#77 [série Orientações Políticas] João Costa - “Como criar uma sociedade mais justa?”

Data: Thu, 26 Dec 2019  ·  Duração: 01:22:05

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.98Com este episódio eu regresso à série Orientações Políticas e desta vez o convidado vem da esquerda, é ele, João Costa, que é coordenador do Mecanismo Nacional de Prevenção contra a Tortura e Maus Tratos e também doutorando na Universidade de Cambridge com um processo que passa por desenvolver uma ferramenta de resolução de conflitos armados em comunidades de zonas de conflito. 00:00:27.10É provável que esta conversa vos pareça um pouco mais informal que o habitual, o que é normal porque eu e o convidado somos amigos. 00:00:34.46Durante a conversa, e como é habitual, falámos de uma série de temas que se foram interligando e aos quais fomos voltando durante a conversa. 00:00:41.42Comecei por perguntar como é hábito pela visão política do convidado, o que nos levou a abordar algumas questões marcantes dos tempos atuais, como a desigualdade económica, o progresso moral e questões de costumes e também como construir uma sociedade coesa e onde o poder político é visto com legitimidade e, dessa forma, evitar resvalar para respostas populistas. 00:01:00.98A conversa levou-nos também à investigação do convidado, que é particularmente original, uma vez que junta conclusões da filosofia política, como, por exemplo, a teoria de justiça de John Rawls, com evidência que vem das ciências sociais, sobretudo da área da psicologia. 00:01:14.32Isto com o propósito de desenhar uma técnica de resolução de conflitos armados em zonas de guerra, localidades desavindas, em que, com esta ferramenta, se tenta levar os habitantes, não apenas a negociar, mas mesmo a compreender a posição de quem está do outro lado, para, dessa forma, idealmente, se conseguir alterar comportamentos de forma sustentada e de forma benéfica para todos os que habitam aquela região, no fundo, progredindo para um equilíbrio social melhor do que o equilíbrio anterior. 00:01:41.28Embora a investigação nesta área estude, sobretudo, zonas de conflito, há paralelos óbvios entre estes conflitos acesos e a necessidade que existe em qualquer sociedade, como a nossa, de aumentar o capital social e melhorar as instituições políticas. 00:01:55.48A terminar a conversa, tivemos ainda tempo de voltar ao tema quente da justiça económica, em particular, para discutir a tensão difícil entre a necessidade, por um lado, de evitar uma desigualdade económica extrema e promover a igualdade possível de oportunidades, e, por outro, a necessidade de, ao mesmo tempo, assegurar que o rendimento gerado, legitimamente, não é expropriado, de forma leviana, e também garantir que a sociedade continue a ser capaz de gerar crescimento económico e prosperidade. 00:02:21.88Espero que gostem da conversa. 00:02:23.54Voltamos a ouvir-nos para o ano. 00:02:29.72João, bem-vindo ao podcast. 00:02:31.86Obrigado. 00:02:32.64Pedir o que peço, normalmente, que é para explicares de onde é que vem o teu posicionamento político, quais são as tuas referências, como é que surge esse pensamento, e depois vamos, após isso há de nos levar a temas interessantes.
João Costa 00:02:44.04Olha, vou começar com base numa história, porque falaste em referências e então lembrei-me disto, que é, a minha avó esteve presa, foi presa política por pertencer ao movimento mudo juvenil, a luta, sério, acho que não tínhamos falado sobre isto, um movimento democrático, de luta antifascista, e, portanto, também é uma inspiração para mim nesse sentido, e sempre fomos muito próximos. 00:03:07.28E, curiosamente, ainda para mais estando aqui neste podcast, uma coisa que eu fiz há uns anos foi que comecei a gravar conversas nossas. 00:03:15.54Punha uma câmera, que eu passava algum tempo quando ia a casa, e conversávamos, e fazia várias perguntas, também sem guião, ou seja, com algumas ideias pré-definidas, e fazia algumas perguntas. 00:03:24.82E não me lembro de todas, mas lembro-me claramente de uma, que lhe perguntei, porquê é que és de esquerda? 00:03:30.30Ao qual ela me respondeu, e como se vê, nunca me esqueci, que é de esquerda porque acredita na necessidade de haver uma maior redistribuição de riqueza, e que deve haver menos, em consequência, menos desigualdade entre as pessoas. 00:03:46.68Portanto, isto para mim é fundamental e é o ponto de partida. 00:03:49.34Porque, no fundo, eu penso que me define, acima de tudo, como alguém que se preocupa com as ideias de justiça e de humanismo, e que considera que a política deve basear-se em princípios que incitem ao desenvolvimento pessoal, que cada um possa desenvolver-se da forma que ia se entender, obviamente sem prejudicar o outro, mas nunca esquecendo também que o ser humano é, acima de tudo, um ser social. 00:04:14.54E nisto até, como diz o José Ortega e Gasset, não é que nós somos nós, é a nossa circunstância. 00:04:19.56Já é a segunda pessoa a aceitar isso. 00:04:20.72Já, então peço desculpa pela falta de originalidade. 00:04:23.50Não é problema. 00:04:24.12Mas, de facto, eu acho uma frase muito interessante porque a separação do eu e do mundo, para mim, é algo que não ocorre. 00:04:31.30Acaba por ser um bocadinho até o drama, digamos assim, da liberdade. 00:04:34.30Sim, exato. 00:04:35.26E isto leva-me a crer que a perceção também é uma coisa muito relativa, ou seja, porque nós somos seres que se comparam muito um com o outro necessariamente, e ancoramos também o nosso estado pessoal, façam ponto de referência, façam determinado status quo. 00:04:49.80Também me lembro outra coisa, o Hume costumava dizer, dizia que nothing is ever... 00:04:53.42Qual é o Hume? 00:04:53.98Não, não, não, David Hume. 00:04:55.20A True Ties of Human Nature. 00:04:56.60Que é das minhas citações favoritas, a qual recorro muitas vezes, que diz, nothing is ever present to the mind, but it's own perceptions. 00:05:03.66E depois, muitas vezes, a nossa perceção depende, aliás, daquilo que acontece à nossa volta. 00:05:08.90Ou seja, daí a relevância da desigualdade para mim e que deve ser um ponto de partida. 00:05:15.04Agora, feito este introito e dito isto, tentando ser um bocadinho mais conciso, uma coisa é certa, se eu estiver a falar com amigos, colegas, enfim, não importa, mais à esquerda, se calhar, dizem-me que nem de esquerda sou, sabes? 00:05:28.88Sim, mas é normal. 00:05:29.72Se estiver a falar com colegas de direita, liberais, chamemos-lhe assim, e até da dita centro-esquerda, seja, da aula mais, ou o centro do PS, por exemplo, já me vem do outro lado, se calhar, até possivelmente do bloco ou de uma esquerda progressista, de uma aula-esquerda do PS num contexto nacional, por exemplo. 00:05:48.54Eu diria que, de facto, considero-me algo, enfim, o valor da social-democracia, obviamente, que é fundamental para mim. 00:05:54.56Gosto de me pensar adepto de uma ideia de esquerda pragmática, mas o fundamental para mim é a junção desta ideia da política também à ideia da ciência, porque acho que é assim que, de facto, se está ao serviço da coisa pública, da res pública. 00:06:09.68Isso, para mim, de facto, é fundamental. 00:06:11.96Ou seja, de um ponto de vista aristotélico, no sentido da sociedade, de facto, percebe o indivíduo e a virtude está numa atuação mais, digamos, equilibrada. 00:06:22.56Acho que é através de um diálogo informado que se pode conseguir encontrar eventuais consensos que te permitam estar ao serviço do público. 00:06:30.38e, portanto, e a ciência empiricamente também pode te permitir chegar a esse tipo de respostas e a esse tipo de conjugação entre o eu e o mundo que me parece fundamental com o intuito último, de facto, de criar uma sociedade justa em que o humanismo seja um valor de proa e que a desigualdade não seja, de facto, uma característica que nos tire muito tempo.
José Maria Pimentel 00:06:52.64Sim, eu concordo com o que disseste e, aliás, lembraste-me de uma coisa de que acho que já falámos que tem a ver com o que falaste da desigualdade e há uma conversa interessante a ter que eu não vejo ter muitas vezes desta forma que é perceber de onde é que vem a desigualdade em Portugal e a dimensão atual dela. 00:07:08.76Uma coisa que eu já disse noutra conversa neste podcast mas não deu na altura para aprofundar muito que eu acho que é uma fonte grande de divergência entre esquerda e direita não entra aqui toda a direita até porque há outros valores obviamente isto é uma ultra simplificação mas entra grande parte da direita e entra seguramente grande parte da esquerda que é tu olhas para Portugal tu aterras em Portugal quando eu digo aterras basicamente nasces ou atinges a maioridade intelectual digamos assim em Portugal ou és um estrangeiro desculpa ou és um estrangeiro que também vive para Portugal e tu tens duas formas de olhar para Portugal ou tens duas formas de diagnosticar o que estava lá em Portugal obviamente há várias coisas que estão bem uma é dizer Portugal é um país subdesenvolvido comparativamente com os países que nos servem de referência não obviamente subdesenvolvido para o mundo mas subdesenvolvido para o contexto europeu é um país onde o piper capita é demasiado baixo ou seja não existe prosperidade material não existe mesmo ao nível das instituições quer dizer não existe qualidade institucional que nós vemos noutros países tudo nos parece mais ou menos rasca certo essa é uma essa é uma maneira de olhar outra maneira de olhar é tu olhares para Portugal como um país profundamente desigual e tu dizes Portugal é um país onde tu basicamente dependendo do meio em que nasces e não só do meio depois há outras características que agora estão muito em voga e que tem algum poder explicativo e que tem a ver com a tua etnia o teu sexo uma série de coisas e até podíamos estender isto sei lá à tua altura e outro tipo de características individuais mas para ir para a esquerda mais clássica o meio em que tu nasces e o meio não é só o meio económico mas também o meio social se calhar até mais o meio social tem um papel determinante no teu futuro tem um papel determinante no que houve em casa na educação que tens em casa nas escolas para que vais na almofada financeira que tu tens ou seja tu nasceres num meio relativamente privilegiado significa que a probabilidade de tu parar à rua parar à rua e se tornar-se um sem-abrigo é virtualmente zero e isso tem uma influência muito grande e faz com que haja muito pouca mobilidade social estas duas maneiras de olhar eu acho que são ambas parcialmente verdade e dão asa diagnósticos completamente diferentes de tratamento de medidas que tu vais tomar
João Costa 00:09:13.14Absolutamente sabes que o que eu acho muitas vezes é um lugar comum mas a verdade encontra-se no meio ou seja não é necessário nós estarmos a opor uma outra visão e muito menos chegarmos a uma outra solução que invalide as causas e as consequências do que está por trás do lado que nós não seguimos certo? 00:09:31.52portanto isso é um ponto fundamental e aliás que é algo que eu procuro em qualquer tema pensar desta forma ou seja tentar encontrar não necessariamente um meio termo mas não ter não ter digamos medo de aproveitar pedaços de cada coisa dito isto acho que concordo contigo são temas que já já falámos brevemente em nível pessoal já tocámos neles parece-me que a questão da desigualdade para começar a questão do meio existe não é obviamente algo exclusivo Portugal portanto nós podemos quando tu estavas a falar se tivéssemos apagado a parte em que tu falas Portugal é um país se tivesses dito isto é um país desigual porque há este tipo de circunstâncias que estão na base de muito daquilo que te acontece no futuro não referiste um que reveres muito o que eu gosto é a lutaria do QI por exemplo também é sincera aqui portanto fora alguns exemplos alguns exemplos em que a desigualdade é menos latente e que de facto tem outro tipo de contexto na larga maioria de países que tu equipararias a Portugal tu podias ter o mesmo discurso portanto caracterizar algo de concreto com base numa percepção global vale mas só vale em parte portanto é parte de um problema mas também há um bocadinho mais do que isso porque temos que
José Maria Pimentel 00:10:49.22tu estás a dizer que o problema da desigualdade existe em Portugal mas também existe noutros países absolutamente mas com um nível diferente ou seja nós historicamente temos um nível de desigualdade maior do que lá está do que países que nos servem de referência mas comparando com Espanha não tenho tanta certeza e com os países do Sul mas se compararmos com Reino Unido Holanda Alemanha França temos historicamente um nível de desigualdade
João Costa 00:11:12.66mas lá está daí que o que eu queria sublinhar é que as causas essa questão associada ao meio de onde é que tu vens quais são as tuas características como é que tu nasces qual é o teu berço e tudo o que isso envolve de facto tem muita gera está na gênese da desigualdade não apenas em Portugal o que eu queria dizer era isso a causa não necessariamente a consequência ou seja o nível de desigualdade que depois decorre estás a perceber daquilo que a causa implica portanto acho que isso devemos ter em conta a questão da referência acho também fundamental até vai ao encontro daquilo que eu disse inicialmente ou seja todos os problemas todos os problemas obviamente não mas muitos problemas morais por exemplo políticos partem sempre de um determinado ponto de referência é essa a questão tu mudas o ponto de referência e também mudas a resposta o problema consiste em como é que tu trazes esse tal falado digo cidadão médio não sei se é uma expressão adequada ou não mas ao diálogo porque muitas muitas vezes as pessoas estão tão afastadas seja por falta de disponibilidade de tempo seja por falta de interesse por falta às vezes de segurar certos assuntos próprio conhecimento seja mesmo por considerarem que o seu estatuto e o seu poder ou seja o que for não se enquadra neste tipo de elite e muitas das reações que nós vemos estão associadas a isto uma desconexão brutal entre a elite do poder político não necessariamente económico e o cidadão médio portanto vimos isso em todo lado quer dizer em muito lado e para mim voltando ao início passa sempre por aí ou seja como é que tu consegues alargar o consenso daquilo que é uma decisão que deve ser uma decisão informada mas que deve ou seja tens que ter como para qualquer emprego tens de ter determinadas qualificações tens que conseguir cumprir com as funções que tens com base nos skills nas competências como quiseres dizer que esse mesmo emprego exija isso não pode ser descurado agora como é que tu consegues um tens sempre que garantir que haja essa oportunidade para adquirir essas competências isso parece-me óbvio e depois dois quem não o faz que não deixe de poder participar de outra forma e que não deixe de poder ter alguma voz seja ela qual for ou seja sentir-se parte de algo maior da ideia de comunidade porque de facto enquanto ser social nós precisamos desta pertença precisamos destas ligações que quando são inexistentes depois acabas por governar para quem e para quê ou seja e o porquê é importante é importante as pessoas terem propósitos é importante as pessoas se regerem por determinados princípios e por procurarem informar as políticas públicas desses mesmos princípios desses mesmos princípios princípios esses que como tu representas uma entidade maior que tu devem ser partilhados pela maioria pela maioria ou pelo menos devem ser devem respeitar as minorias minorias sempre mas devem ser partilhados pelo maior número de pessoas possível porque quando tu isto enfim há imensos estudos sobre isto sobre questões sobre legitimidade e tudo mais quanto mais tu conseguis dizer ok eu revejo-me nisto se fosse eu a estar lá faria algo idêntico se pudesse quando tu entenderes pelo menos o porquê porquê é que isto está a ser feito mais facilmente o aceitas mais facilmente cumpres com isso e mais facilmente te sentes de facto noutros índices que não se calhar o PIB mas noutros índices essa pertença contribui positivamente para o teu desenvolvimento para o teu bem-estar e para a tua sensação de paridade ou de proximidade com o outro que de facto é fundamental no ser humano e portanto isso como é que isso se faz como é que se gera como é que se aumenta a legitimidade de quem tem poder de quem diz faz isto porque sim existe precisamente que o diálogo passe que a mensagem passe e que seja explicado e que de facto que os motivos sejam partilháveis e aí vais outra vez ter a ideia dos valores e a ideia da própria moral porque enfim podemos argumentar sobre o relativismo moral sobre os diferentes valores ou não e olha e um dos livros que é muito interessante sobre o tema é um livro de Michael Walzer chamado Thick and Thin basicamente há vários graus também já fica uma recomendação num livro exato exato porque foi-me indicado previamente que podia fazer isto mas de facto há vários níveis nós temos diferentes orientações políticas temos diferentes objetivos de vida temos diferentes orientações sexuais seja o que for e podemos ter reger a nossa vida com base em diferentes valores também conjugando-os com aquilo que nós queremos para nós mas isso não invalida que não haja algo Thin algo mais básico que nos seja comum pelo simples facto de vivermos na mesma sociedade porque é essa ideia da necessidade de coexistência à qual nós não podemos fugir nós temos sempre que viver com o outro e isso gera conflitos que podem ser positivos e que podem ser negativos o negativo e aqui como tu sabes é a minha área de investigação é a vertente da violência armada que é o extremo do negativo como eu há outros tipos negativos a discussão com o vizinho é uma coisa é um conflito negativo necessariamente o positivo é a ideia da cooperação e que cada um pôr um bocado de si é o serviço do todo da comunidade mas para essa cooperação e essa coexistência se tornar não só pacífica como benéfica tem que haver alguns incentivos e tem que caber tem que haver confiança confiança e tem que haver a ideia de public policy não é? 00:16:30.22quem decide tem que garantir que as decisões que faz sejam reconhecidas como decisões positivas e benéficas para o bolo e é esse discurso é essa gap não é? 00:16:41.52que muitas vezes falha e que deve ser pensado pensado por quem está em cima também e não só reivindicado por quem está embaixo e é um problema agora quer dizer
José Maria Pimentel 00:16:52.58nós no fundo temos aqui duas grelhas de análise para olhar para isso porque por um lado nós aqui estivemos a falar um bocadinho dos problemas estruturais de Portugal mas também tens um problema conjuntural que está muito ligado à ascensão do populismo justamente de diminuição da confiança nos governos da sensação de que tu tens umas elites lá longe muito endogâmicas que no fundo governam para si próprias e que não têm interesse nenhum no cidadão comum e depois tens problemas uma espécie de fadiga da democracia e a sensação
João Costa 00:17:22.42de que o voto não serve para nada e o porquê a questão é e porquê porque é que diminui essa confiança porque é que há essa fadiga põe-te a questão a ti desercamos um bocadinho sim como imaginas quer dizer
José Maria Pimentel 00:17:32.66depende eu acho que há uma tentação muito grande e aquele artigo que tu mandaste e que já aludiste indiretamente do Jeffrey Sachs que ele comparava o Chile
João Costa 00:17:42.12sim, sim os protestos
José Maria Pimentel 00:17:43.64em Hong Kong e em França todos aqueles paralelos me pareceram
João Costa 00:17:47.38um bocadinho abusivos mas o autor também sim, exato
José Maria Pimentel 00:17:51.34mas isto reforça exatamente quão difícil é tu perceberes o que é que é comum a tudo isto agora eu acho que um aspecto que é completamente indissociável ali são as redes sociais portanto as redes sociais fizeram com que as pessoas pudessem comunicar muito mais fizeram com que desaparecessem estruturas de mediação muitas delas é verdade que eram obsoletas e eu sou o primeiro a reconhecer isso mas claramente perdeu-se alguma coisa ou perdeu-se isto é ou pelo menos atualmente isso perdeu-se não quer dizer que não venha a ser recuperado em que há pessoas que só consomem não digo fake news mas pelo menos notícias enviesadas e tudo isso faz com que lá está ao nível das percepções que tu falavas há bocadinho se cria um caldo que é que é perigoso e depois tu tens em alguns países nem é bem o caso de Portugal o nosso problema de desigualdade é histórico não é de não tem tanto que ver com a tendência a tendência salvo a ver mais ou menos estável acho que até diminuiu ligeiramente mas é basicamente quer dizer em traços gerais é estável mas noutros países não noutros países tens desigualdade económica a aumentar e tens outro fator que eu acho que tem um peso grande que é mudanças culturais não é que tem a ver com aquele rural urban divide que tu falavas há bocadinho e com tu teres uma moral urbana do espaço público dos média que é discutida que tu vês na televisão e que se tornou muito muito mais liberal não é como nós hoje nos identificamos mas mas alguém mais tradicionalista não se identifica e isto é muito fácil de perceber basta tu veres a quantidade de alterações o casamento homossexual por exemplo foi uma alteração rapidíssima quer dizer tu pensa e quando eu digo casamento é mais interessante do que isso porque isso é só a lei é a maneira como a moral das pessoas mudou em relação a esse tema mudou eu acho que nós nos lembramos quer dizer não somos tão novos assim para nos lembrarmos quando éramos miúdos
João Costa 00:19:47.14ser muito mais tabu ou muito mais haver um preconceito muito maior quanto a isso
José Maria Pimentel 00:19:51.84sim sim hoje em dia acho que mesmo obviamente que é diferente a maneira como tu falas se tiveres que escrever um texto ou se tiveres que estar a fazer uma declaração pública ou como falas entre amigos que está muito mais à vontade e pode ser muito mais leviano mas hoje em dia há determinado tipo de coisas que mesmo em privado deixaram de ser aceitos que é curioso e antigamente não e foi uma mudança rapidíssima e claramente pessoas que não acompanharam essa mudança é óbvio não é muito difícil perceber isso aliás no outro dia havia uma coisa engraçada acho que está indo muito mais para trás e para um tema que está muito mais resolvido é sempre interessante fazer isto que era um panfleto anti-sufragistas
João Costa 00:20:26.78portanto hipótese feminino e tu pensas que argumentos é que há para dizer que as mulheres andam a votar não ocorre nenhum
José Maria Pimentel 00:20:32.68mas aquilo tinha de pai e 10 ou seja quem escreveu aquilo tinha pensado e tinha-lhe ocorrido de pai e 10 argumentos andando ainda mais para trás a escravatura
João Costa 00:20:42.68é a mesma coisa portanto às vezes é difícil para nós perceber concordo em absoluto ainda hoje também ao almoço estava a falar num tema semelhante ou seja com o Ataturk e as mudanças implementadas serem tão fraturantes em certos aspectos que depois o impacto que tem na população pode não ser necessariamente o expectável ou o esperado sim e pode ficar a borbulhar exato e depois ter o efeito contrário a médio prazo se calhar digamos assim mas interessa-me também entender e outra vez acho que a ciência tem um papel tem que ter um papel fundamental no estudo ou seja perceber empiricamente porque é que as coisas são como são ou pelo menos perceber como é que os fenómenos evoluem e tentarem entender a correlação com certas causas não é? 00:21:25.12porque há temas muito distintos eu lembro que ainda agora estavas a falar da questão que tu dizes e concordo da relativa rapidez com que a questão por exemplo da homossexualidade deixou de ser vista especialmente por gerações mais novas como um problema ou como uma questão tão tabu ou seja o que for mas há muitas outras questões em relação às quais poderia acontecer o mesmo mas nem sempre acontece por exemplo questões de outro tipo de discriminações e muitas vezes quer dizer muitos autores da psicologia moral e também mais nas ciências sociais na sociologia etc do Maslow o próprio Durkheim e tudo mais que falam da ideia de momentos de pico não é? 00:22:04.46peak experiences em que a transformação acaba por ser uma transformação coletiva a ideia da efeverescência que tu ou teres um movimento coletivo para o bem ou para o mal mas crias sentimentos que transcendem a tua individualidade e que às vezes as coisas acontecem não necessariamente porque tu teres dez argumentos perfeitos que não permitam contra-argumentação ou que sejam factuais para explicar uma determinada questão por exemplo questões biológicas se quiseres ver diferenças e tudo mais e mostrares enfim seja o que for e não consegues convencer a pessoa depois da discussão também deves tu ser tu a convencer a pessoa quem é que é o dono da razão mas isso obviamente temos questões associadas àquilo que são direitos humanos
José Maria Pimentel 00:22:45.38mas esse ponto vais fazer é interessante
João Costa 00:22:47.46e a questão é muitas vezes por muito que tu argumentes de forma racional a mensagem não vai passar porque é emocional é aquilo que dizias também tu há bocado faça o voto e a democracia mas às vezes são momentos que é muito difícil de pinpoint foi exatamente aqui mas que a coisa muda isso é espetacular para estudar não só para entender o fenómeno mas também para os poderes criar no futuro e como tu sabes a questão que eu falava há pouco dos conflitos armados uma coisa que eu procuro na violência armada é encontrar esse ponto em que tu de repente consigas entrares para estelando o dedo mudar o comportamento mudar a percepção das pessoas do outro e por consequência amenizares algo que previamente era violento porque tu vês que não é por sentares à mesa às pessoas a conversar durante anos que necessariamente resolves esse problema ou por confrontá-las com factos ou por confrontá-las com factos ou porque há sempre algo emocional que te vai enviesar e tu vai agarrar-te a isso mas também isto é mutável não é? 00:23:44.56Se tu em situações de caos consegues por vezes o ser humano já tem inúmeros exemplos de conseguir sair de algo horrendo chamemos-lhe assim para algo positivo e significa-se que se fazes uma vez sugere que possa acontecer mais vezes e se há estas mudanças progressivas e ótimas para a sociedade como falámos na questão da homossexualidade relativamente rápidas exige perguntar porque é que noutros temas isso não acontece estudar os casos em que aconteceu para entender os motivos para tentar acelerar a questão se é possível ou não não sei porque o ser humano é muito complexo e enfim quer dizer o Vichgane sai de algo como se resolvemos todos os problemas da ciência algo na vida continua por mudar uma coisa desse género
José Maria Pimentel 00:24:26.80a sociedade é tão complexa que vai sempre haver problemas e descontentamentos até por causa da questão
João Costa 00:24:32.36da percepção que falamos um bocadinho mas estes porquês e esta ideia da ciência ao serviço ao serviço da política pública parece-me fundamental sim a mim também até porque
José Maria Pimentel 00:24:40.70não se pode dizer que seja a política mas tem muito que devia ser a política pelo menos ou seja que não tem que ser uma coisa disputada por ambos os lados por exemplo isto que nós falávamos isto que tu falavas é engraçado porque eu acho que há quem ache que o progresso moral que houve nas últimas duas centenas de anos tem que ver com o progresso da ciência eu acho que foi ajudado pelo progresso da ciência ou seja pelo aumento do conhecimento da realidade e o facto de hoje sabermos que a homossexualidade não é uma doença por exemplo como se chegou a achar em tempos obviamente que isso tem um papel mas há outro papel que é capaz de ser mais forte ainda e vai ao encontro daquilo que estavas a dizer que é o papel exatamente da emoção e da empatia e por exemplo não acho que para esta mudança cultural as pessoas não andaram todas a ler artigos de jornais sobre investigação científica aquele efeito que talvez tenha sido maior é de repente tu passares a ter tido telenovelas onde tinhas casais gays por exemplo o apresentador de televisão que se assume como gay e que tu gostavas já imenso mas não vais deixar de gostar dele só porque ele ou ela ou Ellen de Gneros por exemplo nos Estados Unidos
João Costa 00:25:48.54um exemplo quer dizer acho que o que tu dizes sobre conhecer a história fundamental o exemplo que tu dizes de um apresentador seja o que for acho absolutamente fundamental porque é um paralismo aquela frase que é atribuída ao Stalin que uma morte é uma tragédia humilhão é uma estatística a proximidade do caso aquilo que tu saberes o que é conheceres cria-te uma ligação nós somos seres valorativos seres afetuosos e portanto tu conheceres algo gera-te ali qualquer tipo de empatia ou não de emoção de afeto que influencia a tua cognição que influencia o modo como tu pensas e a forma como tu chegas a determinadas conclusões uma das coisas muito interessantes nos desenvolvimentos da ciência neste aspecto recentes é precisamente recentes ou cada vez mais estudados digamos assim é precisamente a forma como tu podes induzir emoções positivas nas pessoas para ultrapassar os conflitos ou para chegar a resultados socialmente mais valiosos a ideia do non-zero-sum game não é? 00:26:49.12sim, sim, sim muitas vezes uma pessoa emocionalmente prefere um resultado mais negativo apenas com uma reação emocional uma proposta má do outro se calhar prefere ter 0 do que ter 10 porque acha que devia ter 50 então fica pior ou seja estas reações são reações tipicamente humanas não sei se serei explicado bem mas acho que a mensagem me passa e portanto é isso acho que passa muito por estudar essa questão os temas associados à emoção e para isso convergem imensas cada vez mais a ciência deve ser interdisciplinar devem convergir diferentes áreas do conhecimento hoje em dia temos questões que a neurociência pode explicar muito melhor do que qualquer outra área questões se calhar que até eram estudadas pela economia questões comportamentais isto que estás a falar agora
José Maria Pimentel 00:27:37.64é um exemplo disso que tem sido explicado exatamente e tu tens feito isso no teu trabalho como o caminho da intuição a intuição aqui no sentido daquilo que ocorre o nosso inconsciente e portanto que tem muito que ver com as nossas emoções mas que pode ir para lá das emoções no fundo é o nosso inconsciente a funcionar com as suas heurísticas portanto com conclusões rápidas é uma maneira muito mais eficaz para alterar as tuas convicções do que a razão consciente a razão consciente também dá e até é melhor pode ser melhor no sentido de ficar mais blindada depois para um retrocesso mas a emoção a intuição é muito mais rápida é muito mais eficaz e mais escalável desculpa é mais escalável ou seja dá para aplicar a mais gente dificilmente tu traz toda a gente com tempo até para estudar o tema
João Costa 00:28:26.44certo não absolutamente só que imagina a intuição também está muito associada à experiência aquilo que tu já experienciaste torna que o teu comportamento intuitivo faça uma situação análoga no futuro vai automaticamente ser um ao outro é questão da repetição do hábito e tudo mais mas tu portanto também assim se torna isto não é para se ter piada mas contra intuitivo como é que tu consegues mudar depois a própria intuição entende e muitas vezes isso lá está sim, tens criado
José Maria Pimentel 00:28:54.32a intuição contrária justamente mas está muito associada
João Costa 00:28:57.30por aquilo que eu tenho lido pelo menos muito associada às experiências e às experiências que implicam em experiências que transcendem o indivíduo ou seja coisas mais ligadas a grupos e a pequenos grupos nomeadamente sim, sim social algo social eventos sociais que tenham de facto um impacto na psique de quem eles participa e como é que tu podes partir daí para atingir certos resultados que lá está que devem ser socialmente benéficos mas
José Maria Pimentel 00:29:23.44provavelmente muitas situações são situações em que tu vias o outro desumanizavas o outro quase como se ele não fosse um ser humano e isso cria-te uma situação em que tu tens que colaborar por exemplo ou cooperar com a pessoa e passas a vê-la de repente geraste até uma dissonância cognitiva que a única maneira de resolver é tu passares a ver outra pessoa como outro ser humano
João Costa 00:29:42.60lá está mas esse é um daqueles momentos em que se calhar acontece acontece e tu consegues é possível provavelmente conseguir explicá-lo mas como? 00:29:52.56até porque tu digamos no quotidiano tu não sabes quando é que há intuição quando é racionalidade no sentido de um processo cognitivo lento ponderado consciente tudo mais como é que se distingue um do outro às vezes enfim não há resposta atual ou pelo menos que se saiba digamos assim mas são problemas muito interessantes e que estão na base de muitas destas escolhas e muitas das respostas aos problemas sociais que hoje temos
José Maria Pimentel 00:30:16.22mas por exemplo agora estava a ouvir estava a pensar numa coisa nós pegando no exemplo lá bocadinho e fazendo aponte para o outro nós no fundo tivemos uma mudança lá está relativamente rápida dessa intuição antigamente a maior parte das pessoas a experiência que tinha o conhecimento que tinha de homossexuais ou não conhecia quer dizer não é que não conhecesse mas não sabia e os exemplos que tinha eram pessoas que de uma forma ou de outra eram relegadas para a margem da sociedade quem diz para a margem da sociedade pode ser para a margem da escola e portanto era uma vida a lidar com o outro com o que é diferente e com tudo o que isso implica se é diferente também tem hábitos diferentes tu desconfias não partilhas o mesmo espaço e não partilhas lá está não cooperas não estás na mesma situação com aquela pessoa e de repente passaste a ter lá está uma abertura muito maior passaste a ter figuras públicas que conhecias que de repente se assumem passaste a ter telenovelas filmes por aí em diante por exemplo em Portugal eu acho que nós temos um eu não acho que nós sejamos provavelmente um país racista não acho que nós tenhamos racismo como existe lá está por exemplo nos Estados Unidos mas há duas coisas que também são verdade por um lado nós somos uma espécie de democracia étnica no sentido em que eu acho que não estou a fugir muito ao conceito da ciência política democracia étnica democracia étnica basicamente não é provavelmente uma democracia em que uma determinada etnia tenha menos direito do que as outras mas essa etnia não participa sim
João Costa 00:31:37.36no espaço público
José Maria Pimentel 00:31:38.98eu acho que nós temos uma coisa que não está muito longe disso em Portugal e é uma coisa que até a própria esquerda descurou um bocado e por outro lado isto em si mesmo leva a que tu tens uma grande segregação e portanto as pessoas tu lá está tu não vês negros ou não caucasianos ou vês muito poucos no teu local de trabalho se tiveres um trabalho razoavelmente qualificado não viste se tiveste andado numa boa universidade praticamente não tinhas pessoas e portanto isso leva a uma segregação grande que depois leva a uma desconfiança e depois tens o paradigma do taxista claro
João Costa 00:32:10.50só um por falar nisso ainda há pouco tempo na altura das eleições depois regresso ao tema diretamente mas só porque me lembrei e tem a ver com questões políticas fiz aquela questão estava no Uber não sei para onde não importa e fiz a conversa de circunstância no dia após a eleição estou já agora e tal quem é que votou e disse-me que tinha votado no bloco de esquerda ok ah foi não porque não tinha ido votar mas se votasse seria no bloco de esquerda assim é ah é e tal então porque é que não foi votar fez aquele discurso de ah é porque acaba por ser tudo igual então estou descontento estou descontento mas votasse era neles então disse-lhe mas podia mostrar-se descontentamente através de um voto qualquer independentemente de razão podia ser descontentamente e votar PS não é pelo partido obviamente mas por exemplo é a sua prática corrente não vota não não nas anteriores tinha votado PNR ou seja acho que isto é muito exemplifica muito bem esta questão da emoção e da racionalidade da argumentação ou seja era um antissistema não é antissistema sei que o bloco já não é bem antissistema já não e falava do bloco com apreço ou seja gosto gosto da Catarina acho que ela fala bem e diz coisas certas e ajuda as pessoas mas anteriormente ou seja esta desconexão acho fascinante mas isso é um bom exemplo tem que ver com aquilo com o que falávamos há bocadinho das pessoas se sentirem afastadas do do sistema não é daqueles que viram no poder nos últimos anos mas ainda assim eu estava fazendo um parênteses que eu queria comentar o que falavas da ideia da democracia étnica e da segregação porque a segregação ainda para mais ligas muito à questão dos negros também porque está muito relacionado com a conversa imediatamente anterior ou é também falaste-o na sequência que é por exemplo voltando a pegar nos Estados Unidos mas não por ser nos Estados Unidos havia muito esta luta contra o negro não é que é conhecido é por demais evidente e que é muito diferente do que se passa cá por isso é que eu acho que sejamos um país racista nesse sentido não, não e daí a contextualização para afunilar quanto a um caso concreto mas o meu interesse não é discutir o porquê nem como nem evolução da questão necessariamente é apenas lembrar que há um evento que é o 11 de setembro em que o outro em que o inimigo se calhar deixa de ser tanto o negro mas passa a ser sim, sim o muçulmano ou o árabe que não é a mesma coisa era o que eu ia dizer eu estava a pensar como é que ia colocar a questão sim, mas para a maior parte das pessoas é como se fosse igual exato mas e o mais curioso ainda é que isso está muito bem reproduzido se eu me lembrar depois volto ao tema é num filme mas já não me recordo agora qual muitas vezes ou está estudado também que muitas vezes é o próprio o negro no seu global que tem uma reação mais hostil para com o muçulmano muitas vezes na reação inicial porque tem uma defesa deixa de ser necessariamente o outro e há um evento que leva a isto neste caso é um evento negativo obviamente porque tu não deves não havia motivo nenhum para colocares no mesmo saco a maior parte larguíssima maioria das pessoas tem culpa zero naquilo que se passou e queria evitá-lo e evitá-lo ia se tivesse podido evitar mas é na mesma colocada no mesmo saco neste caso para a negativa em virtude de um evento que é um evento com uma carga emocional gigante porque é um evento em relação ao qual temos proximidade é um símbolo sim foi ultra marcante absolutamente mas portanto se há eventos que têm estas consequências negativas na forma como tu vês o outro seja o outro qual for também tem que haver digo eu ou também poderá haver e devem ser encontrados eventos que tenham consequências contrárias neste caso positivas neste caso que incitem ou que fomentem à integração e acho que aí repito acho que é fundamental para a possibilidade
José Maria Pimentel 00:35:58.84porque numa concepção um bocadinho mais lata nós em Portugal temos claramente um problema de capital social de confiança interpessoal e haveria muitas medidas interessantes mais micro a tomar nesse sentido no sentido de criar bolsas de cooperação é difícil fazer mas seria interessante lá está são coisas suprapolíticas e que têm e que tinham um impacto brutal já agora só um parêntese em relação a essa história do 11 de setembro é engraçado falar disso porque ainda hoje me lembrei no propósito de outra coisa para mostrar até a influência que isso tem na primeira eleição do Obama portanto em 2008 salvo erro há um momento ultra engraçado que se passa com o McCann que ele está no McCann portanto quem concorria contra ele e está no como é que se diz num rally está num evento público está num evento de campanha e há alguém que está a falar que tem muito medo do Obama muito medo porque ele porque ele é um árabe e ele diz e o McCann diz uma coisa obviamente bem intencionado mas dito assim é estranho que ele diz não, não, não ele é uma boa pessoa e parece que está a dizer não, ele não é árabe é boa pessoa mas mostra obviamente não é isso que ele queria dizer eu queria dizer que é uma era verdade
João Costa 00:37:12.24é uma caricatura é o que tu dizes da sorte que é é lutaria imagina que tu nasces ou quando és adolescente nessa altura e és filho de pais árabes
José Maria Pimentel 00:37:22.46sim estás lixado
João Costa 00:37:23.72é azar quer dizer é totalmente injusto é completamente random em nada diz nada necessariamente obviamente reflete aquilo que tu és aquilo que tu os teus valores aquilo que tu acreditas mas de facto acontece mas tem que haver formas de proteger aliás e elas existem no direito e não só mas para transbordar para a opinião pública e para fazer parte desse discurso tal como aconteceu noutro tipo de causas como as que mencionávamos há pouco em relação à questão da homossexualidade tem que haver forma dessa tradução ser uma tradução não só rápida como legítima no sentido que falava há bocado aceita para ter continuidade porque só com a legitimidade é que há continuidade até para haver diálogo exatamente porque por exemplo
José Maria Pimentel 00:38:07.42esse é o exemplo que houve diálogo em certo sentido um sentido em que foi mais ou menos aceite por ambos os lados e foi uma coisa que evoluiu no caso por exemplo nos Estados Unidos até é um exemplo esse exemplo o exemplo da questão terrorista barra muçulmana quer dizer o que é que lhe queremos chamar por exemplo é uma questão em que eles estão um bocadinho segregados como nós estamos cá em que tu tens a esquerda não diz nada que não seja politicamente correto não, não, não a religião não tem nada a ver com isto é absolutamente indiferente não tem nada a ver não há aqui relação nenhuma entre o que diz o Corão por exemplo e os atentados e quando obviamente há mais que descascar aqui do que simplesmente dizer isso e depois tens a reação do outro lado que diz não, não eles são todos uns terroristas e depois tens aqueles discursos do Trump completamente absurdos mas esse por exemplo até é um exemplo que eu acho que nos Estados Unidos eles têm um problema de ausência de diálogo parecido com o que nós temos cá em muitas situações e se calhar até pior mas agora deixa-me falar de uma coisa ainda não estou espantado ainda não tens falado do Rawls aliás se não te importasse até te pedia para fazeres uma explicares eu já falei do Rawls no podcast até foi com o Luís Menezes Duval salvo erro mas depois a conversa acabou por divergir para temas diferentes portanto até é um ponto importante para no fundo explicar o que é que o Rawls propõe como exercício que lá está tem aplicações até em questões de peace building mas tem ainda não tem terá virá mas se não te importasse de explicar vai explicar melhor do que eu e depois havia algumas coisas que eu queria explorar a partir daí o Rawls procura responder
João Costa 00:39:42.64a uma pergunta não muito longe daquela que nós nos estamos a colocar ou seja como é que tu podes ter uma sociedade justa e estável ao longo de gerações quando nessa sociedade a sociedade é pluralista ou seja é uma sociedade plural em que tu tens pessoas com diferentes orientações religiosas com diferentes características socioeconómicas orientações sexuais etc etc e ele procura então também essa ideia de consenso também talvez influenciado por isso aliás qualquer pessoa que goste de filosofia política e de ciências políticas acaba por ser de uma forma ou de outra influenciado por Rawls diria eu mas muito influenciado por isso dizia eu a ideia do consenso mas é um consenso a priori no fundo é o que ele propõe a questão é como é que esse consenso se encontra onde é que ele o encontra e como e o Rawls tem já passarei para a parte da crítica depois mas ele faz a teoria dele é uma teoria ideal ou seja ele idealiza uma sociedade aquilo que ele chama well-ordered society em que todos respeitam e sabem que os outros respeitam um conjunto de regras que são regras razoáveis ou seja regras passíveis de aceitação pelos outros como é que se chegam a essas regras e aí é que entra o grande conceito do Rawls que é o conceito da posição original e do véu da ignorância que jogam em conjunto o que ele diz é nós para conseguirmos garantir que de facto a sociedade é justa e vai ser estável independentemente do conjunto de pessoas que há dentro o que é que pensam as pessoas quanto a essas questões políticas questões religiosas etc precisamos de uma de um consenso que seja como ele chama political e freestanding que não seja derivado dessas orientações mas que qualquer que seja a orientação tu possas aceitar então ele diz para o fazermos temos que retirar os viés o viés que qualquer pessoa possa ter quanto a determinado tema e colocar todas as pessoas numa posição inicial de igualdade igualdade política por com o outro e é o que ele chama a posição original uma espécie é um momento em que é como se todos nascessemos ao mesmo tempo exatamente e o que ele basicamente diz ele faz um exercício intelectual em que imagina uma discussão fictícia em que nenhum dos participantes os representantes dessa sociedade saberia qual seria a sua posição real na sociedade quando se retirasse esse velho da ignorância ou seja eu não sei se vou nascer rico ou não com que enfim bonito ou feio se quiser chamar assim se vou estar no meu berço como dizíamos há pouco se sou rico ou não se tenho um QI mais alto ou mais baixo enfim não tenho as características até mais
José Maria Pimentel 00:42:19.68desculpa interromper-te ele até tem a questão da personalidade
João Costa 00:42:21.74tu não sabes sequer a tua personalidade exato mas isso depois isso é bastante criticado eu sei que sim que é um caso difícil como é que tu consegues então chegar à conclusão se não tens enfim mas isso simplificando não sendo simplista mas partindo só das bases e então basicamente ele pensa na sua própria cabeça que é a principal crítica que lhe é feita mas ele assume quais seriam então as áreas de consenso os alicerces depois de todas as regras subsequentes na sociedade e depois as regras que se partem seja uma espécie de base da constituição que são os princípios da justiça do resultado dessa discussão fictícia ele chega a dois princípios de justiça um mais relacionado com a igualdade de direitos e questões de liberdades fundamentais e outra já que liga que liga ao seu princípio do maximino que ele diz que discrepâncias socioeconómicas que possa existir possa haver na sociedade são justificáveis desde que se garanta um a igualdade de oportunidades e dois desde que ele esteja essas desigualdades atuem a favor da posição da pessoa mais mais mais desfavorecida desculpa portanto aí é o maximino maximizar a posição do mínimo pronto isto é tudo muito interessante e Rawls parece-me tem imensas virtudes primeiro a forma como ele é tão sistemático e é tão completa a teoria dele e eu dei o início apenas de forma hiper resumida que tem resposta para tudo mas tu podes a não concordar com a resposta e parece-me um conceito altamente intuitivo se toda a gente ou seja porque tu estás a colocar-te na posição do outro se eu não souber quem sou o que é que eu posso decidir de forma a que eu aceite seja qual for a posição em que eu de facto esteja e isso dá uma legitimidade às conclusões gigantescas porque por muito que eu seja desfavorecido ou que eu seja se eu for desfavorecido mas se eu tiver pensado ok se eu não soubesse que era desfavorecido creria isto é muito mais fácil de auto-justificar a consequência de determinada organização da sociedade e da distribuição económica que daí advém
José Maria Pimentel 00:44:26.96Desculpa interromper-te mas eu acho que uma maneira fácil até de nós experienciarmos isso momentaneamente é imaginar que um cenário fictício em que todos nós íamos desaparecer agora íamos passar por esse limbo íamos reaparecer no mundo novo e nós não fazíamos ideia pode ser Portugal não é mesmo? 00:44:46.66Nós não fazíamos ideia se íamos nascer em Lisboa ou em Trás-os-Montos ou no Algarve se íamos saber
João Costa 00:44:51.70qual seria a cor da nossa pele que possuíamos atos mais temporais pode estar no passado ou no futuro mas agora não compliques vamos assumir que nasciamos todos ao mesmo tempo até na realidade
José Maria Pimentel 00:45:02.56que conhecemos mas podíamos nascer numa família privilegiada socioeconomicamente isso é o véu
João Costa 00:45:07.52da ignorância é isso exatamente acho que é fácil nós pensarmos é fácil nós
José Maria Pimentel 00:45:12.50identificarmos com isso claro que nível de sei lá de impostos
João Costa 00:45:17.28de Estado Social sabes quanto a isso aqui tenho mesmo de facto algumas coisas a dizer que pegam mesmo nisso pegar no que tu disseste que é a parte que eu acho fundamental só dar uma ideia de algumas críticas porque me parecem importantes e uma das grandes críticas que se faz um é a questão de não ser um exercício empírico é exatamente o que tu estás a dizer no sentido de porque é que não foi feito de facto não é? 00:45:39.18porque é que não falamos com pessoas reais porque basicamente o bem-estar da sociedade depende das processões dos seus membros eu não posso decidir pela sociedade por todas as outras pessoas o que é que elas quereriam para elas próprias e mesmo os próprios princípios de justiça a que o Rawls chega são criticáveis porque é que nós damos prioridade por exemplo à questão da liberdade e não damos prioridade a outro tipo de questões não é? 00:46:06.22porque é que não falamos necessariamente porque é que me garante que a saúde e a educação não são mais relevantes que a liberdade ou vice-versa ou seja não é fácil de chegar às conclusões porque a justiça social não se pode destrinçar daquilo que é a sociedade essa é a principal mas o modelo dele
José Maria Pimentel 00:46:24.98não abarca a saúde e a educação?
João Costa 00:46:26.76não, eu não estou a dizer eu estou a dizer no abstrato ou seja eu não estou a criticar as conclusões a que ele chega estou a criticar a forma como ele chega às conclusões o que eu quero dizer ele é muito criticado mas também ele fala do political liberalism isto não é necessariamente ele idealiza a sociedade há uma série de pressupostos de qual dependem estas questões e ele tem críticos à esquerda ou seja crítica marxista por exemplo
José Maria Pimentel 00:46:52.62que ele no fundo embora ele será da esquerda do liberalismo
João Costa 00:46:57.36mas ele vem da corrente liberal e o mais interessante quanto às críticas e aí era onde eu queria chegar é que o Rawls critica muito o utilitarismo ele é um opositor do utilitarismo porque diz que ao querer maximizar a utilidade o bem-estar geral de uma sociedade mesmo numa versão mais tardia o average média do bem-estar estás a pensar como se fosses só um só homem e não estás a ter em conta as diferenças entre as pessoas etc isso é o que ele diz agora contudo e era aqui que eu dizia o exemplo que tu fazes já foi experimentado em laboratório que é uma coisa muito interessante nunca foi feito na prática e é isso que eu quero fazer em peacebuilding e fiz em prisões também em parte de uma forma mais incipiente mas há um livro chamado Choosing Justice os autores são Frolich e Oppenheimer é de 1983 portanto se não estou em erro mas acho que sim é pelo menos a edição que eu li eu lembro-me que eu uso na minha investigação e o que eles fazem é muito mais restrito é só quanto a parte da justiça distributiva mas colocam as pessoas com um bolo de X dizem tem X para distribuir que eles depois levam para casa necessariamente e tem várias opções que são as opções discutidas pelo Rawls a opção do Maximine não é? 00:48:11.08de garantir que o último fica com mais do que em qualquer outra situação e depois colocam-se as opções do utilitarismo moderno também e há um consenso quase sempre há imensos grupos são vários é repetido para ter validade científica e tudo mais é altamente repetido e a conclusão é que as pessoas têm facilidade em entrar neste esquema de role play e de pensar assim que é muito interessante e dois escolhem todas soluções de maximizar o bem comum são sempre utilizações de utilitaria é muito até um bocado frustrante de certa forma para o autor quando assim chega basicamente a opção que gera consenso é maximizar o average e com um mínimo ou seja garantir que não vai abaixo daquilo ao floor garantir que não vai abaixo daquilo mas esse floor pode ser mais baixo do que numa posição de maximino certo se faz-me entender certo
José Maria Pimentel 00:49:06.16pode ser pior do que na posição de maximino mas estás a maximizar a média exatamente
João Costa 00:49:11.88só tens essa garantia que me parece bastante lógico
José Maria Pimentel 00:49:15.28isso é muito interessante para cá
João Costa 00:49:16.20e há outro estudo mais recente que eu descobri há pouco tempo aliás quando eu li há uns meses ainda não estava estava em preprint online ou seja era de uma equipa de árvore se não me engano da psicologia associada à neurociência essa é uma disciplina multidisciplinar que aplicam querem ver também que é a segunda aplicação prática prática que não é bem prática porque ainda assim é de laboratório e eu quero passar do laboratório para a vida real porque acho que é aí que tens a utilidade prática mas que é aplicada a dilemas morais basicamente há diferentes dilemas morais aquilo que me vem à cabeça inicialmente é quando estás a conduzir é um clássico estás a conduzir um comboio se não tocares em nada há cinco pessoas que é impossível tudo desviar se não tocares e portanto matas cinco pessoas mas ainda tens tempo de fazer algo e virares mas aí só vais matar uma mas és tu no fundo
José Maria Pimentel 00:50:09.60que escolhes digamos assim quer dizer
João Costa 00:50:12.34esta é uma questão filosófica muito grande não há resposta nem certa nem errada mas uma perspectiva mais deontológica se calhar estaria associada ou não fazes nada sim e aplicada a dilemas morais que não são todos assim são outros dilemas mais práticos também há muitos exemplos neste paper é um paper muito bom mas também toda a gente escolhe as pessoas quando são induzidas a pensar de acordo com o véu da ignorância no género imagine que pode ficar em qualquer um dos grupos no de cinco ou no de um o que é que preferir neste género de lógica não saberes qual é a tua posição atual ou seja tu teres que te colocar numa situação de ignorância mas na qual tu serás também afetado as pessoas têm sempre uma posição do utilitarismo do greater good
José Maria Pimentel 00:50:54.50portanto aqui escolheriam agir para desviar o comboio
João Costa 00:50:57.76matar o menos exatamente porque há uma questão de probabilidade a probabilidade de seres atingida acaba por ser muito menor é um 6 perversos 5 ou 6 mas são todas ou seja isto agora divaguei um bocado só para dizer que já houve alguns estudos de laboratório e eu posso estar enfim não os conheço todos estes são os que eu conheço e os pelo menos a meu ver mais relevantes para aqui mas aquilo que eu acho que se deve fazer é dar um salto ainda maior estes dão o salto do mundo ideal do Rawls para um laboratório com pessoas reais o que eu acho que se deve fazer é passar tanto do mundo ideal como do laboratório para aquilo que acontece numa sociedade de facto como é que tu podes e como tu sabes eu estou a procurar fazer isso em zonas em comunidades locais afetadas por conflito armado no sentido de um exercício muito parecido que é independentemente da facção em que estão relativos ao conflito independentemente da forma como ele os afeta juntar em grupos de foco e perguntar é muito intuitivo imaginem que estão a entrar na comunidade pela primeira vez não sabem a que parte do conflito é que pertencem não sabem qual é o vosso poder na comunidade etc etc etc quais são as ideias básicas que vocês acham que nesta posição todos os outros concordariam ou seja tu tens que pensar pelo todo necessariamente e pronto depois cada pessoa oferece as suas duas ideias e depois no final há uma discussão lá está a ideia do diálogo para ver se chega um consenso e há vários motivos pelos quais eu penso que tal será o caso mas também a ideia para além de ser uma aplicação concreta que pode ter repercussões práticas na vida de uma comunidade porque a partir desse consenso tu podes criar políticas públicas com uma legitimidade fortíssima nas quais tu não tens a percepção de perda porque tu percebes que seria o que tu decidirias caso não souvesses quem é que tu eras
José Maria Pimentel 00:52:48.36sim sim e isso é curioso porque isso vai mais longe parece-me do que o do que o Rawls propõe porque o Rawls no fundo foi revisitar o contrato social claro o que tu estás a fazer nesse caso é não a criar uma espécie de estado hipotético de raiz mas a resolver um problema ou seja estás a partir de uma situação negativa e a tentar torná-la
João Costa 00:53:09.40mas é muito por isso que eu naquela pergunta inicial que me fizeste onde é que eu me situo e tal eu referia ou penso que referia pelo menos a ideia de uma esquerda pragmática aqui em esquerda não importa mas a ideia do pragmatismo naquilo que subjaza à minha biologia portanto porquê? 00:53:26.28porque eu não estou ali a impor nada a ninguém mas quero de facto criar aqueles tais eventos em que tu percebas que o outro afinal não é assim tão diferente que há os tais thin core values por fazeres parte da mesma sociedade e pegares nesses valores conjuntos redescobri-los num evento comum que é um evento de diálogo mas não deixa de ser um evento comum que transcendas o pensamento individual porque tu és obrigado pelas próprias regras do jogo a pensar pelo outro pois há alguns detalhes mais que eu tento induzir emoções positivas por exemplo que tu pagas ou seja cada pessoa quando chega traz alguma coisa para teres um momento inicial de partilha de comida seja o que for claro que serão pagas por isso mas não é para ganhar dinheiro
José Maria Pimentel 00:54:07.22mas é para partilha é jogar com o inconsciente
João Costa 00:54:09.02outra vez é para dispor a pessoa a ter uma emoção positiva um mindset de maior amabilidade se assim lhe quisermos chamar mas depois tem sempre uma segunda fase que é assumindo que há consenso e assumindo esse consenso é um consenso que representa a essência da comunidade porque pessoas dos mais diversos grupos conseguiram acordar que de facto se eu não soubesse em que lado é que estava eu acho que todos deviam ter acesso à água por exemplo portanto se tu se calhar se és tu que estás a controlar o poço de água da vila de forma hipotética se calhar entendes que o deves repartir mas depois as intervenções mais humanitárias de desenvolvimento nessa comunidade partem de um consenso que legitima a política pública e portanto é esse nível ideal claro que eu também não te sei dizer como é que tu transpões isso da vertente do conflito armado para Portugal que falámos há pouco por exemplo a minha intuição informada lá está é sempre uma coisa mais associada à ideia de comunidade à ideia de grupo pequeno em que tu possas partir do pequeno para depois subir tal como no conflito armado eu quero fazer isto em comunidades locais eu quero fazer numa depois noutra depois noutra depois noutra para depois através dos exemplos mais específicos e pequenos poder subir e chegar à resolução
José Maria Pimentel 00:55:28.26te ocorre um problema sim começar por baixo
João Costa 00:55:31.74isso não é nada de novo e na verdade
José Maria Pimentel 00:55:35.08é o que faz sentido aquilo que eu dizia há bocadinho do capital social em Portugal só pode ser melhorado assim não é com políticas exatamente
João Costa 00:55:42.26o elemento novo aqui o principalmente novo é muita ciência para justificar o porquê de estar a fazer assim na área do peace building não estou a falar de outras áreas que enfim e muitas das coisas a que eu recorro eu não entendo nada do que estou a dizer tive que ir ler para perceber alguma coisa que justifique os vários elementos que eu proponho obviamente mas lá está para mim o essencial é tu criares é o que eu estou a criar é um tal evento que se traduza não em algo negativo como nos que já falámos mas que faz só clique positivo e que leva a alguma transformação comportamental dos membros da sociedade que crie memória uma memória histórica que depois influencia a intuição vindoura é toda esta lógica é um círculo virtuoso em certo sentido exatamente e um círculo virtuoso que passe pela atuação outra vez algo muito aristotélico que é que seja atuado ou seja que não seja só conversado que não seja um diálogo não lhe vou chamar vazio porque era um absurdo da minha parte porque há diálogo fundamental que já é feito e que deve ser feito e que é muito bem feito mas é um bocadinho é um diálogo específico porque é um diálogo em evento estamos a desviar da conversa sobre política
José Maria Pimentel 00:56:47.90mas isso é um bocado irresistível o que é interessante desse projeto é que isso junta e aí desvia-se um bocadinho do Rawls e isso junta isso vai lá por duas vias no fundo vai lá pela via inconsciente das emoções e das intuições e no fundo sentares as pessoas à mesma mesa elas terem que fazer simbolicamente um gesto de ofrenda no início e outros gestos que haverá nesse sentido
João Costa 00:57:11.36que no fundo são tudo coisas
José Maria Pimentel 00:57:12.92que te criam que te ativam comportamentos automáticos de empatia de proximidade mas depois é reforçado pela parte racional que vai buscar também outra característica cognitiva que nós temos que é nós temos muita dificuldade em justificar coisas que nós intuitivamente fazemos e que possam estar erradas temos muita dificuldade em justificá-las racionalmente conscientemente se eu te disser tu a conduzir a andar de carro por exemplo já passaste um vermelho já apitaste a pessoas quando não devia já não sei o que quer dizer para todos fizemos isso
João Costa 00:57:46.22se tu tivesse que desenhar
José Maria Pimentel 00:57:48.26dar instruções a um software para te guiar o carro automaticamente não ias dizer olha passo de vez em quando em vermelhos não dizias porque tu não te sentirias bem contigo próprio para entrar a dar uma instrução para o software fazer batota e portanto e aí é um bocado isso tu no fundo eles se calhar no dia a dia deles olhavam para os outros tipos sem água e nem lhes passava duas vezes pela cabeça que estavam a usufruir de um privilégio mas depois de ter que dizer tu não consegues justificar isso tu não consegues justificar à mesa dizer não, não nós devemos ter acesso a água e os outros não porque
João Costa 00:58:18.12tem essa justificação tribal eles são os outros eles são mas não passa daí eles são os maus não passa não, mas lá está se tu tiveres criado o embalo empático primeiro depois já não consegues exato se tu retirares o viés se tu retirares a ideia do outro e se a decisão for uma decisão porque o outro passas a ser tu isso é muito ou seja tu ativas uma série de coisas que se calhar estavam a dormir digamos assim mas dentro de ti diria eu e há outra questão que me pudeste lembrar também aí que é aquilo eu sei que tu gostas muito dele do White ou pelo menos gostas de Jonathan Knight e o que ele diz também é que muitas vezes nós chegamos a uma decisão ou um pensamento ou uma atuação a diferentes graus mas chegamos lá intuitivamente e depois usamos a razão para ir buscar argumentos que justifiquem essa mesma atuação certo e esses argumentos já posteriori aqui funcionam para legitimar essa ideia de convivência com a existência pacífica porque tu depois de tomar chegas à decisão sais voltas para casa voltas digamos para a tua vida normal e pensas se calhar acabei de dar aso a uma intervenção na minha comunidade que vai beneficiar a pessoa que eu pensava que era o meu inimigo certo mas tu consegues perfeitamente justificar porque é que isso acontece acontece porque eu pensei como o outro e então faz algum sentido agora não podemos ter ilusões que isto de repente vai mudar o mundo imediatamente obviamente que não há bastante humildade à volta disto muitas coisas sugerem que funcionará mas teremos que ver isso é a primeira coisa como disse eu já fiz isto em prisões noutro tipo de esquema obviamente não tenho a certeza mas é por ser uma coisa local começar pequeno que é mais possível que tal possa acontecer e há vários exemplos documentados há outro livro muito bom chamado Opting Out of War que é de Anderson and Wallace que fala precisamente de várias comunidades que ela chama Non-War Communities comunidades locais que basicamente envolvidas num conflito conseguiram manter-se a Suíça digamos assim do conflito ou seja conseguiram manter-se à margem algumas com consequências porque um dos lados acabou por chegar lá e teve consequências negativas mas muitas vezes com sucesso e comunidades que não necessariamente que isso não aconteceu porque foi lá alguém em investigação porque foi lá uma ONG ou porque foi lá quem quer que seja fazer uma intervenção nesse sentido que encontraram foi mecanismos porque esses mecanismos estão lá porque nós somos um ser social e depende da forma como tu os ativas e é com base nestas ideias que eu estou à procura de soluções análogas e que o meu discurso quando falamos de orientação política como tu agora retrospectivamente podes ver está muito influenciado também por isto porque eu não acho que seja algo exclusivo de uma sociedade com conflito armado obviamente que não é aplicável em qualquer sociedade com conflitos há em diferentes graus de hostilidade e de conflito mas há muito conflito em sociedades modernas em qualquer sociedade tenha problemas de cooperação no fundo claro que sim e cada vez mais vemos sociedades mais isoladas com pessoas mais isoladas com pessoas mais detached como temos vindo a falar agora também desiludidas desconectadas etc etc isso em si mesmo é resultado do conflito na sociedade algo latente pode não ser
José Maria Pimentel 01:01:32.42pode ser simplesmente podes ter solidão que não tem a ver com isso justo tens a ver
João Costa 01:01:36.84acho que se aplica mais a grupos a grupos isto é é verdade aliás é verdade
José Maria Pimentel 01:01:42.50no caso até do populismo tem muito a ver com do populismo é daquilo que resulta mas o grupo
João Costa 01:01:47.06é porque tu precisas identificar com algo com alguém e facilmente uma coisa depois
José Maria Pimentel 01:01:53.10manifesta na outra claro mas espera aí deixa-me os acabados por enxertar aqui no meio da conversa a questão do teu projeto que é interessante porque isso dava quase um episódio sozinho mas foi uma boa maneira mas eu também queria aproveitar o pretexto do Rolls para falar porque acho que o modelo dele é muito desafiante intelectualmente ou seja obriga-te a repensar uma série de coisas e por exemplo no caso português vamos trazer de volta aqui ao caso português e para depois também para rematar para rematar a conversa em Portugal é engraçado porque em Portugal eu acho isto não é obviamente uma opinião consensual mas acho Portugal um país com viés de esquerda em termos de economia a gente concorda com isto isto é uma opinião um bocadinho obviamente um bocado liberal mas isto não é está longe de ser absoluto depende daquilo que nós chamamos de economia eu acho que isso existe em termos do peso do Estado em alguns setores e da completa aversão a teres privados em determinadas áreas existe por exemplo na aversão ao risco que faz muito parte da nossa da nossa cultura e de demolir qualquer projeto que começa a dar frutos como por exemplo o caso do turismo agora tu tens outro lado em que se pode argumentar justamente o contrário e isso faz-me um bocadinho de impressão nós já falámos sobre isso por isso é que eu estou a trazer este tema e é algo que é incontornável quando tu pensas de uma maneira Rawlsiana não sei se isto se diz assim que é que tem que ver justamente com a desigualdade de oportunidades e tu tens e tu Portugal até seja por termos uma desigualdade grande seja por reverso da medalha de uma coisa boa que é o facto de nós termos sermos um país com uma cultura coletivista e portanto muito baseada na família isso é obviamente bom mas depois tem o reverso da medalha de que se a tua família tem algumas posses significa que tu tens estás escudado estás amparado a tua vida está relativamente amparada porque se calhar os teus pais
João Costa 01:03:47.34têm um apartamento arrendado mas te olhar a nossa voz para dentro para nós e portanto
José Maria Pimentel 01:03:52.94no fundo ou tens um complemento ao rendimento ou não cais mesmo que fiques desempregado não cais para lá não tens que ter medo não tens que ter medo
João Costa 01:04:02.02que é fundamental para o teu bem-estar
José Maria Pimentel 01:04:03.38até para o teu bem-estar e para a tua participação na sociedade civil eu acho que uma das grandes razões pelas quais o desenvolvimento económico tem uma série de benefícios que vão para lá simplesmente do efeito imediato é também o efeito nunca sei de traduzir isto em português mas compounding ou seja dele se ir alimentando ao longo do tempo e de ao construir-se prosperidade as pessoas terem liberdade para intervir-se civicamente em Portugal há muito medo que tem muito a ver com precariedade aqui no sentido lato mas pronto mas isso aí seria o outro lado desta conversa mas extingindo-nos aqui à questão da igualdade de oportunidades há uma coisa que nós já falámos e eu acho que fazia todo o sentido e isto é uma questão que extravasa Portugal eu acho que qualquer pessoa que se assume como liberal ou que se identifica com o liberalismo devia ver com bons olhos um imposto sobre as heranças por exemplo um imposto sobre a riqueza não é sobre a riqueza que te vem e que tu não fizeste nada para merecer em certo sentido eu não acho que ele devia ser 100% por várias razões ou até porque seja porque isso criaria várias perturbações seja porque isso obviamente que vai contra a liberdade das pessoas eu não sei
João Costa 01:05:11.00eu estou sabes que eu estou desse lado de quem acha que isso é uma medida que deve acontecer e que até poderia também não sei como é que na prática poderia ser colocado acontecer isso é outra história assim é operacionalização é muito mais delicada mas não tenho a sociedade se coaduna necessariamente com a ideia do liberal eu acho mas não é acho que isso não vende muito bem porque de facto estás a cortar estás a diminuir imagina que a minha decisão enquanto a minha decisão individual enquanto indivíduo passa pela criação de riqueza com o objetivo de a passar para a pessoa seguinte sabes que não é não é minha posição sobre a vida estou só a equacionar a questão então e depois vejo o Estado a vir-me retirar essa possibilidade
José Maria Pimentel 01:05:56.14é simples e Martins tens razão que falamos de ser um ponto pacífico por isso é que ele se torna interessante numa interpretação revolucionista da liberdade focada na liberdade negativa e focada na primeira derivada da liberdade obviamente quer dizer que tu ires seja tirares a riqueza a alguém ou parte da riqueza acumulada por alguém seja impedires o destinatário de uma herança de receber no total quando a pessoa que morreu acumulou com esse com esse objetivo obviamente estás a ir contra a liberdade dela isso é verdade agora tens algo que para mim sobrepõe a isso que é não a liberdade do emissor mas a liberdade do receptor não é e aí a liberdade de alguém que não nasce num meio privilegiado de ter acesso à educação ter acesso à educação como alguém que nasce num meio privilegiado não é e portanto parece que mesmo moralmente faz mais mal a desigualdade de oportunidades a desigualdade de berço para usar a tua expressão de há pouco criar desigualdade de oportunidades às pessoas do que o facto de tu ires contra a liberdade de alguém ou estás a taxar riqueza acumulada sendo obviamente desejavelmente não farias isso mas isso para mim é uma visão miúpe daquilo que é daquilo que é a liberdade que interessa tu privilegiares que não é
João Costa 01:07:07.14sim mas eu não sei até que ponto é que um liberal estaria tão preocupado necessariamente com a ideia de liberdade positiva já que falavas da negativa mas a liberdade positiva faz parte do liberalismo é certo que não faz é certo que é um acrescento mais tardio exatamente depende é tal discussão e digo isto porque ouvir falar na questão de vincares a questão clássica da tua posição
José Maria Pimentel 01:07:24.56mas eu não vinco quer dizer eu faço isso
João Costa 01:07:26.76e claro que nada é estático nada mas eu digo que estou entre o liberalismo clássico e o liberalismo social precisamente por causa disto e é uma pessoa plástica e como tu dizes com necessidade intelectual que pensas pela tua ou seja não é não cegas uma cartilha obviamente eu só estou a colocar a questão do ponto de vista ideológico e não do ponto de vista da Maria Pimentel certo certo mas para mim tu sabes conheces perfeitamente e acho que quem nos estiver a ouvir também entende já onde é que eu estou nesse tipo de questões porque aquela dicotomia inicial que falava eu mundo não é da ideia eu quanto indivíduo que acho fundamental também o respeito e a possibilidade de desenvolvimento mas no fundo nós inserimos numa sociedade e como tu dizes e o Rawls também o reconhece a desigualdade é benéfica até certo ponto diria eu portanto eu falei muito na questão da desigualdade mas tu permitires que haja desigualdade também tem uma série de benefícios isso é óbvio porque tu crias incentivos para certas coisas permitires que possa haver desigualdade claro sim certo certo o que acontecerá a partir do momento em que permites o ser humano garantirá que isso acontece portanto no fundo é mesmo não é no sentido de que o crescimento económico gera desigualdade por natureza porque vai haver pessoas especialmente no início da curva exatamente
José Maria Pimentel 01:08:40.28vai haver pessoas que por várias razões porque tem as skills que são necessárias naquele momento vão crescer mais rápido e depois há outro facto que a esquerda ignora muitas vezes que é a riqueza é um jogo de soma positiva e portanto tu teres tu podes olhar para isso como uma desigualdade como há muitas pessoas que estão a receber muito rendimento mas isso
João Costa 01:08:56.00eu aí por acaso acho que é uma coisa eu lembro lembro não eu sei que tens essa posição e acho que há muitas nuances acho que não é essa frase eu não posso concordar com isso quando tu vês a ideia do trickle down não é que a riqueza depois deixa-me só ok desculpa não era só isso que eu queria dizer eu queria dizer mais ainda que é a questão de ser um jogo de soma positivo esta ideia da perceção outra vez portanto tu de facto pode ser um jogo de soma positivo e cientificamente até pode ser impossível de o negar se tu compraste se toda a gente cresce nesse período por exemplo se toda a gente hipoteticamente mas e então e o crescimento relativo não é ainda há pouco tempo tu cresces mas se esse crescimento se concentra em determinadas pessoas tu podes estar um pouco melhor a tua posição objetiva e real podes estar um pouco melhor mas olhando à tua volta vês os outros muito melhor ainda isso cria-te um sentimento a tal perceção de pobreza que de facto não é necessariamente real e só para arrematar este último tema usando um número um bocado de demagogia da minha parte trazer isto à baila mas percebes o que eu quero dizer é o estudo penso que é da Oxfam que sai todos os anos se não estou em erro as 26 pessoas mais ricas do mundo a concentração de riqueza é equivalente a 50% da população mais pobre isto é um número absurdo claro que extravasa extravasa porque tu tens diferentes por isso é que eu disse que é um bocado parece demagogia mas acho que aqui já estamos a um plano em que sabes percebes o que eu posso querer dizer com isto mas de facto não podemos querer uma discrepância desse género essas 26 pessoas geraram um net positivo não é? 01:10:39.10se foi positivo no seu global parece-me que é inegável agora quem é que colhe esses benefícios será que esses benefícios se traduzem de uma forma equitativa se é ético até a consequência dessa riqueza lá está estou a utilizar um argumento fácil mas parece-me que é um argumento que se tem que fazer nesta discussão
José Maria Pimentel 01:10:56.84isso vai muito para lá da questão portuguesa que tem outros problemas mas não tem eu sei que há quem discorde disso mas eu não tenho grandes problemas em concordar que aí estamos a falar de um nível de disparidade de rendimentos brutal quer dizer filosoficamente o problema não é tanta disparidade dos rendimentos quer dizer filosoficamente não há aí um problema que se possa dizer quer dizer não se pode dizer que haja um limite a riqueza acumulada legitimamente agora é óbvio que há aí efeitos do winner takes all há efeitos de capacidade por exemplo nos Estados Unidos dos ricos pagarem muitíssimo poucos impostos e aí já não tem simplesmente que ver com a acumulação
João Costa 01:11:34.76do winner associado mas eu penso que tu querias ir para outra questão na desigualdade eu penso que fiz um off topic
José Maria Pimentel 01:11:39.56o que eu queria dizer que o ponto de riqueza ser um jogo de forma positiva tem que ver com um tipo como Thomas Edison por exemplo ter existido que foi tipo riquíssimo foi bom para todos nós que o homem inventou uma data e ele é uma personagem controversa quer dizer foi um tipo que inventou uma série de coisas e não só inventou como operacionalizou que é outro aspecto que é fácil de negar e isso quer dizer criou uma prosperidade em todo o mundo inegável e depois tens o lado de tudo já não sei quem é que dava o exemplo da J.K. 01:12:08.90Rowling por exemplo a J.K. 01:12:10.10Rowling é multimilionária ela não roubou dinheiro a ninguém para ser multimilionária ela escreveu livros que nós de moto próprio comprámos ou seja isso é um jogo de sombra positiva ela enriqueceu e as pessoas gostaram de ler os livros que ela não roubou ninguém que ele não foi dinheiro da máfia do mercado negro quer dizer não beneficiou de regulações que a favoreceram parece-me acho que é ao contrário do que se pode dizer com a malta da Google e do não sei o quê quer dizer há um argumento que eu acho que tem algum cabimento dizer que no fundo o Estado acabou por ter custos de investimentos que eles depois beneficiaram sem no fundo darem o retorno desse investimento em termos de infraestruturas no caso da J.K. 01:12:47.98Rowling parece-me daqueles cristalinos não é difícil dizer o que é que ela de que é que ela beneficiou que não tenha pago
João Costa 01:12:55.12mas o Nozick que é um dos grandes oponentes do Rawls também tinha um exemplo quase do Wilton Chamberlain é uma coisa para as pessoas pagarem o bilhete e tudo mais ok ou seja tu partes de um pressuposto que é se for criada uma igualdade inicial tudo o que daí advenha tu vais aceitar porque é isso como estás
José Maria Pimentel 01:13:17.26não não o que eu digo é o exemplo do Chamberlain já não me lembrava que era ele acho eu que era não é ele é ele tens razão eu estava me a lembrar do Michael Jordan mas o Michael Jordan foi muito depois é o exemplo de explicar que não sei se seria a maneira como ele explicaria porque eu nunca o li mas explicar que há um jogo de soma positiva não é há um jogo de soma positiva e ele não está a fazer mal a ninguém por jogar bem o basquete agora isso não é a única variável e aí eu concordo contigo e portanto por um lado isso diz respeito ao que o homem fez ou ao que o Chamberlain fez com os talentos com que nasceu foi perfeitamente legítimo e lá está foi bom para quem assistiu a quem pôde assistir a quem pôde vê-lo jogar por outro lado uma coisa é a liberdade dele de atingir aquele rendimento e isso cria-lhe uma legitimidade a ficar com ele mas não lhe cria-lhe uma legitimidade absoluta e portanto este é um argumento um bocadinho utilitarista mas tu dizeres que aquela riqueza que ele acumulou pode ser usada para criar liberdade lá está a liberdade positiva numa grande franja da população que pelo meio em que nasceu não tem acesso à educação por exemplo não tem para aquilo que eles querem fazer que eles querem fazer as condições que o Chamberlain teve para aquilo que ele queria fazer embora ele provavelmente não tenha nascido num meio provavelmente privilegiado entre a sorte e o talento conseguiu tornar-se na altura o melhor jogador da geração dele ou seja são valores em conflito por um lado a liberdade negativa
João Costa 01:14:35.98mas daí que voltamos também outra vez à ideia da necessidade ou do benefício e do equilíbrio tu não tens que estar nem por um nem por outro e não podes ser absolutista absolutamente nós nisso estamos plenamente de acordo divergimos um bocadinho se calhar apenas no grau no grau de relevância que damos a cada uma das coisas o grau de peso que damos à vertente mais liberal se calhar não divergimos a sentar se calhar ainda hoje a conversar com um amigo meu lhe disse ele perguntou então teu amigo como é que ele se situa politicamente e tal e eu expliquei eu tenho que ter algum cuidado para quem me estiver a ouvir que eu sei que vou concordar com ele muitas vezes em virtude da honestidade intelectual e da forma que tu problematizares aquilo que eu vou dizer e depois estás muito aberto também a receberes o input da outra pessoa às vezes pode parecer que eu estou de facto de um lado da barricada muito associado ao teu o que não é disse isto na brincadeira mas entende-se o que eu quero dizer eu ainda assim considero mais relevante para mim o foco vai estar sempre na forma como tu redistribuis aquilo que é legitimamente ganho digamos assim ou seja qual é o ponto de equilíbrio entre a necessidade de haver quem tenha mais e ainda assim se de facto beneficiar qual é o ponto não é de equilíbrio é até optimal de equilíbrio
José Maria Pimentel 01:15:52.70é o ponto de equilíbrio entre a necessidade de criar as liberdades positivas para determinadas pessoas
João Costa 01:15:57.38exatamente e não pôres em causa a liberdade da pessoa exatamente
José Maria Pimentel 01:16:02.24a liberdade negativa da pessoa que acumula o rendimento e o que muitas vezes não acontece é tanto de um lado como de outro não há o reconhecimento de que são dois valores positivos em tensão se tu dizeres não não não podes tirar nem um cêntimo de Chamberlain porque hoje em dia acho que já ninguém diz isto o Nozick era um radical é tudo assim mas o argumento dele também era suponho que fosse filosófico mas hoje em dia ninguém diz que não deve pagar impostos por causa disso qualquer imposto é um atentado à tua liberdade individual então-te a vir tirar
João Costa 01:16:32.32rendimento ele era um grande opositor um dos grandes opositores do Rawls mas havia algum respeito intelectual muito interessante e uma crítica muito aberta voltando àquela questão da crítica e como isso beneficiou o discurso e a discussão
José Maria Pimentel 01:16:45.20não há discurso e do outro lado há muitas pessoas que falam de que veriam por exemplo aquilo que falávamos há bocadinho que eu estava a defender e que nós concordamos de haver um imposto sobre a riqueza ou sobre as heranças ainda por cima um imposto sobre a riqueza em vários sentidos é mais justo que o imposto sobre o rendimento para mim era aí que eu queria essa foi a nossa
João Costa 01:17:02.50discussão independentemente disso eu também estou absolutamente de acordo ou seja
José Maria Pimentel 01:17:06.04independentemente do nível médio de taxação que tu achas que deve existir há vários argumentos para dizer que o imposto sobre a riqueza é mais justo do que sobre o rendimento pois é muito mais fácil de fazer mas há pessoas sobretudo acho eu mais à esquerda que não veem este trade-off não há nenhum problema de taxar porque mas lá está isso não sobreviveria ao véu da ignorância porque tu estás a defender isso porque não estás na posição da pessoa que tem dinheiro mas se tivesse era diferente antes de passarmos como é hábito às recomendações do convidado deixem-me lembrar-vos que podem contribuir para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site em 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de contribuição caso não possam apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcast e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa vamos terminar já recomendaste uma série de livros mas acho que havia um para o fim não era?
João Costa 01:18:14.84fui falando sim de alguns o único que eu disse que era mais próximo da recomendação era aquele thick and thin do Michael Walser mas aquele que eu queria que eu não queria deixar de recomendar tenho aqui outras ideias que pensei hoje e aproveito também o que falámos agora desta lógica de evitar um discurso de oposição entre dicotomias de tentar encontrar uma coexistência pacífica também que é um livro do Andrew Sayer que se chama eu só sei o título em inglês eu peço desculpa não sei se sequer está traduzido mas chama-se Why Things Matter to People e o subtítulo é Social Science is Values an Ethical Life porque precisamente esta ideia de um realismo crítico que eu acho fundamental procurar ultrapassar estas oposições entre extremos o livro vai muito mais além sobre isso é sobre a ideia de flourishing como é que nós conseguimos o nosso desenvolvimento e a importância dos valores e da emoção no homem nós somos um ser que de facto sente para bem sente para mal e isso tem que estar no seio da nossa filosofia da nossa participação cívica digamos assim da nossa vida individual enfim está presente em todos os momentos mas é esta conjugação por exemplo entre o empírico e o normativo ou seja a não oposição também entre a razão e a emoção por exemplo mas mais nestas questões empíricas versus normativas e tudo mais que ele encontra sempre um caminho de ir buscar o melhor das coisas e que eu de certa forma procuro imitar procuro imitar no sentido de reconheço nisso um valor enorme científico e acho muito importante Boa, boa, boa já me ias falado do livro Já, eu estou a tentar impingir todos os meus saberes com quem tem este género de conversas até agora sem sucesso portanto se alguém eu ler que me diga que eu sentir-me aí bem enfim tenho outros mas tu queres só um agora para o final ficamos assim se calhar Agora que disseste isso diz mais um Vou dizer então dois porque estão em conjunto que são dois livros que conjugam dois temas para mim fundamentais a ciência e a questão do afeto em geral que um é um livro muito pequeno que até nem sei se foi pensado inicialmente como um livro do Bertrand Russell chamado What I Believe In em que ele diz basicamente a importância do conhecimento da ciência mas também da emoção emoções positivas como o amor e o afeto e etc e outro muito semelhante do Viktor Frankl que foi chamado A Man's Search for Meaning que ele esteve em Auschwitz e é um livro basicamente sobre alguém que esteve num campo de concentração psiquiatra de formação e depois tem teses ao nível da psiquiatria que contrapassam aqui o âmbito nem eu próprio saberia falar sobre elas mas que de facto ele como é que o homem encontra o propósito numa situação deste género em que é que tu encontras uma razão para o teu ser e outra vez e porque é que eu disse que vos queria falar em conjunto porque também de forma diferente mas chega à mesma conclusão a ideia da obra ou seja de tu criares algo e não tem que ser algo necessariamente intelectual mas algo que tu crias que tu queres fazer e que é algo que te exprime no mundo associado outra vez à questão das emoções e dos afetos eu acho muito creio mesmo que é aí que está o cerne da questão pelo menos para mim e que isso devia informar tudo desde a nossa vida pessoal até a nossa vida pública portanto
José Maria Pimentel 01:21:29.14Boa, excelente acabamos assim obrigado por teres vindo
João Costa 01:21:31.38Obrigado pelo convite foi ótimo
José Maria Pimentel 01:21:33.52o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Farial João Manzarra Mafalda Lopes da Costa Rui Oliveira Costa Carlos Martins entre muitos outros a quem agradeço e cujos nomes encontro na descrição deste episódio até à próxima Legenda Adriana Zanotto