#78 Pedro Morgado - Doenças psiquiátricas: causas, tratamento e os mistérios que persistem

Data: Wed, 08 Jan 2020  ·  Duração: 01:29:00

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.72Neste episódio eu converso com Pedro Morgado, médico-psiquiatra. 00:00:12.18O Pedro é professor nas áreas de psiquiatria, neuroanatomia e comunicação clínica na Escola de Medicina da Universidade do Minho, da qual é também vice-presidente. 00:00:19.90Ao mesmo tempo tem prática clínica enquanto psiquiatra no Hospital de Braga e no Centro de Medicina Digital P5. 00:00:25.84O tema saúde mental é, na verdade, um que já tardava no podcast. 00:00:29.00E, aliás, aí de voltar a ele no futuro. 00:00:31.26Nesta conversa escolhi o Pedro por ser psiquiatra com experiência quer na investigação quer em prática clínica. 00:00:36.64E, por isso, falamos sobretudo de doenças psiquiátricas que não esgotam minimamente o âmbito da saúde mental. 00:00:41.96E, sobretudo, sob a perspectiva da medicina. 00:00:44.52Como disse, é provável que voltei a este tema no futuro e, nesse caso, será provavelmente com alguém que traga a perspectiva da psicologia clínica. 00:00:51.08Este foi um episódio em que aprendi imenso. 00:00:53.26O Pedro não só sabe muito do que fala, como é um ótimo comunicador. 00:00:56.50Durante a conversa percorremos as principais doenças psiquiátricas, falámos do eterno debate entre causas biológicas e causas psicológicas barra sociais e ainda tivemos tempo para uma discussão mais livre sobre o que explica o facto, quer de Portugal ser um dos países europeus com maior prevalência de doenças mentais ou psiquiátricas, quer o facto de termos um perfil de doenças, entre as mais comuns e as menos comuns, bastante diferente dos nossos países vizinhos e à partida culturalmente e geograficamente próximos. 00:01:22.88Já sabem que podem encontrar o índice dos tópicos abordados e ainda algumas leituras adicionais na descrição do episódio. 00:01:28.92Mas agora, deixo-vos com o Pedro Morgado. 00:01:35.34Bem-vindo ao podcast, Pedro. 00:01:37.18Vamos falar de saúde mental e doença psiquiátrica, que acho que eu vou começar mesmo por essa pergunta. 00:01:45.12Qual é a diferença entre as duas? 00:01:46.92E ao mesmo tempo, também te perguntava qual é exatamente a definição de doença psiquiátrica, porque me parece que não será completamente óbvio definir o que é uma doença. 00:01:55.64Aliás, se nós pensarmos, até não só pelas doenças que existiram ao longo da história, como pelo facto de hoje em dia haver coisas que já não são consideradas doenças, pelo contrário, são consideradas absolutamente normais, como a homossexualidade, por exemplo, e coisas que antigamente não eram consideradas doenças e hoje em dia já são, o que significa que a definição não será muito fácil.
Pedro Morgado 00:02:12.72Olá, bom dia. 00:02:13.50Obrigado pelo convite. 00:02:15.32E eu acho que essa é uma boa pergunta para começarmos a nossa conversa. 00:02:19.98Em primeiro lugar, penso que é importante percebermos a diferença entre saúde mental e doença psiquiátrica. 00:02:26.52A saúde mental diz respeito ao nosso completo bem-estar. 00:02:30.76E o bem-estar tem vários componentes. 00:02:32.42Tem um componente, naturalmente, que é um componente físico, e que está muito ligado e que é indissociável também deste componente menos tangível, e a que nós chamamos a saúde mental. 00:02:43.30E saúde mental diz respeito à nossa capacidade de estarmos bem, à nossa capacidade de desofruirmos dos diferentes componentes da nossa vida, à nossa capacidade de termos recursos para gerir a nossa vida, à nossa capacidade de podermos fazer exercício físico, de podermos expressar a nossa espiritualidade, portanto, tudo aquilo que nos faz sentir bem. 00:03:02.52Por outro lado, quando falamos de doença, já estamos a falar de algo muito mais circunscrito, e por isso é que eu penso que aí faz sentido falarmos mais de doença psiquiátrica, e falamos de algo mais circunscrito, porque estamos a falar de uma manifestação de algum nível de disfuncionalidade. 00:03:19.20Portanto, eu defenderia doença psiquiátrica como uma doença do cérebro, que tem um impacto no pensamento, no comportamento, nas emoções de uma determinada pessoa. 00:03:31.70Mas é muito importante nós não perdermos de vista que para haver uma doença tem que haver a tal disfunção cerebral que lhe está subjacente. 00:03:41.82E isso é que fez que ao longo da história nós às vezes nos confundíssemos e olhássemos para determinado comportamento e achássemos se calhar este comportamento até pode ser desviante, até pode ser menos frequente, e chamámos-lhe doença, mas hoje quando olhamos para esse comportamento e tentamos perceber se há a tal disfunção subjacente, descobrimos que não. 00:04:01.98E, portanto, doença implica haver uma disfunção do cérebro. 00:04:06.12Porquê é que eu penso que é importante o termo doença psiquiátrica em vez de doença mental? 00:04:10.90Porque a separação entre corpo e mente, que é uma coisa completamente obsoleta, foi muito importante para a estigmatização da psiquiatria. 00:04:19.46Enquanto nós não olharmos para a psiquiatria como uma disciplina médica, como uma disciplina científica da medicina, e a tratarmos como tratamos todas as outras áreas da medicina, nós vamos correr o risco de continuar a estigmatizar as situações de doença. 00:04:32.40E, portanto, eu acho que é mais correto falarmos em doença psiquiátrica.
José Maria Pimentel 00:04:35.38Tu ali disto tem uma questão interessante, que é a questão de, no fundo, para ser considerada uma doença psiquiátrica, tem que ter uma causa visível no cérebro, ou seja, tem que ser identificável. 00:04:45.28E, portanto, acaba por haver, de certa forma, uma ligação entre uma coisa e outra. 00:04:48.62Ou seja, se tu tiveres um determinado comportamento ou queixas da pessoa. 00:04:54.16Mas, depois, a medicina tem o desafio de encontrar uma causa visível, de fazer uma ressonância magnética, ou o que seja, para encontrar uma alteração no cérebro que consiga, de alguma forma, explicar aquela doença. 00:05:05.38Por exemplo, no caso da depressão, há um debate até grande entre pessoas que dizem que a depressão é apenas causas biológicas, no sentido em que é sempre uma disfunção do cérebro, porque tens uma maior ação de determinados neurotransmissores, ou, pelo contrário, uma ação demasiado baixa desses neurotransmissores, ou determinadas características do córtex da pessoa, por exemplo. 00:05:30.60E, do outro lado, tens as pessoas que dizem que têm, sobretudo, que ver com questões psicológicas, no fundo, da nossa mente. 00:05:36.44É muito interessante
Pedro Morgado 00:05:37.46que a nossa conversa vá por aí, porque agora parece que eu até vou contradizer o que disse. 00:05:43.16Porque, de facto, na realidade, os psiquiatras, a maior parte das vezes, não utilizam esses exames que demonstram a existência de alterações para fazer diagnóstico. 00:05:53.16Isto parece quase um paradoxo, não é? 00:05:54.58Eu acabei de dizer, tem que haver disfunção para ser doença, e depois estou agora a referir que aquilo que é verdade é que nós não usamos esses exames na prática clínica. 00:06:03.82Então, qual é que é aqui a diferença? 00:06:06.02É que, para algumas doenças, nós até podemos ainda não ter detalhado quais são os mecanismos cerebrais que estão disfuncionais. 00:06:13.24Isso não implica que não exista uma disfunção. 00:06:15.96Como é que nós trabalhamos na prática? 00:06:17.84Como é que no dia-a-dia nós fazemos este diagnóstico? 00:06:19.94Portanto, as pessoas chegam até nós com uma história de vida, com algumas queixas. 00:06:24.74Outras vezes nem sequer têm queixas, não é? 00:06:26.28Mas na sua narrativa, o seu discurso, ajuda-nos a perceber aquilo que está a acontecer de diferente ao longo do seu percurso. 00:06:36.02E a maior parte das vezes, nas doenças em que as pessoas não têm queixas, porque não têm insight, não têm capacidade de perceber que estão doentes. 00:06:41.90Há uma mudança... 00:06:43.36Como, por exemplo, desculpa interromper-te só para... 00:06:44.84Por exemplo, na psicose. 00:06:45.90Na psicose, a pessoa pode estar a experienciar um delírio... 00:06:49.82Que para ela é real, não é? 00:06:50.64Que para ela é real. 00:06:51.50Que é uma crença falsa, que tem uma extraordinária convicção de certeza. 00:06:56.00Mas aquilo que nós fazemos enquanto psiquiatras é tentar identificar na narrativa e na biografia desta pessoa se há um corte, se há uma mudança. 00:07:04.90E se esta mudança não pode ser explicada por qualquer outro fenómeno que não seja o tal fenómeno patológico que está ali subjacente.
José Maria Pimentel 00:07:13.08Mas, cientificamente, para estabelecer a existência de uma psicose, tu tens que encontrar esse substrato cerebral, não é? 00:07:18.64Estás a dizer que, naquele caso específico, como tu sabes, como já está comprovado que a psicose é uma doença que existe, tu não precisas, naquele caso específico, ir fazê-lo. 00:07:26.04Mas, para estabelecer a existência da psicose,
Pedro Morgado 00:07:28.04há alguns no tempo foi preciso... 00:07:29.58Exatamente. 00:07:30.64E a psicose até é um bom exemplo, porque a psicose esquizofrénica, por exemplo, quando não tratada, muda completamente a pessoa, muda a sua personalidade, muda a sua maneira de ser, quando não tratada. 00:07:42.50E, portanto, nós tínhamos, já historicamente, desde há muitos anos atrás, descrições muito claras de que havia ali uma evolução patológica que tinha que estar a acontecer alguma coisa no cérebro e no corpo da pessoa. 00:07:54.18Por exemplo, a psicose esquizofrénica em fases avançadas tem muitos sintomas físicos e tinha que estar ali a acontecer alguma coisa no seu sistema nervoso central que estava a proporcionar esta mudança. 00:08:06.14Depois, há uma outra dificuldade que a psiquiatria tem. 00:08:08.80É que há muitas situações que são um espectro. 00:08:11.96Nós temos, até um determinado nível, aceitamos aquele comportamento, aquele pensamento ou aquela emoção como normal, a partir de determinado nível ou em determinado contexto, começamos a pôr em causa a sua normalidade. 00:08:26.20E eu posso dar aqui outro exemplo, até porque foi falado desta questão da depressão e da tristeza. 00:08:31.08Se uma pessoa tem um evento de vida adverso, é natural, é expectável, é aceitável que fique triste e que essa tristeza possa durar algum tempo. 00:08:40.22Também é expectável que a pessoa possa integrar aquilo que lhe aconteceu, fazer o luto e recuperar dessa tristeza. 00:08:48.84Ora, quando a tristeza é demasiado profunda, quando ela tem um impacto demasiado significativo na vida da pessoa e até desproporcional àquilo que o motivou, nós temos razões para pensar que se calhar estabeleceu-se ali um fenómeno patológico. 00:09:04.54E portanto, esta é a medida que nós utilizamos para fazer o diagnóstico em psiquiatria e a investigação o que é que nos traz? 00:09:10.98Traz-nos depois uma explicação para estes fenómenos. 00:09:13.34Porquê que a pessoa que ficou triste e recuperou, recuperou? 00:09:16.20E porquê que a pessoa que ficou triste não conseguiu recuperar e até teve uma tristeza que é extraordinariamente excessiva, teve perturbações do sono, teve perturbações do apetite, portanto, teve todos os sintomas que eu sei que estão presentes num quadro de depressão. 00:09:30.72Pois, porquê até podemos começar pela depressão
José Maria Pimentel 00:09:32.18até porque é interessante tentar fazer um bocadinho a taxonomia das doenças psiquiátricas. 00:09:35.96A depressão é um caso se calhar dos casos mais interessantes por várias razões, porque é muito prevalente, porque é muito misterioso em termos das causas e também acho eu porque a definição ou aquilo que constitui a depressão não é muito óbvio para... 00:09:47.80Bem, não só tem manifestações diferentes entre pessoas mas também se calhar não é muito óbvio para o senso comum, se morrer um familiar e tu ficares triste e isso em si mesmo não, por suponha, ser uma depressão não apenas por ter pouca duração mas também por não ter uma série de outros sintomas associados a que estavas a aludir agora, prostração, a pessoa no fundo não conseguir fazer-se fazer coisas, não é? 00:10:10.34Passa a redundância, não conseguir sair da cama, não conseguir ter gozo a viver e há mais, até me estão a escapar alguns provavelmente.
Pedro Morgado 00:10:17.16é precisamente essa a diferença, portanto, a tristeza que é reativa como eu já referi tem uma proporcionalidade em relação àquilo que a provocou. 00:10:27.56A depressão não é só tristeza e este é um aspecto importante. 00:10:30.82O humor deprimido é uma das características que está na depressão mas como estavas a mencionar há muitos outros sintomas nomeadamente a astenia que é o grande cansaço que as pessoas com depressão sentem sentem-se esvaziadas muitas vezes do seu sentido de vida sentem-se incapazes de experienciar prazer em coisas que antes eram muito prazerosas como estar com os filhos com os companheiros estar com os amigos portanto, passam a ser eventos sem qualquer significado do ponto de vista da ressonância e daquilo que é a experiência emocional há os sintomas somáticos falámos aqui das questões do apetite as questões do sono o desinteresse sexual portanto, há uma série de sintomas que se agrupam e que formam aquilo que nós chamamos um síndrome que nós e já agora acrescento aqui outra questão
José Maria Pimentel 00:11:14.58é um síndrome depressivo porque o síndrome
Pedro Morgado 00:11:17.64também pode ser uma doença é um conjunto de sintomas nós diagnosticamos por um conjunto de sintomas por acaso como nós sabemos que o cérebro tem determinadas alterações é uma doença porque temos uma explicação tem uma explicação para os sintomas fisiopatológica para os sintomas mas se calhar até temos vários tipos de depressão durante muitos anos nós até dividíamos as depressões entre aquelas que chamávamos endógenas e as que chamávamos exógenas o que significava endógeno que vem de dentro portanto depressões mais biológicas e mais relacionadas com a própria natureza da pessoa e não com eventos de vida e falávamos das depressões exógenas ou seja aquelas que surgiam reativamente a alguma coisa que aconteceu essa divisão tem sido posta em causa porque tanto numa como na outra há fatores endógenos e exógenos que concorrem para o estabelecimento da depressão pois há aqui outro fator que também é muito importante nós termos em conta que é a narrativa que as pessoas constroem quando experienciam um quadro depressivo nós podemos ter ao longo da nossa vida situações muito adversas que vamos gerindo e vamos conseguindo ultrapassar e há um determinado ponto da vida em que não conseguimos ultrapassar essa situação ou o título de outra forma em que adoecemos e pode haver um nível de relação entre temporal entre o adoecer e aquele evento negativo e eu posso usar aquele evento negativo para explicar o episódio depressivo que eu estou a experienciar mas isto não significa que haja aqui uma relação de causa e efeito nós sabemos que em termos de grupo há relações de causa e efeito nós sabemos que as pessoas que têm mais condições de vida as pessoas têm eventos de vida adversas as pessoas têm menos condições económicas as pessoas que estão solteiras, viúvas ou divorciadas as pessoas que estão desempregadas têm maior risco de sofrer depressão mas isto é em termos médios claro há pessoas que têm todas estas características e não deprimem claro é preciso cuidado quando fazemos uma excessiva associação entre os eventos de vida e aquele episódio depressivo em concreto pode haver essa ligação mas também pode não ser uma ligação de causa e efeito
José Maria Pimentel 00:13:17.44sim em última análise é impossível estabelecer esta causalidade mas esse debate ou essa distinção entre causas endógenas e causas exógenas tem um paralelo com o debate causas biológicas causas psicológicas sim no fundo é parecido psicológicas barra sociais
Pedro Morgado 00:13:33.54é muito parecido e é um debate que eu penso que faz cada vez menos sentido na psiquiatria porque nós temos que olhar para a realidade dos diferentes prismas que a compõem e portanto todas as depressões têm seguramente causas mais biológicas no sentido de mais físicas mais do funcionamento cerebral causas mais psicológicas que também têm uma relação com a biologia pois claro e depois causas sociais de vida do ambiente em que a pessoa está
José Maria Pimentel 00:13:59.60mas aliás eu quero dizer uma coisa que eu gostava de perguntar esse debate do biológico versus psicológico ou do no fundo é outra versão do nature versus nurture muitas vezes há um relativismo que é feito e com o qual eu tendo a concordar de dizer que no fundo não é bem possível fazer essa distinção mas eu diria que isso também pode enganar um bocadinho em certo sentido o que me parece não é que a distinção não seja possível ser feita é que ela no caso individual acaba por não ser relevante na medida em que acontece pelo menos duas coisas primeiro a tua mente age sobre a tua biologia portanto tu podes ter por exemplo um estudo acho que até foi um dos maiores dos maiores progressos na investigação nos últimos anos foi ter conseguido perceber quais eram os genes que provocavam maior tendência para a depressão por exemplo mas isso lá está como a palavra que eu utilizo indica é uma tendência tu podes ter os alelos podes ter a versão desse gene ou podes ter no conjunto desses genes mais das versões que são mais conduzentes à depressão e não ter depressão nenhuma e eu não ter e ter precisamente porque depois disso implica depois no nosso caso individual isso é conjugado com a nossa vida a interpretação que fazemos da nossa vida o contexto social em que estamos inseridos lá está se estamos desempregados ou não estamos se estamos viúvos ou não estamos e uma série de coisas agora ainda assim no caso prático no caso clínico concreto há de haver situações em que é mais em que a explicação tende mais para um lado tende mais para o outro ou seja tu podes ter alguém parece-me haver casos podes ter alguém que por ter uma doença física por exemplo que induzisse era uma das coisas que falavas há bocado falavas do facto da depressão poder conduzir a manifestações físicas mas também existe o contrário também existem doenças como diabetes sabe o erro que muitas vezes provocam pressões e nesse caso isso não é puramente biológico pelo menos tem muito de biológico no sentido em que é uma doença física que está a provocar
Pedro Morgado 00:15:52.12não sei qual é o caminho pelo qual isso acontece a depressão também é uma doença física pois claro eu acho que isto é um ponto importante de facto essa relação existe qualquer doença crónica não psiquiátrica é uma doença um fator de risco para o desenvolvimento de uma doença psiquiátrica nomeadamente ansiedade e depressão não só ansiedade mas também as doenças depressivas sobre a questão da relação entre a genética e as doenças os estudos genéticos são muito importantes eu penso que no futuro vão nos dar pistas muito interessantes para compreendermos algumas doenças mas até ao momento no campo da psiquiatria não trouxeram praticamente nada do ponto de vista prático sim pois nós identificamos N genes que têm uma associação às doenças e encontramos outro fenómeno curioso que é há os mesmos genes associados a doenças muito diferentes mas depois na prática é como tu dizias não conseguimos prever esta pessoa por ter este gene vai de certeza ter uma doença ou pelo menos tem uma probabilidade de X de vir a ter essa doença porque os outros fatores têm uma importância muito grande quando nós também estamos a avaliar o que é que levou as pessoas a adoecerem portanto neste momento o que é mais importante é para cada caso perceber o que é que se passa com aquela pessoa e construir uma resposta terapêutica que integre os diferentes componentes que estão aqui em jogo portanto a resposta terapêutica é o tratamento que nós vamos ter que montar para a pessoa e isso é um aspecto muito importante porque há um objetivo na relação que é na relação clínica é um objetivo que é ajudar a pessoa a melhorar e a ver-se livre da situação de doença e a resposta que nós vamos montar tem que olhar para as diferentes coisas por isso é que eu há pouco dizia que já não faz muito sentido andarmos a dividir isto entre biologia e psicologia e sociologia temos que atuar nas diferentes dimensões que compõem os quadros e que motivam os quadros mas a minha pergunta
José Maria Pimentel 00:17:47.38tinha a ver com tinha exatamente a ver com isso parece-me evidente que essa distinção na caracterização da doença serve de pouco porque ela obviamente tem os dois tipos de causas agora a minha pergunta era nos casos específicos ou seja por exemplo pegando no caso da diabetes porque é que eu na verdade não sei qual é a causalidade entre diabetes e depressão quer dizer como é que a diabetes leva à depressão fisicamente como é que isso acontece pois isso está por explorar
Pedro Morgado 00:18:12.38há muitas razões para que isso possa acontecer poderá haver razões relacionadas com a própria fisiopatologia da diabetes mas também com o facto do ponto de vista psicológico e emocional a diabetes trazer uma série de problemas uma série de receios associados uma série de limitações associadas que aumentam o risco de portanto também há uma relação por exemplo com o infarto agudo do miocárdio também há uma relação com uma série de doenças endocrinológicas e depois há aqui outra questão que é pode haver uma causa comum não tem que ser uma doença a provocar a outra mas por exemplo uma pessoa sujeita há stress crónico tem um nível basal mais elevado do cortisol e por essa via está mais exposta a sofrer das duas doenças claro não tem que ser uma provocar a outra e a relação
José Maria Pimentel 00:19:02.16é altamente complexo sim sim esse feedback loop entre as coisas todas que estávamos a falar o segundo fator que eu ia dizer há bocadinho e que depois me passou tinha exatamente que ver com isso é que a nossa experiência também alimenta o funcionamento do nosso cérebro totalmente pela criação de sinapses diferentes pela ativação de zonas diferentes ou seja essa relação na prática é quase impossível de estabelecer ainda assim haverá casos parece-me mas diz-me se estiver enganado e parece-me que isso pode ser um desafio clínico complicado haverá casos em que a causa é de facto maioritariamente biológica porque tem que ver com qualquer coisa que a pessoa sofreu que lhe provocou lá está um desequilíbrio de repente há um desequilíbrio nos neurotransmissores do cérebro e a pessoa cria uma depressão que não tem não foi porque a vida dela mudou foi simplesmente por uma causa biológica e aí por exemplo a psicoterapia à partida servirá de pouco
Pedro Morgado 00:19:52.04terá menos utilidade mas tem a sua utilidade mesmo assim sim
José Maria Pimentel 00:19:56.20eu digo é clinicamente deve ser tramado porque tu tens no fundo tu estás a lidar com um espectro de situações e que poderá haver situações em que a psicoterapia no fundo seja a raiz da solução porque a pessoa está a passar por uma depressão porque se divorciou quer dizer são causas nesse caso de facto maioritariamente extrínsecas para usar a terminologia de há pouco e depois haverá outras situações é que parece que é possível estabelecer que as causas de facto terão muito pouco de psicológico tem que ver mas posso estar enganado por isso é que eu estou a perguntar aí voltamos àquele problema
Pedro Morgado 00:20:27.70da psiquiatria que eu falava no início é que nós definimos doença como algo que tem uma explicação fisiopatológica ou seja tem uma alteração no cérebro que já explica diagnosticamos através dos sintomas e dos sinais que os doentes evidenciam e às vezes estamos a pôr no mesmo saco de doença coisas que podem ser distintas por exemplo um doente que está a fazer um tratamento para tuberculose está a utilizar fármacos que nós sabemos que aumentam o risco de sofrer de depressão que é um bom exemplo dessa tal depressão induzida por algo completamente não relacionado com a vida da pessoa
José Maria Pimentel 00:21:06.64agora temos aqui
Pedro Morgado 00:21:09.84uma questão que é isto é a mesma depressão que é a depressão da pessoa que tinha os tais fatores de risco genéticos que teve uma situação de vida muito difícil e que por essa via adoeceu do ponto de vista do síndrome ou seja do ponto de vista dos sintomas e dos sinais é muito parecida talvez não seja a mesma doença e aí estou completamente de acordo que o tipo de intervenção que nós desenhamos vai ser diferente e vai estar ajustado à realidade de cada pessoa mas isto é sempre assim independentemente de se estamos a falar de uma coisa provocada por fatores biológicos digamos assim ou mais provocada por fatores psicológicos o tratamento tem que ser sempre muito personalizado esse é o grande desafio da psiquiatria hoje em dia é personalizar cada vez mais os tratamentos
José Maria Pimentel 00:21:55.12o caso que deste é muito interessante no fundo tem a ver com aquilo que tu falavas no início tem a ver com o facto de ser um espectro de ser um contínuo e nos extremos desse contínuo as situações mais ou menos a preta e branca da pessoa que se divorciou e ficou deprimida e provavelmente conseguindo despistar outros fatores são causas psicológicas no fundo causas se calhar não é a terminologia mais correta mas tem a ver com a vida da pessoa e do outro lado tens situações e esse exemplo que deste é ótimo causas puramente biológicas puramente fisiológicas mas depois no meio tens uma conjugação de situações que no fundo são uma mistura entre essas duas coisas e que muitas vezes na prática se autoalimenta na prática eu julgo que hoje em dia a maior parte dos planos de tratamento envolverão as duas coisas ou seja uma intervenção clínica clínica farmacológica mas que também há outros tratamentos diretos não é?
Pedro Morgado 00:22:47.42e psicoterapia sim falando da depressão em concreto as opções de tratamento que nós temos passam pela farmacologia farmacoterapia ou seja os antidepressivos sobre isso é importante dizer que os antidepressivos não viciam os antidepressivos não mudam a oportunidade das pessoas há alguma confusão à volta disso portanto são fármacos relativamente seguros são dos mais seguros que nós temos na medicina e os antidepressivos são normalmente muito utilizados no tratamento da depressão depois como estavas a referir há outros tratamentos físicos e aqui estamos a falar de estimulação cerebral por exemplo a estimulação cerebral neste momento tem aprovação no tratamento da depressão em situações mais difíceis de tratar mais resistentes ao tratamento podemos fazer eletroconvulsivoterapia que é aquilo que as pessoas associam aos choques elétricos
José Maria Pimentel 00:23:37.72mas não é foi muito mal visto
Pedro Morgado 00:23:38.98não é a eletricidade que trata é a convulsão daí o nome a convulsivoterapia portanto a convulsão é como se fizesse um reset ao cérebro e a pessoa fica melhor clinicamente de facto há uma melhoria significativa
José Maria Pimentel 00:23:50.90mas faz sobre o que? 00:23:52.16sobre os neurógenos? 00:23:52.92sobre as sinapses? 00:23:53.88sobre...
Pedro Morgado 00:23:54.24pensa-se que será sobre as sinapses mas ninguém consegue explicar muito bem porque é que funciona o que se sabe é que funciona a história como isto começou também é muito interessante porque isto começou os psiquiatras observaram que os doentes que tinham depressões muito graves quando ainda não existiam fármacos e que também tinham epilepsia melhoravam depois de ter uma crise convulsiva no contexto da epilepsia melhoravam muito da sua depressão e isto é que levou a pensar que era uma boa hipótese já agora porque falei da tuberculose o primeiro antidepressivo ou um dos primeiros antidepressivos que surgiu surgiu porque era um fármaco que estava a ser testado como um antibiótico para a tuberculose e percebeu-se que os doentes melhoravam em termos do seu humor a tal depressão acabou por ser muito melhorada acabou por haver uma melhoria muito significativa do humor dos doentes e assim percebeu-se que poderia ser útil para tratar e fazia o que atuava sobre a serotonina sim ele atua sobretudo sobre diferentes neurotransmissões é um tricíclico e não só sobre a serotonina mas também sobre outros neurotransmissões agora temos os tratamentos físicos e depois temos também a psicoterapia e a psicoterapia tem muitas escolas muitas modalidades e também é eficaz no tratamento da depressão
José Maria Pimentel 00:25:07.78e tu em relação à psicoterapia isto é interessante perguntar a um psiquiatra porque eu confesso que me faz um bocadinho de confusão porque é uma área em que se tem escolas por vezes radicalmente diferentes que é uma coisa um bocadinho estranha em 2019 e numa área aparentemente científica embora eu perceba que é difícil estudar a eficácia da psicoterapia de uma maneira científica qual é a tua visão em relação a essa profusão de abordagens e a eficácia delas? 00:25:32.16Ok
Pedro Morgado 00:25:32.38a psicoterapia tem algumas dificuldades metodológicas em termos de perceber a sua eficácia mas há tratamentos de psicoterapia que têm uma eficácia completamente demonstrada inclusivamente que foi possível demonstrar quais são as alterações cerebrais que produzem na tal fisiopatologia de que já falámos muitas vezes este palavrão na tal alteração cerebral que está disfuncional na doença e que depois melhora com a psicoterapia
José Maria Pimentel 00:25:55.86aquela que está
Pedro Morgado 00:25:57.64claramente bem demonstrada é a psicoterapia cognitiva ou comportamental essa seguiu os princípios científicos de demonstração de evidência e portanto eu estou muito à vontade para a recomendar para a maioria das situações depois sobretudo estamos a falar de depressão ansiedade portanto tem um enquadramento uma justificação uma evidência que nos deixa muito seguros
José Maria Pimentel 00:26:22.48e que eu recomendo sempre que possível Deixa-me interromper-te não te quero cortar o raciocínio mas fizeste um ponto muito importante porque eu já já não és a primeira pessoa que eu ouço dizer isso e acho que é uma é uma realidade pouco conhecida a eficácia da terapia cognitiva ou comportamental acho que é muito maior do que aquilo que faz parte do domínio do senso comum parece-me não é? 00:26:41.32Sim é muito maior
Pedro Morgado 00:26:42.62agora a psicoterapia cognitiva ou comportamental tem que ser bem efetuada isto é como um fármaco um fármaco que só funciona se for bem produzido sendo que aqui depende da pessoa que o precisamente há aqui um fator que o produz exatamente há aqui um fator e é muito mais difícil controlar a qualidade do serviço do que a qualidade de um fármaco e portanto aí há alguma confusão não é? 00:27:05.48eu às vezes encontro pessoas que julgam que estiveram a fazer psicoterapia cognitiva ou comportamental e quando me descrevem aquilo que fizeram eu percebo que não estiveram a fazer não é? 00:27:14.34estiveram a fazer outra abordagem psicoterapêutica isto faz a diferença há outras técnicas por exemplo psicoterapia focada nas emoções que também têm algum nível de evidência em condições mais específicas e portanto também já estão a fazer esse percurso de mostrar que funciona a psicoterapia esteve muitos anos ligada à psicanálise não é? 00:27:36.94e aquela ideia que nós temos as teorias mais dinâmicas e que como o próprio nome diz são teorias uma teoria é algo que é uma explicação mas que ainda não demonstrou que é uma realidade que é uma verdade portanto são explicações obviamente que foram teorias desenvolvidas com estudo foram teorias desenvolvidas com muita observação de situações clínicas mas das quais às quais eu reconheço algum nível de de realismo mas das quais também me distancio em algumas leituras que fazem dos fenómenos que vão acontecendo às pessoas a psicanálise tem um componente especulativo acerca do significado das coisas que eu acho que nós devemos olhar com moderação com ponderação e com algum cuidado o problema da psicanálise é que não demonstrou eficácia portanto embora às vezes faça bem às pessoas mas o exercício físico também faz bem a meditação também faz bem ainda não demonstrou eficácia pelos meios através dos quais a ciência demonstra eficácia
José Maria Pimentel 00:28:37.24sim e a psicanálise também tem outras características que requer não sei quantas sessões requer um acompanhamento ao longo de anos que acho que é pouco também compatível com a saúde pública entre outras coisas não podes ter orçamento para ter as pessoas a serem acompanhadas durante anos há aí uma questão de custo-benefício
Pedro Morgado 00:28:52.44que tem que ser naturalmente ponderado e que faz com que a psicanálise tenha uma utilidade em situações muito menos frequentes e muito mais restritas do ponto de vista do desenvolvimento pessoal isso mesmo das pessoas se conhecerem de construírem tem uma utilidade interessante nesse domínio mas do ponto de vista de uma política pública de saúde mental se calhar não faz sentido ser a primeira nem a sua opção Sim, justamente
José Maria Pimentel 00:29:14.72tiveste umas palavras da boca é isso que eu ia te dizer pegando o exemplo da depressão mas isto vai para lá da depressão que está relacionado com aquilo que falavas há bocadinho eu ouvi por acaso agora escapa-me o nome eu depois ponho nas referências mas era um tipo que é psiquiatra e foi um psiquiatra de renome que acho que foi presidente daquela associação mais conhecida dos Estados Unidos de psiquiatria e ele falava de uma coisa muito interessante que eu fiquei a pensar e pensei que seria interessante perguntar-te ele dizia que eu punha a tónica na questão biológica depois ele até fazia uma coisa interessante que dizia calma que eu não estou isso não é para voltar àquele debate de dizer que todas as doenças psiquiátricas são puramente biológicas mas para chamar a atenção para um aspecto particular que é o seguinte em muitas doenças o impacto fisiopatológico ocorre antes do impacto mental ou do impacto psicológico ou do impacto comportamental e isso pareceu muito interessante hoje o que ele dizia é tu por exemplo numa pessoa com esquizofrenia tu se fizeres uma ressonância magnética vamos supor um ano antes por exemplo antes dela ter qualquer alteração comportamental tu já vivias
Pedro Morgado 00:30:17.64tal e qual a esquizofrenia é um excelente exemplo disso se calhar as alterações começam muito cedo provavelmente dentro do desenvolvimento interutorino começam alterações que vão ser muito importantes para o desenvolvimento da esquizofrenia nós não sabemos se essas alterações são inexoráveis ou seja se por terem acontecido é certo que a pessoa vai desenvolver esquizofrenia mas nós sabemos que quando um doente tem um primeiro episódio psicótico tudo o que é crítico já aconteceu no seu cérebro tudo o que é crítico para o desenvolvimento da doença já aconteceu e o que nós vamos fazer a partir dali é tratar os sintomas e evitar que a doença progrida mas tudo o que tinha para acontecer já aconteceu o aspecto positivo disto é que se nós formos mesmo muito rápidos a atuar e se nós conseguirmos travar a expressão sintomática naquele momento a probabilidade da pessoa manter um enorme nível de funcionalidade é muito grande e daí a importância de nós tratarmos muito bem as pessoas desde o primeiro episódio psicótico mas a esquizofrenia é um bom exemplo disso mas há outras doenças onde nós vemos essa situação por exemplo mais à frente haverámos de falar da doença obsessiva compulsiva nós participamos na Universidade do Minho num consórcio internacional que é o Enigma que partilha dados ou analisa conjuntamente dados de ressonância magnética de pessoas com doença obsessiva compulsiva e o que nós verificamos é que na idade pediátrica já há alterações cerebrais que depois vão justificar o aparecimento dos sintomas mais tarde portanto nós temos claramente muitas doenças onde as alterações cerebrais acontecem muito mais cedo do que a emergência dos sintomas e na depressão isso pode acontecer também? 00:31:59.78na depressão isso pode acontecer também e há alguns estudos também já identificam quais são as alterações que com grande nível de probabilidade vulnerabilizam a pessoa para depois experienciar um episódio depressivo então mas até passemos até à doença
José Maria Pimentel 00:32:12.38obsessiva compulsiva que é outro ângulo interessante para olhar para as doenças psiquiátricas se calhar comece por te pedir para definir vais fazer melhor que eu ok
Pedro Morgado 00:32:21.22a doença obsessiva compulsiva tem no nome as suas duas principais características sim nesse sentido
José Maria Pimentel 00:32:27.64é informativo exatamente
Pedro Morgado 00:32:29.20tem um componente que é caracterizado por obsessões as obsessões são pensamentos ou imagens que aparecem na cabeça das pessoas contra a sua vontade e que são pensamentos e imagens que se distanciam muito daquilo que as pessoas são ou desejam e que por causa disso lhes provoca um enorme sofrimento e uma enorme ansiedade e agora vamos aos exemplos por exemplo a ideia de que as minhas mãos estão sujas quando elas estão limpas é talvez aquilo que as pessoas mais associam mas também a ideia de que o interruptor não está bem desligado ou que a porta não está bem fechada ou também a ideia de que eu tenho uma orientação sexual que não tem nada a ver com a minha orientação sexual ou a ideia de que eu posso fazer muito mal a uma pessoa de quem gosto muito ou a ideia de que eu sem querer posso dizer uma coisa muito ofensiva portanto todas estas ideias são contrárias de uma forma muito profunda àquilo que a pessoa é ou pensa e ela sabe ela tem noção disso e a pessoa tem noção disso e a pessoa sabe que estas ideias são suas ou seja que foram produzidas
José Maria Pimentel 00:33:32.78pelo seu cérebro não mas tem noção desculpa tem noção da sua inadequabilidade
Pedro Morgado 00:33:37.46a maior parte das vezes sim há um número muito reduzido de casos em que isso pode não acontecer mas a maior parte das vezes sim e como tem noção da sua inadequabilidade fica muito ansiosa e também faz com que a pessoa tenha vergonha daquilo que está a experienciar e tenha muita dificuldade em falar sobre isto e em procurar ajuda de pessoas próximas e também de profissionais de saúde portanto isto é o componente obsessivo da doença o componente compulsivo é aquilo que a pessoa faz para aliviar o sofrimento que é provocado pelas obsessões e aquilo que a pessoa faz pode fazê-lo mentalmente ou fisicamente fisicamente lavar as mãos ir ligar e desligar o interruptor vezes sem conta ir confirmar uma coisa que tenho a certeza que não aconteceu mas para ter a certeza que não aconteceu vai confirmar 100 vezes numa hora ou por exemplo mentalmente anular os pensamentos que teve que são terríveis porque são completamente contrários à natureza da pessoa e então isto forma um círculo vicioso terrível do qual é muito difícil sair e provoca um enorme sofrimento às pessoas e uma perda de horas e de dias de vida saudáveis que é muito significativa uma das doenças que implica maior perda de qualidade de vida de todas as doenças que nós conhecemos além disto as pessoas podem ter outro tipo de sintomas que são mais relacionados com alguns fenómenos psicológicos por exemplo dão um valor muito significativo aos pensamentos acham que é tão mal pensar uma coisa como fazer são pessoas normalmente com um inovado nível de responsabilidade são pessoas que têm muita intolerância à ambiguidade e que portanto retraem-se muito em termos de risco portanto têm algumas características que estão ali acessórias e que acabam por também dificultar muito a sua vida é uma doença que surge cedo em termos de idade normalmente surge entre a idade pediátrica portanto as crianças podem já ter sintomas desta doença e o início da idade adulta é mais raro aparecerem formas tardias e é uma doença como eu dizia com um impacto muito grande na vida das pessoas claro que já agora faço já aqui o contraponto alguém está a ouvir nos e está a dizer mas eu quando saio do carro vou muitas vezes atrás verificar se ele ficou bem fechado isto não significa que esta pessoa tenha uma doença há uma série de comportamentos de verificação que são adaptativos que têm a ver com o contexto que nós vivemos que não têm que ser doença a doença surge quando estes pensamentos são excessivos provocam um sofrimento muito grande e consomem muito tempo às pessoas
José Maria Pimentel 00:36:12.80pois e aí também uma dose de bom senso é uma interpretação tu até podes ter um toque de algumas dessas características e todos nós conhecemos pessoas que o têm quando não nós próprios e se isso não interferir em demasia na tua vida não quer dizer que a pessoa lhe deva ser indiferente mas não confere claro
Pedro Morgado 00:36:31.86mas algumas dessas pessoas têm a doença pois
José Maria Pimentel 00:36:34.02é possível
Pedro Morgado 00:36:36.00ter uma vida aparentemente normal sofrendo imenso com a doença eu tenho o privilégio de trabalhar com muitas pessoas com esta doença e eu acho que é mesmo um privilégio porque elas ensinam-nos imenso das coisas mais talvez brutais que eu já ouvi é pessoas dizerem-me assim eu estou feliz por me ter dito que tenho uma doença tirou-me um peso tirou-me um peso de cima eu achava que a minha vida era isto e afinal eu tenho um diagnóstico e estou feliz porque descobri que a minha vida não é isto descobri que há outra vida e que a minha pessoa não tem que estar consumida e carregar esta cruz eu vejo pessoas que me chegam com 45 anos que têm as profissões mais diferenciadas que se pode imaginar e que viveram anos a ter 10 horas de sintomas 10 horas em 24 consumidas pelos sintomas da doença a sério a sério para termos ideia do impacto brutal que esta doença tem e dentro da psiquiatria curiosamente é uma doença bastante negligenciada não há muita gente dedicada a ela mesmo aqui em Portugal não há muito investimento nesta doença porque é uma doença
José Maria Pimentel 00:37:44.96por ser invisível em certo sentido sim é uma doença
Pedro Morgado 00:37:47.28que mesmo dentro da própria psiquiatria tem esse lastro de alguma invisibilidade curiosamente
José Maria Pimentel 00:37:52.24apesar de ser muito frequente apesar de ser muito frequente diria que os impactos individuais são maiores e sobretudo se calhar mais visíveis do que os impactos sociais por exemplo ao contrário há algumas situações
Pedro Morgado 00:38:03.42de grande desfuncionalidade há situações muito graves de desfuncionalidade mas as pessoas vão conseguindo acomodar os sintomas com grande sofrimento por causa da culpa por causa da vergonha e com grande sofrimento são histórias de sofrimento absolutamente brutais que nos esmagam quando as ouvimos e é por isso que é uma pena e eu digo sempre isto
José Maria Pimentel 00:38:23.56que as pessoas não procurem tratamento mais cedo porque de facto
Pedro Morgado 00:38:26.60num número importante de pessoas os tratamentos são muito eficazes e portanto é engraçado
José Maria Pimentel 00:38:32.10porque tu falaste aí tu falaste de casos que apesar de tudo me parecem diferentes mas isto pode ser eu que estou a ver isto em termos demasiado simplistas e não estou a ver a causa comum mas tu teres uma pessoa que porque vive num ambiente cultural em que ou foi educada de determinada maneira sei lá a ver a homossexualidade por exemplo como uma uma perversão e que vai no fundo recalcando nesta palavra tem várias conotações na psicologia mas pronto vai mais ou menos recalcando esses pensamentos ou tentando geri-los de uma forma dessa forma compulsiva no fundo contrariando aqueles pensamentos e provavelmente tendo ações que de certa forma contrariam ou conseguem não sei qual é a palavra certa mas conseguem neutralizar de alguma forma esses pensamentos esse caso é diferente ou parece-me ser diferente da pessoa que tem a obsessão de ver se o bico do fogão está ligado ok
Pedro Morgado 00:39:22.22é um bom exemplo e toca aí em vários pontos que vale a pena clarificar primeiro é há diferentes sub-tipos da doença de facto portanto há pessoas nós falamos classicamente em cinco sub-tipos mas há pessoas que são mais de pensamentos de lavagem e de aliás de pensamentos de contaminação e rituais de lavagem isso é um sub-tipo há pessoas há pessoas que são mais de verificação há pessoas que são mais de pensamentos proibidos como as questões religiosas ou da homossexualidade e também da agressividade há pessoas que têm mais acumulação portanto têm muita dificuldade em desfazer-se das coisas que têm em casa portanto e nós agrupamos mais ou menos assim dentro dos pensamentos proibidos ainda podemos fazer uma subdivisão e daí os cinco tipos mas de facto há pessoas que têm só um sub-tipo e também há pessoas que experienciam os diferentes domínios os diferentes sub-tipos na mesma pessoa são casos mais complexos e normalmente mais difíceis de tratar essa é uma questão agora há outra questão e este caso dos pensamentos sobre a homossexualidade é muito interessante ou dos pensamentos religiosos
José Maria Pimentel 00:40:27.42porque pensamentos religiosos é por exemplo
Pedro Morgado 00:40:29.90uma pessoa que é religiosa ter pensamentos de blasfémia em relação a Deus ou a Jesus se for da religião católica ou por exemplo ter imagens cerebrais de um santo nu ou a ter relações sexuais portanto uma coisa que é muito agressiva para a crença que aquela pessoa tem e tocas aí num ponto que é importante que é de facto a doença está relacionada com esta construção que a pessoa tem numa pessoa que não é religiosa num ateu não vai existir sintomatologia obsessiva dessa natureza portanto há uma relação com a vida mas por exemplo no caso das orientações sexuais e isso também é muito curioso não há uma relação esse recalcamento que estavas a falar da pessoa que até pode ter uma orientação sexual minoritária e porque o seu contexto social não lhe permitiu uma expressão saudável dessa sexualidade reprime isso não tem nada a ver com a doença obsessiva na doença obsessiva nós podemos ter um homem que é heterosexual não tenho qualquer dúvida em relação à sua orientação sexual que não é nada homofóbico nada homofóbico mas que tem um pensamento altamente perturbador de que se calhar é homossexual e está enganado e que nos relatos que as pessoas me dizem muitas vezes dizem-me assim eu não teria nenhum problema em ter este pensamento ou em ter esta imagem se esta fosse a minha orientação sexual aliás para mim até era mais tranquilo porque o que está mal é o pensamento não estar de acordo com a pessoa
José Maria Pimentel 00:41:54.66isso é mesmo verdade ou é uma interpretação que a pessoa está a dar?
Pedro Morgado 00:41:57.50não, não é mesmo verdade porque tal como no pensamento religioso o problema é esse repara
José Maria Pimentel 00:42:02.34podemos ir até mais longe mas é porque isso faz moça não é? 00:42:04.78ou seja eu sei lá se eu for feriorente e tiver pensamentos de ser calorente não vou isso não me vai provocar grandes transtornos psicológicos ou seja a sexualidade é uma coisa que tem um peso grande isso a vários níveis
Pedro Morgado 00:42:17.18precisamente podemos sair desta questão da orientação sexual que pode levantar mais de vez por exemplo pensamentos obsessivos de teor pedófilo uma pessoa uma pessoa que não tem nada a ver com pedofilia nunca vai praticar um ato pedófilo nunca jamais eu nos meus doentes era capaz de assinar que isso não ia acontecer porque conheço bem a natureza da doença e que a pedofilia é a coisa mais inaceitável que existe para esta pessoa mas quando passa em frente a uma escola há um pensamento que invade o seu cérebro e que lhe diz eu posso mesmo sem querer atacar alguém
José Maria Pimentel 00:42:53.54atacar ou sentir-me atraído por são coisas diferentes atacar ou sentir-me atraído
Pedro Morgado 00:42:57.58eu posso fazer isto isto é uma coisa terrível isto invada a cabeça de uma pessoa e provoca-lhe um sofrimento que eu acho que quem não tem esta doença não imagina o sofrimento que isto é é uma coisa que é completamente contrária à natureza da pessoa e daí a pessoa ficar compelida a fazer as compulsões que são formas de aliviar esse sofrimento as compulsões são coisas absolutamente absurdas e lógicas mas que só são feitas por uma pessoa que tem um enorme sofrimento com isto podia ser por exemplo alguns dos doentes que eu acompanho quando têm pensamentos sexuais têm que verificar se foi um homem se teve uma ereção ou não que é óbvio que não vai ter porque não há aqui nenhuma relação com o desejo da pessoa com a natureza da pessoa então é uma coisa muito visceralmente oposta ao que a pessoa é mas posso dar outros exemplos para também percebermos a natureza disto uma mãe que mora no oitavo piso e que está permanentemente com medo de atirar com o filho pela janela que é uma coisa que nunca vai acontecer nunca
José Maria Pimentel 00:43:58.50jamais e que está
Pedro Morgado 00:44:00.64sistematicamente a descer o elevador até o piso zero para se aliviar e ter a certeza que não vai acontecer e sobe e volta a ter o pensamento isto dá para as pessoas perceberem o nível de sofrimento que uma doença destas implica em algumas situações
José Maria Pimentel 00:44:13.86isso parece-me ter um lado é engraçado porque eu estava a estabelecer essa diferença e depois estava a ter ouvido falar e a perceber um fator que é mais ou menos comum a isso tudo que é uma questão de pureza ou de limpeza porque tanto se aplica às questões físicas como às questões sexuais por exemplo ao moral sexual nesse caso por exemplo do exemplo nesse caso o exemplo da meia até nem tanto mas não haverá um lado disso que tem que ver com o facto de nós não temos acesso à consciência uns dos outros e a consciência de qualquer um de nós tem muito lixo por definição isto é uma coisa que não é muito dita normalmente mas é uma evidência nós pensamos coisas de que não nos orgulhamos de que não nos orgulhamos completamente absurdas e isso não é muito conhecido nem muito dito e não é muito admitido até por razões normais é normal que assim seja essa reação também me parece ter que ver com como nós temos acesso à consciência dos outros filtrada aos pensamentos dos outros filtrados pela sua consciência ou seja eu partilho contigo há pessoas que não têm tanto esse filtro mas todos nós temos todos nós o fazemos de certa forma e portanto o facto de se eu tomasse o teu cérebro apenas pelo que tu dizes e tu tomasse o meu cérebro apenas pelo que eu digo haveria uma série de espectro de pensamentos que tu pensavas que eu nunca teria ou que eu pensava que tu nunca teria exatamente se calhar também tem um bocado a ver com isso com as pessoas pensarem ninguém pensa isto ninguém
Pedro Morgado 00:45:36.12também tem a ver com isso é importante nós também fazemos aqui uma nota que é o seguinte todos nós temos pensamentos intrusivos e eu posso dar aqui alguns exemplos que seguramente já falamos daquela coisa de verificar o carro mas há outros por exemplo às vezes estamos a conduzir e passou-nos pela cabeça a puxar o trovão de mão ou às vezes estamos no cimo de um prédio e passou-nos pela cabeça e se eu me atirasse lá abaixo ou estamos à espera do metro ou do comboio e pensamos e se eu agora me atirasse para a linha portanto não queremos fazer isso e até ficamos com um friozinho no estômago por nos ter passado esse pensamento pelo ano da cabeça é um pensamento intrusivo um pensamento obsessivo é isto mas numa dimensão são muito mais forte é isso em estróides não é? 00:46:16.00Exatamente é uma dimensão brutal que afeta a pessoa é óbvio que essa questão da pureza tem muita piada e acho que é muito bem posta porque todo o pensamento obsessivo sendo contrário à pessoa é contrário contrário à sua definição à sua definição de pureza não é? 00:46:33.58A sujidade ao seu eu puro não é? 00:46:34.96Exatamente é contrário à pureza o interruptor ou o gás ficar aberto é contrário ao que seria correto o fazer mal a um filho é contrário ao que seria correto é muito importante nós percebemos isto deixa eu pôr aqui uma nota para ficar muito clara uma pessoa com uma doença obsessiva ou compulsiva não é uma pessoa perigosa em nenhuma circunstância estamos aqui a falar de coisas muito agressivas e muito fortes pois esse é um ponto mas em nenhuma circunstância a pessoa é perigosa ou agressiva por causa da doença obsessiva ou compulsiva isso eu posso garantir porque a doença é o medo brutal
José Maria Pimentel 00:47:07.96de que aquilo se concretize portanto a compulsão vem justamente para aliviar esse medo para aliviar esse medo sim sim esse é um ponto interessante que estás a fazer tu falavas há pouco dos determinantes fisiológicos da doença obsessiva ou compulsiva e isto também pode aplicar-se à depressão à ansiedade ou à esquizofrenia mas como estamos a falar agora desta em particular até pode ser interessante explorar isso quais são as causas ou as marcas fisiológicas no cérebro por exemplo mais comumente associadas à doença esta doença
Pedro Morgado 00:47:36.86esta é uma das doenças que tem melhor explicação cerebral curiosamente bom então basicamente nós temos no nosso cérebro uma área que é responsável pelos mecanismos automáticos o cérebro é como se fosse um computador que nós temos em casa mas que tem uma característica diferente dos computadores portanto nós temos o computador tem um hardware e podemos meter lá dentro software mas é como se fosse um computador em que o seu próprio hardware também se vai alterando portanto o teclado vai ganhando características a memória vai evoluindo ou regredindo conforme a circunstância conforme a utilização portanto é como se nós não precisássemos de estar a comprar o computador mais moderno porque este processo vai acontecendo naturalmente o hardware e o software estão sempre em constante mutação então eu dizia nós temos uma área do cérebro que é responsável pela automação o que é que isto significa significa que há processos que nós fazemos automáticos o exemplo mais simples é sempre conduzir porque nós quando começámos a conduzir todos nós nos lembramos que pensávamos em agora vou carregar no travão agora vou pôr a mudança agora tenho que carregar na embreagem para pôr a mudança e agora mudar o pé e pôr o pisca e agora fazemos isso automaticamente e por isso quando estamos a conduzir podemos estar a ouvir esta conversa podemos estar a ouvir música podemos estar a planear o nosso dia podemos estar a falar ao telefone com hora e com lugares ou com outra voz por favor mas podemos estar a fazer muitas coisas porque o nosso cérebro está em piloto automático a conduzir e o resto do cérebro está livre na doença esta área que é responsável pelo piloto automático está hiperfuncionante portanto nós estamos a falar de uma área genericamente nós chamamos os gangros da base onde está o estriado e são áreas que estão hiperativas não param não param e portanto o pensamento é gerado tal como eu posso ter o pensamento vou puxar o travão de mão mas eu consigo pará-lo o meu cérebro para esse pensamento e diz assim isto é absurdo esquece este pensamento no cérebro da pessoa com doença obsessiva ou compulsiva não há mecanismo de stop e portanto o pensamento tem uma consequência brutal quase como se fosse acontecer ou tivesse acontecido e isto depois leva à compulsão e depois isto vicia o próprio cérebro neste circuito de obsessão-compulsão isto é uma coisa que nós seguramente sabemos que está alterada depois há uma área que é o córtex órbito-frontal vale a pena falarmos sobre esta doença porque é uma área crítica para esta doença o que é que esta área faz? 00:50:06.66ela regula estes mecanismos e faz sempre um update das condições do meio para nós podermos ativar ou não ativar estes mecanismos automáticos voltamos ao carro imaginem que é o meu caminho diário para casa-trabalho portanto vou em piloto automático ah hoje não é para o trabalho que eu tenho que ir tenho que ir fazer outra coisa qualquer para Lisboa ou para o Porto então o córtex órbito-frontal sinaliza que há uma necessidade de eu desativar este sistema automático e de entrar no modo por objetivos no modo eu quero ir para outro sítio exato e na doença esta área também está desregulada e portanto não sinaliza bem
José Maria Pimentel 00:50:42.86está desregulada em que sentido? 00:50:43.88parar
Pedro Morgado 00:50:44.20normalmente está hiperativa e portanto há uma desregulação que nós ainda estamos a tentar perceber o que é que acontece e se nós mostrarmos às pessoas imagens relacionadas com os seus sintomas ela ainda fica mais hiperativa portanto ela já está desregulada de base mas imaginem uma pessoa que tem observações de sujidade se nós mostrarmos coisas sujas esta área ainda se ativa muito mais e ativa-se de uma forma muito extraordinária na Universidade do Minho nós estávamos interessados em perceber ok então porque é que os doentes com doença obsessiva arriscam menos então basicamente era uma tarefa com jogo de cartas onde as pessoas tinham que escolher entre dois baralhos para ganhar uma pontuação que lhes dava dinheiro e basicamente aquilo que nós vimos é que quando as pessoas perdiam em situações onde não era suposto perder portanto de baixo risco esta área era muitíssimo mais ativada do que numa pessoa sem doença portanto parece mesmo que esta área não tem sensibilidade para aferir a materialidade e a materialidade das coisas e é uma disfunção que nós estamos a tentar perceber melhor e modular melhor para tratar estas pessoas é uma doença que além de ser muito comum de afetar pessoas muito jovens tem esta característica de também ser um contínuo porque de repente temos pessoas que estão quase lá mas que não chegam a estar lá o que é que faz daqui a diferença entre a disfunção e depois tem outra característica também curiosa que é há uma série de doenças que são muito parecidas com a doença obsessiva ou compulsiva porque têm ou obsessões ou compulsões mas que não são doença obsessiva ou compulsiva e que são muito intrigantes e para as quais nós temos muito poucas respostas terapêuticas por exemplo a perturbação desmórfica corporal que é aquela pessoa que tem uma ideia um pensamento recorrente que uma parte do seu corpo é disforme mesmo sem ser o mais comum por exemplo o tamanho do nariz o tamanho do pênis o tamanho do avião a anorexia por exemplo está ao lado também precisamente há aquilo que nós chamamos muitas vezes a desmorfofobia ou seja a pessoa não consegue ver exatamente a sua compreensão física e interpretá-la adequadamente mas há também pensamentos recorrentes relacionados com a questão do peso há as compras compulsivas a pessoa que é uma doença que está no limbo ou seja ainda não é consensual entre os psiquiatras que seja uma doença mas em que há seguramente uma desregulação da capacidade da pessoa decidir adequadamente o que comprar há o jogo patológico que é uma doença muitíssimo prevalente e com um impacto social muito grande e que também é uma doença deste espectro porque no fundo também há uma preocupação e um pensamento excessivo sobre o jogo e recorrente há uma série de distorções cognitivas associadas à probabilidade de ganho e ao domínio das regras do jogo há ali uma série de doenças que partilham muitos fatores com a doença obsessiva compulsiva então isso é
José Maria Pimentel 00:53:37.60ainda bem que foste para aí porque é a altura certa para pedir para fazer um bocadinho a taxonomia das doenças psiquiátricas que eu imagino que não seja muito fácil de fazer ok não é muito fácil vamos tentar simplificar
Pedro Morgado 00:53:47.16ao máximo vou ser hiper simples portanto temos um grupo onde estão as doenças do espectro obsessivo compulsivo ou seja todas as doenças que têm uma associação com pensamentos recorrentes e que geram ansiedade ou com comportamentos repetitivos e que são tendentes a aliviar a ansiedade são estas que nós falávamos depois há um grande grupo de doenças nós chamamos as doenças do humor que são onde está a depressão e a doença bipolar por exemplo a doença bipolar é uma doença que se caracteriza pela depressão e por episódios de euforia que nós chamamos é o antigo maníaco depressivo isso maníaco depressivo então o que é que são estas doenças são doenças onde o que é primariamente afetado é o elavital da pessoa ou seja como é que a pessoa está num determinado período de tempo e de que forma é que essa forma como a pessoa está contamina toda a sua vida vivência toda a sua existência e todos os seus pensamentos depois temos um grupo ainda mais vasto de doenças e com grande prevalência que são as doenças de ansiedade as perturbações de ansiedade e o que é que temos aí temos todas as doenças em que a resposta ansiosa que é montada pelo nosso corpo numa situação em que há um perigo iminente está excessivamente ativada portanto nós fomos selecionados evolutivamente para termos um bom sistema de resposta ansiosa a ansiedade é uma coisa boa nos protege
José Maria Pimentel 00:55:06.70para termos falsos positivos precisamente
Pedro Morgado 00:55:09.12e de repente temos muitos falsos positivos que doenças é que estão aqui está a perturbação da ansiedade generalizada que é aquela pessoa que está persistentemente preocupada com coisas que podem vir a acontecer temos a perturbação de pânico que é uma doença em que a pessoa experiencia um ataque que é uma coisa brutal massiva onde tem uma sensação de que vai morrer onde tem um aumento da frequência cardíaca um aumento da frequência respiratória e que depois pode estar associado a fobias e já lá vamos às fobias porque é que o ataque de pânico está muitas vezes associado a fobias imagina tem um ataque de pânico num centro comercial o cérebro da pessoa decorou que aconteceu uma coisa muito grave no centro comercial que não aconteceu mas a pessoa experienciou-a então a pessoa vai evitar ir ao centro comercial então desenvolve uma fobia depois temos as fobias isoladamente ou seja são pessoas que sem terem tido um ataque de pânico também têm fobia a algumas situações portanto evitam algumas situações porque têm uma ansiedade irracional associada a essas situações há um grupo vastíssimo que nós chamamos as fobias específicas que são também muito frequentes mas que têm pouco impacto clínico porque por exemplo ter medo de aranhas excessivo ou de ratos não há uma coisa que a gente precisa de lidar no dia a dia portanto o impacto é menor e depois temos as psicoses psicose significa fora da realidade portanto na psicose há sempre sintomas fora da realidade e esses sintomas podem ser os mais frequentes os delírios e as alucinações há muita confusão portanto se calhar vale a pena clarificar o delírio é uma crença falsa que a pessoa desenvolveu e que é irrebatível à argumentação lógica e que também não é explicado pelas crenças culturais e sociais partilhadas pela pessoa e religiosas agora partilhadas pela pessoa portanto tem que ter estas características todas para ser um delírio exemplos para ser mais visual eu tenho o delírio de que um vizinho meu me anda a vigiar e quais são os argumentos que eu vou usar para dizer às pessoas ele passa todos os dias à frente da minha porta e eu digo assim mas ele mora na casa ao lado não é? 00:57:06.94se calhar está a ir para casa pois mas ele passa lá para me vigiar porque ele agora antes chegava mais cedo e agora chega mais tarde para ver a que horas é que eu faço isto ou aquilo e isto não é partilhado pelas outras pessoas portanto é um delírio as alucinações são alterações da perceção ou seja são coisas que eu ouço que eu vejo ou que eu sinto no meu corpo ou que eu cheiro e que não são verdade que não estão lá a maior parte das vezes na psiquiatria as alucinações são auditivas ou olfativas ou táteis portanto aquela ideia das alucinações visuais que é muito usada nos filmes e assim não é comum da psiquiatria normalmente indicia uma doença não psiquiátrica sobretudo do tipo neurológico um tumor cerebral ou assim é o mais frequente isso acontecer finalmente temos dois grupos que ainda não falámos e corremos quase tudo o grupo das perturbações aditivas onde temos sobretudo as dependências tóxicos em Portugal com uma enorme prevalência e algum nível de desresponsabilização pública a questão do álcool que é muito muito significativa e depois as outras drogas com as quais nós politicamente lidámos mais ou menos bem e portanto não temos indicadores preocupantes sim somos um caso de sucesso até exatamente um caso de sucesso internacional curiosamente muito por ação política e não só por ação dos serviços de saúde que também funcionam neste domínio e depois as demências as demências que são no fundo uma perda de capacidades cognitivas competências sociais de memória não é neurológica o que acontecem com uma degeneração essa é uma boa questão a psiquiatria e a neurologia começaram juntas separaram-se ao longo da história os meus amigos neurologistas não vão levar a mal eu costumo dizer que os psiquiatras tratam de coisas mais complexas como o pensamento as emoções as cognições e os neurologistas tratam de doenças que também são do sistema nervoso central mas para as quais foi encontrada um substrato mais rápido do que para as doenças psiquiátricas esta é a grande diferença em tronca naquilo
José Maria Pimentel 00:59:06.96que falávamos no início isso, isso
Pedro Morgado 00:59:08.46trabalhamos todos com doenças do sistema nervoso central na verdade as demências são tratadas a maior parte das vezes em colaboração entre os psiquiatras e os neurologistas
José Maria Pimentel 00:59:17.46boa fizeste uma ótima uma ótima viagem um resumo possível sim, não foi muito bom e acho que foi na altura certa porque nós tínhamos falado de várias doenças e isto ajuda mais ou menos a enquadrar uma outra vez que eu tenho é assim tu falaste nas psicoses e eu sempre lembro de ouvir falar também de neuroses esse termo que eu caiu em desuso caiu em desuso
Pedro Morgado 00:59:37.34caiu em desuso porque tinha uma connotação muito negativa ah sim por psicose pois mas tinha uma connotação muito negativa até dentro da psiquiatria havia uma certa estigmatização da neurose como algo
José Maria Pimentel 00:59:52.14que a pessoa podia mudar se quisesse vem da psicanálise também e com força
Pedro Morgado 00:59:58.44de vontade vamos lá toda esta ideia que anda à volta das doenças psiquiátricas e que é muito estigmatizante outra palavra que também saiu é estria que além do mais não era só estigmatizante do ponto de vista de psiquiátrico mas também do ponto de vista de género estava muito associada às mulheres mas essa palavra caiu num certo desuso científico porque também estava estigmatizada e porque era demasiado vasta agora qual é a grande diferença entre neurose e psicose neurose como eu já disse são sintomas fora da realidade normalmente na psicose temos sintomas que nós chamamos heterólogos ou seja só aparecem numa situação patológica só há delírio só há alucinação numa situação patológica
José Maria Pimentel 01:00:38.64condições suficientes no fundo exatamente
Pedro Morgado 01:00:40.44na neurose nós temos muitos sintomas homólogos ou seja sintomas que nós experienciamos em situações normais por exemplo eu antes de começarmos esta conversa estava um bocadinho nervoso naturalmente porque nunca tínhamos estado à conversa porque é uma situação diferente do que eu faço no dia a dia isto são sintomas que são os mesmos que as pessoas quando têm uma doença chamada neurótica também experienciam o que é que muda a dimensão dos sintomas e a sua adequabilidade à situação portanto se eu bater com o carro o meu pensamento fica acelerado a minha boca fica seca eu fico com taquicardia fico com a aceleração da respiração experiencio sintomas provavelmente eu vou conseguir gerê-los se cada vez que alguém me diz epá olha é preciso assinar aqui um papel no meu trabalho eu ficar com os mesmos sintomas como se tivesse batido com o carro se calhar eu estou a experienciar um sucesso dos tais sintomas neuróticos provavelmente neste caso seria uma perturbação da ansiedade já estou a ver já estou aqui a dizer quais são as doenças que encaixam na definição clássica e antiga de neuróticos são as do humor é a ansiedade e as doenças obsessivas
José Maria Pimentel 01:01:49.88era exatamente
Pedro Morgado 01:01:51.94o grande saco onde estavam estas doenças antigamente
José Maria Pimentel 01:01:55.94então boa tu há bocadinho falaste deixa-me fazer aqui um detour pequeno porque tenho curiosidade em ter a tua perspectiva em relação ao seguinte tu há bocado até aludiste à questão evolutiva e há aqui doenças que nós percebemos bem por exemplo o caso da ansiedade generalizada que é uma doença que pega numa resposta adaptativa evolutiva e extrema e portanto tu percebes perfeitamente ok a ansiedade serviu para nós não sermos comidos vivos basicamente por exemplo e portanto lá está é normal que nós tenhamos a nossa sensibilidade exagerada pelos tais falsos positivos que eu avançava um bocadinho que é melhor imaginar um leão quando ele não está do que não imaginar quando ele está porque aquele que não imaginou foi comido e não gerou descendência mas o caso da depressão por exemplo é um puzzle nesse sentido no sentido de perceber e eu apanho várias coisas sobre isso porque pode-se dizer que é pode-se dizer que é uma uma errosa de adaptação que é uma espécie de efeito secundário que surgiu-se e há outras coisas e portanto não foi selecionado mas está cá por outros motivos podes também dizer e parte da explicação terá que ver com isso que o mundo atual não é o mundo em que a espécie humana evoluiu e portanto há diferenças que fazem com que nós tenhamos mais pressão para mais tendência para a depressão mas é um facto que a depressão é encontrada mesmo em tribos que é aparentemente embora isto seja muito polémico mas pelo menos viverão relativamente próximos do ambiente ancestral isso é muito difícil de estabelecer porque o próprio ambiente ancestral tem mudado bastante mas há muitas antropólogos que fazem essa investigação e mesmo em tribos aquelas tribos das Américas mesmo ali tu encontra as pessoas com depressão provavelmente com uma incidência menor do que aquela que acontece no mundo urbano mas ainda assim e mesmo no mundo rural no mundo pós-revolução agrícola mas ainda assim tens e portanto é um no fundo a pergunta é será que a depressão tem efeitos positivos para além dos negativos que configuram uma adaptação ok
Pedro Morgado 01:03:42.46vou tentar responder essa pergunta por fácil ela é muito complexa e também não quero ser demasiado simplista há muitas coisas que foram sacionadas evolutivamente e sobre as quais nós não pensamos assim tanto por exemplo a psicopatia que ainda não falámos aqui eu tentei não meter a psicopatia na psiquiatria porque ela é muito diferente estamos a falar de perturbações de personalidade gravíssimas com baixíssimos níveis de empatia
José Maria Pimentel 01:04:06.68que foram sacionadas
Pedro Morgado 01:04:08.18evolutivamente as pessoas tinham alguma vantagem até do ponto de vista social e cultural nós tivemos alguma vantagem em ter alguns psicopatas entre nós quando estávamos em guerra se calhar até dava jeito que os psicopatas estivessem um bocado do nosso lado porque eles iam ser mais bem sucedidos do que aqueles que fossem muito empáticos
José Maria Pimentel 01:04:26.62e muito ansiosos acho eu que tem bastante mais incidência nos homens não é? 01:04:30.80sim, sim consegue perceber reprodutivamente em determinados ambientes porque é que isso acontece e há faltas biológicos
Pedro Morgado 01:04:37.40mas também seguramente culturais e sociais que explicam isso do mesmo modo há alguns fatores que vulnerabilizam para a depressão que também podem ter algum interesse nomeadamente estas questões mais da sobre empatia da expressão emocional que podem ter algum interesse evolutivo mas sobre esta questão das doenças psiquiátricas e da evolução eu acho que há um artigo na Nature que é um artigo de certa forma especulativo mas que reúne vários dados que foram encontrados ao longo dos últimos tempos e tem para-se explicar porque é que as doenças estão a mudar ao longo da história e sobretudo no último século a epidemiologia das doenças mudou muito e eu gosto muito da teoria que eles desenvolvem e portanto acho que é para mim a melhor explicação nós temos na história da humanidade dois grandes marcos um tu falaste a reforma agrária e o outro a reforma industrial são as duas vezes em que o mundo mudou significativamente o resto são factos históricos mais ou menos irrelevantes do ponto de vista da biologia ambos tiveram um impacto muito significativo se nós nos concentrarmos na revolução industrial mudam os grandes fatores de pressão evolutiva e mudam radicalmente portanto nós tínhamos três grandes fatores de pressão evolutiva até a revolução industrial que eram as infecções que dizimavam muita gente antes de chegar à idade reprodutiva tínhamos a questão da violência e não tanto dos predadores como mais precocemente mas da violência sobretudo entre os homens e tínhamos a questão da fome estes são os três grandes fatores que determinam quem é que se reproduz e quem não se reproduz isso é muito interessante eu estou curioso a partir da revolução industrial isto desaparece sobretudo no século XX nós acabamos com as infecções entre aspas ou seja as infecções não matam moem a maior parte das vezes e as pessoas reproduzem-se portanto o fator de eu ter que ter o melhor sistema imunitário para sobreviver deixou de ser relevante e temos na nossa população um pool de pessoas que foi selecionada por terem um espetacular sistema imunitário temos muitas doenças autoimunes segundo fator a questão da violência o número de pessoas que morrem em situações de violência caiu brutalmente a mim faz-me sempre confusão quando vemos aí algumas mensagens mais perigosas dizer que estamos num mundo hiperperigoso e afins nós estamos na fase da humanidade em que há menor nível de violência entre as pessoas entre os animais e as pessoas o que quer que seja a violência deixou de ser um critério o que é que protegia as pessoas da violência por um lado a questão da psicopatia eu sou mais rápido a matar e portanto sobrevivo embora as pessoas com perturbações de personalidade graves tenham uma esperança média de vida mais baixa porque se envolvem mais vezes em problemas mas era sobretudo a ansiedade os tipos que mais sobreviviam os nossos antepassados que mais sobreviviam eram os que não se metiam em problemas ou aqueles que cheiravam-lhes a problema montavam o sistema de alarme e fugiam como se estivesse ali o leão portanto a ansiedade foi selecionada evolutivamente e foi-se apurando brutalmente e nós agora as pessoas já não peleiam tanto e temos outros fatores e depois já lá vou este facto que fazem com que tenhamos cada vez mais doenças relacionadas com o meio e aí incluo as perturbações da ansiedade mas também as perturbações depressivas e por fim a questão da fome e aí chegamos aos problemas da obesidade e tudo aquilo que está relacionado com esse aspecto ainda sobre a depressão uma nota importante porque também é mencionada neste artigo é que quando uma pessoa é ferida e monta uma resposta imunitária convém que não se metem problemas convém que se recolha e portanto qualquer estado de hiperativação do sistema imunitário leva a um estado de tipo depressivo a pessoa fica mais em baixo nós todos experienciamos isso para se proteger e portanto se temos pessoas que têm um sistema de imunitário mais ativo também podemos por essa via ter algum maior risco de depressão e há muitas hipóteses hoje em dia que associam inflamação à depressão e essa é outra das explicações agora sobre a ansiedade também uma visão que também é um pouco pessoal de porque é que nós estamos a aumentar os níveis de ansiedade de barnauta de pressão porque os stressores que impendem sobre as pessoas são hoje de uma natureza muito diferente nós já não temos que nos proteger dos leões nem dos tipos que vêm com armas para nos invadir nós temos que nos proteger da pressão que colocam sobre nós e é uma pressão que é cotidiana que vai desde a pressão laboral à pressão para comprar à pressão para aparecer nós hoje somos sujeitos a pressões de todo tipo e também somos estimulados a desenvolver uma forma de estar em que tudo depende de nós e portanto se nós montarmos bem um projeto vamos ser bem sucedidos e a hiper responsabilização individual também tem levado a que hoje em dia as situações de ansiedade e depressão sejam muito mais frequentes e se construam neste caldo em que os fatores de pressão psicológica são muito mais nocivos e em que já não há tantos fatores de pressão física para os quais temos que nos proteger
José Maria Pimentel 01:09:40.88Sim, a sua explicação é muito interessante no caso da depressão por exemplo apanhei vários artigos sobre isso um deles falava exatamente nisso nessa questão da infecção e por exemplo dos genes acho que ainda se estava numa fase preliminar mas os genes que codificam para o nosso sistema imunitário parte deles também seriam os mesmos que criam propensão para a depressão por exemplo depois basta pensar no caso das mulheres por exemplo isso é difícil depois de estabelecer porque pode ter que ver com uma maior propensão para ir ao médico mas acho que está mais ou menos estabelecido que a depressão incide mais sobre as mulheres e independentemente disso nós sabemos que incide muito por exemplo na altura da gravidez isso evolutivamente faz sentido de novo a proteção
Pedro Morgado 01:10:16.64a pessoa estar mais em baixo a pessoa estar mais recatada e claro que faz todo sentido
José Maria Pimentel 01:10:22.22isso tem muita piada eu não queria acabar sem falar de outra maneira interessante para olhar para toda esta questão das doenças psiquiátricas e até de perceber as causas delas que é olhar para as diferenças entre países e Portugal no contexto do mundo e sobretudo no contexto europeu e isso é particularmente interessante no caso português porque Portugal é um país especial não é um país que tem uma taxa de incidência a nível europeu bastante elevada e ao mesmo tempo com um perfil que o torna diferente até dos outros países ditos latinos dos outros países da vizinhança nós temos talvez temos uma taxa de depressão e ansiedade bastante alta ao nível
Pedro Morgado 01:11:03.24das mais altas da Europa
José Maria Pimentel 01:11:04.80e no global acho que somos só atrás da Irlanda do Norte que é tida como país para este efeito há várias explicações para isso
Pedro Morgado 01:11:12.54há explicações de natureza sobretudo social e cultural porque tenho dificuldade em perceber que a biologia possa explicar a diferença entre pessoas
José Maria Pimentel 01:11:22.34que são tão parecidas por isso é que isso é interessante é que se há diferenças não podem ser significativamente não podem ser biológicas eu diria também
Pedro Morgado 01:11:32.54que há aqui uma questão metodológica provavelmente os estudos não são feitos da mesma maneira nos países e noutros e isso tem um impacto portanto nós só nos podemos comparar se conseguirmos fazer estudos exatamente iguais entre os diferentes países portanto vamos admitir que há aqui uma questão metodológica mesmo assim há uma tendência para os níveis serem superiores até porque depois temos outros indicadores indiretos temos a taxa de consumo antidepressivo em Portugal é muito elevada eu acho que temos de ter cuidado quando falamos disto não confundir que possa haver um excesso de prescrição com a ineficácia ou com a não necessidade de eles serem utilizados portanto eles são muito úteis e têm que ser utilizados mas eu penso que os fatores culturais têm a ver com em primeiro lugar com a pobreza nós somos pobres comparativamente com o resto dos países europeus e temos uma pobreza que foi construída de uma forma diferente por exemplo da pobreza dos países da Europa de leste nós fomos educados para nos conformar com a nossa fave e com a nossa muito esta cultura não é da tristeza da saudade portanto que percorre muito a nossa idiosincrasia e a nossa cultura nacional depois questões muito relacionadas com a organização das famílias por várias razões não é estimulada a autonomia dos jovens e eu aqui incluo razões económicas não é fácil um jovem arranjar um trabalho e ter a sua autonomia cedo e portanto ter maior capacidade de estar mais autónomo em relação à sua família nuclear mas isso também não é incentivado por ninguém socialmente não há um incentivo à autonomia dos jovens os pais levam os filhos à escola os filhos vão com os pais para a universidade os pais resolvem os problemas dos filhos na escola os pais resolvem os problemas dos filhos na universidade é cultural esta necessidade de nós sobreprotegermos as pessoas da nossa família poderão ser um fator protetor em algumas situações mas também de vulnerabilidade porque depois as pessoas quando têm situações de vida e quando são defraudadas naquilo que são as suas expectativas não têm recursos para gerir para gerir essas dificuldades e isto tem muito a ver na minha perspectiva com educação e cultura e acho que nós precisamos de educar mais os nossos jovens para lidar com as contrariedades para ouvirem que não às vezes e para aprenderem a construir alguma coisa com isso
José Maria Pimentel 01:14:00.10no fundo há uma dificuldade da autossuficiência
Pedro Morgado 01:14:04.02sim porque nós positivamente temos uma vida social muito coletiva muito partilhada e muito centrada na família por outro lado estimulamos muito pouco essa capacidade das pessoas se organizarem e resolverem os seus problemas de forma autónoma e desde cedo
José Maria Pimentel 01:14:20.38o curioso aí é que nós eu partilho dessa visão e é uma crítica cultural que eu faço muitas vezes nós temos uma cultura muito coletivista que tem algumas coisas interessantes sei lá por exemplo durante a crise por exemplo serviu de amortecedor porque as pessoas justamente tinham essa
Pedro Morgado 01:14:34.72sim durante a crise foi um elemento fundamental há imensas famílias que só conseguiram ultrapassar a crise porque havia um avô que tinha uma reforma ou os pais já estavam reformados e tinham uma reforma e foram a base que sustentaram
José Maria Pimentel 01:14:47.52toda aquela família exatamente mas ao mesmo tempo tem uma série de efeitos de efeitos perversos que a vários níveis porque limitam a autonomia e limitam esse locus de controle interno da pessoa perceber que é responsável pelo menos em certa medida pelo resultado das suas ações e ao mesmo tempo desenvolver uma capacidade para trabalhar com isso essa explicação seria suficiente se eu visse um perfil geográfico na Europa por exemplo correspondente a essa dimensão coletivismo individualismo mas não parece apesar de tudo que ele exista completamente porque países como Espanha como Itália por exemplo Itália é um país muito coletivista
Pedro Morgado 01:15:22.68também nesse sentido e muito parecido connosco se calhar até o sul de Itália é mais parecido connosco que a própria Espanha por razões históricas isso mesmo se calhar o sul de Itália
José Maria Pimentel 01:15:32.96tem esse perfil também eles como não partem em dois talvez exatamente é possível mas com Espanha
Pedro Morgado 01:15:38.28eu acho que há algumas diferenças culturais interessantes e sobretudo o século XX e a história que os dois países tiveram que foi muito diferente afastou-nos do ponto de vista da organização social tanto durante a ditadura apesar de termos tido duas ditaduras fascistas a forma como elas se estruturaram muito mais passiva em Portugal mais aceite sem o tem que ser não há alternativa e em Espanha muito mais combativa a estruturação da ditadura como até a própria transição da ditadura para a democracia nos dois países quanto a mim muito melhor sucedida em Portugal aliás a estabilidade política demonstra isso também tiveram um impacto nesta forma que nós temos de olhar para os problemas e de os resolver e também explica a nossa muito baixa mobilização social muito baixa envolvimento cívico mesmo comparando com a Espanha as diferenças são muito significativas Sim
José Maria Pimentel 01:16:31.72nós temos é verdade concordo com o que estás a dizer é curioso dois países vizinhos e se fizermos a China do outro lado por exemplo obviamente que tem muitas presenças culturais mas para dois países que estão tão próximos é curioso serem tão diferentes é engraçado porque no nosso caso o que nós temos por definição são famílias muito unidas nos quais há uma grande partilha e uma grande até intimidade e depois temos falta de capital social que é uma coisa que já falei aqui várias vezes no podcast e que está um bocadinho relacionado com isso e que acho que até é uma dimensão que se associa a isto e que tem que ver justamente com a confiança nos outros daqui de preenso que possa haver até um trade-off ou seja da mesma forma que nós temos teremos uma prevalência mais elevada de patologias relacionadas com uma sociedade onde esse capital social tem algumas limitações e onde a pessoa não confia tanto nas outras pessoas por exemplo e situações desse género haverá também o contrário ou seja haverá também doenças nas quais há uma incidência menor justamente por nós termos esse amparo familiar maior
Pedro Morgado 01:17:35.38sim há vantagens não tanto na quantificação das doenças mas por exemplo na sua severidade nós temos taxas de suicídio relativamente baixas temos muita carga em termos de doença psiquiátrica mas temos taxas de suicídio relativamente baixas no contexto europeu e isto tem a ver precisamente com isto há doença mas há um ganho associado no facto de termos uma melhor almofada para gerir a doença portanto acho que esse é o ganho evidente que nós temos as situações não são tão graves as pessoas não estão tão desamparadas as pessoas não estão tão isoladas e eu acho que também não devemos ser hiper simplistas porque há aqui outros fatores por exemplo muitas destas doenças já aqui dissemos são mais prevalentes nas mulheres do que nos homens e a forma como a sociedade portuguesa vê as mulheres também tem uma influência nas situações de doença se nós olhamos para aquela camada sobretudo acima dos 50 anos vemos muitas situações de doença em mulheres que estão relacionadas com uma grande insatisfação com as suas relações conjugais e portanto não podemos desligar as duas coisas portanto há aqui uma carga histórica uma carga cultural que não é só mas se é diferente nos outros países? 01:18:41.80o papel da mulher em Portugal ainda é diferente comparativamente com países por exemplo do Norte da Europa nós temos aí diferenças já muito significativas na forma como a mulher é é percepcionada nas duas realidades é verdade
José Maria Pimentel 01:18:53.60mas também foste pegar logo no exemplo no no no no no
Pedro Morgado 01:18:57.28no best case não é? 01:18:58.06porque são as situações mais prevalentes claro quem faz consulta percebe claramente que na mulher grande parte da patologia ansiosa e depressiva tem uma relação com a sua situação de vida é muito significativo isto do ponto de vista clínico
José Maria Pimentel 01:19:16.70não eu não digo que não aliás faz todo sentido eu estava aqui estava a pensar como é que isso variaria entre países tendemos a ver esse progresso moral de uma maneira linear e não é bem assim há países por exemplo ainda há pouco tempo estive na Alemanha e a Alemanha é um país ainda muito masculinizado tem uma cultura muito mais masculina do que a nossa sim e muito conservadora em algumas aspas exatamente muito mais do que o nosso país Portugal até é um país eu diria se calhar para o nível de desenvolvimento que nós temos nós até somos um país muito paritário para o nível de desenvolvimento com este caveat não é não é
Pedro Morgado 01:19:51.10é absoluto eu não queria colocar Portugal no divá mas nós temos coisas muito curiosas como o país por exemplo nas últimas semanas ouvimos várias vezes dizer que em Portugal não há racismo é a nossa forma de lidar com as coisas e com outros assuntos que nós aqui estamos a falar sobre somos muito evoluídos se calhar temos ideia que somos mais evoluídos do que efetivamente somos e este exemplo do racismo é uma situação é outro bom exemplo porque toda a gente acha que não é racista e que não há nenhum racismo em Portugal e esse é o principal problema é que se nós não temos insight para perceber que ele existe não podemos poder atuar e poder mutá-lo e há uma diferença entre
José Maria Pimentel 01:20:37.28eu uma vez ouvia isso dito em relação justamente às mulheres que era acho que era a Leonor Beleza que dizia isso eu achei muita piada ela dizia Portugal num país onde não há grande problema em uma mulher ser primeiro-ministro ou ser presidente numa empresa mas também ninguém faz nada para que isso aconteça precisamente e eu acho que ilustra bem isso porque de facto tu não vês tanto num caso como no outro não vês uma aversão explícita como vês noutros países mas ao mesmo tempo se você olhar para os indicadores certo talvez o caso dos ciganos seja o caso mais visível
Pedro Morgado 01:21:08.12na nossa sociedade é óbvio que há um sentimento muito generalizado de racismo em relação aos ciganos isto é óbvio isto está nas conversas cotidianas com a maioria das pessoas com quem eu me relaciono e notem que são pessoas de bem a maioria das pessoas com quem eu me relaciono são pessoas absolutamente normais mas a nossa maneira de lidar com os problemas é viver como se eles não existissem e estamos a falar do racismo podemos falar estamos a falar da discriminação de género podemos falar da homofobia ela está presente em múltiplas situações da nossa vida e não a assumimos e isso também é um problema para a nossa sociedade e isso também faz as pessoas adoebecerem um bocadinho e eu não sei não tenho conhecimento suficiente sobre os outros países para dizer isto mas eu acho que nós em Portugal vivemos muito de uma determinada aparência e do culto da aparência das palavras e também dos comportamentos
José Maria Pimentel 01:22:03.64e isso é um problema essa é outra idiosincrasia portuguesa há uma preocupação com as coisas parecerem bem e depois pouca preocupação em que elas estejam bem de facto nós queremos que tudo fique bem
Pedro Morgado 01:22:17.52na fotografia e isso é uma idiosincrasia que tem um impacto brutal na vida real das pessoas
José Maria Pimentel 01:22:24.30se calhar até é a maior de todas a que nós falámos aqui talvez mas enfim agora íamos por aqui em diante a falar de cultura portuguesa antes de passarmos como é hábito às recomendações do convidado deixem-me lembrar-vos que podem contribuir para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de contribuição caso não possam apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcast e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa olha vou-te pedir o livro para terminarmos muito bem estou curioso
Pedro Morgado 01:23:12.26eu trazia livros e filmes pode ser? 01:23:14.16podes dizer tudo o que quiseres então vamos aos livros então é assim os livros eu vou recomendar um autor que tem um nome super estranho que eu tenho sempre dificuldade em dizer que é Byung Chulhan que é um filósofo sul-coreano que está radicado na Alemanha e que escreveu uma série de livros incrível sobre o nosso tempo portanto escreve muito bem o nosso tempo e a forma como a sociedade impacta na saúde das pessoas sobretudo na sua saúde mental e também no desenvolvimento dessas psiquiátricas ele não tem nada a ver com psiquiatria portanto é uma visão interessante vem de fora e o livro os dois livros que eu gostei mais de ler dele foi o Psicopolítica e o Topografia da Violência acho que são dois excelentes livros para mostrar o que é que está a acontecer na nossa sociedade e de que forma é que isso tem um impacto na nossa saúde talvez porque para mim foi importante na fase da vida em que eu li o retato de Thorin Gray do Oscar Wilde é incontornável é incontornável porque eu acho que há escritores que se escrevem melhor as pessoas e a natureza das pessoas do que as descrições dos psiquiatras e é um bom livro para percebermos como é que a maneira de ser influencia o comportamento e aquilo não tem necessariamente a ver com doença eu gostava de o recomendar finalmente três filmes porque são filmes muito diferentes e eu acho que são três bons filmes para as questões para compreendermos um pouco melhor as questões da psiquiatria Shutter Island porque é um filme enigmático que conta de uma forma muito interessante o que é que é a psicose O Cisne Negro porque é para mim o melhor filme sobre esquizofrenia não parece esquizofrenia aquilo é esquizofrenia recomendo vivamente que vejam esse filme com esta ideia de que estão a ver um filme sobre efetivamente
José Maria Pimentel 01:24:52.14o que é que é esquizofrenia
Pedro Morgado 01:24:53.92porque há outros filmes que são muito falados e que são muito maus a descrever acho que ele descreve muito bem o que é e hoje tinha que falar sobre isto e o Joker eu acho que o Joker é um filme impressionante é muito sobre psiquiatria mas é muito sobre a sociedade dos nossos dias e tem alguns riscos porque volta a cair naquele chavão de associar psiquiatria e doenças psiquiátricas a violência é um risco e é uma mensagem importante que estamos a terminar dizer que as pessoas com doença psiquiátrica não têm maior risco de cometer um crime têm maior risco de ser vítimas de um crime isto é uma mensagem que tem mesmo que passar mas é um bom filme porque mistura tudo aquilo que nós falamos aqui mistura genética mistura mostra o impacto que as relações interpessoais precoces e ao longo da vida podem ter mostra como uma relação perturbada com a mãe pode ter um impacto tão determinante no desenvolvimento de uma pessoa mostra como aquilo que são as nossas experiências de vida também constituem um capital para a nossa saúde ou para o nosso desenvolvimento de doenças e mostra outras coisas que eu não gostaria de deixar de falar mostra como a sociedade às vezes se desresponsabiliza de cuidar das pessoas que têm uma doença mental e como isso tem um impacto muito relevante para a nossa sociedade e portanto como nós tratamos pessoas que normalmente não têm uma voz normalmente não têm capacidade reivindicativa esse é um bom filme para mostrar o que é que a sociedade perde quando não olha adequadamente para as pessoas que têm uma doença psiquiátrica
José Maria Pimentel 01:26:25.90eu por acaso vi o filme até há poucos não há muitas semanas por acaso não gostei tanto como tu mas relativamente a essa questão acho uma boa recomendação porque tem a ver até com uma coisa que nós não falámos muito que é a questão de assumir aquilo que tu dizias a propósito da neurose da pessoa assumir que tu podes controlar absolutamente e que depende apenas da tua boa vontade e no caso no caso da personagem dele claramente aquilo tinha era algo que ele não conseguia controlar aquilo é uma personagem de ficção não é mas é um caso que representa justamente e tu estás a julgar como simplesmente sendo tipo que está armado em parvo ou resolveu ser esquisito ou uma coisa de qualquer do género na verdade não é há ali e ele até era um caso extremo ele até diz a certo ponto no filme que nunca teve um pensamento feliz na vida mas há ali
Pedro Morgado 01:27:13.38e isso é um caso extremo mas há ali outras coisas há ali a estigmatização o isolamento social a que estas pessoas muitas vezes são votadas há ali uma certa hostilidade que está presente em todo o filme eu percebo e por isso é que eu acho o filme genial que haja muita gente que tenha ficado com sentimentos muito negativos em relação ao filme porque ele de facto mexe com com muitos dos nossos princípios dos nossos valores e põe-nos numa situação de até conseguirmos em algumas alturas isto é perturbador empatizar com alguém que comete crimes que é uma coisa perturbadora como é que eu consigo
José Maria Pimentel 01:27:47.88eu não acho isso um perturbador mas é verdade que que causa que nos convoca a refletir sobre isso pelo menos nós tendemos a ver a coisa como binária se é criminoso é mau são os bons e os maus exatamente
Pedro Morgado 01:27:59.28e eu acho que é um bom filme por causa disso já agora não é um bom filme para discutir doenças psiquiátricas porque eu discuti um filme com alguns psiquiatras e nós não nos entendemos em relação ao diagnóstico o objetivo não é tanto esse é mostrar como as coisas da vida e da sociedade têm um impacto na doença e nas pessoas e eu acho que essa é uma mensagem importante sim, sim, sim
José Maria Pimentel 01:28:22.28boa, excelente olha, obrigado por teres vindo gostei imenso dessa conversa obrigado também gostei
Pedro Morgado 01:28:27.28diverti-me imenso
José Maria Pimentel 01:28:28.56o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Faria Alves João Manzarra Mafalda Lopes da Costa Rui Oliveira Costa Carlos Martins entre muitos outros a quem agradeço e cujos nomes encontro na descrição deste episódio até à próxima Legenda por Sônia Ruberti