#82 Mónica Bettencourt Dias - A importância da investigação fundamental e o que ela nos tem mostrado sobre as causas do cancro

Data: Wed, 04 Mar 2020  ·  Duração: 00:58:46

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.70Neste episódio, a convidada é Mónica Butencurdias, uma das investigadoras portuguesas mais reconhecidas na área da bioquímica e da biologia celular. 00:00:16.50A convidada coordena um grupo de investigação no Instituto Lubencan de Ciência, onde há também, desde 2018, diretora científica. 00:00:22.88Durante esta conversa, tentei explorar as várias peles da convidada. 00:00:26.52A de investigadora, claro, mas também a de comunicadora de ciência, até porque a Mónica tem também um diploma justamente em comunicação de ciência e apelo mais recente à diretora do IGC, um trabalho que implica a gestão de toda a investigação naquele que é um centro de investigação de relevância global. 00:00:41.72Começámos por falar da importância que tem a investigação de base ou fundamental e que é precisamente aquela a que o IGC se dedica. 00:00:48.62Este é aquele tipo de investigação que não tem por objetivo gerar descobertas com aplicações práticas diretas, mas que é movida apenas pela curiosidade do investigador em torno de questões que possam trazer à tona novos princípios da ciência. 00:01:00.98Para terem uma ideia do que isso significa, no IGC a convidada coordena o grupo que se dedica a investigar a chamada regulação do ciclo celular, um processo aparentemente muito básico das células do nosso corpo, mas que é fundamental que corra bem, porque não só é o que permite ao nosso corpo crescer e formar e fazer funcionar os nossos órgãos, como é precisamente aquilo que entra em descontrolo em muitas doenças conhecidas. 00:01:22.60E o que é esse ciclo celular? 00:01:24.92Ora bem, é o conjunto de fases por que uma célula passa durante o processo em que uma célula se duplica para dar origem a duas células novas. 00:01:32.52Este ciclo é então regulado na célula por vários agentes, sobretudo proteínas, que controlam o timing das várias fases desse ciclo e asseguram que não há erros ou perdas de informação nesse processo. 00:01:42.94Esses mecanismos são muito importantes porque se uma célula se começar a dividir de forma descontrolada, pode, por exemplo, dar origem a células cancerosas. 00:01:51.78Aliás, se ouviram o episódio número 76 com o Miguel Coelho, falámos precisamente sobre um conjunto de genes que codificam algumas das principais proteínas envolvidas na regulação do ciclo celular. 00:02:02.10Para além deste tema da importância da investigação fundamental e também da investigação interdisciplinar, falámos sobre os desafios para um cientista em fazer divulgação de ciência de um modo que seja simples, mas não simplista. 00:02:14.18E falámos também sobre o papel que devem ter os cientistas na sociedade civil. 00:02:18.62Finalmente, como não poderia deixar de ser, tentei perceber um pouco melhor a investigação da convidada que incide sobre o tal processo de regulação do ciclo celular. 00:02:26.26Mais especificamente, grande parte da investigação da Mónica debruça-se sobre alguns organelos com um nome esquisito. 00:02:32.54Organelos já agora são umas estruturas da célula que estão mais ou menos para a célula como os nossos órgãos estão para o nosso corpo. 00:02:38.58Daí o nome. 00:02:39.52Um desses organelos que a convidada mais tem investigado são os centríolos, que por sua vez podem formar, dependendo da fase em que está o ciclo da célula, outros dois organelos. 00:02:49.16Os cílios, que funcionam como antenas em vários tipos de células, e os centrossomas, que têm um papel crucial no dito processo de divisão e duplicação das células. 00:02:58.46É por isso que os centrossomas são suspeitos de estarem associados a algumas doenças complexas, como, por exemplo, o inevitável cancro. 00:03:05.14Isto porque, normalmente, existem dois centrossomas em cada célula. 00:03:09.20Mas células cancerosas têm muitas vezes mais, e às vezes muitos mais. 00:03:13.66Uma das frentes de investigação da convidada tenta, então, perceber porquê que isso acontece. 00:03:18.32Será que foi o aumento do número de centrossomas que causou o cancro? 00:03:21.38Ou, pelo contrário, é o cancro que desregula a célula e leva à produção de centrossomas a mais? 00:03:26.22E que novos tratamentos podem surgir destas conclusões? 00:03:29.00Ouçam este episódio para saber a resposta. 00:03:33.78Mónica, muito bem-vinda ao podcast. 00:03:35.64Obrigada. 00:03:36.48Eu gostava de começar por falar da investigação que tu fazes, e que o Instituto Guba em que a Ciência faz também, que pode ser descrita como uma investigação fundamental, uma investigação básica, não é? 00:03:46.26E aqui o básico não tem a ver com ser... 00:03:47.74Não, é melhor a palavra fundamental. 00:03:49.52Exato. 00:03:49.82Tem a ver com ser, no fundo, por oposta, a investigação aplicada. 00:03:53.62No fundo, não é a investigação aplicada, será a investigação que está a resolver um problema, à procura de uma solução para um problema, enquanto a investigação fundamental resulta da nossa curiosidade. 00:04:02.38Sim. 00:04:02.74É interessante porque é um bocadinho a abordagem que eu tenho aqui no podcast também, não é que é ir atrás da minha curiosidade. 00:04:08.38Eu, com a esperança, e no caso da investigação, com a certeza, de que à boleia dessa curiosidade, tu vais chegar, no fundo, a uma série de descobertas que não encontrarias de outra forma, não é? 00:04:18.66E eu já te ouvi dizer isso, mas faço-te a pergunta agora que estamos a gravar. 00:04:22.76Já te ouvi dizer que há uma grande parte dos resultados em ciência, não é que resultados que, no fundo, nos permitem compreender e, através disso, chegar a progresso, se quiseres, no sentido lato, que vêm não da investigação aplicada, mas sim da investigação fundamental, que, no fundo, presumo eu, nos permite, à boleia dessa curiosidade, descobrir coisas que são soluções que não nos ocorreriam se nós só estivéssemos à procura de... 00:04:45.92focados na solução para aquele problema, não é?
Mónica Bettencourt Dias 00:04:48.60Sim. 00:04:49.08Na realidade, nós sabemos hoje em dia, e já foram vários estudos feitos a esse nível, que 8 em 10 dos fármacos que nós utilizamos na medicina normal surgiram dessa curiosidade dos cientistas de não portarem a... 00:05:02.22Não portarem a procura de uma solução concreta. 00:05:06.58O que acontece é... 00:05:07.36Eu acho que a distinção entre a investigação fundamental e aplicada, hoje em dia, se calhar é uma distinção que já está muito mais... 00:05:14.22Esbatida. 00:05:14.98Esbatida. 00:05:16.00Em parte porque, facilmente, uma pessoa que está a fazer investigação, cuja motivação é a curiosidade, como tu estavas a dizer, é o querer perceber melhor, é o conhecimento, perceber o que é que se passa com o nosso corpo, com o ambiente por aí fora, mas facilmente, quando está a fazer essa pergunta, pode, de repente, ver uma aplicação para resolver um problema que existe relacionado com aquela pergunta. 00:05:40.32Portanto, é muito fácil, muito mais fácil do que no passado. 00:05:43.36Por isso, acho que está mais batido e, se calhar, já é mais difícil falarmos Ah, isto é muito diferente, a investigação fundamental da investigação aplicada. 00:05:51.14Se há o que existe, é a investigação muito boa e a investigação menos boa.
José Maria Pimentel 00:05:55.20Exato. 00:05:55.20Mas essa é outra pergunta. 00:05:56.12Pegando o exemplo da investigação fundamental, que, no fundo, tem uma relação depois com as soluções que não é direta, como é que tu, ainda assim, consegues assegurar qualidade? 00:06:07.02Da investigação fundamental. 00:06:08.62Sim, porque é muito mais difícil, não é?
Mónica Bettencourt Dias 00:06:10.30Não, é uma pergunta gira, o que tu estás a fazer? 00:06:12.54Porque tu estás a assumir que qualidade tem a ver com o impacto imediato.
José Maria Pimentel 00:06:16.60Não, como ela não tem um impacto imediato, é difícil, não é?
Mónica Bettencourt Dias 00:06:19.60Não tem impacto imediato, sim. 00:06:20.56Ou não tem que ter impacto imediato.
José Maria Pimentel 00:06:21.44Mas também não podes não ter métricas, presumo eu, não é?
Mónica Bettencourt Dias 00:06:23.76Não, as métricas que tu tens é, no fundo, que é uma pergunta ótima, e, no fundo, tem a ver com a maneira como nós fazemos ciência. 00:06:33.40E as nossas métricas é, no fundo, nós fazemos perguntas à realidade que nos rodeia, não é? 00:06:38.14E temos hipóteses relacionadas com essa realidade que nos rodeia, e depois testamos essas hipóteses, ok? 00:06:45.18E, no fundo, nós tentamos mostrar, a maneira de testar é mostrar que a nossa hipótese está errada. 00:06:50.46E se nós não conseguimos, de maneira nenhuma, mostrar que a hipótese está errada, é bem provável que a hipótese esteja correta. 00:06:56.52Exato, sim. 00:06:56.74E depois o que acontece é que muitos outros cientistas olham para aquilo que nós fizemos, e questionam também aquilo que nós fizemos, para ver se eles acham que, na realidade, é diferente, não é? 00:07:06.22Que nós achávamos que o Sol andava à volta da Terra, mas, afinal, é a Terra que andava à volta do Sol. 00:07:12.68E, portanto, é esta troca de ideias entre vários cientistas que nos pode dizer se estamos mais perto da realidade ou não, e a qualidade dessa ciência. 00:07:23.00Porque, muitas vezes, há coisas que são descobertas, que são feitas, ou que se pensa que são feitas, mas que a evidência é baixa. 00:07:29.70Se calhar é a evidência que a vacinação pode causar o autismo, os números não são tão altos quanto isso, não é? 00:07:37.66E, portanto, de números baixos... 00:07:40.22Nós podemos concluir coisas de números baixos, mas essas coisas poderão mesmo não estar certas, porque quando tivermos uma amostra maior, pode-se mostrar que estamos errados, não é? 00:07:51.86Portanto, eu acho que é das questões mais importantes da ciência, a maneira como ela é feita e como a ciência tenta validar o conhecimento que é produzido em ciência e que é dessa forma, é tentando mostrar que estamos errados e não conseguindo de maneira nenhuma mostrar que estamos errados, então, provavelmente, estamos no caminho certo.
José Maria Pimentel 00:08:09.40Há uma pergunta mais ou menos relacionada com esta. 00:08:12.38Eu estou aqui a puxar cada abraço à minha sardinha, faz a expressão, porque tem a ver também com outra das coisas que eu tento fazer aqui no podcast, e é a questão da interdisciplinaridade, ou seja, cruzar abordagens ou insights de áreas diferentes. 00:08:24.28E isso é uma das coisas que, se calhar, não há muitos incentivos para o fazer em ciência, que a ciência, de todas as ciências, as ciências sociais, é a mesma coisa, e muitas vezes pode até dar origem a investigações que, vistas de fora, são um bocadinho parvas, não é? 00:08:37.36Até há o exemplo, agora não me ocorre o nome, mas há um tipo que foi Prémio Nobel, salvo erro em medicina, mas não tenho nem a certeza, que tinha ganho uns anos antes aquele Prémio do Ig Nobel, da árvore de salvo erro, porque tinha uma investigação aparentemente bizarra e de natureza mais ou menos interdisciplinar, mas, na verdade, a reboque daquela investigação aparentemente bizarra, ele depois, lá está, chegou a resultados que tiveram um impacto real e benéfico, não é? 00:09:04.24O suficiente para ele ter ganho o Nobel. 00:09:06.76E aí, nesse caso, eu presumo que seja difícil, para quem está a fazer a investigação, decidir o que é que são hipóteses que vale a pena estudar e hipóteses que não fazem sentido ou que nos parecem pouco importantes. 00:09:17.66Até porque tu tens sempre um trade-off, não é? 00:09:18.74Tu tens sempre recursos limitados. 00:09:20.12Claro. 00:09:20.52Tu não podes investigar tudo, não é? 00:09:21.80Claro, não.
Mónica Bettencourt Dias 00:09:22.90Isso, no fundo, é a decisão das perguntas em que nos focamos, é a decisão mais importante do investigador. 00:09:31.08E temos sempre dúvidas se esta é a pergunta mais importante e se esta é a hipótese mais importante em que nos devemos focar ou não. 00:09:37.78Isso faz parte do nosso dia-a-dia, não é? 00:09:39.60Mas eu acho que aqui, no fundo, o que para mim é importante é a ambição da pergunta que a pessoa põe e pensar o que é que é a grande pergunta, qual é aquela pergunta que, realmente, se conseguimos descobrir, muda a maneira como nós percebemos o nosso corpo, como percebemos o mundo que nos rodeia. 00:09:57.38E, portanto, a ambição da pergunta e a ambição de não ter medo das abordagens que se tem que fazer para responder a essa pergunta, acho que é a coisa mais importante e que define também a qualidade dessa ciência. 00:10:09.46É a pessoa não ter medo de arriscar.
José Maria Pimentel 00:10:11.56Sim. 00:10:12.08O fundo que eu estou tendo a perceber é que critérios é que existem ou, se calhar, não existem critérios desses escritos na pedra para avaliar, para lá do get feeling da pessoa, quais são as perguntas que vale a pena perseguir e aquelas que, não digo que não valham de toda a pena, mas nesse trade-off ficam atrás das outras.
Mónica Bettencourt Dias 00:10:31.34É assim, as perguntas que vale a pena seguir, em geral, são perguntas que tu discutes essa pergunta e as pessoas à tua volta dizem que coisa tão gira. 00:10:42.26ou olham para ti e dizem, pá, tu és mesmo doido, isso não faz sentido nenhum, e tu pensas, bom, se calhar é mesmo uma perspetiva completamente diferente e vale a pena. 00:10:57.54E aí é que tu podes pensar, pode ser completo, o risco é muito grande, porque a maior parte destas pessoas acham que eu sou completamente doido, mas também não conseguem dizer logo porque é que isto não vale a pena, percebes? 00:11:09.12Sim. 00:11:09.46E então aí é o teu risco, é tu decidires que vale a pena atirar-te para a frente, ou não, podes-te atirar para a frente e descobrir realmente uma coisa muito grande, Prémio Nobel, ou podes falhar completamente e estavas redondamente errado. 00:11:23.58Sim, e deve ser angustiante, não é? 00:11:25.14E é angustiante, mas eu, por mim, acho que vale mais a pena arriscar e, no fundo, responder a perguntas que sejam verdadeiramente grandes e que tenham o potencial para mudar a maneira como nós vemos o mundo, do que estarmos a focar numa coisa pequena, que quase que já sabemos a resposta, que não vai mudar nada, não é? 00:11:42.04No fundo, vai só quase confirmar algo que já sabemos. 00:11:44.72Sim, sim. 00:11:45.26Eu acho que quando a pergunta é grande, a pergunta é grande. 00:11:47.86Exato, sim. 00:11:48.58E qualquer pessoa sabe, uau, percebes?
José Maria Pimentel 00:11:50.90No fundo, essa reação que tu descreveste, seja ela de entusiasmo ou de estranheza, mostra que ninguém tinha pensado naquilo, ou que a resposta não é evidente. 00:11:59.86Mas em relação também à questão da investigação fundamental versus aplicada
Mónica Bettencourt Dias 00:12:04.36e a questão de que a investigação fundamental, além da questão dos fármacos que eu estava a dizer, que oito e dez fármacos surgiram da investigação fundamental ou feita através da curiosidade da pessoa, também é importante perceber porque é que isso é assim, não é? 00:12:19.58Porque, no fundo, o que acontece muitas vezes é quando tu estás já à procura de uma resposta e estás com um problema muito específico e tens uma solução muito concreta, podes estar completamente errado e não chegas lá. 00:12:30.86Enquanto se tiveres uma abordagem completamente não focada só naquilo, às vezes consegues chegar lá para um caminho muito diferente. 00:12:38.56E um bom exemplo é, por exemplo, quando tu às vezes chegas a casa e, de repente, perdeste as chaves, não é? 00:12:45.12E tu vais sempre procurar ao mesmo sítio, procurar ao mesmo sítio e não encontras a chave porque só estás a procurar naquele sítio. 00:12:50.84Enquanto, se calhar, outra pessoa que chega ali não está condicionado para, diz, procurar aquele sítio e vai fazer uma outra abordagem, procurar noutro sítio as tuas chaves e encontra-te as chaves. 00:13:00.76Exato. 00:13:01.36Portanto, é uma visão diferente do problema e a visão diferente muitas vezes é trazida pela curiosidade das pessoas em olhar para outras coisas e, de repente, descobrem qualquer coisa que tem uma solução para um problema completamente diferente.
José Maria Pimentel 00:13:12.50E tu, não fazendo isso, jamais traz esses ingredientes que depois te permitem chegar a uma solução diferente. 00:13:17.98Exatamente.
Mónica Bettencourt Dias 00:13:18.62Por isso é que eu acho que é muito importante instituições como o IGC, que, no fundo, é financiado em parte por uma fundação, que é a Fundação Carlos de Gulbenkian, que, no fundo, têm a responsabilidade perante a sociedade de fazer isto, que é, no fundo, produzir um novo conhecimento que depois pode gerar todas essas soluções no futuro. 00:13:36.32Exato. 00:13:36.86Porque, se calhar, é mais fácil, às vezes, para uma empresa ou, às vezes, até para os governos, financiarem aquilo, mas não deveria ser, não é? 00:13:45.06Mas financiarem aquilo que é mais óbvio. 00:13:47.26Exato. 00:13:47.90E aquilo que é mais fácil de vender à sociedade. 00:13:51.12Portanto, e como há uma responsabilidade para as gerações futuras e até para as presentes de realmente perseguir o conhecimento para podermos gerar as soluções do futuro, nós achamos que devemos mesmo estar a fazê-lo.
José Maria Pimentel 00:14:02.64Claro, claro, claro. 00:14:03.12E isso até, há aí uma questão até mais vasta, que está há bocadinho relacionada com aquilo que falávamos há bocadinho, do ponto de vista das políticas públicas, que é, tu financiares a investigação fundamental, que até que eu concordo, que é aquilo que faz sentido que o Estado, sobretudo o Estado, e idealmente também fundações façam, mas de maneira, quer dizer, a assegurar que ela é feita com o máximo de rigor. 00:14:23.58Claro. 00:14:24.18Que, por exemplo, seja muito difícil, porque como o resultado é indireto, tu não podes ter métricas diretas, não é?
Mónica Bettencourt Dias 00:14:29.78Não, mas tu tens a métrica da qualidade. 00:14:32.06Isso não é mesmo um problema, porque tu tens sempre a métrica da qualidade da ciência. 00:14:36.44Nunca podes medir o impacto imediato, mas podes medir se a ciência é boa ou não é boa, e se a ciência está bem feita ou não. 00:14:44.70Portanto, a qualidade não é um problema aqui. 00:14:47.98Nós conseguimos medir a qualidade da ciência. 00:14:50.48O impacto é uma coisa muito mais difícil de medir, porque o impacto pode ser uma coisa a longo prazo. 00:14:55.98Há o impacto de produzir o conhecimento, de ter novos cientistas que são treinados por aí fora. 00:15:00.32Mas a qualidade da ciência é uma coisa que nós conseguimos avaliar. 00:15:03.70Portanto, isso não é de maneira nenhuma um problema. 00:15:06.30Mas avalia-a como? 00:15:07.48Entre os vários cientistas, nós conseguimos avaliar a qualidade da ciência no sentido de que esta ciência está bem feita. 00:15:14.22Ou seja, esta é a melhor estratégia para responder àquela pergunta.
José Maria Pimentel 00:15:18.20E terá que ver também com, por exemplo, o impacto que essa investigação tem em termos da comunidade de investigação a nível global.
Mónica Bettencourt Dias 00:15:25.46Sim, mas eu acho que se calhar o exemplo mais fácil é a questão dos números e da estatística, não é? 00:15:29.54Quando tu queres estudar uma doença, ou até o caso que eu estava a dizer de haver toda esta polémica à volta das vacinas e o que é que a vacinação pode fazer ou não do autismo, é muito importante nós sabermos que a investigação, quando se faz essa investigação, tu tens a estatística necessária, tens os números que precisas para chegar a essa conclusão. 00:15:47.96Porque se tens um número muito baixo e não estás a fazer a estatística certa porque queres é mostrar aquilo, não é? 00:15:53.54Está errado, não é? 00:15:54.48Portanto, no fundo, tu estás a dizer que com este número pequeno eu estou a concluir qualquer coisa e isto provoca aquilo. 00:16:00.48E está errado, porque não há, os números não nos dizem isso. 00:16:04.64Portanto, aí está um caso de ciência mal feita. 00:16:08.00E isso é fácil deslugar, porque tens pessoas que sabem de matemática e estatística para aí fora, que olham para aqueles números e dizem isto está mal feito. 00:16:14.68Eu com estes números aqui não posso dizer que A provoca B. 00:16:19.58E, portanto, podem dizer, se você quiser continuar a estudar isto, tem que estudar mais não sei quantos casos para poder validar essa hipótese.
José Maria Pimentel 00:16:28.14Aí estás a falar de um problema fechado, que tem a ver com a investigação ser bem ou mal feita, não é? 00:16:32.32Sim. 00:16:33.16Outra coisa... 00:16:33.80Mas isso é qualidade. 00:16:34.72Claro, claro, exatamente. 00:16:35.66Mas uma coisa é se eu sou ferreiro, há falta de minha expressão, e faço uma ferramenta qualquer, não é? 00:16:41.26Uma coisa é se ela está bem feita ou não está... 00:16:44.74Quer dizer, se o metal foi bem trabalhado ou mal trabalhado. 00:16:49.20Outra questão é perceber se ela me vai servir para alguma coisa, não é? 00:16:52.36Sim. 00:16:52.70Mesmo que seja indireto, tu tens sempre um problema de alocação de recursos, não é? 00:16:56.22Tu não podes alocar os recursos a toda a investigação, não é? 00:16:58.52Tens sempre que... 00:16:59.92Claro. 00:17:00.42Estás a perceber?
Mónica Bettencourt Dias 00:17:01.84Eu percebo perfeitamente, mas isso depende do que é que tu estás a avaliar. 00:17:05.88Se tu queres alocar os recursos à investigação por causa de essa peça que tu estavas a fazer funciona ou não funciona, ou seja, o impacto... 00:17:16.44Ou se tu queres alocar os recursos, e podes ter os dois modelos, de acordo com a qualidade da investigação. 00:17:23.22Infelizmente, não é qualquer pessoa que faz investigação de boa qualidade. 00:17:27.94Claro. 00:17:28.34Pode ser porque as pessoas não foram bem treinadas, ou porque não têm os instrumentos para fazer a investigação bem feita. 00:17:34.42E, portanto, o que tu queres garantir, quando tens dinheiro para dar a investigação, é que essa investigação, para aquela pergunta, aquela estratégia de responder, é a melhor estratégia possível. 00:17:44.92Pode haver outra estratégia, mas aquela é que mais diretamente vai dar uma resposta àquela questão. 00:17:50.16É das questões mais importantes em ciência, neste momento, e mesmo na cabeça de governantes, e mesmo da União Europeia, que é a questão de medir o impacto da ciência. 00:18:00.22Como é que nós medimos o impacto? 00:18:01.58Porque, sem dúvida, como tu dizes, há recursos limitados. 00:18:05.34Portanto, como é que nós garantimos que aquilo que investimos é um bom investimento? 00:18:10.04E não é fácil quando estamos só a falar de conhecimento. 00:18:12.76Claro, não é nada fácil. 00:18:13.88Aliás, ainda hoje, estava a discutir com alguém aqui do IGC, que nós temos que cada vez mais pensar nisto, porque nós temos que sugerir aos governos, à União Europeia, por aí fora, como é que isto pode ser bem feito. 00:18:25.70E eu acho que nós, instituições de ciência, também temos que pensar nisso.
José Maria Pimentel 00:18:29.18Claro. 00:18:29.56E há uma coisa que eu aludei há bocadinho, gostava também de saber a tua visão em relação a isso, que tem a ver com aquela questão da especialização, e que se aplica à ciência nesta área, mas, na verdade, aplica-se a todo tipo de investigação, mesmo no caso das ciências sociais. 00:18:42.56em que hoje em dia há uma crítica, que é feita muitas vezes, de que o percurso das pessoas está cada vez mais feito para ser de especialização cada vez maior, que ficas cada vez mais especializada num determinado tema, e, no fundo, acaba por produzir uma coisa não muito diferente ao teu exemplo das chaves de há bocadinho de casa, que é a pessoa estar tão focada naquele microtema que falham-lhe insights, que podiam ouvir se tivesse acesso. 00:19:05.98E eu sei que o IGC é muito, primeiro, muito pela interdisciplinaridade também, portanto, também era por isso que te queria perguntar isso. 00:19:11.66Tu partilhas essa crítica?
Mónica Bettencourt Dias 00:19:13.14Sim. 00:19:13.80Recentemente estava à procura de exemplos para discutir, ou metáforas, e há uma lenda antiga, que acho que é da Índia, sobre os seis homens cegos e o elefante. 00:19:25.02Tu tens seis homens cegos e está um elefante, e, portanto, a questão que tu pões a todos aqueles homens cegos que estão ali, é o que é que está à frente deles. 00:19:33.98E há um que toca na tromba, outro que toca na pata, outro que toca na cauda, por aí fora. 00:19:39.72Cada um deles, individualmente, não faz a mínima ideia que está ali um elefante, mas quando eles falam uns entre os outros e dizem Ah, eu toquei numa coisa que parecia, se calhar era uma pata, e o outro diz Era uma coisa comprida, úmida na ponta, se calhar era uma tromba, por aí fora, e no fim, em conjunto, descobrem que é um elefante. 00:20:01.32Portanto, é a ideia de que tu precisas de diferentes perspetivas para descobrir a realidade. 00:20:06.86E nós partilhamos dessa ideia, que, no fundo, a ciência avança muito mais rapidamente se tu tiveres pessoas com diferentes perspetivas a trabalharem juntos, e daí o IGC ser uma instituição bastante interdisciplinar, e queremos ainda ser mais.
José Maria Pimentel 00:20:20.50Mas é mais interdisciplinar do que a norma numa investigação de ciência nesta área? 00:20:24.82Ou seja, por outras palavras, essa é uma tendência a nível mundial, ou faz parte do ADN, aqui por analogia, do IGC?
Mónica Bettencourt Dias 00:20:30.84Não, faz parte do ADN, do IGC, mas é cada vez mais o caminho que a ciência está a percorrer. 00:20:35.74E as pessoas sabem que a ciência está a ficar especializada, e nós precisamos de pessoas com diferentes valências para colaborarem e chegarem às soluções das diferentes questões.
José Maria Pimentel 00:20:46.08Atenção, já agora, só para fazer aqui o contexto, o que acontece em muitas áreas, e presumo que nestas áreas também, é que não é por acaso que as pessoas são levadas a serem monodisciplinares, é porque se tu fizeres muita investigação na mesma área, vais tendo cada vez mais papers, mais leads, com mais influência, o teu nome naquela área vai ganhando peso, enquanto que se tu andares a dividir-te entre duas ou três áreas, no fundo não crias impacto em nenhuma dessas áreas, mas no fundo o problema é esse. 00:21:09.86É um nível global que eu saiba o sistema não tem mudado muito recentemente, ou seja, a arquitetura do sistema de investigação a nível mundial continua a dar todos os iniciativos para a pessoa ser monodisciplinar.
Mónica Bettencourt Dias 00:21:19.56Concordo completamente. 00:21:20.80Ao nível do indivíduo, porque se for monodisciplinar, pelo menos inicialmente, é mais fácil responder às perguntas e focar-se em determinada área e saber mais dessa área e ser melhor sucedido. 00:21:32.94A nível da instituição também, porque no fundo, se tu tiveres várias pessoas que trabalham na mesma área, pelo menos inicialmente, as pessoas dão massa crítica, não é? 00:21:43.72Exato. 00:21:43.84Portanto, ajudam-se umas às outras naquela área em especial. 00:21:47.28Mas isso tem a ver com a história da resolução de problemas mais específicos, não é? 00:21:51.28Quando tu queres responder a perguntas realmente grandes, que são difíceis de responder, aí é mesmo bom ter pessoas que pensam de diferentes maneiras. 00:21:59.32Ok, sim, isso faz sentido. 00:22:00.72E que é aquilo que nós queremos fazer no IGC e que estamos a fazer. 00:22:03.88No entanto, tu tens uma desvantagem que é também, quando tu trabalhas numa área mais interdisciplinar, estás a desbravar terreno novo e é muito mais difícil quando tu estás a comunicar. 00:22:16.90Tu estás entre duas áreas diferentes, por exemplo, entre a biologia e a física. 00:22:21.50Ou mesmo, no meu caso, já me aconteceu entre a biologia e a medicina. 00:22:24.56E tu tens aquela história que está no meio entre as duas. 00:22:29.32Quando vais falar para os biólogos, os biólogos pensam querem mais do lado da biologia. 00:22:36.38Quando vais falar aos médicos, eles querem mais do lado da medicina. 00:22:39.42E às vezes não apreciam que a riqueza está ali na interface. 00:22:43.20Exato. 00:22:43.50Portanto, é muito mais difícil às vezes para as pessoas que estão nestas áreas serem apreciadas logo. 00:22:49.74O que acontece é que são apreciadas daqui a não sei quanto tempo. 00:22:51.62Claro, exato. 00:22:52.14Quando naquela área já há mais pessoas a trabalharem ali e apreciam o valor daí. 00:22:56.00Mas nós estamos a trabalhar para o futuro. 00:22:58.10É um bocado essa a ideia, não é?
José Maria Pimentel 00:22:59.30O que acontece, aqui o esquema é um bocadinho diferente, mas nas universidades, por exemplo, o que acontece muitas vezes é que as pessoas, as pessoas que fazem a investigação interdisciplinar fazem-no numa fase avançada da carreira quando já têm a pessoa posição assegurada e podem-se dar ao luxo de fazer isso, não é? 00:23:14.58Antes disso, tu tens todas as iniciativas que foram a fazer e depois tens essa questão que estavas a aludir que faz sentido, não seres, no fundo, apreciada. 00:23:21.14Sim. 00:23:21.40Tens o pior de dois mundos, não é? 00:23:22.68Estás entre...
Mónica Bettencourt Dias 00:23:23.78E há uma discussão enorme a nível da avaliação desse tipo de investigação. 00:23:27.24Pois, exato. 00:23:27.96O Conselho Europeu de Investigação que tem bolsas bastante prestigiadas até tinha um painel antes, eu acho que chegavam a ter um painel dedicado à interdisciplinariedade. 00:23:36.88Agora a pessoa acaba por ter as bolsas avaliadas por painéis diferentes, mas não é claro que seja a melhor estratégia.
José Maria Pimentel 00:23:43.50Claro. 00:23:44.14E aqui em Portugal, falando aqui da investigação especificamente em Portugal, uma coisa que eu tenho ideia, quer dizer, já ouvi dizer isso informalmente, mas gostava de saber a tua opinião, é que faz-se muito boa a investigação fundamental em Portugal, e não é só no IGCE, noutros organismos, mas que depois há dificuldade em atrair, por exemplo, investimento em biotecnologia da forma que é possível fazer nos Estados Unidos, países como a Alemanha ou o Reino Unido, mais no centro da Europa. 00:24:12.24Vocês sentem essa dificuldade?
Mónica Bettencourt Dias 00:24:13.88O investimento que estás a falar, estás a falar de biotecnologia, estás a falar do investimento para fazer a investigação?
José Maria Pimentel 00:24:19.66Não, não, não, não, depois. 00:24:20.88Depois. 00:24:21.30Para usar as conclusões, no fundo, dessa investigação para fazer biotecnologia. 00:24:25.38A translação, a tradução da investigação.
Mónica Bettencourt Dias 00:24:27.62Sim. 00:24:28.24Sim. 00:24:28.50Essa área é uma área que está menos desenvolvida em Portugal, mas que, eu agora acho que começa, está a começar a levantar a voo. 00:24:35.06Porque tu, no fundo, precisas de começar a criar uma massa crítica de ciência que é excelente para dessa ciência começarem a ser ideias para formar empresas e explorar essa ciência. 00:24:46.76Portanto, acho que é um caminho que já foi percorrido noutros sítios e Portugal está a percorrê-lo agora e já começam a surgir algumas empresas de ideias de diferentes sítios. 00:24:57.38Depois, o que é difícil mais à frente, é como tu estavas a dizer, é alavancar fundos suficientes para explorar essas ideias. 00:25:04.82Exato. 00:25:05.02Levar as ideias ao mercado, levar as ideias aos hospitais, por aí fora. 00:25:09.10E essa é uma área que, mesmo a nível da Europa, é mais complicada do que, por exemplo, nos Estados Unidos. 00:25:13.58Agora, a União Europeia tem o novo Conselho Europeu da Inovação, cuja ideia é também promover essa área. 00:25:20.96No último concurso tiveram já algumas empresas portuguesas e em que eles podem financiar também essa aplicação.
José Maria Pimentel 00:25:27.28Mas porquê que é mais difícil na Europa do que nos Estados Unidos?
Mónica Bettencourt Dias 00:25:31.08O que eu conheço é, por exemplo, a Alemanha em comparação com os Estados Unidos. 00:25:34.12Conheço pessoas que tentaram criar as empresas na Alemanha e acabaram por ir para os Estados Unidos e alavancar mais financiamento nos Estados Unidos do que na Alemanha. 00:25:42.34Porque não há tanta tradição desse tipo de biotecnologia, como tu estavas a chamar.
José Maria Pimentel 00:25:48.66Sim, fico curioso em relação a isso. 00:25:50.80Deixa-me fazer aqui uma curva para apontar um bocadinho diferente, que é a questão da comunicação de ciência. 00:25:56.34E tu tens experiência nessa área, até tens um curso de comunicação de ciência, portanto não são todos os cientistas que podem dizer isso. 00:26:03.56E há uma coisa que eu já pensei várias vezes a propósito de comunicar ciência e presumo que seja uma dificuldade com que já te tenhas separado. 00:26:10.24Quando tu tentas explicar alguma coisa, uma coisa, por exemplo, da tua área de investigação que é estar de fora, nós tendemos sempre a recorrer a analogias, como de resto, já avisamos várias vezes na desta conversa. 00:26:19.78O que tem a ver com a maneira de funcionar do nosso cérebro, não é? 00:26:22.46E o que é interessante das analogias é que as analogias tanto facilitam como retiram a informação, não é? 00:26:29.56No fundo, ou seja, tu estás a facilitar a passagem de informação através da analogia, mas estás a diminuir a resolução quando não a eliminar bocados fundamentais dessa resolução. 00:26:37.82Qual é a tua visão em relação a isso? 00:26:39.16Porque eu suponho que isso seja um dilema muito difícil, porque às vezes há analogias que, por um lado, permitem-te a explicares muito facilmente, este é como X, mas podem induzir em erro porque a pessoa não está a perceber, no fundo o perigo é que a pessoa fica a achar, sei lá, por exemplo, o genoma é comparado uma planta arquitetónica e alguém dizia... 00:26:57.66Ou o livro... 00:26:58.56Exatamente, ou o livro de instruções e alguém dizia, eu até achei esse comentário interessante, dizia, mas no fundo, é outra analogia ainda, mas se calhar menos imperfeita, que dizia, não, na verdade não é bem, é mais como uma receita de um bolo ou de uma coisa qualquer do género no sentido em que, enquanto que se tu numa, num livro ou numa, sei lá, numa planta de uma casa retirás do piso superior, a casa continua a existir sem o piso superior, se retirás só o inferior, não, mas numa receita se tu alterares o nível de açúcar de um bolo, por exemplo, ou se calhar mais relevante o nível de farinha, provavelmente tu vais acabar sem um bolo, da mesma forma que se tu retirares uma parte do genoma, tu não vais acabar com um semícer humano, vais acabar sem ser humano nenhum, aí nesse caso seria uma analogia melhor, mas ainda assim provavelmente limitada.
Mónica Bettencourt Dias 00:27:36.52Sim, até porque um bolo sem açúcar, tu continuas a ter um bolo, não tem açúcar.
José Maria Pimentel 00:27:40.66Mas sem farinha, por exemplo, já fica mais estranho.
Mónica Bettencourt Dias 00:27:42.86Sim, mas sim, acho que isso é um problema que eu tenho, porque acho que as analogias são muito importantes, giro, é um desafio engraçado para quem gosta de comunicação de ciência, mas concordo completamente contigo, mas mesmo isso não é um problema só da comunicação de ciência para não cientistas, é também um problema da comunicação de ciência para cientistas, porque nós tendemos, por exemplo, a fazer modelos daquilo que estamos a pensar e desenhamos os modelos, ok? 00:28:09.12E ao desenharmos os modelos acabamos por estar a fazer uma imagem muito concreta daquilo que estamos a pensar para a qual normalmente não temos a informação toda e portanto esses modelos podem passar uma imagem que não é aquela que é na realidade porque parte dela ainda não sabemos o que ela é que é. 00:28:25.68Portanto, sem dúvida que os modelos são muito bons porque te dão uma hipótese e depois permitem trabalhar sobre essa hipótese e dão-te uma maneira de perceber as coisas, mas podem ser limitantes porque te levam para um lado que pode não ser o lado correto.
José Maria Pimentel 00:28:38.86Sim, é que já é que nós só funcionamos assim, não é? 00:28:40.76Mesmo na tua área de, há quem diga que mesmo os matemáticos mais abstratos, eles próprios constituíram no cérebro todos uma espécie de meta-analogias, mas estão, funcionar como modelos concretos, não é? 00:28:51.04Porque nós, a nossa apreensão depende dos nossos sentidos, não é? 00:28:53.42Portanto, no fundo, essa abstração nunca é perfeita em nós, não é? 00:28:57.02Sim, sim, sim. 00:28:58.18Por isso é que nós temos uma enorme dificuldade em perceber o muito pequeno e o muito grande, não é? 00:29:01.46Sim. 00:29:01.94não percebemos, por muito que queiramos, mas aquilo não nos entra completamente, não é? 00:29:07.26Temos uma vaga noção. 00:29:08.58Não consegues intuir. 00:29:09.62Sim, não intuís, exatamente. 00:29:11.30E uma coisa relacionada com isso, com a questão da comunicação de ciência, que eu também gostava de perguntar, é que até por causa da tua experiência lá fora, nomeadamente no Reino Unido, uma coisa que eu noto em Portugal, em particular, isso é um bocadinho verdade em todo o mundo, mais ou menos por definição, mas eu noto em Portugal em particular, eu noto uma pouca participação dos cientistas, quando digo cientistas, não são só das ciências duras ou das ciências da vida, mas também das ciências sociais, mas sobretudo, quer dizer, quanto mais se afasta da sociedade menor é essa participação na sociedade civil. 00:29:40.88A sociedade civil, no sentido, tem a ver com a divulgação de ciência, por exemplo, uma coisa muito típica em Portugal, é, tu até tens divulgação de ciência, até tens boas pessoas, sei lá, como o Carlos Fiolhais, por exemplo, que já foi convidado ao podcast, que é provavelmente o nosso divulgador de ciência mais conhecido, mas a divulgação de ciência que é feita é uma espécie de, muitas vezes muito bem feita, como no caso dele, mas de simplificação da ciência, mas não, outra coisa diferente, e que, por exemplo, no mundo da classe axónica existe mais, que é trazer o debate científico para a sociedade, sobretudo quando ele é de conjeturas, coisas que não se sabe, por exemplo, no campo da genética, qual vai ser o impacto da questão do CRISPR, por exemplo, da edição genética, no futuro, seja a questão ética, mas até a questão de o que é que nós vamos conseguir fazer com isso, terá um impacto grande ou não terá, será que na verdade não vamos fugir muito do que temos agora porque a maior parte das coisas, dos problemas, não se devem a um género, mas sim a um conjunto de géneros, ou seja, esse tipo de discussão, que, por exemplo, em podcasts internacionais, para dar o exemplo dos podcasts, é muito comum ouvir-se, em Portugal não existe muito, e há bocado até, em off, falávamos do exemplo do Arlindo Oliveira, que é um, eu acho um honroso, exceção nesse sentido de alguém que veio falar de inteligência artificial e conjeturar, numa área em que ele próprio assume que está a conjeturar, mas a um nível que não é de massas, nem interessará a toda a gente, mas permita leigos não entendidos, não é leigos, mas não do meio, eles próprios entrar na discussão e porventura até levar a outros insights em relação àquele tema, não é? 00:31:11.90Sim.
Mónica Bettencourt Dias 00:31:12.66Eu acho que aí há várias vertentes, há a vertente, tu estás a dizer, do cientista discutir tópicos ou implicação da área em que trabalha, não é? 00:31:21.50Eu acho que cada vez mais os cientistas estão abertos à discussão com a sociedade, não é? 00:31:26.68Ou falarem sobre aquilo em que trabalham e até falarem das implicações do que trabalham, mas os cientistas normalmente, em geral, os cientistas, e que têm a ver com aquela história que estávamos a discutir da excelência da ciência, gostam de ter dados, não é? 00:31:38.64E portanto, especular é uma coisa sempre difícil para um cientista, ok? 00:31:42.98E aí a pessoa precisa se soltar um bocadinho para conseguir fazer isso. 00:31:46.18Exato. 00:31:46.92Mas também é importante. 00:31:47.86É mal visto, não é? 00:31:48.70É importante também pensarmos a longo prazo e as implicações e portanto, acho que os cientistas têm que ser capazes de o fazer. 00:31:54.56Mas é verdade que não está na nossa formação, mas eu acho que as pessoas estão cada vez mais abertas a falar e a levar a ciência à sociedade. 00:32:01.14o que eu acho que falta talvez é um diálogo mais aberto também ouvir a sociedade e isso nós agora aqui estamos a tentar fazer também promovendo um programa de ciência cidadã com a Câmara da Oeiras. 00:32:13.44Agora está aberto um concurso de ideias para ouvir o que é que os cidadãos da Oeiras querem fazer a nível de ciência para depois haver uma assembleia de cidadãos que vai ser agora em fevereiro para discutir essas ideias e para haver programas de ciência envolvendo os cidadãos o que se chama ciência cidadã e portanto, aqui é mesmo de cocriação em que a ciência é feita pelos cidadãos. 00:32:36.48Nós já tivemos no passado o Instituto de Globo em 500 e teve talvez o primeiro programa de ciência cidadã em Portugal que era um programa em que uma cientista chamada Gabriela Gomes criou um programa de detecção da gripe até agora é muito timely, não é? 00:32:52.34Porque em que havia as pessoas portanto público em geral assinalava se tinha sintomas ou não de gripe e através desse público envolvido nos sintomas a dizer se tinha sintomas ou não conseguiu-se detectar a gripe mais cedo do que aquilo que se detectaria nos hospitais e portanto isso foi dos primeiros programas de ciência cidadã feitos em Portugal. 00:33:15.94Engraçado. 00:33:16.62Mais recentemente tivemos outra investigadora a Joana Sá agora a fazer isto já não tanto de ciência é ciência cidadã mas não tão direta porque naquela outra o público sabia que estava a participar a Joana foi utilizar dados de Big Data das Google pesquisas de Google para aí fora relacionadas com sintomas da gripe para perceber quando é que a epidemia estava a chegar.
José Maria Pimentel 00:33:39.12Sim, sim, sim agora queria falar agora queria falar um bocadinho das conclusões da investigação mais do que da abordagem e até se calhar antes de falar da tua investigação especificamente gosto sempre de fazer este tipo de perguntas para ter um bocado a ideia de alguém que chega de fora do panorama da investigação nesta área em que o IGC atua no fundo da biologia e da biomedicina se olhasses para a última década por exemplo quais foram as grandes não necessariamente produzidas no IGC mas nesta área quais foram as grandes descobertas que foram feitas para aí na última década
Mónica Bettencourt Dias 00:34:07.08É uma pergunta difícil há muitas descobertas obviamente que a edição genética que tu já falaste é uma coisa brutal a nível das implicações que pode ter e também muito gira do facto de vir de investigação completamente fundamental em bactérias
José Maria Pimentel 00:34:22.86para trazer uma coisa que pode mudar é um ótimo exemplo dessa passagem
Mónica Bettencourt Dias 00:34:27.42de um lado ao outro Eu acho que a edição genética vai estar a relacionar a maneira como nós vemos a biologia mas tens outras coisas quer dizer eu acho que a maneira como nós vemos o papel dos micróbios na sua interação connosco mudou completamente aqueles micróbios que vivem dentro de nós e que temos mais micróbios do que células do nosso corpo esses micróbios têm um papel importantíssimo a definir a nossa fisiologia dependendo dos micróbios que tu tens podes ter o melhor quando terminares tratamentos contra o cancro ou para curar o cancro podes ter maior sucesso ou menor sucesso nesse tratamento portanto esses micróbios determinam imensas coisas e portanto isso também há uma explosão enorme e temos várias pessoas aqui no Instituto de Clube de Ciência a estudar essa relação entre nós e os nossos micróbios
José Maria Pimentel 00:35:21.34pois isso é muito curioso até porque lá está vai para lá das células que fazem parte do teu corpo e portanto vai para lá dos teus genomas no fundo
Mónica Bettencourt Dias 00:35:27.66o nosso genoma é muito mais do que aquele genoma que nós consideramos o nosso que são as nossas células porque na realidade esses micróbios fazem parte de nós nós somos não somos só humanos somos um ecossistema de humanos e bactérias e vírus e por aí fora e é esse ecossistema que é importante para depois daquilo que nós somos e acho que essa alteração essa maneira de nós pensar sobre nós próprios também é uma grande alteração de paradigma na maneira como nós vemos os seres humanos a outra alteração que aí mais da minha área mas eu acho que também veio revolucionária também foi um prémio Nobel é a maneira como nós conseguimos interrogar a realidade utilizando a microscopia sabia-se que havia um limite de resolução que nós poderíamos ter com a microscopia óptica ou seja utilizando a luz a luz solar havia um limite de resolução e de repente utilizando novas tecnologias nós conseguimos ultrapassar esse limite que se achava que nunca se ia ultrapassar
José Maria Pimentel 00:36:30.94era uma limitação das leis da física era uma limitação
Mónica Bettencourt Dias 00:36:32.94das leis da física e conseguimos ultrapassar e cada vez mais estamos a conseguir dadas as novas tecnologias que estão a ser desenvolvidas e também muitas coisas que têm a ver com inteligência artificial machine learning por aí fora há muitas coisas muitos limites que nós achávamos que eram limites e que de repente ultrapassamos isso é giro porque realmente estamos a poder ir muito mais longe do que poderíamos ir antes e a ciência também ela própria está a tornar mais acessível e mais democrática porque temos ferramentas diferentes e mais baratas para fazer a ciência
José Maria Pimentel 00:37:08.04exato sim que permite que países menos desenvolvidos por exemplo possam voltar a desenvolver ciência em pé de igualdade que os países têm tecnologias de ponta exatamente sobretudo porque
Mónica Bettencourt Dias 00:37:17.18a parte da computação é muito mais barata do que muito do equipamento que nós compramos e portanto às vezes consegue-se com análise de dados feita de forma diferente obter imagens que não se precisa de ter um microscópio tão sofisticado porque parte da análise só com os algoritmos consegue chegar mais longe a nível dessa imagem
José Maria Pimentel 00:37:39.60e esse exemplo é engraçado da microscopia porque é um exemplo parece-me também de investigação fundamental isso terá surgido dessa forma e é giro porque no fundo isso era um pressuposto era uma espécie de um dogma era um dogma um axioma uma coisa que tu tomavas por dado adquirido e a partir da qual desenvolvidas o resto da investigação e de repente tu percebes que aquilo não é
Mónica Bettencourt Dias 00:38:02.30essa área está assim também completamente a ser revolucionada e conseguimos ver coisas que nunca conseguíamos ver antes e portanto é um outro mundo que está à nossa frente para ser descoberto
José Maria Pimentel 00:38:14.54e agora a pergunta inversa que também é giro que é tu falaste de por exemplo esse exemplo de avanços que não se esperava no fundo que ocorressem de forma tão rápida e no fundo limitações que tu achavas que existiam ou nesse caso uma limitação que tu achavas que existia depois descobriste que aquela própria era flexível mas também presumo que haverá o contrário que é campos onde permaneçam mistérios nos górdeos quer dizer questões que se esperaria que já tivessem sido resolvidas onde já se esperaria que tivesse havido grandes avanços mas na verdade está a ser mais difícil do que do que se estaria à espera ocorre-te algum?
Mónica Bettencourt Dias 00:38:49.68eu acho que talvez em relação a certas questões do cérebro possa ser assim mas também é óbvio quando pensamos nisso também pensamos às vezes na resolução de problemas concretos por exemplo a cura do cancro e coisas desse género em que se pensaria já há tanto tempo que se está a falar disto os investigadores estão sempre a dizer que vão descobrir e ainda não descobrir
José Maria Pimentel 00:39:10.40por isso
Mónica Bettencourt Dias 00:39:12.12eu acho que há problemas mas tem um bocado a ver com a resolução de problemas mais do que propriamente
José Maria Pimentel 00:39:18.52com o conhecimento tem-se feito imensos progressos tem-se feito imensos progressos
Mónica Bettencourt Dias 00:39:22.40sem dúvida mas já há não sei quanto tempo que há investigação nessa área e a pessoa está sempre à espera que seja agora
José Maria Pimentel 00:39:28.24ou a questão da longevidade por exemplo também é outra área que
Mónica Bettencourt Dias 00:39:32.28ao contrário acho que é mais fácil quase
José Maria Pimentel 00:39:34.62há vários dogmas
Mónica Bettencourt Dias 00:39:37.34que foram criados nos últimos 15 anos talvez que foram ultrapassados ou dogmas que foram deitados abaixo por terra mesma maneira como nós vemos a informação que estávamos a falar de informação genética a maneira como a informação genética é lida pensava-se que era uma forma muito simples e agora sabemos que tem uma complexidade muito maior
José Maria Pimentel 00:39:57.48lida pelo nosso organismo lida pelo nosso organismo das máquinas que fazem leitura a questão do RNA dos RNAs que inibem por aí fora e o RNA é uma complexidade
Mónica Bettencourt Dias 00:40:06.68há vários níveis diferentes que não se fazia a mínima ideia o que é giro porque a gente pensa que já percebe como é que as coisas funcionam e de repente há uma descoberta que mostra que não há um nível há ali uma realidade por trás que não fazíamos a mínima ideia
José Maria Pimentel 00:40:24.52para ti isso é mais óbvio mas para mim vivendo de fora e no fundo entrando nisto aos bocadinhos a complexidade é brutal tu pensas que mais ou menos a coisa se resuma ao genoma ao DNA e depois de repente percebes que não também há o RNA e há vários tipos de RNA com várias funções e depois
Mónica Bettencourt Dias 00:40:41.32há a questão de que é o bolo mas quem faz o bolo também tem impacto no bolo e se tiver um dia muito úmido o bolo pode ser diferente ou se a temperatura do forno
José Maria Pimentel 00:40:51.98não tiver a funcionar o forno claro
Mónica Bettencourt Dias 00:40:53.34portanto e tudo isso é o ambiente em que nós vivemos nós temos um genoma mas o ambiente em que nós vivemos tem um impacto enorme naquilo que nós vamos ser e isso é também uma das grandes perguntas com que nós lidamos aqui no Instituto Gulbenkian de Ciência é esse impacto do ambiente naquilo que nós no organismo e o ambiente pode ser também esses micróbios que vivem dentro de nós Exato, sim, sim mas além dos micróbios temos a questão da temperatura dos sais que existem por exemplo quando falamos em plantas as plantas podem ter vários stress ligados com o solo onde estão
José Maria Pimentel 00:41:25.94o solo a luz solar sim, a luz
Mónica Bettencourt Dias 00:41:28.90por aí fora quando falamos no ser humano não só os micróbios com que lidamos mas também o ambiente em que vivemos não só o ser humano mas também os animais o facto de nós estarmos tristes ou stressados tem um impacto enorme no nosso comportamento ou mesmo na maneira como o nosso corpo funciona por isso também o nosso ambiente social pode ter um impacto enorme
José Maria Pimentel 00:41:50.54Exato, sim, sim aliás é o fator com mais poder explicativo da longevidade curiosamente ao que tudo indica até mais do que a nutrição Olá antes de voltarmos à conversa deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa mas olha isto é um bom ponto para falarmos da tua investigação especificamente tu acordarás do laboratório de regulação do ciclo celular antes de fazer umas perguntas mais concretas ia-te pedir porque vais fazer isso muito melhor do que eu para explicares o que é o ciclo celular e o que é a regulação desse ciclo e quais são os fatores no fundo que entram na regulação desse ciclo
Mónica Bettencourt Dias 00:42:52.84no nosso grupo nós estamos muito interessados naquilo que se chama a multiplicação das células e que é o mecanismo pelo qual quando todos nós começamos somos só uma única célula que resulta da fertilização essa célula divide-se muitas muitas vezes para dar origem ao corpo que nós temos e essa multiplicação é aquilo que nós estamos interessados que também é o processo por exemplo quando falamos em tumores em cancro é normalmente um processo em que há multiplicação descontrolada da célula que dá origem a um tumor portanto nós estamos interessados nesse processo mas estamos interessados para além disso nas máquinas dentro das células que regulam este processo que tem a ver com o esqueleto das células porque as células tal como uma casa também tem uma estrutura que as define e esse esqueleto é muito importante e estamos também muito interessados na maneira como estas células falam com o ambiente em que vivem as nossas células têm uma espécie de uma antenazinha a maior parte delas em que no fundo comunicam com o meio ambiente através dessa antena e essa antena define parte do que elas fazem eu posso dar o exemplo dos nossos olhos recebem a luz através de uma antenazinha que existe nos nossos receptores de luz nos nossos olhos
José Maria Pimentel 00:44:04.72mas que é feita de quê? 00:44:05.88é uma proteína?
Mónica Bettencourt Dias 00:44:06.88é mesmo uma antena portanto as células têm um compartimento que sai da célula e que funciona como uma antena e que sente a luz e que tem muitas máquinas lá dentro que são as tais proteínas e que tem a função de receber a luz e portanto essa antena é uma antena porque no fundo é projetada para fora para poder concentrar essas máquinas que recebem a luz mas que também podem fazer recebem sinais de comunicação entre as diversas células recebem sinais por exemplo se nós comemos suficiente ou não comemos suficiente na última refeição recebem sinais por exemplo relacionados com equilíbrio do organismo recebem sinais relacionados com o som muitos sinais diferentes que estas antenas estão envolvidas nessa recepção e portanto o trabalho que nós fazemos é um trabalho até bastante geral está envolvido na multiplicação das células mas também está envolvido nesta comunicação das células com o meio ambiente e umas entre as outras e também está envolvido no movimento das células por exemplo certas células como por exemplo os espermatozoides tem que se mexer a mutilidade tem que se mexer para depois fertilizarem o ovo e essa a cauda dos espermatozoides são os cílios que eu estou a dizer como antenas essa cauda a cauda dos espermatozoides é uma espécie de uma antenazinha que se move e que também é crítica ao movimento dos espermatozoides e também faz parte daquilo que nós lutamos
José Maria Pimentel 00:45:20.94claro mas por acaso falaste aí de uma coisa que era uma dúvida é uma dúvida que eu tenho há muito tempo o que é espantoso no nosso corpo é o facto de ser o de nós e de outros animais e plantas e répteis é ser um organismo multicelular em que tu tens uma coordenação entre as várias células tanto dentro de cada órgão como no corpo todo por exemplo num órgão específico sei lá no estômago por exemplo as células a coordenação que elas têm é feita através dos cílios através dos receptores no fundo dessas antenas como é que funciona?
Mónica Bettencourt Dias 00:45:52.86Há coordenação feita através dos cílios também há coordenação que é feita fora dos cílios e que também receptores ou máquinas que recebem sinais no fundo essas proteínas que recebem sinais que estão na membrana ou na parede dessas células tu tens várias nós chamamos receptores essas proteínas que estão na membrana das células e estão envolvidas na recepção de sinais que podem estar localizados na membrana sem ser num cílio ou podem estar localizados nos cílios nos cílios tu tens por exemplo receptores que estão envolvidos na recepção daquilo que nós chamamos fatores de crescimento por exemplo induzem a multiplicação da célula tens receptores que estão envolvidos em fatores que decidem se aquela célula vai ter determinado destino ou outro destino diferente ou seja que dizem tu vais ser este tipo de célula ou aquele outro tipo de célula por exemplo estas antenas das células estão envolvidas em determinar o número de dedos que nós temos na mão durante o desenvolvimento do embrião há muitos sinais que vão de umas células para as outras para fazer esta coordenação que tu estás a dizer porque no fundo há muita multiplicação das células mas depois tem que se dizer tu vais ser um osso tu vais ser
José Maria Pimentel 00:47:04.26pois e a minha pergunta tem a ver com isso como é que isso é coordenado como é que
Mónica Bettencourt Dias 00:47:08.72tu tens muitos sinais que estão a acontecer e que são mesmo muitos sinais que estão a acontecer localmente e outros sinais que são mais do sistema nervoso central ao longo de um de um tecido por aí fora e esses sinais no fundo depois estão coordenados que é engraçado não há alguém que esteja a ditar mas as coisas vão acontecendo e vão ativando outras é quase uma coisa que se chama é o self-assembly é aquilo que tu tens instruções mas as instruções levam outras instruções que levam outras instruções no fundo é como se fosse um rally paper em que tu vais descobrindo as pistas e as células vão descobrindo as pistas ao longo do tempo e a coordenação foi feita inicialmente por alguém que escreveu as pistas todas e no nosso caso está dentro do nosso genoma mas depois tu tens que ir pelos passos todos porque um passo leva ao passo seguinte não há alguém que esteja cá fora a ditar agora aquela célula vai fazer aquilo aquela aquilo não é o processo todo que vai levando ao processo seguinte
José Maria Pimentel 00:48:14.54isso de que tu estás a falar tem que ver com a formação do nosso corpo no fundo vou usar outra vez a analogia tosca o livro de instruções para a formação do nosso corpo e no fundo onde pôr as peças onde não pôr convém deixar os cinco dedos separados e não unidos por exemplo mas tens outro tipo de coordenação que tem que ver já não com a formação dos órgãos mas com o funcionamento e por exemplo eu imagino mas corrijo-me se estiver enganado que por exemplo na pele as células da pele funcionam de maneira mais ou menos independente e terá muito que ver com o nosso ambiente ou seja se eu raspo o braço ou seja se eu provoquei se faço uma ferida é evidente que aquilo precisa de ser restituído e regenerar claro e até ativares o sistema imune se tiveres bactérias por aí fora no meu coração por exemplo ou nos meus pulmões ou no meu fígado são órgãos que precisam sobretudo o coração quer dizer o cérebro até seria o melhor exemplo mas o coração até me parece mais gráfico é um órgão que tem células muito diferenciadas e que precisam de ter uma grande sincronia e essa sincronia essa coordenação é feita como? 00:49:12.32é através do sistema no nervoso central? 00:49:14.06isso depende dos tecidos mas é através de sinais que são libertados
Mónica Bettencourt Dias 00:49:17.94localmente por exemplo da pele há sinais que são libertados quando tu tens ruptura de tecidos que levam a essa ativação dos processos
José Maria Pimentel 00:49:25.14desculpa interromper o que eu quero dizer é se eu fizer uma ferida no meu braço direito as células da minha pele do braço esquerdo não precisam minimamente aquela informação claro que não portanto é uma coisa muito local exatamente o meu coração funciona como uma orquestra claro
Mónica Bettencourt Dias 00:49:37.02e tu aí tens uma coordenação a nível também do sistema nervoso
José Maria Pimentel 00:49:40.52ok não era uma tinha essa dúvida mas tu tens
Mónica Bettencourt Dias 00:49:44.10muita coordenação a nível dos e isso é acho que é das questões mais interessantes também se me perguntasse as coisas mais interessantes que estão a surgir é esta coordenação entre os diferentes órgãos e sistemas e nós aqui dentro do estudo do Banco de Ciência temos várias pessoas a pegar nisso por exemplo como é que o sistema nervoso fala com o sistema imuno com o sistema imunitário como é que esses temas falam com o tecido adiposo portanto esta coordenação entre os diferentes tecidos e órgãos dentro do nosso corpo é crítico para nos proteger da doença e para um bom funcionamento do nosso organismo
José Maria Pimentel 00:50:19.88sim, claro outro aspecto sobre o qual tens debruçado é a questão dos centríolos e do centrosoma não sei se é assim se a pronúncia é esta que é um aspecto muito específico mas que eu gostava de falar também porque parece interessante segundo o que eu percebo mesmo se vocês tiverem enganado os centríolos são aquilo que compõem quer dizer dois centríolos compõem um centrosoma que é um organelo que faz parte das nossas células e que entra neste ciclo celular devido a da célula no fundo nós estávamos a falar justamente na parte da divisão da célula na altura da divisão dos cromossomas exatamente não sei se disse tudo está tudo certíssimo até agora e isso é interessante porque vai para lá da questão do genoma normalmente quando falamos do cancro ou de outras doenças tendemos a concentrarmos no genoma mas aqui é o exemplo de um aspecto do ciclo celular que pode ter que ver aparentemente pode ter alguma relação com o cancro e não tem que ver estritamente com a questão do genoma ou sequer com a replicação do genoma a dúvida que existe aqui é por exemplo na tua investigação vocês perceberam que em células cancerosas é normal haver em vez de haver só dois nesta altura da multiplicação em vez de haver só dois centrosomas como é suposto haver um em cada ponta muitas vezes há mais do que dois a questão é perceber se isso é uma causa ou uma consequência ou seja se foi o facto de ter havido erros que levaram que se tivesse criado mais do que dois que levou ao cancro ou se isso é uma consequência do cancro de repente começa a haver uma série de mutações mas e também entre as mutações ou seja no fundo se é um super produto ou se é uma causa hoje em dia o que é que se sabe sobre isso?
Mónica Bettencourt Dias 00:51:51.28Portanto estas estruturas que existem dentre as nossas células que são chamadas os centrosomas como estavas a dizer que também ajudam a formar as tais antenas que eu estava a falar elas ajudam a dividir no fundo quando uma célula se multiplica esta célula tem que multiplicar tudo o que está dentro dela porque é uma célula que vai dar origem a duas e portanto essas duas células querem ter a mesma coisa que a célula mãe tinha portanto a mãe tem que duplicar-se a si própria para dar origem a tudo para cada uma das filhas e portanto nessa duplicação tem que dividir o genoma que foi multiplicado que passou a ser dois a dividir para que cada uma das células filhas tenha a mesma quantidade igual e os centrosomas ajudam nesta divisão em dois ou seja da mesma quantidade quando temos mais centrosomas eles podem fazer com que essa divisão não seja bem feita e quando o genoma está a ser segregado não seja exatamente perfeito e portanto uma das células filhas pode herdar mais ou menos e esse mais ou menos leva a que tem a formação errada e pode levar a uma identidade errada da célula filha que passa a tornar-se uma célula cancerosa além disso hoje sabemos outras coisas que é também se tivermos um número errado de centrosomas estes centrosomas mas também funcionam como máquinas que concentram sinais e que geram sinais que induzem outras células
José Maria Pimentel 00:53:12.26a tornarem-se cancerosas ou também
Mónica Bettencourt Dias 00:53:16.24induzem as células a separarem-se umas das outras isto é muito importante porque nos processos de metastização as células às vezes saem do tecido onde estão muito arrumadas muito bonitas e que soltam-se desse tecido para aí conquistar
José Maria Pimentel 00:53:30.40outro tecido entram na corrente sanguínea entram na corrente sanguínea
Mónica Bettencourt Dias 00:53:32.60e para aí fora e nós sabemos que agora ter mais centrosomas pode ajudar neste processo de se soltarem e de invadirem outro tecido portanto o centrosoma quando está desregulado pode ter várias maneiras de induzir a formação de tumores a verdade é que a hipótese que o centrosoma desregulado podia formar tumores é uma hipótese que já foi levantada há mais de 100 anos por um biólogo muito famoso sob óleo italiano mas que durante muito tempo porque as estruturas são tão pequenas havia pouca evidência que se pudesse utilizar para realmente substanciar essa hipótese e validar essa hipótese mais recentemente começámos a ter maneiras de fazer isso nomeadamente nós descobrimos no passado uma proteína que consegue manipular o número de centrosomas e então no fundo agora voltamos à questão do processo científico esta questão de se os centrosomas podem gerar o cancro ou não alterados é uma questão importante eu acho que aqui quando a gente fala alguma coisa pode induzir tumores ou não acho que qualquer pessoa acha que é importante nós no passado a nossa curiosidade levou-nos a descobrir esta proteína que descobrimos que quando temos mais dela faz muitos centrosomas ok e pois várias outras pessoas pegaram nesta proteína e num ratinho ok puseram demasiado dela e o que viram que aconteceu é que realmente um ratinho que era um ratinho normal mas ao ter transientemente mais desta proteína e ter mais centrosomas passou a ter temores ok portanto a grande discussão que tu estavas a falar e que é muito importante que é se é causa ou consequência porque não o que aconteceu depois do Bóvaro propor isto foi que as pessoas foram olhar para o cancro e viram que eles estavam alterados os centrosomas mas uma coisa é uma correlação claro ou seja eu vejo o cancro eu vejo os centrosomas alterados mas pode ser porque por acaso acontece assim pode ser porque os centrosomas induzem o cancro ou pode ser que no cancro as coisas já estão tão alteradas de qualquer maneira porque está tudo achar que elas só estão completamente doidas que já as estruturas dentro delas estão alteradas e daí o número de centrosomas estará alterados e aí a investigação também ser bem feita de conseguir fazer a pergunta bem feita e qual é a pergunta que nós queremos ter se queremos saber se é causa ou consequência nós queremos manipular o número de estruturas para perguntar será que eu agora artificialmente consigo induzir tendo mais estruturas consigo ver cancro ou não e conseguimos portanto nós sabemos que isto pode acontecer se na realidade isto acontece
José Maria Pimentel 00:56:01.48em tumores humanos
Mónica Bettencourt Dias 00:56:03.30ou não é outra pergunta e muito importante nós por exemplo o que nós já fomos fazer foi olhar em tumores humanos olhar uma condição que chama o esófago Barrett que é um tumor do esófago e que aí conseguimos olhar para uma condição que é a condição pré-maligna que é as pessoas que têm refluxo ácido algumas dessas pessoas podem desenvolver o adenocarcinoma do esófago e antes disso elas desenvolvem as pessoas que têm refluxo há muito tempo quando vão ao médico têm refluxo fazem uma endoscopia e algumas dessas pessoas podem ter desenvolvido o que se chama metaplasia ou seja que o tecido do esófago em vez de olhar parecer como tecido do esófago parece como tecido do intestino ou do estômago porque parece um tecido mais adaptado ao ácido por causa do refluxo ácido e algumas dessas pessoas podem desenvolver tumores o adenocarcinoma do esófago e por isso é que essas pessoas são seguidas periodicamente rotina para e fora portanto neste contexto deste modelo de tumores nós conseguimos olhar para a condição antes do tumor aparecer que é esta metaplasia onde olhamos para o esófago e perguntamos se nestas pessoas que têm o tecido esófago que já aparece como tecido do estômago e para e fora se já tem alteração de centrossomas e nós vimos que tem portanto antes do tumor aparecer já pode haver alterações de centrossomas portanto pode ser que os centrossomas realmente estejam a fazer alguma coisa cedo se não tivéssemos visto nós diríamos naquele tipo de tumores provavelmente não aqui podemos dizer provavelmente sim não podemos ter a certeza que sim mas podemos dizer que provavelmente sim
José Maria Pimentel 00:57:35.78isso é muito interessante por acaso e o que tu estavas a explicar há bocadinho é que o efeito de alterações nos centrossomas que pode ser alterações de número ou alterações de forma pode ser um efeito direto de detrupar o processo de replicação daquela célula mas também pode ser um efeito ambiental de dar sinais errados o que no contexto do cancro faz todo o sentido faz todo o sentido tem muita piada Mónica olha muito obrigado pela conversa obrigada eu gostei muito também e foi giro porque acabámos por ir começámos na como é que eu ia dizer na parte mais de políticas de investigação e acabámos a falar da investigação propriamente dita e da ciência olha obrigado obrigada eu o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio Joana Faria de Matos Joana Faria de Matos Joana Faria de Matos