#80 Sandra Marques Pereira - Da evolução da casa e da sociedade no sec XX ao 'boom' imobiliário em Lisboa e Porto

Data: Wed, 05 Feb 2020  ·  Duração: 01:46:41

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.70Neste episódio estou à conversa com Sandra Marques Preira, que nos traz o olhar de uma socióloga em relação à habitação. 00:00:15.04A convidada é doutorada em Sociologia pelo ISCTE e investiga sobretudo questões relacionadas com os modos de habitar, a evolução da sociedade, a arquitetura residencial e também políticas públicas de habitação. 00:00:26.52Aliás, a Sandra tem sido nos últimos anos uma voz ativa no debate precisamente em torno das políticas de habitação, sobretudo na cidade de Lisboa. 00:00:33.80A investigação da convidada segue uma abordagem original que passa por estudar as transformações da sociedade através da evolução da própria habitação, olhando para a forma como se tem alterado quer a estrutura das casas, quer o uso que fazemos delas ao longo das décadas e o modo como isso reflete as alterações da própria sociedade. 00:00:50.44Agora que estou a dizer isto parece-me óbvio, mas na altura, ao preparar o episódio, surpreendeu-me imenso a quantidade de informação que é possível extrair desta análise em relação às transformações que foram acontecendo ao nível da cultura, da demografia, da estrutura económica e até da organização política da sociedade. 00:01:06.12Se no final do episódio ficarem com a mais curiosidade em relação a este tema, sugiro que leia o livro da convidada, Casa e Mudança Social, que encontro também na descrição do episódio. 00:01:15.40Durante a conversa, começámos por fazer uma viagem por esta sociologia da habitação, percorrendo uma série de alterações que se deram na estrutura das casas e da sociedade ao longo do século XX, sobretudo a partir do Estado Novo. 00:01:27.16Acabámos por falar mais de Lisboa, porque é a cidade que a investigadora conhece melhor, mas passámos também pela cidade do Porto e pelo campo, e de resto a cultura da época que a convidada descreve era mais ou menos semelhante em todo o país, e, portanto, tudo aquilo de que falámos aplica-se de uma forma mais geral ao Portugal daqueles tempos. 00:01:43.58À medida que a conversa nos foi trazendo mais para os nossos dias, fomos dar inevitavelmente a um tema incontornável dos dias de hoje. 00:01:49.96Os desafios trazidos pelo enorme aumento do preço da habitação nas grandes cidades, Lisboa e Porto, onde uma tendência que já vinha de trás, de redescoberta do centro histórico pelos habitantes da cidade, se cruzou com o enorme aumento dos preços das casas que se verificou nos últimos anos. 00:02:04.00Este é um tema complexo e que ainda fará correr muita tinta, até porque é um caso típico em que os benefícios e os custos afetam muita gente, mas de forma diferente, e em que resolver ao mesmo tempo os desafios do curto e do longo prazo não é nada fácil. 00:02:16.34Para dar rapidamente algum contexto, o que se passa é que desde 2016, os preços nas grandes cidades têm vindo a subir vertiginosamente a reboque de um círculo virtuoso, ou vicioso, dependendo a quem perguntarmos, que se tem gerado entre o aumento maciço do turismo e o influxo de investimento estrangeiro, que tem chegado atraído sobretudo pelos vistos golo e pelos benefícios fiscais atribuídos a residentes estrangeiros e que fez com que o imobiliário destas cidades entrasse nos mercados globais. 00:02:43.14Durante este último trecho da conversa, o que tentei foi destrinçar as diferentes causas deste fenómeno e ao mesmo tempo tentar perceber as soluções da convidada para resolver ou atenuar este problema e tentar, em termos simples, assegurar no curto prazo a habitação acessível aos locais, sem ao mesmo tempo, como se costuma dizer, deitar fora o bebê com a água do banho. 00:03:01.00Enfim, espero que gostem e até ao próximo episódio. 00:03:07.88Sandra, muito bem-vindo ao podcast. 00:03:09.60Vou começar por lhe pedir para definir mais ou menos esta área. 00:03:13.16O nome oficial é Sociologia Urbana, não é?
Sandra Marques Pereira 00:03:14.96A minha área é Sociologia Urbana e eu trabalho essencialmente a habitação. 00:03:20.44E a área disciplinar de enquadramento é exatamente a Sociologia. 00:03:25.14Nós, quando estudamos a habitação, podemos estudar diversas dimensões da habitação, desde as políticas públicas, mas também a questão dos modos de habitar, isto é, como é que as pessoas vivem e quais as expectativas, quais os projetos de vida que se encaixam em determinados modelos habitacionais e formas habitacionais, mas também os modelos habitacionais do ponto de vista da arquitetura, ou seja, as condições sociais de produção dos modelos de habitação e, de certa forma, da arquitetura residencial. 00:03:59.92Outra dimensão é o estudo do mercado, ou seja, eu posso abordar a habitação sobre diversas perspectivas ou diversas dimensões da habitação, mas tendo como enfoque sempre esta perspectiva mais sociológica
José Maria Pimentel 00:04:13.34nas suas dimensões. 00:04:14.88O que é que ela reflete da sociedade?
Sandra Marques Pereira 00:04:17.38Exatamente. 00:04:18.14E como é que ela influencia? 00:04:19.32Por exemplo, na questão dos modos de habitar e dos modelos de habitação, e quando estou a falar em modelos de habitação, falo nos tipos habitacionais, na forma como a casa se organiza, a morfologia da casa, quais são os tipos de divisões que a casa tem, os materiais que a casa tem, e mesmo a hierarquia das várias divisões e a relação entre as várias divisões, aí o que interessa é muito perceber de que forma é que esses modelos refletem um determinado tempo, uma determinada sociedade, uma determinada ideologia, mas também diversas classes sociais.
José Maria Pimentel 00:05:01.60se calhar podemos até começar pelo caso do Estado Novo, que é um caso óbvio e relativamente fácil de se usar, no sentido em que corresponde a um período, não só a um período fixo, como a um período que tinha uma ideologia muito marcada por trás e que se fazia sentir na casa. 00:05:13.46Falando, por exemplo, no caso da vida urbana, ou seja, no caso das casas, o que é que, na agenda do Estado Novo, por exemplo, se refletiu na altura em alterações que houve, por exemplo, na forma da casa, na organização das várias divisões, por exemplo?
Sandra Marques Pereira 00:05:26.44No Estado Novo há um documentário muito engraçado, que no fundo é um documentário de propaganda política e que mostra três tipos de habitação produzidos no âmbito do Estado Novo. 00:05:38.72E que, sobretudo, o que mostra é o desejo de materializar, do ponto de vista urbano e do ponto de vista habitacional, uma sociedade completamente hierarquizada. 00:05:48.72E esses três tipos são os bairros de casas desmontáveis, os bairros de casas económicas, e a habitação, que eles, enfim, não têm uma designação, mas que depois os arquitetos, pejorativamente, vão chamar o português suave. 00:06:01.10Português suave, sim. 00:06:01.90Que, no fundo, é habitação para as elites ou para as classes médias, médias altas e altas. 00:06:06.66E, de facto, as casas desmontáveis, que é um programa, como o próprio nome diz, são casas que tinham um período de vida transitório e que era suposto, e, portanto, são casas feitas em luz alita, em materiais muito precários, pequeníssimas, e que se viam, em grande medida, para realojar pessoas que estavam, por exemplo, em locais onde se iria construir novas obras ou obras importantes para a cidade naquela altura. 00:06:34.38Portanto, eram materiais muitíssimo precários, como digo, e eram casas unifamiliares, por assim dizer, portanto, muito pequeninas. 00:06:42.10E esses bairros eram destinados à base, se quisermos, da estrutura social, mas também tinham um objetivo de uma certa educação, se quisermos, e aperfeiçoamento moral daquela população. 00:06:56.32E daí a igreja, a escola primária, etc., etc., idealmente o objetivo era passarem para o segundo patamar das casas económicas. 00:07:05.48Essas casas desmontáveis, o programa das casas desmontáveis, não, evidentemente, e ainda bem, já não existe, exatamente porque eram casas muito precárias, mas as casas de renda económica mantêm-se. 00:07:19.04E são bairros de moradias que tinham como objetivo a propriedade, porque um dos objetivos, um dos ideais do habitar do Estado Novo era exatamente a propriedade em casas unifamiliares, e, portanto, com um pequeno jardim e uma horta, enfim, atrás. 00:07:39.48Normalmente, a relação era esta. 00:07:42.32E que tinham a chamada renda resolúvel, ou seja, as pessoas iam pagando e ao fim desses anos ficavam, portanto... 00:07:48.28Convertiam em propriedades. 00:07:49.50Eram propriedades. 00:07:51.18E são bairros que são construídos entre os anos 30 e os anos 50 e que são construídos em zonas que, na altura, os terrenos eram baratos e, portanto, zonas periféricas na altura da cidade. 00:08:06.96Em Lisboa, o bairro de Santa Cruz, o bairro da Encarnação, o bairro do Arco do Cego, que é um bairro muito engraçado, que não é um bairro de casa económica na sua origem, mas é o primeiro bairro de habitação social construído no âmbito da República com pressupostos progressistas, revolucionários e, inclusivamente, com habitação coletiva, que negava completamente esta ideia da propriedade e da habitação individual, porque, na altura, considerava-se e, portanto, fazia parte da matriz mental ideológica de que a habitação coletiva era perigosa, porque aglomerava as populações e, portanto, podia propiciar algumas comunicações e algumas associações e ações de massas não simpáticas para o regime. 00:08:57.54O bairro do Arco do Cego tem essa característica muito engraçada, que é concebido como o primeiro bairro de habitação social pela Primeira República, mas depois, por vicissitudes várias, não foi acabado nesse período e acabaria por ser um dos primeiros bairros a ser inaugurado no âmbito do Programa das Casas Económicas do Estado Novo, já com pressuportes completamente opostos, no fundo, no âmbito de um programa que, justamente, pauta-se pelo conservadorismo, pelo auto-fechamento da família, etc, etc. 00:09:30.06Aliás, a planta original, o programa original do bairro do Arco do Cego, que hoje em dia é deste conjunto de bairros de habitação económica o mais central, se quisermos, tinha equipamentos coletivos, o que é uma coisa muito engraçada e uma coisa muito laica. 00:09:43.78Não tinha, obviamente, igreja, depois a igreja de São João de Deus veio a ser construída, mas pronto. 00:09:48.54Este era o segundo, depois há outros bairros, há um bairro do Restelo, Caselas, Madre de Deus, etc, etc. 00:09:55.82Estes bairros mantêm-se e hoje em dia são bairros que estão completamente integrados na cidade e que são bastante valorizados do ponto de vista até do imobiliário, porque são moradias e as moradias são pouco frequentes. 00:10:12.50E depois tínhamos, nesse, no âmbito dessa narrativa ideológica do Estado Novo, tínhamos a habitação que depois os arquitetos, como digo, vieram a chamar o português suave para as elites. 00:10:27.18E essa localiza-se, essencialmente, veio a ser construída essencialmente nas zonas novas, construídas nos anos 40 e nos anos 50 e que eram zonas mais valorizadas. 00:10:38.60à Avenida Cidónia, o Paes é um exemplo muito acabado do que é essa habitação, mas também o areeiro, toda a zona da Alameda, etc, etc. 00:10:51.94Esses modelos habitacionais tinham, refletiam, por um lado, uma arquitetura exterior, se quisermos, uma imagem visual que reproduzia, do ponto de vista estético, a arquitetura dos momentos áureos da história da nação. 00:11:09.16Portanto, é uma espécie de mini palácio, para ser assim um bocado básica, com a ideia do cor-de-rosa, muito vertical, portanto, com uma espécie de umas pirâmides, às vezes, com os chamados torriões no topo, portanto, uma coisa muito verticalizada e com uma grande diferença entre a fachada e as traseiras. 00:11:27.40Aliás, até ao movimento moderno, que depois podemos falar, e a habitação moderna, esta distinção entre a fachada e as traseiras é fundamental. 00:11:35.80As traseiras têm uma arquitetura extremamente simples, austera, quase com uma linguagem moderna e à frente com essa linguagem mais refuscada, mais trabalhada, com o primeiro piso, com uma varanda, com balaustradas e, portanto, e internamente toda a marcação da distinção social é feita desde logo nas entradas, com a distinção entre a entrada de serviço e a entrada social, a entrada de serviço atrás e a entrada social à frente, numa fase apenas com um elevador e o elevador destinava-se apenas aos donos das casas, donos que, na altura, eram arrendatários, essencialmente, porque, e isso é um aspecto importante, a propriedade horizontal só aparece em meados dos anos 50, a propriedade horizontal, já agora passo a explicar, é a possibilidade de eu ser proprietária de um apartamento dentro de um edifício, até aí não existia.
José Maria Pimentel 00:12:35.14Uma fração, enfim.
Sandra Marques Pereira 00:12:36.02De uma fração, até aí não existia. 00:12:38.54E isso muda muita coisa.
José Maria Pimentel 00:12:39.74Então, até aí, ou era o proprietário do apartamento todo?
Sandra Marques Pereira 00:12:42.38Do edifício todo? 00:12:42.74Do edifício todo? 00:12:43.98Ou era arrendatária? 00:12:45.68Ok, curioso. 00:12:45.90E daí o facto de, por exemplo, nós temos tido, isso explica um bocadinho, porque é que nós tivemos nas cidades uma porcentagem de arrendamento muito grande até muito recentemente. 00:13:00.28Só em 2011 é que nós temos 50-50 propriedade e arrendamento. 00:13:05.12E depois, toda a morfologia da casa organiza organiza-se em função de uma ideia de família muito conservadora, com uma distinção de papéis muito grande entre a mulher e o homem. 00:13:17.50Portanto, a mulher que fica em casa, é que trata da casa e, portanto, há toda uma zona de serviços que é muito complexa e que não existia, ou seja, no chamado gay-oleiro, que era o edifício típico de Lisboa, por exemplo, nos anos 20, 10 e...
José Maria Pimentel 00:13:33.84O gay-oleiro é aquele herdeiro do pombalismo?
Sandra Marques Pereira 00:13:37.98Não, o gay-oleiro é depois uma... 00:13:39.86Enfim, é uma designação que não é uma designação correta, mas que diz respeito a todos aqueles edifícios que foram construídos entre finais dos anos... 00:13:51.22do século XIX e os 20, 30 anos, 20 anos do século XX e, por exemplo, o que encontra nas Avenidas Novas, Avenidas Novas, estamos a falar de toda a zona...
José Maria Pimentel 00:14:07.40Avenidas Novas, Avenidas Novas...
Sandra Marques Pereira 00:14:08.20Não, isso não são as Avenidas Novas, as pessoas acham... 00:14:11.90As Avenidas Novas são construídas... 00:14:14.12É o plano do Ressano Garcia... 00:14:16.14Não, mas é engraçado porque isso é uma percepção comum.
José Maria Pimentel 00:14:19.78Ah, é? 00:14:20.22É. 00:14:20.96Quer dizer, depois faz sentido que seja a pergunta.
Sandra Marques Pereira 00:14:22.46Mas o conceito de Avenidas Novas é um conceito que tem a ver com o plano de Ressano Garcia e que é a construção à volta da Avenida República e, portanto, de um lado e do outro da Avenida República e, portanto, há aqueles edifícios que têm depois umas varandas de ferro, muitas vezes alguns com azulejos, outros sem azulejos, portanto, na 5 de Outubro, João Crisóstomo, etc, etc, etc, etc. 00:14:48.26Pronto. 00:14:49.38Esse gayo... 00:14:50.34Os edifícios, os apartamentos desses gayoleiros tinham uma característica e com certeza já terá visto, é que entrava-se para um corredor. 00:14:59.04Ou seja, entrava-se para um corredor e depois à frente também tínhamos duas ou três divisões e depois tínhamos à frente da porta uma divisão interior e depois para trás tínhamos a sala de jantar e a cozinha, sempre, com uma varanda muitas vezes de ferro e umas escadas de serviço de ferro e a casa de banho. 00:15:21.00E esta casa do Estado Novo para as classes médias altas e elites introduz desde logo o hall, o hall de entrada e o hall de entrada é uma coisa que faz logo a mediação entre o espaço público e o espaço privado e organiza e enriquece muito a zona de serviço, isto é, a zona da cozinha e portanto introduz uma copa, portanto faz também um processo de gradação, introduz uma copa e introduz o chamado na altura quarto da criada com casa de banho, portanto, muitas vezes um quarto muito pequenino e portanto com uma casa de banho sem água quente e portanto com materiais relativamente pobres e normalmente ao lado da sala que se mantém às vezes ou ao lado da sala de jantar ou às vezes a sala de jantar passa para a frente. 00:16:05.86Em alguns casos temos, quando a sala de jantar passa para a frente temos também uma gradação da zona social da casa. 00:16:15.22Nós podemos organizar a casa em três setores que quisermos que é a zona hoje em dia isso já não faz sentido mas até há pouco tempo fazia, portanto, a zona social que é portanto a sala de jantar a sala de estar etc a zona privada a zona dos quartos e a zona de serviços que é a zona da cozinha e o que acontece também no Estado Novo em alguns casos é já alguma organização e alguma junção das dependências relativas à zona social mas também numa lógica com uma gradação do público e do privado e portanto temos primeiro uma sala de estar e uma sala de estar que muitas vezes nessa altura era reservada a momentos mais especiais e portanto as crianças deram interdito o uso por parte das crianças era interdito aliás antes disso até temos muitas vezes um escritório e é curioso porque às vezes o escritório até tinha uma porta direta para o patamar do edifício para fora já percebi e depois temos a sala de estar e depois então no fim a sala de jantar mas o modo de vida aqui era completamente portanto era desta família muito conservadora com esta grande distinção entre os papéis do homem em termos de género com o homem o responsável pelo sustento e pelo sustento familiar e portanto o homem era por excelência o senhor do espaço público se quisermos e a mulher sim aquele ditado não é? 00:17:51.16como é que é?
José Maria Pimentel 00:17:51.72mulher em casa homem na praça como é que é? 00:17:53.46há um ditado há um ditado
Sandra Marques Pereira 00:17:55.14mas havia uma grande genderização dos espaços e o espaço público era essencialmente um espaço masculino embora obviamente as mulheres também saíssem e o espaço privado era por excelência o espaço de poder da mulher mas um poder relativo e também uma grande hierarquização em termos pais filhos exato só para terminar aí há alguns elementos curiosos que têm a ver com a porta de serviço por exemplo na cozinha tinha por exemplo uma portinhola isto é uma portazinha pequenina que se abria e os fornecedores da merceria por exemplo passavam por aí os bais e quando não não fosse possível abriam a porta havia mesmo uma interdição das empregadas e das pessoas que distribuiam bens em casa de utilizarem a porta principal e o elevador e portanto há umas escadas de serviço e umas escadas de assim como há uma entrada há uma entrada de serviço e uma entrada social há uma entrada há umas escadas sociais e há uma escada de serviço atrás e que vai dar à respectiva porta há uma coisa curiosa que resistiu por exemplo até aos anos 70 e em empreendimentos nos anos 70 vemos que era uma campainha que era uma campainha e na cozinha nós tínhamos um equipamentozinho com os números das várias divisões e portanto se nós chamássemos nós estávamos na divisão 1, 2 ou 3 ou 4 tocávamos à campainha e enfim supostamente a empregada viria e pelo número via a divisão certa via a divisão certa e depois apagava que eu tinha uma patilhazinha e feito o serviço apagava mas o que é contraditório e gostava de falar sobre a contradição destas coisas é que isso subsiste como digo por exemplo a urbanização da Portela até que foi construída nos anos 70 ainda tinha esses apetrechos ou seja são ideais de tipo não é no fundo mas depois há coisas que são a vida é muito mais híbrida não é e a construção a própria construção mostra a hibridez da vida social há aqui um momento que é fundamental e que tem que ver com o surgimento da habitação moderna não sei se queria ir lá
José Maria Pimentel 00:20:21.70mas antes disso antes de darmos um salto para a habitação moderna porque há aqui várias coisas interessantes de explorar naquele ponto porque nós se olharmos para o que se passava naqueles tempos e o Estado Novo é interessante até pelo facto daquilo que ou pelo menos é o que me parece aquilo que até ali acontecia de forma mais orgânica que era a evolução orgânica da cultura influenciar as formas de habitar e a maneira como eram construídas as habitações no caso do Estado Novo há uma racionalização há uma racionalização e há o próprio Estado a intervir no sentido de forçar uma determinada ideologia uma ideologia sem necessariamente uma cara criativa uma maneira de viver e uma ordem e uma determinada ordem social isso sempre existiu
Sandra Marques Pereira 00:21:02.30isso sempre existiu ali é muito nestes casos é muito óbvio estes programas
José Maria Pimentel 00:21:06.50de obras públicas vamos construir casas com esta forma para que este modo de viver vai entrando e as pessoas vivam de acordo com a própria ideologia das casas
Sandra Marques Pereira 00:21:15.78no fundo o objetivo é materializar a ideologia dar forma especial à ideologia mas é evidente que depois a realidade é bastante mais complexa mas isso sempre existiu e sempre existiu ali é muito óbvio porque a ideologia é muito pura e continua a existir se quisermos e continua a existir mas deixa-me só dizer por exemplo naquele caso que eu estava a dizer do bairro do Arco do Cego que é uma coisa da primeira república isso é evidente a planta original do bairro do Arco do Cego materializa uma ideologia progressista com equipamentos coletivos etc isso sempre existiu mas é evidente que quando há um propósito e há uma afirmação ideológica muito clara esta necessidade de materializar por várias vias
José Maria Pimentel 00:22:04.20eu estou a pensar nisto a primeira república também tinha essa vontade se calhar era menos menos executiva menos organizada
Sandra Marques Pereira 00:22:11.44menos operação menos tinha um problema de organização
José Maria Pimentel 00:22:15.02mas também tinha uma ideologia marcada e agora o que é interessante olhar para isto do nosso ponto de vista atual é que há aqui várias coisas que saltam à vista por um lado havia uma uma desigualdade social e uma pobreza que são coisas diferentes apesar de tudo diferentes da que existe hoje ou seja havia essas casas de antigamente de famílias de classe média média alta que tinham da burguesia que eram casas grandes com não sei quantos filhos com empregadas ou criadas como se chamaria na altura é uma coisa que hoje em dia subsistirá em nichos mas praticamente deixou deixou de existir embora exista mais do que noutros países aliás eu lembro sempre de uma história que um amigo meu me contou uma vez que ele tinha ido estudar para a Alemanha e ele quer dizer família dele que não conheço sequer muito bem mas era uma família de classe média média alta portanto ele tinha empregado em casa não sei necessariamente em que esquema não sei se era de horas se era seria desconfio que não seria não interno não seria mas não sei se seria todos os dias ou se seria de algumas horas por semana mas era uma presença habitual e ele dizia que contava isso ele estava a estudar em Erasmus lá e contava aos colegas e eles achavam que ele era uma espécie de magnata quando ele obviamente comparativamente com eles seria bastante mais pobre mas porquê? 00:23:24.14porque a desigualdade social cá apesar de tudo é maior do que portanto eles alguém de classe média mesmo média alta na Alemanha nunca tinha uma empregada até poderia ter esse serviço mas não com o mesmo número de horas estou a supor que é um caso que é um caso interessante portanto esse é um aspecto que mudou e aliás a outra história que me lembrei também preparar a conversa não sei se apanhou essa história aliás eu apanhei a segunda mão portanto nem sei de onde é que ela vem mas era o Frederico Lourenço que contava que aliás já foi convidado do podcast acho que ele contava num dos livros dele que ele a certa altura acho que viveu em Inglaterra suponho que em Londres porque o pai estava a tirar o doutoramento alguma coisa deste género e a certo ponto há um jantar em casa dele com aquele que seria suponho o orientador de doutoramento do pai não há de fugir muito disto e tipo o inglês chega à casa dele e fica completamente perplexo era com empregadas fardadas quer dizer com uma isto era durante o Estado Novo salvo eu ainda portanto com uma não só com conservadorismo mas com uma com um conjunto quer dizer com um número de mão de obra e o anacronismo para ele era brutal quer dizer e está ali um tipo vindo de um país comparativamente subdesenvolvido face a Inglaterra mas com uma pompa e comparava com o que ele próprio teria em casa dele o orientador dele o que é interessante porque mostra esta esta dualidade diga diga
Sandra Marques Pereira 00:24:43.82isso é muito notório e isso relaciona-se com a habitação moderna e com a modernização e com a ideia de modernidade ou seja o que nós verificamos ali e eu só dei o exemplo daqueles três casos que são muito verbalizados pela ideologia do Estado Novo mas na realidade havia imensas formas e imensos modelos habitacionais muito diversos agora mas por exemplo em meio rural vivia-se muitíssimo mal mesmo em condições em meio urbano também em certas circunstâncias mas
José Maria Pimentel 00:25:24.34mas era diferente apesar de tudo não é?
Sandra Marques Pereira 00:25:26.16não quer dizer os bares de lata eram uma coisa tenebrosa não é? 00:25:29.46ou as ilhas do Porto que ainda subsistem não é? 00:25:31.76são coisas completamente exíguas
José Maria Pimentel 00:25:33.30as ilhas eram as casas divididas as ilhas eram
Sandra Marques Pereira 00:25:36.00normalmente por trás das casas estreitas e altas burguesas do Porto existem terrenos uma espécie de línguas de terreno e eram construídas com uma ou duas latrinas no topo e depois as pessoas viviam e portanto eram casas de uma ou duas divisões mas coisas mínimas completamente exíguas também seriam construídas noutro tipo de terrenos mas a lógica é esta portanto são línguas de casas muito pequeninas e que partilhavam uma mesma muitas vezes sem e sem comunicação
José Maria Pimentel 00:26:09.02direta com a rua sim no interior dos terrenos
Sandra Marques Pereira 00:26:13.46mas nós aqui e mesmo nos bairros antigos também se viviam em condições absolutamente miseráveis e portanto o que nós temos aí é uma disparidade brutal entre ou seja por um lado temos as classes mais populares chamemos-lhe assim a viverem em condições muito más e de grande simplificação e como é que eu ia dizer e de grande miscigenação funcional dos espaços ou seja porque muitas vezes tinham uma duas ou três divisões em que se fazia tudo e portanto não havia uma diversificação funcional dos espaços e dos usos e portanto comia-se dormia-se na cozinha enfim estava-se na cozinha etc etc e depois por exemplo os bairros de lata como eram muito precários também passava-se muito tempo na rua mas ao mesmo tempo era uma grande contradição mas era porque essas pessoas ao mesmo tempo também tinham um domínio muito pequeno do espaço urbano ou seja portanto estavam ali um bocado encapsulados em sanduichados entre o espaço da cidade que lhes era hostil e o espaço da casa que também lhes era hostil ficavam muito condicionados à vivência do espaço público do bairro se quisermos e portanto eram vivências sem especialização do ponto de vista funcionário portanto não havia um quarto específico para dormir sim e as pessoas dormiam juntas as pessoas dormiam juntas há uma coisa muito engraçada há um exemplo muito engraçado é o arquiteto o Távora do Porto que fez um levantamento das condições de vida na Ribeira Barredo então que fez o levantamento dos edifícios e de como é que as pessoas dormiam e estavam e então desenha ele juntamente com os alunos aliás os alunos provavelmente e o que vemos são as camas e depois sei lá três, quatro pessoas viradas de um lado para o outro e portanto vemos espaços completamente sobreocupados em condições miseráveis sem qualquer tipo de privacidade e também era esta a questão é que não havia possibilidade de uma constituição de uma ideia de família no sentido de uma família moderna sim, sim, completamente porque a ideia da privacidade é muito há alguns filmes uns mais cáusticos do que outros mas que dão muito essa ideia
José Maria Pimentel 00:28:28.90sim, a família tradicional não é nada tradicional nesse sentido porque não existiu sempre assim porque é um produto da urbanização que permite ter privacidade nesse sentido
Sandra Marques Pereira 00:28:38.24eles não tinham essa noção de privacidade quer dizer e portanto e por outro lado temos a dita burguesia chamemos-lhe assim que tinha casas e formas e modos de vida e usos completamente complexos do ponto de vista da complexidade funcional ou seja tinham essas divisões completamente especializadas mas um outro exemplo é por exemplo as refeições o tipo de refeições entre uma classe popular um jantar por exemplo uma refeição de uma família de uma classe mais popular e de uma burguesia distingue-se desde logo pela enorme diversidade neste aspecto ao passo que uma classe popular uma família de uma classe mais popular teria enfim um prato poucos talheres e uma grande austeridade do ponto de vista essa complexidade funcional que caracterizava o modo de vida da burguesia traduzia-se em um prato de peixe um prato de carne talheres de peixe portanto toda uma complexidade portanto é esta distinção é esta enorme distinção e que é reveladora de formas de vida completamente opostas do ponto de vista das condições de vida que nós temos a habitação moderna e isto eu não vou falar muito sobre o movimento moderno o movimento moderno é uma coisa da arquitetura mas a habitação moderna digamos que é uma espécie de e o movimento moderno se quisermos é uma espécie do braço arquitetónico e urbanístico da modernização das sociedades ou seja e o que faz é criar um tipo de habitação que introduz alguma complexidade portanto é uma habitação que nós conhecemos com a cozinha sala e quartos mas que no fundo o que vai fazer é aproximar estes dois grupos porque por um lado vai criar a complexidade funcional de divisões que as classes populares não tinham e portanto vai-lhes dar uma sala de jantar uma sala de jantar não dá mas é uma sala comum uma cozinha e quartos para os vários membros da família portanto um quarto casal separado e quartos para os filhos e uma casa do ano e pelo contrário vai simplificar o modo de vida burguês naquela sua complexidade divisões completamente a ideia do quarto criada vai não vai desaparecer vai-se transformar e portanto a casa moderna e o movimento moderno vêm fazer isto vêm permitir a disponibilização de uma habitação condigna
José Maria Pimentel 00:31:13.34para muita gente e aproximar os dois modelos e aproximar
Sandra Marques Pereira 00:31:17.96e reduzir as diferenças simplificar os burgueses mesmo assim de forma básica e complicar os outros e complexificar os outros
José Maria Pimentel 00:31:26.34o que é curioso aí é que me parece que há aí a confluência de duas tendências é que elas podem ser separáveis por um lado uma evolução podemos dizer cultural ou programática mas também a evolução tecnológica ou seja o surgimento das máquinas de levar roupa dos frigoríficos e tudo mais simplificou a lida doméstica de uma maneira brutal quer dizer basta ler livros aliás há um livro muito interessante de um tipo que eu gosto de um tipo que é o Bill Bryson que se chama Home mesmo chama-se Casa e ele conta é um ótimo contador de histórias e ele conta como era a vida nas casas aquilo era em Inglaterra mas a mesma coisa seria aplicável aqui no fundo pré-industrialização e aquilo era um trabalho infinito e lá está percebe-se que para uma casa ter o mínimo daquilo que nós podemos considerar condições hoje em dia para quem usufruía dela tinha que ter um número de mão de obra de pessoas a trabalhar diariamente brutal porque tudo aquilo precisava de ser feito a partir do momento em que surgem máquinas também no fundo mesmo quem possa no fundo deixa de ter a necessidade que tinha antes de ter pessoas a levar roupa à mão por exemplo e loiça à mão e sei lá e não havia asso inoxidável portanto tinham que ser talheres que tinham que ser areados e 30 por uma linha parece-me que isso também tem uma influência grande neste processo não é?
Sandra Marques Pereira 00:32:36.36Tem mas por exemplo até ao final dos anos 90 por exemplo a porcentagem de pessoas com máquina de lavar louça não era assim tão grande de roupa
José Maria Pimentel 00:32:47.32de roupa
Sandra Marques Pereira 00:32:48.92ou seja isso é também é menos importante é importante mas na realidade as condições económicas e a manutenção enfim do manancial
José Maria Pimentel 00:32:57.76estou-me a lembrar dos supermercados por exemplo nós não nos preparamos nisso mas facilita e nem é só comida pronta é eu ir ali ao supermercado e ter tudo antigamente tinha que eu lembro de um tempo dos meus avós ia-se já nem sei como é que se chamava mas ia não havia provavelmente supermercados ia-se comprar coisas a sítios havia uma merceria depois havia o talho havia o fruteiro a frutaria havia uma espécie de armazéns grandes mas proto e para mercados que já não sei que nome é que tinham mas que era um mercado abastecedor era assim umas coisas de género que vendiam assim coisas em grosso mas que tudo isso implicava pessoas ou era o próprio lá está ou então implicava pessoas para irem àqueles sítios comprar as coisas diariamente também
Sandra Marques Pereira 00:33:34.30também uma das coisas fundamentais é o trabalho da mulher a mulher sair para fora não é desses espaços e estamos a falar na burguesia porque a mulher das classes operárias sempre trabalhou sempre trabalhou não era um trabalho para a realização profissional como deve calcular era uma necessidade e portanto quando as classes médias começam a consolidar e a mulher também começa a sair e entrar na vida profissional é evidente que a questão da simplificação dos modos de vida mas há aqui um conjunto de fatores que vem contribuir para a simplificação dos modos de habitar agora naquela altura a questão da habitação moderna é muito engraçada gostava só de dizer uma coisa a esse propósito a habitação moderna chega a Portugal aos bocadinhos é evidente que estas coisas não são assim nos anos 50 os olivais são um caso muito exemplar e os arquitetos aí têm um peso muito importante e depois os construtores na altura os promotores não eram uma figura assim tão conhecida os construtores veem naquele modelo um modelo também económico replicável e portanto adaptado mas o que é muito engraçado é que a realidade é muito mais feita de coisas híbridas porque a evolução não é feita de modelos puros
José Maria Pimentel 00:34:50.30e não é do dia para a noite e não é do dia para a noite
Sandra Marques Pereira 00:34:52.98e não é por vários motivos desde logo por uma questão da aceitação da mudança imediata e da adesão à mudança e o que nós vemos é nos anos 60 e até 70 coisas muito engraçadas que são casas que misturam muito da tradição e do moderno e por exemplo há uma coisa engraçada desde logo a passagem da entrada de serviço para a frente do edifício se vir por exemplo os edifícios dos anos 50 final dos anos 50 e dos anos 60 já vê duas portas à entrada uma mais pequenina e mais feia e uma maior mas quer dizer já temos a entrada social e a entrada de serviço já temos dois elevadores o elevador de serviço e o elevador social e temos já por exemplo o quarto o chamado de quarta criada passa a chamar de quarta empregada e tem outra uma coisa engraçada que é às vezes já tem a possibilidade de ter um pequeno vestíbulo ou seja localizando-se ao pé da cozinha pode já ser autónomo para dar a possibilidade de outra utilização e portanto há aqui modelos entre os anos 60 e 70 e final dos anos 50 que misturam muito a tradição e o moderno de forma muito muito engraçada
José Maria Pimentel 00:36:04.80claro a alteração não acontece
Sandra Marques Pereira 00:36:06.34não acontece e desde logo porque os construtores também percebem que os modos de vida não mudaram assim de um momento para o outro e não é um modelo arquitetónico que os vai mudar e portanto o que se pretende é vender e adequar-se um bocadinho as coisas à procura não é?
José Maria Pimentel 00:36:21.02Sim, sim, sim há um jogo permanente entre a tradição quer dizer o ideal de bom que depois as pessoas tentam mimetizar sei lá quem sobe na vida por exemplo tenta mimetizar o ideal qualquer quem vem do campo por exemplo tenta manter algumas referências daquilo que no fundo lhe dá conforto não é? 00:36:36.18Isso é outro exemplo tudo isso conflui
Sandra Marques Pereira 00:36:38.12esse aspecto estava a dizer quem vem do campo tenta trazer algum aspecto é uma questão que está muito presente no que nós chamamos ou que se chamou a habitação clandestina e a habitação clandestina teve um grande peso em Portugal há vários tipos de habitação clandestina há aquelas situações em que as pessoas ocupam por isso simplesmente um terreno e construem autoconstroem a sua habitação mas isto não é o predominante na habitação clandestina a habitação clandestina é essencialmente foi um modelo muito presente nos anos 60 e 70 e isso não mesmo até 80 mas sobretudo 60 e 70 portanto no grande período da urbanização do éxito rural das pessoas do campo para a cidade em que as pessoas compravam nomeadamente nas periferias da cidade terrenos que não estavam urbanizados e depois construíam autoconstruíam ou muitas vezes construíam com o apoio de profissionais a sua habitação e portanto elas eram proprietárias daquela casa só que os terrenos não eram urbanizados não eram infraestruturados e nós temos imensos exemplos fernão ferro etc depois o que aconteceu e já agora gostava de falar sobre isso foi é porque há às vezes uma tendência para se dizer que Portugal não teve políticas públicas de habitação ou que as políticas públicas de habitação são em Portugal sempre foram completamente inexistentes mas não é verdade por exemplo no caso da habitação clandestina que teve uma expressão enorme como digo nos anos 60 e no processo de urbanização das duas grandes cidades e portanto e que por um lado permitiam às pessoas ter uma casa uma moradia que no fundo até há muito pouco tempo se não mesmo ainda hoje era o modelo dominante o ideal dominante da habitação das pessoas e para mais dessas pessoas que vinham do meio rural e que muitas delas eram muito engraçadas porque faziam uma espécie de fusão e traziam elementos da sua terra de origem e fundiam ali elementos também da cidade e portanto esta hibridez também se notava ali e a casa era ali um projeto era ali um instrumento fundamental de um projeto de mobilidade social ascendente era que ela viu
José Maria Pimentel 00:38:50.64um exemplo nos seus livros um tipo que mandava fazer a lareira na aldeia que tinha vindo
Sandra Marques Pereira 00:38:53.90da aldeia e não sei o que e umas portas exatamente porque a casa tem isso a casa e a cultura material tem isso por exemplo uma chaminé um tipo de telhado um tipo de janela ou mesmo um tipo de chão é altamente simbólico o que é que das memórias que pode trazer das associações uma árvore por exemplo uma palmeira traz associações do ponto de vista emocional memórias de imagens muito fortes e isso é uma coisa que a casa por excelência tenta incorporar esses elementos que simbolizam qualquer coisa mas agora deixa-me só dizer uma coisa a propósito da história do quarteirão e da casa moderna que é muito engraçado a habitação moderna introduz essa compensificação da casa popular e simplificação da casa burguesa mas introduz uma outra coisa ela liberta os edifícios do quarteirão tradicional a morfologia urbana tradicional é uma morfologia de quarteirão ou seja essas avenidas novas que eu estava a falar há bocado avenida 5 de outubro todos este avenida da república e a parte das avenidas da república e por aí fora até os anos 40 a morfologia da cidade era em quarteirão fechado e a habitação moderna vai fazer o edifício livre porque a ideia é beneficiar o mais possível do sol e portanto e por outro lado também pô-lo idealmente construí-lo perpendicularmente às vias de circulação por uma questão de proteção o que acontece é que a cidade a partir dos anos 60 e 70 a cidade e a periferia ganham uma morfologia completamente diferente com os edifícios se vir já o quarteirão já não existe mas isto introduz uma outra coisa é que o edifício moderno também aboliu o edifício moderno também aboliu a distinção entre a fachada e as traseiras e a abolição do quarteirão confere grande visibilidade às traseiras que anteriormente não se viam porque estavam fechadas lá no quarteirão ou seja os bairros tradicionais ou pré-modernos se quisermos têm um segredo a vivência no interior dos quarteirões é muito é completamente invisível do ponto de vista urbano ou seja o que se passa nas traseiras e no interior dos quarteirões da cidade pré-moderna é completamente invisível a partir do momento em que o edifício se liberta do quarteirão há aqui uma mudança radical em que passa a haver deixando de haver quarteirão esse segredo da vida interna dos quarteirões deixa de poder existir no fundo deixa de poder existir e aí é que eu ia há um filme há um filme que é muito engraçado para quem sempre viveu em casas a partir em edifícios a partir dos anos 60 enfim em cidades ou em meios rurais que não tinham essa ideia do quarteirão eu acho que é muito engraçado fazer uma visita para o interior dos quarteirões e inclusive olhar para o interior desses quarteirões porque é uma outra vida e há um filme que eu gosto muito que é um filme do Héctor Scola que se chama Una giornata particular eu não sei é um dia especial acho eu com o Mastroianni e com a Sofia Loran e que eu gosto imenso desse filme porque exatamente começa a filmagem uma filmagem fantástica que é pelo interior do quarteirão e nós entramos na vida da casa através da cozinha onde ela está a trabalhar a Sofia Loran e é muito engraçado aliás eu moro por acaso num quarteirão fechado e esta sensação eu espero que os vizinhos não me estejam a ver mas é muito engraçado olhar para os outros na fachada porque é uma espécie de janela indiscreta em que nós que nós vemos quer dizer eu não estou a ver mas há ali muita vivência há ali uma coisa só mais uma história muito engraçada que é o outro lado se quisermos deste lado deste lado do positivo e do negativo da cidade de gatos ou seja não é positivo e negativo no sentido avaliativo mas do visível e do invisível da cidade tradicional esses quarteirões são muito vividos por gatos têm muitos gatos é e tinham na minha outra casa tinha que também era um quarteirão fechado havia imensos gatos que andavam por lá porque é que são universos completamente fechados às vezes têm outras construções lá dentro etc etc e uma vez um desses gatos que vivia no interior dos quarteirões entrou pela minha casa e fugiu e foi até à varanda da frente e é espetacular a forma como ele ficou a olhar para o que se passava no lado porque era tudo diferente porque era tudo diferente percebe então isto é uma espécie o gato é uma espécie de que só conhecia o lado o lado interior do quarteirão e nós quer dizer nós os que vivemos por um lado só o conhecemos e nem reparavam
José Maria Pimentel 00:44:00.44nessa sim
Sandra Marques Pereira 00:44:02.80já agora deixe-me só dizer porque isso tinha também a ver com este lado com essa distinção entre a fachada e as traseiras em que as traseiras eram uma coisa menor e a fachada era uma coisa superior de representação de investimento de representação e hoje em dia nós estamos a assistir a uma inversão depois o quarteirão foi recuperado o quarteirão foi recuperado nos anos 80 90 mas é um quarteirão aberto por exemplo a Expo já tem um desenho completamente de quarteirão mas aberto muitas vezes ou não e hoje em dia as casas e nomeadamente quando são reabilitadas muitas vezes vão fazer exatamente o principal da vivência nas traseiras porque os critérios são outros
José Maria Pimentel 00:44:47.52completamente isso é giro mas porquê que acha que aconteceu essa mudança? 00:44:52.08primeiro
Sandra Marques Pereira 00:44:52.48a casa moderna veio abolir do ponto de vista formal a distinção entre as traseiras e a fachada mas é evidente que isso não aconteceu não aconteceu do ponto de vista prático porque essa distinção manteve-se na vivência das pessoas e no ideal de casa das pessoas durante muito tempo e em muitas circunstâncias ainda se mantém mas é evidente que a partir do momento em que as pessoas começam a ter estilos de vida muito mais informais essa distinção deixa de fazer sentido por outro lado as traseiras têm duas mais valias as traseiras desses quarteirões uma é muitas vezes têm às vezes têm um jardim ou uma varanda aberta
José Maria Pimentel 00:45:33.00que têm privacidade ao contrário
Sandra Marques Pereira 00:45:34.62e têm muito menos barulho
José Maria Pimentel 00:45:37.18sim é o que nos faz sentido hoje em dia
Sandra Marques Pereira 00:45:39.26exatamente porque os critérios ou seja porque os ideais de casa os critérios de valorização habitacional os critérios de valorização do sítio isto é os ideais de sítio de localização são completamente mutáveis ao longo do tempo são construídos socialmente
José Maria Pimentel 00:45:55.24imagino que tenha que ver também com a vida menos projetada para a frente por exemplo nos bairros tradicionais mais antigos havia muito uma vida de ir à janela e falar com os vizinhos por exemplo aí já não seria bem esse esquema mas apesar de tudo estaria mais próximo disso do que hoje em dia que nós queremos é ter privacidade e sei lá ter os amigos em casa aliás aqui neste bar é a mesma coisa embora não sejam bem varandas mas é giro a pessoa ver as varandas viradas para a frente das casas eu lembro em casa dos meus avós por exemplo havia uma varanda e era uma varanda relativamente grande virada para a frente da casa que não tinha uso nenhum não sei porque é que a puseram lá porque claro são varandas viradas para a rua a pessoa não quer estar lá hoje em dia sobretudo quer utilizar
Sandra Marques Pereira 00:46:32.86porque a ideia a ideia a ideia da fachada a ideia de mostrar alguma coisa era fundamental mas sobretudo estava completamente incorporada esta ideia de que as divisões mais valorizadas estavam na parte de frente da casa e as divisões menos valorizadas na parte de trás da casa e hoje em dia é o contrário
José Maria Pimentel 00:46:57.06de certa forma se for ou é o contrário ou é indiferente
Sandra Marques Pereira 00:46:59.62não tem os critérios são outros porque esta distinção tende a perder sentido não quer dizer que ela não exista ainda em muitas situações é como a história da moradia a moradia continua a ser um ideal habitacional para muita gente mas provavelmente é menos do que era há uns anos porque a ideia de viver no centro da cidade e a valorização do centro da cidade cresceu cresceu não cresceu por acaso cresceu na sequência da transformação dos estilos de vida das pessoas do aumento do nível educacional das pessoas que tendem a experimentar estilos de vida mais cosmopolitas noutros sítios em que os centros das cidades é que são valorizados e portanto e com a melhoria
José Maria Pimentel 00:47:47.62da construção viver em apartamento torna-se menos oneroso nesse sentido também viver num apartamento com boa construção não nos retira grande privacidade porque estamos suficientemente separados dos vizinhos não é como os prédios de outros tempos que subsistem de estrutura de madeira por exemplo ou mesmo depois que tem uma permeabilidade muito maior e portanto é normal que as pessoas almeijem a ter a sua casa independente imagino eu pelo menos
Sandra Marques Pereira 00:48:10.62mas isso tem muito o que ver com esses ideais que é o que simboliza uma casa uma moradia é a ideia de sim a ideia da privacidade a ideia de ser feita à minha medida da personalização etc isso é muito importante
José Maria Pimentel 00:48:27.68e há um lado interessante que eu imagino que também estudo que é o facto disto tudo obviamente também ser diferente independentemente destas tendências mais cronológicas há obviamente diferenças entre as próprias pessoas e por exemplo uma coisa que é giro a pessoa observar é como diferentes pessoas dão uma importância diferente à casa e até diferentes culturas e isso nota-se muito há pessoas para quem a casa é algo muito importante é tudo quer dizer não quer só que ela esteja bem cuidada mas também que nos reflita até porventura esteticamente ou que tenha as coisas que nos são mais próximas e até aliás até há quase um paradoxo de entre as pessoas com mais posse ou entre as classes socioeconómicas mais elevadas porque paradoxalmente até a casa pode ter ter um fim mais puramente funcional do que para outras pessoas no sentido em que há menos uma prioridade não sei se estou a fazer entender
Sandra Marques Pereira 00:49:22.46eu percebo perfeitamente o que é que está a dizer mas eu acho que isso não é uma questão ou seja mas também tem a ver
José Maria Pimentel 00:49:27.42com fases de vida eu acho que tem a ver
Sandra Marques Pereira 00:49:28.72com fases de vida e tem a ver com as próprias pessoas quer dizer há grandes diferenças do ponto de vista da classe e a classe tem aqui uma importância grande mas mesmo as pessoas que não valorizam a habitação como investimento como um objeto de reflexo e de projeto e que materializa o seu projeto de vida mesmo nesses casos a casa é muito reflete muito a sua forma de vida reflete sempre a sua forma de vida agora há um conjunto de fatores que são fatores sociais desde a classe social até ao próprio a fase do ciclo de vida o nível de instrução mas depois há fatores individuais e fatores que se cruzam com estes fatores sociais e que determinam completamente a valorização e o entendimento que as pessoas fazem da casa a própria trajetória individual residencial do indivíduo residencial e social em geral há um conjunto por exemplo os retornados era mais ou menos comum nas casas dos retornados encontrarmos elementos objetos que vinham da África e que simbolizavam que simbolizavam não que vinham da África e que eram a memória da África mas pronto eu acho que há um conjunto de variáveis que são por um lado sociais tem a ver com a classe social tem a ver com o tempo tem a ver com a capacidade económica mas também há variáveis que têm a ver com o percurso individual com a história de vida individual e familiar e com o próprio cruzamento imagino entre isso tudo claro entre isso tudo e o cruzamento de vontades e de perspetivas e de ambições por exemplo de duas pessoas que vivem juntas e que há ali uma e cada uma traz as suas e portanto há ali uma negociação e uma espécie de uma síntese se quisermos dos dois patrimónios
José Maria Pimentel 00:51:22.60Sim, sim essa dimensão não é irrelevante
Sandra Marques Pereira 00:51:27.58não é nada irrelevante não é nada irrelevante portanto há uma negociação há negociações e por exemplo nesse livro há os usos da casa por exemplo até tem a ver com o tipo de família e com as estratégias do tipo de família eu estudei três casos podemos ir lá isto portanto no final dos anos da primeira década do século XXI em 2008 e 2009 estudei três tipos de edifícios diferentes na cidade que eram os lofts no 94 de julho era a arquitetura sustentável no edifício na Expo e eram os estúdios de residência que eram casas muito pequeninas e ainda existem todas elas existem obviamente no Poço dos Negros que era um palácio que foi reabilitado e é muito engraçado que por exemplo nessa arquitetura sustentável que era o edifício na Expo o edifício era engraçado porque tinha tipologias muito diversas desde tipologias pequenas e T1 e T2 mas esses T1 e T2 eles próprios com organizações muito diversas uns muito premiáveis e outros muito menos premiáveis até casas T5 e um dos casos que estudei foi uma família recomposta ou seja ela tinha casado com um senhor que já tinha duas filhas adolescentes e a forma como usaram os modos e usos daquela casa refletia claramente uma estratégia de definição clara do que era a nova família ou seja as miúdas do primeiro do casamento dele tinham um quarto para elas e eles tinham os dois em comum um filho um rapaz e uma rapariga que dormiam no mesmo quarto um bocadinho um cor-de-rosa um bocadinho a ideia era mesmo claramente ela dizia construir ali uma relação de fraternidade entre aqueles ou seja as formas os sentidos que as pessoas dão às casas é completamente relacionado com o seu projeto de vida e com o seu modo de vida portanto tudo isto é de uma complexidade enorme e que tem muitas variáveis
José Maria Pimentel 00:53:34.42sim que não são fáceis de isolar
Sandra Marques Pereira 00:53:36.86e que não são fáceis de isolar
José Maria Pimentel 00:53:38.44sim isso é muito giro eu queria
Sandra Marques Pereira 00:53:41.26no caso dos lofts já agora os lofts é um caso muito engraçado quer o modelo o modelo em si arquitetonicamente falando quer depois o que eu encontrei naquele caso os lofts surgem sobretudo de forma mais evidente nos anos 60 eram armazéns que estavam desativados e eram muito baratos e portanto os artistas começaram no São em Manátsena começaram e não só várias partes começaram a ocupar legalmente aqueles edifícios e no fundo e no fundo a fazer daquelas portanto daqueles espaços abertos a sua casa e local de trabalho mas a característica é esta mente tem duas características que diferenciam da casa moderna e da família da casa moderna ou seja por um lado são espaços abertos sem divisões e essa ideia de espaços polivalentes é muito importante mas não é a polivalência das classes populares que falámos há bocado que é uma polivalência imposta pobre esta é uma polivalência escolhida e são espaços também que no fundo negam a casa moderna já como a casa que representa a família dita tradicional que não era tradicional mas com a divisão da sala etc mas também de outra característica eles acabavam portanto eram eles que acabavam e finalizavam aqueles espaços portanto os espaços vinham em bruto e portanto eles e portanto e portanto no fundo também é um cenário da criatividade porque eram essencialmente artistas e pessoas ligadas à comunidade artística que estavam naqueles anos 60 a viver nessa comunidade e ao mesmo tempo tem uma outra componente que também que é completamente divergente dessa casa moderna da família tradicional moderna chamemos-lhe assim que é é um sítio que era simultaneamente espaço de trabalho e espaço de vivência pronto exato e portanto mistura duas funções que estavam completamente separadas os casos dos lofts em Lisboa são é muito engraçado porque foi quando se começa a haver a necessidade de diversificação da oferta habitacional nesta primeira década deste século é um promotor imobiliário que compra dois armazéns uma era a antiga fábrica das lâmpadas hoje RAM portanto na 24 de julho e portanto em que todo o cenário portanto é o Porto de Lisboa e portanto aqueles contentores portanto há todo um cenário industrial e faz a reabilitação daquilo em lofts só que não tem nada a ver com aqueles lofts originais ou seja porque são plantas já completamente definidas e em que esse elemento simbólico dos materiais é fundamental e quais são os dois elementos fundamentais que nós a sociedade associamos ao industrialismo é o férreo e o tijolo e portanto aqueles dois armazéns não tinham quase férreo e tijolo em lá nenhum e esses dois elementos marcam completamente a identidade sobretudo dos espaços comuns e da entrada o férreo e o tijolo porque tem uma carga simbólica muito forte os edifícios os fogos as casas depois ou são mezanins portanto têm uma cozinha por baixo e uma sala e depois uma mezanina que é o quarto ou eram espaços fechados com cozinha e em que houve pessoas que abriram tudo e sobretudo deram-lhe uma uma carga muito personalizada ou muitos espaços mas o que foi engraçado foi ver o tipo de pessoas que foram para lá e a diferença não só no tipo de casa que essas pessoas escolheram mas no tipo de utilização que lhe deram e no significado que lhe atribuíam nos projetos que tinham para aquelas casas ao contrário do que se poderia imaginar não havia artistas porque aquilo para já era relativamente caro e depois aquilo não é uma coisa original e portanto os artistas podiam considerar aquilo uma coisa um bocado um pastiche uma coisa feita não é tínhamos muitas pessoas ligadas ao design à publicidade e portanto essa dimensão muito da imagem e simbólica
José Maria Pimentel 00:57:42.98e da criatividade e da criatividade
Sandra Marques Pereira 00:57:45.36etc e depois tínhamos dois tipos de formas de modos de habitar engraçados que estavam relacionados com o tipo de casa escolhida eu chamei os indefetíveis e os ocasionais os ocasionais eram aqueles que estavam ali pronto e que escolhiam as casas da mezanine e que estavam ali numa fase do ciclo de vida porque o sítio era bom ou para eles podia ser bom mas imaginavam que aquilo era uma fase transitória do seu ciclo de vida e não mexiam não fizeram alterações a casa e os indefetíveis que toda a vida tiveram como ideal de vida viver num loft e portanto são pessoas que foram muito tiveram uma adolescência muito passada nos anos 80 em que esses filmes muito vindos da cinematografia americana norte-americana em que a ideia do loft como estilo de vida alternativa era muito presente e eles referiam sempre os mesmos filmes aliás quando um estudo do Canadá
José Maria Pimentel 00:58:42.76era o sete semanas
Sandra Marques Pereira 00:58:45.40o nove semanas e meia por um lado e o dancing dancing flash dance flash dance exatamente
José Maria Pimentel 00:58:51.60isto já não conhecia eu acho que é flash dance deve ser porque é de 1983
Sandra Marques Pereira 00:58:56.22é isso mesmo é essa é isso mesmo é o flash dance e depois houve outros filmes que também histórias de Nova Iorque há um dos filmes histórias de Nova Iorque que aparece mas eles nunca referiam isso ou seja e esses indefetíveis sempre tiveram como ideal tendo a andar sempre à procura do loft e eles o que escolheram foram as casas que puderam mais personalizar e a ideia era mesmo a ideia do open space inclusivamente não ter portas em lado nenhum e portanto esta é a ideia do open space
José Maria Pimentel 00:59:23.94e esse é um aspecto giro porque eu imagino que sobretudo hoje em dia mais do que lá está em tempos em que tudo era muito mais rígido hoje em dia deve-se deve-se perceber muito bem os no fundo os ideais de vida e o estilo de vida o estilo de vida se calhar até será a melhor expressão daquelas pessoas eu imagino que isso se perceba muito bem visitando essas casas e estando em casa das pessoas eu imagino que a Sandra até se calhar é um bocadinho como quando a pessoa está a falar com um psicólogo que acha que ele não está a ler os pensamentos eu imagino eu hoje estava a pensar nisso até estava a comentar isso há bocado imagino a Sandra veio cá a casa e a pessoa ok você é casa desse tipo ok já viu o que é que fizeram
Sandra Marques Pereira 01:00:00.92vou já tirar a retrato não
José Maria Pimentel 01:00:03.18fizeram aquilo ali já estou a perceber ah tem isto assim deve ser
Sandra Marques Pereira 01:00:07.32não eu não sou nenhuma não mas isso é mais ou menos inevitável não eu acho é evidente que a casa diz algumas coisas mas quer dizer eu acho que as pessoas também são muito mais complexas do que isso e eu também não tenho objetivos nenhum de psicologizar análises nem não tenho nada
José Maria Pimentel 01:00:24.82a questão é se não é inevitável pensar isso é que isso
Sandra Marques Pereira 01:00:27.32nós não controlamos não é evidente que tenho algumas coisas que ligo mais do que as outras pessoas e que interpreto mais do que as outras pessoas e depois isto agora não tem nada quer dizer depois eu também misturo na minha cabeça quando não estou a trabalhar coisas do meu próprio quadro estético não é claro ou seja não estou sempre em análise portanto está ali não mas vou-lhe dizer eu adoro ir a casas adoro pois imagina exatamente adoro adoro adoro
José Maria Pimentel 01:01:02.54é muito informativo e por acaso uma coisa que eu estava a pensar há bocadinho não quando estava a preparar o episódio e até é bom para nos fazer aponte para a Lisboa atual aqui falando no caso no caso de Lisboa porque é o caso que a Sandra conhece melhor e eu mais ou menos também hoje em dia deve ser relativamente possível de nós mais ou menos mapearmos a alocação a afetação das pessoas às várias zonas da cidade consoante o estilo de vida que tem por exemplo o estilo de vida se por exemplo são lisboetas ou se vieram de fora por exemplo para um lisboeta será porventura mais importante viver se tiver nascido lá sobretudo importante viver no centro por exemplo enquanto por exemplo para alguém que vem de fora pelo menos eu sinto um bocadinho isso não é uma coisa tão importante para lá do lado funcional
Sandra Marques Pereira 01:01:48.04nós fizemos lá no esquete um projeto sobre e que também desmistificava tentava desmistificar algumas ideias e que eu gostava de continuar a trabalhar nisso porque estas transformações que estão em curso vão mudar um bocadinho que era sobre as trajetórias residenciais das pessoas ou seja de onde é que as pessoas vêm onde é que as pessoas se instalam para perceber no fundo como é que o território da cidade e da área metropolitana se constituiu não é porque na realidade ele constitui-se a partir da instalação de pessoas que vêm de diferentes zonas a primeira coisa que é bom desmistificar é que a área metropolitana não se criou às custas da expulsão das pessoas do centro da cidade para fora a área metropolitana e as periferias chamemos-se as periferias da cidade de Lisboa criaram-se isto no Porto é igual criaram-se com movimentos de pessoas que vêm de fora e que se instalam na maioria dos casos diretamente nessas periferias depois houve muitas pessoas que saíram da cidade de Lisboa ou que foram para zonas novas numa relação em que fizeram o trade-off entre as opções e optaram por isso e isto tem a ver com o ciclo da cidade com o ciclo da cidade e com aquilo que eu estava a dizer há bocado que são os ideais urbanos que são urbanos e habitacionais que são muito mutáveis ao longo do tempo e que são socialmente construídos ou seja nos anos 60 e 70 quando se dá o grande momento de construção da de consolidação da área metropolitana de Lisboa a ideia da casa velha era muito desvalorizada o centro histórico era uma coisa hiper desvalorizada e isto é uma coisa que não é específico nosso quer dizer é uma coisa que aconteceu e portanto as pessoas tinham como vontade ter por um lado a possibilidade de aceder à propriedade era uma coisa recente como ele estava a explicar porque a propriedade horizontal só aparece nos anos 50 e era de facto um achievement a propriedade poder comprar uma habitação era um achievement e depois ter uma casa nova quando digo nova não era necessariamente nova mas moderna isto é podia ser nova em segunda mão podia ser moderna em segunda mão era um outro aspecto fundamental porque as condições habitacionais das casas que na altura não se diziam antigas eram mais velhas eram muitíssimo mais e portanto esse processo acontece e portanto nessa altura nessa altura nos anos 70 e 80 e até 90 não era e não é por acaso que a cidade no centro se vai degradando sem grande capacidade de atração das pessoas e portanto quando há bocado me dizia um Lisboeta típico foi isso que me disse um Lisboeta Lisboeta que é ficar no centro não é bem assim o que é que muda aqui muda um crescimento da valorização do centro histórico e que se prende com questões culturais a nível internacional em que a reabilitação urbana e a valorização dos centros históricos começa-se a valorizar em termos internacionais e também cá e cá torna-se mais evidente nesta década mas já começou havia nichos e segmentos sociais que já tinham valorizado já estavam a valorizar sobretudo pessoas com nível de instituição superior etc o centro da cidade
José Maria Pimentel 01:05:22.42mas o nosso estava mais depalporado menos bem mantido do que o de outras capitais ou não parte da razão para as pessoas preferirem viver na periferia porque tinham condições melhores é o simples facto de que as casas no centro não foram bem mantidas até porque custa mais restaurar uma casa do que construir uma nova e portanto até do ponto de vista estritamente orçamental de políticas públicas poderia valer mais a pena construir casas novas do que estar a reabilitar o centro portanto o centro ficava em mais condições e as pessoas nunca iam para lá e a minha dúvida e a minha dúvida é se isto era especialmente o caso se isto é verdade isto que eu estou a dizer
Sandra Marques Pereira 01:05:54.90há um conjunto de fatores por exemplo a propriedade era muito importante para as pessoas pronto ter acesso à propriedade e nos centros urbanos nos centros urbanos o arrendamento o arrendamento era dominante só em 2011 é que na cidade de Lisboa nós temos um 50-50 uma partição entre a porcentagem de arrendamento e a porcentagem de propriedade esse é um primeiro fator as possibilidades de comprar uma casa no centro histórico eram muito menores do que estou a perceber sim, sim, sim isso era um fator por outro lado eram casas antigas e de facto a ideia de a ideia de reabilitar se eu escolhi uma casa nova e isso era outro outro outro fator muito importante retomando a sua pergunta anterior dizia a que me perguntava se era só aqui ou se ou se era mais aqui se era mais sim se era mais aqui em maior grau o nosso centro é uma questão de decalagem de tempo Nova Iorque também teve um processo de cadência e é muito engraçado ver isso em alguns filmes teve um processo de cadência do centro de Manhattan nos anos 70 muito forte muito forte
José Maria Pimentel 01:07:01.12e com um pico de insegurança e com um pico
Sandra Marques Pereira 01:07:02.62de insegurança e com enfim muito, muito forte e outras cidades também tiveram isso e aliás o problema que se debatia ainda nos anos 90 nomeadamente em termos internacionais lembro-me de uma conferência que fui para aí em 2010 não sei em 2008 o tema da conferência que era da rede europeia de habitação de investigação e habitação era shrinking cities era isto mesmo ou seja ainda estávamos a falar em muitas portanto isto seria na primeira década não me lembro exatamente quando mas na primeira década do século XX ainda um dos problemas em muitas cidades era ainda este esta questão do recuo demográfico das cidades há aqui uma confluência de tempos e uma sobreposição de tempos e algumas cidades o processo começou anteriormente mas o caso o caso de Lisboa e o caso do Porto tem fatores interessantes por um lado porque é que isto se atrasou um bocado há fatores gerais há fatores políticos há fatores internos há fatores externos em primeiro lugar porque a nossa modernização foi tardia e esse acesso a essas coisas tipo a propriedade uma casa nova modernizada etc é uma coisa que nós só verificamos nos anos 90 de facto os dados estatísticos marcam ali uma grande diferença na década de 80 e na década de 90 e aí a entrada na União Europeia e todo o processo que está aí à volta teve uma importância grande isto é um dado fundamental mas depois aqueles fatores que já lhe expliquei também eram a questão da propriedade etc e depois o processo é engraçado é interessante porque o incêndio do Chiado é uma espécie de golpe de misericórdia na reabilitação o Chiado nessa altura estava o centro histórico estava completamente cadente começa a haver um debate sério sobre a necessidade de reabilitação mas é uma coisa lenta e depois aliás aquela aquela reabilitação demorou imenso tempo e nós entramos na década na primeira década do século XXI em que havendo já interesse interesse quer do ponto de vista da procura quer do ponto de vista até dos construtores e dos promotores pela reabilitação as condições não são favoráveis portanto há uma década relativamente estagnada embora que se comece a verificar essa ida para o centro e depois vem a crise mas há aqui um fator que raramente se fala e que é muito engraçado em 2006 é criado o grupo de o gabinete agora não me lembro do nome o gabinete de revitalização da baixa enfim que era liderado pela Maria José Nogueira Pinto e que tinha figuras muito importantes já nessa figuras muito importantes ou seja tinha alguns elementos que iam ser figuras chave neste processo de forma direta ou indireta nomeadamente o Manuel Salgado isto em 2006 é o comissariado da Baixa Cheado e se nós formos ver o documento desse comissariado de 2006 já estava lá quase tudo o que se veio a passar ou seja tinha três ou quatro estratégias que se vieram a verificar e que depois evidentemente tiveram outras concretizações dependendo de fatores externos e da nossa própria conjuntura mas era internacionalização investimento também no turismo reabilitação do centro histórico e valorização da zona ribeirinha portanto o reencontro da cidade com a zona ribeirinha e uma coisa fundamental que é o que em sociologia ou em geografia é o conceito é de um geógrafo do David Harvey se chama empreendedorismo urbano ou seja que há uma forma de gestão as cidades estavam e estão sem dinheiro sem criação não tinham não tinham dinheiro e a primeira década do século XX para nós foi terrível a cidade
José Maria Pimentel 01:10:51.92do século XXI do século XXI
Sandra Marques Pereira 01:10:53.64com uma dívida as cidades tinham uma dívida brutal e essa ideia do empreendedorismo urbano o que vai fazer é uma gestão da cidade em que se vai basear na ideia de parcerias público-privado e portanto a ideia é ir buscar dinheiro é investir de certa forma nas infraestruturas nas infraestruturas e ir buscar dinheiro aos privados para a reabilitação do edificado e de certa forma isto foi o que se verificou depois é evidente que isto teve nuances muito grandes enfim por fatores externos pela liberalização da lei das rendas etc mas há um projeto havia lá uma ideia que era a única ideia que não se concretizou que era aumentar a habitação para as classes médias pronto pelo contrário
José Maria Pimentel 01:11:36.92naquelas zonas naquelas zonas
Sandra Marques Pereira 01:11:40.20portanto no centro histórico ou seja mas esse momento é um momento de chaneira de definição da estratégia que se vem a verificar depois houve um conjunto de procedimentos no sentido de concretizar essa estratégia e houve fatores que ultrapassaram completamente os intervenientes desse processo o Menor Salgado é aqui uma figura fundamental no caso é que é uma espécie mas o Menor Salgado
José Maria Pimentel 01:12:07.10que era o vereador da Câmara com o Pelouro do Urbanismo
Sandra Marques Pereira 01:12:10.00e ele se nós quando fizermos a história quando nós fizermos a história da cidade vai ser a par do Duarte Pacheco dos anos 40 etc ele vai ter um peso fundamental porque desenhou completamente não sozinho mas teve uma importância determinante na cidade e na imagem da cidade que nós temos hoje que é uma cidade completamente diferente o processo eu acho que isto agora é uma intercessão pessoal entre o que aconteceu foi que de certa forma a criatura ultrapassou o criador sabe sim sim sim ou aqui um conjunto de efeitos não pretendidos eu acho que as pessoas não são más por natureza não querem quer dizer não têm a teoria da conspiração e de facto acho que por exemplo este boom galopante dos preços etc é um efeito não pretendido e esta abertura total esta internacionalização não estava nos planos total
José Maria Pimentel 01:13:11.78sim sim sim parte delas estaria nos melhores sonhos parte delas estaria no pesadelo
Sandra Marques Pereira 01:13:17.04exatamente ou seja
José Maria Pimentel 01:13:18.52no sentido em que é muito engraçado ver como é que o plano
Sandra Marques Pereira 01:13:21.64e os efeitos como é que
José Maria Pimentel 01:13:24.48deve ser muito interessante por acaso ver isso ver o que depois aconteceu mas há uma entrevista
Sandra Marques Pereira 01:13:33.02da Maria José Nogueira Pinto no Correio da Manhã muito engraçada em que da altura 2006 portanto a ideia é abrir a sociedade internacionalizar promoção com os privados porque nós não temos autonomia financeira para investir na zona ribeirinha etc Olá
José Maria Pimentel 01:13:56.20antes de voltarmos à conversa deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa isso é giro porque leva-nos à questão do problema atual da habitação de Lisboa que tem mais que ver com o político que as públicas e que eu também queria discutir consigo temos uma série de benefícios pelo menos na minha opinião e depois temos problemas que são mais do que um e são diferentes e não há necessariamente consciência em relação ao que entra na categoria de problemas acho que há um problema que é mais ou menos inegável que é o aumento grande o aumento brutal do preço de habitação os dados que eu encontrei era um aumento de 66% desde o início de 2016 isto é o preço médio de Lisboa o que significa que como isto terá um desvio padrão significa que há situações aumentou menos que tendrá julgo eu a ser a periferia mas se formos mesmo para o centro o aumento será ainda maior do que isto isto tem obviamente um impacto grande no sentido em que para além deste impacto relativo que já disse é grande tem um impacto absoluto grande porque a habitação tem um peso grande no orçamento das pessoas que tenham que ou pagar uma hipoteca ou pagar uma renda e eu próprio em certo sentido quando comprei casa senti esse efeito na pele embora tenha tido a sorte de comprar mais ou menos no início portanto este é um efeito mais ou menos objetivo e mais ou menos incontestável e que não se sente só aqui sente-se aliás isto até é interessante dar um passo atrás porque nós tivemos um influxo de investimento estrangeiro que veio associado que aconteceu mais ou menos desde 2014 aliás é muito recente e está associado a turismo ao aumento do turismo e a uma antecipação da continuação desse aumento e portanto há um investimento para ter retorno também há pessoas que vêm viver para cá estrangeiros pessoas se calhar já com alguma idade 50 60 anos mas que já com vida feita digamos assim e também estrangeiros atrás de uma mais novas as do bom clima das startups e por aí e depois temos aqueles casos mas que serão menos representativos tipo Madonna e afim aliás
Sandra Marques Pereira 01:16:25.76aliás já se foi embora
José Maria Pimentel 01:16:26.68já deve ter ido embora e o tempo que teve não há ter participado muito na vida local mas essas são mais nas vistas do que provavelmente o efeito que tem mas pronto isto para dizer que há aqui uma série de causas para este efeito a principal delas será o turismo julgo eu aquela que tem o maior peso e o turismo faz-se sentir no preço das casas mas também faz-se sentir em tudo o que tem a ver com serviços prestados para o turismo como por exemplo a restauração imagino que já tenha sentido o mesmo que eu que é perceber que os preços que depende porque continua a haver bolsas não vocacionadas para o turismo mas nota-se um aumento do preço da restauração e nota-se sobretudo o surgimento de restaurantes cujo menu está claramente feito com preços de outros países o que não tem mal nenhum é normal que eles façam isso mas com o nosso nível de vida ressentimos-nos o que é normal depois há outro efeito que tem que ver com aquilo que se chama gentrificação que no fundo é não sei se eu definir mal corrija-me mas aquilo que nós chamamos gentrificação pode surgir por dois motivos por haver pessoas com rendimento superior àquelas que lá estão e que no fundo decidem mudar ou há um movimento de pessoas com rendimento superior para uma determinada zona e portanto vão acabar por desalojar as pessoas que lá estão por um simples efeito de preço das casas e daquelas pessoas terem incentivos para vender e depois há outro efeito que eu acho também que cai dentro desta categoria que é a mesma coisa a acontecer mas por motivos de investimento que no nosso caso veio muito de fora para construir habitação para aluguer para turismo por exemplo
Sandra Marques Pereira 01:17:58.66a questão da gentrificação a gentrificação é um lado senso é a substituição de classes mais altas de classes mais baixas por classes mais altas assim isto dito de forma muito básica mas há um conceito mas há um conceito mais interessante que dá maior que é mais útil os conceitos que vêm da academia popularizam-se e depois são detrupados exatamente o outro é o displacement e neste displacement nós temos dois dois pelo menos depois há outros mas há dois tipos de displacement importantes o primeiro é o displacement direto isto é há pessoas com mais dinheiro que vêm e as outras têm que sair e é o que nós verificámos quando se falou muito na reação dos despejos etc é o que nós verificámos e já lá vamos se é para o turismo ou se é para outra coisa e depois há o displacement indireto e o displacement indireto é importante porquê? 01:18:55.76isto quer dizer que é essas pessoas com mais poder de compra vão para aqueles territórios encarecem-nos e impossibilitam outras que estavam nesse movimento de irem para aí porquê que isto é importante? 01:19:07.22porque o que nos estava a acontecer era exatamente a primeira década do século XXI iniciou-se esse processo de volta não é volta mas de de descoberta do centro histórico por essas novas classes médias mais escolarizadas que estavam aí para o centro e que tinham essa quer dizer a habitação não era assim tão cara e portanto tinham essa capacidade
José Maria Pimentel 01:19:27.56e tinham já gostou de um país se não falámos isso há bocadinho e tinham razões para gostar de viver no centro até de estilo de vida
Sandra Marques Pereira 01:19:35.40quer de estilo de vida quer modelo habitacional ou seja mesmo a ideia estar perto de serviços por exemplo do restaurante e portanto porque essa ideia tem a ver com aquilo que eu estava a dizer há bocado da valorização do centro histórico como representação ideal em certos grupos sociais mais recente mas depois para quê? 01:19:53.04se é por causa do turismo é uma mistura e há aqui um fator importante é evidente nós tivemos um crescimento do turismo muito grande mas é evidente que a habitação hoje em dia é isto também é um desses conceitos também é um desses conceitos que viajou da academia para a sociedade que é a financeirização da habitação ou seja isto é a habitação transformou-se essencialmente o ativo financeiro aliás porque há muitos investidores que depois delegam aquilo põem aquilo no turismo ou não pronto e isso é um fator agora há uma coisa que eu acho que é importante perceber que são aqui alguns dados importantes isto é um problema que não é um problema nosso é um problema que está neste momento a afligir bem bem o turismo pode com maior ou menor falta mas que está neste momento a atingir muitas cidades a nível internacional e que se traduz numa coisa há um indicador muito interessante que revela porque é que é um problema das cidades o diferencial entre o preço médio quer para arrendamento quer para venda entre na cidade e no país cresceu imenso e isso é uma coisa muito engraçada por exemplo Lisboa há uns dados pois os dados por exemplo o INE não tem estes dados quer dizer também tem estes dados de dois nós também podemos fazer mas em termos comparativos com outras cidades encontrei isto às vezes são são as consultoras e não sei o que fazem Havia um mundo da Deloitte Exatamente que fazem estes Exatamente e eu até tinha visto outro que ainda tinha mais países europeus porque esse só tinha hoje a União Europeia se não me engano Sim, julgo que sim e neste Portugal está ou seja, Lisboa estava a nível de venda no Pai no Quinto ou como sendo o maior com o diferencial maior que eram 200 e tal ou 300 um peso muito grande e o arrendamento também um bocadinho menos o diferencial era um bocadinho menos portanto há aqui uma decalagem muito grande o nosso problema
José Maria Pimentel 01:21:40.44era Lisboa e Paris salvo o erro
Sandra Marques Pereira 01:21:41.74neste caso é porque eu vi os dois eu vi dois vi esse e vi um que tinha as cidades todas e o Moscou mas Paris também Paris era muito elevado mas não sei se o diferencial era assim tão elevado mas há aqui um problema e o problema que caracteriza todas as cidades é que a decalagem ou seja, os preços subiram imensos na sequência desse investimento financeiro e ao contrário dos salários e do rendimento de trabalho que se não estagnou às vezes até regrediu e precaizou e no nosso caso é particularmente grave porque os salários médicos são muitíssimo baixos e mesmo o diferencial e isso é engraçado se vimos o diferencial do salário entre Lisboa e o resto do país quer dizer não é comparável com este diferencial existe mas não é proporcional
José Maria Pimentel 01:22:26.84nem minimamente nem pouco mais ou menos
Sandra Marques Pereira 01:22:29.78nem pouco mais ou menos e portanto estes dois ou três dados são questões que mostram claramente que estamos aqui perante um problema essencialmente das cidades e que no nosso caso exatamente porque temos uma estrutura uma estrutura laboral precária e deficitária do ponto de vista dos salários a situação é muitíssimo ainda mais grave sendo que é bastante grave já também nas outras cidades então o que nós estamos aqui a verificar é basicamente a nível internacional uma mudança muito grande do ponto de vista estrutural da habitação das condições de vida na habitação no setor da habitação e uma delas e que tem várias componentes a característica maior é este aumento exponencial dos problemas de inacessibilidade habitacional nomeadamente entre as classes médias mas também uma outra questão e que se relaciona com o que estávamos a falar a bocado que é uma dificuldade crescente de acesso à propriedade e as pessoas são removidas ou remetidas obrigatoriamente para o mercado de arrendamento que também é um mercado não só muito difícil porque os preços estão muito e muito instável e portanto se nós já tínhamos por parte das gerações não eram só gerações mais novas a partir dos 50 para baixo e até antes uma grande precariedade laboral agora sobrepõe-se uma grande precariedade habitacional e isto é uma situação nova as políticas públicas por outro lado a nível internacional recuaram desde a primeira década do século XXI a Holanda que tinha um estado forte em termos de habitação recuou liberalizou se quisermos só para terminar esta questão o que aconteceu basicamente é porque é que isto é um problema das cidades ou seja porque no fundo há um descolamento dos mercados imobiliários locais Sim, eu ia aí exatamente
José Maria Pimentel 01:24:16.44ou seja o mercado local entra no global no fundo o mercado de habitação é aquilo que não entra bem nessa categoria mas é aquilo que em economia se chama um bem não transacionável que é no sentido em que como não é não se pode vender propriamente para o estrangeiro não se pode pegar num lote e vender para o estrangeiro e se pudesse fazê-lo também perdia quer dizer o valor alterava-se porque também depende do enquadramento no fundo depende do nível de vida local com o turismo e não só mas sobretudo com o turismo que é uma exportação de um serviço isso dilui-se um bocadinho por isso é que nós entramos nesse mercado global de repente o valor de uma casa em Lisboa não é só o valor de um português ou alguém que vive em Portugal que lá vive e faz a sua vida profissional cá mas também o valor que lhe dá um turista que vem cá e visita a cidade e faz a sua vida cá
Sandra Marques Pereira 01:24:59.14também transacionável num mercado global
José Maria Pimentel 01:25:02.14mas esse valor depende deste a transação no mercado global
Sandra Marques Pereira 01:25:06.78mas é que isso não está associado ao turismo e eu acho que isso também tem a ver quer dizer o turismo é importante e é muito importante mas não é o único fator quer dizer como disse há bocado e bem há outras há muita gente que veio viver nós ainda não temos dados mas esses
José Maria Pimentel 01:25:22.72essas pessoas que vêm viver para cá não vêm para turismo não elas não vêm turismo mas aí isso é mais orgânico no sentido em que elas vêm viver para cá e passam a estar inseridas na sociedade e na economia local e portanto esse encarecimento que existe na habitação por essa maior procura também se reflete no resto da economia e portanto esse pode ser um efeito mais dilatado no tempo mas vai surgir enquanto o turismo é muito mais perigoso nesse sentido porque nós hoje em dia podemos ter um boom turístico e amanhã deixar de o ter mas é que isso não é só
Sandra Marques Pereira 01:25:47.92um boom turismo é um questão de investimento investimento financeiro na habitação que não é necessariamente dirigido ao turismo eu também não sei eu não sei por exemplo e aliás sempre agora com a história do alojamento local fala-se muito e até com as medidas do governo no sentido de como eles dizem migrar haver uma migração do alojamento local para o arrendamento de longa duração e quer dizer e isso não deixa de ser investimento quer dizer os preços não vão baixar só por si pois a questão é os preços
José Maria Pimentel 01:26:17.90os preços aumentaram porque houve um aumento da procura não diz nada não é que ela vem mas há uma parte disto e isto também é importante acho que é outro ponto importante que tem que ver com nós estarmos a viver há muitos anos num ciclo de taxas de juros baixíssimas e portanto há uma canalização de investimentos para ativos imobiliários que depois vai deixar de existir o que não deixa de criar efeitos sobre a vida das pessoas aliás precisamente por ir deixar existir é convém cautelar porque significa que não pode ficar alto para sempre mas a minha intuição seria que este aumento da procura tem que ver com uma expectativa de um determinado valor daquelas casas que tem que ver com o que entretanto as pessoas que lá vão viver ou turistas que lá ficam alojados temporariamente tem que ver com o valor que essas próprias pessoas lhes dão em termos de políticas públicas pensando sobre isto eu acho que quer dizer há aqui vários vários desafios quer dizer no fundo o desafio em certo sentido é aquele liseiro em inglês mais ou menos traduzido é não deitar fora o bebê com água do banho no sentido de tentar e isto pode ser interpretado de duas maneiras mais ou menos opostas por um lado não deitar fora o bebê com água do banho no sentido em tentar corrigir o problema mas sem afugentar quer o turismo quer o investimento estrangeiro quer a vinda até de pessoas do estrangeiro para viver cá mas também no outro sentido que parece mais ou menos antagónico que às vezes me parece também esqueci de quem está do outro lado desta contenta que é se nós deixarmos que o centro da cidade se esvazie dos habitantes isso em si mesmo levará que no longo prazo ele se torne desinteressante para os turistas também não sei não tenho a certeza eu imagino que sim eu já tive essa experiência de ir a cidades nem todas acontece isso mas já há cidades em um país que a pessoa está no centro e pensa isto já não é
Sandra Marques Pereira 01:28:09.34não é uma coisa muito feita não é muito
José Maria Pimentel 01:28:11.96para além de tirar a vida a vida social daquele sítio a sociedade tirar o no fundo deixa de existir uma vida local naquele sítio deixa de haver habitantes locais passa só a ser um sítio de passagem
Sandra Marques Pereira 01:28:24.46Voltando à questão das políticas públicas o problema é que as cidades e aí volta aquela coisa que estava a dizer do empreendedorismo urbano as cidades estão muito dependentes do investimento privado e dessas fontes de financiamento porque não têm autonomia para isso por outro lado é um assunto que tem que ser trabalhado com pinças porque na realidade num país como Portugal que acabou por estar muito dependente as soluções de saída da crise se quisermos acabaram por estar muito dependentes do investimento no turismo há muita gente que depende do turismo e portanto é evidente não é uma questão de matar a galinha dos ovos de ouro mas é assim de repente não se vai fazer isso por outro lado nós estamos a falar de investimento de estamos a falar que o mercado o mercado local entrou no mercado global e portanto há muitas lógicas que passam por uma questão de regulação que são que tem que se colocar a um nível internacional percebe para além das políticas públicas as políticas públicas da habitação e imagino que de outras coisas têm que mudar um bocado a forma de atuação face ao novo contexto ao novo contexto da globalização e por exemplo à própria economia digital uma das questões que hoje em dia se coloca mais no alojamento local também e que Paris e não sei o que estão a colocar é também como é que se regula as plataformas que são as plataformas da chamada economia digital e nomeadamente em termos de políticas fiscais porque quer dizer não se cobra nos países onde é que eles pagam impostos e que impostos e sobre que atividade porque não têm potência física ou seja na realidade é o que nós vamos ter daqui em diante esta coisa da economia digital é uma coisa fundamental e qualquer dia até temos provavelmente a mediação imobiliária também neste registro de plataformas
José Maria Pimentel 01:30:32.46Sim, acho que já temos até um bocadinho
Sandra Marques Pereira 01:30:33.98Exatamente Este problema que nós estamos a falar problema específico é um problema das cidades e dos territórios metropolitanos e portanto tem que haver políticas públicas específicas ou com impulsos diretos ou indiretos por parte do Estado Central com objetivos espacializados e claramente espacializados porque isto é uma questão destes territórios e portanto hoje o que nós temos é semelhanças muito maiores entre os problemas que se verificam por exemplo entre Lisboa Paris e Berlim do que entre Lisboa e outros territórios do país portanto esse aspecto é fundamental Quanto ao turismo é evidente não é muito a minha área mas eu acho que era importante que também não se assim o turismo é evidente que teve aqui um peso fundamental mas o fator amontante é ter-se e isto a nível internacional a habitação ser hoje em dia um ativo financeiro seja ela destinada ao turismo é evidente que o turismo vai continuar mas pode ser destinada ao turismo e é muito destinada ao turismo mas pode ser destinada a outro tipo de atividades por exemplo ao arrendamento de longa duração
José Maria Pimentel 01:31:47.58por locais por locais
Sandra Marques Pereira 01:31:48.88duvido que seja por locais isto é uma incógnita
José Maria Pimentel 01:31:54.52mas a questão é a entrada do imobiliário português no mercado global por si só não faz necessariamente aumentar os preços faz porque a procura continua a ser a mesma
Sandra Marques Pereira 01:32:04.26faz porque sincroniza a questão é essa imaginemos no mercado global há vários chamemos de circuitos quisermos vários submercados e portanto os valores da habitação no nosso mercado são balizados em função dos preços desse mercado internacional
José Maria Pimentel 01:32:26.08mas eles dependem da procura de quem compra cá
Sandra Marques Pereira 01:32:29.26não é de quem compra cá é do investimento aquilo é o investimento financeiro está a perceber não é para quem compra para já quem compra não é quem compra cá
José Maria Pimentel 01:32:38.56mas quem não é de cá compra
Sandra Marques Pereira 01:32:40.24mas não compra para utilizar compra como investimento
José Maria Pimentel 01:32:43.76como investimento mas o que eu quero dizer com isto
Sandra Marques Pereira 01:32:45.58é um bem ativo é um bem
José Maria Pimentel 01:32:47.82sim sim vamos supor que estamos durante a crise ou auguros pré-2014 para esta subida recente e há um estrangeiro que decide em vez de comprar um imóvel tem poupanças para investir e em vez de comprar um imóvel em Berlim vamos supor um alemão decide comprar cá quer dizer obviamente que isso é um efeito pequeno seria sempre um efeito marginal mas isso em si mesmo não vai fazer aumentar o preço o que ele vai fazer é comprar a casa cá ele compra a casa para investir e depois vai vender a casa ou arrendar ao preço que puder conselho da procura cá agora aqui paralelamente parece mas posso estar enganada há um aumento da procura cá seja por via do turismo seja por via também dos negócios e de quer dizer no fundo sempre vindo do estrangeiro ou seja uma procura porque a procura que cá existia continua a existir o rendimento das pessoas não aumentou muito infelizmente de um grande depois há aquilo desculpe interromper depois há aquilo que nós falámos mesmo as pessoas de cá que investiam que tinham depósitos por exemplo começaram a investir na habitação obviamente que há isso tudo claro que sim mas quer dizer esse é um fator mais conjuntural se quisermos esse fator ou pelo menos esperemos que seja conjuntural esse investimento na habitação entre a mente de investir em ações ou pôr em depósitos ou qualquer coisa que renda que rendesse um bocado mais essa seria a minha intuição não é que o simples facto de Portugal entrar no mercado global
Sandra Marques Pereira 01:34:10.48entra no mercado global e porque as pessoas investem num bem como podiam investir aqui as pessoas nem sabem os chamados fundos de investimento imobiliário pronto quer dizer imaginemos eu estou no meu eu vou ao meu banco em Berlim por exemplo sou alemã e invisto num num fundo que por acaso tem casas em Portugal e portanto ou seja é uma coisa muito mais complexa ou seja o mercado hoje em dia o mercado isto é um mercado financeiro e portanto é uma coisa muito em que não há uma relação direta está a perceber entre quem compra quem vende e quem não isso sim isso sim quem financia percebe porque a procura por aquele bem financeiro que por acaso é uma habitação que se situa na cidade de Lisboa na cidade do Porto aumentou imenso em termos internacionais e como a procura aumenta é evidente mas e sobretudo vai valorizar vai classificar o valor daquele imóvel em função das expectativas e dos preços do mercado internacional está percebendo é uma questão de investimento financeiro
José Maria Pimentel 01:35:21.16sim sim eu estava a pensar e se calhar até terminamos assim se a conversa já vai longa gostava de saber a sua opinião há um problema imediato e há um problema mais de longo prazo o problema de longo prazo no fundo é aproveitar esta onda da melhor forma tentando minimizar os riscos e aumentar os benefícios e depois há um problema imediato evidente que é o problema como a Sandra falava há bocadinho
Sandra Marques Pereira 01:35:45.02da discrepância
José Maria Pimentel 01:35:46.68e que tem que ver se amanhã as pastilhas elásticas dobrarem de preço não sou muito consumidor de pastilhas elásticas vou supor o que era não penso mais do que 5 minutos sobre o assunto mas é um bem essencial porque a pastilha elástica custa 5 cêntimos ou 10 cêntimos e portanto se dobrar para 10 ou 20 isso não me causa uma grande moça agora se a renda que eu pago dobrar de 500 para 1000 euros são mais 500 euros o efeito absoluto daquilo é gigante que eu acho que é o grande problema aqui um aumento de 66% por exemplo aqui significa um aumento em termos absurdos muito grande e sobretudo
Sandra Marques Pereira 01:36:25.38com um rendimento baixíssimo exatamente
José Maria Pimentel 01:36:27.28e com um rendimento baixíssimo e depois cria taxas de esforço muito grande esse é o problema de mais curto prazo que precisa ser resolvido e depois a longo prazo há nós não sabemos o que é que vai acontecer isto ou seja não sabemos se o turismo se vai manter se o interesse mais no sentido de lado estrangeiro se vai manter não sabemos o que é que vai acontecer é essa atratividade do investimento no mercado imobiliário temos também a questão de quer dizer no nível mais fino de também tentar perceber qual é o investimento estrangeiro que surge porque há investimento estrangeiro que nos pode beneficiar imenso até por efeitos indiretos que tem porque cria emprego e não sei o que e depois há outro investimento estrangeiro que pode muitas vezes até associado a corrupção por exemplo os vistos gold por exemplo noutros países tiveram problemas desse género porque criou uma óbvia promiscuidade entre poder político e poder económico e põe nas mãos de poucas pessoas decisões desse género e isso tudo parece-me que são desafios para o futuro a questão que eu estava a liderar há bocadinho de como assegurar que no fundo a cidade não perde a alma pelo menos para mim isto vai para o lado de uma espécie de direito das pessoas a viver num determinado sítio que eu pessoalmente acho difícil de justificar obviamente que a vida da cidade é a vida dos habitantes e não de quem está de passagem portanto se há uma determinada zona que deixa quase ter habitantes é inevitável que aquilo vai ter um efeito pernicioso a prazo porque retira ali uma teia de socialização que deixa de existir e por exemplo aqui uma série de coisas em cima da mesa pode pegar nos que quiser mas terminamos assim gostava de saber a sua visão para o futuro
Sandra Marques Pereira 01:37:54.20então era o que estava a dizer há bocado em relação às políticas públicas de atacar esse problema imediato e urgente que aliás não começou agora começou em 2016 2017 da acessibilidade da habitação do aumento brutal do preço nós já estamos a assistir a medidas só que tem um problema é que elas estão a ser lentas
José Maria Pimentel 01:38:17.38pois e o problema é urgente
Sandra Marques Pereira 01:38:20.08e o problema é imediato é urgente aliás não é por acaso que a Secretaria de Estado é criada a Secretaria de Estado da Habitação que não existia durante 13 anos é criada em 2017 porque há a percepção de que há um problema novo que surge e que é um problema de acessibilidade designado da acessibilidade da habitação às classes médias que é um grupo social particularmente importante para os governos pronto agora como lhe digo os Estados têm neste momento as medidas de política do Estado as da Administração Central portanto foi aquele programa de arrendamento acessível que não funcionou não sei se tem noção que era os 20%
José Maria Pimentel 01:39:02.80teve pouca adesão não foi?
Sandra Marques Pereira 01:39:04.10teve pouca adesão tem dois problemas por um lado é porque pelo critério de acessibilidade porque definiu o critério de acessibilidade 20% abaixo do valor de mercado e isso já é um valor muito alto para as pessoas mas eu acho que também tem um problema de operacionalização que tem a ver com a plataforma de funcionamento que não faz o match direto entre os potenciais arrendatais e os potenciais inclinos e portanto e os potenciais potenciais e portanto aquilo não funciona pronto até à data deve ter 100 ou qualquer coisa contratos realizados portanto já percebemos que os princípios são bons ou a intenção é boa mas o programa não funciona agora o que nós verificamos é que são as duas cidades e sobretudo mais afetadas pelo problema e nomeadamente Lisboa que está a começar a atacar o problema de forma mais mais robusta com o tal também problema de arrendamento acessível ou problema de arrendas acessíveis portanto os dois nomes são parecidos e que eu acho que agora vai desbloquear um bocadinho e por outro lado o orçamento do Estado o orçamento do Estado também eu acho que não há aqui soluções tem que haver múltiplas soluções e neste momento que não há aqui e neste momento estamos a assistir direcionadas para o arrendamento acessível por exemplo a questão da propriedade e do acesso à propriedade está a ser muito descurada e não toca naquela questão que eu disse há bocado que um dos problemas internacionais neste momento é que sobretudo as gerações mais novas que não tiveram acesso que não se autonomizaram até à crise ou que se autonomizaram depois da crise estão a ser arredadas da propriedade e a propriedade hoje em dia e sobretudo em determinadas zonas é um fator importante de distribuição da riqueza e sobretudo quando nós temos situações de grande precariedade laboral é um fator muito importante de manutenção até porque o arrendamento cria as pessoas tendem a ter mais risco portanto as soluções têm que ser muito diversas quer do ponto de vista do tipo do regime de ocupação do arrendamento mas dos tempos e sobretudo dos tempos de execução ou seja um programa que se limita por exemplo o do Estado aquilo que eu falei tinha a vantagem de ser uma solução tinha-se de funcionar-se de ser uma coisa de curto prazo qual qual? 01:41:24.18aquilo que eu falei da plataforma do programa de arrendamento acessível era uma coisa de curto prazo ou seja o que me parece também importante aqui é coordenar programas com tempos também muito diferenciados ou seja porque os programas da Câmara de criação de arrendamento acessível estão muito vocacionados para a construção ou para a reabilitação isso é moroso é moroso agora criar um programa novo que é subsidiar senhorios enfim e portanto mas eu acho que eles começam a perceber a urgência da coisa e a necessidade de criar várias soluções só uma coisa há aqui duas coisas há essa necessidade a União Europeia não tinha nunca teve a habitação como política sua foi sempre considerada subsidiária ou seja era uma responsabilidade dos Estados de Nação e portanto há agora uma crescente pressão no sentido e a política fiscal é fundamental ou seja é preciso haver aqui uma redistribuição justa dos custos e benefícios destas questões todas ou seja um exemplo muito concreto um dado que eu não dei há bocado nós vimos o grande diferencial entre os preços em Lisboa e no país vemos o pequeno diferencial entre os salários em Lisboa mas não vimos outro valor e que tem a ver com isto é a grande diferença a grande diferencial entre por exemplo o valor do IMT que é o Imposto Municipal de Transações Honorosas no país e na cidade per capita ou seja Lisboa tem um valor brutal e portanto tem que haver aqui uma espécie de circuito entre de ir buscar também isto é um outro aspecto de ir buscar também a ir buscar financiamento às causas se quisermos e neste caso do imobiliário e também do alojamento local que é evidentemente e aí há várias formas e portanto haver aqui uma lógica de redistribuição dos custos e benefícios por quem tem mais responsabilidades e poder contributivo e acho que há um dado importante eu acho que há muito desconhecimento concreto ou seja houve aquela polêmica do ministro dos negócios estrangeiros que disse que os que os empresários não eram qualificados eu não digo que o governo não é qualificado não é essa a questão mas eu acho que o governo e a administração pública ou seja e a administração local e central deviam estudar mais e às vezes como sabe o estudo não tem resultados diretos mas é importante por exemplo uma coisa fundamental é a estrutura da propriedade atualmente quem é que são os proprietários porque o governo tem por exemplo aquela coisa desse programa de arrendamento acessível está muito vocacionado nos senhorios mas quem são os senhorios hoje em dia nós hoje temos senhorios completamente diversos e não temos uma noção clara da estrutura da propriedade da habitação e não vamos ter com os censos eu gostava que tivéssemos mas não vamos ter não porque eu acho que vai ser imaginemos o que nós vamos provavelmente ter é muitos fogos vagos porque não encontramos por exemplo no caso do alojamento local não encontramos lá o residente para fazer o inquérito portanto possivelmente vamos ter uma porcentagem grande de fogos vagos eu acho que é um aspecto fundamental também perceber exatamente estas noções todas que nós temos do investimento não sei o que as coisas do investimento mas como é que isto se concretiza
José Maria Pimentel 01:44:47.98sim sim é um desafio grande e lá está até porque as soluções são algumas que têm efeito imediato e outras é muito complexo a questão de tentar aumentar a oferta que faz todo o sentido a compensadora dizia é evidente que isso não tem o efeito de imediato não pode resolver e depois há a questão de uma coisa é o problema da habitação acessível no geral outra coisa é se há interesse em criar habitação acessível no centro são duas questões diferentes nós podemos concordar com o primeiro e achar que o segundo é menos importante ou achar que eles são ambos muito importantes por exemplo tudo isso é um debate grande
Sandra Marques Pereira 01:45:21.70e depois há uma outra questão quer dizer por exemplo mesmo para terminar é que nós aqui estamos muito dependentes nós temos uma economia tem a ver com a economia estamos muito dependentes do turismo e do próprio imobiliário ou seja há pessoas que têm rendimentos muito precários apesar de terem qualificações muito elevadas mas que conseguiram comprar uma ou duas casas na altura ainda que conseguiam comprar e vivem completamente isso por isso também quem é que são os proprietários e de quem é que vivem os proprietários ou seja porque a situação é complexa e eu acho que há falta de conhecimento desta realidade sim
José Maria Pimentel 01:46:02.98claro para isto é que servem as tuas conversas exatamente olha pronto terminamos aqui muito obrigado por ter vindo o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio