[especial COVID-19] #83 Maria João Amorim - “Que vírus é este e como se comporta?”

Data: Sun, 15 Mar 2020 22:59:47 +0000 · Duração: 01:19:51

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.16Este é o primeiro de dois episódios especiais sobre o novo coronavírus, nome técnico SARS-CoV-2. 00:00:15.24Nesses dois episódios tentei dar duas perspectivas complementares em relação à pandemia que vivemos. 00:00:20.48Uma da virologia e a outra da epidemiologia da saúde pública. 00:00:24.50A ideia foi aproveitar este período de reclusão forçada da quarentena para tentar perceber melhor este tema e ao mesmo tempo ajudar a divulgar mais informação sobre o vírus usando este espaço para tentar complementar a informação que é dada nos médias generalistas sendo que aqui no podcast podemos ter uma conversa por um lado com menos constrangimentos de tempo e por outro lado com a possibilidade de ir mais a fundo em vários destes temas. 00:00:46.38Aproveito aliás para agradecer a quantidade enorme de perguntas enviadas pelos ouvintes do 45 Graus através das redes sociais. 00:00:50.94Não deu para abordar todas, mas foram uma inspiração preciosa para estas conversas. 00:00:57.30Neste episódio a convidada é Maria João Amorim, doutorada em Virologia na Universidade de Cambridge e líder do grupo de investigação em Biologia Celular da Infecção Viral no Instituto Gulbenkian da Ciência. 00:01:08.24A convidada é por isso a pessoa ideal para compreender melhor este vírus e a maneira como se comporta. 00:01:14.08Na nossa conversa fizemos uma viagem longa pelo mundo dos vírus e deste novo coronavírus em particular. 00:01:19.68Começámos a falar dos vírus em geral e depois abordámos uma série de aspectos importantes do novo coronavírus como a maneira como terá surgido, a sua letalidade e grau de contágio, comparações com outros vírus que deram origem a surtos como o SARS-1 e mesmo o caso incontornável da gripe espanhola de 1918. 00:01:35.68Falámos sobre aquilo que explica a maior letalidade deste vírus em idosos e pessoas com problemas prévios de saúde, as expectativas que podemos ter em relação a tratamentos e ao desenvolvimento de vacinas e finalmente olharmos para a frente, para o futuro, para tentar perceber, por um lado, se este vírus em particular se virá a tornar endémico na população e por outro lado, quão provável é voltarmos a ter no futuro epidemias deste género. 00:01:57.02Mas enfim, deixo-vos com a Maria João Amorim, espero que gostem e sobretudo que seja útil. 00:02:05.52Maria João, muito bem-vindo ao podcast e obrigado pela tua disponibilidade para gravar isto em pouco tempo e sobretudo um domingo. 00:02:13.52Foi ótimo e vai ser ótimo para esclarecer uma série de dúvidas e ao mesmo tempo aproveitar para ir um bocado a fundo neste tema que agora vem a pretexto do coronavírus, mas que na verdade, de uma forma não muito diferente, podia ser um episódio do podcast e foi também isso que me fez querer gravar este episódio. 00:02:30.08Eu acho que vou começar por uma das perguntas mais básicas, que é para perceber o que é um vírus, até porque o vírus é uma categoria que desafia um bocadinho a categorização porque tecnicamente não é vida, está ali vida borderline, está ali no limiar da vida, mas não é um ser celular, por exemplo, e portanto à partida não compra algumas das características para ser considerado um ser vivo, ao contrário de uma bactéria, que é um ser unicelular.

Maria João Amorim 00:02:54.90Olá, bom dia, muito obrigada por este convite. 00:02:57.46Eu gosto sempre imenso de falar sobre vírus, ou um domingo ou a qualquer altura. 00:03:02.76Acho que a definição mais engraçada do que são vírus, talvez seja mesmo uma partícula celular, que contém uma série de características, contém proteínas, lípidos e material genético, e pode ser extremamente diverso. 00:03:20.78O material genético pode ser de DNA ou de RNA. 00:03:26.84Este é RNA, sim. 00:03:29.42Dentro de DNA pode ser double-stranded DNA, ou seja, ter duas cadeias como nós, ou ser single-stranded DNA, e dentro do RNA pode também ser duplo, qualquer coisa que, RNA duplo de cadeia dupla, que é qualquer coisa que normalmente não existe muito, e single-stranded, ou seja, ter só uma cadeia e pode ser positivo, negativo ou até circular. 00:03:57.92Isto tem algumas implicações que depois vamos ver. 00:04:00.62O envelope do vírus é também extremamente diferente, extremamente diverso. 00:04:05.22Há uns que têm uma camada lipídica, que é o caso deste também, e há outros que não têm, que só têm uma camada proteica. 00:04:13.46Relativamente às formas, eles também são incrivelmente diversos. 00:04:16.96Em termos de formas, há vírus que são muito circulares, há vírus que são extremamente filamentosos e compridos, e este vírus é pleomórfico, ou seja, tem muitas formas diferentes, mas é sobretudo circular e tem cerca de 120 nanómetros de diâmetro. 00:04:33.70E nanómetros é uma coisa muito pequenina, não é?

José Maria Pimentel 00:04:35.42Sim, e são essas características do vírus, nomeadamente a questão do revestimento que tem, que depois lhe permitem entrar no nosso corpo e entrar nas células, e tomar as células como uma espécie de anfitrião do qual eles vão à boleia, porque lá está, os vírus não são considerados vida também porque não vivem sozinhos, não é preciso?

Maria João Amorim 00:04:55.08Pois é, é isso que eu ia dizer agora. 00:04:56.58Exatamente por estas características, aí eu referi também a outra coisa que eu acho que é muito giro, que é esta questão de ser vida ou não ser vida, então há assim uma série de classificações para um ser ou um organismo ser considerado vida. 00:05:11.38Um é que consiga ter regulação, outro que tenha uma certa organização, uma célula, por exemplo, ou uma bactéria tenha uma certa organização, consiga ter o seu próprio metabolismo, ou seja, produzir a sua própria energia, que cresça, não é? 00:05:25.98Nós nascemos pequeninos e vamos crescendo, que se adapte, que tenha resposta a estímulos, não é? 00:05:33.00Quando nós temos com frio, temos uma certa, uma série de respostas para se restabelecer a temperatura, e que se replique. 00:05:40.08E aqui o vírus falha numa série delas, não é? 00:05:42.90Ele que certamente se adapta, certamente que tem resposta a estímulos e que se replica, ou seja, que se multiplica, mas não se consegue regular, não tem uma organização celular, apesar de que isso é bastante debatível, mas se calhar não é para aqui, e não tem o seu próprio metabolismo, não é? 00:06:00.48E isto na grande maioria dos vírus. 00:06:02.54E agora, se me permites, isto depois vai tudo fazer um bocadinho de sentido, o nosso genoma tem 6.4 pares de bases de nucleicos, não é? 00:06:15.16O deste do corona, 6.4 vezes 10 à 9, não é? 00:06:21.12Mil milhões de pares de bases. 00:06:24.02O deste tem 30 mil pares de bases, o que significa que é muito pequenininho, não é? 00:06:30.16E então, efetivamente, precisa do nosso corpo, ou de um corpo qualquer, para se replicar. 00:06:38.76E isto aqui entra um bocadinho no que estavas a dizer antes. 00:06:41.62Existem imensos vírus. 00:06:43.94Um litro de água tem cerca de... 00:06:47.02Um litro de água de mar que tem cerca de 100 mil milhões de partículas virais. 00:06:52.44E não é por causa disso que nos vão infectar ou fazer mal, não é? 00:06:56.54Para nos infectarem e nos fazerem mal, têm efetivamente que nos reconhecer. 00:07:01.04E isso aí é engraçado, não é? 00:07:02.54Isso aí é porque é que este vírus antigamente não nos infectava e agora nos consegue infectar. 00:07:08.38Mas eu acho que isso aí é uma coisa que se calhar vamos falar mais daqui a um bocadinho. 00:07:12.36Agora, há vírus também nesta dualidade de ser ou não ser vida. 00:07:17.90E porquê é que isto aqui causa tanta controvérsia, não é? 00:07:20.88Porque definitivamente o vírus tem uma certa estrutura, porque nos consegue infectar e se consegue replicar, não cresce. 00:07:26.96Mas agora foram descobertos uns vírus enormes que têm um milhão de pares de bases. 00:07:33.64E por isso é que eu queria fazer este... 00:07:35.80Portanto, são umas coisas enormes, verdadeiramente enormes.

José Maria Pimentel 00:07:38.90Muito menos do que nós, a verdadeiro, mas sim, cooperativamente.

Maria João Amorim 00:07:41.42Sim, sim. 00:07:42.28Mas nós também não somos muito grandes em comparação com os nomes que existem por aí. 00:07:46.26Sim. 00:07:46.76Mas o que é engraçado é que este vírus de um milhão de pares de bases consegue ele próprio ser infectado por outros vírus. 00:07:59.80Que é de giro, não é? 00:08:01.12Um vírus infectado por outros vírus. 00:08:03.14Dizemos, no caso... 00:08:03.86Um material que é de infecções. 00:08:06.20Exatamente. 00:08:07.48E já tem alguma maquinaria que lhe permite o metabolismo, apesar de ser uma coisa muito pouco sofisticada e que lhe permite o metabolismo. 00:08:15.52Portanto, tudo isto aqui é muito... 00:08:18.02Como é que eu posso dizer? 00:08:19.08É mesmo muito prematura esta classificação de vida de não vida. 00:08:22.62Então, aquilo que eu costumo pensar é que, se calhar, não interessa tanto classificar os seres vivos como vivos ou não vivos, mas, se calhar, sobre o efeito que eles têm em nós e na nossa vida do dia a dia e que é imensa, não é? 00:08:36.38Estamos a ver agora, mas também a nível da agricultura, também é um... 00:08:41.66Os vírus, efetivamente, encontram-se em todos os reinos e conseguem infectar todos os reinos, não é? 00:08:47.78Por isso, mais vál pensarmos no impacto que os vírus têm e, se calhar, menos importante pensar se...

José Maria Pimentel 00:08:55.90Sim, sim. 00:08:56.50Fazes bem. 00:08:56.90Eu achei que era interessante começar por aqui, mas, sobretudo, para perceber o contexto daquilo que estamos a falar. 00:09:05.42Voltando àquilo que tu, a própria Elis, está há bocadinho, como é que os vírus nos reconhecem? 00:09:12.26Ou seja, como é que alguns nos reconhecem e outros não? 00:09:14.36E o que é que nos fazem exatamente no corpo? 00:09:16.68Ou seja, o que é que um vírus que nos reconhece nos faz? 00:09:19.72Como é que nos infecta e que consequências é que isso tem? 00:09:21.42Que, obviamente, são variáveis de vírus para vírus, mas há onde ter um... 00:09:26.00Sim, tem.

Maria João Amorim 00:09:28.02Na linha base, é um vírus, para começar a replicar, tem que conseguir entrar nas nossas células, para conseguir entrar nas nossas células, tem que ter uma chave, não é? 00:09:40.12Alguma coisa que lhe permita entrar. 00:09:43.70E essa chave está na sua camada exterior e tem a ver com as proteínas que tem e se consegue é reconhecer alguma coisa nas células. 00:09:55.60E reconhecendo qualquer coisa nas células, por exemplo, no caso deste vírus, reconhece uma proteína chamada ACE2 e a chave que traz é uma proteína que se chama S, de spike, que está na sua superfície. 00:10:15.96e ligam-se uma a outra e a célula consegue, neste caso, é obrigada quase a deixar o vírus entrar. 00:10:24.90Portanto, este é o primeiro passo e dentro das formas dos vírus entrarem, há uma variável inacreditável, não é? 00:10:32.62Até que chegamos aos bacteriófagos, que são vírus que infectam bactérias e que parecem quase naves espaciais e que se põem em cima das células e o que fazem é só injetar o material genético. 00:10:46.74Portanto, há uma diversidade enorme. 00:10:48.88E depois aí, dentro das células, eles conseguem arranjar estratégias de replicar. 00:10:54.72E aqui cada vírus é um vírus. 00:10:57.78E uns replicam no citosol, não é? 00:11:00.90Outros replicam no nosso núcleo, outros replicam nas bactérias que não estão divididas em citosol ou núcleos e utilizam diferentes maquinarias. 00:11:09.62Portanto, aqui é um mundo também extremamente diverso. 00:11:12.26E depois o vírus tem que se voltar a juntar, montar-se, não é? 00:11:17.46Copia-se imenso, depois volta-se a juntar e consegue sair das células. 00:11:21.92Isto, basicamente, é o que todos os vírus fazem. 00:11:25.32E há qualquer coisa chave aqui. 00:11:27.64Quase todos os vírus têm a capacidade de permanecer escondidos, camuflados do nosso sistema imune. 00:11:34.60Em algumas coisas. 00:11:35.70Dentro das células, principalmente, há muitas coisas que a célula reconhece como sendo um bocadinho estranha e manda sinais de alerta a todas as outras células à volta. 00:11:46.48E, normalmente, quase todos os vírus são muito bons a dizer assim, a célula, por favor, ignora que eu estou aqui, eu vou esconder, eu estou-me aqui a camuflar, tu não me consegues ver. 00:11:56.84E são bastante bons nisso. 00:11:58.56Ok? 00:11:59.08Portanto, basicamente, assim, em modos gerais, é o que se passa.

José Maria Pimentel 00:12:04.56Portanto, há aí várias fases, não é? 00:12:06.90Ou seja, há uma, como é que eu ia dizer? 00:12:08.72Para uma infeção ocorrer, tem que haver entrada do vírus, ele tem que conseguir entrar na célula, tem que conseguir replicar, e depois tem que conseguir sair. 00:12:16.08A última fase é... 00:12:17.20Essa última fase é que eu não preciso. 00:12:18.64O vírus sai da célula e é que infeta várias partes do corpo. 00:12:21.34Como é que isso acontece? 00:12:21.84Cada vírus também é um vírus.

Maria João Amorim 00:12:23.26Há alguns que, por exemplo, os da via respiratória, acaba por passar para o muco. 00:12:29.68Deu COVID. 00:12:30.06Mas podes usar o exemplo deste. 00:12:31.80Então, neste caso, temos o vírus, as células dentro do organismo sabem qual é a parte de cima e qual é a parte de baixo. 00:12:39.50O vírus sai das células e entra ou nas células vizinhas, não é? 00:12:44.92E assim conseguem infectar as células vizinhas e começar a alastrar sem provocar a infeção. 00:12:50.00Alguns vírus até conseguem passar só de célula a célula sem saírem. 00:12:54.94E depois, para serem transmitidos, então, saem para a camada de muco que, entretanto, nós produzimos e são expelidos ou por gotículas ou por espirros. 00:13:05.80Isto, no caso deste vírus, há outros que são transmitidos por contacto, há outros que são transmitidos por sangue, há outros que são transmitidos pelas fesas, há outros que são transmitidos pelas lágrimas, portanto, novamente há esta noção da diversidade. 00:13:19.60Sim, claro. 00:13:20.04E isso também tem a ver com o sítio em que o vírus consegue encontrar a fechadura para conseguir infectar. 00:13:28.16Por exemplo, no caso deste, são as vias respiratórias, não é? 00:13:32.42E também podemos explicar um bocadinho porquê e assim. 00:13:35.34No caso de outros vírus, são vias digestivas, não é? 00:13:38.06Os rotavírus que provocam diarreias em crianças, que são um problema terrível em África. 00:13:42.36Aí é no trato digestivo, portanto, onde se ligam e as células que reconhecem, aí também vai ditar um bocadinho qual é a fase de transmissão e como é que se consegue transmitir.

José Maria Pimentel 00:13:56.58Então, mas espera aí, há uma coisa que eu não sei se percebi. 00:13:58.58Este vírus o que faz é acoplar-se às células das nossas vias respiratórias, é isso? 00:14:05.10Exatamente. 00:14:05.28As células que ele vai reconhecer são as células das nossas vias respiratórias e é por isso que vai afetar essa parte, não é? 00:14:11.18Que no fundo vai afetar o... que vai provocar problemas respiratórios às pessoas, não é? 00:14:15.50É essa a infecção em que se manifesta.

Maria João Amorim 00:14:17.16É, mas aqui vou tentar explicar isto melhor possível. 00:14:21.16Eu percebo que eu estou a simplificar uma coisa que foi... 00:14:23.26Não, não, não, não, estás a fazer muito bem, muito bem. 00:14:26.48Que é assim, esta entrada e esta fechadura, esta proteína spike, ela tem que fazer duas coisas, não tem que fazer só uma, tem que fazer duas. 00:14:35.24Uma é conseguir encontrar a chave, não é? 00:14:39.78E esse aí chama-se domínio de ligação ao receptor, não é? 00:14:45.38Receptor binding site, binding site ou binding domain. 00:14:48.20Pronto, ele tem que fazer isto. 00:14:50.40E neste caso, este SARS-CoV-2 tem cerca de seis aminoácidos na sua proteína, neste domínio, para se conseguir ligar, não é? 00:15:01.56Para conseguir fazer a tal chave fechadura. 00:15:04.14Ao mesmo tempo, ele tem que fazer outra coisa. 00:15:07.12Então, temos o vírus, o SARS-CoV-2 está dentro de uma camada lipídica, ok? 00:15:13.70Que sai das nossas células, que ele rouba das nossas células. 00:15:16.90E aí é que tem as proteínas, as tal chaves, penduradas. 00:15:21.18Ou seja, até mesmo mergulhadas nesta membrana lipídica, ok? 00:15:25.52Então, a segunda coisa que esta proteína tem que fazer, para que o material genético saia de dentro desta camada lipídica, é arranjar um mecanismo de se ligar a outra membrana dentro das nossas células e depois romper, ligar as duas membranas como se fossem umas e abrir para que o material genético consiga sair, ok? 00:15:48.98E o que este vírus faz é ter um domínio que pode ser clivado por furinas, ok? 00:15:58.30E o facto de ser, poder ser clivado por estas proteases, portanto, são chaves que conseguem reconhecer determinadas sequências de aminoácidos na proteína e que cortam, também lhe dá um tropismo, ou seja, um crescimento que pode não ser só no trato respiratório, porque se ele conseguir ter acesso a outros órgãos, o facto de, e se noutros órgãos tiverem o tal receptor, esses dois que têm, conseguem entrar nas células a partir do, porque esta furina é ubíqua, ou seja, portanto, há estes dois tipos de restrição, ok?

José Maria Pimentel 00:16:37.78Estava aqui a tentar perceber, era isso, não é? 00:16:37.78Era porque é que a manifestação ocorre, onde ocorre, não é? 00:16:42.48Porque é que são os nossos pulmões que são afetados e não é outra zona do corpo e de que maneira é que isso acontece. 00:16:47.96Então, mas já, deixa-me avançar para o vírus propriamente dito e depois já voltamos aqui, até porque estas, eu acho que tudo isto interligou um bocadinho. 00:16:56.22E uma coisa que para mim é muito interessante perceber, porque isto faz parte de uma família de vírus, não é? 00:17:01.42Aliás, até se calhar começamos por aí. 00:17:03.74Este vírus que nós estamos a falar, nós chamamos-lhe coronavírus, mas na verdade há uma série de coronavírus, não é? 00:17:09.44Isto faz parte de uma família de vírus, que fazem parte, por exemplo, de coisas tão corriqueiras como a constipação, não é? 00:17:15.62Há vários tipos de constipação que são coronavírus. 00:17:20.40Houve outro tipo de epidemias causadas na última década, que também foram causadas por coronavírus e que se chegaram a assustar um bocadinho, mas não, mas que não chegaram propriamente a Portugal, pelo menos em força. 00:17:33.74Portanto, isto tecnicamente chama-se que é um vírus de uma família de vírus?

Maria João Amorim 00:17:37.56Vamos ver. 00:17:38.90Coronavírus é uma família muito diversa. 00:17:41.36Infetam maioritariamente mamíferos e pássaros. 00:17:45.84Esta família está dividida em quatro géneros diferentes, ou subdivisões diferentes, em alfa, beta, gama e delta, que infectam humanos aos alfa, que têm dois tipos até de vírus que provocam bastante constipações, e que se chama 229E e NL63, e os beta, também que provocam constipações, e que se chamam OC43 e Hong Kong U1. 00:18:14.14E destes beta ainda há outros três que tu já referiste, que é o MERS, o SARS e este SARS-Coronavírus 2. 00:18:23.36E do gama e do delta, também há uma série de vírus, mas que não infectam humanos. 00:18:27.42Agora, o que infectam é o resto dos mamíferos e infectam pássaros. 00:18:31.60E se eu consigo perceber onde estás a tentar chegar, eu espero que sim, estamos a tentar explicar de onde é que vem este vírus, não é? 00:18:41.20Então, o que eu sei e o que talvez possa ajudar é o seguinte, ok, vamos voltar à proteína Spike, com os dois domínios e com as duas coisas que são essenciais para conseguir entrar na célula, ok? 00:18:53.16O que se liga ao receptor e à chave, e o outro que permite clivar para conseguir fundir as duas membranas e libertar o material genético, ok? 00:19:02.64O primeiro domínio, o mais semelhante, o primeiro domínio são cerca de seis aminoácidos que eu já tinha referido e isto é bastante semelhante com o que existe no pangolim e daí a confusão de poder, e daí a ideia de poder ter vindo no pangolim. 00:19:20.92Mas existem no pangolim como existem noutros sítios. 00:19:24.10Desses tais seis aminoácidos, um domínio de cinco são exatamente igual ao dos morcegos, mas ser exatamente igual filogeneticamente não é, não é? 00:19:35.10Porque são cinco ou são seis aminoácidos. 00:19:36.78Filogenética é a árvore genealógica da evolução genética do vírus. 00:19:40.92Da evolução genética do vírus, sim, desculpa. 00:19:43.30E a outra parte, que é a parte tal da clivagem e da tal da ligação da furina que permite que o vírus consiga fundir as duas membranas e libertar o material genético, não existem morcegos, daí a ter havido uma necessidade de um intermediário, mas também não existe no pangolim. 00:20:06.46E então continuamos à procura de qual foi o intermediário. 00:20:10.92Do último intermediário, no fundo, não é?

José Maria Pimentel 00:20:14.02Porque a ideia é que terá, a ideia é que terá começado no morcego, passou pelo pangolim, mas não veio diretamente à partida para o ser humano, não é? 00:20:14.02No fundo é isso.

Maria João Amorim 00:20:21.22Não, e este stretch, este conjunto de seis aminoácidos, não há só no pangolim, também há noutros animais. 00:20:28.98E também há em vários coronavírus que têm aqueles domínios de ligação à furina, não é? 00:20:35.68Portanto, ainda estamos à procura de qual se terá sido o intermediário, mas que precisa de um intermediário, precisa, porque senão não tinha estas duas características.

José Maria Pimentel 00:20:44.42Claro, não tinha, sim, sim, não tinha sofrido essas alterações. 00:20:47.52Então, mas deixa-me fazer-te uma pergunta mais genérica, que é um dos mistérios maiores, para mim, desta questão, que é o seguinte. 00:20:55.36Obviamente que já há muitos anos que se fala da hipótese de uma pandemia, até porque esse é um cenário muito atraente para fazer filmes, por exemplo. 00:21:05.54Mas, quer dizer, já há muitos anos que se sabia que isso era uma possibilidade real. 00:21:09.54A minha dúvida aqui é, o que é que, olhando para trás, eu sei que isso é um exercício difícil, mas o que é que aqui aconteceu de azarado, digamos assim? 00:21:19.76E o vírus, a mutação que ocorreu, provocou um vírus especialmente, como é que eu ia dizer, especialmente mau para nós seres humanos, no sentido em que tem simultaneamente um grau de contágio relativamente elevado e um grau de letalidade não tão baixo assim. 00:21:36.76Foi, depois, o azar na transmissão, ou seja, uma série de passos que houve ali no início e que permitiram que o vírus tivesse passado para os seres humanos e depois, rapidamente, de ser humano em ser humano, num processo que, noutras situações, com o mesmo tipo de vírus, podia não ter ocorrido daquela forma? 00:21:51.22Ou seja, o primeiro ser humano podia ter conseguido uma resposta do sistema imunitário ou não ter tido contacto suficiente ou o vírus, de certa forma, dissipar-se ali? 00:22:01.08Ou foi, sobretudo, depois já o ajusante, a resposta da saúde pública e depois, no fundo, toda a questão da epidemiologia e da saúde pública que estamos a ver agora? 00:22:08.44Para onde é que tu te inclinas? 00:22:08.44E, desculpa, há mais uma pergunta.

Maria João Amorim 00:22:13.48Aqui também há uma coisa que eu gostava de dizer, voltando atrás um bocadinho. 00:22:17.50Os zoonossos, não é? 00:22:17.50A capacidade de um vírus que normalmente infeta animais, de passarem a infectar humanos e se perpetuar, passar a ser transmitido de humanos para humanos. 00:22:26.64Então, temos assim, 75% de todas as doenças infecciosas emergentes, ou seja, das novas, 75% são provocadas por zoonossos, ok? 00:22:38.68Nem são ébulas, laças, marburgos, nipas, o próprio sorampo foi uma zoonosa gripe, etc. 00:22:47.00Portanto, há imensos, até alguns herpes são zoonossos, e que normalmente o que acontece é causarem epidemias, ou seja, ou até outbreaks, ou só determinados eventos muito localizados, mesmo geograficamente muito localizados. 00:23:09.06Epidemias de um bocadinho mais vasto, o evento também localizado, mas que pode ter várias localizações diferentes, desde que seja controlável, e até há bem pouco tempo este foi uma epidemia. 00:23:20.24Exato. 00:23:20.50E pandemias... 00:23:20.50Ah, raiva, por exemplo, é outra zoonosa. 00:23:24.16E pandemias, então, a alastrar-se por todo o globo, não é? 00:23:28.82Portanto, destes eventos há muitos, há efetivamente mesmo muitos eventos. 00:23:33.42Portanto, acho que aqui o que corre mal é a transmissão, a capacidade do vírus transmitir. 00:23:40.64E aí? 00:23:40.64Eu tenho aqui um gráfico, costumo olhar, porque é para me tentar ajudar um bocadinho. 00:23:45.26Por cada pessoa infectada, este vírus consegue infectar entre 1.3 pessoas até 3 pessoas, não se sabe muito bem. 00:23:53.94E com algumas pessoas podendo ser super spreaders, ou seja, transmitir a mesmo muita gente. 00:23:59.04Exatamente, como aconteceu na Coreia. 00:24:00.20Exatamente, exatamente. 00:24:00.20Dentro desta capacidade de transmissão, há vírus que ainda se transmitem muito mais, não é? 00:24:08.92Em termos, eu estava aqui a olhar, o sarampo, a varicela ou os norovírus, transmitem-se muito mais. 00:24:16.78Muito mais, sim. 00:24:17.66Porque cada pessoa é infectada, tens 8 pessoas ou 9 pessoas que estes 3 vírus, em média, conseguem infectar. 00:24:27.42Agora, dentro deste espectro, também tens muitos vírus diferentes, não é? 00:24:32.18Tens pólio, tens a swine flu, que as pessoas cá chamam de gripe A. 00:24:36.90Tens a gripe das aves, mais ou menos, no espectro inferior. 00:24:41.22Tens chars, já mais no espectro superior. 00:24:45.70A varíola, que foi o único vírus erradicado até agora, foi horrível, porque combinava não só a capacidade de transmissão, que era, por cada pessoa infectada, infectavam-se 5 pessoas, mas também a mortalidade era altíssima, era cerca de 30%, segundo o gráfico que eu tenho aqui à minha frente. 00:25:06.14Portanto, este vírus transmite-se muito e depois tem outra característica que é essencial. 00:25:11.86A grande maioria das pessoas têm doença ligeira e, portanto, conseguem continuar a andar e a fazer a sua própria vida e, ao mesmo tempo, estão a transmitir doenças às outras pessoas.

José Maria Pimentel 00:25:23.04Eu, na verdade, tenho esse mesmo gráfico aqui, agora estou a perceber, que é um gráfico muito interessante, porque, primeiro, expõe uma coisa muito interessante dos vírus, que é o trade-off entre grau de contágio e grau de letalidade, não é? 00:25:35.62Sim. 00:25:35.90Porque, e eu acho que o rismo se eu estiver a explicar isto mal, mas, basicamente, um vírus que mate muito, depois também não vai conseguir ser muito transmitido e, portanto, existe um trade-off entre uma coisa e outra, se um vírus...

Maria João Amorim 00:25:46.74Isso é absolutamente verdade, se, só se, a altura de transmissão do vírus corresponder com a altura em que há a maioria dos sintomas. 00:25:58.60Ou seja, as pessoas já estão tão doentes que não se consegue detectar uma pessoa que esteja, que não se consegue, não detectar uma pessoa que já esteja infectada e as pessoas afastam-se ou aquela pessoa é posta em isolamento. 00:26:10.56Se for um vírus que a pessoa que consiga transmitir quando ainda não está muito doente, também conseguia, mesmo matando muito, também conseguia estar mais ou menos camuflado. 00:26:25.54Desculpa lá esta interrupção.

José Maria Pimentel 00:26:27.20Não fizeste muito bem, até porque era mesmo dessa peça que faltava que eu estava à procura. 00:26:31.98Porque isso talvez consiga, isso talvez ajude a explicar o problema que nós temos aqui, que é, no fundo, não é um vírus de mortalidade elevada, mas também é um vírus, perdão, de mortalidade baixa. 00:26:44.76No fundo, está ali num nível mais ou menos moderado. 00:26:47.24Mas tem um grau de contágio superior a partir do que seria de esperar para um vírus nesta categoria que ocorrerá por isso que tu estavas a dizer, que é porque o contágio ocorre quando a pessoa ainda não tem problemas visíveis, no fundo.

Maria João Amorim 00:27:00.30E se me deixar-se aqui estabelecer também um paralelismo, isso também explica a diferença entre o SARS-1 e o SARS-2. 00:27:07.44Porque o SARS-1 era muito transmissível quando as pessoas já estavam muito doentes e por isso foi possível conter a epidemia, o outbreak, era no 11º dia. 00:27:18.30Este não, este transmite-se quando as pessoas ainda não estão visivelmente muito doentes. 00:27:25.08Não sei se ajuda ou se complica, mas...

José Maria Pimentel 00:27:27.78Não complica nada isso, o quadro círculo, digamos assim. 00:27:30.60Porque, de facto, é curioso. 00:27:31.86Se me mostrassem este gráfico isoladamente e me perguntassem onde é que está aqui uma fonte de preocupação, eu não apontaria para o Covid-19. 00:27:39.12Bem, desde logo apontaria para a varíola, mas a varíola... 00:27:42.28Já agora até podemos fazer essa à parte porque a varíola conseguiu ser erradicada, mas é um exemplo extraordinário de combinar um grau elevado de letalidade com um grau elevado de disseminação, de contágio, que é...

Maria João Amorim 00:27:53.04É verdade. 00:27:53.04A varíola tem mesmo uma capacidade de contágio brutal. 00:27:56.72Não só é libertada pelas gotículas, por saliva e assim como também pelas pústulas e as pessoas estavam cobertas de pústulas de cima a baixo. 00:28:05.68E era extremamente... 00:28:08.68Era extremamente contagioso. 00:28:11.06Extremamente contagioso. 00:28:12.48E também pelo sangue, e também pelas fezes, pela urina, era uma contaminação... 00:28:17.18Não, lá está, era uma infecção absolutamente sistémica.

José Maria Pimentel 00:28:21.72Ok. 00:28:21.72E em relação, voltando aqui ao Covid-19, nós ainda estamos aqui a trabalhar com dados provisórios, não é? 00:28:27.74Ainda não temos uma ideia da... 00:28:29.68Do... 00:28:30.74Do... 00:28:31.24Como é que se diz? 00:28:31.66A taxa de letalidade real do vírus. 00:28:35.24Quer dizer, até porque há uma espécie de taxa de letalidade... 00:28:38.82De baseline de letalidade e depois há a letalidade efetiva que depende depois da resposta até do sistema de saúde. 00:28:45.42Mas, com a informação que nós temos agora, tu inclinas-te para quê? 00:28:49.50Nesta primeira, ou seja, numa espécie de taxa de letalidade, ignorando aqui o problema que nós estamos a enfrentar atualmente, que é o problema de um excesso de procura de recursos de saúde, não é? 00:29:01.60Portanto, de repente, não teres capacidade de resposta dos recursos de saúde. 00:29:06.58Admitindo uma situação dita normal, ou seja, em que isto aconteceria, mas tu não tinhas essa restrição, que inclinas-te para uma taxa de letalidade a que nível? 00:29:14.74Ele sente que a da gripe, por exemplo, é, salvo o erro, 0.1%. 00:29:17.50Do 0.1% das pessoas infetadas com gripe morrem, não é?

Maria João Amorim 00:29:21.38Exatamente. 00:29:21.92Mas aí temos que distinguir várias gripes, não é? 00:29:23.86A gripe sazonal e as gripes pandémicas, por exemplo. 00:29:29.94Estou a falar da sazonal, sim. 00:29:30.96A sazonal até é bem abaixo de 0.1%, bem abaixo. 00:29:35.46E mesmo assim, nós sabemos o problema que isso dá e sabemos que todos os anos nós damos vacinas e temos antivirais para os casos mais graves e sabemos como é que devemos de conseguir diminuir os efeitos da doença. 00:29:49.52Nas gripes pandémicas têm-se efetivamente essas tal 0.1% de mortalidade, até casos de 10% de mortalidade ou entre 3% e 10% não se sabe bem, e eu já explico um bocadinho porque é que não se sabe bem, da gripe espanhola, não é? 00:30:08.16Portanto, é um leque incrível em termos de gripe e mesmo assim nós sabemos as disrupções que provocam no sistema de saúde, não é? 00:30:19.48E o sistema de vacinação anual e de repente aparece em todo o lado para lavarmos as mãos e vem aí a altura da gripe, espirre para o lenço e não sei o quê. 00:30:30.18Isto aqui não aparece de uma forma mágica, não é? 00:30:33.40É um certo de experiência e de controle de saúde pública.

José Maria Pimentel 00:30:37.90Vamos até admitir que o coronavírus não era especialmente mais letal do que a gripe. 00:30:43.10A verdade é que não deixa de ser um vírus adicional. 00:30:46.14Mesmo que ele não fosse muito mais letal do que a gripe, não deixava de ser um problema extra. 00:30:50.06Quer dizer, se nós nos pudéssemos livrar do problema da gripe e de outros, ficaríamos muito contentes. 00:30:54.38A questão é que nós não temos isto nos noticiários porque à partida não nos temos conseguido livrar como queríamos.

Maria João Amorim 00:31:01.00Claro, obviamente. 00:31:01.90Aí é que está a distinção, não é? 00:31:06.10É uma outra doença que provoca graves problemas, não só de saúde pública, como efetivamente provoca problemas graves às pessoas mais suscetíveis e que não se podem ignorar de maneira nenhuma e que têm que ser tratados. 00:31:23.16Agora, aquilo que me estavas a perguntar há um bocado sobre a taxa de letalidade, aí temos que tentar distinguir duas coisas. 00:31:30.52Uma é o que é a taxa de letalidade, a taxa de letalidade dos casos já confirmados e aí estima-se que esteja à volta entre os 2% e os 4%, mas para isso é preciso identificar os casos. 00:31:43.60E depois existe a taxa de letalidade total e isso nós ainda não conseguimos porque ainda não conseguimos saber o número total de casos que depois poderá tentar saber através de análises de produção de anticorpos a uma série da população, saber se as pessoas estão ou não imunes ao coronavírus ou ao SARS-CoV-2. 00:32:07.42E só aí é que se vai tentar perceber exatamente como é que isto se espalhou e a quantidade de pessoas que efetivamente teve a doença ou Covid-19 ou não, apesar de não ter tido sintomas, o número de pessoas que foi efetivamente infectada. 00:32:22.12Portanto, é esta distinção e por isso é que é um bocadinho difícil tentar estimar exatamente, mas segundo este gráfico que tu aqui tens à tua frente estará, imagina, entre os 0.8% e os 5%. 00:32:36.98Portanto, é uma variabilidade enorme. 00:32:39.72Sim, é um intervalo muito grande. 00:32:41.20Muito grande.

José Maria Pimentel 00:32:41.98Claro. 00:32:42.38E também depende de outra questão que também ajuda a explicar isto, que é o facto de a população ainda não ter imunidade em relação a este vírus, ao contrário do que acontece com o vírus da gripe, com a gripe sazonal em que, sei lá, eu próprio não tomo vacina da gripe há não sei quantos anos, quando for mais velho provavelmente vou ter que tomar e não tenho gripe, não me lembro de ter da última gripe que tive. 00:33:04.18Quer dizer, não sei o que dado é que teria, mas teria para aí 14 ou 15 anos. 00:33:07.06Portanto, isso não aconteceria com o coronavírus e que é, ou com esta estirpe, não é? 00:33:14.34E essa era outra pergunta que eu te queria fazer. 00:33:16.24Qual é, portanto, o problema é que não há imunidade. 00:33:18.80Como é que nós, que tipo de expectativa é que nós podemos ter em relação à evolução da imunidade? 00:33:24.06Porque, por exemplo, a estratégia do... 00:33:26.06Isso aqui já tem que ver mais com a estratégia de saúde pública de combate ao vírus, mas o Reino Unido tem dado muito o que falar porque tem seguido uma estratégia de tentar apostar na possibilidade de se desenvolver a imunidade na população, não é? 00:33:41.26E tentar dessa forma que o vírus, que no fundo o percurso do vírus seja atenuado por esse desenvolvimento de imunidade. 00:33:48.68Mas o que é que nós sabemos em relação a isso? 00:33:49.94Quão rápido é o desenvolvimento de imunidade ao nível da população?

Maria João Amorim 00:33:54.86A população demora bastante tempo até conseguir estabelecer um certo tipo de imunidade de grupo, não é? 00:33:54.86Demora imenso tempo. 00:34:02.54Temos dois problemas. 00:34:03.70Um é esse de não termos imunidade. 00:34:06.22Efetivamente não há imunidade. 00:34:08.58Ou até pode haver imunidade conferida por outros coronavírus, mas a uma taxa mínima. 00:34:16.26Não sei se as pessoas infectadas com o SARS-CoV-1 estão ou não protegidas contra este SARS-CoV-2. 00:34:25.14É uma coisa que eu por acaso, agora até fiquei com curiosidade de tentar perceber e depois também podemos falar um bocadinho sobre isso. 00:34:32.10E o outro problema é exatamente esta capacidade que os nossos hospitais e que os hospitais a nível mundial têm de lidar com uma afluência muito exagerada de pessoas que estão infectadas ao mesmo tempo. 00:34:44.22E depois não é só isso, não é? 00:34:44.22É que normalmente os sistemas de saúde já estão quase a funcioná-lo no limite. 00:34:50.76Ou seja, depois qualquer pequeno problema que fosse facilmente tratável num hospital, dada esta afluência, será um problema enorme. 00:35:01.32Portanto, não é só o problema que isto está a causar, mas todos os outros problemas que aconteceriam normalmente e para os quais não damos resposta.

José Maria Pimentel 00:35:09.22Claro, claro. 00:35:09.22Por isso é que eu há bocado falava de uma espécie de taxa de letalidade basal e uma taxa de letalidade efetiva, que no fundo depois depende de todas essas... e depois isso é que estou aludindo e ainda são os efeitos de segunda ordem sobre isto tudo. 00:35:21.40Mas olha, falando não da letalidade, mas do grau de contágio e da maneira como é transmitido, eu acho que isso também é um ponto importante de clarificar, embora já tenha sido falado muitas vezes, mas sobram sempre dúvidas. 00:35:35.30Mas há bocadinho ele pode ser transmitido, no fundo, por espirros ou então pelas próprias gotículas que ficam nas superfícies, não é? 00:35:43.56No fundo é disso que estamos a falar. 00:35:45.12Como é que funciona, por exemplo, a diferença de transmissão entre espirros e respiração? 00:35:48.84Ou seja, entre...

Maria João Amorim 00:35:49.42Deixa-me só complementar aqui umas coisas. 00:35:53.68Foi encontrado material genético também do SARS-CoV-2 em lágrimas, nas fezes, em suor. 00:36:04.82Mas aqui eu gostava de esclarecer que é encontrado material genético, ainda não há prova que se possam transmitir assim. 00:36:13.20E quanto às superfícies, aí sabe-se efetivamente que é infeccioso, consegue-se pegar num vírus de uma superfície e infetar células e ver que efetivamente retém uma partícula infecciosa. 00:36:30.70Mas aquilo que é importante referir é que ainda... 00:36:34.48E claramente que isto vai entrar na equação da transmissão. 00:36:38.60Não se sabe a eficiência deste mecanismo. 00:36:43.36Mas pronto, isso é só para esclarecer. 00:36:46.14Agora, relativamente... 00:36:48.16Eu acho que alguém falar ou espirrar mesmo à tua frente, vais inalar muito maior quantidade de vírus do que se passares por um local onde estejam partículas, mesmo que já tivessem estado muito concentradas, tenham conseguido separar-se, vão separando mais um bocadinho, a quantidade de vírus que vais inalar é diferente. 00:37:14.54Eu acho que é mais... 00:37:15.96Claro. 00:37:16.32É esta a distinção que eu posso...

José Maria Pimentel 00:37:18.60Intuitivamente isso faz-me algum sentido. 00:37:21.02Mas, por exemplo, uma das dúvidas que a pessoa tem é a questão de, por exemplo, estar num espaço fechado. 00:37:26.68Por exemplo, se tu estiveres... 00:37:27.42Imagina que nós estávamos a falar na mesma sala, não é? 00:37:29.44Que não estamos. 00:37:30.60E um de nós estava infectado, por exemplo. 00:37:32.08Estávamos aqui a falar uma hora e tal. 00:37:34.56O que acontecia aqui, por nós estarmos uma hora, por exemplo, em vez de estarmos cinco minutos, seria um aumento desse risco porque as próprias partículas estavam a circular no ar e não saíam daquela sala. 00:37:45.20É isso que se passa.

Maria João Amorim 00:37:46.62Aqui eu não tenho mais nada a aventar. 00:37:49.26Disseste tudo na perfeição.

José Maria Pimentel 00:37:50.80E falamos de outro cenário em relação ao qual eu tenho bastantes dúvidas, que é o ar livre. 00:37:55.56Imagina que nós não estávamos a gravar esta conversa numa sala, mas estávamos a telavar, para simplificar e sem gravar. 00:38:02.86Estávamos a falar do tema e estávamos a passear uma hora. 00:38:04.72Íamos dar uma volta pela rua, lado a lado, íamos falando sobre o tema. 00:38:08.82Nesse caso, de que, embora nunca se possa, obviamente, dizer que não existe risco, e eu calculo que tenho essa cautela, de que risco é que estaríamos a falar neste caso?

Maria João Amorim 00:38:19.32Depende se estivéssemos a falar relativamente juntos ou com um metro de distância. 00:38:22.98Se estivéssemos com um metro de distância ou um metro e tal de distância. 00:38:26.68E se estivesse um dia bastante ventoso, podia funcionar bem ou podia funcionar mal. 00:38:31.98Mas se estivéssemos a conversar, estamos a andar a conversar, como normalmente, a hipótese de nos contaminarmos também era bastante grande. 00:38:45.24Era grande, nesse caso também? 00:38:46.70Também, acho que sim. 00:38:47.90Acho que efetivamente, veja, mas muito menor do que estando num espaço fechado, onde não há vento, onde não há deslocação de ar, onde, claro, não. 00:38:55.94Estava aqui quase a brincar de uma coisa que é muito séria, peço desculpa.

José Maria Pimentel 00:39:00.70Não tem mal nenhum. 00:39:01.84Quer dizer, a ciência por trás disto, eu acho bastante curiosa e como há uma compreensão, há uma tentativa da parte das autoridades de saúde pública em dar explicações simples e binárias, que faz todo o sentido, não vais estar, não podes dar indicações à população de matizadas, tens que dar explicações simples, mas depois fico muito na dúvida em relação à agradação de riscos entre as várias ocasiões. 00:39:28.92E, por exemplo, esta é uma dúvida bastante simples, mas que eu próprio tenho e já várias pessoas me perguntaram e sugeriram até para esta conversa, ou ouvintes do podcast, é a questão da máscara. 00:39:40.24Porque a máscara, à partida, eu já ouvi duas explicações, uma explicação é dizer que... 00:39:44.20E estou a falar daquelas máscaras mais simples, não é que é uma película só, não estou a falar das máscaras mais elaboradas que são feitas mesmo para isso. 00:39:50.70Essas máscaras mais simples, à partida, corris-me se estiver enganado, são aquelas máscaras feitas mais para não... 00:39:54.82Quando tu estás infectada e não infectar a outra pessoa, não é? 00:39:57.80Porque... 00:39:57.80E a explicação que é dada é que aquilo não te vai proteger muito, enquanto pessoa não infectada é tentar te proteger a andar na rua, por exemplo, ou num centro comercial, porque o vírus é tão pequeno que passa pelo tecido, não é? 00:40:09.02Por aquela... pelos orifícios daquela máscara. 00:40:13.26Por outro lado, outra pessoa dirá, e já me disseram isso e faz algum sentido, se a pessoa espirrar por cima de ti, ou se mandar um perdigoto ou uma coisa de qualquer do género, à partida, a máscara retém, não é? 00:40:21.74Portanto, alguma coisa fará.

Maria João Amorim 00:40:24.42Mas repara, a partida, a máscara retém na máscara, e se a máscara não for impermeável, permite-te acesso quase à gotícula, não é? 00:40:36.22Por isso é que tem que ter filtros, vai respirar a gotícula. 00:40:41.08Ou tens uma grande possibilidade de ficar ali com a gotícula mais tempo. 00:40:45.04Mas há máscaras que têm filtros e que têm uma série de outros cuidados que são impermeáveis e que isso já não acontecia.

José Maria Pimentel 00:40:55.00Claro, claro, claro. 00:40:56.14E outro aspecto do contágio, e também é importante nós falarmos, tem que ver, e já lhe disse isso um bocadinho há pouco, tem que ver com a questão dos vários períodos por que a infecção passa. 00:41:09.00E há várias dúvidas em relação a isso. 00:41:11.02Ou seja, tu podes ter, imagina que eu estava infectado e te passava o vírus, o vírus passava por um período latente, salvo erro, no organismo, até depois se manifestar. 00:41:24.06E não é claro, ao longo deste período, em que parte deste período é que a pessoa pode infectar outra, não é?

Maria João Amorim 00:41:32.02Também tem imensa a ver, não só com o teu sistema imune, com a tua genética, mas também com a quantidade de vírus que tiveste no princípio. 00:41:41.66E aquilo que está mais ou menos estipulado em termos de média é que será a partir de 5, 6 dias que começas a conseguir não só ter sintomas, mas também transmitir o vírus. 00:41:55.48Mas é uma janela que pode ir entre 2 a 3 dias, até 14 dias. 00:42:01.28Por isso é uma janela muito grande, não é? 00:42:02.86Muito variável. 00:42:03.80Muito variável. 00:42:04.78E relativamente à doença, está estabelecido que em casos ligeiros, que é na grande maioria, não é? 00:42:12.5680% das pessoas têm uma doença muito ligeira, em cerca de, até 2 semanas estão totalmente bem. 00:42:19.86No caso de doença moderada, que são cerca de 15% das pessoas têm doença moderada, aí pode chegar até 6 semanas, não é? 00:42:29.82Começa a ter uns sintomas, depois os sintomas agravam e depois têm que ter tratamento e depois pode chegar até 6 semanas. 00:42:37.12E no caso de haver letalidade, o que está estipulado é entre 2 e 8 semanas.

José Maria Pimentel 00:42:45.40E diz-me uma coisa, intuitivamente, obviamente que isto faz sentido, mas porque especificamente é que, por exemplo, as pessoas mais velhas ou as pessoas com outros problemas de saúde são mais suscetíveis de terem problemas causados pelo vírus e têm mais risco de morrerem.

Maria João Amorim 00:43:04.00No caso das pessoas mais idosas, há uma coisa que se chama senescência imunológica de sistema imune, em que têm uma capacidade menor de reagir a infecções. 00:43:18.80E acho que, no caso das pessoas com comobilidades, a mesma coisa, não é? 00:43:22.42O sistema imune é suprimido de alguma forma.

José Maria Pimentel 00:43:26.12Mas isto acontece de igual forma com todos os vírus? 00:43:28.46Ou seja, esta gradação de letalidade, se quiseres, acontece de igual forma com todos os vírus? 00:43:34.02Ou há algum lado específico deste?

Maria João Amorim 00:43:36.80Não acontece, e por uma coisa que tu já falaste antes, que é a tal imunidade. 00:43:41.84Por exemplo, um caso muito curioso é que as gripes normais, normalmente, afetam as pessoas mais novas e as pessoas mais velhas. 00:43:51.02Portanto, se fores ver, é um U. 00:43:53.96À exceção, foi a gripe de 1918. 00:43:57.90A gripe espanhola fez tipo um W, mas um W um bocadinho, um bocadinho torto, por ao lado das pessoas mais idosas, que não foram efetivamente muito atingidas. 00:44:14.12E não foram muito atingidas, porque em 1889, 1890, tinha havido uma outra pandemia. 00:44:23.44Então, a gripe de 1918 era muito diferente da de 1889. 00:44:28.34Pensa-se que, no caso da de 1918, era uma H1N1 e que, no caso da de 1889, era uma H3N2. 00:44:38.56E isto tem a ver com as tais, com a tal estrutura do vírus, com o tal envelope e com as proteínas que têm à superfície. 00:44:47.48No caso da gripe, é um mundo diferente, porque há muitos... 00:44:51.66A gripe tem três proteínas à superfície. 00:44:55.28Uma delas não conta, porque o sistema imune não vê, que é a matriz 2 e depois tem a neuraminidase e tem a hemaglutinina e o sistema imune V. 00:45:03.28E como existem tantas gripes diferentes, que são zoonóticas ou que estão no seu reservatório, que é os patos migratórios, dá-se uma classificação em números. 00:45:17.06São tão divergentes que se dá uma classificação em números relativamente à capacidade dos anticorpos de terem de verem ou não as tipos diferentes. 00:45:26.52Então vai de H1 até H16 e de N1 até N9, com todas as combinações possíveis. 00:45:34.32Portanto, H1N1, H1N2, etc., até chegar a H16 e N9. 00:45:41.94E, portanto, apesar de serem muito diferentes, uma era H1N1 e a outra era H3 e N2, mesmo assim houve um tipo de proteção cruzada. 00:45:50.90E, portanto, protegeu as pessoas mais velhas, no caso. 00:45:53.16Exatamente. 00:45:54.84É uma das coisas que se pensa. 00:45:56.26Portanto, a nossa imunidade tem um papel extremamente preponderante se uma doença vai afetar as pessoas mais idosas ou não.

José Maria Pimentel 00:46:04.32Sim. 00:46:04.82Já que falaste da gripe de 1918, na pneumónica, como era chamada em Portugal, e é uma coisa que nós já não nos lembramos, mas eu, por exemplo, lembro-me do avô de um amigo meu, cujos irmãos tinham morrido todos com a pneumónica. 00:46:17.22Ele tinha sido o único a sobreviver. 00:46:18.60Portanto, aquilo teve um... 00:46:20.70E, de resto, matou-se a ver mais pessoas do que a Primeira Guerra Mundial. 00:46:23.36Portanto, teve um efeito brutal. 00:46:25.70Ao mesmo tempo, obviamente, ocorreu numa altura em que os sistemas de saúde não tinham a capacidade que têm hoje em dia e a possibilidade de fazer, tomar medidas como foram tomadas agora, existia e aconteceu, por exemplo, a nível local. 00:46:39.70Por exemplo, até há uma cooperação interessante nos Estados Unidos entre St. 00:46:41.70Louis e Houston, talvez, já não sei qual é a outra cidade, em termos de reação de políticas de quarentena e do impacto que isso teve. 00:46:50.98Mas a verdade é que, no mínimo, seriam menos lestas e teriam menos capacidade de o fazer a um nível nacional comparativamente com o que existe hoje em dia. 00:46:59.28E, portanto, é difícil comparar agora. 00:47:01.04Daquilo que nós podemos comparar, como é que a gripe espanhola, como é que a gripe de 1918, compara com o Sars novo coronavírus? 00:47:10.92Sars coronavírus 2.

Maria João Amorim 00:47:12.44Pois, isto é daquelas perguntas que é quase uma especulação, não é? 00:47:16.56Porque, sei lá, Tínhamos saído de uma Primeira Guerra Mundial, a população estava quase toda muito imunossuprimida ou num estado muito instável.

José Maria Pimentel 00:47:28.60E houve parte que se transmitiu nas trincheiras mesmo, não é? 00:47:30.86Porque aquilo começa ainda durante a Primeira Guerra.

Maria João Amorim 00:47:33.66Nos Estados Unidos, começa durante a Primeira Guerra, e depois tem três fases. 00:47:38.46A fase 1, depois de lá está-se para a Europa, e lá está a fase de transmissão nas trincheiras, e depois uma terceira fase, que aconteceu no ano a seguir, a taxa de mortalidade é muito alta, não havia grande imunidade, a não ser nas pessoas mais velhas. 00:47:54.98As pessoas viajavam muito menos, mas estavam a viajar muito por causa da guerra. 00:48:00.44Exato, sim. 00:48:01.86Portanto, aqui podemos estabelecer o paralelismo do tal mundo global, as fronteiras eram fechadas, portanto, era muito mais difícil ter acesso aos países, portanto, é quase as medidas que se estão a implementar, e mesmo assim, a gente sabe o que é que aconteceu. 00:48:17.12Claro. 00:48:17.40É difícil. 00:48:18.46Além de que nós da gripe espanhola, tínhamos muito menos métodos de diagnóstico, por exemplo, estima-se, hoje em dia nós achamos isto, difícil de perceber, mas estima-se entre que 10 a 50 milhões de pessoas tenham morrido. 00:48:34.86Portanto, há um gap de 40 milhões de pessoas que nós não sabemos justificar, a sério. 00:48:40.22Sim, sim, é gigante. 00:48:41.18É um tempo completamente diferente, é gigante. 00:48:43.10Lá está, porque pneumonia é provocada por muitas outras coisas, e porque os sintomas, os sintomas deste também não são sintomas extremamente únicos, específicos para o SARS-CoV-2, também é um espectro de sintomas que acontecem noutras doenças, inclusivamente a gripe. 00:49:01.72Por isso é que as pessoas, no princípio, começaram por dizer, ah, é como uma gripe, não é? 00:49:07.10Espalha-se como uma gripe, transmite-se que nem uma gripe, provoca febre, dores de corpo e etc. 00:49:12.74Portanto, e que se transmite muito. 00:49:14.60Acho que a ideia era dizer que se transmite muito e que pode ser um problema. 00:49:17.74Só que, efetivamente, o facto de não haver imunidade e o facto de ser tão grave às pessoas suscetíveis, torna-se um problema.

José Maria Pimentel 00:49:24.22E a relação com o calor, que é um tema que também tem sido muito abordado, como é que, em geral, os vírus se relacionam com as condições climatéricas e o que é que podemos saber em particular em relação a este? 00:49:34.72O que é que é possível saber por hora?

Maria João Amorim 00:49:36.36Eu estive a ler um artigo muito interessante, que é publicado pela Harvard Medical School, que era, nós não entendemos muito bem a sazonalidade, não é? 00:49:48.10Há vários motivos que podem contribuir. 00:49:50.16Um dos motivos é como é que, se o vírus é mais ou menos resistente à temperatura e à umidade. 00:49:56.10E há vírus que são notoriamente resistentes à temperatura e à falta de umidade, como, por exemplo, a velarila, de que falavas há bocado. 00:50:04.72E há outros que não, que a partir do momento em que as condições, por exemplo, a hepatite C, é muito pouco estável fora de um organismo. 00:50:17.16Portanto, há esta questão. 00:50:18.82Depois há a questão de se há alguma altura do ano em que o nosso sistema imune esteja mais fragilizado e que tenha a ver com a própria entrada do vírus e com o acesso a determinadas células e há tal chave fechadura que eles possam ter. 00:50:36.06Por isso também há as próprias características de infecção do vírus. 00:50:39.58E depois há uma quarta teoria que diz que, em vez de ser cada um destes fatores isolado, que em determinadas alturas do ano, o facto de haver algumas pessoas mais suscetíveis já consiga aumentar o pico suficiente para se começar a transmitir muito. 00:51:02.80Portanto, há estas visões diferentes, relativamente a este vírus em específico, nós ainda não sabemos muito bem. 00:51:15.30Sabemos, o que é que sabemos? 00:51:16.58Sabemos o que existe nos outros coronas que nos infetam e que são sazonais, não é? 00:51:22.58Não sabemos explicar a 100% porque é que são sazonais, mas o facto é que são. 00:51:28.30O tal Hong Kong 1, etc. 00:51:31.10E se pense, só que lá está. 00:51:33.10Só que isto aqui, basear o nosso conhecimento em paralelismos de um vírus muito semelhante, provoca sempre algum tipo de problemas. 00:51:42.66Por exemplo, grande parte, quando começou a aparecer o SARS-CoV-2 e se percebeu que era parecido com o SARS-CoV-1, estabeleceu-se uma série de paralelismos que até levaram as pessoas a pensar que o vírus não ia cá chegar ou uma coisa assim deste estilo, porque o outro, que era muito parecido, não tinha chegado e tinha sido retido.

José Maria Pimentel 00:52:06.24Basta que ele seja diferente no que interessa. 00:52:08.50Pode ser muito pouco diferente, mas se for no que faz a diferença.

Maria João Amorim 00:52:11.50Por isso, é possível, há um vírus bastante resistente, fica bastante tempo nas superfícies, portanto é bastante resistente. 00:52:22.12Se há uma suscetibilidade das pessoas a ficarem infectadas em determinadas alturas do ano, acho que isso ainda não está demonstrado, se vai ou não ficar sazonal, a gente não sabe. 00:52:32.64Mas há este paralelismo que é muito especulativo e que eu tenho um bocadinho de medo de me pronunciar. 00:52:38.84Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:52:39.74Lá está, porque como tu dizias, depende de vários fatores, depende do vírus, mas também da nossa própria resposta, da própria evolução do nosso sistema imunitário com essas mesmas condições, portanto é um bocadinho difícil. 00:52:52.86Tu falaste da comparação das diferenças entre este vírus e o SARS-CoV-1, por exemplo, mas este mesmo vírus também ele próprio vai tendo mutações, que é outro aspecto interessante disto e que ajuda a perceber e que tem sido já estudado através das árvores filogenéticas que tu falavas há bocadinho, que no fundo tentam fazer essa árvore genealógica das várias mutações genéticas que o vírus vai sofrendo. 00:53:18.92A minha dúvida em relação a isso é como é que ocorrem essas mutações? 00:53:22.70Quer dizer, elas têm uma espécie de frequência fixa, ou seja, dependendo do tempo ou dependendo do número de pessoas por que o vírus passa, como é que funciona?

Maria João Amorim 00:53:33.88Por acaso, são coisas muito engraçadas porque eu nunca tinha pensado como a virologia pudesse ser tão interessante para as outras pessoas, acho que realmente a virologia é um mundo e são coisas que são muito engraçadas, não é? 00:53:51.08Os corona têm o maior genoma da RNA conhecido, têm as tais 30 mil pares de bases. 00:53:59.32Para a RNA isto é mesmo muito grande, mesmo, mesmo, mesmo, mesmo muito grande. 00:54:03.88E os outros vírus da RNA, como por exemplo a gripe, ou qualquer tipo de vírus mais pequeninos, como os flavivírus, ou dengue, zika, etc., são pequeninos e o próprio vírus, o sistema de replicação, não se preocupa com os erros que vai introduzindo, porque são pequeninos e porque têm uma série de estratégias. 00:54:30.08Neste, como é grande, ele já se preocupa e tem aquilo que se chama proofreading, não é? 00:54:37.14Isto é exatamente quando nós estamos a ler um texto e depois vamos reler o que escrevemos e encontrar os erros. 00:54:42.28O corretor. 00:54:43.04O vírus faz mais ou menos a mesma coisa. 00:54:45.78De uma forma, não como para coisas de DNA que são mais estáveis e que têm mesmo este mecanismo a sério, mas também consegue reler o texto e ver, ah, enganei-me ali, mas faz isto de uma forma, assim, um bocadinho slope. 00:54:58.36Mais rudimentar. 00:54:59.30Mais rudimentar, um bocadinho slope. 00:55:01.46E então insere bastantes erros e tem bastantes mutações, mas no contexto de vírus da RNA, menos. 00:55:08.32Tem poucas. 00:55:09.18Pronto. 00:55:11.02E, efetivamente, o vírus tem algumas mutações. 00:55:13.30Isto aqui é muito interessante porque nos permite seguir o vírus, saber de onde é que vai, ou tentar fazer um tracing de onde é que vai em termos de animais e depois quando se começou a estabelecer na população, quais foram os contactos que permitiram uma série de epidemiologia. 00:55:31.88Agora, dentro destes vírus é muito difícil estabelecer se uma determinada mutação é mais ou menos virulenta ou é mais ou menos patogénica. 00:55:45.18Isto aí já é um nível diferente. 00:55:47.04Claro. 00:55:47.38Para fazermos isso, depois precisamos de conseguir controlar e de conseguir medir. 00:55:53.48Nós só podemos dizer que há alguém mais virulento ou mais patogênico se conseguirmos medir. 00:55:57.92Para que conseguimos medir, temos que conseguir ter ferramentas e aqui nós conseguimos genotipar é muito fácil, saber exatamente as evoluções e os trajetos geográficos é mais complexo, mas também pode ser feito. 00:56:15.10Relacionar isso com a virulência é um próximo passo que demora muito tempo porque é muito mais complexo.

José Maria Pimentel 00:56:20.98E, corris-me se estiver enganado, mas teoricamente pode ir nos dois sentidos, não é? 00:56:23.62Até se pode tornar menos virulento.

Maria João Amorim 00:56:25.34Sim, sim. 00:56:26.02Até normalmente é o que acontece.

José Maria Pimentel 00:56:27.92E isso permite fazer, como tu dizias, permite fazer esse mapeamento da própria evolução do vírus e, no fundo, ajudar a epidemiologia a tentar perceber, por exemplo, quem é que, no caso português, por onde é que o vírus entrou? 00:56:41.88Alguém vindo de Itália, por exemplo, se aquele vírus específico, se a estirpe específica do vírus corresponder a alguém que veio de Itália, depois como é que passou para as outras pessoas e, no fundo, fazer essa espécie de história, ou arqueologia, se quisermos, da maneira como o vírus foi disseminando pelo país e, no fundo, provocou a epidemia, que depois é muito útil para perceber a resposta que se pode dar. 00:57:06.96Mas, ainda assim, aí existe, e eu até falava sobre isto com a minha bióloga, existem algumas limitações, apesar de tudo, neste método, não é? 00:57:15.78Ou seja, se tu tiveres poucos dados, tiveres uma amostra pequena, também não é possível tirar a 100% de certeza essa história da maneira como o vírus se difundiu e, depois, no limite, tu podes ter uma análise epidemiológica que vai tentando perceber as pessoas que, de facto, se contactaram com as pessoas e que até vá no sentido contrário, ou vice-versa, não é? 00:57:35.30No fundo, as duas complementam-se.

Maria João Amorim 00:57:36.94Exatamente. 00:57:37.80Agora, deixa-me só dizer uma coisa que me esqueci há bocadinho, que era, estas mutações também são importantes e que têm que ter em consideração quando se encontra um determinado tipo de tratamento, porque podem permitir ou não que haja eficiência e também podem permitir ao vírus ser ou não resistente, mas depois, e se calhar, falamos um bocadinho antes, é só para nos lembrarmos disto. 00:58:03.34Agora, relativamente a seguir o vírus, sim, precisamos ter uma boa coverage para conseguir perceber exatamente de onde é que vai, para onde é que vai, etc., e tem bastantes limitações. 00:58:14.04Por exemplo, eu lembro-me que saiu um paper, um artigo científico há pouco tempo, que dizia que este vírus se tinha dividido em duas linhagens e acho que o problema tinha sido exatamente esse. 00:58:28.32Não só o método estava mal feito, como o que eles estavam a quantificar e a medir, não estavam a ter em atenção todos os nucleótidos e que permitiam chegar a uma conclusão totalmente errada, não é? 00:58:47.26Até se já se perdiu para ser precipitada. 00:58:50.50Portanto, isto tem tudo que ser feito e visto e analisado com bastante cuidado. 00:58:56.22E é por isso que a ciência é lenta e que talvez dê menos as respostas de uma forma mais demorada do que seria o ideal, mas realmente são muitas coisas a ver. 00:59:08.16Se a biologia fosse fácil, já sabíamos tudo e a verdade é que não sabemos, é efetivamente complexa.

José Maria Pimentel 00:59:14.58Não, e as duas coisas entram em conflito numa altura desta, não é? 00:59:17.64A ciência é cautelosa e lenta, por definição, não é? 00:59:21.40E depois tens um problema deste e estás à espera de respostas rápidas, que é mais ou menos o contrassenso. 00:59:26.12Pois. 00:59:26.52O que me leva à pergunta que eu te queria fazer, que é relativa aos tratamentos, ou seja, que expectativas é que nós podemos ter em relação ao desenvolvimento de vacinas, ou de antivirais, ou de outros meios de tratamento que permitam combater o vírus sem fazer como nós estamos a fazer agora, em que basicamente estamos na dependência da resposta do sistema imunitário das pessoas, não é? 00:59:49.42E salvo o erro, o que podemos dar são coisas que leviam os sintomas, não é?

Maria João Amorim 00:59:54.84Exatamente. 00:59:56.04Exatamente. 00:59:57.04Olha, relativamente a isso tenho a dizer, há uma coisa que foi absolutamente extraordinária, 10 dias depois de ter sido comunicado este surto e esta epidemia, ou este evento que tinha começado na China, já havia o primeiro genoma disponível. 01:00:17.32Isso permite que se comece a conseguir pensar em vacinas, em vacinas que utilizem a tal proteína do envelope, o tal spike, porque é aquilo que o nosso sistema imune vê, que não é fácil produzir, não é? 01:00:32.12Porque há várias maneiras de produzir vacinas, uma é o vírus inativado, outra é o vírus atenuado, que demoraria muito tempo a encontrar, e outra é só utilizar parte do vírus, não é? 01:00:42.96O tal spike. 01:00:44.38Mas para isso temos que o conseguir produzir, e não é fácil. 01:00:48.72E portanto, o CDC cautelosamente estima que o aparecimento de uma vacina possa levar um ano, possa demorar um ano, um ano e mais. 01:00:59.14Pois, exatamente. 01:00:59.24Mas eu sei que há muita gente a trabalhar nisto, mesmo muita gente a trabalhar nisto. 01:01:03.66Na última pandemia de gripe, a gripe A, que é a gripe suína, demorou cerca de seis meses. 01:01:11.48E no último surto de ébola também. 01:01:13.64Mas aqui estamos a usar um vírus que não conhecemos e que é preciso testar mesmo. 01:01:20.10E é preciso testar porque há paralelismo com outros vírus, por exemplo, dengue, cuja segunda infecção é muito pior do que a primeira infecção. 01:01:29.62Provoca, no primeiro caso, provoca uma febre, não é? 01:01:33.86E no segundo caso, provoca uma febre hemorrágica. 01:01:37.52E é a resposta do nosso sistema imuno, por isso isso complica muito o produzir vacinas. 01:01:41.72E aqui tem que se perceber como é que o nosso sistema imuno reage. 01:01:45.60E depois, relativamente aos antivirais, também há boas notícias aí, porque há muitas coisas a serem testadas, apareceram dois anticorpos bastante promissores. 01:01:57.52Eu estive a ler um dos papers ontem, de um anticorpo... 01:02:02.18Os antimaláricos, não é? 01:02:03.40Não, isso aí são dois compostos antimalários que bloqueiam proteases, não estou em erro. 01:02:09.90Que também são promissores. 01:02:11.44E também outro, que é antiébola, que também é bastante promissor. 01:02:15.64Mas estes anticorpos que eu estava a falar são específicos? 01:02:20.84Foram encontrados como tendo a capacidade de se ligar e reconhecer o SARS-CoV-1, naquele sítio de ligação à tal receptor que é o ACE2, que já tivemos falado antes. 01:02:35.26Mas aqui, dentro deste paralelismo, entre os dois vírus, até acaba por funcionar bem, porque estes anticorpos existem e reconhecem algo que é semelhante nos dois vírus. 01:02:46.42E isso também está a ser testado. 01:02:48.30Portanto, só que estas coisas têm que ser efetivamente testadas, porque se estamos a utilizar anticorpos, temos que ver se os anticorpos só reconhecem o vírus ou se reconhecem alguma coisa dentro do nosso corpo. 01:02:59.26E se reconhecerem alguma coisa do nosso corpo, isso poderia provocar doenças autoimunas, não é? 01:03:04.66Por isso tem que ser mesmo visto e tem que ser mesmo testado. 01:03:10.02Mas há boas notícias, há várias coisas que estão a ser testadas. 01:03:14.06Eu sei, por exemplo, que há um... que este vírus também utiliza uma outra protease chamada Trimps 2, para o qual já existe um antiviral aprovado no Japão. 01:03:25.10Agora, sei que essa proteção não seria uma proteção total, porque o vírus utiliza mecanismos redundantes, mas que poderia ser uma estratégia. 01:03:34.76Por isso, eu acho que durante os próximos tempos vamos começar a ter antivirais mais específicos para tratar esta infecção viral.

José Maria Pimentel 01:03:44.04E se percebo bem, há aqui vários caminhos, não é? 01:03:47.68Mas especificamente estes dois, o antiviral, ou seja, a encontrar-se antivirais que já existam e que possam ser transplantados para aqui, digamos assim, que possam ser aplicados, isso será uma resposta mais rápida, enquanto a resposta de uma vacina inevitavelmente tenderá a demorar muito tempo por razões que se compreendem, não é? 01:04:04.46Até por razões de segurança, não é?

Maria João Amorim 01:04:05.60Se for uma droga que já esteja aprovada, poupa-nos imenso trabalho, porque tudo que seja toxicologia ou saber e efeitos secundários, já se sabe.

José Maria Pimentel 01:04:14.16Claro. 01:04:14.16E já agora diz-me uma coisa. 01:04:15.40Eu estava aqui a pensar, e eu como não sou virologista, posso levianamente lançar este tipo de hipóteses. 01:04:22.64Estava a pensar que um tipo de resposta que poderia ser dada, pelo menos em teoria, mas depois na prática podia ser perigosa, numa doença, numa doença não é, num vírus como este, cuja letalidade varia tanto de pessoa para pessoa e que é genericamente, mais ou menos inócuo em... 01:04:41.98Claro que tudo isto que eu estou a dizer é passível de contradição, não é? 01:04:46.56Mas admitindo que é possível balizar, é possível segregar faixas da população para as quais o vírus é particularmente inócuo, como por exemplo nós os dois, à partida, uma estratégia poderia passar por infectar propositadamente parte da população como nós, para nós desenvolvermos imunidade e não irmos passar às outras pessoas, porque o perigo, no fundo, alguém dizia no outro dia, era o Luís H. com Rari, estava a ver que dizia isso no Twitter, e eu já tinha pensado nisso, nós, ainda por cima, hoje em dia faz muito aquela crítica de que este país não é para velhos, e não sei o quê, os velhos são um bocado maltratados. 01:05:15.94No country for old men. 01:05:16.60Exatamente, no fundo, tudo isto que nós estamos a fazer é para proteger, é um país inteiro, é mobilizar-se para proteger pessoas de idade ou pessoas com imunodeficiências que seriam os principais afetados pelo vírus, não é? 01:05:26.80E é uma coisa que aliás faz todo o sentido. 01:05:30.08E porquê? 01:05:30.08Porque nós podemos ser agentes, o problema não é tanto para nós próprios, na maioria dos casos, mas por nós podermos ser agentes de transmissão para os nossos pais, ou para as nossas avós, ou outras pessoas com quem convivamos e que tenham esse problema. 01:05:41.08Portanto, uma resposta, em teoria pelo menos, claro que na prática isto é muito difícil de fazer, mas podia passar por nós, as pessoas saudáveis, digamos assim, ganharem a infecção para ficarem imunes de forma relativamente fácil e deixarem de ser um perigo para os outros?

Maria João Amorim 01:05:54.80Portanto, estás a sugerir voltarmos ao século XVIII, quando o Edward Jenner decidiu, viu que no caso da varíola... 01:06:04.84Exatamente, exatamente. 01:06:06.12...que as leiteiras... 01:06:07.18Como é que se chama isso? 01:06:07.18Tem o nome, é inoculação, não é? 01:06:10.92É, inoculação. 01:06:12.06Exatamente. 01:06:12.40Acho que podias ser preso, eu acho que não devias fazer isso.

José Maria Pimentel 01:06:15.80Não, não estou a propor fazer, estamos a discutir em teoria.

Maria João Amorim 01:06:18.34Não, não, pronto, em teoria já se fez, não é? 01:06:20.80Era aquilo que se fazia antigamente nos casos das vacinas, foi também o que se fez para a vacina da gripe, foi o que se fez para a vacina da varíola, não é? 01:06:30.98Que utilizava-se, até se utilizou uma vacina que teoricamente se isolou a partir de uma vaca, mas que agora se percebeu que nem sequer se sabe muito bem de onde é que vem. 01:06:42.86Era, chamava-se vacínia, estirpe chama-se vacínia por causa disso. 01:06:47.40Mas, lá está, se tivessem feito isso para dengue, tinha sido um problema muito grave, porque na segunda infecção poderia-se ter uma febre hemorrágica. 01:06:57.90Claro, e nós ainda não sabemos isso. 01:06:59.50E nós ainda não sabemos isso. 01:07:01.70Mas a estratégia é, efetivamente, conferir ao nosso sistema imuno armas para lidar com a população e aquilo que te estás a sugerir é exatamente o que acontece com a imunidade de grupo, não é? 01:07:13.92Estarmos todos protegidos para que as pessoas que são mais suscetíveis ou que não tenham um sistema imunorobusto, que não possam ser vacinadas ou que, por algum motivo, a vacina não seja tão eficiente nelas porque não produzem anticorpos tão bem ou porque os seus linfócitos são deficientes se consigam defender também. 01:07:36.28Mas gostei.

José Maria Pimentel 01:07:37.98Obviamente que isto, na prática, teria vários problemas de discussão.

Maria João Amorim 01:07:42.40Já se fez, já se fez.

José Maria Pimentel 01:07:44.24Pois, antigamente não havia puridos com isso, se calhar, como existe hoje em dia. 01:07:48.02E bem, eu avisei os ouvintes que ia gravar este episódio e fizeram várias perguntas, várias das quais eu já cobri aqui e outra relevante tem a ver com a questão da importância de testar. 01:08:02.34Porque uma dúvida que existe sempre em relação a estes casos e existe em todo o mundo e em Portugal em particular é como é que os números de casos confirmados se relacionam com os números de casos reais. 01:08:12.22E nós sabemos que, obviamente, o segundo é maior do que o primeiro e, inevitavelmente, não sabemos é por quanto. 01:08:16.10E temos países como a Coreia, por exemplo, que fizeram uma quantidade de testes brutal. 01:08:21.22Eu não sei qual foi, quantas pessoas é que eles já testaram mas foi um número muito grande de pessoas. 01:08:26.56Enquanto, por exemplo, os Estados Unidos são notórios por terem testado ainda muito pouco e Portugal tem-se falado muito também até de falta de testes. 01:08:33.82Qual é a tua visão em relação à importância, não só à importância genérica de testar como à abordagem que se deve dar aos testes? 01:08:40.28Ou seja, é possível fazer testes de uma forma mais dirigida mesmo num vírus como este que muitas vezes não dá sintomas mesmo em pessoas infectadas?

Maria João Amorim 01:08:48.98Eu estava a ler, isso também é muito curioso, se falares um bocadinho disso, eu estava a ler que a Coreia do Sul, aquilo que fez para conseguir baixar a curva foi efetivamente fazer mais e mais testes, seguir muito bem os contactos entre as pessoas e tentar limitar esses contactos e tentar identificar as pessoas infectadas e tirá-las da circulação por isolamento, quarentenas, etc. 01:09:17.18E claramente resultou, na Coreia do Sul, claramente resultou.

José Maria Pimentel 01:09:21.76E eles ainda por cima tiveram um problema de um super spreader, não é? 01:09:24.02Eles tiveram um problema de alguém que é um fenómeno muito curioso, não é? 01:09:27.74É um azar quase, não é? 01:09:28.76De alguém que infectou uma data de gente.

Maria João Amorim 01:09:32.34200 pessoas, não foi? 01:09:33.96Uma coisa...

José Maria Pimentel 01:09:34.80Era assim, era perto de 200, exatamente. 01:09:36.64Era um número incrível. 01:09:37.80E no fundo o testar permite também ter uma reação, que a própria reação em termos de saúde pública, de políticas das autoridades, seja menos de pesca de arrasto, como no fundo é o que nós vemos aqui, e que faz sentido, todo sentido em conta dos dados que nós temos, e possa ser um bocadinho mais de pesca à linha e tentar, no fundo, ir bloquear diretamente as vias para onde o vírus está a difundir, em vez de tentar impedir, quer dizer, tomar medidas mais drásticas, como no fundo aconteceu.

Maria João Amorim 01:10:08.84Sim, sem dúvida, era muitíssimo bom conseguir fazer isso. 01:10:13.12Claro, claro. 01:10:13.98Mesmo que se houvesse testes ou falsos positivos, ou falsos negativos, que era o que importaria nesse caso, facilmente, não é, com o número de testes e sendo as pessoas muito testadas, facilmente seriam apanhados um bocadinho mais à frente.

José Maria Pimentel 01:10:31.96Falsos negativos, ou seja, pessoas cujo teste dava não terem a doença, mas na verdade tinham, não é? 01:10:36.36Não terem o vírus, mas na verdade tinham.

Maria João Amorim 01:10:37.52Exatamente. 01:10:38.22Claro.

José Maria Pimentel 01:10:38.98Olha, João, foi ótima esta conversa. 01:10:41.54Obrigada. 01:10:42.24Foi muito esclarecedora. 01:10:44.82E eu, para terminar, antes de terminarmos, queria-te só perguntar, eu acho que é a pergunta certa para fechar esta viagem pelo tema, que é um bocado olhar para a frente e tentar perceber qual vai ser o que é que nós podemos esperar em relação ao futuro. 01:11:00.16Este vírus vai-se tornar endémico na população, ou seja, vai-se juntar à prol de outros vírus que já afetam os seres humanos e com os quais nós nos habituamos a conviver. 01:11:13.04E dentro disso, tendrá a ser o vírus sazonal, por exemplo, com uma gripe? 01:11:16.52O que é que nós podemos esperar?

Maria João Amorim 01:11:17.80Pois, não sei. 01:11:18.88Lá está, uma das minhas frases favoritas é prognósticos só no fim de semana. 01:11:25.20Aqui também há muito para resolver. 01:11:30.12É face àquilo ao que existe, sabendo que o vírus é transmitido 5 a 6 dias e quando as pessoas ainda não estão muito doentes, eu tenderia a pensar que poderia ficar endémico, mas é uma coisa que vamos ter que ver. 01:11:45.96Face ao que existe para outros coronavírus, eu tenderia a pensar que poderia vir a ser sazonal, mas realmente eu acho que aqui vamos ter que esperar um bocadinho para ver, porque a outra hipótese é que o vírus seja tão contagioso e tão pouco letal, vou voltar atrás, a outra hipótese é podermos pensar que o vírus seja tão contagioso e que se espalhe tão depressa pela população, que a população fique imune ou confira a tal imunidade de grupo. 01:12:20.42Sim.

José Maria Pimentel 01:12:20.66Sim, porque pode acontecer como a gripe de 1918...

Maria João Amorim 01:12:26.40Ficou connosco. 01:12:27.86Não, não.

José Maria Pimentel 01:12:28.62Mas quer dizer, mas continua a dar... 01:12:31.50Ou seja, o vírus existe, mas não provoca...

Maria João Amorim 01:12:33.36Não, não. 01:12:34.76É? 01:12:35.68Ah, isso aí é muito giro. 01:12:37.88A gripe de 19... 01:12:39.02Quase todas as pandemias que nós tivemos de gripe, depois o vírus instalou-se como vírus sazonal. 01:12:43.66Por exemplo, a gripe de 1918 ficou connosco até 1957, à altura em que foi substituída por outra gripe pandémica. 01:12:54.54Portanto, de 1918 até 1957 ficou connosco, à altura em que foi substituída por um H2N2, que vai... 01:13:03.04Mas o que é que quer dizer substituída? 01:13:04.30Foi... 01:13:04.90Deixou de circular na população humana e foi substituída por outro evento pandémico e essa passou a ser prevalente e a circular na população até 1968, portanto 11 anos, à altura em que foi substituída por uma outra gripe pandémica que é a H3N2. 01:13:23.68Depois, misteriosamente, a gripe de 1918 voltou a entrar na população mundial em 1977 e passamos a ter os dois subtipos a circular, o H3N2 e o H1N1 e este H3N2 é o que ainda circula e o H1N1 foi substituído em 2009 por outro H1N1, que é o dos porcos. 01:13:48.94Portanto, ficou connosco, ficam sempre connosco estes eventos pandémicos, são as gripes sajunais que passam a circular connosco todos os anos.

José Maria Pimentel 01:13:57.74Ah, curioso. 01:13:58.50Sim, nós desenvolvemos a imunidade, não é?

Maria João Amorim 01:14:00.62Nós desenvolvemos a imunidade e deixamos de ter aquele problema tão grave para ser o tal problema sazonal.

José Maria Pimentel 01:14:07.22Ao nível da população, claro, claro, curioso. 01:14:09.76Então, e qual é a perspectiva, olhando para a frente, de surgirem outros vírus deste género? 01:14:15.42Isto tem a ver com uma pergunta que eu já fiz antes e estou a voltar a este tema porque é mesmo uma dúvida que, é uma coisa que me suscita muita curiosidade, perceber como é, qual é a probabilidade de se voltar a desenvolver um vírus, como aconteceu com este, ou seja, ele vir de um animal qualquer, haver uma mutação, desenvolver-se de um animal qualquer, passar para o ser humano, a mutação ter sido a correta, de modo a que ele se possa acopilar às nossas células e ter todos estes efeitos e provocar, no fundo, uma epidemia ou mesmo uma pandemia, como aconteceu agora. 01:14:43.58Ou seja, o que é que isto depende? 01:14:44.88Nós conseguimos calcular o grau de probabilidade de um evento deste acontecer? 01:14:49.48Quer dizer, ele depende mais de quê? 01:14:50.36Depende mais do vírus ou depois da resposta em termos de saúde pública?

Maria João Amorim 01:14:54.60É, o efeito é extremamente provável. 01:14:57.04Basicamente é o que eu te posso dizer. 01:14:59.18Nós temos imensos eventos, eventos epidémicos ou pandémicos provocados por vírus genóticos, não é? 01:15:07.58Já referimos alguns, ébola, aqueles surtos de ébola que vão acontecendo, este coronavírus, gripe, outros eventos de gripe, mas da gripe, já explico, a gripe é endémica nos patos migratórios e é o vírus que é melhor analisado a nível mundial. 01:15:28.36Há um programa para analisar e para andar à procura de estilos perigosos que foi instaurado em 1948 pelas Nações Unidas, pelo World Health Organization. 01:15:42.70E, efetivamente, nós estamos sempre à procura de novos vírus que possam provocar pandemias ou epidemias mais graves vindas de animais. 01:15:51.96Por isso, acontecer para outro tipo de vírus, para o qual não existe este tipo de surveillance, de monitorização, é efetivamente bastante provável. 01:16:04.14Acontece muitas vezes mesmo. 01:16:06.72HIV, por exemplo, é um vírus genótico que provocou um problema. 01:16:11.84É dos gorilas, sabe o erro? 01:16:13.08Sim, a partida em símios não provoca, em primatas não-humanos não provoca doença grave, não é? 01:16:25.74Monossupressão, eles aprenderam a conviver com HIV, mas, portanto, também é uma zoonosa, ou seja, os eventos são comuns.

José Maria Pimentel 01:16:34.26Mas o azar, ou seja, o azar aqui de nós não termos tido uma coisa localizada, como foi o Tressars ou o MERS, por exemplo, e termos tido uma pandemia, é um azar com o vírus ou é, sobretudo, um azar em termos de resposta dos sistemas de saúde dos vários países?

Maria João Amorim 01:16:49.96Não, acho que é uma combinação de azares. 01:16:52.38É o próprio vírus, a capacidade que o vírus tem de ser of going unnoticed, não é? 01:16:58.84De permanecer camuflado na população, até ser demasiado tarde. 01:17:04.58Sim. 01:17:04.80Também tem a ver com a forma como a genética de populações, não é? 01:17:09.18Também tem a ver com a forma como nós nos deslocamos hoje em dia. 01:17:12.64Tem a ver com o ecossistema entre o contacto que temos com os específicos animais, tem a ver com a localização geográfica, tem a ver com os sistemas de saúde. 01:17:22.58É uma coisa tão complexa, há tantos níveis. 01:17:24.26É uma combinação entre tudo, claro. 01:17:25.76É uma combinação, por exemplo, a ecologia provoca o nosso contacto com os animais, o facto de nos deslocarmos ou não, o método de transmissão, é tudo isto, tem que entrar numa equação. 01:17:38.30Claro. 01:17:38.50Mas é efetivamente comum. 01:17:42.50Agora, como é que nós... 01:17:45.62Porque é que aqui está tão exacerbado, não é? 01:17:48.02É isto, é o going unnoticed, o estar camuflado na população o maior número de tempo possível e o resultado que tem nas pessoas mais suscetivas. 01:17:59.66Mas a HIV também foi um problema inacreditável, não é?

José Maria Pimentel 01:18:03.42Claro. 01:18:04.34João, muitíssimo obrigado pela tua disponibilidade. 01:18:06.62De nada, obrigada a eu. 01:18:07.86Foi ótimo. 01:18:08.80E acho que vai ser, não só interessante, mas útil para as pessoas.

Maria João Amorim 01:18:12.84Espero que sim. 01:18:13.70Sabes que eu adoro vírus, eu acho espetacular. 01:18:18.46A semana passada estiveste a falar com a Mónica Dias, não é? 01:18:22.04Diretora do nosso instituto e aí certamente que ela te explicou de tudo, de todas as formas de regulação que a célula tem de regular, vários mecanismos, não é? 01:18:32.50Tem que estar tudo direitinho a funcionar mais ou menos bem. 01:18:35.52E depois tem um vírus que entra numa célula e não sei se estás habituada a ver ou se se te lembras de quando estavas na escola, de ver as células humanas que tinham organelos parados por todo o lado, os organelos todos muito bonitos. 01:18:47.98Havia o núcleo, o reticulando ao plasmático, o Golgi, a mitocôndria. 01:18:52.34Pronto. 01:18:52.66E então tens uma trabalheira imensa para estar sempre a regular isto e a pôr tudo a funcionar muito bem. 01:18:58.48E depois, quando entrou um vírus, ele não quer saber nada disto. 01:19:01.86Ele altera tudo como ele quer, utiliza aquilo que ele quer, da forma como ele quer e depois ainda se consegue camuflar. 01:19:08.72E eu acho isto absolutamente fascinante. 01:19:10.64Agora, pá, é importante conseguir transmitir este fascínio a outras pessoas e por isso te agradeço imenso.

José Maria Pimentel 01:19:17.42Claro. 01:19:17.74Nada, tive muito gosto. 01:19:19.06Foi muito interessante. 01:19:25.3645 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:19:32.44Agradeço em particular a Carlos Martins, Gustavo Pimenta, Eduardo Correia de Matos, Joana Monteiro, Rui Oliveira Gomes, Corto Lemos, Joana Farial, João Baltazar, Mafalda Lopes da Costa, Rogério Jorge, Salvador Cunha e Tiago Leite. 01:19:45.40Até ao próximo episódio.