#79 Luana Cunha Ferreira - A psicologia das relações amorosas: intimidade, atracção e os desafios actuais

Data: Wed, 22 Jan 2020 · Duração: 01:27:24

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.68Desta vez estou à conversa com a psicóloga Luana Cunha Ferreira. 00:00:12.38A convidada é, simultaneamente, professora, investigadora, em temas como a intimidade e o desejo nos casais, e ainda terapeuta de casal e familiar. 00:00:20.62Por isso, traz uma perspectiva muito bem informada sobre, e há falta de melhor termo, a psicologia das relações amorosas. 00:00:27.34Este tema é, ao mesmo tempo, interessante, pelo que permite compreender da psicologia humana, e relevante para, bem, para qualquer homo sapiens a não celibatário. 00:00:36.76E pensando bem em celibatários, até no caso dos padres. 00:00:40.08Ao mesmo tempo, porém, é extraordinariamente difícil chegar a conclusões muito nítidas neste tema, uma vez que há poucas coisas, simultaneamente, tão complexas e variáveis como a realidade das relações dos casais. 00:00:51.46Apesar destas limitações, não deixa de ser um tema com muito pano para mangas. 00:00:54.64Por um lado, temos a natureza humana, que vai dos ímpetos às emoções, que tem aqui uma influência óbvia, e essa sim, possível de identificar, apesar da variação que existe entre os indivíduos. 00:01:03.86Por outro lado, temos o modo como, hoje em dia, a nossa moral, a nossa forma de ver o mundo e as nossas vontades, desde a liberdade à igualdade, à procura de uma intimidade plena, criam novas dificuldades nas relações, que obrigam a repensar, caso a caso, os modelos que até aqui tomávamos mais ou menos por adquiridos. 00:01:19.52Durante a conversa, percorremos de forma livre este e outros tópicos, que podem encontrar, como habitual, na descrição do episódio, e foi de tal forma variada a conversa, que tive alguma dificuldade, querem fazer este resumo, quer sobretudo em dar um título ao episódio. 00:01:32.36Espero que gostem. 00:01:37.62Luana, muito bem-vindo ao podcast. 00:01:39.36Eu vou-te começar por perguntar. 00:01:41.66Acho que é giro começar por aí, porque tu tens prática clínica nesta área, e eu imagino que esteve a ser uma experiência ultra-rica. 00:01:47.88É uma especificidade interessante dos psicólogos, que no fundo têm um acesso, um acesso quase transversal à sociedade e aos aspectos da maneira de ser das pessoas, que muitas vezes estão escondidos do resto das outras pessoas. 00:01:58.30Isso é um privilégio. 00:01:59.76E neste caso, eu imagino que tu tenhas um padrão, se calhar mais do que um padrão, não haverá só um único caso, mas haverá uma série de casos que são mais paradigmáticos do tipo de pessoa que te procura, ou do tipo de problemas que as pessoas que te procuram trazem, no caso de casais ou não. 00:02:15.32Como é que tu encontrarias isso? 00:02:16.78Quais são os principais problemas que levam as pessoas a irem ter contigo?

Luana Cunha Ferreira 00:02:20.72Olá, antes de mais, obrigada pelo convite. 00:02:23.94Eu há uns tempos fiz uma TED Talk no Porto, TEDxPorto. 00:02:28.90Que está no YouTube. 00:02:29.62Que está no YouTube. 00:02:31.40Estou a falar disto porque eu acho que começava esta talk com uma frase, pode parecer um bocadinho clichê, não é? 00:02:37.82Acho que era... 00:02:38.76Cada casal é um planeta. 00:02:39.90Cada família é um planeta. 00:02:41.72E efetivamente é assim que eu me sinto como clínica. 00:02:44.42Eu acho que muitos colegas nós também sentem assim. 00:02:46.48Quando nós estamos a visitar um casal, melhor, quando o casal nos visita no consultório, parece que estamos mesmo ali num sítio muito privilegiados, não é? 00:02:54.52Portanto, com um acesso altamente íntimo àquilo que normalmente não se mostra, não é? 00:03:00.40Que se revela no dia-a-dia das pessoas, mas que não se mostra. 00:03:02.94E nós temos ali aquele canal de acesso e é de facto uma experiência... 00:03:06.58É uma experiência muito rica e que nos devolve muitas vezes muita humildade também, não é? 00:03:11.22Acho que isso é definidor da nossa profissão. 00:03:13.38Como estamos a tentar calçar os sapatos dos outros, que é aquele esforço permanente de colocarmos as lentes dos outros, percebemos o quão singular é a experiência do outro. 00:03:24.18Por isso é que eu tenho sempre muita dificuldade em responder a questões sobre os padrões ou os tipos, porque...

José Maria Pimentel 00:03:29.82No fundo, a minha pergunta é... 00:03:30.80Há sistemas solares de planetas ou estão todos separados uns dos outros? 00:03:33.84Há, acho que há clusters. 00:03:35.10Exato, é isso.

Luana Cunha Ferreira 00:03:35.72Podemos falar em clusters, sim. 00:03:37.68Portanto, neste momento o que é que... 00:03:40.10Também depende do meu trabalho mais de consultório, mais da Associação Casa Estrela de Mar, mais da faculdade, não é? 00:03:44.88Também recebo casos. 00:03:48.52À partida, em termos de casal, aquilo que me chega mais é a diminuição do desejo, não é? 00:03:53.92Portanto, problemas que as pessoas identificam mais na parte da sexualidade e no desejo sexual. 00:04:00.28Também porque foi esse o foco do meu doutoramento. 00:04:02.56Então, acho que também vêm ter comigo muito por causa disso. 00:04:06.58Questões de infidelidade, acho que cada vez mais. 00:04:10.60Mais uma vez, não estou a dizer que a infidelidade está a aumentar, não é? 00:04:12.96Enfim, há amostra reduzida, não tenho dados para dizer isso, mas certamente que me procuram mais por isso. 00:04:21.56Adaptação a novos estilos, novas fases da vida. 00:04:25.78Por exemplo, transição, paternidade, transição para a reforma. 00:04:29.80Mas sim, agora que disseste efetivamente a questão da parentalidade é central, nomeadamente na fase dos filhos muito pequenos, dos filhos bebês, não é? 00:04:38.08Hoje em dia pede-se muito às mães e aos pais, em termos daquilo que é suposto fazerem na altura, em que os filhos são pequenos e ninguém está preparado. 00:04:46.42Sim, sim, completamente. 00:04:47.68Sim, eu acho que há um grande embate e cada vez mais pedem ajuda, porque acham que também não tem que ser assim, não é? 00:04:54.20Em termos de familiares, portanto, mais famílias que procuram, sobretudo aquilo que nós chamamos práticas parentais, não é? 00:05:00.16Portanto, ter um filho ou uma filha com problemas de comportamento e os pais procurarem ajuda para gerirem melhor o comportamento dos filhos. 00:05:08.08Em sistémico, isto é muito visto, em terapia familiar, é muito visto como, com alguma desconfiança benigna em relação à família, porque nós normalmente até chamamos o paciente identificado, não é? 00:05:18.56Portanto, aquele filho não é necessariamente o paciente, mas é a pessoa que a família identifica como paciente. 00:05:24.66E isso para nós muda tudo, porque aquilo que nós vamos avaliar e trabalhar é a família e as relações familiares que eventualmente podem ter contribuído para produzir aquele sintoma naquela pessoa, não é? 00:05:36.42Portanto, práticas parentais, muitas questões de ajustamento também à doença crónica, de ajustamento a divórcios, separações, novas formas de família, claro que sim, os meus, os teus e os nossos. 00:05:50.20Sim, sim, claro. 00:05:50.90Como é que se gera esta gente toda agora? 00:05:53.10Portanto, sim, há alguns clusters de planetas que vão aparecendo.

José Maria Pimentel 00:05:57.64Então vamos, se calhar vamos um por um. 00:06:00.36Sim. 00:06:00.62O primeiro que tu falavas do desejo sexual é engraçado, porque desde logo liga-se com a tua investigação. 00:06:05.20Sim. 00:06:05.74E uma coisa interessante que eu encontrei na tua investigação, na tua tese e noutros artigos depois, achei interessante se calhar porque vai um bocado ao encontro daquilo que eu já achava. 00:06:15.50Sim. 00:06:15.96É aquela questão da differentiation of the self, não sei como é que... 00:06:19.44Diferenciação do self, sim. 00:06:20.68Ah, ok, não traduzi o self, já percebi.

Luana Cunha Ferreira 00:06:23.00O self é demasiado poderoso para ser traduzido, sim.

José Maria Pimentel 00:06:26.58Que no fundo tem que ver, é uma coisa engraçada porque eu acho que vai um bocadinho contra uma narrativa implícita que nós temos hoje em dia e que está relacionada com, no fundo, no fundo a pessoa pensa que o casamento feliz ou relação feliz, não tem que ser o casamento, é algo em que as pessoas estão o mais unidas possível. 00:06:42.24E aquilo que tu chamas de atenção ali é que para haver desejo, desejo no sentido lato, não é? 00:06:47.62No fundo, há atração pelo outro.

Luana Cunha Ferreira 00:06:49.24Sim, isso é muito importante porque o desejo não tem que ser só sexual.

José Maria Pimentel 00:06:51.44Claro, claro, exatamente, é atração, não é? 00:06:53.02No fundo, se eu tiver, se eu usar algum termo que acho que é impreciso, intervenho, por favor, porque obviamente sou um leigo e portanto estou a usar as coisas não necessariamente no contexto certo. 00:07:01.92Mas dizia, para isso é importante, obviamente, proximidade e simbiose, mas também é preciso haver a separação suficiente entre dois indivíduos para o outro nos continuar a parecer atraente neste sentido lato, não é? 00:07:15.84Porque nós, se for igual a nós próprios, não é? 00:07:18.76Se houver uma fusão tão grande que é quase como se fôssemos nós, isso depois desaparece como é natural, não é? 00:07:23.86Porque aí é como se fosse uma pessoa só nesse sentido. 00:07:28.06Eu achei isso interessante, eu já tinha apanhado isso na história Perel, que estávamos a falar há bocadinho, e achei uma conclusão engraçada porque é relativamente contraintuitiva, não é? 00:07:38.68Ou vai pelo menos um bocadinho contra aquilo que a pessoa acha que é o ideal, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:07:42.18Mas é uma ideia, quer dizer, parece que nós sentimos isto de forma já um bocadinho espontânea, que este mito do sempre juntos ou cada vez mais juntos, ou unha e carne, não é? 00:07:53.50Isso, exato. 00:07:54.24Ou sempre unidos, acho que a maioria das pessoas já desconfia um bocadinho. 00:07:58.40Mas mesmo assim, é um mito extraordinariamente resistente. 00:08:02.62Parece que nós já percebemos que este ideal do amor romântico não funciona para grande parte das pessoas, mas não o conseguimos retirar do pedestal de ideal, não é? 00:08:12.16Apesar de, quer dizer, há uma data de outras configurações a surgirem. 00:08:16.42Configurações de casal e mesmo mantendo a questão monogâmica mais tradicional, configurações de casal lá dentro, não é? 00:08:24.20Só de duas pessoas também. 00:08:25.66Cada vez mais eu vejo casais em que a liberdade e a autonomia é uma coisa importante, não é? 00:08:30.88Quase que estão nos votos de casamento também. 00:08:33.12Mas parece que custa sedimentar esse modelo, não é? 00:08:37.54Parece que ainda estamos muito inseguros. 00:08:39.92E há muitas pessoas muito inseguras desta distância. 00:08:44.00Quase como se fosse, os ingleses têm uma expressão, não é? 00:08:48.38The next best thing. 00:08:50.28Portanto, aquilo que conseguimos num casamento com a autonomia ou numa relação com a autonomia é bom, é gerível, até nos dá muitos frutos daquilo que nós estamos à procura. 00:09:00.52Mas bom, bom era aquele ideal do amor romântico que ninguém consegue, ou que se consegue durante os primeiros dois, três anos da relação.

José Maria Pimentel 00:09:07.46Sim, mas aqui houve uma dúvida que nunca fiquei em relação a isto. 00:09:09.70Nós estamos a falar, ou neste caso tu e outras pessoas têm escrito sobre isto, que é exatamente quando se fala desta diferenciação, porque ela pode ser duas coisas. 00:09:16.32Por exemplo, essa autonomia, por exemplo, pode querer dizer vidas separadas, ou haver um lado, no fundo, que é nosso na nossa vida, enquanto um indivíduo que faz parte de um casal, e que no fundo é completamente separado da outra pessoa, é como se ela não tivesse acesso, é como se fosse uma espécie de plafão de individualidade, mas também pode ser, e eu confesso que sou mais fã deste segundo, embora seja um equilíbrio difícil, uma individualidade integrada, ou seja, algo que tu fazes, mas que não deixa ter a participação da outra pessoa, que é, este termo de integração foi um termo que nós chegamos nessa conversa que eu estou a aludir, e que eu achei interessante porque no fundo é isso, ou seja, cada pessoa tem, cada elemento do casal tem a sua individualidade, mas isso está integrado na relação em si, e não fica como uma espécie de coisa à parte, onde não se pode tocar.

Luana Cunha Ferreira 00:10:06.54Os limites não são rígidos. 00:10:06.54Sim. 00:10:08.60No fundo é um bocadinho a diferença entre ser independente, e aquilo que o professor Pina Prata falava muito, que era a inter-independência, ou seja, duas independências que se conseguem relacionar sem que isso seja ameaçador. 00:10:26.16A diferenciação do self eu acho que é um dos conceitos mais úteis que eu tenho descoberto, para ser interessante teoricamente, na prática clínica, portanto, sessão ou pós-sessão com os casais e com as famílias, e até na psicoterapia individual, é extraordinariamente útil, porque tem estas duas componentes e depois uma terceira que é aquela não dita, que é a tal da integração. 00:10:46.32Isto vem do Bowen, do Murray Bowen, que era um terapeuta familiar dos anos 70, que tem um modelo muito específico, também sistémico, e ele propôs esta ideia que nós, quando crescemos, na adolescência, há ali uma fase em que estamos numa luta com os nossos pais, porque queremos, obviamente, ser independentes, mas ainda não somos autónomos, não é? 00:11:06.92E, portanto, andamos neste chega para lá, chega para cá, isto é meu, isto é partilhado, isto é só o vosso, não é? 00:11:11.32Andar ali naquela luta, que é uma luta pela diferenciação do self. 00:11:15.98Qual é que é o objetivo desta fase, tendo em conta esta ideia? 00:11:21.62É, tu conseguires crescer com uma intimidade suficiente com os teus pais, que não te seja ameaçadora, portanto, uma intimidade que não seja fusão. 00:11:27.84E, ao mesmo tempo, conseguir estar autónomo, mas sem estares completamente independente. 00:11:32.30Portanto, eu, em algumas aulas que costumo dar, sou muito gráfica, não é? 00:11:38.02Portanto, funciono muito por imagens. 00:11:38.02Tenho uma imagem que é um casal a dançar e, de um lado, está escrito independência, ou autonomia, não tenho a certeza. 00:11:46.84E, do outro, está escrito fusão, não é? 00:11:46.84Portanto, a diferenciação do self é mesmo esta dança entre estes dois polos. 00:11:51.04Portanto, é considerada uma má diferenciação do self se tu estiveres numa relação com os teus pais ou com os teus parceiros, não é? 00:12:01.32Porque vários psicólogos adaptaram este conceito da diferenciação na família do self ao casal. 00:12:07.56Ah, ele começou na família. 00:12:08.76Começou em relação à família do origem. 00:12:08.76Portanto, esta coisa entre o filho adolescente ou filha adolescente e os pais. 00:12:14.60Sim, e faz sentido. 00:12:15.74Faz todo sentido. 00:12:15.74Mas depois vem um senhor que é interessante e problemático, que é o David Schnark, que tem muita coisa publicada também, muito interessante. 00:12:20.30E o David Schnark foi dizer, ah, está bem, mas diferenciares dos teus pais até não é uma coisa assim tão difícil, porque é normativo. 00:12:30.06É natural. 00:12:30.64Ou seja, é suposto fazeres isso. 00:12:32.74Agora, tu estares em economia comum, completamente apaixonado por alguém que hierarquicamente, se pensares no genograma, não é? 00:12:38.68Que é um dos instrumentos que os terapeutas familiares usam para investigar a família, basicamente uma árvore genealógica. 00:12:42.26Alguém que está ao teu nível em termos de hierarquia familiar, o teu parceiro, o teu par, quer dizer, diferenciares dessa pessoa, isso sim é verdadeiramente difícil. 00:12:51.50Então, o conceito de diferenciação do self ficou muito mais focado para a parte do casal. 00:12:55.44Como esta dança entre conseguires ser autónomo, teres as tuas coisas, os teus projetos e ao mesmo tempo estares numa intimidade emocional com o outro que é profunda, que não é leve, que não é superficial, porque isso também é uma má diferenciação do self. 00:13:13.90Há muita gente que não se consegue diferenciar e por isso a única opção é a distância.

José Maria Pimentel 00:13:19.86Isso, exatamente. 00:13:19.86E parece-me que muitas vezes o que acontece nos casais é a coisa acaba por tombar ou para um lado ou para o outro. 00:13:26.38Ou completa integração e anulação do self, ou então esses terrenos no-go, de género, isto é meu e fica quase como um tabu.

Luana Cunha Ferreira 00:13:36.02Pois, só que depois temos uma camada ainda mais problemática, como estamos sempre tendo como base a teoria geral dos sistemas, é mais uma camada. 00:13:40.62É que estão ali duas pessoas. 00:13:44.42E essas duas pessoas chegam ao casal com a sua própria diferenciação do self em relação à família de origem. 00:13:49.30E provavelmente não é completamente igual. 00:13:49.30Provavelmente alguém um bocadinho mais distante e alguém um bocadinho mais funcional. 00:13:54.02E depois há estas lutas incríveis, muitas vezes dos não ditos, porque as pessoas, quer dizer, estão se ensinando na escola propriamente. 00:14:03.80A diferenciação do self seria uma ótima ideia.

José Maria Pimentel 00:14:07.76Não, era preciso tanto, não é? 00:14:07.76Há uma série de coisas que não se ensinam.

Luana Cunha Ferreira 00:14:10.58Não, mas muitas vezes os casais não percebem, acham que têm a ver com características de personalidade, com esta ideia de não somos feitos um para o outro. 00:14:15.16As pessoas têm muito esta ideia da compatibilidade, que é uma ideia que pessoal e profissionalmente me irrita um bocadinho, não é? 00:14:25.16Estou a vir falar-nos sobre isso. 00:14:26.44Quando começas a dar nomes às coisas, os casais começam a perceber que, ok, eu tenho aqui muitas camadas e aquilo que está difícil, quer dizer, não sou eu, nem és tu, é a nossa articulação, não é? 00:14:35.08É parte do nós. 00:14:35.08Porque as pessoas têm direito a não ter uma diferenciação do self completamente desenvolvida, não é? 00:14:39.20Naturalmente. 00:14:44.20E tem que haver espaço na relação particular depois a estas discrepâncias, não é? 00:14:48.80Que causam a tensão.

José Maria Pimentel 00:14:50.28E essa questão da família, que é uma questão engraçada, ainda há bocadinho estávamos a falar disso, ainda em off. 00:14:53.30Já aposto que tu vês isso como estando fora da personalidade. 00:14:58.16Pronto, conceptualmente, eu imagino que isso dê um debate em si mesmo, mas não é especialmente interessante para aqui, não é? 00:15:02.02Ou seja, porque obviamente a tua família influencia a tua personalidade, mas o que no fundo imagino que tu queres dizer é que há valores e práticas e uma espécie de pressupostos procedimentais até, que não têm necessariamente a ver com a tua personalidade, mas que foram coisas a que tu te habituaste no comportamento dos teus pais, no comportamento deles contigo, os teus irmãos e o resto da família que depois tu trazes para o casal, não é? 00:15:24.98E isso é engraçado porque, por um lado, imaginar-se-ia que as pessoas, imagino que isso aconteça, não é? 00:15:28.16As pessoas também se selecionam com base nesses antecedentes comuns, ou seja, tu tendes, provavelmente é um fator a favor de tu te sentires atraído por alguém atraído no sentido de, não no sentido sexual, mas no sentido emocional, por essa pessoa também trazer consigo modos de estar e valores que tenham a ver com os teus, mesmo

Luana Cunha Ferreira 00:15:52.22que a pessoa não tenha sequer noção disso. 00:15:53.32Tentas a dizer mais semelhantes, é isso? 00:15:55.36Mais semelhantes. 00:15:55.80Mais semelhantes.

José Maria Pimentel 00:15:56.70E, no fundo, apesar dessa seleção que provavelmente existe, ou seja, nós tendermos a aproximar-nos de pessoas que são parecidas connosco nesse sentido e que provavelmente vieram de ambientes familiares não muito diferentes, apesar disso, há diferenças suficientes para essa colisão existir na prática.

Luana Cunha Ferreira 00:16:11.92Sim, com muitas reticências, ou seja, porque estava aí subjacente ao tal conceito da compatibilidade, que não é um conceito cientificamente aceito, portanto que as pessoas mais parecidas tendem a fazer casais melhores, pelo menos.

José Maria Pimentel 00:16:27.88Ah, mas eu não disse parecida. 00:16:29.16Ok. 00:16:29.52Não disse parecida, essa é outra questão. 00:16:30.66Estou dizendo parecidas de forma simplista, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:16:33.40Atentuadas a... 00:16:35.28Ou estar no mesmo meio, ou dos mesmos valores, ou etc.

José Maria Pimentel 00:16:37.92Por que a casa dos portugueses? 00:16:38.68Por exemplo, isto é um facto curioso, não é? 00:16:40.70Todos nós conhecemos casais de portugueses que se conheceram fora de Portugal. 00:16:46.18Mas lá está. 00:16:46.98Não é por acaso, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:16:48.02Não é por acaso. 00:16:48.90E pode não ter absolutamente nada a ver com a forma como essas pessoas se desenvolveram, mas pode ter a ver com a rede social dessas pessoas e a forma como, quando nós estamos lá fora, também entendemos muito...

José Maria Pimentel 00:16:58.64E é cultural, são os portugueses, não é? 00:16:59.48Ou seja, não...

Luana Cunha Ferreira 00:17:00.22Provavelmente encontram-se com mais facilidade também. 00:17:02.08Também se encontram com mais facilidade, não é? 00:17:03.54A comunidade imigrante muitas vezes fica relativamente fechada nisso. 00:17:08.20Não sempre, e cada vez menos, acho eu, não é? 00:17:09.80Mas eu não estou falando... 00:17:10.40Portanto, também há mais probabilidade de se encontrar. 00:17:12.92Mas é muito interessante, porque eu acho que as pessoas têm muito isto ainda, esta ideia da compatibilidade. 00:17:17.66Claro que em termos científicos há alguns indicadores. 00:17:20.30Por exemplo, claro que tendes a ter um grupo de amigos mais próximo, se calhar, dos teus ideais, até das tuas questões políticas ou etc. 00:17:27.66Mas em termos de casal, portanto aquilo, a pessoa que nós escolhemos como casal, não não há propriamente uma indicação muito clara da ciência sobre se favorece ser parecido. 00:17:38.22Estou a usar aqui este parecido, não é? 00:17:40.22Serem semelhante. 00:17:41.22Serem semelhante, não serem semelhante, o que é que eu te posso dizer? 00:17:47.04Não há muito tempo. 00:17:48.04Como em termos de diferenciação do self. 00:17:50.92Claro que se tens uma pessoa, um parceiro com grandes necessidades da autonomia e que sente até como uma ameaça para si próprio as tentativas do outro estar íntimo e próximo emocionalmente dele e tens do outro lado alguém que precisa de níveis de intimidade emocional elevadíssimos, pois vai ser um casal muito divertido no sentido da intensidade e da discussão. 00:18:15.14Hoje em dia eu não sei se isto necessariamente é uma coisa má por si só, porque já vi casais sobreviverem de, pronto, em modelos completamente improváveis, mas que de alguma maneira funcionam e as pessoas conseguem ajustar-se e conseguem responder às necessidades uns dos outros, não é? 00:18:32.20E depois tantas vezes não. 00:18:33.90Exato, claro. 00:18:34.72Por isso é que temos a nossa taxa de divórcio também alta.

José Maria Pimentel 00:18:38.88Lá está tudo isto, é uma mistura de uma série de coisas. 00:18:41.40Por acaso nem ia falar sobre isso, mas agora lembraste-me de uma coisa que está relacionada com isto que nós falávamos no fundo da bagagem da família que nós vimos. 00:18:48.24A certa altura estava na apresentação de um livro, que tinha que ver com, era mais ou menos diferenças de personalidade no sentido lado. 00:18:54.14E obviamente tudo aquilo era questionável, mas houve ali um exercício que não deixou de ser interessante, embora tivesse muito provavelmente de autossugestão ou de efeito da sugestão. 00:19:02.60Aquilo foi uma apresentação engraçada porque era uma apresentação um pouco convencional de um livro, era uma apresentação em que as pessoas estavam de pé, o modelo era apresentado, que era um modelo destes mais ou menos simples, com quatro ou cinco caixas, não é, onde as pessoas no fundo se poderiam enfiar e era-lhes pedido que pusessem o pai e a mãe numa daquelas caixas. 00:19:17.30Sim. 00:19:17.84E depois no fim perguntava-se quantas das pessoas é que se tinham casado com alguém que eles identificavam como tendo a mesma personalidade do que o pai e a mãe. 00:19:25.72Curiosamente eu fui uma das pessoas que não correspondia a esse modelo, mas houve uma série de gente a auto-identificar-se dessa forma. 00:19:31.74Obviamente tudo isto é muito simplista, não é, e também não havia, basta ver que não havia tantas categorias assim para que não fosse difícil, mas não deixa provavelmente ter algum poder explicativo o facto de nós, inconscientemente, procurarmos pessoas que tenham que ver com determinados padrões de comportamentos a que nós fomos habituados enquanto éramos miúdos, enquanto tu...

Luana Cunha Ferreira 00:19:49.04Pois, às vezes, mas depois também te podes sentir completamente atrito por algo que é absolutamente novo e contrastante, não é, e tu finalmente dizes, ah, eu assim gosto, não é, portanto, efetivamente aí acho que não temos dados muito claros e eu acho que essa ideia, às vezes nos casais é danosa, sabes, porque temos esta, onde estávamos a falar há bocadinho do amor romântico, não é, e temos várias ideias, o Dan Savage chama-lhe mentiras, não lhe chama mentiras, chama-lhe ideias, mitos, que vêm com a questão do amor romântico e uma delas é da compatibilidade, não é, portanto, tu vais encontrar a pessoa, aquela tua pessoa e quando tu encontrares aquela tua pessoa vão ser compatíveis, se não forem compatíveis é porque não é a tua pessoa. 00:20:34.72E como é que tu sabes que é a tua pessoa? 00:20:36.08Sabes que é a tua pessoa porque a paixão com essa pessoa vai durar para todo o sempre, não é, e portanto, isto é uma data de ideias que a dada altura vão caindo por terra, mas nós não nos conseguimos livrar delas, não é, e portanto, às vezes sinto muito que alguns casais em terapia vêm ainda com esta ideia de será que é mesmo a minha pessoa, será que não é a minha pessoa, será que é a pessoa certa para mim, e isto é pouco útil, não é, há perguntas mais interessantes para fazer em terapia do que essa que é muito fechada, terapia visa sobretudo abrir, não é, e não...

José Maria Pimentel 00:21:07.56Sim, até porque depois pode ser uma limitação na prática, não é, se tu ficas presa a esse ideal depois não consegues ter o, quer dizer, gerir na prática uma realidade que é inevitável ser isso, não é, nós é que fazemos isso, não é...

Luana Cunha Ferreira 00:21:18.36E auto-falsificado, não é, esta ideia, se há uma pessoa certa para ti, e se tu estás muito apaixonado por aquela pessoa e aquele casal funciona muito bem durante 3 anos e depois deixa-te funcionar, quer dizer, metendo na máquina qual é que é o resultado, é que não há uma pessoa certa para ti, é que estragaste, só via uma e estragaste tudo, ou que era aquela pessoa mesmo para ti, mas não eram compatíveis, não é? 00:21:39.80Claro, claro. 00:21:40.48Porque a prova deste amor romântico, a prova que a coisa é para durar, é a questão da paixão, e nós sabemos que em termos químicos, em termos relacionais, em termos de tanta coisa, em tantos termos, a questão da paixão e do desejo, como estávamos a dizer no início, não é assim a coisa mais resistente que há por aí, é muito sensível, não é? 00:21:59.62Sim. 00:21:59.76E modifica-se.

José Maria Pimentel 00:22:00.92Sim, sim, até porque não está feita para isso, não é? 00:22:03.06Não está feita para ser resistente sobre todo. 00:22:05.96E deixa-me só voltar àquela questão da diferenciação, porque havia um aspecto que depois não te perguntei. 00:22:11.20Acho que era giro ter aqui alguns exemplos práticos, até da tua prática clínica. 00:22:15.12Se me conseguires dar um exemplo específico, era giro, não é? 00:22:17.56Para perceber, no fundo, quais são as resistências que existem às pessoas não terem, no fundo, essa capacidade, ou mesmo identificando essa lacuna, não a consigo mudar, porque não é nada fácil nós mudarmos hábitos de vida, muito menos num casal, uma espécie de equilíbrio tácito que existe na relação, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:22:34.18Sim, sim. 00:22:34.28E, além disso, quer dizer, a nossa profissão seria muito mais fácil se pela... 00:22:40.08simples consciência de uma dimensão, as pessoas conseguissem liga-laterá-la. 00:22:44.04Isso é espetacular. 00:22:45.14Claro, imagino, sim. 00:22:46.70Tinha sessões mais curtas e as pessoas livravam-se de mim, se calhar, mais... 00:22:51.48livravam-se de mim mais cedo. 00:22:52.74Mas há várias dimensões. 00:22:54.46Qualquer história que eu contar aqui é uma construção de várias histórias, está bem? 00:22:57.66Porque nunca vou contar alguma coisa de um cliente. 00:22:59.32Sim, sim, melhor. 00:22:59.72É sempre uma construção. 00:23:03.12Estou a dizer isto porque na sessão, numa sessão de casal típica, que é uma coisa que não existe, mas pronto, vamos forçar. 00:23:09.72Ou seja, eu muitas vezes peço aos casais para discutirem, não é? 00:23:13.10Muitas vezes até lhes dão exercício que é de 0 a 10, escolham um tema que seja mais ou menos um 5 de intensidade, principalmente nas primeiras sessões, e discutam como se eu não estivesse aqui. 00:23:23.56Discutam, ou seja, conversem sobre este tema.

José Maria Pimentel 00:23:25.24Um tema, ou seja, uma questão por resolver dentro do casal. 00:23:28.12Sim.

Luana Cunha Ferreira 00:23:28.66Por exemplo, máquina da louça. 00:23:30.08Exato. 00:23:30.40Normalmente é um bom 5, não é? 00:23:32.16Porque toda a gente sabe que há formas corretas de fazer a máquina da louça, não é? 00:23:35.34E outras extraordinariamente incorretas. 00:23:37.70Portanto, é um bom 5, normalmente. 00:23:39.90E é muito giro ver, e é útil, não é? 00:23:42.22Porque é um mecanismo de avaliação que eu tenho. 00:23:44.30Quando eles falam, como é que falam, se se colocam numa posição eu ouço, dizem, tu és sempre XYZ, se fazem críticas destrutivas, não é? 00:23:54.12Críticas à personalidade do outro. 00:23:56.48Como é que o outro reage a isto? 00:23:58.14Ou seja, se imediatamente vai para uma grande defensividade, não é? 00:24:01.96Portanto, eu sinto uma acusação e digo logo, mas tu, qualquer coisa, qualquer coisa, que não tem nada a ver, não estávamos a falar disso. 00:24:08.02Tudo isto são indicadores de reatividade emocional. 00:24:10.58Portanto, eu não consigo colocar-me num sítio afastado o suficiente do meu parceiro para de facto o ouvir, porque estou demasiado próximo. 00:24:19.00Ou então, que também acontece, porque estou demasiado longe e nem sequer o consigo ver e ouvir, não é? 00:24:24.60Sim, portanto, isto é um exemplo, estou a dizer este porque é dos mais comuns esta coisa da discussão, efetivamente. 00:24:31.88Depois, outra muito tradicional e muito cultural é a questão dos ciúmes, não é? 00:24:35.28Nós temos muita proximidade com o tema dos ciúmes. 00:24:39.58E claro que se tu não conseguires conceptualizar o outro como estando contigo por escolha, assim de forma verdadeira, não é? 00:24:47.12E se vires o outro como uma extensão de ti e uma representação de ti, claro que os níveis de ciúmes à partida vão ser bastante mais elevados também, não é? 00:24:56.38Portanto, nós vemos isto em alguns casados. 00:24:57.90As questões de ciúmes normalmente começam a surgir quando a diferenciação do self também começa a apitar, por assim dizer.

José Maria Pimentel 00:25:04.00Tu disseste nós, nós portugueses? 00:25:07.18Já não lembro. 00:25:07.70Ou disseste nós seres humanos? 00:25:08.68Disseste é uma coisa muito... 00:25:09.80Nós temos muito isto dos ciúmes.

Luana Cunha Ferreira 00:25:11.74Acho que estava a dizer nós seres humanos. 00:25:13.44Ah, sim. 00:25:13.56Nós seres humanos.

José Maria Pimentel 00:25:14.22Podia ser nós portugueses, o que também era giro.

Luana Cunha Ferreira 00:25:16.56Não necessariamente. 00:25:17.50Acho que a visão do ciúme, por acaso, tenho agora uma doutoranda que vai começar comigo na faculdade um novo estudo sobre o ciúme e o que é que o ciúme tem a ver com o poder e com a violência, não é? 00:25:27.32Porque o ciúme normalmente é muito bem visto. 00:25:29.58Níveis adequados de ciúmes até são bem vistos, não é? 00:25:33.50Mas depois nós vamos tentar investigar se isto é mesmo assim ou se é um indicador de outras questões eventualmente. 00:25:40.86Dinâmicas de poder menos positivas no casal.

José Maria Pimentel 00:25:45.72Tu achas, por exemplo, na tua experiência os ciúmes tendem a ser diferentes entre homens e mulheres, por exemplo?

Luana Cunha Ferreira 00:25:52.88Eu, hoje em dia, até já tenho dificuldade em pensar nestes termos. 00:25:57.34Ou seja, tenho as médias e as tendências. 00:26:00.56Estou falando de tendências, obviamente. 00:26:01.70Sim, claro. 00:26:01.96Claro que o acaso é um caso, não é? 00:26:02.94Mas, por acaso, na questão dos ciúmes, eu não deteto muito. 00:26:06.88Também não estou a par, se calhar, da investigação mais recente sobre isto. 00:26:09.64Mas, no consultório, eu não deteto grandes diferenças em termos de ciúmes. 00:26:13.48Acho que pode ser um bocão. 00:26:14.68Lá está, acho que culturalmente níveis baixos de ciúmes, baixos no sentido em que está presente. 00:26:19.48Sim, é uma valorização. 00:26:20.50São recompensados, não é? 00:26:22.52Mas já haviste de sair fora de mão muitas vezes, não é? 00:26:25.52Em situações mais de violência, etc. 00:26:27.26Em que, de repente, o ciúme já não é só aquilo. 00:26:30.50Já significa outras coisas.

José Maria Pimentel 00:26:32.32Eu estou a fazer esta pergunta porque eu já apanhei isso várias vezes e confesso que da minha experiência faz algum sentido, mas essas coisas são sempre motivadas a dizer, até lá está evolutivamente que, no caso das mulheres, os ciúmes tendem a ser mais emocionais, no sentido de alguém, quer dizer, no fundo, o parceiro ser, que estou falando de uma relação heterossexual, primeiro, do parceiro ser intimamente, ficar intimamente ligado a outra pessoa. 00:26:58.24Ah, ok.

Luana Cunha Ferreira 00:26:58.46Mas já relacionado com a infidelidade também. 00:27:00.20Já relacionado com a infidelidade, sim, sim, sim. 00:27:01.66Sim, aí há diferenças, sim, parece haver algumas diferenças. 00:27:05.70Sim, diferenças cada vez mais estreitadas, até na frequência da infidelidade, em que os homens tinham, aparentemente, a predominância, não é? 00:27:14.32Os estudos dizem que entre 50% a 70% dos homens seriam infiéis a dada altura, as mulheres entre 30% a 40%, penso que é, mas acho que os estudos mais recentes mostram que este fosse, está a diminuir. 00:27:24.50Até porque, por definição, não é?

José Maria Pimentel 00:27:27.10Ou seja, tu tens que ser infiel com alguém, não é? 00:27:29.54Exato. 00:27:30.08Obviamente que a mesma pessoa pode...

Luana Cunha Ferreira 00:27:31.32Por isso é que o Dan Savage diz que a probabilidade da infidelidade entrar na nossa vida a algures é de 100%, não é? 00:27:36.40Porque os dados são grandes.

José Maria Pimentel 00:27:38.02Sim, 100% não diria, porque ele está a assumir que... 00:27:39.84Eu também apanhei essa.

Luana Cunha Ferreira 00:27:40.50Sim, essa parte. 00:27:42.42Mas em termos de diferenças... 00:27:43.10Mas eles cruzam-se, não é? 00:27:44.22Cruzam-se, em termos de diferenças de género, sim, diria que em termos clássicos, em termos tradicional, uma mulher leva mais a sério uma traição emocional e um homem mais a sério uma traição sexual. 00:27:55.16Exato. 00:27:55.50Mas eu já tenho mesmo dificuldade em falar assim nestes termos, porque não é efetivamente a minha experiência de consultório esta diferença e acho que as diferenças estão-se a estreitar bastante, não é? 00:28:08.24Aliás, quando depois nós damos entrada na investigação dos casais homossexuais ou das famílias homoafetivas, isto depois muda tudo, não é? 00:28:16.44E depois há perguntas mais interessantes a surgirem a dar à outra.

José Maria Pimentel 00:28:19.34Sim, eu por acaso imagino que deve ser muito interessante isso, porque a dinâmica a dinâmica... 00:28:23.88Quer dizer, tu no fundo tens três pulsos, nem sequer tens duas. 00:28:26.70Terás um padrão, ou vários, não é? 00:28:28.58Mas estamos sempre a falar em tendências, num casal heterossexual e depois, dentro de casais homossexuais, terás também dois padrões diferentes, não é? 00:28:35.74Ou seja, não será a mesma coisa... 00:28:37.04Ou mais. 00:28:37.44Ou mais, não é? 00:28:38.16Ou mais, não é? 00:28:38.92Mas isto para dizer, não é a mesma coisa... 00:28:41.08Eu imagino que a dinâmica não seja a mesma num casal de dois homens ou num casal de duas mulheres.

Luana Cunha Ferreira 00:28:45.04Pois, mas eu também não sei se a dinâmica é a mesma em dois casais heterossexuais.

José Maria Pimentel 00:28:48.00Não, claro que não, mas podemos ser absolutamente relativistas e dizer que não há nada a interpretar daqui, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:28:52.30Sim, mas é giro, porque a investigação que está a surgir, por exemplo, nomeadamente a nível do desenvolvimento dos filhos, mostra que há diferenças. 00:29:01.92Por exemplo, de uma parentalidade numa família heterossexual, ou heteroafetiva, neste caso, e numa família homoafetiva. 00:29:09.00E essas diferenças, depois, quando temos tudo na máquina, não são diferentes. 00:29:15.06O que é que eu quero dizer com isto? 00:29:16.26Em termos de outcomes, nunca há consenso nestas coisas, não é? 00:29:19.64Mas a vastíssima maioria dos dados indicam que os filhos têm desenvolvimento perfeitamente adequado e muitas vezes até superior. 00:29:28.30Eu acho que vi, hoje passou-me pelos olhos um estudo quantitativo sobre casais de lésbicas e o que mostravam era que o teor emocional, a relação com o conflito e mais outras variáveis de qualidade familiar, quando contrastadas eram superiores às das famílias heteronormativas, não é? 00:29:50.68E, portanto, isto é interessante. 00:29:54.16Há diferenças, claro que sim, mas cada vez mais o que nos interessa é os processos, não é? 00:29:58.62É os padrões, efetivamente.

José Maria Pimentel 00:30:01.24Mas agora deixa-me fazer aqui uma curva de 90 graus. 00:30:04.94Gostava muito de ter a tua opinião, que é toda esta ideia do casamento, casamento no sentido lá de casamento barra relação, foi evoluindo ao longo da história, não é? 00:30:12.82Nós, hoje em dia, temos um estado em que há uma série de coisas que nós assumimos e o nosso modelo atual, tendo uma série de vantagens sobre os modelos que o precederam, depois também cria muitas vezes tensões e desafios grandes e, no fundo, em relação às quais é difícil nós termos uma visão crítica porque, lá está, crescemos neste modelo. 00:30:33.24E há uma série de coisas giras, acho eu, para discutir. 00:30:36.34Fazendo-te a pergunta a seco, quais é que tu achas que são os grandes desafios que o modelo que nós somos criados, no fundo, culturalmente, a achar que é um modelo correto, criam sobre as pessoas? 00:30:44.54Nós já falámos sobre alguns, não é? 00:30:45.96Tens a questão do self, não é? 00:30:47.12De se achar que o melhor modelo é o mais unido possível. 00:30:50.78Tens a questão da infidelidade, não é? 00:30:52.00Do que o Dan Savage fala, não é? 00:30:53.08No fundo, de nós, evolutivamente, estando, obviamente, nós construídos para nos sentirmos atraídos por outras pessoas e como lidar com isso, não é? 00:31:02.70E a maneira de lidar com isso não é assumir que isso não existe, não é? 00:31:04.92Numa espécie de versão idílica. 00:31:07.42E, depois, há uma série de outras coisas. 00:31:08.70Também falámos há bocadinho da questão da liberdade, não é? 00:31:10.42No fundo, da autonomia versus pertença. 00:31:12.86Por um lado queres pertencer, mas, por outro lado, queres ter a tua individualidade preservada, não é? 00:31:18.40Quais é que tu achas que são os principais desafios?

Luana Cunha Ferreira 00:31:21.20É assim, estava-te a ouvir agora e estava... 00:31:24.36Havia uma palavra que estava sempre a surgir, que é a palavra negociação, não é? 00:31:28.10Quando nós nascemos e compramos um modelo já feito, é muito cómodo. 00:31:33.14Já está tudo feito, não é preciso pensar em nada. 00:31:36.08Exceto se esse modelo nos for, efetivamente, desconfortável, não é? 00:31:39.02Como foi, por exemplo, desconfortável para muitas mulheres e para muitos homens o modelo do casamento tradicional, não é? 00:31:46.18Com as questões de género todas envolvidas. 00:31:49.10Esta questão das famílias dos casais homossexuais ou das famílias homoafetivas, homoaparentais também, é muito interessante não só para as próprias, porque como tiveram que criar modelos de raiz, estão efetivamente a criar coisas novas que podem, tal como diz às vezes o Dan Savage também, ser soluções para as famílias mais normativas, que andam para aqui a casar-se e a descasar-se, a tentar encontrar novas formas, mas que não têm muitas, como não tiveram que construir coisas de raiz, e os outros tiveram, não é? 00:32:19.58Aqui os outros com O grande, no sentido dos grupos mais minoritários.

José Maria Pimentel 00:32:24.58Que no fundo criaram uma coisa nova que era... 00:32:26.82Tens que negociar tudo. 00:32:27.74A partir do momento que o casamento mudou, não é? 00:32:29.36Depois de repente passou a...

Luana Cunha Ferreira 00:32:30.72Uma destas coisas, e é das coisas que me têm interessado mais, e é francamente das coisas, dos problemas que mais me têm chegado ao consultório também, problemas, desafios, porque não são só negativos efetivamente, que é a questão da parentalidade masculina, não é? 00:32:43.94Esta questão que as mulheres, sim senhor, entraram já no mercado de trabalho, já há não sei quanto tempo, em Portugal quase parece desde sempre, e os homens estavam a demorar a entrar no mundo doméstico, não é? 00:32:54.70E a ocupar o mundo doméstico, e o mundo doméstico é muito feito também da parentalidade, mas não só. 00:32:59.40E portanto, durante muito tempo falava-se desta dupla jornada, as mulheres continuam a fazer portanto o trabalho do dia, e o trabalho depois doméstico, familiar, de cuidar, etc. 00:33:08.08E neste momento aquilo que eu observo, são muitos homens, e portanto aqui estou a falar em estruturas familiares mais normativas, muitos homens a tentarem apanhar o comboio em casa, e a não fazerem a mínima ideia como, e às vezes com parceiras muito colaborativas e que quase que nos levam ao colo para mostrar como, e outras parceiras também resistem, não é?

José Maria Pimentel 00:33:32.32Mas aqui é apanhar o comboio ou o quê? 00:33:33.62Desculpa, é apanhar o comboio?

Luana Cunha Ferreira 00:33:35.06Apanhar o comboio em termos de o que é que significa cuidar em casa, o que é que significa tratar da casa, que não é só fazer a máquina da loiça. 00:33:41.92Quem é que faz o trabalho emocional? 00:33:43.80Mas está a falar dos filhos também? 00:33:45.28Dos filhos, sim, da parentalidade masculina em geral, não é? 00:33:49.82Mas esta coisa de quem é que cuida do bebê, como é que se cuida do bebê, que tipo de cuidar do bebê é que é adequado mais para o homem ou mais para a mulher, parecem coisas muito simples, mas é nisto que os casais estão a passar grande parte do tempo em termos das novas negociações. 00:34:05.84Quem é que passa a noite com o bebê a chorar pode não ser a mesma pessoa que durante o dia diz que não tem problemas em mudar a fralda ao filho. 00:34:13.56A participação em termos masculinos hoje em dia está a ser muito mais exigente e por acaso acho que é uma coisa boa porque depois eu vejo também no consultório os frutos disso. 00:34:26.08É que os pais que hoje em dia participam e participam à séria, não só a mudar as fraldas, têm acesso a um nível e a uma complexidade de afetos e de experiências parentais que os seus antecessores simplesmente não tinham acesso, não é? 00:34:41.84Claro. 00:34:42.26E para isto as mulheres têm que prescindir a alguma coisa e isso às vezes também é difícil. 00:34:45.26Isso, exatamente. 00:34:46.02Pois. 00:34:46.40Sim, sim, sim. 00:34:47.02Por isso é que é preciso uma visão sistémica sobre isto, não é? 00:34:49.42Sabe? 00:34:49.58Porque senão vai estragar o casamento.

José Maria Pimentel 00:34:50.90Exatamente. 00:34:51.38É que os papéis de género restringem, mas também dão segurança.

Luana Cunha Ferreira 00:34:55.54Pois, são conhecidos, são normas. 00:34:57.22Claro. 00:34:57.40É tão confortável ficar na norma se a norma te for favorável.

José Maria Pimentel 00:35:00.34Claro, exatamente, depende de como é que tu te situas perante ela, ou se ela é agradável ou não, não é? 00:35:04.64Mas tem essa dupla valência, uma coisa engraçada. 00:35:08.22Estava a pensar nisso até quando estava a preparar esta conversa. 00:35:10.94Uma coisa que eu reparei quando eu fui pai há relativamente pouco tempo, e não sei se tu partilhas desta visão, mas no momento em que tu tens um filho, há uma série de papéis de género que entram e não estavam presentes até ali. 00:35:21.16Ou seja, até ali, hoje em dia. 00:35:22.02Tornam-se visíveis, não é? 00:35:23.34Tornam-se visíveis na sociedade atual, acho, isto não é verdade noutros países, mas em Portugal, até ter filhos não há grandes papéis de género. 00:35:29.66Quer dizer, obviamente, há maneira de vestir, muda, há uma certa expectativa em relação à personalidade de homens e mulheres com alguma diferença, mas particularmente na nossa cultura portuguesa não há enormes papéis de género, quer dizer, há coisas...

Luana Cunha Ferreira 00:35:41.36Sim, vamos dizer portuguesa, urbana, do nível sociolatural específico, sim.

José Maria Pimentel 00:35:46.66Eu disse portuguesa porque, por acaso, Portugal nisto até compara relativamente também com outros países que seriam inesperado, não é? 00:35:52.96Um país mais... 00:35:53.42Sim, eu concordo neste contexto específico, não é? 00:35:55.36Sim, mas neste contexto, obviamente, claro que sim. 00:35:56.80Aqui as questões... 00:35:57.76Com essa ressalva, sim. 00:35:59.42Agora, a partir do momento em que surgem crianças no retrato, é muito giro que, de repente, há um brotar de papéis de género engraçados, em certo sentido compreensível, ou seja, eu acho que há uma razão evolutiva biológica, mais do que evolutiva, ou seja, a mulher tem o filho, tem uma série de hormonas que se libertam, quer dizer, que leva a que no fundo tenha uma predisposição tendencialmente maior para cuidar do filho, mas depois há todo um exagero que leva a que, por exemplo, sendo homem, tu fiques um bocadinho fora da...

Luana Cunha Ferreira 00:36:26.64Sim, eu hoje em dia não sei francamente o que é que é hormonal, o que é que é social, as coisas já são tão antigas, não é?

José Maria Pimentel 00:36:31.58Sim, sim, sim, obviamente que haverá um lado cultural, não é? 00:36:34.34Mas o que eu quero dizer com isto é, independentemente da pessoa achar que o ponto certo seria no meio, ou até um pouco deslocado do meio, ele está demasiado deslocado, é o que eu quero dizer, não é? 00:36:44.66E é giro, eu lembro, por exemplo, de um caso que me ficou na memória, não há muito tempo em que estávamos numa festa com amigos e era uma festa de uma miúda, de uma criança, e portanto estava lá muita gente com bebés ou semi-bebés, e eu estava a segurar na minha filha, reparei que estavam outros homens a segurar nos respectivos, e de repente chegou a altura de tirar a fotografia, e eu estava a segurar na miúda, continuei, e depois quando estava a tirar a fotografia, reparei que era o único homem a segurar na miúda, houve uma troca, estás a perceber, naquele momento... 00:37:13.94Agora vais para o sítio certo, não é? 00:37:15.22Sim, naquele momento, naturalmente não foi negociado, as pessoas nem teriam, nem tinham consciência disso, mas houve uma passagem, então estavam todas as mulheres, raparigas a segurar nos miúdos, que eram todos entre poucos meses de idade e dois ou três anos, e eu era a única que estava lá no meio. 00:37:33.06Claro. 00:37:33.42Eu achei muito engraçado isso.

Luana Cunha Ferreira 00:37:34.36Mas isso faz todo o sentido daquilo que tu estás a dizer, porque eu acho que, lá está, numa determinada classe, nível sociocultural, etc., acho que os homens estão a entrar imenso, mais do que mudar fraldas, e há qualquer coisa que as mulheres estão a... muitas, eu acho que posso dizer até este verbo, estão a tentar prescindir, não é? 00:37:52.82Mas que está também a ter custos. 00:37:56.00Exatamente. 00:37:56.36E esta ideia do para a fotografia fica com a mãe, sem que as pessoas, se calhar, ativamente pensem nisso, provavelmente foi tudo completamente espontâneo, não é? 00:38:04.46Mas faz sentido, porque é aquele papel que nos foi atribuído e que, por vezes, custa muito descolar, às vezes não temos que descolar, e anda tudo aqui nesta negociação de deixarem, queremos todos ser mais pais, parece que as mães querem ser mais pais com mais autonomia também, e os pais querem ser mais pais por mais... por boas razões, não é? 00:38:24.98Porque também isso lhes foi... também estavam sonegados, não é? 00:38:29.92Dessa parte, mas isto está a criar toda uma espécie de confrontos, de negociações, de coisas muito ricas que, para um olhar, se calhar, mais sistémico, não é? 00:38:40.04Como estamos sempre a falar do contexto, revela, portanto, põe a aberto outras questões de poder dentro do casal e outras questões de género dentro do casal, não é? 00:38:50.34Portanto, às vezes parece que o mudar a fralda é quase uma metáfora para tudo o resto. 00:38:54.48Mudar a fralda, a máquina de levar a louça, quem é que organiza melhor a máquina de levar a louça, etc. 00:39:00.00E muitas vezes pegamos nestas coisas como metáforas de tudo aquilo que está a mudar e, de facto, que papéis é que as pessoas querem ter? 00:39:07.12E os ganhos secundários que têm, a dada altura, se prescindirem de algumas coisas também?

José Maria Pimentel 00:39:11.08Pois, e querem de facto, não é? 00:39:12.20Isso é que é engraçado. 00:39:12.80Eu acho que há uma série de contradições. 00:39:15.52Às vezes a pessoa nem tem percepção nisso, quer dizer, esta questão da... 00:39:19.60Cada caso é um caso, não é? 00:39:21.60E há pessoas... 00:39:22.92Eu acho que, por exemplo, deve ser muito difícil para uma mulher que não se encaixe facilmente nesse... 00:39:28.44Quer dizer, que tenho um filho e gosto do filho, mas não se encaixa nesse papel do... 00:39:33.60Estar num Instagram a aparecer com os dois miúdos no braço ou uma coisa de qualquer género. 00:39:36.54Aliás, o Instagram é um ótimo exemplo. 00:39:38.44O Instagram está cheio de fotografias de mães, com miúdos e não sei o quê, não há praticamente de pais. 00:39:42.96É uma miragem, quase. 00:39:44.60Enquanto nos... 00:39:45.62Amigas minhas que tenham tido filhos são os cubos... 00:39:48.48Está tudo lá. 00:39:49.32Pejados de fotografias de crianças.

Luana Cunha Ferreira 00:39:51.44Também pode ser porque os pais dão mais atenção à privacidade dos filhos, não tenho certeza. 00:39:54.30Talvez, pode ser. 00:39:55.20Mas seria um olhar positivo.

José Maria Pimentel 00:39:57.46Mas é, de facto, a diferença a partir do momento em que surgem crianças é abissal.

Luana Cunha Ferreira 00:40:01.18Estás a ver, até esta mulher hipotética que tu estavas a dizer, uma mulher que não estivesse especialmente virada para ser a mãe clássica...

José Maria Pimentel 00:40:08.24Exato. 00:40:08.88Não é não querer ser mãe, é esse papel, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:40:11.74Mas eu estava até aqui a pensar, mas e se essa mulher estiver completamente virada para ser uma mãe 100% clássica, tudo e mais alguma coisa, mas ao mesmo tempo também

José Maria Pimentel 00:40:20.98quiser ter ao lado um novo pai, não é? 00:40:25.34Mas uma coisa e a outra não são incompatíveis?

Luana Cunha Ferreira 00:40:28.08Não, eu acho que não. 00:40:29.40Mas têm que ser negociadas, porque quer dizer, é diferente para mim como mãe, a minha filha cair. 00:40:36.18Quem é que ela vai pedir socorro, não é? 00:40:38.30Então eu e o pai. 00:40:39.40Este pai é muito participativo. 00:40:41.96Se for tudo 50-50, eu também tenho 50% de hipóteses de quando a minha filha se fala ao joelho vir a correr para mim e outros 50% ir a correr para o pai. 00:40:50.88E se calhar se isto for em casa, uma pessoa nem pensa duas vezes, desde que ela saia consolada, tudo bem. 00:40:55.44Mas se estiver na rua, no meio do supermercado, não é? 00:40:59.60E se este pai acolher a filha, este pai vai ser provavelmente super elogiado, vai ser um paizão, não é? 00:41:05.36Vai ser a exceção, vai ser uma coisa extraordinária, quando basicamente sobe, porque a minha dócola, não é? 00:41:09.88E consolou, que é o trabalho mais básico da parentalidade. 00:41:12.36A mesma mãe a fazer exatamente a mesma coisa, está só a fazer o seu trabalho. 00:41:15.64O normal, não é? 00:41:16.44Portanto, depois há esta decalagem na valorização, que para algumas mulheres pode ser muito difícil, porque supostamente era um papel que nos era dado e que era nosso, e de repente há outra pessoa a ocupar, e se calhar nós até queríamos isto, mas de repente perdemos esta valorização

José Maria Pimentel 00:41:29.84social, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:41:31.72E depois do outro lado andam os homens, por exemplo, nos centros comerciais à procura de casas de banho masculinas com fraldários e depois não há. 00:41:40.46E depois tem que mudar a fralda no chão, como acontece tantas vezes. 00:41:45.16É verdade.

José Maria Pimentel 00:41:47.28Há um aspecto relacionado que eu lembrei agora, que tem que ver também com essas diferenças, mas aqui mais ao nível da atração e não ao nível da parentalidade, que eu acho que também é outro desafio que existe atualmente, que é, lá está, nesta sociedade urbana e educada há uma visão mais ou menos partilhada de paridade e que leva, no fundo, a que nós tentemos ajustar todos os papéis. 00:42:12.14Para haver atração também não é preciso haver alguma diferença. 00:42:14.92Não tem que ser uma diferença igual para toda a gente, não é a diferença necessariamente de papéis de género, mas tem que haver, ela reside também nessa diferença, não é? 00:42:21.62Pois, isso aí... 00:42:22.56Eu acho que isso é uma contradição também difícil de gerir, às vezes.

Luana Cunha Ferreira 00:42:25.10Isso tem uma data de contradições, é muito interessante, porque aí tocando na parte, falando agora de uma atração mais sexual, nós aí ainda somos mais individuais do que em todos os temas que nós tivemos a debater até agora. 00:42:38.64Aquilo que, de facto, as pessoas, na sua sexualidade privada, consideram atraente ou não, pode ter N âncoras. 00:42:46.70E não há esta ideia de, mais uma vez, de compatibilidade também, não é? 00:42:53.44Mas esta ideia de ter que haver uma diferença, às vezes não, tantas vezes não, não é? 00:42:59.46Pode haver mulheres mais clássicas que considerem extraordinariamente atraente um homem mais dominador e mulheres mais clássicas que considerem extraordinariamente atraente um homem mais participativo na parentalidade, por exemplo, e pode haver mulheres que, ou pode haver homens que na prática queiram efetivamente uma parceira super autónoma, super independente, profissionalmente bem-sucedida e que efetivamente durante o dia, passo o clichê, olham para ela com grande admiração por isso, mas que efetivamente depois à noite não consideram isso a parte mais sexualmente atraente da parceira. 00:43:38.32Nós somos muito complicados e estes níveis não foram feitos, parece, para estarem todos arrumadinhos, não é? 00:43:45.14Somos todos muito arrumados.

José Maria Pimentel 00:43:46.20E sobrepostos-nos sobre os outros, não é? 00:43:47.34Ou seja, o que tu achas sexualmente atraente pode não ser a mesma coisa?

Luana Cunha Ferreira 00:43:50.92Pode ser uma coisa que tu não queres para a tua vida, por exemplo, não é?

José Maria Pimentel 00:43:52.80Sim, sim, sim, exatamente. 00:43:53.70Claro, claro.

Luana Cunha Ferreira 00:43:54.84Isto são tudo camadas, depois, lá está, volto à palavra para minha chave, que é esta questão da negociação. 00:44:00.36Eu uso muito com os casais esta ideia que, sexualmente falando, em termos de fantasias, desejos, etc., cada um deve ter o seu jardim privado, e que é privado e que não é para ser partilhado, e escolher um canteiro ou alguns canteiros desse jardim para, efetivamente, estar ali um quintal partilhado. 00:44:18.98Claro que quanto mais partilhado for esse quintal, melhor pode ser para o casal, não é? 00:44:23.00É difícil um casal que não tenha pontos que se toque, efetivamente. 00:44:27.42Mas estas três entidades devem existir. 00:44:29.50Não partilhado no sentido em que aquilo que eu acho atraente não tem absolutamente nada a ver com aquilo que o meu parceiro acha atraente, em termos de práticas sexuais, por exemplo. 00:44:38.68Convém haver coisas partilhadas. 00:44:40.44Mas, como eu digo muitas vezes aos meus casais, vocês não têm que ser manos, não é? 00:44:43.62Não têm que ser iguaizinhos.

José Maria Pimentel 00:44:46.12E há um aspecto engraçado da sexualidade, não sei se tu partilhas desta visão. 00:44:50.26Por um lado, dir-se-ia que nós, 2019, mundo ocidental no sentido lato, somos a sociedade mais liberal que já houve no mundo, não é? 00:45:02.60Em certo sentido, não é? 00:45:03.84Hoje em dia tens o... 00:45:05.24Quer dizer, fala-se de sexo muito mais abertamente do que se falava antes. 00:45:07.72Tens... 00:45:08.48Quer dizer, podes discutir na televisão, tens anúncios mais ou menos a puxar para o erótico, não é? 00:45:14.78Tens filmes... 00:45:16.08Até há quem se queixe de uma excessiva sexualização da sociedade.

Luana Cunha Ferreira 00:45:19.16Claro, estar em todo lado, não é? 00:45:20.96Supostamente.

José Maria Pimentel 00:45:21.78Por outro lado, é como se nós nunca tivéssemos estado tão distantes. 00:45:25.64Porque como somos cada vez mais cerebrais, em certo sentido, mais distantes no nosso dia-a-dia de uma atividade que é para todos os efeitos reprodutiva e que, portanto, vem do nosso lado animal, não é? 00:45:36.96E não do nosso lado córtex pré-frontal e vestidos, tapados e... 00:45:42.68Sim. 00:45:43.10E não sei se percebes exatamente o que eu quero dizer. 00:45:44.72Ou seja, embora a sociedade de há 100 ou 200 anos fosse muito mais conservadora nesse sentido das práticas que eram toleradas...

Luana Cunha Ferreira 00:45:52.20Toda a gente tinha muito mais sexo, provavelmente. 00:45:54.12Sim.

José Maria Pimentel 00:45:55.06Talvez tivesse, não é? 00:45:56.04Ou talvez... 00:45:57.72Talvez... 00:45:59.24Não sei explicar isso, mas talvez...

Luana Cunha Ferreira 00:46:00.74Nós temos esses dados que, efetivamente, hoje em dia, assim em geral, em tendência, etc. 00:46:05.36Estamos a ter menos relações sexuais do que... 00:46:07.84Não sei os dados agora, mas do que há uns tempos atrás, certamente. 00:46:11.74Mas eu acho que isso é explicado por uma... 00:46:13.84Lá está. 00:46:14.60Até acho que tem a ver com...

José Maria Pimentel 00:46:15.96Desculpa interromper. 00:46:16.62Acho que tem a ver com a urbanização também. 00:46:18.26Ou seja, tu has de saber isso melhor do que eu, mas... 00:46:21.14O mundo rural é um mundo bastante diferente, não é? 00:46:23.24E o mundo rural de antigamente, então, que as pessoas estavam fisicamente próximas, não é? 00:46:25.98Tu estavas... 00:46:26.70E havia comunidade. 00:46:27.68E havia comunidade. 00:46:28.42Tu estavas em conjunto, por exemplo. 00:46:29.40Tu dormia com um monte de gente na mesma cama, não é? 00:46:31.58Hoje em dia é muito... 00:46:32.74É diferente, não é mesmo...

Luana Cunha Ferreira 00:46:34.24Sim, estamos mais isolados. 00:46:35.58Estamos socialmente mais isolados. 00:46:37.62E, claro que houve muitos progressos em termos da sexualidade, com algumas acusações de sexualização e tudo. 00:46:43.86Mas eu não sei se o nosso conforto com o prazer cresceu assim tanto, não é? 00:46:50.88Eu acho que nós estamos cada vez mais virados para a eficácia, para a produção, falando assim de forma lata. 00:47:02.00E aquilo que, se calhar, era esperado com toda esta evolução, que era nós virarmos todos um bocadinho mais uns para os outros em termos afetivos e em termos sociais, não acompanhou. 00:47:11.62Sinto muito isto, não acompanhou. 00:47:13.24Parece que agora as pessoas têm que ser treinadas a estarmos com os outros e a ouvirem-se. 00:47:18.40E, para além disso, a questão do corpo, eu acho que sim, o corpo foi libertado. 00:47:22.48Não tanto quanto se esperaria. 00:47:23.96Sobretudo a questão do prazer. 00:47:25.44E a questão do prazer na família, como também fala a Esther Perel, não é? 00:47:28.74Temos esta ideia ainda, que a partir do momento em que há uma família, não há só um casal, mas há uma família, e estamos aqui a falar de formas muito normativas, a sexualidade desaparece, não é? 00:47:38.30E é suposto desaparecer. 00:47:40.34E depois, queres-te diga, na minha prática clínica, aquilo que eu vejo é casais absolutamente exaustos. 00:47:46.56Ponto, não é? 00:47:47.56E a sexualidade também precisa... 00:47:49.90Rescente-se, sim. 00:47:50.40Rescente-se completamente. 00:47:51.50O meu doutoramento foi um dos temas que os casais mais focaram em relação ao desejo, não é? 00:47:55.68Quando perguntados o que é que influencia o vosso desejo, uma das principais questões era a questão do cansaço. 00:48:00.94E, efetivamente, as pessoas trabalham cada vez mais, trabalham até muito tarde, têm as vidas muito espartilhadas, quer dizer, não há magia, não é? 00:48:08.84Efetivamente, não há varinhas mágicas para o desejo acontecer, o desejo é muito sensível.

José Maria Pimentel 00:48:12.66Agora falavas da Esther Perel e ela tem uma coisa dela que eu achei interessante em relação a isso, que ela dizia, ok, podemos assumir que existe mais stress hoje em dia, e tudo indica que sim, mas o stress sempre existiu, não é? 00:48:22.56Nós evoluímos com o stress, às vezes o stress é muito pior, não é? 00:48:25.54Porque depois tem um leão do outro lado da rocha e comermos. 00:48:28.72E, no entanto, não foi por isso que não nos reproduzimos, não é? 00:48:30.78Também haverá mais do que o fator stress a intervir, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:48:35.24Claramente, claramente que sim. 00:48:36.28Acho que é mesmo esta conjuntura de fatores e depois, efetivamente, é a expectativa, não é? 00:48:41.70Eu não sei se a sexualidade sempre foi uma escolha para toda a gente envolvida nas respectivas relações, não é? 00:48:49.30Nomeadamente para as mulheres. 00:48:50.42Ah, sim, claro que não é. 00:48:51.00Era um dever conjugal, não é? 00:48:52.90Acho que em direito, em Portugal até há pouco tempo, havia a questão do débito conjugal, não é? 00:48:57.32Portanto, algo que a mulher efetivamente devia ao homem. 00:49:01.64Hoje em dia nós queremos também estar autónomos, não é? 00:49:04.40Queremos fazer aquilo que nos apetece. 00:49:06.50E esta ideia da pressão para também não funciona bem com o desejo. 00:49:11.04Mas é assim, tendo dito isto, claro que estamos a falar em média, em geral, em tendência, os números gerais indicam isso. 00:49:17.70Mas nas investigações que tenho visto também há boas notícias, não é? 00:49:23.22Portanto, cada vez mais também há alguns casais que pedem ajuda ou que optam por, por exemplo, alternativas em termos de conjunturas relacionais e optam por outros modelos menos clássicos. 00:49:36.74Podem também ter contributos positivos para o desejo, não é? 00:49:39.94Portanto, lá está. 00:49:41.04Negociação, as pessoas estão-se a renegociar.

José Maria Pimentel 00:49:43.12Sim, e para sobretudo, eu acho que há uma alteração, nós falávamos disso há bocadinho, o panorama das relações mudou, não é? 00:49:50.08Ou seja, tu tiveste várias alterações de paradigma, tinhas um paradigma antigo, recentemente mudaste para um paradigma paritário, ou pelo menos tendencialmente paritário. 00:49:58.80E sobretudo de pessoas, de indivíduos diferentes e de casamento consensual, no sentido de, não é que muitas vezes vamos falar de consensual antes, mas em que ela é uma decisão tua e não uma instituição social que te surge naturalmente, como a maioridade, não é? 00:50:14.42Como quem chega aos 18 anos, que era que tu assumes por defeito, não é? 00:50:17.12Hoje em dia há pessoas, se não quiser casar-se, não se casa, não tem que se casar. 00:50:20.54E mesmo usando o termo no sentido lato, no sentido de, não necessariamente casar o papel, mas de ter uma relação conjugal, não é? 00:50:26.36A pessoa não quiser, se quiser ficar solteiro com relações à zona nova a vida toda, pode ficar tranquilamente, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:50:31.62Sim, e os dados da Pordata também nos mostraram, eu apresentei alguns no outro dia, também nos mostram isso, que há muito mais agregados unifamiliares, não é? 00:50:40.24Pessoas, penso que era o triplo, nas últimas décadas cresceu para o triplo, portanto, as pessoas viverem sozinhas efetivamente, não é? 00:50:48.76E isso já é muito mais aceito e tem esses custos também.

José Maria Pimentel 00:50:53.20Isso significa que cada um de nós, quer dizer, tu sentes uma agência sobre a relação que vais construir muito maior para o bem e para o mal. 00:50:59.72Porque quando digo para o bem e para o mal, do ponto de vista da eficácia, não é? 00:51:03.36Para o bem no sentido em que permite, e ainda até é interessante abordar os dois temas, o problema no sentido em que permite criar as variações, não é? 00:51:10.22Há bocado pareceu-me que estavas a aludir à questão do poliamor, que é uma coisa que tem um enorme problema de branding, mas parece, porque em português sou a péssimo. 00:51:18.24Mas eu acho que faz sentido discutir-o, porque é claramente, quer dizer, vai explicar melhor do que eu, mas no fundo é tentar fazer o unbundling, acho eu, entre a questão efetiva e a questão sexual, mais ou menos. 00:51:29.70Embora também, provavelmente isto não seja a melhor explicação de todas, porque as duas podem estar envolvidas, não é? 00:51:33.74Mas no fundo é dizer, ok, vamos tentar ter uma espécie de meio termo entre uma relação monogâmica e uma relação livre, ou uma não-relação, em que há uma espécie de casal base, mas depois cada pessoa, dentro de determinados limites, tem liberdade para ter relações contra as pessoas. 00:51:51.76Claro que lá está, que podem ser simplesmente sexos, mas também podem ser, podem ser mesmo relações emocionais, não é? 00:51:55.88Portanto, isso tem várias vertentes, não é? 00:51:55.88E isto no fundo é tentar desconstruir, é tentar pensar, ok, há aqui estas limitações, que algumas pessoas sentem, vamos tentar, em vez de andar de, já não sei quem é que dizia isso também, de... 00:52:09.30Monogamia em sério, não é? 00:52:10.26Monogamia em sério, não é? 00:52:10.26Tipo uma espécie de... 00:52:12.56Que é efetivamente o padrão. 00:52:13.68Que é o que acontece, não é? 00:52:13.68Que as pessoas são monógamas, mas têm várias relações ao longo da vida, Tentam ter uma base com uma pessoa, mas mais flexível, não é? 00:52:21.98Que as representam, não é? 00:52:23.02Que as representam, esse é um exemplo interessante de, lá está, as pessoas tentarem explorar e tentarem... 00:52:28.30Outra hipótese é, dentro de uma relação monógama, a questão da individualidade, não é? 00:52:32.48Que falávamos há bocadinho. 00:52:33.60E este é o lado bom, não é? 00:52:33.60O lado bom no sentido exploratório, não é? 00:52:37.58Criativo. 00:52:38.18Criativo, não é? 00:52:38.98No sentido de criar uma coisa nova, sim. 00:52:40.28E sobretudo de flexibilizar um conceito, não é? 00:52:43.12Porque é difícil que um determinado conceito sirva para toda a gente, não é? 00:52:46.80O mais normal, não é? 00:52:46.80Nós não vivemos todos no mesmo tipo de casa, não é? 00:52:49.98Claro. 00:52:50.48Vivemos em casas diferentes justamente porque cada um de nós tem preferências pelo número de quartos, pela acessibilidade, por viver numa casa, tipo, vivendo ou viver num apartamento, uma série de coisas. 00:52:59.58O lado mau, digamos assim, ou o lado difícil isto, é que esta maior agência nossa sobre as relações também leva a que nós sejamos muito mais insatisfeitos, não é? 00:53:08.22E muito mais exigentes. 00:53:09.62E muito mais exigentes, não é? 00:53:10.68E muitas vezes exigentes de coisas contraditórias entre si, lá está. 00:53:13.44Ou seja, quereres liberdade, mas também quereres...

Luana Cunha Ferreira 00:53:15.12Queres tudo e queres só que seja uma pessoa de arte. 00:53:18.08Exato, sim, tem essa. 00:53:18.80Muitas vezes, não é? 00:53:18.80Como essa diz. 00:53:21.64Em termos do poliamor, eu não sou nem de perto nem de longe especialista. 00:53:25.46O Daniel Cardoso é que investiga e escreve muito bem sobre o poliamor. 00:53:29.48Ele tem coisas muito interessantes. 00:53:30.64Ele é muitas vezes muito injustiçado por algumas intervenções que teve, mas ele é um grande investigador e devia ser efetivamente mais lido. 00:53:39.64Também em relação às famílias homoaparentais, devo dizer também que não sou especialista. 00:53:44.10O Jorge Gata é que tem coisas muitíssimo interessantes sobre este tema. 00:53:49.50Mas em relação a estas novas configurações, isto só porque eu gosto de dar crédito a quem deve ter. 00:53:55.42Nós não somos especialistas em tudo e eu tenho muita sorte de ter muitos colegas muito bons que investigam muito bem. 00:54:01.74Mas em termos destas novas configurações, eu acho que o interessante aqui é que nós estamos todos à procura mais ou menos da mesma coisa, das mesmas duas coisas, não é? 00:54:09.58Identidade e pertença. 00:54:10.82Tenho ideia que seja qual for o modelo de psicologia que tu pegues, seja qual for a família que te chegue ou o casal que te chegue, as pessoas precisam destas coisas, não é? 00:54:18.38Identidade, se sentirem representados por aquilo que apresentam e pela forma como os outros veem e a pertença, aliás, sentir que estão bem em algum lado e que são vistos também de uma forma que acolhe essa identidade.

José Maria Pimentel 00:54:32.68E união, não sei qual é o termo para isso, mas união emocional, não é? 00:54:36.88Ou seja, nós somos um animal social, não é? 00:54:39.64Portanto, somos provavelmente o mais social dos animais ou pelo menos o mais social dos primatas. 00:54:43.94Pelo menos o que sabe isso, não é? 00:54:45.12Ou o que sabe isso, mas nós somos estupidamente sociais, é uma coisa completamente absurda.

Luana Cunha Ferreira 00:54:49.04Sim, não sei se os bons nomes que acordavam contigo se tivessem em 2019.

José Maria Pimentel 00:54:52.78Sim, os bons nomes talvez sejam um bocadinho mais. 00:54:54.08Não sei como é que eles seriam com as redes sociais, mas nós somos, a nossa permeabilidade às redes sociais mostra como sociais nós somos. 00:55:02.28E, portanto, procuramos relações próximas com as pessoas e a relação de... 00:55:06.28Não sei qual é o termo sem ser casamento, conjugal, a relação íntima nesse sentido. 00:55:10.62Sim, acho que é a mesma intimidade. 00:55:12.68É só porque íntimo pode ser amigos íntimos ou...

Luana Cunha Ferreira 00:55:17.62Pois não, intimidade no sentido de intimidade emocional e também de pertença, não é? 00:55:22.06De coesão.

José Maria Pimentel 00:55:22.66No fundo é o pináculo dessa sociabilização, não é? 00:55:25.48A relação mais... 00:55:26.84E essa pertença tem muito a ver com isso também, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:55:29.40É, mas isso é também já uma definição da relação, não é? 00:55:32.18Pode haver relações que não precisam ou configurações que não precisam que isso seja respondido pela pessoa de interesse, mesmo que seja só...

José Maria Pimentel 00:55:40.26Ah, não, claro que não. 00:55:41.18O que eu digo é, quer dizer, assumindo essa variabilidade, é normal que exista nos seres humanos uma tendência para maximizar a proximidade das relações. 00:55:49.56E, portanto, encontrar alguém com quem tu tens a relação mais próxima de todas. 00:55:52.76E isso ser uma fonte de realização, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:55:54.46Sim, sim, sim. 00:55:55.42É a história do pair bonding, não é? 00:55:56.90Sim, sim. 00:55:57.88Sim, eu acho que nós gostamos em geral de pares e alguns de nós gostam mais do que um par, às vezes ao mesmo tempo e outras vezes em série que é aí que nos aproximamos muito.

José Maria Pimentel 00:56:06.40Mas mesmo dentro, isso é que é curioso, porque mesmo, eu não conheço isso muito bem, mas mesmo na vertente do poliamor, que lá está, tem um problema de branding, mesmo aí há um parceiro base, há um pair bonding, não é? 00:56:19.00Ou seja, há uma pessoa, imagina que haja variantes.

Luana Cunha Ferreira 00:56:21.64Há muitas variantes, sim. 00:56:23.34Portanto, essa é uma das questões que eu, do pouco que sei do poliamor, percebo que muitas vezes não é aposta de uma forma clara. 00:56:32.04Mas daquilo que eu percebo depende, é como se fosse um cristal, não é? 00:56:36.24Sim. 00:56:36.42Que depende a faceta para a qual olhas para ele. 00:56:39.98Há muito mais diversidade também dentro do poliamor do que contrastando. 00:56:44.16Portanto, podes ter um parceiro ou uma pessoa que é como se fosse a raiz de tudo e depois tem parceiros ou parceiras à volta que se podem relacionar ou não entre si. 00:56:53.62Ou então tens um casal base que depois tem outras configurações, não é? 00:56:58.50Acho que há muitas formas de fazer isto. 00:57:00.48Às vezes de forma mais ou menos aberta. 00:57:03.18Aberta no sentido antigo, quase antes de tempo do amor livre. 00:57:06.56Mas aquilo que eu acho que é mais definidor e mais interessante nas questões da poliamoria é também a questão da negociação. 00:57:16.44Ou seja, como não está feito, tudo tem que ser absolutamente posto em cima da mesa para ninguém se magoar. 00:57:23.04E provavelmente muitas vezes as pessoas magoam-se. 00:57:25.12De tudo aquilo que eu tenho lido, parece que se magoam a menos. 00:57:28.72Ou seja, não estou a dizer isto num termo comparativo, que as estruturas poliamorosas são melhores que as outras, não é isso que eu estou a dizer. 00:57:36.66Aliás, porque eles não são prescritivos, não é? 00:57:38.26Não querem impor absolutamente nada.

José Maria Pimentel 00:57:41.30E tem muita variação, portanto nem dá para...

Luana Cunha Ferreira 00:57:43.10Tem, exato. 00:57:44.02Mas lá está. 00:57:44.54Como tem que negociar tudo, tudo aquilo que seja poder, conflito, etc., fica a partida logo muito mais assegurado e organizado, parece.

José Maria Pimentel 00:57:54.02Sim, é negociado, enquanto noutros casos é...

Luana Cunha Ferreira 00:57:57.16É supostamente implícito. 00:57:59.26É implícito e depois não é... 00:58:00.38E os implícitos se dão-nos sempre problemas, como não sabemos, não é?

José Maria Pimentel 00:58:03.24Sim, sim, exatamente. 00:58:04.06Mas eu acho que um dos desafios tem justamente a ver com implícitos que antigamente funcionavam e agora não funcionam. 00:58:09.64Pois. 00:58:10.26Ou seja, nós estamos a falar de casamento do ponto de vista da relação entre duas pessoas. 00:58:14.28Ou mais, não é? 00:58:15.00Agora é, mas vamos assumir esse exemplo. 00:58:17.20Sim, casamento, por enquanto, duas, sim. 00:58:18.86Sim, sim, sim. 00:58:19.38Mas eu estou a usar o termo no sentido lado, não é? 00:58:21.08Sim, sim. 00:58:21.62Estou a usar o termo no sentido de uma relação. 00:58:23.88Mas há outro lado muito importante do casamento que é preciso não esquecer e que tem que ver com o casamento. 00:58:28.72Com o facto do casamento ser também uma instituição social. 00:58:32.04Não sei dizer, cumpre um papel, não é? 00:58:33.56Porque é que as pessoas se casam, não é? 00:58:35.50Sim. 00:58:36.32O casamento, no sentido de celebrar o casamento, seja pelo civil, seja religioso, é uma cerimónia social, não é? 00:58:43.56E a festa em si é uma performance social também. 00:58:45.98Para aquelas pessoas, aquilo não interessa nada, não é? 00:58:47.60Porque se fosse só entre os dois, estavam os dois sozinhos numa sala, não precisavam de fazer nada. 00:58:51.24Sim, é um ato performativo também. 00:58:52.54Exatamente, não é? 00:58:53.08Porque tem essa função. 00:58:54.64E aí também existe... 00:58:56.90Antigamente tu tinhas, na forma antiga, sendo ela uma forma rígida, ela estava feita para funcionar de uma maneira muito ágil socialmente. 00:59:04.98No fundo, permitia a cooperação entre os membros do casal, não é? 00:59:08.36Porque cada um tinha a sua função. 00:59:09.90A partir do momento em que tu passas para um paradigma diferente, cada um tem que negociar a sua função. 00:59:15.78E, por exemplo, coisas difíceis, que hoje em dia estão por trás de muitas dificuldades nas relações e nos divórcios, é a questão intertemporal, que é que tu dizes, por exemplo, alguém vai trabalhar para... tem uma proposta no estrangeiro, por exemplo, ou tem uma proposta em que vai ganhar mais, por exemplo, mas vai ter que trabalhar mais tempo. 00:59:31.74O que é que o outro faz? 00:59:32.44Ou há um filho, quem é que vai cuidar, quem é que não vai cuidar? 00:59:34.76Antigamente tudo isso estava segregado e escrito no papel. 00:59:38.86Agora, tudo isso tem que ser decidido, não é?

Luana Cunha Ferreira 00:59:40.80Sim, e as coisas são postas efetivamente em cima da mesa, nomeadamente em relação aos rendimentos familiares. 00:59:45.34Ter um filho hoje em dia, tens de decidir também. 00:59:47.72Aqui em Portugal, se vais partilhar a licença, se não vais partilhar a licença, isto depois não é tão bonito como está escrito efetivamente na lei também. 00:59:58.94E muitas vezes os casais dão-se com estas dificuldades que somos muito iguais, muito iguais, mas alguns são um bocadinho mais iguais do que outros. 01:00:09.74E há custos a nível de rendimento, há sempre esta ideia, não é? 01:00:12.46Quando se fala do gender gap em Portugal, que não, não quer dizer que as empresas literalmente paguem menos às mulheres, não é? 01:00:19.12Quer dizer que efetivamente depois no todo esse diferencial sente-se, nomeadamente, em mulheres com filhos. 01:00:26.62Claro que sim, isso tem que estar tudo em cima da mesa e tem que ser feito de novo. 01:00:30.42O que continua a deixar-me bastante incrédula é que para muitos casais isso ainda não é feito, não é? 01:00:38.78Portanto, entram direitinhos no casamento como se tudo fosse automático, esta nova tendência mais igualitária e como se tivessem um manual já feito. 01:00:49.96Depois ficam muito surpreendidos ao fim de dois anos de casamento que, afinal, aquilo não está a funcionar. 01:00:56.54Porque o modelo antigo não funcionava e porque eles esqueceram que tinham que criar um modelo próprio daquela relação, não é? 01:01:01.76Com as suas regras e as suas coisas.

José Maria Pimentel 01:01:03.92E com... 01:01:05.60Cada um com vontade de autorrealização, não é? 01:01:08.70Que também é uma coisa...

Luana Cunha Ferreira 01:01:09.96Claro, e de crescimento e desenvolvimento, sim.

José Maria Pimentel 01:01:12.68E há uma crítica que é feita, não sei se tu... 01:01:14.60Uma crítica mais sociológica, mais, quer dizer, um bocado conservadora, mas eu acho que vale a pena ser discutida. 01:01:21.08Que é a questão de nós, hoje em dia, termos uma poluição por querer ser felizes, não é? 01:01:27.18E mesmo passando do querer ser felizes para a realização, que não é bem a mesma coisa, que no fundo pode ser mais uma felicidade a longo prazo, não é? 01:01:36.52O casamento, lá está com pessoas a trabalhar e com filhos, não é isso no dia a dia. 01:01:40.10Há uma crítica, dindo-lhe mais conservadora, que é muitas vezes feita, que é dizer... 01:01:43.98E isto leva-nos à questão da taxa de divórcio, que estávamos a falar para aí a meia hora, que é a questão de dizer, as pessoas estão-se a divorciar mais porque foram habituadas a querer ser felizes e mais ou menos hedonistas e numa vida relativamente fácil em que a pessoa procura o prazer e depois de repente chegas a uma relação conjugal e é normal que tenhas uma série de obstáculos pelo caminho, não é? 01:02:08.00E isso levando...

Luana Cunha Ferreira 01:02:09.20E nós não estamos propriamente treinados para nos mostrarmos vulneráveis e negociarmos numa situação de vulnerabilidade, não é? 01:02:18.14Esta coisa da diferenciação do self que estávamos a falar no início. 01:02:21.94Isto é uma coisa muito difícil. 01:02:23.70Tu mostrares ao outro, ao parecer que provavelmente é quem mais confias, mas também mais te magoou se a relação teve alguma intensidade, não é? 01:02:31.04Tu mostrares-lhe as tuas dimensões mais vulneráveis, isto é efetivamente difícil e quando nós falamos de um casal que já se tem que readaptar, não é? 01:02:41.58Portanto, que a felicidade já não é completamente espontânea ou natural porque é o início da relação e nós damos muito valor a estas duas palavras, não é? 01:02:49.86O espontâneo e o natural é que são bons. 01:02:53.28E aí nós estamos, como dizia também o Dan Savage, a assinar uma certidão de óbito previsto de um casamento, não é? 01:03:00.58Se vamos dizer que as coisas vão funcionar porque as coisas vão funcionar e ninguém tem que efetivamente passar aqui a dada altura as passas do algarve para se revelar vulnerável e para querer trabalhar as coisas de uma forma diferente. 01:03:13.74Há muita gente que não lida bem com esta coisa do ter que trabalhar para, como assim ter que trabalhar para uma relação amorosa funcionar? 01:03:22.84Como assim as coisas não são espontâneas? 01:03:24.90Mais uma vez, leva-nos àquele mito que estávamos a falar há bocadinho, não é? 01:03:27.98Parece que se não for espontâneo não vale a pena, se não for espontâneo é porque não é certo para ti, se não for espontâneo é porque não é para fazer. 01:03:34.82Se não era natural e ninguém tinha que pensar nisto. 01:03:37.10Isto são duas necessidades completamente antagónicas, não é? 01:03:40.08E deixam as pessoas muitas vezes muito aflitas.

José Maria Pimentel 01:03:41.54É, se não for natural não é puro, não é um bocadinho isso, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:03:44.04Sim, é porque não é para ser, se calhar já devia estar fora desta relação, se não tinha que ser tão difícil.

José Maria Pimentel 01:03:48.12Se não tinha que me estar a mexer, sim. 01:03:49.74Claro. 01:03:50.46Sim, sim, sim, sim.

Luana Cunha Ferreira 01:03:51.82É muito aquele tal ideal do amor romântico, não é? 01:03:54.30Que se é para ser, tu vais sentir, não é? 01:03:57.44Ou vai correr bem, não é? 01:03:59.22Vai sempre ser compatível e tudo mais.

José Maria Pimentel 01:04:01.74Pondo a coisa de pernas para o ar, eu no início falava-te dos problemas que levavam as pessoas ao teu gabinete, mas também há a versão contrária disto, que é o que é que as relações de sucesso têm, que as distinga.

Luana Cunha Ferreira 01:04:15.50Isso é uma pergunta muito estudada, curiosamente, por outros, mas também pela sistémica, não é? 01:04:23.48A sistémica tem aquele... tenta ter pelo menos aquela ideia, não da psicologia positiva mais banal, mas efetivamente da área científica da psicologia positiva, que é também muito interessante, que é o que é que funciona. 01:04:37.20Vamos lá ver o que é que funciona, não é? 01:04:38.66E no meu doutoramento eu tentei perguntar também isso aos casais, de forma mais qualitativa e mais quantitativa. 01:04:45.56O que é que eu posso dizer? 01:04:46.50O que é que funciona? 01:04:47.32Para já, acho que quem nos estiver a ouvir já vai ter esta palavra da negociação, não é? 01:04:51.58A questão da negociação, não tanto aquilo que tu fazes, mas o sentires-te seguro naquela relação, para poderes dizer ao outro que, olha, esta parte não está a funcionar, vamos criar um plano, vamos tentar outra coisa, não é? 01:05:03.92Portanto, o tentar fazer diferente, uma coisa que parece muito simples, mas que muitos casais não conseguem fazer. 01:05:10.08Depois, há alguns casais, não, a investigação também nos mostra, e se não é a minha, é dos Gottman, penso eu, se não estou em erro. 01:05:16.30Os casais felizes tendem a ter uma ideia de si próprios, em termos de qualidade conjugal, muito superior àquilo que efetivamente são. 01:05:25.80Portanto, eles acham que nós é que somos os bons casais. 01:05:28.46Nós somos muito melhores que os outros. 01:05:29.80Essa já tinha apanhado. 01:05:30.58Mas isso só alimenta, não é?

José Maria Pimentel 01:05:34.40Sim, sim, não é? 01:05:35.10É uma self-fulfilling prophecy, em certo sentido.

Luana Cunha Ferreira 01:05:38.10E depois, em relação, por exemplo, às discussões, à forma de discutir, nós aí também temos indicadores muito claros, que, por exemplo, crítica destrutiva, absolutamente preditiva de divórcio, questões como o desprezo, etc. 01:05:49.16E no contraste, lá está, casais que conseguem efetivamente estar numa posição de escuta, escuta aqui, é um verbo largo, não é? 01:05:58.44Que não tenham ansiedade de se estar constantemente a defender dos ataques do outro. 01:06:03.48Claro que isto depois também tem melhores autocamos. 01:06:08.22Em relação a mais coisas que funcionem para os casais, eu acho que, em termos de intimidade, a vastíssima maioria da minha amostra deu-me uma palavra, uma palavra para mim muito cara, que é a autenticidade, não é? 01:06:22.46A capacidade de colocar a sua autenticidade no casal. 01:06:25.80Portanto, sentirem que a sua autenticidade, a sua genuinidade é bem-vinda no casal e haver espaço para isto. 01:06:31.54Isto tem a ver com a diferenciação do self, como estávamos a falar.

José Maria Pimentel 01:06:35.34Autenticidade no sentido de individualidade.

Luana Cunha Ferreira 01:06:37.46De individualidade, sim. 01:06:38.88Os meus casais, entre as minhas participantes, deram-lhe este nome, do ser autêntico. 01:06:44.62Eu, neste casal, posso ser autêntico. 01:06:46.94E o ser autêntico tem coisas boas e tem coisas más, não é? 01:06:50.00Mas haver um espaço ali, ou seja, não tem que fazer bonito sempre. 01:06:54.60Não está numa performance propriamente. 01:06:57.14Isto eram casais satisfeitos nesta amostra. 01:06:59.70Eu só investiguei casais satisfeitos. 01:07:02.06Por acaso, eu soube isso a posteriori, mas foi interessante. 01:07:04.28Ah, é? 01:07:04.62Sim. 01:07:05.58Eu não abri um anúncio de jornal a pedir casais satisfeitos. 01:07:08.62Eu pedi só casais, basicamente. 01:07:09.92Mas depois, na análise que fiz, qualitativa e quantitativa, vi que, com exceção de um, eram todos casais com seis dificuldades, claro, mas satisfeitos na conjugalidade, não é? 01:07:20.86Depois, em termos do desejo, especificamente, a questão da autonomia, que não estava descrita em nenhum dos modelos, assim, de relevo em termos de desejo sexual, apareceu imenso também na amostra, não é? 01:07:33.84Portanto, a capacidade de eu ver o outro como alguém separado de mim, lá está separado, mas íntimo, é uma coisa que aumenta o meu desejo, não é?

José Maria Pimentel 01:07:41.50Mas que também aumentava a satisfação, certo?

Luana Cunha Ferreira 01:07:43.86Certo. 01:07:44.20Está dos dois lados. 01:07:44.88Sim, sim, sim, sim, sim. 01:07:46.30Porque estão muito relacionados, não é? 01:07:47.86Nos casais satisfeitos.

José Maria Pimentel 01:07:49.48Sim. 01:07:49.90Mas eu até diria, por acaso, intuitivamente, que isso podia estar mais relacionado com o desejo do que com a satisfação emocional. 01:07:56.90Estava presente. 01:07:57.76Estava nos dois.

Luana Cunha Ferreira 01:07:58.20Eu não avaliei propriamente se satisfação emocional, pelo menos não como construto, não é? 01:08:02.58Mas estava presente tanto na intimidade emocional como no desejo, sim.

José Maria Pimentel 01:08:07.06E há uma coisa gira que tu não falaste aí, acho eu, não sei que tenha ouvido mal. 01:08:11.56Porque tu falaste da autenticidade, falaste da individualidade e implícito aí está o pressuposto de que isso é fixo ao longo do tempo, mas também não é. 01:08:21.86Quer dizer, eu acho que esse é outro desafio também interessante, que é o facto de nós próprios irmos evoluindo ao longo do tempo. 01:08:26.90Eu acho que, por exemplo, numa relação essa, isso também é uma coisa difícil de gerir. 01:08:31.58Ou seja, porque qualquer um de nós vai mudando.

Luana Cunha Ferreira 01:08:35.00Porque a taxa de mudança não é igual, não é? 01:08:36.72Pode ser de não só ainda em... 01:08:37.98Exato.

José Maria Pimentel 01:08:37.98Não, e não é se literalmente a mesma pessoa, quer dizer, não é aquele clichê de ah, divorciarmos-nos porque ela era outra pessoa, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:08:43.78Puxemos em direções opostas, mas isso...

José Maria Pimentel 01:08:45.66É a variação, o facto de que... 01:08:48.00Mas isso pode ser traumático, ou pode ser difícil de gerir, que é de repente estás com uma pessoa que... 01:08:52.10Mas ele ou ela agora gosta de fazer isto, ou agora... 01:08:55.54Agora de repente é isto. 01:08:55.90E isso pode ser tão bom, não é? 01:08:57.46Claro, sim, mas eu acho que é natural que seja um... 01:09:00.96Porque tu montas a tua vida e montas a tua relação com duas pessoas, não é? 01:09:08.06Com duas pessoas que agem de determinada forma. 01:09:10.64Certo. 01:09:10.96E a previsibilidade é um dos grandes também dessa intimidade, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:09:15.26É, é verdade. 01:09:16.16Mas isso leva-nos outra vez à questão do divórcio. 01:09:18.32Que muitas vezes, quando ocorre um divórcio, eu não consigo dizer que aquele casamento falhou. 01:09:22.88Há casamentos de sucesso que foram casamentos de sucesso até à sua conclusão. 01:09:28.10E que a sua conclusão não representa necessariamente um falhanço, não é? 01:09:31.40Porque aquelas pessoas de facto conseguiram, imagina, durante 10 anos, fazer uma relação incrível que depois seguiu um ciclo, que eu não sei se posso aplicar a palavra natural ou se já estou a esticar demais, mas que seguiu um ciclo e que fechou ali, não é? 01:09:47.04Mas esta ideia ainda não é uma ideia propriamente popular hoje em dia, não é? 01:09:51.22O divórcio ainda é visto como um falheço. 01:09:53.28Ponto.

José Maria Pimentel 01:09:53.86Sim. 01:09:54.50Não, eu diria todo acordo contigo. 01:09:55.84Mas eu acho que o... 01:09:57.14Não acho que se deve ignorar o aumento da taxa de divórcio. 01:10:00.66Eu nem sei como é que Portugal compara com outros países. 01:10:03.18Não sei se comparamos bem ou mal. 01:10:03.70Nós somos um bocadinho estranhos, para variar. 01:10:05.38É?

Luana Cunha Ferreira 01:10:05.94É, nós estivemos ali na parte da crise de 2011, nomeadamente. 01:10:09.42Portanto, na crise mais expressiva. 01:10:10.80Um pico de divórcios incrível. 01:10:13.22Penso que chegamos a 74, ponto 74 de divórcios por casamento. 01:10:18.18E na altura isso se rebentava com todas as caldas, praticamente. 01:10:21.06Se não estávamos no número 1, estaríamos no número 2 ou no número 3. 01:10:24.42Não me lembro. 01:10:25.38E depois tem vindo a reduzir. 01:10:26.62E neste momento já estamos... 01:10:28.46Não sei se temos já os números de 2000 e... 01:10:30.56Sim, temos os de 2018, é para aí, ponto 64, não é? 01:10:33.52Portanto, estão a diminuir os divórcios. 01:10:36.20E não sei se é porque as pessoas estão a dar melhor. 01:10:38.86Porque, efetivamente... 01:10:39.18Ou há menos pessoas para se divorciar. 01:10:41.12Pois é, que há menos casamentos também. 01:10:42.96E também estão... 01:10:43.92Na crise depois houve ali um picozinho. 01:10:46.84E depois também estão a decrescer. 01:10:49.06Claro que só se divorcia quem se casa. 01:10:51.12E em Portugal nós não temos os dados das uniões de facto. 01:10:54.00O que também me irrita profundamente. 01:10:56.20É? 01:10:56.38É, porque não... 01:10:57.72Quer dizer, se precisares de uma declaração de união de facto, vais à junta de freguesia e podes pedir. 01:11:02.14Se estiveres em economia comum há dois anos. 01:11:04.58Mas a maioria das pessoas não precisa desta declaração para absolutamente... 01:11:07.74E, portanto, nunca a chegar a pedi-la, claro. 01:11:09.64Nem eu sei, e por eu estou a dizer o Estado sabe, se quem entrega o IRS em conjunto está efetivamente em união de facto. 01:11:17.16Claro. 01:11:17.40Ou não, não é? 01:11:17.96Portanto, não temos dados...

José Maria Pimentel 01:11:18.68Sim, também tens as uniões de facto fictícias, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:11:21.38Pois, não sei. 01:11:22.64Mas eu acho que, neste momento, o número de uniões de facto, eu não sei se já não ultrapassará o casamento. 01:11:29.86E irrita-me muito não saber isto, porque acho que era mesmo importante. 01:11:32.06Não tens um problema de dados gigante, não é? 01:11:33.60Sim, não sei se no censo agora isso não vai aparecer também como questão. 01:11:38.34Já que outras não vão aparecer, infelizmente. 01:11:40.38Essa era útil aparecer.

José Maria Pimentel 01:11:42.20Sim, sim, sim. 01:11:42.92Fazia todo sentido, porque senão não consegue estudar bem a realidade. 01:11:45.76Não sabes o que é que é. 01:11:47.26Sim.

Luana Cunha Ferreira 01:11:48.20Mesmo esta ideia da relação entre casamentos e divórcios pode não ser completamente clara. 01:11:52.10Sim.

José Maria Pimentel 01:11:52.66É porque eu ia dizer que a variável taxa de divórcios já tem problemas de si, mesmo para lá disso. 01:11:57.72É verdade. 01:11:58.00Que é o facto de não é necessariamente uma boa variável ao objetivo, não é? 01:12:01.86Porque tu tens pessoas que não se divorciam, mas se calhar deviam, e tens pessoas que se divorciaram e ainda bem, não é? 01:12:07.78Porque noutros tempos não se... 01:12:08.58Tens pessoas que não se podem divorciar. 01:12:10.18E tens pessoas que não se podem.

Luana Cunha Ferreira 01:12:10.76Por outros motivos, não é? 01:12:11.74Tens pessoas que se divorciam e continuam a viver na mesma casa, porque não conseguem ter duas casas também.

José Maria Pimentel 01:12:16.06Sendo certo que há um problema social, uma coisa é o divórcio do ponto de vista do bem-estar das pessoas, e aí eu sou mais cético em relação a haver um problema. 01:12:27.16Outra coisa é o divórcio enquanto problema social, por exemplo, no que diz respeito às crianças, não é? 01:12:31.18Ah, sim. 01:12:31.44E obviamente que para uma criança é melhor viver... 01:12:34.50Quer dizer, o pior de tudo, acho eu, é viver com dois pais que se deem mal, mas é melhor viver com dois pais que se...

Luana Cunha Ferreira 01:12:39.28Os estudos mostram e são muito claros. 01:12:41.04Claro, sim.

José Maria Pimentel 01:12:41.38Viver numa relação de conflito é para baixo da escala. 01:12:43.90Divórcio é melhor do que pais que se deem mal, mas o ideal é pais que se deem bem, não é? 01:12:47.38Portanto, do ponto de vista dessa externalidade para os miúdos, claro que sim. 01:12:50.20Do ponto de vista dos próprios, já por acaso não tenho tanta certeza, porque acho que é muito difícil tu analisar, não é? 01:12:54.56Porque tu vais comparar com o quê? 01:12:55.96Com períodos na história em que as pessoas não se divorciavam, porque nem se até pensavam nisso, não é? 01:13:02.06Não faz sentido, não é? 01:13:03.06Não tem sequer...

Luana Cunha Ferreira 01:13:03.88Sempre que mostro nas minhas aulas, eu faço mesmo um print screen da pordata, do ecrã da pordata, para mostrar a taxa de divórcio. 01:13:13.10E perguntas... 01:13:14.30Pronto, diz sempre toda a gente, quando eu peço o feedback, é muito engraçado que já havia professora, em 74 não havia divórcios, as pessoas não precisavam se divorciar. 01:13:23.28Depois, pequeno detalhe, não é? 01:13:25.08Que não era permitido. 01:13:26.42E depois tu vês, o gráfico da pordata é muito interessante. 01:13:30.54Parece que as pessoas se organizaram ali durante dois anos e depois em 77 é assim uma explosão. 01:13:35.20Incrível que eram todos os divórcios que deviam ter acontecido antes e que não pediam.

José Maria Pimentel 01:13:39.34E provavelmente já eram separações consumadas, mas cujo divórcio é consulina. 01:13:43.22É o que vai entender, sim. 01:13:44.02Sim, sim, sim. 01:13:44.60Imagino que seja isso. 01:13:46.22Embora também há um lado disto interessante, que é o lado daquele paradoxo da liberdade que falávamos há pouco, não é? 01:13:51.82A liberdade causa-nos também insatisfação, não é? 01:13:54.10Ou seja, o facto de nós sabermos que podíamos estar noutra situação, leva-nos a estar insatisfeitos numa situação em que, se calhar, noutra altura não estaríamos. 01:14:03.98É o preço a pagar, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:14:04.78Disse também é muito protetor do self, não é? 01:14:07.20Agora é assim um palavrão, porque, quer dizer, se tu nunca entrares em profundidade e se tiveres sempre as coisas todas abertas, ficas sempre muito confortável ali na tua rede, ou seja, nunca tu mostras efetivamente vulnerável. 01:14:19.52É difícil uma pessoa mostrar-se vulnerável, por isso é que os casais para mim são tão interessantes, não é? 01:14:24.32Claro, claro. 01:14:24.58Porque é o local mais difícil para ser vulnerável e é mesmo o local onde, pá, para funcionar tens que ser vulnerável, não é? 01:14:31.06Sim. 01:14:31.60Portanto, em si é um paradoxo. 01:14:33.50E é difícil, não é? 01:14:34.32Não sei como é que conseguimos fazer isto e continuamos a insistir.

José Maria Pimentel 01:14:37.36E continuamos a insistir, exatamente. 01:14:38.72Aliás, é um dos conceitos mais perenes, não é? 01:14:41.88O que mostra... 01:14:43.50Mas isto, para fazer o ponto, queria eu fazer o ponto de que liberdade e satisfação não estão necessariamente correlacionados. 01:14:51.90Às vezes parece que sim, parece que vivemos nesse pressuposto, mas não é necessariamente verdade.

Luana Cunha Ferreira 01:14:55.42Pois, não sei bem, não consigo pôr isso em termos tão gerais. 01:14:58.48Depende dos temas em que falamos.

José Maria Pimentel 01:14:59.82Ou seja, o aumento da liberdade, tu teres mais liberdade não te torna necessariamente... 01:15:05.10Eu acho que a liberdade é um fim em si mesmo. 01:15:07.24Mas como meio para aumentar a satisfação não é óbvio que seja... 01:15:11.14Pois, nada disto para mim, exato. 01:15:12.86Nada disto para mim é óbvio, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:15:15.44Sim. 01:15:16.22Efetivamente.

José Maria Pimentel 01:15:16.90E deixa-me falar de outro tema que nós também já abordámos mais ou menos, que é a questão da infidelidade ou traição, que lhe quisermos chamar. 01:15:23.36É que nós andamos aqui um bocadinho a zig-zaguear na conversa porque, na verdade, aquela tua TED Talk que tu falavas no início aludia justamente a isso. 01:15:31.56E esse é um tema interessante porque, quer dizer, eu acho que a pergunta mais interessante a fazer em relação a isso é nós, nós seres humanos, traímos por motivos emocionais ou por motivos de atração? 01:15:44.12Atração sexual, no sentido em que qual é a força motriz? 01:15:47.26É o facto de nós sermos homo sapiens sapiens que evoluíram para se sentir atraídos por outras pessoas, mesmo estando numa relação e mesmo gostando da pessoa ou...

Luana Cunha Ferreira 01:15:57.88Ou porque não temos as nossas necessidades respondidas, emocionais, não é? 01:16:00.72Emocionais nessa relação. 01:16:02.22Pois, a tua pergunta parte de um pressuposto que eu não sei se é correto. 01:16:06.66É que essas duas coisas são diferentes. 01:16:09.20Estava antecipar essa resposta. 01:16:10.34São categorias cómodas, não é? 01:16:12.14Nós temos que pensar em categorias de toda altura. 01:16:13.70É muito importante pensarmos em que categorias é que pensamos quando pensamos nas coisas. 01:16:18.20Dito isto, eu tenho que responder ambas, não é? 01:16:21.90Porque nós não temos, claro que temos o nosso cérebro de lagarto, mas hoje em dia nós sabemos que o nosso cérebro de lagarto, não é? 01:16:27.42Portanto, o nosso cérebro mais profundo, que também regula partes do desejo sexual, não tem o domínio total sobre o desejo, não é? 01:16:36.62Também vi isso nas entrevistas que fiz. 01:16:39.02O desejo é mesmo muito permeável a outras influências do exterior. 01:16:44.40Senão a resposta era muito simples, não é? 01:16:45.74Bastava arranjarmos respostas para essas necessidades e não tínhamos outro tipo de necessidades psicológicas. 01:16:52.90Só que o desejo é muito confuso, não é? 01:16:54.58Portanto, confunde-se, efetivamente, os dois, essas duas categorias. 01:16:58.86Tanto que eu tenho dificuldade em colocar limites.

José Maria Pimentel 01:17:01.68Mas tu diz o teu ponto, para eu perceber, o teu ponto é que elas se sobrepõem em certo sentido? 01:17:06.40Ou seja, se tu fizesses os dois conjuntos eles tinham ali uma intersecção? 01:17:09.52Ou que eles são mesmo completamente sobrepostos e, no fundo, é como se fossem a mesma coisa?

Luana Cunha Ferreira 01:17:12.96Que de pessoa para pessoa podem ter posições completamente diferentes em termos dessa sobreposição, não é? 01:17:17.80Há pessoas, efetivamente, para quem a atração sexual é uma coisa quase muito química de pele, que não conseguem explicar, não é? 01:17:25.66Ou que até conseguem explicar apenas com esta categoria. 01:17:28.62Há pessoas que, claramente, o desejo é um outcome de outra coisa que esteja a acontecer na relação com esse objeto do desejo, por assim dizer. 01:17:38.60E há tantas outras onde isto adquire posições muito diferenciadas, não é? 01:17:43.46Agora, uma coisa que eu tenho poucas dúvidas. 01:17:46.06O desejo é uma expressão da nossa individualidade. 01:17:49.08E, portanto, claro que em relações em que a nossa individualidade não está já a ser acolhida, eu diria que isso é já, por si só, um fator de risco para a infidelidade. 01:17:58.10Porque vai ter que sair para algum lado.

José Maria Pimentel 01:17:59.88Havia um aspecto de facto estilizado que acho que tu citavas nessa talk, não tenho a certeza, e que eu também já tinha apanhado e é muito interessante, embora o número possa variar um bocado disto, que é a questão de as pessoas que, só em 10% dos casos, é que as pessoas que traem ficam com aquela pessoa. 01:18:19.02Sim. 01:18:19.64Que é giro, tem muita piada isso.

Luana Cunha Ferreira 01:18:21.74É, é giro e é doloroso para muitas pessoas também. 01:18:24.90Sim, para quem? 01:18:24.90Quais delas? 01:18:26.54Para todos os do triângulo envolvido, não é? 01:18:28.88Para aquelas que dizem, então, mas não valia a pena, porque é que isto aconteceu? 01:18:32.90Para aquelas que dizem, eu pensava que isto ia valer a pena, não é? 01:18:37.42E para aquelas que ficam também com uma outra expectativa, não é? 01:18:41.92Que teriam outro tipo de papel. 01:18:44.2210% é por causa de essa figura até um bocado violenta de alguma maneira. 01:18:48.66Sim, 10% é incrível. 01:18:49.52Há qualquer coisa tão poderosa na infidelidade que faz com que, mesmo com essa figura dos 10%, as pessoas o façam, não é? 01:18:58.10Se calhar é mesmo, é uma coisa importante na nossa sociedade, no sentido em que também Dan Savage diz, se calhar é mesmo para começarmos a repensar a forma como fazemos casais, não é? 01:19:09.22Em termos das categorias que estão em que são de pomos as coisas.

José Maria Pimentel 01:19:12.22Mas pensar em que direção ou em que direções?

Luana Cunha Ferreira 01:19:15.66Lá está, para mim, na direção de negociação, não é? 01:19:18.60O Dan Savage até diz uma coisa que eu acho interessante, ele considera-se um casal monógames, não é? 01:19:23.82Portanto, tendencialmente monogâmico, não é poliamoroso, nem em relação aberta propriamente. 01:19:29.02É tendencialmente monogâmico, mas de vez em quando com os convidados especiais. 01:19:33.04Acho que é a figura que ele até utiliza. 01:19:35.44Mas ele diz, efetivamente, que aquilo que lhe dá mais prazer é estar com o seu parceiro, não é? 01:19:41.94Portanto, os outros que acontecem muito de vez em quando, parece-me, pela forma como ele explica a coisa, são algo muito enriquecedor da sua vida, mas efetivamente muito pontual. 01:19:53.52E ele diz que para seres partes, para considerares esta categoria de monógames, para seres um casal monógames... 01:19:59.70Sim, semi-monógamo, não é? 01:20:01.46Eu acho que gosto mais do tendencialmente monogâmico do que o semi. 01:20:05.28Não tens, efetivamente, que estar com uma terceira pessoa, sexualmente falando.

José Maria Pimentel 01:20:10.14Mas o ponto dele tem mais a ver com a parte sexual, acho eu.

Luana Cunha Ferreira 01:20:12.70Eu achei que sim, ao princípio, mas depois vendo melhor a coisa... 01:20:15.06Vendo melhor, quer dizer, vendo uma segunda ou uma terceira vez a coisa, eu achei que ele estava a dizer que basta abrir o espaço mental para que, sim, é normal sentir-nos atraídos por outras pessoas. 01:20:26.36E não, isso não quer dizer que façamos alguma coisa nesse sentido, mas quer dizer que deitamos um bocado por terra, mais que não seja aqui entre nós os dois, este ideal romântico, em que percebemos que isto, pronto, se calhar é um conjunto de mentiras muito bem intencionadas, ou pelo menos com uma intenção muito clara. 01:20:43.60O simples facto de tu assumires dentro do teu casal que isso é um ideal, mas que as coisas não acontecem assim, ou seja, que naturalmente a paixão não dura a vida toda, e é suposto nunca mais desejares durante os próximos 60 anos outra pessoa, que isso é um sinal do amor verdadeiro.

José Maria Pimentel 01:21:00.22Mas o amor pode durar a vida toda, agora sendo...

Luana Cunha Ferreira 01:21:02.68Sim, o amor aqui no sentido mais apaixonado, do amor apaixonado e não do amor companheiro.

José Maria Pimentel 01:21:07.12Não, mas isso também pode ser questionável, não é? 01:21:09.10Quer dizer, eu acho que pode durar, mas imagino que haja quem questione isso também.

Luana Cunha Ferreira 01:21:12.88E pode-se transformar, e há pessoas para as quais a transformação naquele sentido, no sentido mais à direita está muito bem e mais à esquerda não está, e outras ao contrário. 01:21:20.58Há muitas configurações, mas eu acho interessante esta ideia que, não, não temos que desatar, só porque toda a gente é fiel, não temos que desatar todos a dizer que agora não fazemos parte da monogamia, ou não queremos uma configuração assim mais clássica, porque de facto somos muito dirigidos para o par, mas acho interessante esta ideia que, mesmo para os casais monogâmicos, e mesmo à série monogâmicos, esta ideia é útil, não é? 01:21:44.32Esta ideia que, tendencialmente, nós não somos monogâmicos, e portanto, se estás a ser, isso pode ser, isso é um esforço, e isso pode ser até positivo, e pode ser vivido como algo sedutor no casal, não é? 01:21:56.58Mas que não seja uma coisa espontânea e fácil, porque provavelmente não é.

José Maria Pimentel 01:22:00.62Não, e a nossa... nós temos uma tensão, como em muitas outras coisas, entre a nossa moralidade e os nossos instintos, não é? 01:22:07.44E parte da nossa moralidade, ou grande parte da nossa moralidade, é justamente ir contra os nossos instintos, ou necessariamente ir contra, é... 01:22:15.16Controlá-los. 01:22:16.00Controlá-los, lidar com eles, não é? 01:22:16.90Não causa um contorno, não é? 01:22:18.08A violência, por exemplo, não é? 01:22:19.46Nós temos uma moral anti-violência à partida, a não ser quando ela é justificada. 01:22:24.00Isso não é mais do que ir contra o nosso instinto violento, e nós... 01:22:28.40Lá está o nosso córtex pré-frontal... 01:22:30.50Ajuda. 01:22:31.38Exatamente, e fazer esse filtro, não é? 01:22:33.74O nosso ideal de relação monogâmica é uma coisa muito parecida com isso, Não é? 01:22:37.64É, no fundo, nós temos uma moral que vê como bom, e eu acho que há várias razões para ver isso como bom, porque não é... 01:22:46.20Nós, seres humanos, não é por acaso que temos moral, e os bonobos, por exemplo, os bonobos que estão sempre a fazer sexo uns com os outros... 01:22:52.46Tem alguns indicadores de moral também, mas é diferente, sim. 01:22:54.52Não tem moral, mas não tem moral como os seres humanos, não é? 01:22:56.46Portanto, é normal que nós... 01:22:57.76E os chimpasés, que por acaso são um excelente exemplo para isso que eu estou a falar, do ponto de vista da violência... 01:23:03.36Da violência... 01:23:04.10Da guerra. 01:23:04.62Da guerra, como não tem moral, andam a abulho uns com os outros o tempo todo. 01:23:08.58A nossa moral serve justamente para controlar esses instintos, mas isto vai ao encontro do teu ponto reconhecendo esses instintos. 01:23:15.88Pois. 01:23:16.62E não fingindo que eles não existem, não é?

Luana Cunha Ferreira 01:23:17.90E afirmando que pode não ser completamente natural ou fácil para a maioria das pessoas.

José Maria Pimentel 01:23:23.60Claro, é a questão da violência, por exemplo. 01:23:26.04Os nossos instintos violentos continuam cá. 01:23:27.58Não, lá está de novo. 01:23:28.70Não é que todos tenhamos instintos violentos, mas todos nós temos cá qualquer coisa, uns mais, outros menos. 01:23:34.90E socialmente desenvolvemos uma série de maneiras de os canalizar. 01:23:38.96O futebol, que eu já falei aqui, é um deles, não é? 01:23:40.58A pessoa ir ao estádio, libertar aquela raiva, insultar o árbitro e tal. 01:23:45.02As pessoas seriíssimas, não é? 01:23:46.88Que depois vão ao estádio e dizem aquelas coisas. 01:23:48.88O trânsito é outro menos, acho que socialmente menos bom, não é? 01:23:51.36Porque acho que o trânsito não é tão inócuo, não é? 01:23:55.46Mas é giro, não é? 01:23:56.34Porque no fundo tu estás a... 01:23:57.58Nós, sociedade, vivemos sempre neste... 01:24:00.16Lidamos sempre mal com o nosso lado animal, não é? 01:24:01.70É uma coisa difícil de gerir.

Luana Cunha Ferreira 01:24:03.86E para isso, ainda bem, temos algumas estruturas postas em ação para nos ajudarem a moderar isso, não é? 01:24:13.22Dada altura, temos também, pensar um bocadinho a noção de perigo. 01:24:16.42De perigo ou de custo, não é? 01:24:17.84Que a monogamia não é a coisa mais fácil do mundo para muita gente, ou pelo menos não é um given, não é? 01:24:23.24Não é uma coisa espontânea. 01:24:24.98Pode ter algum risco, mas quer dizer, vai acabar a sociedade ocidental. 01:24:28.42Eu tenho muitas desconfianças desses medos muito aprofundados que hoje em dia também vêm em reação, não é? 01:24:34.76Parece-me que temos mais é a ganhar, com a satisfação das pessoas, com a negociação, com as pessoas maguarem-se menos, com as pessoas sentirem-se mais autênticas, com pertencerem a sítios onde sentem que a sua identidade é acolhida. 01:24:46.72Parece-me interessante, pelo menos, a explorar.

José Maria Pimentel 01:24:48.42E parece-me interessante para fim de conversa também. 01:24:51.54Antes de passarmos, como é hábito, às recomendações do convidado, deixem-me lembrar-vos que podem contribuir para a continuidade e desenvolvimento deste projeto. 01:25:03.04Visitem o site em 45graus.parafuso.net.apoiar para ver como podem contribuir, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 01:25:15.40Caso não possam apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcast e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:25:25.28Muito obrigado pelo vosso apoio e agora, de volta à conversa. 01:25:28.80Muito obrigado por teres vindo. 01:25:30.08Obrigada eu, gostei muito. 01:25:31.78E agora o palco é teu para sugerir-lhes os livros. 01:25:35.08U ou us, ainda não percebi?

Luana Cunha Ferreira 01:25:36.74Pois, que eu sou também uma pessoa indecisa, não é? 01:25:38.34Mas trouxe um que efetivamente recomendo e é de uma autora portuguesa, a Ana Carvalheira, uma colega minha psicóloga de outra instituição, do ISPA, que escreveu um livro chamado Em Defesa do Erotismo, que eu acho que tem muito a ver também com as questões que nós falamos aqui hoje dos casais, da identidade e sobretudo do desejo. 01:25:57.54Ela tem uma abordagem muito interessante ao desejo e é uma pessoa que investiga também de uma forma extraordinária. 01:26:05.04E depois trouxe outro, e portanto esse livro já li e recomendo vivamente, e trouxe outro que acabei de comprar, estava-te a dizer este domingo e portanto vou recomendar, apesar de ainda não o ter lido, porque acho que é mesmo interessante. 01:26:17.56Comprei na livraria Atravessa, ali no Príncipe Real, uma livraria brasileira, chama-se Alternativas Sistémicas, Bem-Viver, Decrescimento, Comuns, Ecofeminismo, Direitos da Mãe Terra e Desglobalização. 01:26:31.62Apesar de ser um nome um bocadinho mais romântico do que eu gosto, gosto de termos mais específicos, parece-me que faz todo o sentido em 2019 e no fim de 2019, com tudo aquilo que tem acontecido, explorarmos mais estas avenidas.

José Maria Pimentel 01:26:48.74Boa, boa. 01:26:48.74Obrigado.

Luana Cunha Ferreira 01:26:51.04Obrigada pelo convite e pela conversa.

José Maria Pimentel 01:26:58.28O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia. 01:27:03.50Mecenas como Gustavo Pimenta, Eduardo Correia de Matos, João Baltazar, Salvador Cunha, Duarte Doria, Tiago Leite, Joana Farial, João Mazarra, Mafalda Lopes da Costa, Rui Oliveira Costa, Carlos Martins, entre muitos outros a quem agradeço e cujos nomes encontro na descrição deste episódio. 01:27:19.10Até à próxima.