#85 Pedro Teixeira - A nova vida dos psicadélicos como meio para compreender a mente humana e melhorar a saúde mental

Data: Wed, 01 Apr 2020 · Duração: 01:41:03

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maní Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.90Neste episódio voltamos aos temas normais, isto é, saímos do coronavírus, para falar sobre substâncias psicadélicas com Pedro Teixeira, que é professor catedrático de nutrição, exercício e saúde na Faculdade de Motricidade Humana da Universidade de Lisboa. 00:00:22.82Nos últimos anos o convidado juntou o interesse de sempre por formas de melhorar a nossa saúde mental e física às experiências transformadoras que ele próprio teve com substâncias psicadélicas, o que o levou a envolver-se em várias iniciativas na área, desde a escrita de artigos, à participação em iniciativas de divulgação científica para o público em geral sobre o potencial destas substâncias. 00:00:43.56Potencial esse que ainda é pouco divulgado, mas que também está ainda longe de ser completamente compreendido. 00:00:48.84E de facto foi nos últimos 10, 20 anos que ressurgiu o interesse científico pelo potencial dos psicadélicos em vários campos da ciência. 00:00:56.08Neste curto espaço de tempo, em termos científicos, a investigação tem vindo a revelar o enorme potencial destas substâncias, não só para ajudar a compreender o funcionamento da mente humana, começando pelo eterno mistério do que é a consciência humana, mas também em aplicações com impacto mais direto, como por exemplo no tratamento de uma série de doenças psiquiátricas, como a adição à ansiedade ou mesmo a depressão. 00:01:17.78A par deste crescente interesse de neurocientistas e psicólogos, que está em franco crescimento, vive-se hoje também um entusiasmo cada vez maior por parte de um público mais vasto, que é cativado por estas substâncias pelo seu potencial de autodescoberta. 00:01:31.54O ponto de viragem neste processo foi o livro How to Change Your Mind, Como Mudar a Sua Mente, que o jornalista e professor universitário Michael Pollan lançou recentemente, em 2018, e que conta a história do uso e da investigação destas substâncias, e mais recentemente, da pessoa redescoberta pela investigação científica. 00:01:48.64A história dos psicadélicos é, aliás, fascinante em si mesma. 00:01:51.80Tal como falamos no início da conversa, já no passado a investigação nesta área tinha revelado sinais muito promissores, ao ponto de ter chegado a haver quem afirmasse que a descoberta do potencial dos psicadélicos para compreender a mente humana era comparável à revolução que significou para a biologia a invenção do microscópio, ou para a astronomia a invenção do telescópio. 00:02:12.72No entanto, o uso indiscriminado dos psicadélicos durante a chamada contracultura dos anos 60, e sobretudo uma campanha deliberada movida pelo governo americano da época, conduziram à ilegalização destas substâncias em muitos países e, por conseguinte, à interrupção da investigação científica, que só foi retomada no início deste século. 00:02:30.92Na verdade, hoje sabe-se que os psicadélicos são, em geral, seguros do ponto de vista farmacológico, embora existam riscos psicológicos quando o contexto de utilização não é o adequado. 00:02:40.34Por exemplo, uma trip mal enquadrada pode prejudicar a saúde mental da pessoa e há ainda casos, embora sejam extremamente raros, de pessoas que num estado alterado de consciência e sem terem ninguém por perto tiveram acidentes. 00:02:52.08Durante a nossa conversa falámos sobre isto e muito mais. 00:02:55.34Explorámos, por exemplo, em mais detalhe, o modo como os psicadélicos atuam na fisiologia e funcionamento do nosso cérebro. 00:03:01.30Falámos de como é a experiência pessoal de alguém que toma psicadélicos e foi muito interessante ouvir o convidado relatar as suas próprias experiências de viva voz. 00:03:09.34Falámos também de um aspecto particularmente curioso, que é o facto de muitas pessoas que tomam psicadélicos terem experiências transcendentes ou espirituais e sobre o que isso pode ou não significar. 00:03:19.80E, finalmente, discutimos a comparação entre este e outros métodos que também permitem formas alteradas de consciência, tais como, por exemplo, a meditação. 00:03:27.88E falámos ainda do potencial da chamada microdusagem. 00:03:31.20E pronto, deixo-vos com o Pedro Teixeira e este tema fascinante. 00:03:37.82Estou aqui com o Pedro Teixeira. 00:03:39.32Pedro, bem-vindo ao podcast. 00:03:41.12Bom dia, olá. 00:03:42.00Olha, vou começar por te perguntar, que acho que é o ponto óbvio de começo, tendo em conta que muita gente não saberá do que é que estamos a falar, o que é que são exatamente substâncias psicadélicas? 00:03:50.70E se me conseguires fazer também um bocado uma taxonomia, ou seja, um mapa das várias substâncias que existe, isso era ótimo, porque depois, provavelmente, na conversa

Pedro Teixeira 00:03:57.22devemos voltar aí. 00:03:58.16Sim, faço com todo o gosto. 00:03:59.30Deixa-me só fazer um pequenino disclaimer inicial, até porque vamos entrar em alguns assuntos técnicos. 00:04:04.64E eu acho que é útil, enfim, dizer que eu não sou um especialista nem em drogas, nem em neurociência, nem em farmacologia, nem tampouco em psicologia e terapia. 00:04:16.12E, portanto, sou um académico e, nesse sentido, tenho algum interesse técnico pelos assuntos. 00:04:22.66Mas, pronto, estou aqui como um curioso, digamos, um bocadinho mais bem informado, mas vou tentar. 00:04:27.40As substâncias psicadélicas fazem parte de substâncias ou drogas psicoativas que atuam no nosso cérebro. 00:04:32.48Portanto, nesse grupo estariam todas as drogas que nós conhecemos, cocaguinas, heroínas, enfim, canábis e muitas outras. 00:04:38.60Estas têm algo que as distingue, ou que, embora não seja assim um assunto completamente preto e branco, mas o que as distingue é atuarem num sistema particular de serotonina, ou num sistema da serotonina, e através de um receptor particular de serotonina. 00:04:51.84Esse efeito dá-lhes, digamos, um conjunto de características particulares, que depois vamos falar com certeza a seguir, que é diferente de muitas outras drogas, ou de todas as outras drogas. 00:05:03.20Portanto, em termos técnicos, os psicadélicos são substâncias psicoativas que atuam no sistema de serotonina de uma forma muito particular, num receptor, e a serotonina tem imensos receptores.

José Maria Pimentel 00:05:12.84Serotonina, que é um neurotransmissor do cérebro e que tem uma série de funções, no fundo, de canalizar sinais do nosso cérebro.

Pedro Teixeira 00:05:18.72É um dos nossos sistemas... 00:05:20.06E pelo corpo, aliás. 00:05:21.12Exatamente. 00:05:21.68É um dos nossos sistemas mais antigos, está connosco quase desde a origem da espécie, e por isso tem uma ação muito complexa e muito prevasiva também. 00:05:30.02Atua, de facto, em muitos sistemas no nosso corpo e no nosso cérebro, e no nosso funcionamento, no nosso comportamento, tem um papel importantíssimo que ainda não é completamente compreendido. 00:05:38.74E, portanto, estas substâncias, ao atuarem nesse sistema, têm também um conjunto de efeitos que são poderosos, são complexos, que estão a ser estudados também, mas alguns já os vamos conhecendo e explicam porque é que estamos hoje aqui a falar destas drogas. 00:05:51.60Se calhar posso dizer quais são. 00:05:52.88Normalmente, explicam-se, designam-se como psicadélicos clássicos, que são aqueles que têm esta função mais clara, o LSD, a psilocibina, que está nos cogumelos mágicos e também nas trofas mágicas, o DMT, que é um composto que está na bebida ayahuasca, e o quarto é um que não se fala tanto, que é a mescalina, mas curiosamente até foi o primeiro a ser promovido e divulgado, assim, pelas massas. 00:06:13.56E, portanto, estes quatro têm esta função clássica que eu descrevi antes e são considerados os psicadélicos clássicos. 00:06:18.54Depois temos algumas outras substâncias. 00:06:20.08As mais faladas hoje em dia são a ketamina, que é um anestésico, e o MDMA, que é o ecstasy, no fundo é o nome químico do ecstasy, se for puro. 00:06:29.62Têm funções comparáveis às dos psicadélicos, influenciam também o nosso sistema de serotonina, mas não exatamente da mesma maneira.

José Maria Pimentel 00:06:35.64E é engraçado porque nós temos aqui origens diferentes. 00:06:38.70Quer dizer, todas elas são isoláveis quimicamente, mas pelo menos em termos do consumo eles têm aqui duas origens diferentes, não é? 00:06:43.74Porque há aqui parte deles que foram descobertos mais ou menos em laboratório, o LSD é o caso mais que um espico disso, e outros existiam mais ou menos na natureza, e eu acho que até é um caso estranho, não é? 00:06:52.22Porque aquilo vinha dos índios que misturavam a raiz de uma planta qualquer com outra coisa de outra, que nem sequer crescia no mesmo sítio, não é? 00:06:58.42Portanto, é um bocadinho até bizarro como é que eles descobriram, mas isto para dizer que uns surgiam na natureza, enquanto outros foram descobertos em laboratório, não é? 00:07:04.86Sim.

Pedro Teixeira 00:07:05.64A origem destas substâncias é um livro em si mesmo, porque são histórias interessantíssimas, e como tu dizes, as origens são diversas. 00:07:14.44Eu gosto de pensar, antes de mais, que isto tudo vem de todas as plantas. 00:07:18.22Mesmo o LSD foi descoberto como o químico Albert Hoffman, que estava a investigar, estava a investigar um fungo de um cereal, e portanto a partir daí depois há derivações, há manipulações químicas que resultam em moléculas um bocadinho diferentes. 00:07:33.10Mas isto, e ajuda, depois se calhar a gente volta a este tema mais tarde, porque esta divisão entre químicos e substâncias naturais, para mim, tem pouca relevância, tem pouca utilidade. 00:07:41.82Sim, sim, sim. 00:07:42.34Mas ainda é muito, enfim, só entre neste meio dos psicadélicos ainda é muito, às vezes, difícil de repassar. 00:07:47.80Mas sim, os mais antigos, nós temos evidência muito antiga da utilização, quer de snuffs, portanto, de pós que eram inspirados, que eram ingeridos, parecidos com ayahuasca, ou com DMT mesmo isolado, derivado de uma planta. 00:08:04.76Temos até o caso mais bizarro de um veneno de um sapo, que também contém uma espécie de DMT, o 5-MeO, 5-MeO-DMT, que também ninguém consegue perceber como é que alguém alguma vez testou um veneno de um sapo, um entre milhares de sapos, e verificou que aquele composto tinha potencial psicoativo. 00:08:23.46E depois, de facto, temos a história mais moderna, no século XX, em que estes compostos começaram a ser isolados, sintetizados, isolados, e aí começou com a mescalina primeiro, que foi promovida pelo Aldous Axley, como sabemos, e as suas experiências, que estão relatadas no livro As Portas da Perceção. 00:08:39.46E depois, mais tarde, a psilocibina e o LSD, não por esta ordem, a ordem é a inversa.

José Maria Pimentel 00:08:44.36É o laboratório, exatamente. 00:08:45.88Então, explica-me mais ou menos a história destas substâncias, sobretudo na sociedade contemporânea, não é? 00:08:51.86Ou seja, acho que era possível recolher da natureza, já eram usadas desde tempos mais ou menos e memoriais, e de certa forma é quase impossível sabê-lo, mas no século XX elas entram no Ocidente, de forma a se tornarem muito utilizadas a certo ponto e depois entram mais ou menos em desgraça. 00:09:06.78Eu acho que seria importante ter esse background para depois falarmos mais especificamente dos efeitos e deste ressurgimento agora nos últimos anos.

Pedro Teixeira 00:09:12.60Bom, novamente, o livro do Michael Pollan relata todo este processo em detalhe delicioso, porque há muitos personagens, há muitas derivações, há muitas, enfim, a história deambula, sobretudo nos Estados Unidos, mas começou em parte na Europa e na Suíça, mas vamos tentar sintetizar. 00:09:31.10Estes compostos começaram, de facto, a ser sintetizados nos anos, no início até do século passado, depois mais nos anos 30, anos 40, com a produção do LSD e da psilocibina, eles começaram a ser usados com finalidades terapêuticas, primeiro na Suíça e depois por todo o mundo, porque a Sandoz exportava estes compostos gratuitamente para laboratórios que quisessem usá-los por todo o mundo e o objetivo era testar a mente humana, essencialmente. 00:09:55.92Havia objetivos diferentes. 00:09:57.22Primeiro havia uma perspectiva mais ligada à psicose, replicar a psicose e depois mais tarde começou-se a perceber, através de algumas experiências, que de facto o poder de compreender a mente através destas experiências era enorme e, sobretudo, com finalidade terapêutica. 00:10:09.54Portanto, nos Estados Unidos começaram-se a desenvolver estudos científicos, sobretudo nos Estados Unidos e na Europa também, mas os Estados Unidos pela sua dimensão teve aqui um papel importante. 00:10:16.80A Sandoz enviava quantidades substanciais de LSD em particular para laboratórios nos Estados Unidos, que testavam em doentes, em psicoterapia, em doentes com adições, com dependências, etc. Depois, nos próprios Estados Unidos, começou a haver uma linha de desenvolvimento própria de alguns destes compostos e outros derivados, que, no fundo, criaram uma área científica normal, sobretudo na terapia e na psicologia clínica. 00:10:36.10E a coisa funcionava normalmente, quer dizer, os resultados eram permissores, havia clínicos que usavam já nas suas clínicas, digamos assim, com clientes, com atentes normais e havia também muitos grupos de investigação que investigavam estes assuntos, estes temas. 00:10:50.30E, de facto, havia muita promessa, havia uma expectativa muito grande, porque o poder transformador, o poder terapêutico destas substâncias começava a ficar claro e não havia nenhum estigma associado, quer dizer, eram drogas como outras quaisquer, como hoje nós testamos para muitas outras condições. 00:11:06.74Portanto, tudo normal. 00:11:06.74Claro que naquele momento estas distinções não eram tão claras, enfim, os clínicos, os psicólogos usavam sem grande, enfim, de uma forma mais despreocupada do que hoje aconteceria, não é? 00:11:15.42Se aparecesse um fármaco novo, provavelmente hoje não tínhamos psicólogos a usá-los assim, calmamente, com os seus casais, com os seus grupos, porque hoje as coisas estão mais reguladas. 00:11:22.44Naquele tempo que não era assim, para o melhor e para o pior. 00:11:27.10Mas, de facto, o potencial era muito grande. 00:11:31.08Nessa altura, o que acontece é que este potencial acaba por sair do laboratório, acaba por sair das unidades de investigação, das faculdades, e começa a ser usado também pela população, difundido por um conjunto de pessoas que entenderam que havia aqui, digamos, uma agenda social interessante. 00:11:46.64Portanto, este, nomeadamente o LSD, neste caso estamos sobretudo a falar do LSD, ele começa a ser utilizado pelas elites culturais, na altura, por músicos, por poetas, por pessoas que influenciavam os jovens, numa altura em que não havia muitas outras maneiras de influenciar, a não ser estes meios que eu acabei de dizer, sobretudo a música e a poesia e a escrita. 00:12:08.06E os efeitos destas substâncias eram de tal maneira que começaram a influenciar a cultura de uma forma marcante. 00:12:13.26Há quem diga que o peso que o LSD, e os psicadelas que estiveram na cultura moderna, popular, recente, é notório e perdura até hoje. 00:12:22.38Na música, na escrita, nas artes, na pintura, isso foi muito importante e deixou uma marca que ainda hoje perdura.

José Maria Pimentel 00:12:29.68Quando tu diz isso, desculpa interromper-te, o que queres dizer é que no fundo inspirou quadros conhecidos ou poemas conhecidos ou livros conhecidos que resultaram no fundo de trips, não é?

Pedro Teixeira 00:12:39.86Sim, de uma forma ou de outra. 00:12:39.86Pode não ter sido diretamente. 00:12:39.86As pessoas às vezes idealizam um bocado, no sentido em que alguém toma uma substância e às tantas produz uma obra dali, fantástica, etc. Nem sempre era assim. 00:12:49.00Temos o caso dos Beatles, por exemplo, não é? 00:12:53.56Os Beatles, é sabido, eles próprios confessaram entre dentes, às vezes, mas confessaram que o seu trabalho, e o Aldon Sgt. 00:12:59.02Tappers, claramente, foi influenciado por experiências que estes músicos tiveram com estas substâncias, não quer dizer que estivessem a tripar quando estavam a produzir estas músicas. 00:13:09.22Agora, a capacidade de abrir horizontes, de flexibilizar a mente, de aumentar a criatividade, de, enfim, de nos levar para sítios muito especiais que estas substâncias têm, influenciaram a cultura e a música e as artes. 00:13:20.64E até aí também tudo bem, não é? 00:13:24.68Até aí estávamos todos bem. 00:13:24.68O problema é que depois, como mais vezes acontece, entraram aqui em cena alguns, digamos, alguns evangelizadores, porque às vezes estas substâncias também, isto é uma história gira, porque às vezes estas substâncias, quando não são, quando são usadas por pessoas ou em contextos menos acompanhados, podem levar a alguns delírios de grandeza, vamos dizer assim, e algum narcisismo e alguma incapacidade de ter perspectiva sobre si próprio. 00:13:51.58Pensa-se que aconteceu isto com o Timothy Leary, que foi um, que era um psicólogo, começou a usar em estudos, em Harvard primeiro, mas depois, há um filme muito giro que saiu há pouco tempo, que depois podemos falar sobre isto, mas que pensa-se que ele próprio não estaria preparado completamente para integrar estas experiências na sua vida e, por, enfim, dificuldades que ele próprio tinha na sua identidade e na sua vida, que era uma vida difícil na altura, separado, com uma filha, creio eu, e depois de ter tido algumas experiências marcantes, entendeu que tinha da sua mão o potencial de mudar o mundo e dedicou-se a difundir os psicodélicos de uma maneira muito pouco criteriosa, não é? 00:14:23.70Portanto, no fundo, apelar às massas para tomarem psicodélicos em grandes doses e para se revoltarem contra o sistema naquela altura, que era um sistema opressivo e era um sistema, enfim, marcado pelas investidas militares dos americanos, etc. 00:14:40.14O Vietnã, sim. 00:14:40.98Exatamente. 00:14:40.98E isto aconteceu numa altura em que o governo era um governo conservador, era um regime que tinha problemas, não é? 00:14:45.90Como se viu na Guerra do Vietnã e quando se viu até com a saída do Nixon e a maneira como ele saiu. 00:14:49.88E, portanto, viram aqui uma ameaça muito grande. 00:14:53.88Enfim, nós sabemos como é que essa história acabou, mas na altura o Nixon era popular e iniciou uma guerra às drogas que, no fundo, não era mais do que uma guerra à revolta estudantil e à revolta política de esquerda. 00:15:01.04E, pronto, isto tudo acabou mal porque acabou com o Nixon a criminalizar tudo o que eram drogas, tirar o financiamento a tudo o que era investigação e até a financiar ou a promover, no mínimo, uma campanha nos mídias difamatória e uma campanha discriminatória e muito alarmista que acabou por perdurar até hoje. 00:15:15.48E, no fundo, o LSD passou a ser um mal social. 00:15:24.92Sim, com os efeitos. 00:15:26.00Exato, que foram inventados na maior parte dos casos porque sabemos que 90 e tal por cento daquelas histórias não existiram de facto e já houve até uma história interessante que há um madido do Nixon, portanto, um político que trabalhou com ele, que disse publicamente uns anos mais tarde que sabiam perfeitamente que era mentira ou gostavam a dizer, mas que o fizeram com objetivos políticos. 00:15:42.02Pois, a partir daí, entra-se numa fase de obscuridade, que é uma fase em que, basicamente, a investigação morreu, o assunto não era mais discutido na imprensa porque os mídias, enfim, desistiram do assunto porque ele era mal visto pela sociedade e ficou arrumado como um assunto perigoso e maldito e não possível de ser tratado e, pronto, o assunto morreu. 00:15:59.84E o Michael Pollan diz, bem, que não se lembra de haver um processo similar na história da ciência como este em que milhares de estudos foram perfeitamente abafados e escondidos e ignorados durante décadas. 00:16:10.40Estudos que eram válidos cientificamente e, portanto, não há mais nenhum exemplo na história de um ramo da ciência ter sido, por razões políticas, completamente esquecido e ignorado e desaproveitado no sentido em que tinham um papel social importante e que, hoje em dia, estamos a

José Maria Pimentel 00:16:26.18ver manifestado. 00:16:26.18Boa, tu abriste aí uma série de campos que é interessante explorar. 00:16:30.16Ocorreu-me quando estava a ouvir falar do papel dos psicodélicos e do LSD, em particular, nas elites culturais, digamos assim. 00:16:34.54Ocorreu-me se

Pedro Teixeira 00:16:36.54saberás, dizemos portugueses disso, que eu presumo que também tenha havido. 00:16:38.54Pois, olha, não sei com toda a franqueza, não sei mesmo como é que em Portugal o assunto foi vivido. 00:16:44.36Eu sei que houve, pelo menos, dois investigadores que deram uns passos neste sentido um deles, o Emílio Salgueiro, que até foi retratado recentemente numa peça no Expresso que fez a sua tese, creio que doutoramento nesta área, como Silocibina. 00:16:56.32E há mais um ou outro caso, penso eu. 00:16:58.86Mas foram casos pontuais que penso que não tiveram, na altura, um impacto social, cultural, marcante. 00:17:06.36Portanto, até hoje, mas repito, eu não sou um grande historiador também, nem normalmente não sou tão interessado por essa temática.

José Maria Pimentel 00:17:14.34Não, eu perguntava-te até mais de artistas ou de escritores ou intelectuais, cuja obra refletisse também, de certa forma, terem passado por aí. 00:17:21.12Mas não deve ser muito fácil fazer essa arqueologia. 00:17:22.64Não, pá, não.

Pedro Teixeira 00:17:24.54Porque eu acho que, na altura, nós vivíamos num período também tão difícil, como sabes, nos anos 60, e tão fechados do mundo, que eu suspeito que, com algumas exceções que devem ter existido, com certeza, o acesso a substâncias cá em Portugal devia ser línguas. 00:17:36.78Não tenho chegado a ser muito. 00:17:38.24E as pessoas que viajavam e que traziam, etc. E eu até vivia no meio, porque os meus pais eram uma espécie de hippies dos anos 60, entre aspas, não eram nada hippies, mas eram, estavam muito ligados aos movimentos estudantis, e, enfim, formaram-se em Coimbra, naquela altura da volta estudantil, e, portanto, tiveram-me envolvidos no 25 de Abril, e eu não me lembro de se falar em drogas, sabes? 00:18:00.38Não me lembro de se falar em substâncias em... 00:18:03.02Era muito pela via da música, na altura, até do desporto, curiosamente. 00:18:06.08O meu pai era um desportista, na altura, e menos pela via, digamos, da produção artística. 00:18:10.58Porque eu até me lembro, e tive contacto próximo com pessoas como o Fernando Tordo e o Paulo Carvalho, na altura, que eram grandes líderes de música popular, na altura, e, enfim, até onde é que se podia ser, na altura em que não havia internet, não havia rádio, e eu não me lembro nada de haver estados alterados de consciência, que não fossem com álcool e mais nada. 00:18:28.68Exato. 00:18:29.08E mais nada, na prática, penso eu.

José Maria Pimentel 00:18:30.84Sim, eu acho que a nossa revolução estudantil devia ser muito baseada em álcool. 00:18:35.26Era mais esse o catalisador. 00:18:37.16Bom, mas, olha, então, avançando, tu falaste, no fundo, dessa degeneriscência que aconteceu, e eu acho que também... 00:18:42.78Há um aspecto que tu não falaste, mas eu acho que também teve alguma coisa a ver com isto, que foi... 00:18:46.60Pelo menos é a impressão que eu tenho, no fundo, daquilo que me foi chegando, à medida que eu próprio... 00:18:50.18Quer dizer, fui adolescente, não é? 00:18:51.68Jovem e cresci no final dos anos... 00:18:54.46No final do século XX e início do XXI, que é para lá da questão do Timothy Leary, dessa via de mudar o mundo através da prescrição de psicadélicos, e já lá vamos, e isso tenho ideia que até não chegou particularmente, havia muito uma associação dos psicadélicos à noite, não é? 00:19:09.02Ou seja, no fundo, excessos, não é? 00:19:11.02Embora depois, lá está, e nós já vamos ver isso, que os efeitos diretos sejam muito pálidos comparativamente com drogas, digamos, a sério, nesse sentido, como a cocaína ou a heroína, a verdade é que eles estavam mais ou menos no mesmo saco. 00:19:22.50Independentemente de uma carga moral conservadora, mesmo alguém que não a tivesse, não veria isso com especiais bons olhos, porque era um caminho que podia não ser muito recomendável, tipo, basicamente, deixar de ter uma vida normal e começar a passar a vida só a sair à noite em trips cada vez mais excêntricas, digamos assim.

Pedro Teixeira 00:19:38.54Sim, essa é uma realidade mais depois, que aconteceu depois, portanto, posterior no tempo, eu penso que na altura dos anos 60, 70, era tudo durante o dia, era tudo em festivais de música lá à noite, mas o tipo Grateful Dead, o tipo Woodstock, e Doors, e coisas desse tipo, portanto, aí a associação era mais, digamos, à revolta dos estudantes, ao movimento hippie, ao movimento dos direitos civis, etc. 00:20:03.34Mais tarde, o que acontece é que, com a criminalização das substâncias, obviamente que aparece um mercado paralelo, aparece um mercado underground, e aparecem produtores, enfim, de vários tipos, que começam a fazer circular substâncias, estas substâncias e outras, que entretanto depois foram criadas ou foram produzidas, e elas começam a aparecer na cultura underground. 00:20:24.38E aí sim, nos anos 90, sobretudo, aparecem associadas à noite, e começam a aparecer, nomeadamente, o MDMA, o Ecstasy, e outras, que entretanto foram sintetizadas de várias maneiras, há histórias muito interessantes também, há um fulano chamado Sascha Sholgen, que era um químico, que foi quase o único que, durante anos, conseguiu produzir, enfim, centenas de químicos análogos de algumas destas substâncias, e ele era um pioneiro, digamos assim, fazia, na sua garagem, fazia imensos químicos, mas tinha uma autorização, como ele era químico, e deixaram-no trabalhar durante muito, muito tempo, e alguns destes químicos passaram a ser, foram conhecidos, foram usados, e depois apareceram na noite, começaram a aparecer em Nova Iorque, em Berlim, acho que na Holanda, até na altura, em Berlim talvez mais tarde, mas sobretudo em Nova Iorque, na cena de Nova Iorque, e São Francisco, por exemplo, também. 00:21:12.00E aí sim, começaram a ser vistos como associados à cultura da noite, como tu dizias. 00:21:17.84E depois é que aparece também um mercado paralelo, não é? 00:21:19.92que acaba por promover, ou seja, disseminar, publicitar, estas substâncias como, sendo substâncias cool, sendo substâncias que a malta nova e a malta mais progressista consome à noite, e novamente, como tu dizes, e bem, isto volta a estar numa outra cultura marginal, não é? 00:21:38.56Que não é acessível ao mainstream, mas é acessível apenas a uma elite cultural, que faz dela uso durante décadas, e de uma forma relativamente segura, portanto, não se conhece em muitos casos, de muitos problemas com estas substâncias, e de certa maneira isso perdurou até aos dias de hoje, essa cultura não mudou, as substâncias vão mudando, depois o MDMA, que apareceu mais tarde, também foi criminalizado, e também foi, novamente, agora com menos sucesso, porque neste momento já tínhamos internet, já tínhamos outros meios, mas também foi proscrito, também foi ilegalizado, também foi, eu lembro-me de aqui há 5 ou 6 anos, a gente ouvia, ouvia, liamos isto na imprensa sobre as histórias do exas, e como o exas estava a cabo da juventude, e estava a queimar os servos dos nossos jovens, enfim, não é nada verdade, de facto, isso não acontece de todo.

José Maria Pimentel 00:22:20.86Pois, mas é que esse é um aspecto interessante, porque o efeito sobre o comportamento é discutível, e eu acho que há vários argumentos válidos a utilizar nesse sentido, mas uma coisa que distingue os psicodélicos é ter um grau de toxicidade, neurotoxicidade residual, ou seja, ao contrário até do álcool, o álcool tem um efeito tóxico sobre o cérebro, no sentido de destruir ligações no teu cérebro, portanto, no fundo, tirar capacidades, e os psicodélicos não fazem isso, ou pelo menos, que eu saiba, não há praticamente exemplos de overdose, por exemplo.

Pedro Teixeira 00:22:49.98Sim, os psicodélicos clássicos, aqueles 4 que eu falei há pouco, têm, de facto, uma toxicidade muito, muito baixa, são praticamente inertes do ponto de vista fisiológico, agora já agora há alguns estudos mais recentes que mostram que também podem provocar algumas elevações na frequência cardíaca, na pressão arterial, mas, de facto, não se conhecem consequências negativas fisiológicas destes 4 compostos, o LSD, a psilocibina, ou seja, os cogumelos, mesmo a ayahuasca. 00:23:13.06Isto, de ponto de vista fisiológico, portanto, atuam no cérebro, e atuam no cérebro de uma maneira muito benigna do ponto de vista da saúde física, digamos assim. 00:23:21.02Portanto, não deixam marcas, não causam overdoses, não causam ressaca, não perturbam de forma definitiva ou de forma estável o nosso funcionamento a nível fisiológico, digamos assim. 00:23:32.72Já algumas outras, como é o caso do MDMA, o ecstasy. 00:23:37.26Há muito desconhecimento, na verdade, na matéria hoje em dia há muita discussão acerca deste assunto, mas já não é tão inerte fisiologicamente e há alguma indicação de que tomado em grandes quantidades, formas repetidas, há alguns estudos que mostram que tomas repetidas durante muitos anos podem encarretar alguns problemas de toxicidade neuronal.

José Maria Pimentel 00:23:55.04Mas daí já não é um psicodélico puro, não é?

Pedro Teixeira 00:23:57.56Não é um psicodélico clássico, tem uma outra cadeia de efeitos que podemos falar porque é uma substância interessantíssima, talvez a mais interessante de todas até, mas não tem esse perfil de segurança tão grande, mas repito, estamos a falar, como tu dizes, e bem, comparado com outros tóxicos que nós ingerimos de forma tão normal, digamos assim, na sociedade, o perfil de risco é um perfil baixíssimo, porque, quer dizer, como diz um colega, um estudante inglês muito conhecido, Ben Sessa, ele diz que todos os fins de semana em Londres, diz ele que há para aí 20 mil ou 30 mil tomas de MDMA nas discotecas em Londres. 00:24:29.84E com o MDMA, atenção, ou com a ecstasy, que é uma substância que pode acarretar alguns riscos, nós temos 10 mortes por ano no Reino Unido e é por questões que são completamente evitáveis, porque as pessoas estão em ambientes completamente desadequados para fazer seja o que for, quanto mais tomarem uma substância destas, ou porque não se hidratam, ou porque misturam com outras coisas, enfim, ou porque tomam mesmo uma overdose por engano, por exemplo, que é o que acontece mais vezes. 00:24:50.80Portanto, o MDMA, isto é importante referir, o ecstasy, sujeita-se a overdoses, portanto, é possível, sobretudo quando as pessoas se enganam na dose ou quando são enganadas por aquilo que tomam, podem ter uma overdose e pode ser fatal. 00:25:01.80E, portanto, aí é preciso um bocadinho mais de cautela e rigor, aliás, em todas. 00:25:05.36Já vamos falar dos riscos que vão ser lhes a seguir.

José Maria Pimentel 00:25:07.58Sim, sim, já vamos falar disso. 00:25:08.78Exato.

Pedro Teixeira 00:25:09.04Há aqui muitos avisos. 00:25:10.40Deixa-me só reforçar essa comparação com a nossa atitude, que acho que era aí que querias chegar, a nossa atitude face a estas substâncias, comparado com a nossa atitude face a substâncias legais, como são o álcool e o tabaco, é entre o dia e a noite, porque vemos todas as drogas, digamos assim, psicoativas, como sendo muito prejudiciais à saúde e depois vemos o álcool e o tabaco como sendo algo normal, acessível, que culturalmente é aceito, é tolerado. 00:25:33.12E, de facto, não só estas substâncias, o álcool e o tabaco em si, enfim, os benefícios que têm para nós, para as nossas interações sociais, para o nosso bem-estar e felicidade, são muito discutíveis, não é? 00:25:42.36O álcool, podemos dizer, que, enfim, tem algum papel de lubrificante social e há quem tenha acima teorias acerca disso que pode ter algum papel positivo, mas, de facto, são substâncias que não têm um papel no bem-estar, na saúde, não melhoram a nossa vida de forma estável. 00:25:54.28Pronto, essa é uma parte, enquanto os psicadélicos parecem ter um papel

José Maria Pimentel 00:25:57.44potencialmente... 00:25:57.62E forma direta, sobretudo. 00:25:58.98Exato.

Pedro Teixeira 00:25:59.62E depois tem o perfil de risco, quer dizer, as mortes e o sofrimento e os custos de saúde e as doenças associadas ao consumo de álcool e tabaco, é claro que são consumidas em número muito superior àquilo que os psicadélicos são consumidos hoje em dia, mas são pragas de saúde pública hoje em dia. 00:26:14.46O dinheiro que nós gastamos todos com o tabaco e com o álcool é uma coisa impensável e, portanto, há aqui muito caminho a percorrer na normalização da nossa atitude face às drogas.

José Maria Pimentel 00:26:23.86Claro. 00:26:24.54Eu acho que está na altura certa porque nós já levamos aqui algum tempo de conversa e quem nos estiver a ouvir pode-se estar também a questionar de que é que nós estamos a falar exatamente ou, por outro, de qual é que é o upside disto, não é? 00:26:35.62Porquê o interesse neste tema e porquê, por exemplo, tu falavas há bocadinho do Timothy Leary e da ideia de mudar o mundo através dos psicadélicos e nós ainda não falámos do que é que é a experiência que eu não conheço diretamente mas tu tens essa experiência direta o que é interessante. 00:26:49.50Quais são as experiências com os psicadélicos e porquê que isso gera vários benefícios ou pode gerar vários benefícios e levou um tipo como o Timothy Leary que era um académico a entusiasmar-se aquilo ao ponto de achar que ia mudar o mundo através dos psicadélicos. 00:27:02.14Quer dizer, o que é que é que tipo de experiência é que isto dá? 00:27:05.16Sendo que ela varia muito pessoa para pessoa e essa é uma dificuldade qual é que é o upside?

Pedro Teixeira 00:27:10.68Sim, se calhar antes da experiência em si há bocado acabei por não contar essa história mas respondo à tua pergunta que é porquê o interesse, não é? 00:27:17.90Porquê o interesse isto é potencialmente bom para quê? 00:27:21.40É potencialmente terapêutico para quê? 00:27:23.54E já desde os anos 40, 50, 60 e depois agora já no nosso século felizmente não foi só o Timothy Leary que se interessou por estas substâncias mas temos vários cientistas reputados de várias áreas uns são farmacologistas outros são psiquiatras outros são psicólogos interessados neste tema porquê? 00:27:37.64Porque desde cedo se percebeu que para coisas tão importantes como a dependência de tabaco de álcool e até de outras drogas que causam dependência por um lado por outro lado questões tão marcantes como a depressão e a ansiedade ou questões tão debilitantes como o stress pós-traumático ou a perturbação obsciva ou compulsiva para dar alguns exemplos se percebeu desde cedo que estas substâncias podiam ter um papel terapêutico inovador e com uma eficácia muito grande para todas estas condições isto começou como eu digo no século passado este século a investigação pôde recomeçar lentamente e temos estudos marcantes com pessoas por exemplo em final de vida ou com diagnósticos de câncer e com sofrimento existencial com sofrimento enfim com uma ansiedade grande pela perspectiva da morte que tomaram psilocibina e cujos resultados são marcantes nos efeitos que tiveram para lidar com esse sofrimento temos agora estudos mais recentes na área da depressão e da depressão resistente a tratamento em que uma ou duas experiências com psilocibina com psicadélico parecem ter resultados incomparáveis com qualquer outro fármaco sem efeitos secundários e estáveis portanto e que parecem perdurar no tempo e temos também não com um psicadélico clássico mas com o MDMA resultados fabulosos em pessoas com stress pós-traumático em virtude de guerra ou de traumas ou de problemas graves que tiveram na vida e que os resultados são absolutamente espantosos em termos do potencial terapêutico e agora está a ser usado também o próprio MDMA para outras condições nomeadamente o alcoolismo e outras adições temos também hoje em dia como eu disse há pouco uma substância que não é um psicadélico clássico que é a ketamina que é um anestésico conhecido mas que pelo efeito que tem que é comparável e não se conhece de tudo mas que é comparável ao dos psicadélicos clássicos tem também uma função antidepressiva rápida principalmente para pessoas com depressão profunda e até com lidiação suicida parecem poder ter aqui um potencial muito grande de interromper esse processo de uma forma quase de um dia para o outro quer dizer que há algo impensável para quem conhece o tratamento da depressão com os inibidores da reutilização da serotonina os SSRIs esta possibilidade de haver digamos um efeito terapêutico imediato para alguém que por exemplo está a pensar em suicidar-se é uma coisa do ponto de vista terapêutico com potencial muito muito grande portanto estes são os efeitos que nós vemos na clínica na investigação clínica e que sustentam esta esperança que tínhamos de ter aqui um potencial aliado na saúde mental e a saúde mental como sabemos em Portugal em particular mas em todo o mundo é um dos problemas principais de saúde pública e para o qual nós não temos boas respostas depois como é que isto se passa não é? 00:30:11.98o que é que se passa na cabeça das pessoas para podermos ter este efeito bom é em grande parte um mistério ainda e também é um mistério para mim porque eu não sou nem um neurocientista nem um psiquiatra portanto há coisas que eu não consigo explicar ainda nem vou conseguir se calhar porque não foi isso que eu estudei mas estudei outras áreas que também podemos falar mais tarde e que também me interessam neste âmbito mas o que se passa é que estas substâncias parecem ter no cérebro uma função disruptora temporária marcante portanto elas causam uma desordem temporária no funcionamento na estrutura e na função temporária sobretudo na função do nosso cérebro que tem o condão de fazer uma espécie de reset ao nosso cérebro é como um computador um disco que está todo fragmentado e isto tem assim um efeito de desfragmentar o disco de limpar o disco e dar também ao mesmo tempo uma grande flexibilidade mental ou seja temos áreas do nosso cérebro que começam a comunicar com outras áreas que normalmente não comunicam e finalmente causam também uma sensibilidade um apurar da sensibilidade do nosso cérebro a estímulos vários estímulos que podem vir da música mas podem vir também da nossa memória podem vir de fora mas podem vir também de dentro do nosso inconsciente e ao qual nós passamos a ter acesso durante esta experiência e portanto é o conjunto destes três fatores que eu referi que referi assim de uma forma vaga sei disso mas é só para pintar assim um quadro que permita perceber o que é que está a passar no nosso cérebro que faz com que nós acordemos destas experiências muitas vezes com uma capacidade e uma digamos um potencial de mudança de transformação muito grande que depois quando devidamente enquadrado quando devidamente integrado e há métodos que estão a ser estudados para o fazer devidamente podem de facto levar a transformações muito grandes portanto há aqui duas dimensões há aqui uma dimensão que é mesmo por exemplo na relação do humor na depressão é uma função biológica direta não há dúvida que estas substâncias têm uma função antidepressiva imediata direta no qual as pessoas saem destas experiências mais aliviadas da sua depressão e do seu sofrimento e da sua angústia e isto passa-se com praticamente todos os psicadelos eu próprio tive essa experiência quase sempre que eu tomo um psicadélico em qualquer digamos em qualquer quantidade que o faça esta função de regulação do humor é sentida diretamente depois há um outro lado que é um lado mais psicológico que é um lado de nós podermos ter acesso durante esta experiência a um conjunto de ideias de visões de emoções de enfim de associações que quanto mais profundas quanto mais intensas maior é este efeito que tem elas próprias o condão de nos mudar a perspectiva e de nos mudar a visão de nós próprios e do nosso papel no mundo e aí estamos a falar de várias vias uma via mais biográfica em que podemos estar a reviver memórias podemos estar a ver situações da nossa vida que já não nos lembrávamos ou a ver metáforas relacionadas com a nossa vida que podem ter um papel simbólico muito importante para compreendermos o nosso processo ou até há quem tenha eu nunca tive confesso mas há quem tenha visões que vão na outra direção digamos vão na direção não para dentro mas para fora para cima para o além e que nos fazem digamos ver o transcendente que nos fazem ver o místico que nos fazem compreender que se calhar ou aceitar ou ver que há outras realidades para além daquelas que nós próprios normalmente vemos no nosso dia a dia eu não sou religioso portanto nunca fui e tenho alguma dificuldade ainda em compreender esse plano mas para pessoas que têm tido experiências do foro religioso isto talvez seja muito fácil de entender

José Maria Pimentel 00:33:39.20pois exato eu também gostava de ir aí que é um aspecto que me interessa particularmente embora também seja um bocado cético para não dizer muito tudo isto é um dos aspectos que é talvez o que eu acho mais interessante de tudo isto que é o facto de os psicadélicos juntarem o lado neurobiológico ao lado psicológico que é muito interessante e entre outras coisas expõe a nu este mistério que é o que se chama o hard problem da consciência este mistério do nosso lado do nosso cérebro enquanto órgão e enquanto órgão composto por matéria orgânica e por estímulos elétricos e depois aquilo que se produz que é a nossa mente sobre isso e os psicadélicos têm esse efeito muito engraçado porque eles agem sobre a neurobiologia digamos assim ou seja eles agem sobre a neurofisiologia do teu cérebro mas ao mesmo tempo também agem sobre a tua mente e as duas coisas não são independentes ou seja o efeito neurobiológico está lá não é como tu aludias no caso por exemplo da depressão e doenças caracterizadas por aquilo que costuma dizer um cérebro preso e a depressão é um desses exemplos mas também a própria eu não sei qual é a tradução em português a trip a viagem que a pessoa faz sob a ação dos psicadélicos também a leva a ter uma série de experiências que elas próprias também têm um substrato neurofisiológico tudo aquilo está a acontecer tudo aquilo são sinapses na mesma mas é uma experiência no fundo é um caminho que a tua mente faz e que também tem um papel que eu acho de certa forma é indestrinçável eu nem sei se é possível destrinçar um do outro para destrinçar um do outro talvez dar psicadélicos a alguém em coma ou no mínimo a dormir porque senão tu nunca consegues destrinçar uma da outra

Pedro Teixeira 00:35:17.12pois isto leva-nos a discussões interessantíssimas e profundas e para as quais não há de facto ainda respostas capazes do que é a consciência e os limites da consciência e a própria natureza da consciência mas para simplificar eu acho que tu tocaste num ponto-chave que é de facto interessantíssimo e desperta uma curiosidade enorme em muitos de nós que é esta ação e esta ação dupla digamos biológica e psicológica ou farmacológica e psicológica que os psicadélicos despertam ou que causam nestas experiências e nesse sentido é inovadora porque não há muitas terapias que sejam que tenham esta dupla natureza que se conheçam e portanto é assim uma espécie de um híbrido como diz um grande investigador inglês Robin Carhart-Harris que fala nestes termos exatamente que acha que não há nenhuma terapia similar que tenha esta função ainda por cima quando nós sabemos que essa é uma evidência científica clara hoje em dia que é quanto mais mística ou pelo menos quanto mais intensa é a experiência psicológica maiores são os efeitos terapêuticos portanto há aqui qualquer coisa que se passa na nossa psicologia

José Maria Pimentel 00:36:20.06a mente não é a mente é importante sim

Pedro Teixeira 00:36:22.28exatamente e que se passa na nossa psicologia e que tem a ver com o acesso privilegiado que podemos ter durante estas viagens a material inconsciente se nós quisermos acreditar nas teorias freudianas e jungianas e por aí fora e nas quais eu acreditei e sim eu tenho uma grande tenho convicção forte e tenho enfim não digo que tenho a experiência pessoal porque acho que todos temos acho que não tenho certeza mas aí tenho uma confiança grande nessa explicação e no enorme oceano de informação que nós possuímos desde o momento que nascemos pelo menos no nosso inconsciente e que vai influenciar na nossa vida e que de alguma maneira estas substâncias permitem aceder aliás é curioso porque este investigador que estávamos a falar há bocado o Robin Carr-Harris ele próprio era um psicólogo analítico e era um estudante de Jung e foi por aí foi por aí que ele foi por ali foi por essa via que os psicólogos lhe interessaram porque precisamente ele viu aqui pela primeira vez uma ferramenta que podia com alguma confiabilidade e algum poder ser manipulada ou seja era uma ferramenta que permitiria manipular o inconsciente e trazer o inconsciente digamos à evidência à consciência e podíamos trabalhar sobre ele portanto essa função é clara é importante e ela está a ser é mesmo hoje em dia já trabalhada do ponto de vista clínico ou seja os modelos clínicos que estão a surgir modelos terapêuticos clínicos psicólogos digamos de natureza psicológica que estão a surgir para enquadrar experiências psicodélicas têm precisamente esta virtude este desenho de trabalharem com matéria inconsciente que vem à consciência e que depois é possível reviver é possível processar não é? 00:38:05.58é uma das vias

José Maria Pimentel 00:38:06.90isso é muito interessante sim tu aludias a esse ponto que é importante e eu acho que não é preciso nós comprarmos as teorias psicodinâmicas nas quais incluímos as do Freud e as do Carl Jung para achar que este método tal como outros permite ir buscar uma série de coisas ao inconsciente ou seja tu não tens de comprar as teorias para explicar o inconsciente para admitir que ele existe que me parece uma evidência ou seja qualquer um de nós tem experiências de vida cujo efeito depois na nossa vida presente não é completamente evidente para nós tens casos extremos não é? 00:38:36.34sei lá tens casos de pessoas uma mulher que foi violada quando era nova e apagou completamente aquela experiência são daqueles casos extremos que de repente ela pode perceber que há uma coisa que nem sequer tinha noção de que existia esse é um caso absolutamente extremo agora isso será uma exceção mas todos nós temos coisas que entram mais ou menos nessa categoria que não temos noção e os psicodélicos de facto eu acho que isso é um dos aspectos mais interessantes do ponto de vista pessoal é a pessoa poder ter essa experiência e não acontece só com os psicodélicos meditação por exemplo e de resto a própria psicoterapia só que aí é ajudado por outra pessoa no fundo os psicodélicos podem-te fazer ao transformarem de certa forma as ligações entre o teu cérebro fazem-no de repente trazer atualmente uma série de coisas que não estão lá no dia-a-dia nos estados normais digamos assim sim

Pedro Teixeira 00:39:22.72por duas vias uma é essa via de permitir acesso ao material que estava escondido e que estava inacessível por definição o que é inconsciente é inacessível e por outro lado porque nos dá uma flexibilidade mental uma flexibilidade funcional digamos assim uma flexibilidade cognitiva que permite estabelecer novas ligações que permite ver as coisas de maneira diferente que nos dá uma abertura para aceitar perspectivas mais vastas e por aí fora portanto há essas duas vertentes agora eu acho que para aceitar o inconsciente e para o valorizar na importância que ele parece ter e acho que os psicodélicos ajudam-nos nessa aceitação eu não conheço teorias mais digamos mais completas e mais úteis do que a teoria analítica e sobretudo Jungiana porque vai um pouco além de Freud na explicação do nosso inconsciente

José Maria Pimentel 00:40:16.56o Jung é muito famoso nestes círculos não é?

Pedro Teixeira 00:40:18.60é mas eu acho que o devemos retirar da categoria de exótico porque ele tinha de facto há uma componente na teoria dele que vai para além da consciência pessoal e que fundamenta a psicologia transpessoal e fundamenta os arquétipos coletivos e o consciente incoletivo etc que aí nunca vai ser provado são teorias de facto mais difíceis de gerir hoje em dia mas são muito interessantes agora no que toca ao consciente pessoal ele é perfeitamente mainstream e as teorias a teoria que ele desenha da mente humana o mapa que ele desenha da mente humana para além de ser do mais digamos vasto e rico que eu conheço não é especialmente esotérico quer dizer não é uma coisa que se tenha que comprar ou não aliás eu nem encontro maneira de o contradizer na verdade não encontro nenhuma outra teoria que seja suficientemente explicativa a partir do momento que nós aceitamos que existe matéria inconsciente

José Maria Pimentel 00:41:08.12claro então mas agora explica porque para mim é interessante perceber isso tendo tu não só estudado este assunto como tendo uma experiência direta com psicodélicos para mim é interessante perceber também a esse nível quer dizer de uma forma mais concreta o papel que tu vês para o inconsciente

Pedro Teixeira 00:41:20.36tenho a certeza que não vou fazer just a tamanha pergunta porque é uma área técnica também da psicologia acho que a devemos ver assim e eu não sou nem psicólogo nem especialista na matéria o que eu sinto e eu já li Jung aliás entre sempre Jung há muitos muitos anos ainda em outras fases de vida e não sabia sequer o que eram psicodélicos mas sempre achei que digamos que o retrato o mapa que ele traçava da mente humana ele e Freud eu acho que não devemos distinguir muito um do outro porque um assenta no outro Jung era um discípulo de Freud as suas ideias em traços gerais a ideia do ego a ideia da sombra da shadow enfim são ideias que são comuns aos dois ou pelo menos que têm ligações entre um e outro acho que não é necessário distinguirmos o que acontece é que nós criámos um mito acerca de sobretudo de Freud em que acabou por ser quase ridicularizado mas grande parte da teoria psicológica que hoje aceitamos e que já é mainstream que já é aceito por todos vem de facto de Freud e é uma injustiça não reconhecer isso agora Jung foi de facto um pouquinho mais além trouxe conceitos novos que eu não sei explicar não sei descrevê-los não me compete a mim não o faria com justiça mas trouxe conceitos novos esta ideia da sombra digamos do nosso do nosso inconsciente negativo dos aspectos que nós reprimimos e que ao celular lunar diria eu exatamente e que tem no nosso funcionamento digamos um grande papel enorme foi descabida com muita acuidade e depois os arquétipos que a psicologia indiana traz os vários arquétipos masculinos e femininos que dão a este processo todo uma riqueza também muito grande e de facto quando temos uma ferramenta que traz digamos material inconsciente à mesa precisamos de mapas e essa é uma ideia que eu já agora gostava de deixar aqui porque digamos a psicadélica e a exploração psicadélica muitas vezes presta-se a interpretações variadas muito criativas ou muito baseadas na fé ou muito baseadas na digamos em noções de espiritualidade às vezes superficiais ou às vezes muito pouco palpáveis muito vagas não vou entrar em mais detalhes mas basicamente para dizer o seguinte para dizer que nós temos mapas que a psicologia é uma ciência e que nós temos mapas da psicologia e um que parece-me o mais adequado mas posso estar errado que nos ajudam bastante a interpretar a perceber estes processos e os psicadélicos é um processo digamos muito rico e que precisa de mapas para serem interpretados e portanto eu digo muitas vezes isto que eu acho que faz falta ainda mais psicologia não só na nossa vida comum mas faz falta mais psicologia digamos na ciência psicadélica e na vivência dos psicadélicos portanto se posso deixar aqui esta notinha de agenda pessoal digo que as pessoas devem estudar mais quem quer interpretar estas experiências quem quer perceber o que se passa tem muito para ler e tem muito para estudar e acho que começar por Jung é um ótimo ponto de partida Olá

José Maria Pimentel 00:44:08.66antes de voltarmos à conversa deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa mas agora deixa-me perguntar-te uma coisa eu já tinha perguntado há bocado estás a falar deste tema como alguém que já passou por estas experiências mas não só eu próprio como diria a maioria das pessoas que estão a ouvir não o fizeram e eu acho que era interessante se conseguires fazer isso que é assim que eu sei que é sempre difícil descrever para quem está de fora mas descrever como é que é uma experiência desta quer dizer um tipo está sentado ou deitado toma uma coisa qualquer e depois o que é que acontece eu sei que varia sei lá a ayahuasca por exemplo é que salvo erro é caracterizada por experiências muito curtas mas muito intensas e há outros que não são bem assim mas ainda assim havendo se quiseres podes pegar no exemplo podes escrever mais ou menos um caso geral como é que é a experiência da toma de psicodélicos vou corrigir-te

Pedro Teixeira 00:45:22.90com a ayahuasca daqui a bocadinho mas o ayahuasca de facto não é curto é longa mas há uma outra

José Maria Pimentel 00:45:27.36ah então estou a trocar se calhar

Pedro Teixeira 00:45:28.82é o DMT fumado digamos assim é que tem uma experiência curta mas é pouco importante para o caso mas como a substância é mesmo às vezes há confusão acerca disso eu acho que é bastante longo é bastante longo e bastante duro muitas vezes mas eu acho que se calhar ajuda-se a descrever a experiência ideal ou o contexto de uma experiência psicodélica ideal porque é essa que eu acho que tem mais potencial para ser útil no futuro claro que há muitas outras formas de consumir psicodélicos e eu não tenho nada contra formas recreativas ou de outro tipo pessoais enfim e já as fiz e foram importantes para mim foram interessantes para mim tenho aqui depois uma analogia que queria fazer contigo também mais daqui a pouco mas acho que é útil sobretudo escrever o que é que seria uma experiência ideal uma experiência ideal passa primeiro por um processo de preparação em que as pessoas passam algum tempo a pensar sobre que temas gostariam de trabalhar que temas gostariam de aprofundar pode ser um tema podem ser vários temas pode ser uma ideia pode ser uma experiência pode ser enfim um desejo pode ser um desejo de clarificação numa área qualquer da vida isso faz-se pensando no assunto faz-se escrevendo sobre o assunto se estivermos um terapeuta faz-se falando com um terapeuta mas há aqui uma intencionalidade que ajuda estar presente nestas experiências portanto uma questão de preparação pode ser uns dias pode ser umas semanas exatamente o mindset o mindset ter-se preparado que é a questão do set and setting aqui estamos a falar do mindset no set que é a nossa mente

José Maria Pimentel 00:46:47.58estar digamos porque isso é uma expressão muito usada o set and setting o set and setting quer dizer o set

Pedro Teixeira 00:46:52.72quer dizer o mindset o nosso estado mental e que passa por várias coisas mas passa em primeiro lugar por haver alguma intencionalidade e alguma capacidade de preparar aquilo que vai ser uma experiência poderosa depois disso é importante que a experiência aconteça num contexto de grande segurança de grande conforto e de grande segurança isto significa que a pessoa tem que estar o mais confortável possível preferencialmente com pessoas de confiança que estão a acompanhar a sua experiência pessoas que sejam elas próprias experientes nesta área que sabem o que é que vai acontecer e como lidar com isso e portanto como esta é uma experiência que nos retira as nossas defesas completamente ou que tem esse potencial é muito importante que estejamos muito bem protegidos e que nos sintamos sobretudo muito confortáveis e muito bem acolhidos muito bem cuidados depois como é que se toma bom depende pode-se tomar uma pastilha estudos científicos é assim toma-se um comprimido pode-se comer um cogumelo ou pode-se tomar uma bebida ou pode-se colocar um selo de LSD na boca e esperar que ele faça efeito um papelinho ou uma gota há várias maneiras de tomar não importa agora entrar nesses detalhes mas há várias maneiras de se ingerir estas substâncias e nesse momento é importante que a pessoa esteja em conforto tanto fisicamente em conforto tapada quente porque às vezes o frio acontece e como eu digo na presença de pessoas em quem confia preferência duas era melhor que fosse assim mas se for uma tudo bem mas tem que ser alguém que esteja lá e em quem tu podes confiar que se alguma coisa precisas de alguma coisa essa pessoa está lá para ti normalmente pede-se às pessoas para não usarem para taparem os olhos com uma venda que não magou que não faça que não incomode e há música também a tocar a música tem um papel muito importante desde tempos ancestrais que a utilização é um aspecto fantástico porque abriria aqui abre aqui um espaço de discussão enorme porque a música o que é que a música faz no nosso cérebro que permite potenciar estas experiências é uma área fantástica em si mesmo mas por exemplo a ayahuasca sempre foi usada em contextos tradicionais com cantos com cânticos com presença de música portanto tem aqui um papel condutor da experiência muito muito relevante a partir deste momento a pessoa está segura está tranquila está confortável a substância vai fazer efeito passado algum tempo passado meia hora três quartos de hora enfim depende um bocadinho do que é que se toma e como é que se toma pode ser até um chá e a substância vai fazer efeito pronto a partir daí começa a dificuldade em contar a história porque porque ela é muito individual porque ela é muito imprevisível enfim há algumas palavras que são usadas muitas vezes e que eu também uso com algum conhecimento que ajudam a perceber o que é que se passa palavras como uma grande abertura palavras como uma grande aceitação do que está a passar uma grande serenidade interior mas que ao mesmo tempo também podem ser uma abertura para uma experiência difícil uma experiência intensa do ponto de vista emocional ou uma experiência intensa do ponto de vista digamos da beleza que causa e as experiências variam podem ser digamos mais para o lado intenso assustador ou para o lado intenso que nos levam para algum sofrimento ou para emoções que dizemos como negativas enfim de tristeza ou de angústia relacionada com alguma coisa que estejamos a sentir no meu caso por exemplo teve a ver com isolamento com solidão com algum abandono digamos assim esse era o tema que veio ao de cima na minha experiência mais marcante mas podem ser muitas coisas como pode ser também isto acontece normalmente no final de quase todas as viagens sentimentos de grande plenitude de grande serenidade interior até de grande perspetiva sobre uma visão maior do mundo uma união entre nós todos uma união entre nós e o meio natural o meio ambiente natural um grande amor que podemos sentir por nós e pelos outros e pela vida em geral e portanto são experiências que são elas são inefáveis são muito difíceis de pôr em palavras porque transcendem de facto a nossa capacidade a nossa linguagem mas que trazem com elas um potencial muito grande e os grandes temas que emergem normalmente nos estudos que já começam a ser feitos das experiências do pós-experiência psicodélica tem a ver com estas coisas que eu referi antes com a aceitação aceitação de nós mesmos da nossa vida das nossas emoções do nosso passado enfim de quem nós somos o crítico interior fica fica baralhado fica fora de jogo durante algum tempo exato e também experiências de grande conexão de grande ligação e no fundo é isso que nós todos procuramos na vida é a ligação aos outros é a ligação aos nossos contextos de vida é a ligação ao nosso planeta ao planeta Terra e este misto de aceitação e ligação que no fundo tem muito a ver com amor com estas sensações de plenitude e de satisfação com a vida são muito transformadoras abrem portas depois para a nossa existência no dia-a-dia que são portas que podem ser muito, muito transformadoras a terceira parte para terminar de uma experiência ideal e não posso enfatizar demais esta parte que é nós termos a capacidade e o apoio e os recursos para integrarmos bem esta experiência no nosso dia-a-dia eu sou daqueles que pensam que estas experiências estão cá para nos transformar o nosso dia-a-dia em coisas melhores em vivência melhor isto não é para contactar com uma entidade externa e ver a luz e pronto e ser um místico a partir daqui não é assim que eu vejo isto todo eu vejo isto como algo que melhora as nossas relações com os nossos filhos com os nossos pais que melhora a nossa criatividade no trabalho que melhora a nossa capacidade de resistir ao medo por exemplo como o que estamos a viver agora com o vírus que melhora a nossa compreensão do nosso papel na natureza e do facto de nós também sermos animais como muitos outros e que se destruirmos o nosso planeta estamos a destruir-nos a nós próprios é assim que eu vejo o potencial destas substâncias para melhorar o nosso dia-a-dia nas coisas mais básicas

José Maria Pimentel 00:52:22.30que podem ser Sim, sim em virtude do serviço público reforçar esse aspecto que tu salientaste no final ou seja, não só ser importante fazê-lo nas condições certas mas também depois não cair a seco na tua vida normal porque aí sim é que pode ter um efeito mau em vez de bom e depois os efeitos é a gira maneira como tu descreves porque tudo aquilo que eu fui apanhando da descrição há uma série de efeitos que eu diria que não são especialmente interessantes ou seja, deve ser giro vivê-los mas não são especialmente interessantes que é teres umas ilusões teres aquelas alterações de visão teres aquela história da sinestesia que é o sentido de trocar-se um bocado cheirar as cores ou ver os sons o que me parece interessante é esse lado de saída do ego porque isso parte do efeito neurobiológico de desligar ou pelo menos de atenuar aquilo que se chama default mode network acho que se chama rede padrão em português que é no fundo é a nossa consciência a nossa consciência no que diz respeito ao nosso ego que é nós estarmos permanentemente no nosso dia-a-dia a rever a maneira como nos vemos a nós próprios e isso é muito interessante porque isso desliga sem coisas tão corriqueiras como o trabalho intensivo por exemplo eu até fazia aqui há uns tempos um episódio sobre produtividade em que falávamos daquela questão de deep work de estar a trabalhar concentrado sem mais distrações durante horas e isso também desliga embora de uma forma mais leve o default mode network ou seja isso também faz com que tu estejas tão concentrado naquilo que não estás naquele processo permanente de rever o teu ego e de calibrar o teu ego e de pensar no fundo sobre ti e a maneira como até como te relacionas com os outros e a maneira como olhas para ti próprio mas aí nesse caso embora isso também provoque que é curioso uma série de efeitos benéficos no cérebro de calma e diminuição do stress estamos a falar de uma coisa muito mais pequena enquanto aqui tudo indica é um efeito não só muito mais rápido como um efeito muito maior agora em relação a que eu sou um bocado mais cética é esse lado transcendente que pode ser estendido para tirar verdades desta experiência ou seja como se numa experiência dessas houvesse acesso a verdades superiores que eu sei que há muita gente que faz essa interpretação e aí me parece bastante mais dúbio porque o que isto faz no fundo são alterações começa tudo numa alteração neurobiológica que te dá acesso a um tipo de experiência diferente que pode ser imensamente revelador porque é diferente da tua experiência normal e isto não acontece de resto só com os psicodélicos acontece com a meditação também aliás há vários paralelos que são feitos até com aquelas experiências de quase morte no fundo experiências limite ou há muita gente que quando tem uma experiência deste género de repente volta à vida normal e revê a vida toda porque aquilo a fez no fundo ver-se a si próprio e ver o mundo de outra forma eu não diria que há aqui um acesso a uma verdade diferente daquela que nós podemos ter acesso no nosso dia-a-dia é um meio se calhar muito mais rápido para aceder a isso e que de outra forma seria se calhar tão difícil que na prática seria impossível isso pelo menos para mim pessoalmente é muito atraente porque pode ser um efeito muito interessante desse tipo de experiência e sobretudo por exemplo a questão do um dos efeitos que é muito relatado tem que ver também com essa dissolução do ego e que tu falavas com a questão da abertura que é a pessoa sentir uma união com o resto das pessoas sentir até uma união com outras espécies ou seja para lá dos seres humanos e no fundo vai contra uma distinção que é um bocadinho artificial que nós criamos culturalmente entre os seres humanos e o resto dos seres vivos como se houvesse uma barreira absoluta e incontornável entre nós e o resto dos seres vivos e isso liga à questão até dos direitos dos animais e depois a própria relação com o mundo e com o planeta e aí liga à questão ambiental que hoje em dia está muito em voga e aí eu percebo onde é que embora lá está isso depois facilmente dê para perceber que é um exagero mas percebo de onde é que vem a visão de tipos como o Timothy Leary de repente dar isto a toda a gente para no fundo catapultar a humanidade para uma espécie de estado de consciência superior mas que esse efeito potencialmente benéfico está lá parece-me que sim

Pedro Teixeira 00:55:48.32Estou aqui a pensar que isto dava para o outro episódio e é um prazer não só conversar contigo tens claramente opinião sobre os temas e estudaste e preparaste isto que é ótimo falar assim e também é ótimo falar com o tempo porque como sabemos nos mídias não é o atual também aqui umas notas porque disseste coisas tão interessantes e tocaste em temas tão diferentes que vale a pena não os perdermos primeiro a questão da dissolução do ego eu não tinha ainda referido o ego mas já estava implícito não bem que o fizeste para lembrar porque é de facto marcante e é caracterizador da experiência psicadélica e também da experiência que vivemos a seguir uma experiência psicadélica este referimento este acalmar deste crítico interno ou deste não, crítico é errado deste filtro deste editor que nós temos constante que está permanentemente a verificar a nossa experiência e a emitir opiniões emitiritais como diríamos do norte está sempre a dizer coisas e está sempre a verificar e é fundamental para a nossa existência senão isto era uma confusão pegada a gente não se entendia aqui se estivéssemos em roda livre todo o tempo mas de facto alguns de nós e agora estou muito à vontade para o dizer alguns de nós por força do nosso desenvolvimento acabamos por e da maneira como a vida nos vai ensinando acabamos por ter este editor este filtro demasiado ríspido demasiado rígido e demasiado intenso demasiado presente nunca se cala eu como meu psicólogo acabamos por usar a analogia do árbitro de futebol porque às vezes falo de futebol e então o árbitro é que há árbitros que estão sempre comando o cartão estão sempre em cima qualquer coisinha um jogador sopra no outro e marca falta pronto este é o árbitro disfuncional do ego superativo que não deixa jogar a analogia é gira porque nós às vezes falamos da experiência psicodélica e eu digo-lhe olha o árbitro foi para a bancada então é daqueles árbitros que deixa jogar à inglesa não chateia nada deixa sempre jogar está sempre tudo bem deixa jogar e é gira porque é isto que se passa na experiência psicodélica o árbitro deixa jogar e quando o árbitro deixa jogar enfim a criatividade aumenta as possibilidades aumentam e as jogadas bonitas enfim as coisas uma boa analogia mas o Michael Pollan usa por exemplo o editor o editor já está a corrigir o texto e está sempre a editar está sempre a editar está sempre a polinha vermelha está sempre pronto e portanto é de facto isso que acontece e aí também falo de experiência própria é um alívio muito grande quando esta voz se cala um pouquinho ou pelo menos se põe no seu lugar e nos deixa viver a vida de uma forma mais livre e mais leve pronto esse é um tema que vale a pena abordar porque ele ajuda a explicar os problemas que estão comuns a muitos problemas de saúde mental portanto este traço de rigidez de ruminação este traço de padrões de comportamento e de pensamento e às vezes de emoção repetitivos e demasiado impositivos é o que muitas adições é o que muitos problemas de saúde mental têm em comum e portanto um outro traço completamente inovador destas substâncias é que tem um perfil de atuação transversal é um perfil que não é muito específico ele é tão prevasivo para usar as expressões que eu acho que não se usa em Portugal mas que eu uso muitas vezes é tão diverso diversificado que toca e não há droga nenhuma que faça isto não há terapia nenhuma só talvez a própria psicoterapia pode ter a validade de o fazer é que façam que tenham um papel tão diverso Exato Exatamente

José Maria Pimentel 00:58:52.78Deixa-me só dizer uma coisa que é também um dos aspectos que eu acho mais interessantes porque há quem diga aliás e sabe o erro eu fiz um episódio sobre doenças psiquiátricas com o Pedro Morgado e tenho a ideia de termos falado sobre este ponto exatamente não tenho a certeza mas há quem diga até que muitas distinções que são feitas entre doenças psiquiátricas são artificiais porque pela convenção pela maneira como elas se manifestam mas que no fundo todas estas patologias que são tratáveis ou pelo menos mitigáveis com os psiquiátricos no fundo todas elas são caracterizadas por isso que tu dizias por uma espécie de cérebro preso é como se tivesse um cérebro preso e o ego porque esse árbitro no fundo está a prender o jogo para usar a tua analogia de há bocadinho e isso é o caso da depressão a ansiedade no fundo é causada por isso e a ansiedade e a depressão são muito próximas os vícios é a mesma coisa o stress postalmático que tu aludias a doença oposiva compulsiva que eu falei muito com o Pedro Morgado e que é exatamente um caso desses e depois é interessante porque tu tens o caso oposto que é de um árbitro que deixa de jogar demais e que acontecem doenças como por exemplo a esquizofrenia as psicoses ou os distúrbios de personalidade que aí é um árbitro se quer usar a tua analogia foi de férias foi de férias e aí o efeito dos psicodélicos ou não existe ou até pode piorar

Pedro Teixeira 01:00:07.74que é curioso Sim, completamente pode haver casos e há casos e é bom salientá-los há casos em que não é recomendável precisamente por já haver uma destruturação tão grande que o risco ou de causar um episódio destes ou de os potenciar são grandes e esses são os casos em que vale a pena alertar mas que não devem consumir estas substâncias mas sim, é isso é como dizes eu acho que a medicina trouxe coisas fantásticas mas a necessidade de catalogar doenças a necessidade de termos mecanismos diagnósticos a própria investigação científica e a especificidade que às vezes nos obriga a ter às vezes retira-nos uma visão de conjunto que é útil e os psicodélicos são mesmo amplificadores não específicos são substâncias que não são específicas de nenhuma condição e que nos mostram como traços comuns ou com características importantes podem ser comuns a muitas doenças e também são comuns ao outro lado não é o lado positivo da vida e portanto muitas das coisas positivas que nós sentimos da vida também tem a ver com o oposto daquilo que estávamos a dizer tem a ver com flexibilidade tem a ver com criatividade tem a ver com abertura e espontaneidade para coisas muito diversas é como ver uma criança a brincar quer dizer é o melhor da vida é espontaneidade é a criatividade é a abertura é a sensibilidade é a reverência tudo isto mas também a concentração também vemos os miúdos a brincar e às vezes estão ali uma hora completamente concentrados e precisamente porque o árbitro não se formou ainda o árbitro está com o ladinho que ainda não se criou e nós que somos pais temos que ter muito cuidado com isso porque é muito fácil criarmos árbitros demasiado rígidos na cabeça das crianças desde cedo esse tema portanto é interessante da dissolução do ego o outro tema que tocaste que é também interessantíssimo que é esta questão das verdades absolutas ou das verdades que podem ser acedidas por estas substâncias e que nós vemos vemos de facto muita teoria é bem teoria mas muitas ideias que aparecem nesta área talvez a mais famosa tem a ver com as visões determinadas entidades com determinadas formas robóticas que há pessoas que dizem que veem nestas experiências e que hoje em dia se suspeita que sejam construções culturais que acabaram por ser difundidas e que depois as pessoas acabam por ver porque de facto o efeito placebo tem um efeito muito grande e quando nos dizem que é suposto vermos qualquer coisa nós muitas vezes vemos mesmo essas coisas

José Maria Pimentel 01:02:22.82E nós levamos para a experiência desculpa interromper-te como tu dizias há bocadinho e daí ser importante o set que tu falavas no início nós levamos para a experiência uma história cultural do ambiente cultural em que estamos e uma história pessoal para a experiência depois é essa a nossa mente que vai alimentar aquela experiência não necessariamente com coisas que estejam acessíveis à nossa mente consciente no dia-a-dia mas que estão lá algures que nós somos capazes de dizer

Pedro Teixeira 01:02:46.72Embora eu gosto de manter uma mente aberta em geral e acho que os psicadélicos nos empurram também para aí como eu disse eu não sou religioso mas tenho um profundo respeito pelas experiências diferentes que as pessoas tenham da vida e pelo facto de eu não as compreender do ponto de vista digamos biológico não me retira a possibilidade de desentender como possíveis e acho que quem tem a experiência do transcendente religioso sabe do que é que eu estou a falar com certeza e há quem diga que estas experiências psicadélicas podem fazer-nos aceder ou dar-nos a possibilidade de aceder a outros planos de entendimento da realidade mais místicos mais cósmicos mais enfim mais difíceis de enquadrar com a racionalidade não é? 01:03:27.02que de outra forma não chegamos lá e eu sou aberto a isso nunca vivi e já tive curiosidade e uma das razões uma das razões pelas quais eu já experimentei psicadélicos também foi para ter digamos eventualmente um acesso diferente ao transcendente ao imaterial que não tive até hoje dito isto e voltando às verdades a perspectiva que mais me satisfaz e a perspectiva que o Robin Carr-Harris que já pensa nestes assuntos e é um tipo brilhante há muitos anos faz é que ele nos dá acesso não a verdades digamos transcendentes e super naturais ou ao futuro ou coisas do género mas dá-nos acesso a verdades ancestrais ou seja a verdades que já cá existiam que já cá existem há muito tempo mas que nós pelo nosso desenvolvimento como espécie e pela especialização que o nosso cérebro empreendeu pela complexidade enorme que as funções do dia-a-dia e que as nossas construções como espécie criaram da ciência a arquitetura as artes a medicina tudo isto causou-nos uma especialização tão grande e também a nossa vida social as nossas restrições sociais o nosso contexto social obrigou-nos a uma especialização tão grande e uma complexidade nós somos tão inteligentes somos tão capazes que eu acho que nos esquecemos como espécie não é cada um de nós nos esquecemos de coisas muito básicas perdemos contacto com elas há um livro muito giro que se chama Stealing Fire roubando o fogo já li

José Maria Pimentel 01:04:51.46o que é que eles dizem

Pedro Teixeira 01:04:53.10eles dizem que nós os psicodélicos nós temos necessidade desta visão mais básica da existência esta visão que comporta experiências místicas experiências de transcendência experiências de flow experiências de plenitude que transcendem o nosso funcionamento analítico normal que nós temos necessidade delas porque sempre as tivemos e portanto diz este investigador que estas verdades são verdades que não são criadas agora não são manifestadas não são reveladas mas são manifestadas porque já cá existiam há muito tempo o que me leva a um ponto que eu acho que é marcante que o Michael Pollan faz e que para mim me ajuda bastante a entender o potencial destas substâncias e agora olhando para o planeta porque eu já disse que estávamos a falar olhando para a nossa vida como espécie olhando para a nossa existência no mundo atual ele diz assim ele diz que os psicodélicos não fazem nem mais nem menos do que isto do que criar-nos a esperança que é possível mais em três áreas marcantes da nossa vida nossa vida como habitantes deste planeta uma é que reduz as separações que nós sentimos entre nós e os outros quebra estas barreiras a barreira do ego no fundo e se repararmos esta separação entre nós e os outros está na base dos conflitos muitos dos conflitos que ainda hoje nos assolam migrações a diferença a estigmatização do diferente seja ele por orientação sexual por raça enfim por religião seja lá o que for este problema da separação do tribalismo das separações entre nós e o outro é um problema central da nossa existência e que é causador de mortes de guerras de sofrimento e temos agora um presidente norte-americano que ele próprio é o símbolo desta separação desta estupidez entre acharmos que nós somos uns e os outros são diferentes e vamos criar um muro entre nós e os outros depois a ideia de que nós somos separados do meio ambiente ou seja que nós não estamos integrados no meio ambiente natural que a nossa espécie é de alguma maneira especial e aí podíamos levar para outras discussões mais religiosas mas não vamos entrar por aí mas que a nossa espécie está aqui à parte das outras espécies e está aqui para controlar o mundo está aqui para dominar o mundo e através da ciência e da tecnologia nós vamos ser capazes de o fazê-lo é outro das ideias feitas que esta é mais complexa porque é mais tem aqui pontos interessantes obviamente que a tecnologia permite-nos muita coisa e vai-nos permitir com certeza muitas coisas no futuro mas até que ponto é que nos permite ultrapassar o facto nós sermos animais num planeta digamos biológico num planeta que depende das plantas de toda a maneira depende das plantas e que podemos destruir o planeta ou pelo menos fazer dele aquilo que nós quisermos que tudo vai correr bem no fim é outra ideia que os psicadélicos digamos deitam por terra de uma forma muito clara e finalmente ajuda-nos a perceber o sofrimento individual da saúde mental e disso já falámos e portanto imagino-se uma substância que tem capacidade de influenciar estas três na nossa relação com nós mesmos nossa relação com o outro e nossa relação com o planeta e estamos perante aquilo que o meu amigo advogado João Taborda da Gama que tu deves conhecer dizia há pouco tempo numa entrevista ele dizia que porventura da nossa geração e eu estou agora a ler porque ajuda não vamos apanhar outro tema de mudança social tão grande como este diz ele e é por isso que ele próprio está um apaixonado por esta temática porque de facto o potencial é muito grande e é também por isso que eu me interesso por este tema não é só pela minha digamos pela minha história pessoal e pela perspectiva mais individual é porque temos aqui uma porta para entendermos o nosso mundo pode levar a melhorias pode levar a algumas soluções criativas algumas soluções que não fomos capazes até agora de conceber sim

José Maria Pimentel 01:08:16.18não é giro porque no fundo o que me parece é que ao levar a tua consciência para planos diferentes faz-te chegar a conclusões que pela via estrita da racionalidade digamos assim são no mínimo muito difíceis e não escaláveis se não forem sentidas pela pessoa não geram esse movimento e nós vemos olha para usar o exemplo do vírus que tu falavas há bocadinho os argumentos científicos são claramente insuficientes se as pessoas não sentirem medo se tu não sentires na pele o medo de ti próprio ou de pessoas próximas de ti nomeadamente pessoas mais velhas ou grupos de risco dificilmente vais conseguir gerar o efeito social de comportamento que é necessário para responder mas é um aspecto engraçado disto que eu também te gostava de perguntar e uma vez que tu aludiste a esse livro ao Stealing Fire está mesmo na altura de falar disso é que há uma série de paralelos entre as duas coisas entre os efeitos neurobiológicos e a experiência dos psicadélicos e uma série de outras coisas por exemplo nesse livro do Stealing Fire eles falam de meditação que eu já tinha falado há bocadinho falam também de esportes radicais que tem no fundo são parecidos com aquela questão do deep work que eu falava há bocadinho do trabalho concentrado num desporto radical o teu cérebro o teu cérebro está de tal forma absorvido naquilo quer dizer tu não podes se tu ao estar sei lá a voar da Asa Delta renta uma montanha escarpada tu não pode haver 0,1% da tua capacidade cognitiva que não esteja absurdo naquela tarefa porque evolutivamente isso seria um risco de morte demasiado grande para nós para nos podermos ter dado ao luxo de chegar aqui com essa ineficiência e portanto ao estares completamente absurdo naquilo aquilo também te gera uma série de estados mentais que são comparáveis ao dos psicodélicos depois há uma série de outras coisas também há até o jejum por exemplo a obstinência sensorial durante muito tempo aparentemente tem efeitos parecidos depois há uma coisa de que o Miguel Farias que foi o convidado com quem eu falei sobre meditação falava que é aquela história da respiração holotrópica que é do Stanislav Grof que também é um tipo muito ligado aos psicodélicos e que é uma coisa que junta basicamente música com um ritmo de respiração em grupo que também é outra questão que está muito presente muitas vezes nestas coisas que também gera estados naquele caso estados mais ou menos de transe e que também eles próprios depois provocam muitas vezes nas pessoas epifanias semelhantes a estas ou seja isto para dizer há aqui um mapa há aqui uma constelação de métodos se quiseres para usar assim uma designação geral que parecem todos eles ter no mínimo alguma coisa em comum com este efeito que nós estamos a falar do caso dos psicodélicos talvez o mais conhecido de todos seja a meditação mas todos estes têm qualquer coisa em comum o que é giro como é que tu olhas para isso sim

Pedro Teixeira 01:10:45.82olho com esse olho também ou seja eu vejo as psicodélicos como uma ferramenta uma ferramenta entre várias e tu já referiste várias das quais várias daquelas que têm o condão de alterar o nosso estado de consciência basicamente é disso que estamos a falar de estados alternativos de consciência que podem passar que podem passar por experiências estáticas experiências de flow que já já referiste algumas enfim a experiência sexual é outra que pode ser enquadrada também neste domínio de experiências estáticas de flow ou a experiência de dança em festivais é outra que também tem esse condão de nos transportar para um lá está a música né exatamente e elas têm de facto pontos em comum o que separa e posso também falar da respiração holotrópica porque tem uma história interessante porque ela foi precisamente criada pelo Sandyslav Grof que foi um dos mais marcantes investigadores e é vivo ainda ainda escreve sobre o assunto sobre LSD deve ser o homem que mais experiências psicodélicas assistiu e nem sei se não é dos que mais teve ele próprio mas a respiração holotrópica foi precisamente criada por ele como um método alternativo de induzir um estado de alterar de consciência similar aos dos psicodélicos sem a utilização da substância o que os psicodélicos trazem de novo é e que para a ciência por exemplo é muito importante é uma grande são várias coisas é uma para já tem uma potência bastante maior portanto o grau de rapidez com que se mergulha num estado alterado de consciência o grau de profundidade com que se está com que se viaja é eu não conheço nenhuma outra nenhum outro método que de uma forma minimamente confiável consiga provocar este tipo de experiência depois tem tem também um lado que eu já referi no fundo que é de confiabilidade quer dizer como diz acho que é o stagógrafo que diz que é ao contrário da meditação ao contrário de outras experiências como as que referiste que têm enfim as coisas às vezes acontecem outras vezes não acontecem às vezes estamos ou experiências místicas por exemplo que às vezes acontecem sem nós sabermos porquê ou até o Hoffman estava a caminhar na natureza de repente via as árvores de uma maneira que nunca tinha visto antes enfim os místicos sempre descreveram experiências deste tipo o que acontece é que com os psicadelos como dizia o Groff ele dizia assim nós damos 200 microgramas de LST a uma pessoa e essa pessoa vai ter uma experiência não há dúvida não há volta a dar um amigo no time perguntava mas será que se é que há pessoas que não reagem eu dizia-lhe olha tu tomas X e tu vais ter uma experiência sim é variável sim mas há portanto há uma certa confiabilidade e capacidade de ser manipulada a experiência que lhe confere uma possibilidade de ser estudada de ser analisada de ser repetida e replicada que para a ciência é essencial e portanto é impossível fazer estudos deste tipo como se faz com psicadelos com outras ferramentas porque as coisas nunca acontecem de maneira previsível e de uma forma tão marcante e depois tem o caráter digamos o impacto neurobiológico o impacto que tem em sistemas que nós conhecemos da nossa biologia da nossa neurobiologia quer no sistema de serotonina no caso dos psicadélicos quer noutros sistemas como é o caso do MDMA que nós não falámos muito há bocado saltarmos mas é um fármaco fabuloso porque interfere com 3 ou 4 dos nossos sistemas neurofisiológicos marcantes o sistema de oxitocina o sistema da dopamina interfere com a amígdala e com a função que a amígdala tem despertar emoções muito fortes associadas a determinados eventos e tem também uma função serotonérgica portanto é assim um 4 em 1 fabuloso e por isso essas experiências com a MDMA são tão especiais este perfil de interferência com a nossa fisiologia é também de ordens de magnitude muito superior àquele que qualquer outra dessas ferramentas tem agora é interessante o que tu dizes porque estas ferramentas não deixam de ser importantes não deixam de ser interessantes e o que nós muitas vezes ouvimos e eu próprio já ouvi muitas vezes já li e também recomendo é que estas experiências podem fazer parte da nossa vida de uma maneira muito mais constante regular ritualizada do ponto de vista dos nossos padrões comportamentais habituais a meditação é o melhor exemplo como complemento e até como reforço das experiências psicodélicas as pessoas perguntam muitas vezes mas quantas vezes é que tu usas psicodélicos ou quantas vezes é que os psicodélicos devem ser usados

José Maria Pimentel 01:14:52.82enfim a resposta ia-te perguntar isso portanto ainda bem que disseste isso

Pedro Teixeira 01:14:57.72a minha resposta politicamente correta para não referir aquilo que eu faço para não ser assim tão não será acerca de mim é que cada pessoa vai encontrar o padrão que lhes faz sentido para essa pessoa mas eu gosto muito de uma resposta que eu ouvi no outro dia de uma investigadora nesta área que diz assim olha ela disse o mesmo que eu disse que as pessoas utilizam por exemplo eu tive um colega meu que esteve num retiro onde eu estive e ele disse-me passados uns meses disse-me assim olha eu nunca mais vou usar psicodélicos na vida o que eu aprendi naquela experiência vai-me alimentar para o resto da vida ainda hoje estou a perceber o que aconteceu e chega-me perfeitamente e tens o caso oposto tem o caso de pessoas que eu conheço também pessoas que eu respeito muito que há fases da vida em que tomam uma vez por semana pronto se calhar um meio termo que eu gostei muito no outro dia até porque é assim mais ou menos simbólico e leva-nos também para a natureza esta investigadora dizia assim dizia que no México com a utilização de cogumelos creio eu eles faziam isto uma vez por estação uma vez por estação era sazonal e portanto uma vez no inverno uma vez no verão uma vez no outono e uma vez na primavera eu achei muito bonito porque não só nos aproxima dos elementos e nos aproxima do ritmo natural da vida das alterações da vida e que se calhar a cada estação nós precisamos de nos renovar precisamos de nos restaurar e é um bom retiro é uma boa maneira de ver a utilização mas também porque nos mostra que estas substâncias e estas experiências são tão marcantes ou podem ser tão marcantes sobretudo aquela experiência que eu referi há bocadinho experiências mais profundas que não são para fazer todos os dias não são para fazer todas as semanas e não vão dar frutos a não ser que seja desta forma uma vez por outra uma vez por ano ou quando as pessoas necessitarem depende muito do perfil de cada pessoa mas voltando ao nosso tema depois a meditação por exemplo ou as caminhadas da natureza ou a dança ou o desenho ou a escrita ou as conversas com o psicoterapeuta todas estas experiências umas são mais experienciais do que outras é certo mas todas elas nos ajudam a integrar a experiência psicodélica no dia a dia e portanto por exemplo o Michael Pollan dizia que se tornou um meditador muito melhor depois de ter tido uma experiência psicodélica porque são experiências que nos trazem de novo

José Maria Pimentel 01:16:56.60e há quem diga que no fundo uma experiência psicodélica ao mostrar do que é que lá está no fundo ao mostrar do que é que está no teu inconsciente e ao que tu podes aceder tirando o teu ego do caminho persuade-te em relação ao convence-te em relação ao que depois tu podes fazer de uma forma mais trabalhosa mas mas depois também só depende de ti com a meditação sim com a meditação com a meditação

Pedro Teixeira 01:17:21.14ou com outras aquelas atividades que falámos há pessoas que por exemplo para quem a meditação não apela não é fácil não é intuitiva e são pessoas que gostam por exemplo de dançar ou pessoas que gostam de desenhar há muitas maneiras de integrar e de processar porque às vezes estas coisas são difíceis de compreender e precisamos também de métodos que vão para além da racionalidade ou vão para além da cognição analítica analítica agora do ponto de vista de análise das coisas dissecar as coisas mas sei lá não psicoanalítica não psicoanalítica exatamente eu lembro-me de ter trazido de uma das viagens que fiz a mais marcante que eu tive eu trouxe uma informação trouxe umas ideias trouxe umas imagens que não me foram fáceis de entender à primeira e só conversando com o meu psicólogo na altura o meu psicoterapeuta e ele que me conhecia bastante bem é que conseguimos pôr as peças do passado no sítio e depois só a partir daí é que eu consegui perceber o que é que estava ali e a partir daí depois deu origem a outros processos e portanto isto para dizer que é preciso dar tempo é preciso respirar estas experiências é preciso criar também algum método como estavas a dizer alguma disciplina de voltar àquele espaço há uma coisa muito gira que às vezes recomendo que sei que as pessoas fazem que é voltar a pôr a música que ouvimos durante a experiência psicodélica no fundo criar esse ritual de novo em nossa casa ou onde fomos há pessoas que até num avião põem a música e as tantas dão por elas a reviver a experiência e a conseguir entendê-la de uma maneira melhor e isso é muito giro porque nos dá armas para o dia-a-dia nos dá recursos para o dia-a-dia

José Maria Pimentel 01:18:52.34claro isso tem muita piada porque isso acontece com a música mesmo noutras experiências não é se tu ouvires uma música eu lembro por exemplo quando era mais novo de ter estado a ler um livro sempre a ouvir o mesmo álbum depois quando eu ouvia aquele álbum lembrava-me imediatamente do livro porque aquelas ligações aquelas sinapses disparavam e estavam associadas aos dois processos as duas coisas estavam ligadas no cérebro isso é giro sabes que outra coisa que eu estava-me a lembrar agora estava-te a ouvir e estava-me a lembrar de um aspecto que não só ajuda um bocado a organizar esta panóplia de atividades e de métodos que nós estamos a falar como também toca noutro aspecto que é especial dos psicodélicos há um livro de dois tipos americanos um que é o Daniel Goleman que é muito conhecido e outro que é um psicólogo e psiquiatra que é o Richard Davidson em que eles falam muito de meditação e também de psicodélicos e eles fazem uma distinção que me parece interessante que é entre o que eles chamam estados alterados e traços alterados e o que eles dizem é que por exemplo dançando ou fazendo um desporto radical por exemplo tu tens claramente um estado alterado enquanto estás a fazer aquilo aquilo desperta-te uma série de adrenalina desde logo e no final tu sentes-te maravilhosamente depois de teres feito aquilo isso acontece até fazer desporto até num desporto mais banal nós sentimos isso o que eles dizem é que ao contrário do que acontece com a meditação de longo prazo ou com psicodélicos isso não altera necessariamente os teus traços se quiseres os teus circuitos cerebrais de forma definitiva ou seja essas alterações neurobiológicas que acontecem por exemplo no caso da depressão que no fundo te liberta o cérebro de qualquer fase o reset que no fundo falavas no início ao cérebro com aquilo não acontece necessariamente e esse é um aspecto interessante dos psicodélicos ou seja não só a experiência pode ser reveladora como os efeitos não tanto quanto sei há efeitos até ao nível da personalidade da pessoa que são detectáveis depois a prazo ou seja não é alterar-te obviamente radicalmente a personalidade mas é aumentar-te por exemplo a abertura à experiência que é um dos cinco traços do chamado modelo dos cinco fatores da personalidade que eu também já falei no podcast e esse parece-me um aspecto interessante que distingue se calhar os psicodélicos e talvez também a meditação de outras práticas

Pedro Teixeira 01:20:58.00Sim, sim embora a investigação esteja muito no início mas há de facto várias indicações umas de investigação mais fundamental neurofisiológica e até em vitro até há estudos que mostram que pode haver neurogénese na presença de alguns destes compostos o que nos leva para campos fantásticos de regeneração celular e que podem ter a ver com a melhoria no fundo com o tratamento futuro de doenças neurodegenerativas mas há também há outro tipo de análises que permitem pensar que há de facto alterações estruturais no cérebro que acontecem talvez temporárias mas não imediatamente reversíveis são reversíveis mas demoram algum tempo a ser reversíveis e esse tempo pode ser uma janela de oportunidade fabulosa para termos transformações para outros métodos o caso da meditação é um bocadinho diferente porque implica uma prática regular e tudo o que sejam práticas regulares tendem a treinar as nossas estruturas é um pouco como fazer exercício nós fazemos exercício hoje temos dores amanhã mas depois passam fazemos exercício constantemente e há alterações estruturais e a meditação tem esse condão no nosso cérebro de certeza de alterar estruturas do nosso cérebro mas como tu dizias temos também indicações do lado da psicologia mais das diferenças individuais do lado da psicologia mais clássica em que coisas que parecem que não se alterariam como traços de personalidade não se alterariam na realidade adulta alteram-se como psicadélicos ou parecem alterar-se como psicadélicos e isso também tem um impacto ou tem um potencial de facto muito grande nós podermos ter terapias que deixam marcas mais longas e o que eu acho interessante é que mesmo que sejam temporárias mesmo que elas durem alguns meses por exemplo pensa-se que os efeitos dos psicadélicos os efeitos agudos dos psicadélicos os efeitos neurofisiológicos por exemplo antidepressivos dos psicadélicos provavelmente demoram semanas a meses estão lá durante semanas a meses e depois revertem o que acontece é que essas semanas e meses mudam a vida das pessoas porque essas semanas e meses permitem que as pessoas vivam a vida acedam a recursos estabeleçam relações se compreendam elas próprias se vejam elas próprias a ter experiências que de outra forma já estavam esquecidas ou eram impensáveis e isso por si muda também a vida da pessoa portanto nós entramos numa segunda fase da terapia que é conseguirmos viver viver mesmo viver mesmo e ter emoções e ter relações e ter experiências que são diferentes daquilo que estávamos habituados e isso muda a nossa vida porque permitem-nos pensar mas eu posso dançar e eu achava que não dançava em público e eu posso dançar e divirto-me a dançar e a partir daí a dança passa a ser parte do meu repertório e passa a fazer parte da minha identidade daquilo que eu faço isso muda o filme isso muda de facto ou tem potencial para mudar o filme o lado negativo disto quando estes processos de integração não são bem conseguidos quando a pessoa salta numa experiência destas para a vida comum e não dá a experiência o tempo para ela respirar e para ela exercer os seus efeitos e os efeitos perdem-se de facto e não é não é que seja mau em si é só um desperdício no fundo

José Maria Pimentel 01:23:53.98acho que é assim que eu vejo pois claro assim daí a importância no caso de saúde mental do papel do próprio psicoterapeuta para no fundo depois enquadrar essa experiência na vida da pessoa eu acho que é o melhor é o melhor cenário

Pedro Teixeira 01:24:08.04desculpe de romper é o melhor cenário possível se alguém tem um terapeuta tem um psicoterapeuta e que está aberto digamos a lidar com isto isto também levanta-nos um tema muito interessante explorar que é o papel dos profissionais de saúde mental nesta área mas para mim é o melhor contexto possível porque tu não consegues fugir da experiência se vais ter terapia passado uns dias vais ter que falar disto e depois na semana seguinte vais ter que falar disto e depois não consegues fugir da experiência não consegues perdê-la e potencialmente tens benefícios dessa experiência composta muito grande

José Maria Pimentel 01:24:34.30e a questão da mente o que eu acho fascinante aqui é essa nós já falamos várias vezes é esta ligação da neurobiologia à mente porque por exemplo te chamavas a atenção e fizeste muito bem até porque como veio também a pessoa não se entusiasmar exageradamente com os benefícios ou seja ter em conta a realidade que há depois uma reversão a prazo ou tudo indica que haja uma reversão a prazo do efeito neurobiológico mas o que me palpita é que mesmo essa reversão não será uma reversão total pela simples razão de que e por isso é que existe psicoterapia a nossa mente e a nossa neurobiologia interagem quando eu tenho um pensamento ou tu tens um pensamento isto tem um substrato neurobiológico são sinapses a disparar na mesma e portanto todos os nossos e no fundo a meditação atua assim quando nós temos determinado tipo de experiências elas próprias não alteraram os nossos circuitos estão a fortalecer determinadas sinapses em detrimento de outras e portanto a prazo essa articulação essa dança entre um fármaco se quisermos chamar um fármaco aos psicodélicos e depois a interpretação que é feita e os comportamentos a que isso dá da origem e a articulação com o psicoterapeuta parece-me que pode ter uma série de sinergias a prazo que fazem no fundo convergir não de uma só vez lá está isso é importante mas fazem convergir a pessoa ou divergir se quiseres de um caminho problemático para uma via mais equilibrada sim

Pedro Teixeira 01:25:47.44e é uma vivência é uma vivência esses meses a seguir a uma experiência profunda destas tu dás por ti a viver como eu estava a dizer há pouco a viver num estado alterado de alguma maneira em que consegues funcionar perfeitamente mas funcionas de maneira diferente do que funcionavas antes e portanto essa vivência como tu dizes ela pode assentar na nossa neurofisiologia em funcionamento diferente em maneiras diferentes de fazer aquilo que estávamos habituados a fazer

José Maria Pimentel 01:26:10.88e depois dás por ti acenta mesmo

Pedro Teixeira 01:26:12.56quer dizer é impossível que não acente claro e criar raízes porque tu dás por ti a comportar-te de maneira diferente a reagires sei lá estás numa situação social talvez seja o exemplo melhor e numa situação social com um familiar habitual ou com alguém com quem tens uma relação próxima em que estavas habituado a reagir de determinada maneira imagina com a tua esposa ou com a tua esposa ou com a pessoa com quem vives a pessoa dizia-te uma coisa e tu reagias de determinada maneira e neste momento durante vários meses ou várias semanas no mínimo tu percebes é possível reagir de maneira diferente não preciso ser tão defensivo ou eu não preciso ser tão reativo ou posso sim sim e dás por ti a dizer mas isto sou eu também isto posso ser eu e às tantas às tantas passas a ser tu às tantas isso passa a fazer parte do teu reportório passa a fazer parte daquilo que é possível para ti isto muda muda ou potencialmente muda o jogo isso é muito interessante

José Maria Pimentel 01:26:57.46até porque todos nós temos uma eu não sei pergunto-me até que ponto é que toda a gente entrar no som disso mas nós nós não controlamos a maneira como reagimos às coisas e todos nós reagimos emocionalmente a algumas coisas de maneira que não gostaríamos nós sabemos que se alguém nos disser uma coisa qualquer ficamos chateados e ficamos de mau humor durante pelo menos meia hora ou até o resto do dia aquilo é uma coisa que gostaríamos de não ter e no entanto é muito difícil de controlar essa alteração desse traço mental para usar aquela extinção da bocadinha é difícil e o facto disto permitir fazer isso há casos como nós falámos em que de facto podemos estar a fazer a diferença de uma pessoa ter uma vida com uma série de baixos ou passar a ter uma vida equilibrada e até ver outros horizontes que não via até ali acho isso muito interessante

Pedro Teixeira 01:27:36.54isso leva-nos ao Carlos Gustavo novamente ao Jung porque no fundo essas reações e essas respostas espontâneas que às vezes temos e que são desadequadas ou que no mínimo não são produtivas elas têm a ver com medos que nós temos têm a ver com receios ou com ameaças que nós sentimos que podem ser muito subtis podem ser muito ligeiras ao criarmos este espaço novo entre a potencial ameaça e a nossa resposta ou não termos estes mecanismos de defesa tão preparados e o nosso ego também o nosso ego é o primeiro a fazer a defesa desses mecanismos de defesa o nosso ego é o representante desses mecanismos de defesa na nossa cabeça que nos protege supostamente que nos dá ordem e tal que nos dá defesas pronto o que acontece é isso é que deixamos de reagir assim necessariamente ou podemos reagir de maneira diferente e se faz toda a diferença porque depois isto é uma interação e depois o outro a nossa vida a nossa volta começa a reagir de maneira diferente para connosco também e as pessoas podem confiar mais em nós ou podem estar mais abertos para connosco ou podem rever-se melhor na nossa experiência etc e isso é muito pode ser muito transformador e depois tens coisas muito interessantes que vou-te deixar aqui uma nota pessoal para nos pôr um sorriso se calhar porque é daquelas que ainda não estava explicada mas há quem tenha alguma explicação neurofisiológica para isto eu tive uma experiência porque curiosamente não foi uma experiência que me trouxe nenhuma nada de especial em termos de compreensão de mim mesmo ou de ponto de vista psicológico foi uma não experiência vamos dizer mas de facto não foi e porquê que não foi? 01:28:59.24estava eu neste sítio que era um sítio que tinha um jardim verdejante à minha volta onde eu fui passar um fim de semana e às tantas passado umas horas já já tinha tido a experiência no dia anterior e olhei lá para fora e vi a natureza vi o jardim e às tantas deu para mim a ver o verde do jardim de uma maneira que nunca tinha visto aquele verde parecia que tinha óculos e que o verde aquele verde brilhava para mim de uma forma como o verde nunca tinha brilhado para mim bom, eu achei isto assim muito curioso mas achei que era um artefacto qualquer era a janela ou era o dia ou era a luz do sol ou qualquer coisa o que é facto é que isto foi acho que foi em março ou maio do ano passado e até hoje eu nunca mais vi o verde da mesma maneira eu nunca mais vi o verde na natureza da mesma maneira e eu vivo perto de Monsanto e eu hoje tenho uma relação com o verde de Monsanto que perdura até aos dias de hoje eu sinto necessidade de ir ver aquele verde regularmente ainda ontem fui com os meus filhos a andar à bicicleta e às tantas parei com eles parei com eles lá num sítio especial numa colareira lindíssima que tinha lá e comecei a dizer olha a vossa volta olha o verde à vossa volta isto é tão bonito e agora eu refirmo a isso refirmo a Monsanto como o nosso jardim verde quando vou com eles porque passamos por lá para ir para a escola muitas vezes de manhã e só para tu veres como mais vezes enfim como é que se explica isto não sei parece que a nossa acuidade nos nossos sentidos tanto do olfato como o paladar como a visão podem de facto ser alterados e eles são alterados muitas vezes durante as experiências psicodélicas mas se calhar podem ser alterados também há marcas que ficam cá e que podem ficar para além da experiência isto é quase ridículo mas eu vou de carro ali na A5 e eu olho para as copas das árvores de Monsanto e sinto que aquilo são umas nuvens verdes lindíssimas são até saltar lá para cima e nadar por cima daquelas copas e pronto e agora obviamente que agora vou explorando isto e portanto cada vez mais vou treinando o meu olho para o verde e obviamente que há aqui também um reforço que eu vou fazendo mas pronto é uma experiência é algo que aquela experiência não é eu

José Maria Pimentel 01:30:47.60que não está na nada mas isso está muito em linha lá está essa é sensorial mas é a mesma coisa no fundo é o teu cérebro a ir por caminhos ou a tua mente a ir por caminhos que no dia a dia não vai e todos nós temos isso há uma série de espaços da paisagem sensorial para onde nós não passamos no dia a dia porque simplesmente o nosso cérebro não está calibrado para ir por aí esse é um aspecto interessante também um bocado nubloso porque depois também é um bocado difícil perceber onde é que isso acaba mas é um aspecto interessante disto olha Pedro gostei imenso esta conversa vamos passar para o livro mas antes disso queria-te pedir para falar só um bocadinho de um subtema que não abordámos que é a questão da microdosagem que no fundo é utilizar também psicodélicos mas em doses bastante mais baixas do que as normais e quando eu digo as normais estamos mesmo a falar do protocolo clínico de investigação ou seja cerca de um décimo salvo erro do protocolo de investigação e portanto cujos efeitos sobre a nossa consciência sobre a nossa mente estes que nós falávamos não são praticamente perceptíveis são doses mesmo muito baixas mas que eu acho que isto é ainda há uma investigação sobre nesta área ainda é muito preliminar mas que sendo tomado dessa forma quase como se fosse um medicamento pode ter efeitos pequenos mas significativos sobre a nossa criatividade e sobre a nossa abertura e até eventualmente sobre a nossa estabilidade que podem ser interessantes e que no fundo também é uma via mais genérica de utilização futura e que não passa por estas viagens destas experiências que falávamos até aqui mas que pode ser também uma via de investigação e de utilização dos psicadélicos no futuro

Pedro Teixeira 01:32:13.16e devo dizer que foi aliás assim a primeira vez que eu próprio tomei LSD foi com a maior dos águas porque senti que era senti e acho que é uma das funções que pode ter é a função de nos permitir molhar os pés digamos assim pôr os pés na água neste espaço psicadélico com muito controle porque li sobre o assunto na altura e percebi que não iria afetar o meu funcionamento profissional pessoal etc e portanto foi assim que eu comecei e teve esse propósito teve essa função o que é que nós sabemos e senti-se efeito e senti algum efeito embora eu na altura estava numa fase muito particular da minha vida tinha acabado uma relação amorosa e estava com as minhas emoções digamos alteradas e portanto até hoje não consigo perceber muito bem se foi uma coisa ou se foi outra se foi uma sinergia entre as duas uma coisa ou outra claro mas houve ali de facto muita abertura na altura e que me ajudou a processar até essa separação e nesse sentido foi útil o que é que nós sabemos sabemos que caiu muito na moda nos Estados Unidos sobretudo na zona de Silicon Valley precisamente como mais um um alimento funcional ou como uma substância química um suplemento que se poderia tomar potencialmente para melhorar a concentração e a produtividade etc a evidência até hoje não mostra grande confirmação desses dados como tu diz há muito pouca investigação é um modelo que se aproxima mais do modelo médico tradicional da toma de uma substância regularmente como um medicamento para melhorar a nossa função vai ser explorada e portanto vamos saber mais nos próximos tempos eu se tivesse que adivinhar adivinharia que a sua função vai ser mais na onda do tratamento da depressão e da ansiedade e do apoio a pessoas que possam ter problemas nessa natureza até de natureza biológica portanto que tenham os seus sistemas de regulação do humor um pouco afetados e isto pode ajudar a normalizar esse sistema porque não causa experiências psicológicas fortíssimas não tem o potencial transformador com certeza que a toma de grandes doses tem mas pode vir a ajudar a regular o humor eventualmente a ansiedade eventualmente padrões de comportamento mais rígidos mas que não sejam clínicos e futuros estudos explorarão isso eu não apostava tanto na sua função funcional naquela função de melhorar a capacidade produtiva ou de melhorar a concentração não há muita evidência nem sequer biológica que os efeitos fossem por aí mas vamos ver vamos ver é uma forma realmente fácil de ingerir estas substâncias que não afetam o dia a dia as pessoas podem continuar com a sua vida normal mas também é uma área relativamente fácil de estudar porque é muito fácil de conceber um estudo em que se manipulam porque como as pessoas não sentem grande coisa o efeito placebo é mais fácil de gerir eu julgo que daqui a 2, 3 anos nós saberemos muito mais sobre a microdosagem que doses que substâncias que combinações até de substâncias é um futuro para ver mas neste momento é uma área que é difícil de ter ideias muito firmes boa

José Maria Pimentel 01:34:53.80está bem olha então vou-te pedir que eu dizia livro mas é um filme que vais recomendar um vídeo

Pedro Teixeira 01:35:01.12o livro tem que recomendar o livro do Michael Pollan vou fazer duas recomendações o livro do Michael Pollan vale a pena referi-lo por duas razões primeiro porque teve aqui um papel essencial na massificação e no tornar para o mainstream o tema dos psicadélicos precisamente porque ele é um autor reconhecidíssimo é um jornalista fabuloso é um jornalista muito muito bom um escritor fantástico e portanto deu esta área uma credibilidade e uma acessibilidade que não existia até então só por renda só por reconhecimento do papel que teve e a mim também foi um livro que mudou a minha vida de facto porque eu li o livro e a partir daí comecei esta aventura mas por outra razão também é que o livro está prestes a ser publicado em português em Portugal ele já é publicado no Brasil mas vai-se agora através da empresa Prime Books só para poder ajudar as pessoas a irem à procura do livro vai ser publicado agora penso que em abril maio mais tardar teremos o livro em português e isso tornará também digamos esta informação mais acessível ao público em português portanto era um livro que eu recomendava é de fácil leitura é muito interessante e penso que cumpre o papel que eu acho que é o mais importante nesta altura que é aumentar a literacia e o interesse nesta área o filme é um filme que se chama não sei se vão traduzir a letra em inglês se fosse a letra seria Fungos Fantásticos o filme em inglês é Fantastic Fungi que na altura que este podcast foi para o ar já teve a sua estreia mundial ele normalmente que estamos a falar ainda não está disponível mas está daqui a uma semana ou duas é um livro que trata dos fungos dos fungos e porquê que tem interesse para isto? 01:36:29.28obviamente que cogumelos mágicos são um tipo de fungos mas existem muitos outros fungos mas por duas razões primeiro porque nos ajuda a perceber os fungos em geral e o papel que tem na natureza que é aparentemente fascinante completamente desconhecido do público em geral

José Maria Pimentel 01:36:42.62sim mais ou menos negligenciado

Pedro Teixeira 01:36:44.18completamente negligenciado e parece ser um papel o próprio Michael Pollan que é super cético destas coisas ele próprio ficou espantadíssimo com o pouco que nós sabemos hoje em dia dos fungos e o potencial da informação que está lá e que nós vamos com certeza conhecer melhor mas a razão pela qual eu vou recomendar este filme é porque pelas pessoas que já viram pelo aquilo que eu já li ele tem um caráter digamos inspirador e de beleza e de quase reverência e de respeito que nos impela a ter pelo mundo natural os fungos mas não só os fungos os fungos e as plantas talvez seja a melhor maneira de o dizer o nosso planeta o que é mais essencial no nosso planeta os fungos até parecem que estavam fora da terra antes das plantas portanto são mesmo muito, muito antigos porquê que eu digo isto porque eu vou terminar com uma coisa que li há pouco tempo que eu achei muito bonita que diz assim que quando nós temos curiosidade por algo é impossível sermos defensivos relativamente a esse fenómeno isso aplica-se nas relações humanas quando nós temos interesse pela outra pessoa não conseguimos estar à defesa relativamente à outra pessoa mas também tem uma função mais vasta que é quando nós temos curiosidade e interesse natural neste caso pelo mundo natural nós provavelmente teremos mais respeito por isso e não estaremos à defesa ou seja não nos acharemos diferentes e separados do mundo natural e eu acho que este filme vai-nos colocar nesse lugar num local de grande curiosidade por outras formas de vida que não nos são tão próximas mas que nos podem ajudar a vivermos de forma diferente face a elas e por isso espero que tenha-se feito eu não o vi ainda estou com grande curiosidade mas pronto faço aqui uma é também uma recomendação para mim próprio porque vou vê-lo em breve

José Maria Pimentel 01:38:11.78e espero que outros o façam porque acho que vale a pena Boa está bem olha alguma coisa que eu não tenha perguntado

Pedro Teixeira 01:38:17.34e quisesse dizer não havia 500 mil coisas que nós podíamos ter falado ah claro para as pessoas explorarem não acho que tocámos nos coisas mais importantes é evidente que há riscos destas coisas nós não falámos muito mas acho que neste momento acho que é mais interessante o interesse e a curiosidade do que reforçarmos os medos e os riscos já temos que cheguem e acho que o interesse é mesmo a tónica chave do que estava aqui de deixar disseminada ou plantada

José Maria Pimentel 01:38:38.36não, eu acho que por acaso é importante se calhar terminarmos até com a questão dos riscos o que me parece é que tem que ver com qualquer pessoa que passe por este tipo de experiência fazê-lo nas condições certas de que tu descreveste e com alguém que quer dizer idealmente que tenha ou no caso ter um psicoterapeuta por exemplo passar por aí para não o fazer com pré-condições que não sejam adequadas como por exemplo aquilo que nós falamos há bocadinho uma pessoa que tem esquizofrenia por exemplo é altamente pouco recomendada e quer dizer o que nós estamos aqui a recomendar nem eu nem tu acho eu é que as pessoas vão de repente agora tomar psicodélicos é simplesmente falar de uma área que de facto é uma área emergente e com um potencial revolucionário para o qual é difícil encontrar um paralelo noutras substâncias ou noutros métodos que tenham passado ao meio de stream recentemente portanto desse ponto de vista é muito interessante explorar agora como sempre mesmo não tendo normalmente essa neurotoxicidade que nós falávamos há bocadinho ao contrário de outras substâncias não deixa de ser na definição estrita uma droga não deixa de ser uma substância psicoactiva e portanto que vai ser usada com cuidado

Pedro Teixeira 01:39:40.24sim eu posso usar uma analogia que pode eventualmente ser útil quando nós vamos fazer útil para quem quer explorar esta área alguém que nunca fez mergulho no fundo do mar e que vai fazer mergulho pela primeira vez não lhe passaria pela cabeça ir fazer sem fazer investigação sem estudar sem aprender sem ter algum plano e provavelmente não o iria fazer sem uma pessoa por perto ou sem alguém que estivesse a ajudar e que estivesse cá em cima aliás quem faz mergulho eu não faço mas é sempre bom fazer a dois é exatamente a mesma coisa eu seria o último a dizer enfim eu próprio que explorei por minha conta eu confio que as pessoas farão também a sua investigação e serão sensatas na procura mas portanto a recomendação é essa que estudem que investiguem bastante que falem com pessoas que já fizeram e depois que iniciem o seu processo se acharem que devem iniciar

José Maria Pimentel 01:40:23.96boa não é isso mesmo é isso mesmo terminamos assim olha Pedro gostei imenso muito obrigado por teres vindo ao podcast foi um enorme prazer e muito certo também o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Eduardo Dória Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio