#81 Joel Pinheiro da Fonseca - Compreender o Brasil: os erros dos governos do PT, a reacção ultra-conservadora e o papel das redes sociais

Data: Wed, 19 Feb 2020  ·  Duração: 01:34:24

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.68Neste episódio trago de novo um convidado do outro lado do Atlântico e que volta a não desiludir. 00:00:13.32É ele, Joel Pinheiro da Fonseca, que é economista e filósofo e uma presença frequente nos média-brasileiros, com colunas de opinião no jornal Folha de São Paulo e na revista Exame. 00:00:22.22Para além disso, o convidado tem um canal de YouTube muito conhecido, pequeno, diz ele a certo ponto na conversa, mas que na verdade conta com 75 mil seguidores, em que ele analisa regularmente quer a atualidade política brasileira, quer questões mais de fundo. 00:00:34.34Podem encontrar os links para a presença online do convidado na descrição deste episódio. 00:00:38.86Depois de seguir o Joel durante algum tempo, fui-me apercebendo de que pensamos de forma muito similar e por isso decidi convidá-lo para o podcast, de forma a tentar compreender melhor o Brasil dos últimos anos, o Brasil atual, e tentar perceber o que é que se pode seguir daqui. 00:00:51.52Se bem se lembram, conversei também sobre este tema aqui há uns meses, no episódio 70, com o Cláudio Couto, cientista político, mas o tema ficou, obviamente, muito longe de ser esgotado. 00:01:00.40No atual ambiente polarizado que se vive no Brasil, o Joel distingue-se desde logo por se afirmar como liberal, o que significa que não é próximo nem dos governos PT, nem muito menos da onda de extrema-direita que apoia o atual governo Bolsonaro. 00:01:12.02E, na minha opinião, o convidado distingue-se nos seus artigos por problematizar a política brasileira de uma forma que é simultaneamente rigorosa e que mostra um pensamento muito original. 00:01:21.28Durante a conversa, percorremos uma série de aspectos que ajudam a explicar as mudanças recentes na política brasileira e podem ajudar a perceber o que é que se pode seguir. 00:01:29.30No dito episódio que gravei com o Cláudio Couto, comecei por lhe perguntar como chegámos aqui, isto é, o que correu mal para que alguém como Bolsonaro tenha sido eleito. 00:01:37.08E foi mais ou menos essa pergunta que comecei por fazer também ao Joel, o que nos levou a discutir os erros dos governos do PT em relação à economia, desde a abertura incompleta aos mercados internacionais até às políticas na área da educação. 00:01:49.20Olhando mais para o futuro, falámos sobre o governo Bolsonaro e o que se pode esperar, em particular em termos de políticas económicas, e visto que Bolsonaro se candidatou com uma agenda pouco usual que junta políticas típicas da extrema-direita com a defesa de liberalização na economia. 00:02:02.64A propósito, queria corrigir um lapso. 00:02:04.22A capa da revista Economist, que falamos a certo ponto e que era muito elogiosa em relação ao Brasil, não é de 2013, mas sim de 2009. 00:02:11.74Seguidamente, falámos de mudanças mais profundas do que propriamente o rumo da economia. 00:02:16.00Por exemplo, a reação ultraconservadora que se vive em algumas faixas de população brasileira e a perda mais generalizada de confiança dos cidadãos nas instituições e na democracia em particular. 00:02:25.68Estes são aspectos com um impacto bem mais profundo, na opinião dos eleitores, até porque tocam em algo muito mais fundamental, a identidade e o sentimento de pertença a um grupo. 00:02:33.94O impacto destes fatores na mudança política que levou Bolsonaro ao poder tem aspectos que são particulares do Brasil, mas insere-se numa tendência maior que é transversal à ascensão de movimentos populistas nas democracias ocidentais. 00:02:44.84Um aspecto em particular que tem um impacto inegável na perda de confiança dos cidadãos nas instituições é aquilo que podemos definir como a desintermediação provocada pelo surgimento das redes sociais. 00:02:54.58No caso do Brasil destaca-se em particular o papel do WhatsApp, que passou para muitas pessoas a ser o único meio de obtenção de informação, que é transmitida por amigos e conhecidos, informação não filtrada, claro, e que se substituiu à intermediação tradicionalmente feita pelos jornais e mesmo pela televisão, que muitas pessoas hoje em dia já nem sequer veem. 00:03:13.64Isto explica, ou ajuda a explicar, porque é que há hoje no Brasil, tal como nos Estados Unidos, um movimento marginal, mas que tem peso suficiente para que se fale nele, de pessoas que afirmam acreditar que a terra é plana. 00:03:24.88Neste capítulo discutimos em particular a ascensão dos movimentos populistas de direita e falámos também no caso português, onde já temos o partido do género no Parlamento, sendo que, na verdade, quando gravámos eu hesitei em qualificá-lo como partido de extrema-direita, mas isto, atenção, foi antes daquele comentário racista de há umas semanas ter vindo clarificar as águas. 00:03:41.90E pronto, a introdução já vai longa, por isso deixo-vos com Joel Pinheiro da Fonseca. 00:03:47.62Joel, muito bem-vindo ao podcast. 00:03:52.14Obrigado, é um prazer estar aqui. 00:03:53.78Vamos começar, inevitavelmente, pela situação política brasileira. 00:03:57.08Eu gostava de ter a tua visão em relação à situação atual e como é que nós aqui chegámos. 00:04:01.96A minha intuição, e era um bocadinho também em relação a isso que eu gostava de ter, a tua opinião, é que aqui nós podemos falar de duas coisas um bocadinho diferentes. 00:04:09.32Ou seja, nós, por um lado, temos causas, digamos assim, conjunturais, e que levariam a uma alteração de partido no poder em qualquer caso, e que podia ser uma alteração drástica como foi, e que tem que ver com problemas na economia. 00:04:19.78Basicamente, a economia abruptamente deixar de crescer e passar, aliás, por um período de recessão. 00:04:23.58É isso. 00:04:24.06Quer dizer, esse é o beabá da política, que obviamente provoca um descontentamento geral. 00:04:28.36O crescimento da insegurança nos últimos anos. 00:04:30.74E também, embora isto esteja um bocadinho relacionado com o segundo fator que eu vou falar, também é a questão da corrupção. 00:04:34.90E, portanto, o aumento da corrupção, pelo menos o aumento da perceção da corrupção. 00:04:37.76Mas, por outro lado, há outros fatores que não são tão conjunturais, que talvez são mais estruturais e mais indiretos, em certo sentido, de que a corrupção pode ser um bocadinho o exemplo, mas também tem que ver com uma espécie de recrudescer de uma via, mais até do que conservadora, se calhar reacionária, e que terá alguma coisa que ver também com o aumento brutal de peso das igrejas evangélicas, e com uma espécie de aumento do peso da religião. 00:04:59.96E que aí já não tem só que ver com uma mudança de poder, mas sim com o tipo de direção para que o Brasil foi, e que tem que ver com não só ter um tipo populista, mas que tem lives, em muitos casos, de extrema-direita. 00:05:09.00Nós ainda agora falávamos em off da questão do vídeo do secretário da Cultura, que é uma coisa, uma bizarria, não é? 00:05:14.58Um vídeo a decalcar um discurso do Goebbels, mas que, e ele, entretanto, foi demitido, mas ainda assim, ele não surge por acaso, não é?
Joel Pinheiro da Fonseca 00:05:22.84Não surge por acaso, a gente pode dizer que ele errou no sentido de foi longe demais. 00:05:28.24Mas foi longe demais na direção na qual o governo já caminha. 00:05:32.70Então, quer dizer, ele passou dos limites, mas não é que a direção do movimento que a gente tenha visto ali seja muito qualitativamente diferente da direção que o governo segue. 00:05:40.92Olha, eu acho que você resumiu bem diversos fatores que explicam como é que a gente chegou aqui. 00:05:46.36Vivemos uma reação a um momento muito duro da história brasileira recente, que foi essa recessão profunda. 00:05:52.68Na cabeça das pessoas, quer dizer, o raciocínio causal e o exame das causas dos problemas que nos afligem nem sempre é muito apurado, mas dia de regra, se o governo está no poder quando uma grande crise econômica começa, as pessoas vão associar a causa dessa crise ao governo que está ali. 00:06:09.12E, no caso, eu acho que essa associação é correta, porque foi a política econômica dos anos do governo PT, especialmente da Dilma, que produziu o rombo fiscal, o buraco nas contas públicas, que nos levou a essa situação e que, ao mesmo tempo, negligenciou totalmente as causas mais perenes do subdesenvolvimento brasileiro. 00:06:27.24Então, não investiu no nosso crescimento de longo prazo, não investiu em educação, não resolveu a nós gargalos de infraestrutura, acreditou que fosse possível crescer indefinidamente só alimentando o consumo, fazendo com que os bancos públicos e os privados barateassem o crédito, baixassem os juros, que o governo gastasse mais. 00:06:46.52Promoveu-se, então, um boom do consumo, que, evidentemente, é ótimo, mas que tinha duração limitada também. 00:06:52.54O endividamento das pessoas aumentou. 00:06:54.56Uma hora isso teria que parar, a inflação aumentou também, porque a nossa capacidade produtiva não estava subindo junto. 00:07:00.38Então, deu no que deu. 00:07:01.64Uma hora teve que parar esse processo. 00:07:03.62O rombo do Estado das contas públicas ficou muito claro. 00:07:06.10Esse rombo não é só culpa do governo. 00:07:08.84Esse rombo também decorre da nossa própria Constituição, que cria muitas obrigações de gasto para o governo, e a receita do governo aos impostos não conseguiu aumentar em compasso com esses gastos, que são obrigatórios e que tendem a aumentar com o tempo. 00:07:24.04Tem também tudo a ver com o gasto do governo do Estado brasileiro, com previdência e com aposentadorias, outro gasto obrigatório que tende a aumentar. 00:07:32.10Então, tem processos maiores do que só o governo PT, mas, sem dúvida alguma, o governo Dilma, ao abrir mão completamente de procurar super hábitos primários, procurar gastar menos do que ela arrecada a cada período, ela gastou mais. 00:07:44.68E isso acentuou, então, esse processo, provocando uma grande crise econômica, da qual ainda não saímos até agora. 00:07:51.08Temos alguns anos já em que não estamos mais em recessão, mas a recuperação é muito lenta. 00:07:55.40Então, o Brasil ainda sofre, ainda temos cerca de 12 milhões de desempregados, é muita gente que queria estar trabalhando. 00:08:01.96Então, acho que as pessoas sentiram isso e isso foi, ao mesmo tempo, de uma outra coisa. 00:08:06.16Logo antes da crise econômica começar para valer, revelou-se, por uma operação da Polícia Federal e do Ministério Público, e também da imprensa, que falou disso ininterruptamente aos quatro ventos, sobre um escândalo ético de corrupção no governo, envolvendo empresas estatais, como a Petrobras, mas envolvendo também a relação do governo PT com empresas, grandes empresas privadas brasileiras. 00:08:28.66Muitas delas foram escolhidas pelo governo para serem campeãs nacionais. 00:08:32.60Como a JIF, essa empresa de carnes aí, que é um conglomerado enorme. 00:08:37.68Você teve construtoras como Odebrecht, Camargo Correia, diversas grandes empresas nacionais envolvidas até o pescoço em escândalos de propina, em esquema, não só o Partido do Poder, que era o PT, mas diversos outros que também compunham a sua base, como o PMDB, o PP, o Brasil é um país de muitos e muitos partidos. 00:08:54.94Nenhum deles domina. 00:08:56.12Exatamente, essa é uma das particularidades. 00:08:58.28O nosso congresso tem 513 cadeiras, o maior partido tem 50 e poucas. 00:09:04.26Então é bastante fragmentado isso. 00:09:05.96E, portanto, não era só o PT envolvido. 00:09:07.68A corrupção não era um monopólio, nem uma invenção do PT. 00:09:10.22Ele estava liderando esses esquemas e levou ela a níveis que nunca tinham sido descobertos, em tamanha magnitude, envolvendo vários países, inclusive, envolvendo obras em Cuba, obras em países africanos, enfim. 00:09:22.22A coisa era muito grande. 00:09:23.80E isso gerou, do meu ponto de vista, também uma reação compreensível da população de estamos fartos. 00:09:30.08No Brasil sempre vigorou a ideia de que política é uma coisa corrupta. 00:09:33.66Política é coisa de corrupto. 00:09:35.06E isso sempre foi visto dessa maneira. 00:09:36.72Ah, os políticos lá em Brasília não se preocupam com a gente, é tudo corrupto. 00:09:40.02Essa visão é um empate injusto, porque tem pessoas boas e tem gente que faz um trabalho sério. 00:09:44.30Mas o brasileiro saiu de uma posição meio fatalista disso, a corrupção está ali, não tem o que fazer e vai continuar sempre, para uma posição extremamente revoltada e querendo resolver e cortar pela raiz o mal da corrupção. 00:09:58.10Eu acredito que não seja só uma questão moral, uma questão de que precisamos de pessoas com uma moral rígida e austera e essas pessoas é que isso é o remédio contra a corrupção. 00:10:07.68Mas o Brasil passou por esse surto e o PT e outros partidos, não só ele, também o MDB e outros grandes partidos que não têm uma ideologia muito clara, mas passaram a representar para a população o que é a corrupção no país, o que a gente chama de fisiologismo político, a preocupação apenas com a própria sobrevivência política. 00:10:26.42E houve uma grande revolta da população contra eles, levando à procura de pessoas que representassem algo novo. 00:10:32.14Sim, uma certa pureza. 00:10:34.14Uma certa pureza moral, uma certa intransigência com a velha política e com a esquerda. 00:10:39.80das contas, quem estava no poder tinha um discurso de esquerda. 00:10:42.66Isso é um elemento. 00:10:43.78Tem outros elementos. 00:10:44.62A elite cultural, intelectual do país, que é bastante progressista nos seus valores, ela também tem uma desconexão muito grande com grande parte da população, com a classe média, com os valores da classe média. 00:10:56.72Talvez eu sinta também uma reação a uma postura muito agressiva da nossa elite cultural e da produção midiática e cultural e artística no Brasil. 00:11:06.92Valores que eu até concordo de aceitação, de tolerância, de pluralidade, de orientações sexuais e gênero e todo o resto, mas empurrando isso de forma bastante militante até
José Maria Pimentel 00:11:16.70uma população que está muito distante. 00:11:20.08E tentando fazer não apenas com que as pessoas aceitem, mas com que elas mudem radicalmente a maneira como pensam.
Joel Pinheiro da Fonseca 00:11:26.14Mudem a maneira como pensam, que não só tolerem, que não só respeitem, mas que celebrem, que achem aquilo maravilhoso e que se não celebrarem existe algo profundamente errado e preconceituoso e imoral com elas. 00:11:38.62E uma hora a pessoa reage a isso, porque ela está sendo atacada em sua identidade, em seus valores. 00:11:43.50Então acho que também teve um elemento de reação assim, acho que esse conservadorismo tem muito a ver com isso. 00:11:48.20Conservadorismo alimentado faz tempo pela ascensão de igrejas evangélicas aqui. 00:11:52.38E acho que por fim eu creio que o Brasil faz parte também de um processo maior, um processo global de acirramento e de polarização e que eu acredito que tenha como pelo menos um dos seus catalisadores as novas ferramentas de comunicação das redes sociais que permitem que a pessoa se isole muito e que ela receba informações feitas apenas para ela e por pessoas que pensam como ela e que ela ganhe reputação e busque crescer estima pelas pessoas ao seu redor manifestando um grau de pureza cada vez maior nas suas convicções nas suas crenças. 00:12:25.66Eu acho que teve tudo a ver. 00:12:26.78Eu não vejo, por exemplo, um Bolsonaro sendo eleito se não fosse o WhatsApp. 00:12:31.76Não acho compreensível. 00:12:33.20Eu acho que seria inimaginável a eleição do Bolsonaro sem a existência de WhatsApp e Facebook. 00:12:38.16Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:12:38.92Boa, tu acabaste de em cinco pontos estabelecer o guião para o resto da conversa.
Joel Pinheiro da Fonseca 00:12:43.92Portanto, agora temos que... 00:12:45.20Vamos ver cada um deles ou algum deles o que está acontecendo nesse país.
José Maria Pimentel 00:12:50.12A minha ideia era um por um porque acho que temos aqui coisas com o que nos entreter. 00:12:53.30Se calhar começava pela questão da... 00:12:55.48Bem, eu não sei se chama assim no Brasil mas em Portugal normalmente chama-se a questão da promiscuidade entre o público e o privado. 00:13:00.20Ou seja, tu teres empresas privadas muito próximas do poder público. 00:13:03.42Eu acho esse um tema muito importante e muito importante para pessoas como nós que nos identificam politicamente como liberais porque é uma questão que é preciso atacar de frente até porque é uma questão que cria muita confusão nas pessoas porque o liberalismo não passa por isso passa pelo contrário justamente não é defender as empresas privadas ou sobretudo determinadas empresas privadas é defender o funcionamento dos mercados que é muito diferente e em muitos casos implica precisamente evitar ao máximo esse tipo de promiscuidade que é um problema institucional que existe no Brasil e existe em Portugal também nós tivemos vários casos quer dizer eu ia dizer não estão gritantes e não sei se é completamente verdade mas pelo menos não estão determinantes politicamente como os casos do Brasil mas tivemos vários casos e temos ainda estamos a lidar com eles justamente de determinadas empresas ou bancos que por estarem muito próximas do poder público tiveram favorecimentos tiveram no fundo situações desleais de concorrência e quer dizer nenhum país pode ser um país com liberdade económica elevada se não resolver este problema ao ter este defeito institucional o que tu vais ter é um problema cada vez maior de promiscuidade entre o público e o privado e a resposta das pessoas vai ser que é a resposta lógica em certo sentido de querer tirar de lá os privados e ter mais Estado ter um Estado maior e um Estado mais forte e resolver o problema por aí
Joel Pinheiro da Fonseca 00:14:12.70perfeito existem dois caminhos possíveis curiosamente no Brasil a bandeira da privatização ganhou muita força com esses escândalos todos especialmente envolvendo a Petrobras o discurso é o seguinte olha uma empresa estatal uma empresa pública ela vai estar sempre cronicamente com esse problema do aparelhamento político dela e do uso político a Petrobras sofreu de duas maneiras uma foi realmente esse aparelhamento político dela o uso dela na corrupção contratos escúrios usados para pagar propina obras totalmente desnecessárias isso foi um dos lados curiosamente foi o que menos afetou do ponto de vista financeiro a Petrobras muito mais grave do que isso foi uma política do governo de manter o preço do combustível baixo essa política causou um prejuízo esse sim muito maior para a empresa nossa empresa de petróleo do que mesmo a corrupção então quer dizer esses usos políticos sejam legais ou ilegais promoveram uma destruição desta que era a empresa que simbolizava o orgulho nacional digamos assim a bandeira da privatização ganhou muita força até como resposta a isso para dizer chega de empresa pública empresa pública é cabide de emprego empresa pública é um palco de corrupção vamos privatizar as empresas claro muitos outros esquemas de corrupção foram como você bem indicou aí cometidos na relação entre o Estado e a empresa privada não é que esse discurso resolva alguma coisa claro mas é um desafio para o Brasil aumentar essa distância entre o privado e o público que se manifesta em diversos obstáculos a uma economia mais liberal por exemplo a abertura econômica do país bom a abertura econômica que seria muito importante para o nosso desenvolvimento não existe país que tenha enriquecido sem estar profundamente conectado ao resto do mundo no comércio tem países que enriqueceram com uma economia até com bastante intervenção do Estado China Exatamente tem uma grande participação do Estado mas elas são economias globalizadas elas são economias que participam ativamente do comércio mundial e você tem países mais liberais que enriqueceram você tem o Chile ou Estados Unidos ou Nova Zelândia ou Austrália quer dizer países no qual o Estado não tem um papel tão grande assim na vida econômica mas que também são ricos e de novo são países integrados à economia global o Brasil não o Brasil é um país ainda bastante fechado e essa abertura econômica ela atinge interesses econômicos aqui dentro globalmente para o país seria benéfico mas para alguns setores específicos não seria benéfico eles tem um grande peso na hora de travar essas iniciativas outro caso a reforma tributária o Brasil é um país com uma das leis tributárias mais complexas do mundo nós somos os recordistas assim disparado daquele ranking de tempo que as empresas gastam para calcular e pagar os seus impostos isso é uma complexidade total e uma insegurança jurídica total porque a empresa nunca pode ter certeza que ela pagou de fato que ela devia e se um auditor da Receita Federal concluir que não ela pagou errado os seus impostos e processá-la ela pode estar com um prejuízo enorme em mãos você nunca não tem segurança jurídica nenhuma de que você cumpriu suas obrigações tributárias então essa esse é assim é uma das primeiras prioridades para o Brasil se tornar uma economia mais livre com mais concorrência e todo o resto agora a situação tributária atual que cria uma ineficiência para o sistema como um todo ela tem quem se beneficie delas ela tem empresas que sabem muito bem que se a gente tiver uma carga tributária mais justa mais simples vão sofrer com isso portanto criam grandes entraves a gente poder discutir de forma madura e responsável uma mudança na nossa legislação tributária também tem uma competição entre estados que acaba sendo muito danosa que criam cada estado pequenas regras tributárias cria um caos total e as empresas não atuam só num estado elas estão diversos estados então cria uma confusão que seria muito bom que fosse resolvida mas tem muitos interesses contra e são interesses concentrados isso vale aquela regra que vale para tantas questões econômicas os benefícios de um passo em direção a uma economia mais livre são difusos beneficia todos os consumidores beneficia empresas que nem existem ainda porque hoje em dia não vale a pena empreendedores futuros então esse grupo difuso e grande que será beneficiado não é organizado não luta pelos interesses e ela prejudica grupos pequenos mas muito concentrados e que tem consciência disso e que se organizam para combater essas mudanças então a mistura entre o público e o privado continua forte no Brasil em parte o voto no candidato Bolsonaro foi uma revolta também contra isso mas o bolsonarismo e o governo reproduz esse tipo de relação espúria direta por exemplo quando o Bolsonaro quis nomear o seu filho que nem inglês direito fala para embaixador em Washington quando quando um outro filho dele de forma não oficial basicamente cuida da comunicação do governo quando interesses de igrejas são colocados na agenda do governo quando o presidente discutiu seriamente dar isenção da conta de luz para todos os templos religiosos neste país infelizmente uma pressão pública contrária conseguiu demovê-lo dessa ideia mas ela esteve em discussão quando o presidente negligencia deliberadamente a proteção ao meio ambiente permitindo que grileiros e pecuaristas coloquem fogo na Amazônia e cresçam de forma ilegal e depois ainda por cima o governo anuncia uma anistia a terras que foram griladas grilada é uma terra que era do governo ou que não tinha dono ou que era do governo em geral uma floresta uma parte do trecho de floresta que foi desmatado transformado em fazenda de forma irregular mas que o dono manteve-se ali ele contrata alguém para desmatar o terreno bota rebanho naquele terreno e passam-se os anos na prática aquilo acaba virando uma fazenda e o governo anunciou que vai anistiar terras griladas até certo ano ou seja premiando o rompimento da lei de diversos interesses privados os interesses privados mais obscuros mais predatórios que nem se manifestam politicamente porque vivem basicamente do ilegal
José Maria Pimentel 00:20:12.16no fundo voltamos à questão das instituições para tu teres uma economia liberalizada aberta tu precisas ter instituições de qualidade porque senão o que tu vais ter é vais ter sempre algumas franjas com mais poder do que outras e vais sempre ter o Estado a intervir ao abrir determinados interesses mais no início da conversa estavas a falar da questão das empresas campeãs nacionais que é uma estratégia que por exemplo essas economias do extremo oriente do sudeste asiático usaram Coreia do Sul Singapura por aí e esse é um ótimo exemplo porque se tu tiveres instituições de qualidade tu consegues seguir uma estratégia desse género de modo a que ela seja proveitosa quer dizer e no fundo estás a dar o empurrão àquelas empresas que elas precisam para arrancar e para se tornarem competitivas internacionalmente se tu não tiveres instituições de qualidade o que vai acontecer é que essas empresas campeãs nacionais vão ser na prática uma colmeia de interesses em que tu vais ter os políticos com mais poder quer dizer obter uma renda dessas empresas e essas empresas ou essas empresas funcionar como como veículo de operacionalização das políticas do governo a nível de popularidade por exemplo vamos supor que a Petrobras era um exemplo exigênico era privado por exemplo controlar instruções para controlar o preço do petróleo porque o governo obviamente sabe que se a gasolina aumenta vai perder popularidade e portanto no fundo para o mesmo grau de liberalização se tu quiseres consoante a qualidade das instituições tu podes ter resultados diametralmente opostos é verdade
Joel Pinheiro da Fonseca 00:21:36.20é verdade acho que você toca nesse ponto e no fundo é uma questão cultural talvez também isso sim sim exigências regras se você não tiver uma cultura que minimamente estimule as pessoas a fazer isso é difícil qualquer iniciativa dessas vingar agora eu não tenho certeza também se o desenvolvimento de uma Coreia por exemplo é diretamente causado por essa política de grandes grupos empresariais familiares que a Coreia fomentou uma coisa que os países asiáticos tem é muita poupança e muito investimento em capital humano e eu me pergunto se no fundo no fundo não importa tanto assim se você é super liberal se você é mais intervencionista se isso talvez não importe tanto mas se você tiver uma formação de capital intensa de capital físico de capital humano e tiver uma economia integrada ao resto do mundo na divisão global do trabalho se isso por si só já não tiver não é tão importante qual estratégia você vai utilizar dentro disso mas se você tiver essas duas coisas talvez você esteja fadado a enriquecer o Brasil não tem nenhum dos dois ele é fechado e a formação de capital aqui é bífia ela vem sendo muito abaixo tanto o investimento privado quanto o público muito abaixo do que estima-se que seria necessário para a gente melhorar a nossa malha de infraestrutura fazer uma série de outros avanços melhorar a nossa educação e uma série de outros avanços que seria necessário
José Maria Pimentel 00:22:52.88e há um problema que eu suponho que seja quando nós nos começamos a aproximar muito das fundações do problema estamos mais perto da verdade mas ao mesmo tempo mais longe de soluções rápidas soluções fáceis é muito difícil dizer como é que se resolve uma coisa desse género
Joel Pinheiro da Fonseca 00:23:07.24e talvez um país não precise querer ser estar entre os mais ricos porque a riqueza é uma medida econômica que mede algumas coisas de um país pegue o PIB americano por exemplo o americano tem crescido necessariamente a vida nos Estados Unidos tem melhorado alguns economistas estão mostrando que não olha essas pessoas estão tem uma epidemia de remédios para dor as pessoas estão bebendo mais o suicídio está em alta você tem gente se destruindo naquele país não necessariamente o crescimento econômico é diretamente ligado à melhora do padrão de vida claro um país como o Brasil que é pobre com certeza o crescimento econômico estará ligado sim à melhora do padrão mas não necessariamente a gente precisa ambicionar estar entre os mais ricos que tem o maior PIB do mundo a gente tem que querer crescer para isso a gente tem que dar passos na direção correta e acho que alguns passos tem sido dados de alguns anos para cá inclusive neste governo inclusive no governo Bolsonaro conseguimos fazer uma reforma da previdência olha que coisa o Brasil não tinha idade mínima conseguimos botar uma idade mínima para aposentadoria no Brasil coisa que a França tentou mudar a sua idade mínima não conseguiu então de alguma maneira ou de outra seja por que caminho for a população brasileira aceita certos sacrifícios às vezes mas que são importantes para que o barco não afunde completamente sim o difícil
José Maria Pimentel 00:24:21.44parece-me é sempre conseguir que haja uma noção das pessoas de que isso é importante no longo prazo
Joel Pinheiro da Fonseca 00:24:27.14no longo prazo estamos arrumando a casa o Brasil precisa ser capaz de fazer a lição de casa de arrumar o mínimo eu não tenho ambição de tornar o Brasil uma Singapura do ultraliberalismo econômico nem nada disso mas a lição de casa tem que estar tudo em ordem as contas tem que estar em dia as regras do jogo tem que estar claras aí sim isso vai isso cria o ambiente necessário também para que se pouca que se invista e daí algo de mais longo prazo pode acontecer
José Maria Pimentel 00:24:52.14e a questão da previsibilidade por exemplo do sistema tributário que tu falavas há pouco é um exemplo de um jogo de soma positiva
Joel Pinheiro da Fonseca 00:24:57.74só se perde com a instabilidade tributária e com a complexidade todo mundo está pior exato
José Maria Pimentel 00:25:01.96agora a dificuldade isso é uma coisa que eu noto cá também quer dizer existe em todo lado obviamente mas em graus diferentes é a dificuldade em pensar no longo prazo ou seja antecipar problemas tu falavas há bocadinho no início dos governos do PT e não só que não geriram uma série de instabilidades que viriam a prazo e de insuficiências da economia e que depois essa falta de cuidado essa falta de atenção a preparar o futuro levou a que a economia tivesse entrado em recessão na altura havia quem chamasse atenção para isso eu quero dizer que esta pergunta é agora é fácil olhar para trás e dizer que faltava isso
Joel Pinheiro da Fonseca 00:25:37.14mas na altura havia quem identificasse esses problemas porque é que não se fez teve momentos em que o PT era quase hegemônico no Brasil sempre houve críticos das duas coisas primeiro do abandono gradual que o PT fez de conquistas econômicas muito importantes que ele recebeu como legado do governo anterior o governo Fernando Henrique que veio antes do governo Lula foi um governo que conseguiu controlar a inflação conseguiu transformar em lei mas também em prática de governo a responsabilidade fiscal ou seja o governo vai tentar arrecadar mais do que ele gasta e conseguiu fazer isso então entregou uma situação muito boa o seu sucesso no sentido dessa arrumação da casa e o Lula preservou o Lula soube preservar isso ao longo de quase todo o seu primeiro mandato inclusive ele era assessorado ali por bons economistas e o Lula preservando isso teve um mérito foi capaz de fazer políticas sociais voltadas à base da pirâmide brasileira a base da pirâmide social brasileira que era muito desamparada isso foi muito positivo o símbolo desses méritos é o programa Bolsa Família que é uma distribuição de renda direta para pessoas pobres e que faz toda a diferença dá a elas um novo nível de consumo melhora a vida de muita gente então isso é um grande mérito do governo Lula mas gradualmente depois disso depois dos primeiros escândalos de corrupção que tiraram infelizmente do governo dele um ministro da fazenda que era muito competente e outras junto dele outras figuras saíram e outros outra ala do PT muito mais heterodoxa muito mais populista em economia tomou esses lugares daí você teve um abandono desse legado econômico positivo que ele tinha um abandono da responsabilidade fiscal e isso gerou críticas à direita e à esquerda críticas constantes ao completo desprezo do governo PT pelo ensino básico onde está a grande fraqueza a grande carência do ensino da educação no Brasil está no ensino básico vai da infância até o fim do ensino médio ou seja antes da faculdade antes do ensino superior então o PT não deu a devida atenção a isso pelo contrário permitiu que o ensino básico continuasse muito ruim para a imensa maioria da população brasileira o descaso completo do PT com relação ao meio ambiente também teve cada vez mais obras faraônicas com impactos ambientais e para comunidades indígenas ou outros muito ruins também muitos críticos foram contando isso e a falta de investimento em última análise então sempre houve críticos sim mas teve um momento em que a economia do Brasil estava crescendo e contra uma economia em crescimento é muito difícil qualquer crítica colar se a vida estava melhorando então e esses problemas essas negligências elas geram problemas do longo prazo o longo prazo não está aqui ainda então a população feliz chancelou a volta do PT muitas vezes aí quando muitas pessoas já apontavam problemas sérios que iriam acontecer
José Maria Pimentel 00:28:15.56e nem foi só a população eu lembro daquela capa famosa da Economist em 2013
Joel Pinheiro da Fonseca 00:28:20.46acho que foi em 2013 o Redentor decolando isso exatamente essa capa fazendo justiça revista ela no corpo da matéria ela não era só Luas ao governo PT não ela apontava problemas sim alguns desses eu falei inclusive e tinha apontava riscos mas sim houve uma crença de que o Brasil estava decolando aí e que o crescimento ia vir de forma sustentável e logo depois o foguete deu o rumo e depois caiu exato
José Maria Pimentel 00:28:49.86parecia aquelas descolagens de foguetões mas por exemplo a questão da educação do ensino básico é até curiosa para um partido de esquerda não é que se diria preocupado com a educação ou havia como muitas vezes estou a pensar no caso português e muitas vezes acontece isso muitas vezes a esquerda tem uma preocupação em democratizar o acesso à educação mas não necessariamente com a qualidade da educação se quiseres que depois é perverso por exemplo aqui em Portugal há uma diferença de qualidade crescente entre as escolas privadas e as escolas públicas que tem justamente que ver com eu não diria que o sistema de educação é péssimo está longe disso mas tem que ver com as insuficiências do sistema de educação público que leva às pessoas que podem a pôr os filhos no sistema de educação privado que salvo algumas exceções honrosas é melhor do que o público
Joel Pinheiro da Fonseca 00:29:29.92olha que curioso aconteceu no Brasil quem universalizou o ensino básico no país foi o governo FHC ele expandiu Fernando Henrique Cardoso Fernando Henrique Cardoso ele expandiu antes no Brasil em grande parte da população não ia para a escola eram analfabetos mesmo então ele pelo menos conseguiu fazer com que a imensa maioria das crianças e jovens estivessem matriculados no ensino básico isso foi uma grande conquista algo muito positivo por outro lado a qualidade desse ensino básico é muito fraca quem cresceu no Brasil dos anos 60 por exemplo muitas pessoas de classe média lá frequentavam escola pública e lembram com saudades como a escola pública era boa de fato era mas a escola pública quem tinha acesso ela era uma minoria a maior parte do país não estava nem indo nem ia à escola não aprendia nem a ler e escrever então quer dizer uma memória que de uma época em que o ensino público era melhor era mas era um ensino público elitizado conseguiu
José Maria Pimentel 00:30:26.34se democratizar
Joel Pinheiro da Fonseca 00:30:28.44o ensino público foi um grande mérito mas a qualidade dele ficou ruim e o PT quando se falava em educação e até hoje esse é um cacoete brasileiro difícil de soltar fala-se em educação e a primeira coisa que vem à cabeça de todo mundo é universidade é o ensino superior e o PT expandiu aí sim o acesso ao ensino superior de forma massiva de duas maneiras uma com a construção de muitas novas universidades federais tem um nível até que razoável não sei se todas elas valem de fato o investimento mas podemos dizer que ok cumprem um trabalho elas não é grande parte da população que tem acesso a uma universidade federal são as melhores muitas vezes são as elites locais outras que vão mas consegue abarcar também alunos vindos de escola pública não é que então cada vez mais o acesso a elas cada vez mais democratizado até por regras de cotas e outras coisas assim uma política foi construir universidades federais mas o grosso das pessoas que vão para o ensino superior não são esses que vão para as federais e teve outra política que foi uma política de financiamento do ensino superior para que os jovens frequentassem o ensino superior privado universidades privadas a imensa maioria do ensino superior no Brasil é de instituições privadas existem algumas poucas instituições privadas de ensino superior de excelência faculdades de excelência em geral frequentadas mais por pessoas de elite e o grosso dessas universidades privadas são de uma qualidade sofrível muito ruim que enganam realmente os jovens e o governo esse é outro exemplo de como aliança governo interesses privados operou grupos educacionais alguns deles se eu não me engano o grupo cróton do brasileiro é o maior grupo educacional do mundo você tem uma ideia do tamanho dele criando universidades aqui e que recebia dinheiro público porque o aluno pobre que vai não vai ter dinheiro para pagar o estado o banco o estado paga essa empresa privada que cria a faculdade entrega uma educação assim de péssimo nível para aquele jovem no fundo quase um engodo sabe porque ele não está saindo de uma formação muitos nem concluem o curso algumas desses financiamentos a pessoa teria que pagar depois mas não conclui também não paga o rombo que nas contas que deu isso foi total também a qualidade é baixíssima então aí a gente pode falar de um real fracasso foi uma política vistosa que aumentou os números de pessoas superior mas a qualidade da educação a formação de capital humano não foi não aumentou nesse período e transferiu-se muita renda muita riqueza para grupos empresariais enormes que não fazem um bom trabalho aí os jovens ficaram a ver navios porque não saíram saíram com diploma mas sem o conhecimento então educação ficou significando isso e até hoje o foco a gente tem um fetiche com o ensino superior muito grande imagino que os portugueses também e isso impede a fazer o trabalho muito menos glamuroso que é o trabalho de melhora do ensino básico infelizmente o governo Bolsonaro no início teve a chance tem profissionais no Brasil de institutos ONGs gente séria que trabalha a questão do ensino e estudam o assunto com as melhores referências mundiais querem fazer um bom trabalho foram sempre críticos ao PT estavam dispostos a trabalhar com o governo Bolsonaro mas infelizmente o governo Bolsonaro acabou cedendo a outras pressões políticas pressões dos evangélicos pressões de grupos ultra-reacionários ligados a uma ideologia nacionalista meio Donald Trump aí maluca que tanto dele acabou dando daquele tipo o Olavo o Olavo de Carvalho exatamente e por pressão dessas figuras acabou indo para pessoas totalmente desqualificadas enfim o Bolsonaro teve uma oportunidade ele teve assim a um passo de chamar uma pessoa muito competente para ser ministro da educação professão de evangélicos e de olavistas infelizmente não o fez e agora já cometeu tantas gafes tantas grosserias comprou tantas brigas queimou tantas pontes que eu não vislumbro mais a possibilidade dessa cooperação que tinha no início do mandato
José Maria Pimentel 00:34:08.38Porque o Bolsonaro surge no fundo a reboque de várias tendências e uma delas era justamente uma tendência podemos chamar liberalizador ou liberalizante em certo sentido que reconhecia a necessidade de tornar a economia mais competitiva reconhecia a necessidade de reformar o sistema lá está como dizias tributário o sistema de segurança social que vinha a reboque do Guedes que é o ministro da fazenda Sim, Paulo Guedes Exatamente Paulo Guedes e essa foi sempre uma dúvida de início porque a combinação entre liberalismo e coisas que são quase a sua antítese como ultraconservadorismo social e nacionalismo era pouco credível logo desde o início e isso era outra coisa que eu gostava de te perguntar o que é que estes meses têm revelado e o que é que se pode esperar para o futuro em termos dessas reformas porque na prática o que me parece pelo que tu me estás a dizer é que essa visão mais liberal acaba por perder cada vez mais terreno e sobretudo perder todas as batalhas em que entra em conflito com outras tendências dentro da massa que apoia o Bolsonaro
Joel Pinheiro da Fonseca 00:35:03.46essa é uma questão interessante olha que coisa eu caracterizo e coloco o governo Bolsonaro na mesma categoria de outros governos da direita populista no mundo Donald Trump governo da Hungria da Polônia pro nacional na França e diversos outros para mim faz parte eles bebem de uma mesma água ideológica mas o governo Bolsonaro tem uma diferença fundamental e importante apesar de todo o discurso nacionalista apesar da fixação anticomunista da Guerra Fria apesar de uma série de questões na agenda econômica ele adota um liberalismo até bastante radical diferentemente de todos esses outros nem Trump nem nenhum desses outros prima por uma defesa do liberalismo pelo contrário o nacionalismo econômico partindo de uma concepção muito diferente de proteger os nossos empregos de evitar a imigração mas também evitar que outros países produzam e venham aqui enfim uma visão muito mais protecionista e nacionalista econômica o governo Bolsonaro não ele é esse casamento entre essas duas coisas e duas coisas bastante diferentes que não tem caminhado juntas no mundo e isso leva a diversos conflitos muitas vezes por exemplo a ideia que o Bolsonaro estava tendo de isentar de conta de luz os templos religiosos a equipe econômica imediatamente foi contrária a isso houve uma pressão grande a ideia é bastante estapafurde então acho que o governo acabou abrindo mão dela mas em diversos outros momentos o conflito surge outra questão a questão do preço dos combustíveis uma questão tão emblemática dos anos Dilma que prejudicou tanto a nossa economia porque ela manteve preços baixos para manter o povo feliz e que ressurge aqui em 2018 depois que a Dilma já tinha sofrido o impeachment teve dois anos e meio de governo Michel Temer vice-presidente dela e adotou uma linha bastante liberal econômica também e que a Petrobras passou a se comportar como empresa de mercado portanto o preço do combustível passou a variar segundo o preço internacional e ele teve um grande azar essa coisa da fortuna também na política no momento em que ela adotou essa política o preço do petróleo no mundo subiu então foi um calhão dizer bem então a partir de quando ele começou aí subiu o preço os caminhoneiros do Brasil que são muito tem uma importância muito grande no transporte interno aqui eles entraram em greve foi uma greve seríssima uma greve um momento de violência até uma greve que o governo tentava negociar e não sabia nem com quem negociar achou que eles iam sair da greve não saíram começou-se a ter medo de desabastecimento geral nas cidades foi bastante sério esses caminhoneiros fizeram um país de refém mas ainda tinha um apoio da população um apoio meio ligado a essa revolta contra todas as instituições contra todos os partidos contra a política então a população uma grande parte da população estava apoiando os caminhoneiros e o Bolsonaro surfou o Bolsonaro também apoiou os caminhoneiros e desde então desde que foi eleito ele tem nos caminhoneiros uma classe que ele quer manter a seu lado a seu favor então quando surge a questão do preço do combustível ele está procurando todas as maneiras possíveis para baixar esse preço ou brigando com a equipe econômica porque ele quer dar subsídio ou brigando com os estados porque ele quer diminuir o imposto estadual que insere sobre os combustíveis mas os estados também não querem abrir mão da arrecadação que eles têm então essa é uma questão muito sensível conforme os estados unidos comprem brigas no oriente médio que causem instabilidade é muito fácil a gente imaginar que olha assim como no ano passado uma bombinha ridícula que foi jogada na Arábia Saudita conseguiram interromper uma certa transporte produção de petróleo que elevou o preço temporariamente outro atentados mais graves podem levar a uma situação muito pior dessa se isso acontecer e parece que o Bolsonaro vai ficar do lado dos interesses dos consumidores e dos caminhoneiros e não da equipe econômica quando surge o conflito a equipe econômica tende a perder uma amostra disso foi um outro conflito recente com relação aos painéis solares os painéis solares de energia solar recebem subsídio um subsídio grande que distorce muito o sistema é regressivo do ponto de vista da renda porque quem é pobre não tem painel solar acaba tendo que na prática acaba bancando financiando esse painel solar que é mais rico gera uma situação esdrúxula na qual empresas constroem um monte de painéis solares e ganham um grande subsídio na energia delas a equipe econômica do governo propôs tirar esse subsídio mas todos os vários grupos de consumidores de pessoas beneficiadas obviamente foi protestar que queria manter essa política e o Bolsonaro acabou ficando do lado deles bom se até na energia solar o Bolsonaro defendeu o lado mais corporativista da coisa nos combustíveis nos caminhoneiros eu não tenho dúvida ele também irá para esse lado
José Maria Pimentel 00:39:25.36a grande dificuldade é essa esse é um lado inerente à democracia e que é uma das limitações inerentes à democracia que fazem parte daquela frase conhecida do Churchill um governo tem todos os incentivos para tomar decisões com a popularidade como função objetivo o objetivo é maximizar a popularidade no curto prazo e é muito difícil que um governo não tome decisões como às iniciais
Joel Pinheiro da Fonseca 00:39:46.76por isso um bom governo um bom governo aproveita a sua onda inicial por exemplo de popularidade porque ele chega com a bola toda ele chega com apoio da classe política a população empolgada e usa isso para fazer medidas importantes uma medida importante foi feita pelo governo a reforma da previdência e talvez no momento em que o governo estiver com a imagem mais desgastada não seria possível agora ele conseguiu queimar muito rápido também esse capital político de apoios ele conseguiu criar barulhos junto à opinião pública que eu acho que não favorecem nada ele tem uma minoria fanatizada que o defende seja o que for pessoas que defendem o discurso nazista do secretário da cultura daí meia hora depois o presidente demite a pessoa fica com que cara ela defendeu um cara que o próprio presidente demitiu mas pessoas dispostas a tudo tudo defender o governo mas a opinião pública regular uma hora está começando a cansar e dizer cadê o trabalho cadê o que a gente espera que venha cadê a ética as pessoas vão cansando o apoio nunca é incondicional e eu acho que o governo está correndo risco de perder isso e fica com medo o Bolsonaro apesar de transmitir uma ideia de força ele se intimida com muita facilidade então se você ele é colocado contra a parede por algum grupo ele cede ele recua ele volta atrás de ideias que ele defendia antes então eu acho difícil ver pautas importantes chegando espero que sim espero que essa equipe econômica ainda consiga uma ou duas conquistas uma ou duas dois avanços para a economia brasileira para nos deixar em situação melhor eu queria apontar brevemente que eu também não acho que apenas mudanças no sentido do liberalismo econômico são positivas eu acho que tem outras coisas que às vezes até os liberais negligenciam por exemplo o cuidado social com quem mais precisa na sociedade isso é uma crítica que eu faço até equipe econômica deste governo seja como for acho que tem mudanças na direção de mais liberdade econômica que são muito positivas e que o governo está com a faca e o queijo na mão para fazer mas tem que ter coragem vai se desgastar um pouco sim mas em nome de algo bom em nome de algo que no médio prazo melhora a situação do país e portanto permite que o governo também colhe os frutos de popularidade dessa melhora da situação
José Maria Pimentel 00:41:46.60A equipa econômica do Bolsonaro pode ser de alguma forma comparada à equipa que fez as reformas no Chile na altura do Pinochet no sentido de ser de ter uma visão diferente e de secular a um regime que no resto é de uma ideologia que não tem nada a ver autoritária de direitas
Joel Pinheiro da Fonseca 00:42:02.62Acho que tem similaridades no sentido de que a equipe é bastante radical no liberalismo puro de mercado O próprio Paulo Guedes trabalhou no Chile na época das mudanças então ele passou por lá Bom, a gente não está mais nos anos 70, 80 também o discurso liberal num país latino-americano hoje em dia já tem um pouco mais de abertura também a um discurso social então acho que não é tão o fundamentalismo de mercado acaba nem sendo acaba sendo mais moderado do que a minha impressão do que era lá atrás Mas sim, tem muitas semelhanças
José Maria Pimentel 00:42:34.74Deixa-me pegar numa ponte que tu desta há bocadinho quando falas da parte do eleitorado que se está a cansar e que no fundo voltando àquela explicação que eu propunho no início e admitindo aqui por um bocadinho no fundo seria essa o eleitorado que virou conjunturalmente ou seja, que se fartou da corrupção e que sobretudo se fartou dos problemas económicos e que se fartou dos problemas de insegurança e que decidiu votar por uma alternativa em relação aos governos anteriores Agora, há outra margem que responde-se ao erro cerca de 30% dos apoiantes indefetíveis do Bolsonaro que tu lhe diz há bocadinho e esse já tem que ver com aquele outro segundo fator que eu falava no início de uma mudança mais estrutural e que eu concordo contigo é indestrinçável da questão das redes sociais e de uma perda generalizada de confiança nas instituições que vem em reboque das redes sociais e eu gostava de ter a tua opinião em relação a isso tu mandaste-me um artigo um ensaio que foi incluído num livro cujo link eu depois ponho na descrição do episódio como é habitual e que é muito interessante e que levanta aqui uma série de questões em relação a isto no fundo o problema que nós estamos a tratar é esta perda de confiança nas instituições e que no fundo vem associada a coisas mais ou menos circunstanciais e que são mais sintomas do que causas como as fake news ou são mais meios se nós quisermos pelos quais isto se propaga e que tem como consequência ou tem tido como consequência mais visível a eleição de líderes populistas sobretudo à direita mas também eu diria o populismo mais de esquerda também
Joel Pinheiro da Fonseca 00:43:58.12acho que esse pêndulo pode mudar facilmente
José Maria Pimentel 00:44:00.12exatamente e nós vemos o sentimento antissistema é muito parecido a principal causa eu diria que tem que ver com a diluição daquilo que normalmente se chama mecanismos de intermediação que eram dados pelos mídias tradicionais no fundo tinhas jornais televisões ou o que fosse que no fundo faziam de intérpretes da informação para as pessoas que no fundo funcionavam como autoridades de informação dentro de um sistema democrático em que havia confronto de ideias mas que no fundo filtravam e de repente tu deixaste de ter isso ou pelo menos passaste a ter isso muito menos e essas fontes tradicionais da autoridade passaram a estar sob suspeita e a perder credibilidade e ao mesmo tempo tiveste uma profusão de novos intérpretes de informação que funcionam nesses canais e por exemplo no caso português não é tanto assim e nós também não temos ou ainda não temos um fenómeno semelhante ao Bolsonaro no Brasil mas no Brasil
Joel Pinheiro da Fonseca 00:44:45.76Portugal ainda vai salvar o mundo a hora de Portugal está chegando não sei não sei
José Maria Pimentel 00:44:51.28porque nas últimas eleições também tivemos a eleição de um partido que está mais ou menos nessa posição embora diga-se em bondo da verdade em comparação seja um exemplo pálido pelo menos até agora comparativamente com o Bolsonaro ou seja está muito longe de fazer vídeos daqueles inspirados no Goebbels o que não quer dizer que não chegue lá mas pelo menos tem sido apesar de tudo tem sido mais quieto mas está claramente posicionado aí ou seja há um deputado que está claramente posicionado aí que foi eleito agora nas eleições mas dizia eu no Brasil isso fez-se muito pela via do WhatsApp que é interessante é um bocadinho assustador mas é inegavelmente interessante quer dizer tu tens no fundo o que tu tens é pessoas que passam a consumir a informação interpretada apenas através do WhatsApp sem moderação de fontes que são sancionadas se quiseres ou um jornal X que tem uma reputação construída ou o Opinion Maker Y que tem ele próprio uma reputação construída ao longo dos anos não passa a ser uma pessoa que veicula a informação que veicula a opinião na forma de informação através do WhatsApp
Joel Pinheiro da Fonseca 00:45:44.76olha que coisa curiosa no país eu tenho um número crescente de pessoas que não aguenta não tolera assistir um canal de TV normal como uma Globo que é o maior canal aqui de maior empresa também de jornalismo ou ler um jornal como a Folha de São Paulo ou o Estado de São Paulo e outros grandes jornais brasileiros tem raiva de todos esses meios porque vem neles um viés muito grande não não são confiáveis eles têm um viés de esquerda eles têm interesses e não sei o que e essa mesma pessoa bom se ela critica o viés de um jornal um jornal tem algum viés tem com certeza se você for ver analisar na minúcia da manchete ou da escolha da foto ou da composição do texto você vai encontrar às vezes alguma marca de viés do jornalista ou talvez do editor ele tem interesses econômicos também também tem interesses econômicos talvez em algum momento empaquem de alguma maneira alguma cobertura que ele faça de algum tema tem tudo isso você imaginaria que bom se o problema dessa pessoa é o viés do jornal comercial que ela está criticando então ela deve estar em busca de uma veiculação quase científica da informação ela quer o fato bruto ali escrito da maneira mais seca possível para apenas comunicar os fatos e ela tirar sua conclusão então ela quer algo quase acadêmico no cuidado que tem de se blindar de qualquer opinião não é isso que essas pessoas essa mesma pessoa que critica o viés de esquerda de um jornal como a Folha de São Paulo e que não acredita porque veio da Folha se uma informação chega da Folha ou da Globo ela diz não, não acredito esse jornal é comunista não acredito essa mesma pessoa acredita sem pestanejar acredita automaticamente num áudio que ela recebe de um primo dela que não trabalha com jornalismo nem nada disso e que tem uma teoria da conspiração maluca sem nenhuma evidência sem nenhuma prova qualquer ela acredita imediatamente no conteúdo dessa informação passada de segunda ou terceira mão pra ela que também o primo recebeu de sabe-se lá quem e nisso ela acredita ou seja o problema não é o viés da imprensa existe algum viés na imprensa mas o viés dessa informação outra informação e interpretação que ele recebe é muito maior então o problema não é o viés e eu acho que o problema não é intelectual também não é uma questão de provas ou de argumentos racionais que o levam a concluir não tem argumento racional nenhum existe um desejo de que essa outra informação seja verdadeira um desejo e uma confiança de que porque essa outra pessoa está no mesmo time que eu está do mesmo lado que eu eu acredito e essa informação que ela traz beneficia o nosso lado ela está a favor dos nossos interesses então é um processo psicológico que faça com que ela naturalmente espontaneamente tente desqualificar o que vem do veículo eu não sei como é que a gente vai enfrentar isso porque a autoridade institucional que antes valia alguma coisa vale cada vez menos você dizer que veio de um grande jornal ou que veio de uma universidade ou que veio de um instituto de pesquisa tudo isso hoje em dia aqui no Brasil se a pessoa quiser isso é um fator para diminuir a autoridade daquela informação veio desse jornal então só pode ser mentira veio dessa universidade é tudo mentira ao mesmo tempo em que a informação sem fonte nenhuma ela acredita porque a beneficia então o papel e o peso institucional está muito baixo o que eu vejo hoje em dia é que o peso da influência pessoal está em alta então as pessoas acreditam eu tenho um pequeno canal no Youtube por exemplo quem se interessa aí é só digitar meu nome no Youtube também
José Maria Pimentel 00:49:10.10sim eu já ia partilhar então
Joel Pinheiro da Fonseca 00:49:11.92e eu noto muito isso quando a pessoa te vê conversando quando a pessoa tem acesso àquele formador de opinião àquele intérprete e constrói com ele uma relação ela tende a ficar muito mais dócil à interpretação ou informação que ele passar para ela ela não mais a rechaça ela baixa um pouco a barreira que ela teria aqui então eu acredito que talvez a gente tenha que se adaptar a essa nova realidade que não é a institucionalidade que vai te dar credibilidade vai dar credibilidade à sua informação e sim a construção de uma relação pessoal para as pessoas eu acho que talvez esse seja o trabalho a ser feito pelas pessoas sérias porque as pessoas não sérias já estão fazendo trabalho e vamos lembrar de um ponto se antes se há 30 anos atrás as pessoas acreditavam nos meios de comunicação não era pelo motivo racional de que olha eu entendo o processo jornalístico e científico eu concordo com ele eu sei que a tendência dele é filtrar os erros porque se ele errar muito o outro vai questionar eles tem normas de conduta que eles seguem aqui dentro e essa universidade passa por um processo de peer review de revisão dos pares e que portanto eu sei que isso dá uma confiança e informação nunca foi por esse motivo racional que as pessoas acreditavam elas apenas aceitavam aquela autoridade agora mudou o tipo de autoridade que elas estão dispostas a aceitar e acho que a cultura os bons da cultura os sérios aqueles que querem não querem apenas promover o seu próprio lado mas que querem promover um pouco mais de informação e objetividade e portanto ajudar pessoas comprometidas com um bem comum maior essas pessoas vão ter que entrar nesse novo jogo da informação
José Maria Pimentel 00:50:40.64Sim, tu chamas aí a atenção um ponto muito importante que é que as pessoas não se movem ou a maior parte das pessoas e isto é verdade para quase todos nós em quase todos os momentos nós não nos movemos por muito que queiramos pela racionalidade nós movemos-nos pela intuição e por escolhas de alguma inércia e quer dizer aquilo que tu tinhas antigamente não era pessoas mais inteligentes do que agora e era por isso que elas confiavam nos jornais tradicionais isso é a mesma coisa que dizer é a mesma coisa que em relação à alimentação por exemplo quando se diz que as pessoas hoje em dia se alimentam pior as pessoas alimentam-se pior porque tu tens um McDonald's a 5 minutos de casa e antigamente não tinhas e comias o que tinhas em casa que se calhar era mais saudável aliás de certeza era mais saudável do que ir ao McDonald's não foram as pessoas que mudaram tornou-se foi muito mais fácil
Joel Pinheiro da Fonseca 00:51:22.22as condições exteriores as condições exteriores é que mudaram e a natureza humana que continua igual responde igual exatamente justamente
José Maria Pimentel 00:51:27.98é isso mesmo e em relação aos jornais é um bocado a mesma coisa os jornais tradicionais são chatos são enfadonhos em certo sentido tem antigos compridos coisas chatas se eu não tiver alternativa e sobretudo se tiver outros motivos sociais que eles próprios se autoalimentam como o facto das pessoas que me rodeiam e com que eu me dou lerem esse mesmo jornal eu vou continuar a lê-lo mas se de repente eu tenho acesso a um clipe de Whatsapp que é mais fácil de ouvir é mais sumarento do que um artigo cinzento de jornal é normal que eu vá por aí
Joel Pinheiro da Fonseca 00:51:55.30que não me irrita ideologicamente porque o jornal volta e meia te irrita porque você vê uma informação ali que você não gosta mas está ali
José Maria Pimentel 00:52:01.14exatamente é esforçado a ler coisas que não gostas mas ao mesmo tempo eu acho que isto lá está como em relação a muitas outras coisas e como em relação à alimentação para manter nessa analogia quando há uma mudança muito rápida as instituições sociais não a acompanham e que tu estiveste aqui foi uma mudança de repente muito rápida e essas instituições sociais não foram capazes de acompanhar essa mudança e portanto as pessoas a maior parte das pessoas quer dizer que não têm disponibilidade e em certo sentido legitimamente não têm disponibilidade para andar como nós estamos a fazer aqui a perder minutos e horas a refletir sobre determinado tema deixaram-se ir e fizeram quer dizer foram automaticamente por inércia nesse sentido de quando dão por elas estão a consumir notícias por aí e essas e esses mecanismos de mediação perdendo-se e depois por outro lado eu não sei se tu concordas com isto mas suspeito que sim porque também havia da parte dos media dos jornais dos jornais e não só e dos opinion makers uma complacência grande e uma falta de autoexigência muito grande e essas elites da que tu aludias há bocadinho no fundo viviam de uma maneira muito endogâmica em que quase escreviam para elas próprias convencidas de que os leitores estavam tão interessados nelas como elas próprias eu aliás ouvi aqui há uns tempos aqui numa conferência em Portugal uma pessoa ligada à cultura que estava a queixar dizer que a cultura estava muito pior porque antigamente tu podias escrever no jornal o jornal podia-te pagar para ir ver uma peça a Paris e escrever sobre aquela peça de teatro e agora já não podia ora o que se passou não é que as pessoas antigamente estivessem mais interessadas naquela peça o que acontecia é que antigamente é que aquela peça a análise daquela peça era empacotada num jornal muito mais vasto do que aquilo e os jornais eram capazes de vender aquilo que ia ser lido por no máximo umas poucas centenas de pessoas no jornal interior hoje em dia tu de repente já não tens público já não tens público para aquilo
Joel Pinheiro da Fonseca 00:53:44.02mas ao mesmo tempo quer dizer comparando as duas situações há uma pior objetiva então ninguém mais está fazendo a crítica da peça em Paris e perdeu-se isso e as pessoas estão comendo o pior outro exemplo que eu gosto que acho que é uma analogia muito boa porque é outro processo que ocorre com as mesmas tecnologias com relação à ciência nunca tanta informação esteve disponível às pessoas de forma tão fácil e barata inclusive informação da melhor qualidade se eu quiser ler um artigo científico hoje em dia eu tenho muito mais facilidade de fazer isso do que eu teria 20 ou 30 anos atrás e mesmo assim nesta época em que nunca a informação foi tão difundida é a mesma época em que aumenta o número de pessoas que não acreditam em vacinas e o número de pessoas que negam a esfericidade da terra num movimento que eu acho que começou eu só consigo imaginar que ter começado com piada se tornou sério e que no Brasil no ano passado a gente teve a primeira convenção nacional dos terraplanistas aqui no Brasil e que também propagam as suas informações por redes sociais e tudo e tem seus argumentos devastadores contra a esfericidade da terra que cultivam as suas coisas imagina agora um cientista olha para aquilo sabe e você vai dizer a culpa foi sua na verdade porque você não soube dialogar direito com essas pessoas e tudo quer dizer eu não vejo isso como responsabilidade desse sistema científico olha ele estava ali produzindo ciência estava fazendo produzindo artigos e fazendo literatura acadêmica e tudo de fato ele não conversou com o povo e agora quando ele é colocado frente a frente para debater com o youtuber que terminou o ensino médio e que julga provar que a terra é clana esse cientista ele sente um certo desprezo por aquela figura e uma certa arrogância que transparece no jeito dele de olhar para ela mas e que olha para um certo sentido também como ele não sentiria isso sabe mas ao mesmo tempo ele vai ter que consertar um problema que ele não criou ele vai ter que saber se colocar e conversar de igual para igual porque se ele chegar como superior para quem está assistindo e que está neutro com relação às duas posições bom só a arrogância dele hoje em dia já pega tão mal que vai afastar tanta gente e que ele vai ter que rever isso mas eu entendo um pouco tudo isso só para dizer que eu entendo um pouco esse sentimento do velho sistema que está perdendo espaço e que não é só que está vindo algo novo no lugar por enquanto pelo menos esse novo que está vindo é objetivamente pior do que o que estava aí e não é culpa de quem estava aí também quer dizer poderia ter sido melhor poderia mas eu não acho que é aí que mora o problema acho que o problema a analogia da comida também é boa não é que a comida anterior fosse ruim é que agora tem McDonald's e gordura trans para todo lado como é que você compete com isso como é que você convence a pessoa a cozinhar uma comida saudável por longo tempo que nem apela tanto ao paladar mais infantilizado como é que você compete com doces e McDonald's para todo lado é difícil isso nos leva a um outro ponto que eu queria traçar aqui só brevemente tem muita gente olhando para as redes sociais e dizendo elas têm algo a ver com a polarização que a gente vê no mundo as redes sociais têm algo a ver com o populismo de direita que a gente vê no mundo mas tem duas interpretações aí de como se dá esse papel a primeira é essa que a gente está falando é um processo meio que a natureza humana reage dessa maneira a pulverização do poder de conseguir transmitir informações uns aos outros tem uma outra interpretação que é não o que está acontecendo é que forças políticas muito poderosas se utilizam do dinheiro para comprar propaganda e jogar para essas pessoas e transmitir essas pessoas e as grandes empresas de comunicação fazem os seus algoritmos visando a maximização do lucro e eles levam a isso eu não acredito que o problema seja esse eu não acredito que o problema seja compra de fake news por Cambridge Analytica e nem o algoritmo do Google e o algoritmo do Facebook que estaria por trás disso acho que no máximo eles terão um efeito acessório e em alguns casos nem tem nem existe esse efeito então outro dia deram um estudo sobre o YouTube e viram que ele não estava ele não te empurra tanto assim para a polarização quando se achava é o próprio ser humano que está fazendo isso é o próprio cidadão comum
José Maria Pimentel 00:57:42.18eu tenho a mesma quer dizer não é uma convicção muito forte no sentido em que eu não a posso provar mas a minha intuição vai no mesmo sentido que a tua até porque por natureza sou muito desconfiado em relação a teorias da conspiração porque são explicações simples para fenómenos complexos mesmo admitindo que isso não é bem uma teoria da conspiração no sentido de um pequeno núcleo de pessoas com um grande plano mas simplesmente de movimentar recursos num determinado sentido e mesmo admitindo que isso até possa acontecer na prática as pessoas são muito mais complexas do que isso isso é como aliás uma das vantagens da democracia é justamente essa é que não é o candidato com mais dinheiro por exemplo que vai conquistar a maioria dos votos apenas por ter mais dinheiro tu precisas de muito mais do que isso portanto nesse sentido estou de acordo contigo e em relação ao ponto que estavas a abordar há bocadinho eu acho este um tema fascinante e estou sempre a mudar um bocadinho a minha opinião justamente porque ele é muito complexo mas a maneira se calhar de quadrar este círculo em relação àquilo que estavas a dizer há pouco é separar isto em dois problemas eu acho que há aqui um problema de informação e um problema de valores e acho que o problema de valores muitas vezes mascara-se de problemas de informação eu já vou explicar porquê uma questão é a questão da informação ou seja estes mecanismos de intermediação perderam força e portanto as vias normais pelas quais a informação chegava às pessoas diluíram-se foram substituídas por outras e o que tu passaste até foi se quiseres um maior desvio padrão ou seja uma maior variação do grau de qualidade de informação que as pessoas têm acesso então tu podes ter como tu dizias tens acesso à melhor informação científica tu podes ter acesso hoje em dia online às discussões entre as momentos mais brilhantes de qualquer área eu posso ter acesso ao teu canal de youtube por exemplo e como estava a dizer no início já vi vários vídeos e para mim é uma maneira ótima de perceber o que é que se passa no Brasil da qual eu não tinha possibilidade de usufruir aqui há uns anos simplesmente é um ótimo exemplo e do outro lado do espectro tu tens informação falsa informação simplista quer dizer coisas como a terra plana é uma bizarria quer dizer se alguém me falasse num movimento dizia que era gozo parece uma gozo não se pode dizer no Brasil dizia que era uma piada dizia que era uma brincadeira um filme de comédia e no entanto tens isso isso é inegavelmente uma perda eu acredito que se pode vir a convergir para uma síntese que seja no fundo para um equilíbrio que seja até melhor do que o anterior mas claramente agora perdemos isso é inegável mesmo sumando as duas coisas e mesmo estando eu a beneficiar mais da primeira da primeira e não da segunda é inegável que perdemos agora isto é uma questão de informação mas também tens uma questão que me parece incontornável de valores em que tu tens uma elite cultural e urbana que domina o espaço público que tem valores que foram evoluindo até de acordo com o estilo de vida que as pessoas têm se foram tornando muito mais progressistas por exemplo ao longo dos últimos anos isto acontece em Portugal e eu julgo que terá acontecido também no Brasil com os quais eu me revejo e imagino que tu te revejas também mas que se foram distanciando de uma maneira mais ou menos imperceptível de uma maioria silenciosa ou por outra de uma faixa silenciosa que foi crescendo até ao ponto de não digo tornar-se uma maioria mas pelo menos tornar-se um bloco com um peso muito grande na população e que legitimamente olha para os mídias e sente que as pessoas que lá estão não levam a vida que elas têm e não refletem os problemas que eles têm muitos desses problemas são problemas reais e têm a ver de facto com uma descolagem entre o estilo de vida das pessoas outros são preconceitos que aquelas pessoas têm e que qualquer pessoa progressista gostava de ver corrigidos mas a verdade é que eles estão lá acho que isto é um problema real de descolagem entre as elites e o povo se tu quiseres à falta de melhor analogia eu vejo ser muito pouco confrontado por exemplo aqui em Portugal acho que as elites continuam sobretudo à esquerda a agravar o problema em vez de o resolver e eu acho que a busca das pessoas por informação alternativa é de certa forma uma maneira de procurar quem projeta esses valores a questão da terra plena é um absurdo quer dizer ninguém acredita naquilo aquilo vem a reboque de uma comunidade que partilha depois outros valores contigo e o conservadorismo religioso ou o recrude ser da religião acho que também pode ter alguma coisa a ver com isto acho eu mas isto é uma explicação preliminar eu gostava de saber o que é que tu achas em relação a...
Joel Pinheiro da Fonseca 01:01:30.42eu acho perfeito essa reflexão veja a conversão de uma pessoa ao terra planismo a gente pode especular quais os motivos um motivo a gente sabe que não é a força racional dos argumentos que os terra planistas por exemplo esse motivo não foi digamos até que o argumento racional seja uma condição necessária a pessoa precisa ter algo para salvar as aparências para si mesma para dar alguma explicação minimamente coerente para si mesma daquilo que ela está aderindo mas aquele não é o motivo porque aquele argumento é muito fraco e assim que esse argumento for refutado para aquela pessoa ela vai imediatamente achar um próximo ela vai procurar um próximo argumento ou seja os motivos pelos quais ela sustenta a conclusão até podem mudar e mudam com muita facilidade porque cada um daqueles argumentos é fraco então o que está por trás é um desejo dela de acreditar naquilo um desejo eu acho eu de encontrar uma comunidade na qual ela se sinta mais valorizada também na qual ela se sinta sinta que ela faz parte de um grupo que a estima e que respeita a mente e a manifestação dela na qual ela pode ser alguém e não ser um fracassado numa sociedade maior numa elite que não olha para ela acredito que é uma busca por poder uma busca primeiro pessoal e também por organizar-se de maneiras e em grupos porque o ser humano é um bicho que se organiza em coalizões e essas coalizões lutam pelo poder e isso é qualquer sociedade humana você vai ver isso então eu acho que em última análise todas essas formações de coalizões tendem a uma luta pelo poder no geral binária de um contra o outro e
José Maria Pimentel 01:02:56.96Jogo Soma Nula sim há um economista americano que eu gosto muito tu és capaz de conhecer o Tyler Cowan e ele tem uma tese engraçada que eu me lembro a propósito disto ele diz que grande parte das disputas públicas públicas quer dizer políticas são no fundo uma disputa entre prestígio social ou posição social entre grupos diferentes muitas vezes camuflada de uma coisa qualquer diferente e isto eu acho que tem algo a ver com isso quer dizer pessoas que se sentem fora do sistema e que precisam de encontrar uma maneira de reequilibrar o tabuleiro de jogo a seu favor se tu quiseres claro que isto não é racional é muito mais intuitivo do que racional mas acho que o movimento é um bocado causado por isso
Joel Pinheiro da Fonseca 01:03:31.30e eu acho que daí então a gente tem que distinguir duas coisas porque o discurso dessa direita populista é que eles estão se reconectando com valores tradicionais que o povo já partilha uma coisa é o conservadorismo da população isso não é criado por rede social isso é uma coisa que vem no Brasil é forte também anterior a tudo isso mas que em diversos momentos esse conservadorismo foi muito tolerante você tinha peitos de fora na novela das nove no Brasil hoje em dia você não tem mais isso você a coisa mudou o que se perdeu o que perdemos ali como é que onde foi parar a putaria mas isso é um lado outra coisa totalmente diferente disso é um neoreacionalismo que aí sim é uma reação às vezes de pessoas que não nem na sua formação nem foram particularmente conservadoras que se convertem a isso esses grupos e que passam a vociferar e a defender versões radicais ou da moral tradicional ou da religião tradicional então aderem ao catolicismo mas de uma forma que o católico normal no Brasil não se fantasia de cavaleiro medieval e pede cruzadas contra o islã o católico cultural neoreacionário que sim está forte isso aqui um dos importantes assessores do Bolsonaro ele teve muito ligado aí esses grupos de internet chans esses canais que acabam tendendo para a extrema direita um submundo assim horroroso e ele é um dos que repetem o refrão vocês já viram isso Deus Deus quer um refrão dos cruzados lá atrás e que trazem hoje em dia como um grito de guerra deles na suposta guerra em que eles se encontram é também repetido por indivíduos notáveis como o assassino da Nova Zelândia que metralhou os humanos numa mesquita eles repetem esse tipo de slogan e de imagens das cruzadas e tudo quer dizer é uma coisa ideológica postiça que não tem nada a ver com a tradição brasileira mas que agora surge e que se propõe e se vende como não estamos voltando às raízes brasileiras não tem absolutamente nada disso uma criação pelo contrário postiça mais norte-americana do que qualquer outra coisa embora também nos Estados Unidos seja uma criação recente mas que se vende como uma moral tradicional são duas coisas totalmente diferentes
José Maria Pimentel 01:05:43.78sim, sim esse é um bom ponto que tu levantas é uma distinção importante a tua interpretação é que este segundo sendo ainda por cima artificial esse é produto
Joel Pinheiro da Fonseca 01:05:52.14das redes sociais esse mais do que tudo a distinção entre o artificial e o natural digamos assim em questões humanas sempre é um pouco dúbia porque no fundo tudo é um pouco artificial são criações mesmo que a gente ache que é o mais tradicional é muito mais recente do que a gente imagina claro, claro
José Maria Pimentel 01:06:09.08eu quero dizer artificial da mesma forma que o terraplanismo é artificial ou seja
Joel Pinheiro da Fonseca 01:06:14.08é alguma coisa
José Maria Pimentel 01:06:15.64que não vem de uma história de vida da pessoa ou da origem que essa pessoa tem em termos culturais e sociais é algo que a pessoa se agarra porque se sente acolhida ali sente que faz parte de um grupo e sente de alguma forma que aquilo a volta a pôr numa posição com que se sente confortável
Joel Pinheiro da Fonseca 01:06:31.96agarra como uma identidade consciente dela que ela usa numa guerra contra aqueles que não partilham dessa identidade
José Maria Pimentel 01:06:39.82exatamente sim sim sim há uma coisa que eu não queria deixar de falar que tem que ver com isto também com este fenómeno da perda de confiança nas instituições e da ascensão do populismo mas neste caso sobretudo indo muito para lá do Brasil ou seja falando um bocado do mundo ocidental no sentido lado como um todo há outra questão que eu me pergunto se não é uma quase inevitabilidade das democracias ou um bocado da mesma forma que as crises são uma inevitabilidade do capitalismo que é uma espécie de fadiga das pessoas em relação à democracia porque a democracia representativa que no fundo a democracia liberal se quisermos chamar implica que tu tenhas primeiro implica uma sujidade que não existe no regime autoritário porque tu tens todos os dias imagens do congresso ou do parlamento com pessoas a discutir com pessoas com argumentos ultraparciais porque cada um está a defender o seu lado e muito até básicos intelectualmente a ser desditas no dia a seguir a entrar em contradição a cometer erros escândalos tens por um lado isso tens por outro lado a questão das eleições que por exemplo aqui ao lado no caso espanhol por exemplo é muito visível uma certa fadiga das pessoas com as eleições ou no Reino Unido em que tu tens eleições e depois ficas com um hang parliament outras eleições tens que ir votar outra vez e parece que não acontece nada e portanto as pessoas abstêm-se e depois tens outro facto ainda que é a questão de inevitavelmente numa democracia representativa numa democracia direta a partir disto não aconteceria mas a meu ver terias várias outras desvantagens mas há muita gente acho eu a ansiar por uma espécie de democracia direta justamente por causa disto numa democracia representativa tu inevitavelmente tens elites ou seja tens pessoas que estão dentro do sistema e que vão sempre aproveitar do sistema quer dizer por melhores instituições que o país tenha as pessoas vão sempre aproveitar de alguma forma do sistema e quanto mais longe tu eleitor estiveres dessas elites mais descontente tu estás em relação ao sistema até me lembro de um paper que saiu há pouco tempo que mostrava que as elites eram sempre as pessoas mais contentes com o regime de determinado país e portanto numa democracia as pessoas que fazem parte das elites elites no sentido lato elites culturais elites económicas mas no fundo que estão mais perto que se sentem mais próximas do poder político elas estão conhecem-no melhor e acham-no a melhor e as pessoas que estão mais afastadas vão-no achar pior eu lembro em relação ao Brasil de um inquérito que saiu aqui há uns tempos daquele latinobarómetro que mostrava salvo erro 60 não 30% já não sei qual era o número mas pessoas que para quem era indiferente se o Brasil era uma democracia ou não era que é uma coisa que parece um bocado aterradora mas em certo sentido é compreensível se as pessoas se sentirem muito afastadas e sentirem que o sistema é dominado por elites que estão a aproveitar do sistema e não estão a defender os seus interesses por muito que racionalmente as pessoas pensassem racionalmente soubessem que iam ficar muito pior numa ditadura mas ainda assim é compreensível haver essa reação e eu pergunto-me se estas condições inerentes da democracia não estarão também a causar não serão também outra corrente da história que está a contribuir
Joel Pinheiro da Fonseca 01:09:22.36para isto se o quiser acho que a gente pode traçar diversos caminhos paralelos aqui uma coisa que eu gostaria de levantar primeiro é que esse é um discurso usado pelos próprios representantes desses governos mais populistas somos a revolta contra as elites mas se você for ver em pesquisa de opinião no Brasil quer dizer tem muito de engano nesse discurso quem está mais feliz com o governo Bolsonaro supostamente revolucionário anti-elite anti-sistema quem mais o apoia são as elites econômicas esses são os maiores os empresários entre os empresários e pessoas do mercado financeiro assim é quase uma torcida organizada ele é inacreditável o otimismo deles agora sim é Paulo Guedes aí está tudo dando certo o resto é bobagem é discursinho isso aí não importa não é nem que eles necessariamente apoiam os piores lados do governo eles acham que as coisas ruins não importam muito que o que importa mesmo está sendo feito e portanto estão felizes então quando a gente vai ver vai medir o apoio ao Bolsonaro é muito mais forte entre as elites econômicas do que entre a base mais baixa e sim existe um cansaço com a democracia representativa inegavelmente existe de onde será que ele vem um elemento que eu acho que tem a ver com isso e que é um elemento que me dá um certo pessimismo quanto ao futuro é que é o seguinte desde que a gente tem filosofia desde que existe reflexão escrita sobre esses temas uma coisa é bastante clara você tem uma distância entre aqueles que exercem o poder e o grosso da população o exercício do poder o bom exercício do poder ele depende de certas normas de conduta e de certos valores que são diferentes dos valores da massa Platão você tem isso a honestidade tal como o que é virtuoso para o homem comum o homem comum virtuoso eu tenho certos valores eu vou ser um defensor sem nenhum compromisso sem nenhuma concessão intransigente um defensor intransigente desses valores que eu tenho a ferro e fogo porque esse é o bem e eu estou contra o mal essa é a visão básica ou a religião a minha religião é o bem e o resto é o mal um bom governante um bom governante jamais vai poder ser assim especialmente numa democracia ele vai precisar mesmo numa autoconferência mas ainda mais na democracia ele vai ter que ser alguém que sabe em alguma medida negociar que sabe abrir mão de certos pontos para conquistar outros e sabe relativizar esses valores para promover o bem maior e ele sabe que o que está no melhor interesse da população não é sempre o que a população deseja agora esses sistemas funcionam enquanto existe uma certa distância enquanto a população não está vendo no dia a dia das engrenagens porque o político pode vender ele tem que vender para a população essa imagem mas o defensor intransigente dos bons valores o cara está fazendo querendo só o bem fazendo só o que vocês acreditam no dizer do Maquiavel é importantíssimo que o príncipe pareça piedoso ou seja pareça uma pessoa religiosa mas é imprescindível que ele não seja de fato ele não pode ser de fato mas ele precisa parecer hoje em dia graças às novas tecnologias não só de redes sociais mas também de imprensa audiovisual e tudo o resto existe uma proximidade muito grande das pessoas com poder as pessoas estão fiscalizando o poder e acreditam que essa é a grande virtude não a transparência é um valor absoluto e negociável o cidadão comum fiscalizar as contas públicas e estar acompanhando os projetos parece uma olha quem seria capaz de achar que isso é uma má ideia bom isso pode ser uma péssima ideia o cidadão comum tem como avaliar aquilo o cidadão comum o cidadão comum não aceita o compromisso político e da negociação política não aceita o cidadão comum isso é a essência da corrupção está aí não é nem o escândalo que desviou milhões esse é um caso extremo mas o próprio fato um presidente negociar com um partido da base aliada um cargo ou uma verba para um certo estado para ter o apoio dos deputados daquele partido naquele estado isso em si mesmo mesmo que feito dentro da lei isso em si mesmo é visto como corrupção e veja na prática isso pode ser mal feito pode você pode ter pessoas totalmente desqualificadas que ocupam o ministério apenas porque o presidente fez um acordo com certos partidos isso é péssima por outro lado você pode ter como aconteceu no governo Temer com o caso da educação por exemplo o ministro da educação era membro de um partido da base aliada do presidente era um bom ministro da educação porque dentro daquele partido ele procurou alguém que não era um técnico puro era alguém um quadro político mas que tinha algum conhecimento da pasta que sabia o que fazer que sabia como negociar e colocou ali o ministério da educação no governo Temer fez pouco mas o pouco que fez no pouco tempo que teve também fez mudanças positivas o governo Bolsonaro não ele de forma alguma ia transigir a escolha dos ministros não tem nada a ver com negociações políticas ele é contra negociação política enquanto tal ele vê nisso já uma corrupção e no que ele é aplaudido por muita gente no país quem que ele botou para ser ministro da educação dois já mudou uma vez em três meses ele teve que demitir o primeiro que era tão ruim dois completos desqualificados pessoas que não tem ideia do que estão fazendo então é melhor eles eram pessoas que concordavam com a ideologia radical que o governo representa isso necessariamente é melhor não isso é pior então eu acho que a gente tem esse problema a gente tem um problema de que as pessoas estão cada vez mais próximas da política só que o grau de esclarecimento dela acerca da realidade da política não está evoluindo junto e o meu temor é que talvez seja inerente à espécie humana essa incapacidade e essa diferença entre quem exerce o poder e quem está mais longe dele e que é o tópico a gente acreditar que isso vai mudar fundamentalmente e portanto talvez o poder fique travado cada vez mais travado e inoperante cresce o número de deputados que fala direto as matadas está com seu celularzinho ali gravando no youtube gritando palavras de ordem para movimentar a sua base de eleitores que são fanatizados e adoram aquilo ele não negocia com ninguém porque se ele sentar para conversar com o cara do outro partido ele já vai perder o apoio que ele tem já traiu então ele não faz nada também porque cada um gritando para o seu eleitorado a política fica travada muito mais difícil de caminhar e de fazer coisas boas coisas que funcionem minimamente para todos não funcionam perfeitamente para ninguém mas funcionam minimamente para um grande número de pessoas isso fica muito difícil de acontecer então isso eu acho que é um risco que a democracia e que a política corre nos dias de hoje
José Maria Pimentel 01:15:36.06sim concordo aliás é essa questão a que tu estás a aludir e que tem a ver com o equilíbrio muito teno que é a democracia representativa que é um equilíbrio entre isto que tu falas e que é evidente quer dizer a população desde logo por uma questão de disponibilidade de tempo a população não pode ter o mesmo grau de informação de quem exerce o poder político e por outro lado num país onde uma democracia representativa funciona bem os líderes políticos têm a capacidade de por um lado olhar para o longo prazo e por outro lado fazer progredir o país tanto moralmente como materialmente e isso é feito de uma forma que implica de certa forma uma certa descolagem face àquilo que é a população naquele momento esse olhar para a frente implica uma certa descolagem e como a democracia direta não tem não podes ter isso depois por outro lado e por isso é que este equilíbrio é teno se tu excedes na representatividade ou na representatividade no sentido de quão longe as pessoas estão no poder ou se quem está no poder se tornar muito complacente depois a confiança das pessoas nessas instituições vai-se perdendo e isto acaba por ser uma resposta a isso mas também se calhar até em maior grau uma resposta a essa mudança que a internet e as redes sociais trouxeram em que de repente as pessoas são capazes de ter acesso aos políticos diretamente e o incentivo para ti político teres uma conta no Twitter tipo Donald Trump em que estás sempre a dizer coisas diretamente para o teu eleitorado é gigante
Joel Pinheiro da Fonseca 01:16:53.42é gigante é um grande benefício sabe uma coisa que eu acho que a gente não escapa em nenhum caso a necessidade de bons líderes pessoas que apareçam que saibam jogar esse jogo saibam ter uma comunicação com as pessoas mas que também mantenham viva essa determinação esse desejo de fazer um serviço maior para o seu país que não é apenas ganhar a fama e o poder imediato de agradar as massas eu acho que é inescapável o Brasil viveu um momento uma ressaca tão grande com a corrupção e com o estado da política que também muita gente em oposição a essa retórica mais revolucionária do Bolsonaro passa a meio que cultivar e a ter um certo saudosismo com a velha política brasileira ela é o grau de inoperância de descaso e de traição para com o povo brasileiro dessa velha classe política é muito profundo a gente não pode sonhar com a volta dela e ela não vai voltar porque o brasileiro médio já não engole mais agora a gente precisa então de uma nova liderança que esteja comprometida com mudanças importantes para o país que traga consigo esse valor por exemplo da ética e de uma nova postura e de um novo jeito de fazer a política no país mas que não se venda esse populismo mais barato que não esteja apenas buscando o próprio poder a gente tem agora que são oportunistas chegando lá não é esses que estão aí gritando discursos da ética e da pureza nunca foram pessoas marcadas por isso que viveram isso pelo contrário eram de mais sujo e da pequena corrupção da velha política brasileira são oportunistas é oportunistas que chegam gritando as palavras que eles sabem que um eleitorado raivoso quer ouvir a gente precisa ter alguém que esteja em passo além disso uma pessoa com verdadeiras pessoas na verdade mais de uma com verdadeiro espírito público e capazes desse contato com as pessoas e de encarnarem em si esses valores mas colocando eles em uso não só um projeto pessoal e ambicioso de poder mas é um projeto do país eu acho que nenhuma nação escapa disso não há instituição que dê conta de substituir a importância de líderes pessoas diferenciadas e dispostas a fazer o que precisa ser feito
José Maria Pimentel 01:18:54.18claro a dificuldade a dificuldade é que isso surge essa é a grande dificuldade eu gostava de voltar ao liberalismo que é um tema um bocado mais transversal eu conheço obviamente muito melhor o caso português do que o caso brasileiro mas parece-me que tem até por ter presenças culturais parece-me ter algumas similitudes no que diz respeito ao liberalismo no sentido em que são países em que não há uma tradição liberal na política contemporânea ou seja tu não tens um movimento liberal e se quiseres até não tens uma cultura muito premiável ao tipo de valores do liberalismo e ao tipo de lógica o que torna difícil depois isso ser defendido no espaço público e de ganhar espaço eu gostava de ter a tua opinião em relação a isso sobretudo no caso brasileiro em termos de tradição política qual tem sido a evolução da corrente liberal no Brasil
Joel Pinheiro da Fonseca 01:19:38.02olha eu acho que o liberalismo no Brasil tem muita dificuldade de vencer eu acho que impossibilidade até de vencer uma eleição majoritária quando que ele vence assim ostensivamente é quando ele se conecta em geral a um discurso de intransigência e pureza ética na política isso aconteceu no início dos anos 90 no fim dos anos 80 na verdade com a eleição do Collor que o presidente acabou sofrendo impeachment ele próprio era corrupto ele era o caçador de marajás o caçador das velhas elites e dos reizinhos que sentavam ali que se preocupavam sobre o dinheiro público ele chegou com esse discurso e tinha também uma agenda liberal outro é o caso do Bolsonaro uma coisa muito similar também um discurso de combate às velhas elites corruptas e que traz junto esse liberalismo econômico e o liberalismo aí sempre vem a reboque o liberalismo enquanto tal políticos liberais tem conseguido mais espaço no país eu acho que existe espaço na Câmara dos Deputados para um certo número de deputados liberais acho que esse número até vai crescer nas próximas eleições mas eu não acho que jamais será uma ideologia capaz de vencer eleições majoritárias eleições que precisam da maioria do eleitorado 50% mais um do eleitorado votando no liberalismo acho que isso não vai acontecer por isso eu também acho que a estratégia dos liberais no Brasil a que foi mais bem sucedida foi justamente outra foi a capacidade de trabalhar junto de diferentes governos promover mudanças importantes eu vou dar alguns exemplos no governo Collor você tinha economistas liberais ali você tinha um intelectual que foi importante chamado José Guilherme Merchior deu um pouco norte da agenda do governo Collor ele era um liberal foi um governo muito ineficaz teve alguns desastres ali ele confiscou a poupança dos brasileiros ele realmente conseguiu ali fazer coisas muito ruins mas teve alguma abertura econômica que foi feita ali o Brasil tornou uma economia mais aberta depois do governo Collor primeiro ponto é esse segundo Fernando Henrique Cardoso bom ele foi assessorado e muito bem assessorado por importantes economistas brasileiros como Pércio Arida Gustavo Franco como Pedro Malan e faziam parte da equipe econômica do governo foi graças a essas pessoas que André Lara Rezende eu posso falar mais que dominam um pouco o debate público brasileiro graças a eles o Brasil conseguiu controlar a sua inflação ampliando uma nova moeda conseguiu uma nova política monetária que conseguiu acabar com a inflação e o Brasil viveu em períodos de hiperinflação poucos anos antes a inflação era um problema crônico não tinha solução eles conseguiram efetivamente vencer esse monstro da inflação conseguiram privatizar diversas empresas estatais também tornando a nossa economia mais eficiente mais produtiva então tiveram várias conquistas nesse ponto o governo Lula também especialmente no primeiro período dele teve cercado de economistas liberais que conseguiram melhorar muito as propostas dele então vejam o Lula chegou ao poder com a ideia de um programa chamado Fome Zero que iria distribuir comida para as pessoas e que era uma toda uma logística super complicada de notas fiscais dadas a supermercados distribuiriam a comida por todo o Brasil um negócio complicado certamente ia criar muito espaço para corrupção para toda essa relação suja entre público e privado que a gente conhece isso foi descartado no início graças à influência de economistas liberais que estavam junto do governo como Marcos Lisboa Joaquim Levi Ricardo Paes de Barros economistas com uma tendência muito mais liberal que pensam o lado social também que graças a eles criou-se o Bolsa Família o Bolsa Família é um programa social liberal porque em vez de você fazer toda uma logística complicada de levar comida a mesa dos pobres você dá dinheiro na mão deles você está fazendo algo que um Milton Friedman propunha você está usando medidas liberais
José Maria Pimentel 01:23:00.66por notas a subverter o funcionamento dos mercados
Joel Pinheiro da Fonseca 01:23:02.96você está dando acesso a pessoas ao mercado exatamente então tiveram esse papel central além de tudo também de manter as conquistas econômicas especialmente de política monetária e fiscal do governo Fernando Henrique anterior é graças a ele a assessoria deles o Antônio Palocci que era o ministro da Fazenda teve um papel central e sabia ouvir esses economistas bom depois na Dilma segunda metade do governo Lula e no governo Dilma realmente o papel desses liberais diminuiu o Lula pelo menos na questão monetária no Banco Central ainda ouvia muito o Henrique Meirelles o banqueiro com uma cabeça bem liberal que ajudou muito é sempre alguém que o próprio Lula confiava então tinha esse lado a Dilma perdeu um pouco mais isso a gente foi para uma política econômica que se desviou bastante disso mas quando o problema surgiu quando a crise veio o que ela fez chamou um economista liberal para ser seu ministro da Fazenda o Joaquim Levy tinha trabalhado lá atrás com o Lula e trabalhou com alguns governos aqui também então em diversos para tentar resolver as coisas botar as contas em dia não conseguiu veio o impeachment e tudo mas enfim tentou-se também e agora o Bolsonaro com o Bolsonaro com o Paulo Guedes com alguns outros economistas aí aqui do Brasil Adolfo Saxida um economista funcionário público faz um bom trabalho você tem o Mansueto Almeida tem diversas pessoas aí fazendo um bom trabalho economistas conhecem muito das contas públicas brasileiras que tem conhecimento de políticas públicas que fazem propostas convincentes e eficazes para melhorar diversos problemas no Brasil então em todos esses governos você vê que liberais estiveram juntos e tendo boa influência neles e levando mudança em direções necessárias eu acho que o papel dos liberais o liberalismo porque o que é o liberalismo é uma substância etérea algo que nem uma coisa abstrata que nem existe direito porque cada um de nós vai ter uma ideia um pouco diferente mas liberais sim sempre puderam ter um papel efetivo e de fazer mudanças boas ligados a diversos governos diferentes é aí que eu aposto no caminho para os liberais do Brasil
José Maria Pimentel 01:24:56.02estás a falar de liberais economicamente mas eram também eram liberais no
Joel Pinheiro da Fonseca 01:24:59.04a maioria desses também na parte cultural e moral e todas as outras a maioria desses sim
José Maria Pimentel 01:25:03.48isso é muito interessante por acaso sabes o que eu noto em Portugal não sei se será exatamente o caso do Brasil mas quando tens culturas que têm uma matriz que não encaixa muito bem nos valores liberais por ser por exemplo mais coletivista por exemplo ou mais avesso ao risco o que depois acontece na prática isso é uma questão que me preocupa muito é que um liberal à partida é eu gosto muito desta frase pro market not pro business ou seja és a defensor do mercado mas não defensor dos negócios ou defensor de empresas em particular não és contra empresas nem negócios és neutro mas não és um defensor das empresas lá está porque cada empresa em si a ideia é que ela concorra e não que ela seja favorecida em detrimento de outra qualquer ou em detrimento até do Estado que no fundo representa toda a gente mas tu sendo um partido ou um político que defende políticas mais liberais numa cultura que não é ela própria muito tolerante em relação a esses valores tu vais ter que ganhar apoio e portanto tu vais acabar por ter o apoio do empresariado não é que seja um apoio de rejeitar mas é o apoio para o business se tu quiseres naquela equação do que eu falava há pouco e portanto acaba por subverter a lógica e portanto tu acabas por ter políticos que pelo interesse de quem está a apoiá-los não vão estar a defender mercados ou seja não vão estar a defender o funcionamento dos mercados enquanto mecanismo de geração de prosperidade mas vão estar a defender os interesses das empresas que muitas vezes podem ir contra os interesses dos trabalhadores por exemplo ou contra os interesses do Estado que representa toda a gente percebes o que eu quero dizer?
Joel Pinheiro da Fonseca 01:26:25.70Quanto mais ideológica fica essa bandeira liberal mais ela se torna no fundo uma maneira de levar adiante de proteger os interesses dos grupos ligados a ela empresariais ou dos mais ricos quantas vezes por exemplo nos Estados Unidos eu acho que o Brasil e Portugal acho que a nossa cultura tem vantagens sobre a americana e vejo como nossos valores podem ter mais respostas a dar para o mundo do que a cultura americana da competição individualismo desenfreado mas veja como lá tantas vezes a bandeira liberal e no Brasil também quantas vezes a bandeira liberal acaba se tornando na prática corte de impostos e corte de impostos para quem? 01:27:00.70corte de impostos para os mais ricos a coisa mais comum é que depois de um discurso exacerbado em defesa do liberalismo você tenha isso você tenha políticas que favorecem os mais ricos então não podemos nos deixar levar também achar que o liberalismo que traz as respostas ele é uma ideologia que pode estar a serviço de grupos de interesse como qualquer outro é um desafio para o político que se identifica com esses valores conseguir seguir o que eles têm de bom mesmo e não deixar que eles sejam rebaixados e aí vale para todos quantas vezes o socialismo não vira defesa não da igualdade entre os homens mas da defesa da elite política e de quem controla o poder essas ideologias estão sujeitas a isso nenhum interesse é ilegítimo enquanto tal mas nenhum interesse carrega em si mesmo a resposta para a sociedade o bom político o bom líder vai saber de alguma maneira equilibrar aquilo se baseando em alguns interesses porque o número de pessoas desinteressadas ou que quer está pensando genuinamente no bem comum sempre vai ser uma minoria então sabendo navegar bem entre os interesses de grupo vai saber alguma matemática muito difícil do poder vai saber promover mudanças boas para todos ou para a maioria esse é o grande desafio e é o desafio do líder do verdadeiro líder sim mas a questão é
José Maria Pimentel 01:28:07.90que qualquer líder político por muito visionário que seja tem que agradar a quem está a apoiar e o exemplo que tu deste dos impostos é um exemplo perfeito porque é um exemplo justamente disso e aliás nas últimas eleições portuguesas entrou um partido de extrema direita ao próximo e entrou também um partido liberal pela primeira vez que justamente faz muito discurso à volta dos impostos com o qual eu obviamente simpatizo no sentido em que eu também acho que nós temos uma cara fiscal muito elevada e gosto de um Estado enxuto mas a questão dos impostos é uma questão traiçoeira até porque eu acho que um liberal no sentido não no sentido provavelmente de uma pureza mas no sentido verdadeiro no sentido em que é um liberalismo que se estende à sociedade não é necessariamente avesso a impostos altos é avesso a um sistema tributário complexo e é um sistema tributário que dá poder a determinados agentes políticos agora eu pelo menos não tenho nada contra pagar impostos e até seria favorável por exemplo à questão do rendimento básico e incondicional que lá está que era uma ideia que também vinha mais ou menos do Milton Friedman e que na prática passa por pagar um imposto mas que depois é utilizado de uma maneira simples e portanto que não dá poder político ao Estado
Joel Pinheiro da Fonseca 01:29:07.26não distorce as escolhas das pessoas não é claro isso exatamente e quantas críticas aqui no Brasil por exemplo se eu sou contra um corte de impostos qualquer corte de impostos pode ter impostos que não devem ser cortados e se o governo corta o imposto de um lado bom por acaso ele diminuiu algum gasto não ele está gastando as mesmas coisas de antes portanto pode ter certeza que ele vai cobrar mais de alguém e se ele está cortando o imposto que é dos mais ricos pode ter certeza que quem vai pagar essa conta são os mais pobres não tem a menor dúvida disso o verdadeiro liberal tem que saber ver além disso
José Maria Pimentel 01:29:36.52sim justamente até porque não tem só uma lógica econômica tem uma lógica de progresso de progresso social eu pelo menos acredito muito nisso antes de passarmos como é hábito às recomendações do convidado deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa olha o Joel por vontade minha ficávamos aqui mais uma hora a falar sobre sobre uma série de temas que ficaram por cobrir mas isto é típico destas conversas gostei imenso de falar contigo foi uma excelente conversa passava-te a bola para recomendares o livro vamos lá um livro
Joel Pinheiro da Fonseca 01:30:37.36então falamos muito da polarização no mundo o possível efeito das redes sociais também tem um livro eu acho que está sendo traduzido aqui no Brasil talvez em Portugal já tem até tradução que é de um acadêmico psicólogo americano chamado Jonathan Hyde você deve conhecer inclusive chama The Righteous já falei várias vezes dele já falou várias vezes então trouxe bati na mesma tecla aqui mas o The Righteous Mind eu acho que é um livro que vale a pena a leitura porque é isso ele consegue ele busca quais são as causas psicológicas por trás desse fenômeno preocupante da polarização que em última análise se não interrompido nos encaminha para a guerra civil claro que estamos longe dela ainda eu acredito mas em última análise se nada foi feito se um chão comum não for reconquistado nos encaminha para a impossibilidade total de resolução de conflitos por meio da palavra e daí só resta a força e esse é o que a gente quer evitar ao máximo então acho que ele examina o que está por trás dos nossos posicionamentos políticos por que a gente se acha moralmente superior a pessoa que está do outro lado do espectro político quando na verdade não na verdade as nossas práticas estão quase indistinguíveis de um lado do outro do ponto de vista ético-moral então acho uma leitura que eu recomendo muito sempre
José Maria Pimentel 01:31:47.26é muito engraçado porque eu já falei várias vezes desse livro no podcast tu recomendá-lo é bom porque está a reforçar está a reforçar que é um ótimo livro até há um outro aspecto do livro em relação ao qual eu sou crítico da abordagem quer dizer das conclusões que são tiradas mas acho o livro sobretudo o tema que trata muito, muito, muito interessante e tem que ver com várias coisas que nós falámos tem que ver com aquela questão das pessoas não agirem racionalmente e de agirem primeiro pela intuição e depois serem persuadidas e tem que ver também como perceber que nós no fundo nunca estaremos completamente de acordo na medida em que temos valores diferentes e esses valores diferentes levam a que nós quer dizer não é simplesmente uma questão de informação não é simplesmente uma questão de uniformizar a informação ao que todos temos acesso há valores diferentes e isso é quase incontornável e isso em política vê-se muito havia um político português que tinha uma frase muito conhecida que dizia qualquer coisa do género se outra pessoa tiver a mesma informação que eu vai inevitavelmente chegar à mesma conclusão
Joel Pinheiro da Fonseca 01:32:42.20não é verdade mesmo porque a gente aceitar ou não uma informação depende já de um desejo claro
José Maria Pimentel 01:32:52.48ela não é neutra de valores e o mundo em que nós queremos viver depende imenso dos nossos valores quer dizer isso é uma coisa evidente
Joel Pinheiro da Fonseca 01:32:59.86e ao mesmo tempo esses valores que a gente julga ser o que nos diferenciam dos outros às vezes são uma camada muito superficial da nossa personalidade ou seja eu defendo a liberdade você defende a igualdade ou seja e que são importantes para a nossa identidade eu sou um liberal você é um socialista mas acabam sendo muito menos importantes acabam criando diferenças muito pequenas entre nós e o que nos une acaba sendo muito maior mas por causa dessas pequenas diferenças a gente é capaz de brigar e se distanciar
José Maria Pimentel 01:33:29.76sim e a política tem esse efeito perverso às vezes a política foca nos pontos de decisão nos pontos de diferença não foca nos pontos
Joel Pinheiro da Fonseca 01:33:37.24de convergência
José Maria Pimentel 01:33:38.96de convergência a política democrática é muito à volta disso tá bem olha muito obrigado por teres participado foi excelente gostei imenso da conversa
Joel Pinheiro da Fonseca 01:33:46.96tá ótimo meu caro muito obrigado também adorei a conversa aqui sucesso aí no podcast e sigamos aí em outras oportunidades também
José Maria Pimentel 01:33:52.74o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio Música