#87 Alexandre Relvas - Como aumentar a competitividade da economia portuguesa

Data: Wed, 22 Apr 2020 · Duração: 01:50:02

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.46Neste episódio estou à conversa com o Alexandre Relvas, que é empresário, mas tem tido também uma participação ativa ao longo dos anos na política e na sociedade civil. 00:00:16.88Enquanto gestor, nos últimos anos tem estado dividido entre a logoplast, de que é acionista e foi CEO até 2017, e um projeto de família ligado à produção de vinhos, a Casa Relvas. 00:00:26.46Para além disso, é presidente desde 2013 do Conselho Fiscal da Comunidade Vida e Paz. 00:00:31.18Já a participação cívica tem tomado várias formas. 00:00:34.04Politicamente está ligado ao PSD, onde foi presidente do Instituto Sá Carneiro entre 2008 e 2010 e antes disso foi um dos promotores do Compromisso Portugal, um movimento que reuniu um conjunto de pessoas, sobretudo gestores e economistas, com o objetivo de desenvolver propostas para aumentar o desenvolvimento económico do país, algo muito em linha com aquilo que discutimos na nossa conversa. 00:00:54.56Ora bem, esta conversa foi gravada antes daquela fatídica semana de março, em que de repente a pandemia tomou de vez conta do nosso espaço mental e de todas as nossas preocupações. 00:01:05.94Por isso mesmo, por estarmos durante estas semanas focados em problemas mais graves e imediatos, fui decidindo adiar a publicação deste episódio. 00:01:13.46Creio que agora é a altura certa para o fazer. 00:01:15.82Não só porque estamos todos um pouco mais calmos e com vontade de pensar noutras coisas, pelo menos eu, mas sobretudo porque começamos a pensar cada vez mais na importância de preparar o futuro e o relançamento da economia. 00:01:26.24No imediato, esse futuro passa, portanto, pelo relançamento da economia, mas não pode deixar de considerar aquilo que já era importante e talvez tenha tornado ainda mais importante agora, ou seja, como fazer desenvolver e tornar mais competitiva a economia portuguesa. 00:01:38.82E porquê? 00:01:39.36Porque o crescimento económico é uma condição necessária, embora não suficiente, claro, para tornar mais próspera para todos a sociedade, sendo que esse crescimento depende em grande medida da competitividade externa das nossas portações. 00:01:50.64Esta foi por isso uma discussão muito interessante, em que passámos a pente fino um leque enorme de aspectos que influenciam a nossa competitividade, positiva e negativamente, e discutimos o que há a fazer para corrigir aqueles que nos estão a prejudicar. 00:02:02.46Como o habitual, encontro-o na descrição do episódio o índice da conversa e links para algumas coisas que fomos referindo, nomeadamente os vários relatórios internacionais que tentam medir o nível de competitividade das diferentes economias. 00:02:13.44A propósito disso, há um ensaio que o convidado partilhou comigo sobre o contexto económico e empresarial em Portugal e que nós referimos aqui e ali durante a conversa. 00:02:21.98O documento é um draft e por isso não está disponível online, mas o Alexandre disponibilizou-se a partilhar com quem tenha interesse, por isso, se for o caso, contactem-me por e-mail. 00:02:30.16E pronto, antes de passarmos à conversa, apenas umas notas rápidas para clarificar alguns conceitos que referimos durante o episódio. 00:02:36.50O Alexandre refere, logo no início, a importância do estoque líquido de capital para o potencial de crescimento da economia. 00:02:43.04Basicamente, este estoque líquido de capital é um indicador que mede a disponibilidade do capital enquanto fator de produção, ou seja, máquinas, equipamentos, instalações, etc. 00:02:52.32E por isso, a capacidade das empresas para expandir a atividade tendrá a ser tanto maior quanto maior seja este estoque de capital. 00:02:59.38Outro conceito de que falamos é o chamado setor não transacionável da economia. 00:03:03.70E o que é isto? 00:03:04.42É essencialmente o conjunto de empresas que operam em setores que não estão expostos à concorrência exterior. 00:03:09.82Por exemplo, a energia, as comunicações, a distribuição e muitos serviços, com a notória exceção do turismo. 00:03:15.32Estes setores tendem, por isso, embora essa não seja uma consequência inevitável, a ter menos concorrência e, por isso, a ser dominados por empresas com lucros indivíduos, as chamadas rendas. 00:03:24.96Por último, queria também explicar melhor uma ideia que discutimos, mas que eu não expliquei completamente bem durante a conversa. 00:03:31.32É uma ideia que me foi sugerida por um amigo gestor, Leonardo Carvalho, e creio que vale a pena explicá-la melhor, até porque está muito em linha com o que alguns países têm anunciado nas últimas semanas para o relançamento das respectivas economias. 00:03:43.16O objetivo da ideia é simples e tem que ver com uma coisa que referimos várias vezes durante a conversa. 00:03:47.66O objetivo é de mitigar o problema da falta de capital disponível nas empresas, financiando diretamente investimentos que tenham potencial de retorno a longo prazo para a economia como um todo. 00:03:57.80Esta falta de capital disponível nas empresas é impeditivo, por exemplo, para empresas que queiram investir no aumento da capacidade, no aumento da atividade internacional, ou ainda que precisem de ganhar escala, adquirindo outras empresas, para poder concorrer no mercado internacional. 00:04:11.84Tudo isto são fatores limitativos para as empresas afetadas, obviamente, mas que também limita o crescimento da economia como um todo. 00:04:18.98Concretamente, esta proposta passaria por afetar fundos, por exemplo, do Fundo de Estabilização da Segurança Social, para financiar diretamente PMEs que atuem em setores transacionáveis, dando assim, simultaneamente, um retorno financeiro futuro para o Tesouro Público e um impulso ao desenvolvimento económico. 00:04:34.98A gestão destes fundos seria atribuída, como acontece, por exemplo, com os fundos de pensões nos Estados Unidos, a sociedades gestoras de fundos, as quais seriam remuneradas com parte dos resultados que conseguissem obter, sendo que o restante, claro, ficaria para o Estado. 00:04:47.68Enfim, é uma ideia como outras que discutimos, em relação à qual, aliás, o convidado tem alguma desconfiança. 00:04:53.40Deixo-vos, então, com ele, convidado a este episódio, Alexandre Relvas. 00:05:00.56Então vai, Alexandre, bem-vindo ao podcast. 00:05:02.98Vamos falar de competitividade. 00:05:05.48Eu acho que, aliás, que a melhor, a maneira mais interessante, antes de falarmos do que é que se pode fazer, é falar, perceber um bocadinho o que é que o nosso passado recente, quer dizer, perceber aquilo que correu mal e aquilo que, apesar de tudo, já foi feito em algumas áreas. 00:05:18.62Em relação àquilo que correu mal, o meu palpite, e gostava-se de ter a sua impressão em relação a isso, é que há essencialmente duas coisas, olhando para trás, que não deviam ter acontecido como aconteceram, para além de várias outras mais pequenas. 00:05:29.54Uma delas tem a ver, obviamente, com o endividamento público, mas também privado, que acontece sobretudo neste século, e outra que está mais ou menos relacionada tem a ver com um problema de afetação de capital, que acontece mais ou menos desde que nós aderimos à CEE, à União Europeia, e há um influxo de capital, e nós, hoje em dia, olhando para trás, percebemos que ele não foi investido da melhor maneira. 00:05:52.26Qual é a sua impressão em relação a isto? 00:05:53.58Há que falta aqui alguma coisa?

Alexandre Relvas 00:05:55.14Para é que tudo agradecer-lhe o convite e dizer que ouviu alguns dos seus podcasts e dou-lhe os parabéns por esta iniciativa. 00:06:01.32Obrigado. 00:06:01.96De facto, são extremamente interessantes e tenho prazer em juntar-me ao grupo distinto

José Maria Pimentel 00:06:07.40de convidados até hoje. 00:06:09.00Agora ficou ainda mais distinto. 00:06:10.22A sua pergunta já tem múltiplas perguntas, portanto, com este espírito de conversa, vá-me

Alexandre Relvas 00:06:14.30interrompendo quando quiser, mas olhando para os últimos anos em Portugal, sobretudo as últimas duas décadas, se quisermos, há múltiplos fatores que impressionam. 00:06:23.50O momento mais marcante, claramente, das últimas duas décadas é a nossa falência e o pedido de apoio internacional em abril de 2011. 00:06:33.72Mas vendo isto numa perspetiva mais ampla, o que impressiona é as limitadas taxas de crescimento que o risco... 00:06:41.44Exatamente. 00:06:42.34Nós somos hoje, em termos de crescimento económico, uma sociedade bloqueada. 00:06:46.92Tivemos 20 anos que em que a taxa de crescimento médio pouco terá ultrapassado 0,5%. 00:06:53.20Somos dos países com mais baixa taxa de crescimento... 00:06:56.04Só a Itália que está abaixo de nós, né? 00:06:57.14Só a Itália que está abaixo de nós. 00:06:59.20Olhando para esse número, não podemos deixar de nos questionar porquê. 00:07:03.98Porquê esta persistência e, sobretudo, num tempo em que nos endividámos maciçamente, como você chamou a atenção, endividou-se o Estado. 00:07:12.70Hoje a dívida do Estado deve ser 124% ou 125% do PIB. 00:07:18.52Endividou-se o setor privado. 00:07:21.42Hoje a dívida do setor privado e público empresarial deve andar à volta de 135% do PIB. 00:07:27.52Só o privado são 115% do PIB. 00:07:29.34É dos mais altos da União Europeia. 00:07:31.74E o nosso endividamento externo é 80% do PIB. 00:07:35.18Aliás, um dos aspectos que me impressiona, quando olho para o endividamento e faço aqui um parênteses, é que nós deixamos para o futuro... 00:07:42.60Eu hoje tenho netos e, portanto, preocupa-me e ganhamos esta perspectiva de futuro mais alargada do que a vossa, do que os jovens da vossa geração. 00:07:52.06Mas nós deixamos para o futuro um país com um potencial de crescimento limitado e altamente endividado. 00:07:58.80Portanto, deixamos mais ferramentas para as próximas gerações poderem pagar a dívida que nós estamos a deixar-vos.

José Maria Pimentel 00:08:07.02Mas esse pode ser um tema para conversarmos um pouco mais à frente. 00:08:10.46Deixamos uma conta por pagar, no fundo.

Alexandre Relvas 00:08:12.12Deixamos uma forte conta para pagar, para vocês pagarem. 00:08:15.44Os impostos que vocês vão pagar nos próximos 20 ou 30 anos é, sobretudo, para pagar a nossa dívida. 00:08:21.48Isso é um pedido de desculpa que todos devemos fazer aos nossos filhos. 00:08:25.66Nenhum bom pai de família deixaria aos filhos a dívida que os portugueses, em conjunto, estão a deixar aos seus filhos. 00:08:32.80Mas, indo ao ponto, quando olhamos para essa taxa de crescimento e querendo aprofundar, eu não sou economista, vejo isto muito numa perspectiva empresarial, mas olhando para as estatísticas o que o impressiona é a produtividade, a evolução da produtividade por hora trabalhada, a produtividade dos trabalhadores portugueses. 00:08:50.40E quando nós comparamos essa produtividade com a produtividade média europeia, vemos que anda à volta de 60%, 65%, o que é relativamente baixa. 00:09:02.02E o que impressiona é que se tem mantido praticamente o mesmo valor ao longo do tempo. 00:09:07.14E, portanto, questionamos-nos, apesar de nos termos endividado, não melhorámos o enquadramento da atividade empresarial e não melhorámos a competitividade das nossas empresas, ou da generalidade das empresas. 00:09:20.88O setor é dual, eu também falarei sobre isso mais à frente. 00:09:25.16Aprofundando, a produtividade depende de múltiplos fatores, já falaremos desses fatores a seguir, mas outra das estatísticas que impressiona é o estoque líquido de capital por trabalhador. 00:09:36.90E eu olho muito para o setor empresarial. 00:09:39.04A produtividade depende da qualificação da mão de obra, já irei à classificação da mão de obra, depende do investimento em inovação, da capacidade que as empresas tenham de aumentar o seu nível tecnológico, de repensar a sua cadeia de valor, e depende do estoque líquido de capital. 00:09:54.72E o estoque líquido de capital também é metade do estoque líquido de capital, ou à volta de 60%, para ser mais preciso, do estoque líquido de capital médio da União Europeia. 00:10:04.12Portanto, nós temos, de facto, uma necessidade de realizar ou de repensar a nossa estrutura empresarial do ponto de vista de organização da cadeia de valor para darmos um salto em termos de competitividade, em termos de competitividade do país. 00:10:24.66Estou a olhar para o lado das empresas e há múltiplas oportunidades que se podem colocar ao lado das empresas. 00:10:30.42Mas quando olhamos para o país mais em geral, de facto há um problema, como você disse, há um problema de qualificação de recursos e há um problema de afetação de recursos. 00:10:39.08O problema de qualificação de recursos, olhando sobretudo para os recursos humanos, que são os fundamentais, também há números que impressionam. 00:10:49.34E eu devo dizer, é bom dizer bem deste país. 00:10:52.64É notável o trabalho que foi feito nos últimos 10 ou 15 anos em evolução do nível de qualificação dos jovens. 00:10:59.58O abandono escolar reduziu-se drasticamente, em 10 anos passou de 30% para 10% dos jovens. 00:11:05.28O número de jovens que acabam em ensino secundário aumentou também significativamente. 00:11:09.72Hoje praticamente 80% acabam em ensino secundário, o que é notável, o que se conseguiu em 10 anos. 00:11:15.32Os resultados do PISA também tiveram uma evolução muito positiva. 00:11:19.10Portanto, nós estamos a qualificar hoje melhor os nossos jovens, mas a população, o nível médio da população, pensando, por exemplo, naqueles que têm o ensino secundário, que anda à volta de 50%, entre os 25 e os 64 anos, é, comparado com o da União Europeia, é baixíssimo, porque o da União Europeia anda à volta de 80% a 90%. 00:11:36.36Somos um país, nessa perspectiva, somos o país com mais baixa qualificação da mão de obra. 00:11:40.98Isto tem que afetar a produtividade, tem que afetar a competitividade, tem que afetar o potencial de crescimento do país. 00:11:48.98Depois há outra perspectiva, a gente olha para a qualificação dos recursos e olha para a afetação dos recursos. 00:11:56.88E olhando para a afetação dos recursos, também numa perspectiva mais ampla, o que salta à vista é o peso do Estado. 00:12:04.20O peso do Estado, em termos de despesa, quando pensando em termos do PIB, é 43% do PIB, mas a mim o que me impressiona mais, e eu acho que é um dos fatores que marca fortemente, é a carga fiscal em Portugal. 00:12:16.78O volume de fundos que todos os anos são transferidos para o Estado, a carga fiscal representa 35% do PIB, e isso significa menos poupança para os particulares, menos poupança para as empresas e, portanto, menos capacidade de investimento. 00:12:31.26O Estado também emprega 13% da população ativa, portanto há uma porcentagem muito significativa da população ativa. 00:12:38.72A trabalhar no Estado, os níveis de produtividade também não são os ideais, e o investimento público não é feito com critérios com base numa visão para o crescimento do país. 00:12:51.56Se nos recordarmos nos últimos 10 ou 20 anos, o investimento público não teve por base a preocupação da criação de riqueza.

José Maria Pimentel 00:13:00.86Nos últimos 10 anos houve, aliás, muito pouco, não é? 00:13:03.36Nos últimos 10 anos houve pouquíssimo.

Alexandre Relvas 00:13:05.16Nos 10 anos anteriores houve investimento significativo em áreas que, em muitos casos, não potenciaram e não foi o critério fundamental a competitividade. 00:13:17.62Depois, outro aspecto que é marcante, eu queria sublinhar mais dois só nestes aspectos mais amplos, outro aspecto que é marcante são as leis da República, as leis estruturantes do país, e as leis estruturantes do país não incentivam uma boa afetação de recursos. 00:13:32.88Se pensarmos na Lei das Rendas, e eu agora não estou a pensar conjunturalmente o que é que é a Lei das Rendas hoje, mas pensemos nos últimos 20 anos, a Lei das Rendas, a legislação de trabalho, os licenciamentos, as falências, o sistema fiscal, não são pensados para crescer. 00:13:49.08A afetação de recursos, a eficiência com que o país trabalha com base nestas leis estruturantes da República, e dei apenas alguns exemplos, é limitativo dessa eficiência. 00:14:01.90Pensando, se eu quiser investir, o tempo que demora a aprovar um novo investimento, se uma empresa for à falência, o tempo que leva a sair uma empresa do mercado, e isso leva a que não haja dinamismo em vários setores. 00:14:14.90Deixe-me só tocar mais num ponto destes de ordem geral, e que tem a ver com os setores não transacionáveis e transacionáveis. 00:14:23.52Ou seja, durante duas décadas, o setor não transacionáveis, empresas como a EDP, a REN, os aeroportos, os portos, todo esse conjunto de empresas viveu sem concorrência e com transferências muito significativas do setor das transacionáveis para o setor das não transacionáveis. 00:14:45.84Sim, com lucros proporcionados, no fundo, não é? 00:14:48.36Exatamente. 00:14:49.44Bom, este é o quadro geral, este é o quadro geral. 00:14:53.18Para além disso, eu há pouco falava do investimento público, o investimento público não teve critério, mas o investimento empresarial também nestas décadas assentou nos não transacionáveis e assentou no setor de imobiliário, não no setor produtivo. 00:15:07.60Agora, olhando para os dois lados também, para o setor empresarial e para o setor público, numa perspectiva mais positiva. 00:15:16.56Olhando para o setor público, nós dizemos, muito do investimento foi desperdiçado, não teve em linha de conta preocupações com competitividade. 00:15:26.38Mas uma das razões que hoje destingo Portugal como destino de investimento, e que é um fator altamente positivo, estamos entre as dez melhores economias apontadas pelo World Economic Forum quando analisa o ranking dos países, são as infraestruturas. 00:15:41.98Portugal tem infraestruturas extraordinárias, mas não é só rodoviárias, porque em termos industriais ou em termos de situação de desfície, são importantes as rodoviárias, mas é importante a energia, é importante as telecomunicações, é importante os aeroportos, é importante os portos, portanto temos excelentes infraestruturas. 00:15:57.10O nível médio de educação da população é baixo quando comparado em termos europeus, mas quando se pensa em investimento estrangeiro, quando se pensa no mundo, apesar de tudo, temos um nível médio da educação relativamente alto. 00:16:09.42O sistema de saúde também, o sistema de saúde público, que hoje é um tema de debate, mas o nosso sistema de saúde está entre os bons sistemas de saúde e quando se analisa possíveis investimentos em Portugal, é também um fator positivo. 00:16:22.52Eu estou a dar dois ou três exemplos, mas podemos aprofundar este tema, porque eu penso que é importante ver as coisas pela positiva e pela negativa e não arranjar sempre desculpas que as coisas não correram bem. 00:16:34.54Em termos empresariais, como há pouco dizíamos, o setor empresarial é dual e eu tenho hoje uma perspectiva de grande esperança e grande otimismo pelo que se passou nos últimos dez anos em termos empresariais. 00:16:49.56E há dois movimentos que determinam a esperança. 00:16:53.30O primeiro é aquilo que eu tenho referido como uma revolução silenciosa, que ocorreu em termos de reforço da competitividade, reorganização das empresas, aumento da produtividade, aumento do nível tecnológico, que permitiu que as exportações portuguesas passassem de 30% do PIB para 43,5% do PIB em sete anos ou oito anos. 00:17:15.70Portugal esporte 90 bilhões de euros para as economias mais competitivas do mundo. 00:17:21.86E um aspecto interessante é este crescimento que as exportações tiveram ao longo deste tempo, que em média nos últimos seis ou sete anos foi superior a 5%, nós estamos a dizer 4 bilhões de euros por ano que as exportações são duas auto-europas por ano que nós estamos a criar. 00:17:39.82E isto foi por milhares de empresários que se viraram para o exterior face à evolução da crise interna. 00:17:47.34Portanto, houve uma alteração estrutural do país em resultado desta evolução das exportações.

José Maria Pimentel 00:17:53.08E aumentou também a diversificação do leque de produtos, que é outro ponto interessante, não é?

Alexandre Relvas 00:17:56.88Uma coisa que eu, quando nós estamos com amigos e falamos sobre as nossas exportações, as pessoas não têm ideia do que é a estrutura de exportações hoje de Portugal. 00:18:05.52Porque nós temos ainda aquela ideia passada da cortiça, dos textos, etc. 00:18:10.46As exportações portuguesas não são...

José Maria Pimentel 00:18:11.50A principal exportação é o turismo, bens e serviços. 00:18:15.18Que são quase 15% das nossas exportações.

Alexandre Relvas 00:18:18.42A segunda é equipamentos, máquinas e equipamentos. 00:18:21.74A terceira é meios de transporte e a quarta é transporte, é outro serviço. 00:18:26.04E estas em conjunto, estas quatro, são praticamente 50% das nossas exportações. 00:18:30.76E 30% das exportações são serviços. 00:18:33.68Impressiona-me o que este país mudou estruturalmente nos últimos anos. 00:18:36.46Mas se há uma área que mudou, é esta capacidade exportadora. 00:18:40.06E, portanto, isto é uma revolução silenciosa. 00:18:42.46Vai continuar a ter impacto nos próximos anos. 00:18:45.64E eu penso que se vai estender à economia, a toda a economia. 00:18:49.10Porque, como te referia, é dual. 00:18:50.94Houve muitas empresas que não se reorganizaram, não seguiram este movimento. 00:18:55.18Mas estas empresas que se viram, são exemplos, são referências que levam, se calhar, a este movimento espalhar-se, a esta revolução silenciosa espalhar-se à generalidade do setor empresarial. 00:19:07.28Só antes da sua próxima pergunta, só mais um fator de expressa. 00:19:10.66Que são os jovens, é a sua geração.

José Maria Pimentel 00:19:12.48Eu já não sou assim tão jovem, mas... 00:19:13.70Mas ainda está a tempo de ser empresário. 00:19:15.66Ainda está a tempo de ser empresário. 00:19:17.64Mas o... 00:19:18.78Só como os jovens agricultores, não é? 00:19:20.30Sim, isso é eterno.

Alexandre Relvas 00:19:22.48Os jovens que não tiveram oportunidade, em muitos casos porque a banca, os seguros, o setor automóvel, todos aqueles setores que tradicionalmente davam muito emprego, o Estado, desapareceram. 00:19:36.50E, portanto, agarraram as oportunidades que foram prestadas, sobretudo em dois setores, o turismo e o setor tecnológico, e criaram-se múltiplas empresas que vão ter algum impacto. 00:19:47.28Isto é uma realidade nova, é uma geração que valoriza o empreendedorismo, tanto quanto trabalhar para...

José Maria Pimentel 00:19:53.94Sim, também criou. 00:19:54.46E o que é importante, é com espírito novo.

Alexandre Relvas 00:19:57.42É com espírito novo em três dimensões. 00:19:59.14Uma primeira que é, são jovens virados para o exterior, o seu mercado é a Europa ou o mundo, não pensam no mercado português. 00:20:08.20São jovens que recorrem a quadros qualificados, não têm problema de... 00:20:12.40Procuram talentos, procuram gente qualificada para se juntar a eles e conseguem trabalhar numa perspectiva de capital aberto. 00:20:19.78De capital, o capital aberto, o capital não terem domínio total das empresas, cria-lhes também um potencial de desenvolvimento. 00:20:28.08Quem queira dominar todo o capital, não tem. 00:20:30.50Portanto, quer no setor privado, quer no setor público, temos, de facto, um crescimento baixo, que é motivo de preocupação, mas temos motivos de esperança. 00:20:41.32Há uma nova sensibilidade e há realidades novas a ocorrerem que vão ter, com certeza, impacto.

José Maria Pimentel 00:20:46.18Claro, e que é relativamente imprevisível porque são orgânicas, são tendências emergentes. 00:20:52.70Temos aqui ingredientes para o resto da conversa, basicamente. 00:20:55.98Eu acho que vou pegar um por um, se calhar até começando na questão das infraestruturas, que também era outro ponto que eu queria falar, porque é importante lá estar reconhecer os aspectos que nós temos bons e, claramente, infraestruturas é daqueles que aparecem sempre em todos os rankings e não é muito evidente. 00:21:09.10Ainda assim, mesmo no caso das infraestruturas, há uma crítica que é feita, eu lembro-me de ver feita, aliás, há muitos anos, e que me é difícil não achar que tem alguma razão de ser, porque nisto existe sempre um trade-off, ou seja, há sempre aqui um custo de oportunidade. 00:21:20.40E o que nós fizemos com aqueles fundos, sobretudo com os fundos iniciais da CEA, pelo menos é a ideia que tenho, e por razões que até são compreensíveis, têm a ver com uma democracia recente, com o catching up que era preciso de fazer com outros países, foi investir sobretudo em infraestruturas e não, como por exemplo fez um país como a Irlanda, que tem, obviamente, várias outras diferenças em relação a Portugal, na educação. 00:21:43.34E se eu tivesse que escolher entre ter uma percentagem da população com o ensino secundário acima, infraestruturas um bocadinho piores, ou o que nós temos agora, não sei se não preferia-se esse segundo cenário. 00:21:54.60Percebe o que quer dizer? 00:21:55.30Percebo perfeitamente e estou totalmente a conjetura.

Alexandre Relvas 00:21:56.92São conjeturas, mas que vale a pena, porque os erros do passado permitem, têm uma vantagem, se têm alguma vantagem, é permitir ensinamentos para o futuro. 00:22:06.84Deixe-me eu só dar-lhe uma nota, e não é destes últimos 20 anos. 00:22:10.34Eu, agora há 3 ou 4 dias, estava a ouvir um podcast do Rui Ramos, e que ele estava a falar da obrigatoriedade do ensino básico em Portugal. 00:22:20.06E o decreto-lei que estabeleceu a obrigatoriedade do ensino básico é de 1835. 00:22:26.8025 anos depois, em 1960, é que o país conseguiu garantir que tinha ensino básico generalizado. 00:22:36.64Este não é um problema deste tempo. 00:22:38.36Nós nunca valorizamos o ensino como ele devia ser valorizado. 00:22:42.56Eu digo muitas vezes, há bocado disse-lhe sobre a questão do financiamento e da dívida, mas digo também sobre a educação, este país trata mal os seus filhos, tratou mal os seus filhos do ponto de vista de educação.

José Maria Pimentel 00:22:54.40Agora, podemos comentar como ensinamento, mas a vida é o que é, as infraestruturas foram feitas, e apesar de tudo tem aqui um sentido negativo.

Alexandre Relvas 00:23:03.74Há algumas que eram fundamentais, como eu digo que sou um bocado mais velho, eu lembro-me de ir ao Porto e demorar horas na viagem ao Porto, e as duas principais cidades de um país têm que ter uma ligação por autostrada. 00:23:16.58E tínhamos um bocado até à Aveiras, tínhamos um bocado ali ao pé de Coimbra, e depois há chegado ao Porto, e demorava-se horas. 00:23:23.44A economia não tinha um grau de integração suficiente até por causa dessa situação. 00:23:29.22Mas deixe-me pôr isto mais, numa perspectiva mais vasta. 00:23:32.58Nós falamos das infraestruturas, mas há outros fatores que são positivos quando se analisa o Portugal como destino de negócios. 00:23:41.92Ou seja, hoje, se se quiser falar e potenciar o crescimento do país, não é preciso fazer diagnósticos, não é preciso fazer análises, porque há múltiplos diagnósticos e análises feitos, e todos coincidem em dois fatores. 00:23:56.86O primeiro é o que é que é bom, e segundo, o que é que é preciso fazer. 00:24:02.22Eu só olhar para o Doing Business do Banco Mundial, só olhar para o IMD e os relatórios de competitividade do IMD, só olhar para o World Economic Forum, os relatórios de competitividade do World Economic Forum, só olhar para uma coisa interessantíssima e que o Governo devia olhar com atenção, para um inquérito recente do INEE, sobre o que é que as empresas consideram que é necessário, olhando para todos estes estudos e análises, feitos que são base na opinião dos empresários, porque é isso que é importante, a generalidade deles, e as conclusões são as mesmas naqueles dois fatores. 00:24:36.34E vale a pena olhar, porque dão-nos uma pista sobre aquilo que é bom, aquilo que fizemos bem, e dão-nos uma pista sobre aquilo que é preciso fazer.

José Maria Pimentel 00:24:44.68Eu gostava de trocar impressões sobre isso, deste tema geral, porque vem muito para além das infraestruturas. 00:24:50.72Claro. 00:24:50.72E, por exemplo, o caso da educação, isto é, da formação ou da qualificação dos recursos humanos, é um caso interessante, porque justamente nesses inquéritos, ou desses inquéritos, resulta uma coisa que é um puzzle, porque, por um lado, nós temos aqueles indicadores, a que o Alexandre aludia há bocadinho, que é o facto, a baixíssima taxa, baixíssima, comparativamente, taxa de pessoas com ensino secundário completado, não é, na população. 00:25:14.00Mas, por outro lado, nesses inquéritos, embora esteja lá a questão da qualificação, normalmente não tem uma especial importância, e até há inquéritos onde é elogiado, digamos assim, ou onde é colocado como um fator positivo, o nível de qualificação dos recursos humanos. 00:25:27.76A maneira como eu resolvo esse puzzle, mas não tenho certeza, eu tinha curiosidade de saber o seu insight enquanto empresário, também um bocado olhando para os dados, é que nós não estamos tão longe do nosso benchmark, se quisermos, em termos de pessoas com o ensino universitário completado, o nosso problema é que depois temos uma espécie de vazio no meio, e falta-nos recursos médios, se quisermos, ou seja, nós até temos pessoas, uma empresa multinacional que venha para cá não tem dificuldade em encontrar pessoas qualificadas, mas uma empresa de retalho, por exemplo, já terá dificuldade, porque terá que contratar muitas pessoas que não têm sequer o ensino secundário. 00:26:01.48É como se nós tivéssemos ali um... 00:26:03.02Há um fosso. 00:26:04.00Um fosso no meio, é a impressão que eu tenho. 00:26:05.72Mas a questão tem que ser em várias expectativas.

Alexandre Relvas 00:26:08.52A primeira é a seguinte, estes organismos, quando analisam Portugal, não analisam em relação à União Europeia, analisam em relação a 190 países. 00:26:18.62E, portanto, a qualificação média da população, em relação a muitos países do planeta, a uma parte importante da população do planeta, e a países que são nossos concorrentes como destinos de investimento, é boa a qualificação média das pessoas. 00:26:32.28Em média, mesmo estas que estão no fosso, a que fazia referência. 00:26:37.46E, portanto, por isso é que nós devemos olhar positivamente, é nessa perspectiva mais ampla. 00:26:43.38Quando comparamos com a União Europeia, de facto, nós temos essa situação. 00:26:47.58E quando comparamos com a União Europeia, ao segundo a nota, de facto, você tem razão. 00:26:51.64Porque, como eu dizia há pouco, o ensino médio, na população entre os 25 e os 64 anos, a população que tem ensino secundário é 50%, a União Europeia é 80%. 00:27:02.76Mas, quando olhamos para a população que tem o ensino superior, nós hoje temos 25% formados e a União Europeia é 35%. 00:27:10.64Portanto, já não há o diferencial que há anteriormente. 00:27:14.06Mas o nível educacional médio nestes relatórios,

José Maria Pimentel 00:27:17.46a par das infraestruturas, é sublinhado.

Alexandre Relvas 00:27:21.02Portanto, é um fator positivo a ter em linha de conta. 00:27:24.74Olhando para outros fatores, vale a pena. 00:27:26.40Positivos sobre o país, porque é preciso às vezes dar alma e dar otimismo. 00:27:31.70Nós temos uma localização geográfica extraordinária no centro do mundo ocidental. 00:27:35.88Nós estamos no centro do mundo ocidental. 00:27:37.66Podemos falar da Península Ibérica, podemos falar da nossa abertura para a África, todas essas fantasias que o senhor está falando. 00:27:44.02Agora, nós estamos no centro do mundo ocidental. 00:27:47.28Temos uma competitividade fortíssima de custos, mais uma vez olhando numa perspectiva ampla. 00:27:52.66Quando se olha para a mão de obra, porque a questão da qualificação depois também é relativa aos custos da mão de obra. 00:27:58.76Nomeadamente, a deformação superior. 00:28:01.68Aqui há os jovens dos mil euros, que representam uma oportunidade para muitas empresas que vêm para o nosso país. 00:28:08.32Mas mão de obra. 00:28:09.14O imobiliário, apesar dos custos, ainda é considerado um fator positivo. 00:28:13.20Os custos dos serviços, o custo de advogados, o custo das auditorias, etc. 00:28:17.52De todos os serviços que as empresas recorrem, são muito favoráveis em Portugal. 00:28:21.78Nós temos um bom ambiente de negócios. 00:28:23.76Em geral, é fácil criar uma empresa. 00:28:26.28É fácil fazer registros. 00:28:27.88Portanto, é positivo. 00:28:28.78É uma economia extraordinariamente aberta ao exterior. 00:28:32.16Nós estamos entre as 5 economias mais abertas ao exterior. 00:28:36.48Para uma empresa que venha para Portugal, ou para qualquer empresa a trabalhar em Portugal, é fácil importar, é fácil exportar. 00:28:41.70É um país completamente aberto. 00:28:43.48É extraordinário.

José Maria Pimentel 00:28:44.86Mas porque estamos na União Europeia.

Alexandre Relvas 00:28:46.68Mas somos mais abertos que outros países da União Europeia em relação a países terceiros. 00:28:50.76Portanto, temos um espírito nesses países. 00:28:52.76É um país seguro, tem bom sistema de saúde, como eu falava há bocado. 00:28:55.74E a economia aqui hoje, em alguns setores, tem um enorme dinamismo. 00:28:59.48Nas tecnologias temos dinamismo. 00:29:01.00No turismo temos dinamismo. 00:29:02.28As exportações, como eu referi há pouco, temos dinamismo. 00:29:04.50Portanto, temos todo um conjunto de fatores que são positivos e que fazem com que, apesar de tudo, apesar das nossas limitações e apesar dos desafios que o país tem, quer o World Economic Forum, quer o tal Doing Business, quer o IMD, colocam-nos na 33ª, 34ª posição em termos de competitividade entre 190 países. 00:29:25.18Portanto, podemos fazer coisas? 00:29:27.36Podemos. 00:29:27.90Podemos fazer melhor. 00:29:28.88Mas não é razão para que o país não se desenvolver. 00:29:32.92Hoje temos uma base suficiente, eu não diria uma boa, mas temos uma base suficiente para que o país possa aumentar a competitividade e aumentar as taxas de crescimento.

José Maria Pimentel 00:29:41.38E há, aliás, outro perigo que, às vezes, este tipo de conversas podem conduzir e é um perigo que, às vezes, é real em Portugal, que é uma tendência para estar sempre a rever políticas, em vez de manter... 00:29:52.00Porque as políticas nunca são perfeitas, não é? 00:29:53.78Mas é melhor uma política relativamente imperfeita, estável, do que andar sempre a alternar entre políticas a caminho da perfeição. 00:30:00.60E esse é outro problema que... 00:30:01.72Quer dizer, no fundo, é um meta-problema, se quisermos. 00:30:03.96Porque, ao estar sempre a fazer o diagnóstico pela lei negativa, também podemos incorrer nesse problema, não é?

Alexandre Relvas 00:30:08.28Só sublinhar esse o seu ponto, porque isso é decisivo. 00:30:10.28Quando se olha... 00:30:11.54Há questões concretas, que se pode falar da burocracia e do Estado, etc. 00:30:14.44Mas quando se olha, em termos macro, para grandes questões, que é importante o país refletir, obviamente a estabilidade política é fundamental. 00:30:23.22À esquerda ou à direita, é importante governos de legislatura e que tenham uma visão do país e que possam trabalhar de forma consistente. 00:30:30.84Mas é fundamental a estabilidade das políticas. 00:30:34.48Não alterar quando muda de governo, mas às vezes pior, quando muda de ministro. 00:30:38.94Exatamente. 00:30:39.32Veja a evolução no Ministério da Saúde dentro dos governos socialistas, as visões sobre as relações com o setor privado, por exemplo. 00:30:46.80A estabilidade das políticas é um fator fundamental. 00:30:50.26Outro fator, ligado a este, depois podemos falar de outros, é uma visão, não digo geracional, mas uma visão mais ampla no tempo do impacto financeiro das decisões tomadas. 00:31:03.06Há muito uma perspectiva aqui de legislatura ou de muito de curto prazo. 00:31:07.72E seria importante, quando o Estado toma decisões, que as decisões tivessem em linha de conta o impacto financeiro para além deste curto prazo, dos dois anos, três anos... 00:31:16.54Sim, há um imediatismo, não é? 00:31:17.70Há um imediatismo na tomada de decisões e a pensar sempre no próximo ciclo eleitoral.

José Maria Pimentel 00:31:21.78Claro, claro. 00:31:22.72O Alexandre falou aí há bocado de uma coisa que eu acho especialmente importante por dois motivos. 00:31:26.10Tem a ver com aquela questão da concorrência, sobretudo nos não transacionáveis, e a questão das rendas, ou o que lhe queremos chamar. 00:31:32.18Há vários efeitos perversos que vêm daí. 00:31:34.40Quer dizer, há um efeito perverso para o consumidor, digamos assim, quer dizer, que no fundo está a pagar acima daquilo que seria o preço se houvesse concorrência real naquele mercado. 00:31:41.30Há um efeito, como o Alexandre disse, das empresas cujos custos aumentam por aquela via. 00:31:46.06E há ainda um terceiro efeito, que se calhar até é o pior de todos, em certo sentido, que é a desconfiança que isso cria das pessoas em relação à própria economia privada e à economia de mercado, enquanto mecanismo de alocação de recursos. 00:31:57.84Porque as pessoas olham para muitas destas empresas e dizem É isto que vocês querem? 00:32:01.10Querem privatizar, mas depois para estes tipos ficarem com, no fundo, lucros acima daquilo que aconteceria razoável. 00:32:07.24Sim, acima do lucro económico zero. 00:32:09.76E são setores, ainda por cima, durante anos, defendidos pelo Estado.

Alexandre Relvas 00:32:13.32Eu percebo que há enorme dificuldade de trabalho da autoridade da concorrência. 00:32:17.68Eu nunca vi um estudo sistemático, bem feito, das rendas que foram para a EDP, para a PT, para a REN, para os aeroportos, para os portos, mas há o sentimento no setor empresarial mais amplo que nós temos nessas áreas custos superiores aos custos que teríamos se houvesse concorrência nesses setores. 00:32:37.98E, de facto, não há concorrência nesses setores.

José Maria Pimentel 00:32:40.38Temos reguladores, mas também há o sentimento

Alexandre Relvas 00:32:43.12que muitas vezes os reguladores não são suficientemente fortes, não têm uma perspectiva de defesa do consumidor marcante e são condicionados pelos governos. 00:32:52.96Eu não estou a falar agora dos atuais, nem dos contatos, estou a falar em geral. 00:32:57.00Agora, aqui é importante que a árvore não esconda a floresta. 00:33:00.62E eu, nesse texto que lhe enviei, e uso muitas vezes uma frase notável do Dom Manuel Clemente, que é o melhor de Portugal, pouco aparece e seguramente não abre os noticiários. 00:33:13.64E essas empresas que referimos, e os setores não transacionáveis, não devem esconder a floresta. 00:33:20.26E a floresta são milhares de empresas, há muitas das quais, como eu disse há pouco, levaram a cabo uma revolução silenciosa e que ao longo destes anos proporcionaram este enorme crescimento das exportações. 00:33:33.44apesar do contexto, apesar do peso dos setores não transacionáveis, e como eu dizia, abriram duas ou três ou quatro auto-europas, em alguns casos por ano, sem nenhum apoio do Estado. 00:33:47.82Essas empresas fizeram-no apenas com base na capacidade dos seus trabalhadores e dos seus empresários.

José Maria Pimentel 00:33:54.50E a concorrer no mercado internacional, não é? 00:33:56.02E a concorrer no mercado internacional,

Alexandre Relvas 00:33:57.96a concorrer no mercado internacional. 00:33:59.52Há pouco falávamos de encontrar fatores positivos. 00:34:02.42A maior parte dos portugueses não tem ideia que o país exporta 90 bilhões de euros. 00:34:07.0090 bilhões de euros. 00:34:09.34O tal crescimento, 4 ou 5 bilhões por ano. 00:34:12.72E isto é para a Espanha, para a França, para a Inglaterra, para a Alemanha, para os Estados Unidos,

José Maria Pimentel 00:34:17.26que são os nossos principais mercados, são os mercados mais competitivos do mundo. 00:34:20.92E até para Singapura, que imagino eu que fosse um bom porto. 00:34:25.56E apesar deste crescimento que tiveram as exportações,

Alexandre Relvas 00:34:28.70nós temos um potencial enorme de continuar a crescer. 00:34:31.20Há pouco, quando dizíamos do setor dual, há um espaço enorme de crescimento. 00:34:35.14Eu depois também poderia falar sobre isso.

José Maria Pimentel 00:34:36.88Até porque há muitas empresas que exportam só para um mercado, não é?

Alexandre Relvas 00:34:39.48Dois terços das empresas exportadoras exportam apenas para um mercado.

José Maria Pimentel 00:34:44.48Isso mostra que... 00:34:45.52Em enormes oportunidades.

Alexandre Relvas 00:34:46.70Outro aspecto interessante é que nós crescemos para 43,5% das exportações em relação ao PIB, mas economias como a Belga, mesmo a República Checa, a Holanda, a Dinamarca, são 80% ou 85% do PIB. 00:35:00.94Portanto, esse vai ser o nosso caminho. 00:35:02.96Esta transformação estrutural do país, resultante desta revolução silenciosa, vai levar a esta evolução das exportações. 00:35:10.40Nós, todos os anos, mesmo em 2019, que as exportações cresceram menos, nós crescemos mais que a procura de dirigir à economia portuguesa. 00:35:18.42Portanto, ganhámos cota de mercado. 00:35:20.16Temos ganho de cota de mercado de forma sistemática. 00:35:22.40E não é num setor ou dois, tendo-se certo a desvalorizar as exportações por causa da Galp, por causa dos carros da Autoeuropa. 00:35:28.52Não, nós estamos a crescer de forma generalizada em todos os setores de atividade.

José Maria Pimentel 00:35:34.60Isso não abre o telejornal e, aliás, é um fenómeno transversal a uma série de melhorias que vão acontecendo e são mais ou menos imperceptíveis e que depois levam até, muitas vezes, um pessimismo da população, porque essas melhorias acontecem incrementalmente. 00:35:45.90O que abre o telejornal são os problemas de um nível para o outro. 00:35:49.02Não, isso são as grandes empresas. 00:35:50.32Sim, isso são as grandes empresas. 00:35:52.06Porque, por definição, criam os grandes problemas. 00:35:53.88Quando há um problema com uma grande empresa...

Alexandre Relvas 00:35:56.16Mas têm, eventualmente, menos impacto na economia do que aquilo que parece. 00:36:01.18Sim, cumulativo.

José Maria Pimentel 00:36:02.14Sim, sim, sim. 00:36:02.80Não, esse é um ponto importante. 00:36:04.30Esse é um ponto importante porque tem a ver até com a percepção que as pessoas têm, que, no fundo, acaba por estar um bocado enviesada por causa disso.

Alexandre Relvas 00:36:10.32Deixa-me reforçar um aspecto que me parece que é importante. 00:36:14.36Eu sou conservador, tenho uma perspectiva reformista quando olho para estas questões. 00:36:19.98O que é que se deve fazer? 00:36:21.14Não sou nada a favor de rupturas. 00:36:23.48E, neste caso da competitividade, é um exemplo marcante que o que é importante não é aquelas ideias que os primeiros ministros e os ministros da economia gostam de apresentar. 00:36:32.44uma grande estratégia, uma grande mudança, uma ruptura com o passado. 00:36:36.56Não. 00:36:36.84O que é preciso é um programa simples, mas decisões concretas, com objetivos concretos, tendo em conta aquilo que os empresários, por exemplo, naquele inquérito do INE, apontam como necessidades. 00:36:48.78São aspectos simples e que podiam ter um impacto estrutural significativo.

José Maria Pimentel 00:36:52.08Sim, eles estão identificados, não é?

Alexandre Relvas 00:36:53.96Estão perfeitamente identificados, quer nessas análises do INE, quer nesses estudos que há pouco referíamos de todos esses organismos internacionais.

José Maria Pimentel 00:37:01.78Pegando exatamente num desses, ainda em relação a esta questão da concorrência, mas ligando à questão da legislação das insolvências, do que o Alexandre falou há bocadinho. 00:37:10.18Eu gostava de saber a sua perspectiva em relação a isso, porque eu já ouvi várias vezes a queixa concreta em relação a alguns setores, de que sobretudo em alguns setores, precisamente pela maneira como as insolvências são geridas, e isto até tem a ver com alguns aspectos culturais, não é? 00:37:24.64Nós gostamos pouco de encerrar empresas, não é? 00:37:27.74Que depois há mercados que têm empresas que são quase mortos-vivos, passo a expressão, que estão, no fundo, estão a empatar o espaço do mercado, sem sair daquele mercado, mas não são verdadeiramente empresas ativas naquele mercado e, portanto, elas próprias acabam por distorcer a concorrência porque limitam o espaço para empresas novas surgirem e conseguirem afirmar-se. 00:37:46.80Por exemplo, no mercado dos média, por exemplo, que é um mercado que está a passar por imensas dificuldades, é um caso evidente. 00:37:51.40Há vários, não vou aqui citar nomes, mas há vários mortos-vivos que têm, quer dizer, que estão numa situação letárgica há anos e que não deixam outros órgãos conseguirem afirmar-se. 00:38:01.74Mas há outros mercados, para além disso, e estes mercados não são, eu acho que isto é interessante, porque não são não transacionáveis. 00:38:07.70Aqui já não estamos a falar de não transacionáveis. 00:38:08.90Não, o que é nos mercados transacionáveis. 00:38:09.92Quer dizer, por acaso, os média, mais ou menos, não é? 00:38:11.48Mas há outros mercados que são transacionáveis e podem ter o mesmo problema e isso acaba por afetar o dinamismo das empresas em Portugal e, portanto, ter... 00:38:20.80Deixe-me só chamar a atenção uma estatística que a outro dia me impressionou,

Alexandre Relvas 00:38:23.60que eu vi nos Estados Unidos e tem exatamente a ver com o que está a referir. 00:38:27.18Uma análise da economia americana. 00:38:29.66E eles consideram que a dinâmica tecnológica, na generalidade dos setores, estes estudos são sempre genéricos e, portanto, são conclusões de ordem genérica, mas o que leva os setores económicos a transformarem-se, são dois fatores. 00:38:47.96São saltos tecnológicos transversais e que resultam e que apanham a generalidade das empresas do setor, mas metade das disrupções tecnológicas têm a ver com a entrada de empresas novas nos setores. 00:39:01.32E, portanto, uma legislação de falências que permita haver um certo dinamismo... 00:39:07.28Não é liquidar empresas por liquidar, é óbvio que uma empresa que tenha viabilidade económica e que não tenha viabilidade financeira deve-se dar oportunidades, porque há custões de trabalhadores, há custões de dívidas ao Estado que não podem deixar de ser salvaguardadas. 00:39:18.82Agora, precisamos de uma legislação de falências que penaliza a má gestão, que crie novas oportunidades porque essa empresa sai do mercado e que, quando a falência é rápida, muitas vezes protege-se melhor os interesses do Estado, dos fornecedores e dos trabalhadores. 00:39:33.84Claro, é um jogo de soma positiva, não é? 00:39:35.54E, portanto, é um jogo de soma positiva. 00:39:37.10E essa é uma das áreas, por exemplo, quando se analisa, estes organismos internacionais analisam Portugal, é uma das áreas que consideram que é uma área de oportunidade. 00:39:46.72O país devia repensar essa área das falências. 00:39:50.80Ela também depende muito da banca e, durante muitos anos, a banca não tinha capacidade, em alguns casos, de absorver mais provisões resultantes de atrasos de pagamento e a própria banca permitiu que muitas empresas estivessem a viver artificialmente. 00:40:08.96Eu penso que isso hoje também está a mudar, até porque uma das alterações estruturais profundas que este país conheceu foi que deixámos de ter controle interno da banca. 00:40:20.08Só há um banco, para o bem e para o mal. 00:40:22.24A generalidade dos bancos, com exceção da Caixa de Autopósito, são detidos por investidores internacionais que, nesse aspecto, são muito mais frios do que quando se tem um capital disperso e que possa ser condicionado pelo Estado.

José Maria Pimentel 00:40:36.28Mas aí há uma questão cultural também ou é uma questão simplesmente institucional? 00:40:40.28Ou seja, há culturalmente uma aversão em Portugal a fechar as empresas quando elas têm que ser fechadas? 00:40:46.70Ou isto não existe? 00:40:46.70É uma percepção que...

Alexandre Relvas 00:40:48.08Eu, conhecendo a nossa natureza, há um lado de pena de dar oportunidade,

José Maria Pimentel 00:40:57.16há um lado português de uma certa abertura... 00:41:00.46Só mais esta.

Alexandre Relvas 00:41:01.38É, só mais esta, de certa condescendência com essas situações. 00:41:07.64Agora, às vezes é uma má condescendência. 00:41:09.92A melhor condescendência seria criar novas oportunidades para aqueles trabalhadores,

José Maria Pimentel 00:41:13.70para os investidores... 00:41:14.34Uma visão de longo prazo seria... 00:41:15.72É essa.

Alexandre Relvas 00:41:16.90Não, a legislação de falências é algo que deve merecer uma reflexão seguramente.

José Maria Pimentel 00:41:21.22Sim. 00:41:21.66Dentro da justiça, para além deste, quais são os principais problemas? 00:41:24.50Eu tinha curiosidade de saber até a sua... 00:41:26.72Quais a sua experiência como empresário, não é? 00:41:28.32Quer dizer, de um tipo que lida com isto diariamente. 00:41:30.56Não é, obviamente, o meu caso, não é? 00:41:31.84Que conheço isto muito mais da teoria e não de... 00:41:34.86Em certo sentido, felizmente, ter sentido na pele.

Alexandre Relvas 00:41:37.34Vamos lá ver. 00:41:38.14Eu gostava de pôr a justiça e um outro aspecto em paralelo, que é...

José Maria Pimentel 00:41:42.22Sim, legislação e sistema de justiça são de coisas diferentes, não é assim?

Alexandre Relvas 00:41:45.06Não, legislação e sistema de justiça, mas ainda outra questão em paralelo, que é o capital social. 00:41:49.34Que é a segurança, o sentido de compromisso, haver perspetivas nas relações entre as pessoas e nas relações entre empresas. 00:41:58.22E em Portugal, eu tenho o sentimento, as coisas evoluíram positivamente, mas eu tenho o sentimento que em algumas áreas, eu não quero generalizar, há um baixo capital social. 00:42:09.74Há uma perspectiva de muitos homens ligados ao negócio, não quero generalizar, em alguns casos, em que os valores são relativizados. 00:42:19.66Os valores dependem do contexto e no mundo empresarial os valores não são os mesmos dos valores pessoais e, portanto, isso depois tem um impacto negativo. 00:42:29.04E isso tem impacto em pequenas coisas. 00:42:31.12O que é que eu espero de qualidade de um fornecedor? 00:42:33.68Será que ele vai até ao limite para me proporcionar qualidade? 00:42:36.92Será que ele vai tentar cumprir todo o acordo de prestações que fez comigo, de uma prestação de serviço ou de entrega de um produto? 00:42:44.52Será que vai pagar a horas? 00:42:46.38Eu fiz a minha prestação, entreguei-lhe o meu produto, será que ele me vai pagar a horas? 00:42:50.04Ou será que havendo um contencioso vai haver uma tentativa positiva de resolver esse contencioso? 00:42:56.86Esta é uma área que em Portugal também devia merecer reflexão e que é uma área em que nós temos algumas debilidades, nomeadamente no setor empresarial. 00:43:08.44Isto não pode ser visto fora da legislação ou fora da justiça, porque é independente da legislação, tem a ver com a nossa natureza, tem a ver com a nossa cultura.

José Maria Pimentel 00:43:17.74Por isso é que é especialmente difícil de mudar.

Alexandre Relvas 00:43:20.30Por isso é que é especialmente difícil de mudar. 00:43:22.36Mas era importante haver a perspectiva cada vez mais e hoje no mundo empresarial, como sabe, está-se a sofrer uma revolução profunda e uma das áreas que se chama atenção. 00:43:31.72As pessoas falam muito de sustentabilidade, falam muito de stakeholders, mas há duas áreas que, para além disso, têm sofrido alterações. 00:43:38.30Uma é haver nas relações empresariais uma visão de longo prazo, o que significa, eu hoje estou a trabalhar consigo, também vou trabalhar amanhã e depois da manhã. 00:43:46.20Portanto, a minha imagem a longo prazo é importante, o sentido de compromisso que eu tenho. 00:43:50.62E a segunda é tudo o que tem a ver com ética e com valores, também está a sofrer uma revolução. 00:43:54.48Há muito menos tolerância à falta de ética ou à falta de valores nas relações empresariais. 00:43:59.82Curioso. 00:44:00.58Por que é que acha que isso mudou? 00:44:02.68Mudou porque os últimos anos mostraram que no setor empresarial, a nível macro, no setor financeiro, nas grandes empresas, a ética era, em alguns casos, não correspondia à prática. 00:44:17.30E aqui em Portugal nós soubemos de casos, eu agora não quero apontar casos em concreto,

José Maria Pimentel 00:44:21.74nós soubemos de casos em que a dimensão ética, já nem ponha legal, a dimensão ética foi muito prejudicada.

Alexandre Relvas 00:44:28.10Agora, em termos práticos, o que é que eu sinto num país como Portugal? 00:44:33.50Eu faço um contrato, mas sei que se o contrato não for cumprido, vou ter enormes dificuldades em fazê-lo cumprir, porque tem custos enormes por causa do tempo que leva a resolver qualquer contencioso.

José Maria Pimentel 00:44:47.94É caro e demora, não é? 00:44:48.92É caro e demora.

Alexandre Relvas 00:44:50.08Portanto, esse é o sentimento com que todos partimos nas relações comerciais. 00:44:53.54E isso leva a partir-se sempre com uma certa desconfiança, partir-se com uma perspectiva que não é uma perspectiva positiva e, portanto, tem um impacto negativo nas relações, claramente tem um impacto negativo nas relações empresariais. 00:45:10.36A questão da legislação, há a complexidade da legislação, mas eu mais da complexidade da legislação, é o funcionamento do sistema judicial. 00:45:18.78A resolução de qualquer litígio leva a um enorme tempo e, portanto, as pessoas preferem, eu perco aqui um pouco, mas prefiro perder do que ir para tribunal e estar 5 anos ou 10

José Maria Pimentel 00:45:29.14anos para resolver... 00:45:30.42E o problema são as decisões que deixam de ser tomadas por causa disso, não é?

Alexandre Relvas 00:45:32.88E muitas decisões são tomadas, deixam de ser tomadas, há atraso, há ineficiência na afetação de recursos. 00:45:38.78É um dos fatores que determina a afetação negativa de recursos. 00:45:44.24Quando se fala naquele inquérito do INEE, em que as pessoas falam de questões muito concretas, há 3 ou 4 casos que chamam a atenção. 00:45:51.68Um é a duração dos processos judiciais, depois a dificuldade em Portugal de resolver disputas comerciais por causa da questão da justiça e a complexidade da legislação vigente. 00:46:02.98Portanto, tem tudo a ver com a sua pergunta. 00:46:05.32E isto é apontado pela generalidade das empresas. 00:46:08.34Portanto, marca hoje a vida. 00:46:10.12Estas empresas não estão a falar de querer mais subsídios do Estado. 00:46:15.68Estão a pedir, é, alterem procedimentos. 00:46:18.44Alterem a legislação. 00:46:20.38Sejam mais eficazes. 00:46:22.36É isso. 00:46:22.90Estas pequenas mudanças que podem ter um profundo impacto.

José Maria Pimentel 00:46:26.92E é curioso. 00:46:27.58Este tema é perfeito para fazer esta distrinça. 00:46:30.00Porque quando nós falamos de medidas para aumentar a competitividade, podemos dividi-las em dois grupos. 00:46:35.86Há um grupo de medidas, independentemente da opinião que nós tenhamos em relação a elas, são medidas com alguma carga ideológica. 00:46:41.58Ou seja, que dividem o espectro político. 00:46:43.86Não será necessariamente a única dimensão, mas, sei lá, medidas de flexibilização do mercado laboral. 00:46:49.28Sim, de simplificação. 00:46:50.62Reduzir a carga fiscal. 00:46:51.62Reduzir a carga fiscal. 00:46:52.44Peso do Estado. 00:46:53.02Tudo isso são medidas que têm um debate ideológico forte. 00:46:56.06Há medidas que não. 00:46:56.82Quer dizer, a questão do sistema de justiça, ou até da legislação, são medidas ideologicamente neutras ou praticamente neutras.

Alexandre Relvas 00:47:02.76Vamos chamar a atenção do que os empresários apontam. 00:47:05.34E vamos dividi-las. 00:47:06.90Carga fiscal, obviamente, tem uma coisa. 00:47:09.32Mas depois, disputas fiscais. 00:47:10.84Não há razão para que as disputas fiscais levem tempo a mais e que as empresas tenham um sentimento negativo, que são sempre prejudicadas, que têm uma disputa fiscal. 00:47:18.50Duração dos processos judiciais, disputas comerciais, complexidade da legislação, custos envolvidos no apoio jurídico e litigância, porque o tempo leva. 00:47:27.84Carga administrativa com as finanças, com a autoridade tributária e toanada. 00:47:30.78Estes são os grandes problemas que as empresas apontam. 00:47:33.50E, portanto, muitos têm a ver a carga fiscal, o IRC e a IVA.

José Maria Pimentel 00:47:37.82Mas a maioria até nem tem, não é? 00:47:39.12Não, a maioria são processos. 00:47:40.80É eficiência do Estado. 00:47:42.14Sim, há destruição de valor pura. 00:47:43.36Um dos aspectos, nós há pouco falávamos da dívida.

Alexandre Relvas 00:47:46.00Um dos aspectos que angustia, que traz uma crise de alma, como alguns dizem, é este Estado ter-se endividado e nós não temos tido uma reestruturação do Estado. 00:47:57.08E isto tem a ver com as empresas, mas tem a ver com o cidadão comum. 00:47:59.68A afetação de recursos pelo Estado foi certa. 00:48:02.52As pessoas não estão contentes com o sistema de saúde. 00:48:04.68Não estão contentes com a forma como podem tirar o cartão de cidadão. 00:48:08.60Ou um passaporte. 00:48:10.08Falando de exemplos concretos. 00:48:12.20Este Estado não nos protegeu. 00:48:13.84Há momentos que seria importante ter protegido. 00:48:17.24Portanto, apesar do endividamento, nós temos um Estado mais eficaz. 00:48:21.44E é também, dentro destas questões ideológicas, eu sou a favor de um Estado forte. 00:48:26.60Sou a favor de um Estado que decida agora. 00:48:29.42Mas tem que ser eficiente. 00:48:30.66Tem que ter capacidade de intervenção. 00:48:32.74Tem que ser mais transparente. 00:48:34.16Tem que ser mais eficaz. 00:48:35.50Nós ficámos a caminho, ficámos muito a caminho, nesse âmbito. 00:48:40.76O Estado aumentou, mas não se racionalizou.

José Maria Pimentel 00:48:43.62Podemos aqui uma nova oportunidade. 00:48:45.82Não, eu percebi exatamente o que você dizia.

Alexandre Relvas 00:48:47.68Alguns destes temas levam à discussão. 00:48:49.92Vamos lá ver. 00:48:50.38Há outros que não deviam levar. 00:48:51.54O meu ponto é esse, não é?

José Maria Pimentel 00:48:52.26Este aqui é exatamente. 00:48:54.50E há um ponto, aliás, relacionado com isso, para encerrarmos a questão burocrática, digamos assim, que tem que ver com os processos de licenciamento. 00:49:00.82Eu até falava disto com um amigo meu, que lançou uma empresa há relativamente pouco tempo, e ele falava de uma ideia, que não será especialmente original, mas também não seria, julgo, especialmente difícil de pôr em prática, até porque pega num precedente feito a nível nacional, que era a criação de uma espécie de balcões na hora, por atividade a nível local, onde a pessoa pudesse tratar de tudo o que fosse procedimentos de licenciamento e certificação de empresas, por exemplo. 00:49:25.78A criação de empresas nós sabemos que é relativamente fácil, mas o licenciamento, por exemplo, para a construção continua a ser uma coisa demorada, não é? 00:49:31.80Exatamente.

Alexandre Relvas 00:49:32.54O tal relatório do Doing Business do Banco Mundial é extremamente interessante. 00:49:36.70Por isso é que eu digo que não vale a pena fazer estudos. 00:49:38.86Porque analisa várias etapas da vida de uma empresa. 00:49:42.20Criação da empresa, abertura de conta, relação com a EDP, abertura de conta bancária, pedido de financiamento, etc., etc., etc., etc., e mostra exatamente que na área do licenciamento é uma área que há oportunidades significativas de reduzir. 00:49:59.40Mas aí deixe-me dizer que há vários fatores a ter em linha de conta. 00:50:02.22Um é o Estado Central. 00:50:04.36Eu tenho uma certa experiência, porque tenho uma atividade agrícola e trabalho em duas câmaras. 00:50:09.44Encontro três câmaras, Évora, Redondo e Avidigueira. 00:50:12.98O sentido de compromisso dos presidentes, das câmaras e das equipas das câmaras, das direções e técnicos das câmaras, a vontade de resolver problemas e de dar resposta é impressionante. 00:50:26.04Portanto, há também nisto um mundo dual. 00:50:28.28Há uma legislação que dificulta. 00:50:30.64Quando se tem que ouvir a administração central, os processos normalmente são relativamente mais lentos. 00:50:36.98Depois há um aspecto que a mim me impressiona e que tem a ver com esta complexidade da legislação. 00:50:42.14Na maior parte dos casos de licenciamento, eu fico com o sentimento que, em muitos casos, é nebuloso. 00:50:46.24Nós não percebemos bem as bases e os fundamentos das decisões que vão ser tomadas. 00:50:50.16São, às vezes, alguns casos mais por tradição do que propriamente por interpretação da lei. 00:50:57.40É mais porque sempre foi assim, as coisas vão sendo decididas.

José Maria Pimentel 00:50:59.94Quando não é a própria descrição do que é tratado do processo.

Alexandre Relvas 00:51:02.90Mas também atrasam em algumas áreas o investimento. 00:51:06.56Por exemplo, empresas como a EDP, que têm as infraestruturas elétricas e às vezes levam semanas ou meses a responder para colocar um PT, que é fundamental, por exemplo, para quem tem uma atividade agrícola. 00:51:19.24Um PT é um quê? 00:51:20.58É um posto de transformação. 00:51:22.18Você, para ter acesso à eletricidade, precisa de uma linha de eletricidade e precisa de um posto de transformação. 00:51:27.76Portanto, não é só o Estado. 00:51:29.74Quando falamos neste início de funções, também era importante, nesses balcões, para você falar de diferença com os quais eu concordo, pôr todas estas grandes empresas com as quais nós temos que nos, muitas vezes, ligar para poder desenvolver um projeto novo.

José Maria Pimentel 00:51:45.52Sim, sim, claro. 00:51:45.52Tudo que seja necessário no fundo. 00:51:47.46Tudo que seja necessário. 00:51:49.24Outro ponto que nós falávamos há bocadinho é a questão do acesso, da dificuldade de acesso a financiamento. 00:51:53.86No fundo, acesso a capital. 00:51:54.86Isso é especialmente problemático porque, tendo em conta a taxa de endividamento das empresas, que nós falávamos no início, não há propriamente capitais próprios disponíveis para investir. 00:52:02.98Aliás, daí também a transferência dos centros de decisão para fora a um nível mais global que nós falávamos há bocadinho. 00:52:07.76Eu julgo que haverá várias coisas que se podem fazer aí. 00:52:10.68Este mesmo amigo que me fez aquela sugestão falou-me de uma ideia que eu achei interessante e gostava de ter a sua opinião em relação a isso. 00:52:16.86Que, aparentemente, terá sido uma coisa criada em França, mais ou menos nestes modos. 00:52:20.26E a ideia dele era criar uma espécie de fundos de capitalização de empresas que fossem geridos por gestoras privadas de fundos de investimento, mas com fundos públicos, com contratos feitos de maneira a ter os incentivos corretos, ou seja, que se fosse financiar aquelas empresas vistas como com maior potencial e não aquelas que as pessoas conhecessem, não é? 00:52:39.52Mas com uma perspectiva de longo prazo e de financiar empresas com potencial, mas sem capital para fazer determinados investimentos, a inovação, quer dizer, no fundo, tudo aquilo que tem a ver até com aquela questão que falávamos no início, do capital líquido por trabalhador, no fundo, que é um problema da economia portuguesa e que depois leva à questão do investimento. 00:52:56.86Isto faz-lhe sentido? 00:52:56.86Tem outras ideias para, no fundo, desbloquear esse problema do financiamento das empresas e da capitalização?

Alexandre Relvas 00:53:02.72Isto faz todo o sentido, não digo essa medida em concreto, mas a questão e a necessidade de respostas a esse tema. 00:53:09.26Nós, olhando para todas as questões que falámos, chegamos à conclusão que as empresas têm um stock líquido de capital relativamente baixo, portanto, estão mal equipadas, precisam de repensar a sua cadeia de valor, precisam de investir em termos tecnológicos, mas têm elevadíssimos níveis de endividamento. 00:53:26.60Em média, portanto, haverá casos, é que não será assim, mas em média têm elevadíssimos níveis de endividamento. 00:53:32.84E, portanto, um Estado que parta do princípio que a criação de riqueza é uma prioridade e que a criação de riqueza tem que ter como base o investimento empresarial, não pode, no âmbito da política económica, deixar de pensar no financiamento das empresas, encontrar formas de potenciar o financiamento das empresas. 00:53:54.22Eu penso que há várias áreas de trabalho, uma das quais é essa, mas penso que isto deve ser visto numa perspectiva mais ampla. 00:53:59.94Primeiro, penso que é fundamental potenciar a poupança por parte das empresas. 00:54:04.14E, neste momento, a única forma de potenciar a poupança por parte das empresas, para além das empresas serem mais eficientes, é reduzir o IRC. 00:54:14.82Mas eu nem digo uma redução genérica do IRC, eu digo uma redução do IRC para empresas, por exemplo, que investam e que sejam exportadoras. 00:54:22.48Se a exportação for um objetivo nacional para empresas que investam e, portanto, uma redução do que o Estado já faz, de certa forma, mas é preciso aprofundar, a redução de lucros retidos e reinvestidos e que permita potenciar a capacidade das empresas de reterem fundos e realizarem investimentos. 00:54:39.22Ainda que isso tenha como contrapartida, por exemplo, uma maior taxação em IRS dos dividendos. 00:54:44.96Aqui é preciso ter uma visão e querer ter vontade e explicar. 00:54:49.56Eu vou deixar mais o IRS porque eu vou deixar que as empresas tenham,

José Maria Pimentel 00:54:52.88reduzir o IRC para as empresas poderem potenciar o investimento. 00:54:55.56É dar um forte incentivo para que os lucros não sejam distribuídos.

Alexandre Relvas 00:54:57.88Mas como ideia, claro, têm que investir e exportar. 00:55:00.62Têm que investir e exportar. 00:55:02.76Depois, uma outra área que eu penso que é fundamental é esses incentivos que estava a referir para potenciarem o investimento de capital de risco. 00:55:14.96Mas eu não punha dizer que o Estado dá a gestores privados para investir. 00:55:19.14Eu fico sempre desconfiado com esse acordo entre gestores privados e públicos. 00:55:23.18É, prefiro, incentivar os privados porque vão tomar decisões normalmente muito racionais e, portanto, mais exigentes com quem esteja a fazer investimentos. 00:55:32.98Agora, que portarem a investir e, sobretudo, de novo, se for para investimento, se for para exportação, para empresas exportadoras, que haja incentivos fiscais, que se haja uma redução da tributação, mais uma vez em IRC, dos resultados e das mais valias que esses investidores ou que esses fundos de investimento venham a realizar. 00:55:55.76Portanto, é outra área que se pode pensar. 00:55:59.40Uma outra área ainda que eu penso que é fundamental é que uma das grandes desafios que o país tem é que tem muitas pequenas empresas. 00:56:09.84As estatísticas são impressionantes. 00:56:12.14Temos 6 mil empresas ou 7 mil que vendem mais de 10 milhões de euros e têm mais de 50 trabalhadores portanto, portanto, das 1 milhão e 200 mil empresas, das quais com atividade de facto operacional serão 200 mil, só 1.200 empresas é que vendem mais de 50 milhões de euros e têm mais de 250 trabalhadores. 00:56:40.04A consolidação empresarial é um objetivo, porque a consolidação não é para ter empresas grandes por ter grande, é porque a consolidação, o aumento da dimensão das empresas, permite ganhar em capacidade de negocial, com a banca, com os fornecedores, ganhar em escala, terem custos unitários mais baixos, e, portanto, nós temos que incentivar a consolidação empresarial. 00:57:01.30Mais uma vez, fundos de investimento ou capital que esteja na base de consolidação empresarial de compras, de fusões, de aquisições, deve ser fortemente incentivado. 00:57:12.06Depois, há uma outra área que eu penso que é importante e que tem a ver com a própria banca. 00:57:17.60Era importante encontrar mecanismos com a banca para alargar os prazos dos financiamentos. 00:57:22.70As empresas, quando investem, eu vejo isso em termos agrícolas, vejo aqui também em termos industriais, muitas vezes nós precisamos de financiamentos a 10, 15 anos. 00:57:30.84E, portanto, era importante poder dispor de financiamentos a prazos mais largos, porque isso também potenciaria a capacidade de investimento empresarial. 00:57:39.16Portanto, eu concordo com o tema, não concordo muito é com os fundos privados, fundos públicos geridos por gestores privados. 00:57:45.68O dinheiro público prefiro que vá para a redução do IRC, prefiro que vá para outros incentivos ao investimento empresarial, e não propriamente para eles próprios investirem em termos empresariais, ainda guiados pela sapiência privada. 00:58:00.30Muitas vezes, nesse caso, deixa-me estar dizendo...

José Maria Pimentel 00:58:03.56Eu fico que os privados giram o seu dinheiro e que os públicos giram o seu próprio dinheiro. 00:58:07.54Até vou começar por isso e depois já vamos à questão da consolidação empresarial, que é um tema demasiado importante para o deixar passar só assim, porque ainda tem mais sumo que distrair. 00:58:18.26Em relação à questão, no fundo, de estimular as exportações, estimular o... 00:58:25.94Quer dizer, permitir que as empresas tenham capital para investir, tornar-se mais competitivas e assim exportar mais. 00:58:30.98A questão é, eu partilho dessa desconfiança à priorística em relação a estar a misturar esferas públicas e esferas privadas, que é justamente aquilo que muitas vezes correu mal em Portugal e depois dá mau nome e tem uma série de efeitos perversos. 00:58:45.98Agora, ainda assim, aquilo que me ocorre a relação a isto é o seguinte. 00:58:49.30Por exemplo, essa medida, a questão do IRC, no fundo, quer dizer, ok, vamos torcer isto ligeiramente para que as empresas tenham um incentivo extra para manterem os lucros que geraram, investi-los em vez de os distribuírem para o acionista. 00:59:03.94Essa é uma medida interessante, mas ela terá um efeito, não digo que terá algum efeito, mas não é um efeito gigante. 00:59:10.72A questão... 00:59:11.18Tem um efeito. 00:59:11.76Sabe qual é?

Alexandre Relvas 00:59:12.26O efeito não é dizer, não é os empresários passarem... 00:59:15.36Ficam com maior capacidade...

José Maria Pimentel 00:59:17.22Nós precisamos de acumulação de riqueza em Portugal. 00:59:19.36Claro, mas é muito gradual, não é? 00:59:20.58Pois vai ser gradual, mas é o que é possível.

Alexandre Relvas 00:59:22.68Não há capital em Portugal. 00:59:24.72Vamos lá ver.

José Maria Pimentel 00:59:26.28Isto é grão a grão, mas temos que o fazer.

Alexandre Relvas 00:59:29.60Nós precisamos de aumentar a poupança empresarial.

José Maria Pimentel 00:59:31.92O meu ponto é só o seguinte, é que, lá está, embora eu partilhe essa desconfiança, Portugal é uma economia pequena. 00:59:38.80E quando eu olho para economias pequenas, por exemplo, no extremo Oriente, no Sudeste Asiático, muitas delas, o caso da Coreia do Sul, por exemplo, é um caso paradigmático, usaram estratégias desse jeito. 00:59:48.78Não têm que ser muito bem feitas, mas usaram estratégias de apostar, através do Estado, em determinadas empresas ou em determinados setores, mantendo os mecanismos de mercado a funcionar de maneira correta. 00:59:59.40Isto é difícil de fazer, ou seja, aqui teria que os incentivos tenham que estar alinhados, e isso não é necessariamente fácil de fazer. 01:00:05.18Mas aquilo que me ocorre, não é uma opinião definitiva, no fundo é uma coisa em que eu fui pensando em relação a isto, é se nós não precisaríamos desse poder de fogo para a economia descolar, não é? 01:00:14.94Porque só com o reinvestimento da IRC, a coisa vai ser muito paulatina, não é? 01:00:19.58Não virá... 01:00:20.22Claro que é melhor paulatino, no sentido ascendente... 01:00:22.20Não, mas espera aí, eu digo IRC,

Alexandre Relvas 01:00:24.70que o Estado já tem algumas medidas, eu quero sublinhar, bem pensadas, mas só que não tem um efeito estrutural. 01:00:30.96É sempre para as PMEs, é sempre limitado. 01:00:34.08Isto tinha que levar o IRC a zero, quando empresas que tenham investimentos, mas isso e que exportem, como eu dizia há pouco. 01:00:41.02Agora, eu estou a falar de capital de risco e de incentivar fortemente o capital de risco privado. 01:00:46.40Isto que os jovens estão a fazer e trazer cada vez mais investidores internacionais às suas empresas, alargar... 01:00:52.42Sim, claro, claro. 01:00:53.16Porque o país pode proporcionar essa área. 01:00:55.00Deixe-me só referir. 01:00:55.98Primeiro, o Estado tem dois problemas. 01:00:58.22O primeiro é o seguinte, eu acho que os critérios de avaliação de investimento nunca são tão rigorosos como seriam do investidor privado que põe o seu próprio capital ou que tem que dar contas do capital que está a investir. 01:01:12.32O segundo, havendo problemas, o Estado terá muito mais dificuldade em ser exigente e tentar partir para uma realidade nova do que um privado que fará isto com uma frieza mais significativa. 01:01:27.44E depois, ainda que eu concordasse, temos um pequeno problema é que o Estado tem uma dívida de 120%. 01:01:33.46E, portanto, eu prefiro que o Estado não aumenta o endividamento porque o que é fundamental neste momento é que essa endividamento... 01:01:38.74A credibilidade de Portugal, a estabilidade macroeconómica depende também do nível de endividamento. 01:01:44.60Era muito importante tomar algumas das medidas que aqui referimos, mas deixa-me lhe dizer uma coisa para interessar esses investidores internacionais. 01:01:52.86Muitos destes aspectos que nós estamos aqui a referir também só podem ter efeito se passamos a ter uma nova perspectiva do Estado e do setor empresarial. 01:02:04.78E tem que ser claro. 01:02:05.80E eu penso que, de certa forma, o Primeiro-Ministro, e eu não queria entrar em aspectos conjunturais como nós referimos, mas começa a ter esse sentimento. 01:02:15.62Eu gosto do IFADAR em investimento em comboios e dizer que Portugal até vai exportar comboios como recentemente. 01:02:21.42Eu aqui estou a caricaturar. 01:02:23.02Mas eu acho que era importante e é decisivo pensar que a prioridade nacional tem que ser a criação de riqueza. 01:02:33.08Só vai haver fim definitivo para a austeridade. 01:02:35.84Só pode haver distribuição de rendimentos de forma sustentável se a criação de riqueza for um objetivo nacional. 01:02:40.86E isso não é. 01:02:41.94Neste momento, a preocupação do país, aquilo que mobiliza, que entusiasma o país, não é criar riqueza. 01:02:47.26E não é essa a visão do Governo. 01:02:49.30E a segunda é...

José Maria Pimentel 01:02:50.56Tem uma perspectiva pessimista, não é? 01:02:52.28Também, não é? 01:02:53.06Para além disso, mas eu digo, vamos dizer, nós temos que dar um salto e criação de riqueza

Alexandre Relvas 01:02:57.48e vamos mobilizar os recursos nacionais. 01:02:59.82e isto tem um impacto. 01:03:01.72E o segundo aspecto é dizer, a criação de riqueza não é feita com investimento público, não é feita com fundos públicos. 01:03:08.94Nós queremos criar riqueza com base no setor empresarial. 01:03:12.86Queremos que as empresas exportem, queremos potenciar esta revolução silenciosa, estes empresários jovens que estão a começar. 01:03:19.52E isto são duas condições fundamentais, não é culturais, aqui é político, são opções de fundo, para que todo este conjunto de medidas possam ter efeito. 01:03:30.64Porque estas medidas não têm... 01:03:32.20Podem ser tomadas, mas se a perspectiva for que a política económica do Estado é orçamento, é distribuição de rendimentos e é déficit, em vez de ser empresas, exportações e competitividade,

José Maria Pimentel 01:03:45.46nós não vamos mudar.

Alexandre Relvas 01:03:48.60por muito que o setor empresarial tenha começado este movimento, nós não vamos mudar estruturalmente. 01:03:54.84Nós precisamos de uma nova visão para o país e de uma visão entusiasmada sobre a capacidade que tem o país de se regenerar. 01:04:03.44O que nós fizemos nestes anos, nos três anos que vivemos de recuperação da falência, foi extraordinário. 01:04:11.76o país teve uma capacidade de evoluir extraordinária. 01:04:14.98Precisamos de potenciar essa capacidade e muita dessa capacidade que tivemos tem a ver com o setor empresarial, tem a ver com o mundo, com a sociedade civil, para o mais amplo. 01:04:25.16Este país suportou o nível de desemprego de 800 mil portugueses no desemprego por causa das instituições de solidariedade social e por causa das famílias. 01:04:33.80Não foi o Estado, não foi o assistencialismo que permitiu para o país viver esse tempo. 01:04:38.48O país saiu da crise por causa do setor empresarial. 01:04:41.76Por causa das exportações. 01:04:43.56Não foi o consumo privado nem o consumo público. 01:04:46.10Foram as exportações que permitiram que se equilibrasse a balança externa, a primeira balança comercial, depois a balança externa, que se reduzisse o desemprego. 01:04:55.22Portanto, foi o setor privado. 01:04:56.80E é preciso dar, potenciar esta força do setor privado, potenciar esta força da sociedade civil que teve esta capacidade durante estes anos de potenciar a mudança do país. 01:05:05.88Portanto, há aqui questões de política, de opção. 01:05:09.44E depois estas medidas são decorrentes dessas opções. 01:05:13.02E como te dizia há pouco e você tem toda a razão, isto não é nenhuma revolução. 01:05:16.72É uma... 01:05:17.52São pequenas medidas que se possam implementar, incrementais.

José Maria Pimentel 01:05:21.34E falando em pequenas medidas, há pequenas medidas que se possa tomar diretas para incentivar a consolidação empresarial, ou seja, a fusão de empresas ou a aquisição, mas no fundo o aumento de tamanho das empresas sem ser apenas organicamente, que é obviamente uma maneira é desejável que aconteça, mas não tem o efeito a curto prazo tão grande?

Alexandre Relvas 01:05:42.74Eu só acredito num efeito dinâmico com muitos incentivos. 01:05:46.72Nesse aspecto que referíamos há pouco, se forem empresas que sentem que podem reestruturar e consolidar setores. 01:05:54.36Isso ocorreu, ocorre em todas as economias. 01:05:57.12Os private equity, isto é efeito muito... 01:05:59.40Muitas iniciativas dessas e acredito que o movimento dessa natureza possa ser mais potenciado pelo setor, por investidores do que propriamente por decisão das empresas. 01:06:11.36Você tocou num ponto que eu acho que é fundamental. 01:06:13.62Nós estamos a falar muito do Estado e, de facto, o contexto tem que evoluir, mas quando se olha para a competitividade, aqueles mesmos relatórios que nós falávamos há pouco, todos apontam o que é que o país tem, o que é que o país não tem, todos apontam que isto é um trabalho de médio e longo prazo, todos apontam que depende de múltiplos fatores e quando analisam esses fatores são absolutamente claros é que há desafios para o setor privado e há desafios para o setor público e, portanto, o setor privado também tem que realizar mudanças e a consolidação empresarial é também algo que, no âmbito deste movimento que eu estou a referir, que o Estado pode incentivar até falando do assunto. 01:06:52.80Nós não ouvimos falar do assunto. 01:06:54.72É preciso o Ministro da Economia falar com o assunto e incentivar.

José Maria Pimentel 01:06:57.34O que é curioso, por acaso, porque é um tema que não é muito ideológico. 01:07:00.74Não, isto é para ser prático. 01:07:03.30Não, e não é só isso. 01:07:04.38A conversa é verdade que não está provavelmente na boca do governo. 01:07:08.48O que é ideológico é as empresas são importantes ou não e as empresas não são consideradas hoje importantes. 01:07:13.34Mas a noção de que nós precisamos de empresas maiores é uma coisa que é dita, por exemplo, por economistas à direita ou à esquerda.

Alexandre Relvas 01:07:17.58Já ouvi dizer várias vezes. 01:07:19.02Todos referem à consolidação e é preciso sensibilizar os empresários para a necessidade dessa consolidação ou pelo menos

José Maria Pimentel 01:07:27.32de alianças, de haver partes da sua cadeia de valor que se possam trabalhar em conjunto. 01:07:32.94Aliás, o Luciano tem uma frase interessante em relação a isso que é o que concorre é a oferta e não são as empresas.

Alexandre Relvas 01:07:36.92Mas hoje é verdade em termos mundiais. 01:07:38.90Eu vejo isso logo ao plástico. 01:07:40.40Quem concorre são ofertas, não são empresas. 01:07:43.42Cada um de nós faz parte, cada produto que é oferecido do mercado é resultado do esforço de múltiplas empresas. 01:07:50.34E as empresas, mesmo as maiores empresas, uma Procter & Gamble, uma Nestlé, uma Danone, não tentam gerir 100% da sua cadeia de valor. 01:08:00.78Portanto, estas pequenas e médias empresas portuguesas podem passar parcelas da sua cadeia de valor para terceiros ou ter plataformas comuns, alianças, como eu dizia há pouco. 01:08:10.32Por exemplo, vendas no exterior. 01:08:11.88Porquê que não se faz trabalho conjunto de vendas no exterior? 01:08:15.30Porquê que não se faz parcelas da cadeia de valor trabalhadas em conjunto? 01:08:20.88Porquê que não há serviços partilhados que prestem trabalho a todas esse conjunto de empresas? 01:08:25.14Têm que pensar em potenciar a sua capacidade através da dimensão. 01:08:29.70Portanto, o setor público tem desafios, o que referimos já porque a legislação de falências pode ter aqui um aspecto importante também na consolidação porque as empresas melhores compram as piores e isso faz crescer. 01:08:41.28O Estado pode incentivar com, por exemplo, os problemas de IMT nas transferências de património, os good ways, etc. 01:08:50.40põem problemas, o reporte de prejuízos se se comprometem. 01:08:53.88Tudo isto deve ser pensado mas é importante que os empresários

José Maria Pimentel 01:08:57.02também tenham a noção que é um desafio sobretudo deles e que é mais importante como você diz. 01:09:02.16E esse lado cultural é interessante e tem um bocado a ver com aquela questão até do capital social que falávamos há bocadinho da dificuldade em fazer alianças, no fundo, em confiar o suficiente e, por exemplo, até apelo de novo a sua experiência de empresário porque eu, a falar com um amigo sobre estes temas, a certa altura também falávamos da questão de, lá está, não sei se será uma percepção ou se é real, mas de muitas vezes a dificuldade é alguém que criou uma empresa vender essa empresa, não é? 01:09:28.06para haver consolidação tem que vender, tem que vender compra ou oito a fusão, não é? 01:09:33.20O que poderá ter que ver, não sei, quer dizer, com algum, ou com não confiar que aquele legado vai ser mantido por quem vier a comprar a empresa ou por uma espécie de aversão à perda, mas isso em si mesmo pode dificultar essa consolidação, não é? 01:09:46.88Que é não haver, haver da parte de quem tem empresas dificuldade em abrir mão delas, não é? 01:09:52.08Abrir mão Por um preço, mas é muito... 01:09:55.20Mas eu não sei se está muito... 01:09:56.38É verdade,

Alexandre Relvas 01:09:56.96isso é... 01:09:58.78A empresa foi herdada do meu pai, foi herdada do meu avô, sempre esteve na família. 01:10:04.38Para muitos empresários, a empresa é uma extensão da família. 01:10:07.52Sim, exatamente. 01:10:08.42Os trabalhadores, a própria empresa, até no meio mais... 01:10:11.74no meio mais... 01:10:14.08em pequenos meios populacionais, a empresa é muito marcante da imagem que se tem publicamente, do respeito que se tem e, portanto, há muitos fatores para além da empresa, da própria interesse da empresa que vão determinar essas decisões. 01:10:30.94Agora, há circunstâncias que racionalmente devem levar a uma decisão. 01:10:36.64Uma é a evolução. 01:10:38.40Se, de facto, não se consegue ser competitivo, não se consegue continuar a crescer, os custos aumentam, há dificuldade de financiamento com a banca, realisticamente é importante vender. 01:10:49.64E depois, há outro momento que muitas vezes leva a isso, que é mudanças geracionais. 01:10:53.62O filho é médico, não quer continuar, ou por outras razões quaisquer. 01:10:58.38Estou agora a caricaturar, mas as mudanças geracionais é um fator também que pode levar a alterações. 01:11:06.74Agora, o que é importante, penso eu, é haver uma sensibilização para este tema. 01:11:13.16Nós precisamos de consolidar o tecido empresarial, precisamos de continuar a exportar. 01:11:16.98e o Estado pode incentivar, precisamos continuar a aumentar as exportações e o Estado pode incentivar nesse sentido. 01:11:22.86A banca pode também ter aí um papel, porque muitas vezes a banca tem capacidade de executar algumas empresas e pode o fazer se tiver oportunidade de, com isso, promover a consolidação de um setor de atividade. 01:11:35.70Mais uma vez, é um tema que tem que ser trabalhado, tem que ser objeto de reflexão e tem que ser falado, porque os empresários também reagem muito por ouvir falar.

José Maria Pimentel 01:11:43.44E os empresários também participam pouco, que é uma coisa curiosa. 01:11:46.68Aliás, eu já pensei várias vezes sobre isso e acho que nós temos um equilíbrio um bocadinho perverso, que é, há uma certa desconfiança, muitas vezes, há uma desconfiança cultural em Portugal em relação, nós não temos uma cultura de negócios propriamente, portanto, muitas vezes há uma desconfiança em relação aos empresários. 01:12:01.94Talvez seja isso que leva a que não haja essa intervenção pública. 01:12:05.62Muitas vezes, há aquelas organizações patronais e tal, mas quer dizer, até me parece que funcionam muito bem a uma só voz. 01:12:11.64E o que me parece perverso disso, e nós já vimos muitos efeitos perversos disso, é que depois o tipo de influência que existe é só de algumas pessoas e é na sombra, que é o pior que pode haver, que não é justamente colocar em cima da mesa esse tipo de, no fundo, de necessidade pensando a longo prazo, é tentar, por exemplo, influenciar políticas, influenciar o governo, mas só algumas pessoas aquelas que conseguem

Alexandre Relvas 01:12:32.34ter o ouvido. 01:12:32.98Ter acesso ao poder. 01:12:34.16Ah, isso você tem toda a razão, é muito um hábito nacional, até porque pensam que é mais eficaz no segredo dos gabinetes ou numa conversa ou de alguém que conhece e vamos falar para sensibilizar para o tema, em vez de se falar de princípios e no âmbito das associações, estes assuntos serem discutidos de uma forma mais ampla.

José Maria Pimentel 01:12:57.02Esses temas são difíceis de ser discutidos, como é que eu ia dizer, no espaço público, não é? 01:13:02.08São temas que nós não estamos habituados, quer dizer, não é que não sejam falados, mas isto tudo é uma pescadinha de rabo na boca. 01:13:06.84Pois é, claro.

Alexandre Relvas 01:13:07.44porque há burocracia, eu tenho que resolver os problemas, vai demorar tempo a mais, eu não tenho condições, portanto, vou ter que encontrar uma forma de resolver este problema. 01:13:17.46A grande questão é nós temos que resolver os problemas mal, porque acabam com muitas dessas questões. 01:13:22.70tocou num ponto interessantíssimo e que é também um aspecto que eu valorizo muito. 01:13:31.96Há pouco falávamos de condições importantes para nós também sairmos deste marasmo dos meio por cento médio de crescimento e falámos da estabilidade da política e das políticas. 01:13:40.78E quando se pensa em questões dessas macro, um dos aspectos que eu acho que deve merecer reflexão é a questão da concertação social.

José Maria Pimentel 01:13:50.36É haver maior

Alexandre Relvas 01:13:51.98peso da concertação social, maior discussão da concertação social, mas que seja também promovida por uma maior capacidade do setor empresarial ter uma agenda sobre aquilo que considera que são prioridades. 01:14:06.02E muitos destes temas que estamos aqui a falar, os dois temos uma visão do que se passa todos os dias no nosso país, não aparecem na agenda empresarial. 01:14:14.20E porquê? 01:14:15.24Porque é que não aparecem? 01:14:15.76Se eu perguntar à generalidade dos empresários, se as associações empresariais qual é a agenda da associação empresarial, se ela tem a ver com os problemas deles, a generalidade deles penso que não dirão que não sabem qual é a agenda e dirão que não se lembram de nenhum tema que tenha sido discutido, que tenha a ver

José Maria Pimentel 01:14:37.70com os seus próprios interesses. 01:14:38.64Ou seja, não são representativos, no fundo. 01:14:40.18Eu acho que as associações sectoriais

Alexandre Relvas 01:14:42.30fazem um trabalho muito forte em alguns setores extremamente interessantes. 01:14:46.76Acho que as associações, as confederações deviam, em muitos casos, ter um diálogo mais estreito com os empresários e ter uma agenda que seja participada, que seja objetiva e que seja trabalhada ativamente nas relações com os governos. 01:15:07.66Hoje, sejamos claros, os governos têm ideologia, têm princípios, mas reagem a correntes de opinião. 01:15:13.50E o que é preciso é criar correntes de opinião. 01:15:15.26Se sequer que o país evolua num certo sentido, é preciso criar uma corrente de opinião nesse sentido. 01:15:19.68Quanto mais não seja para contrariar decisões que podem até prejudicar a competitividade. 01:15:23.98Não há uma noção no país da importância da criação de riqueza, da importância das empresas, da importância do investimento empresarial. 01:15:30.88E, portanto, as associações têm aí um papel.

José Maria Pimentel 01:15:33.26Eu acho que... 01:15:33.80Ou deviam ter, né? 01:15:36.54Deveriam ter, tem toda a razão. 01:15:37.58Eu acho que a sensação que eu tenho que o que acontece aí é um bocadinho aquilo que às vezes acontece com os sindicatos, que é representarem só... 01:15:43.98Da mesma forma que os sindicatos, às vezes, quer dizer, quase inevitavelmente, mas nos casos mais, noutros menos, só representam parte dos trabalhadores. 01:15:51.02E, portanto, no fundo, muitas vezes estão a defender os direitos daqueles trabalhadores, mas não os dos outros. 01:15:56.88Neste caso, parece-me que acontece um bocado isso, que é os representantes do empresariado, digamos assim, não é necessariamente por mal. 01:16:03.82Quer dizer, é uma questão que pode ser institucional, mas estão a representar só parte. 01:16:07.82E isso é perverso.

Alexandre Relvas 01:16:08.68Há muita perspectiva mais de diálogo com o Estado do que diálogo com o setor empresarial e do que uma agenda do setor empresarial que seja permanente. 01:16:19.30Eu sinto-os mais reativos ao ritmo do que o Estado impõe nas suas próprias discussões do Conselho Económico e Social do que propriamente de proativos na defesa da sua visão, da nossa visão empresarial do país. 01:16:35.42Apesar de estudos extraordinários que a SIP, a EEP, etc. 01:16:38.94têm, apesar da qualidade das pessoas. 01:16:40.98É uma questão de perspectiva. 01:16:42.16Nós precisamos de uma perspectiva nova. 01:16:44.48É preciso que haja, do ponto de vista das associações empresariais, uma agenda empresarial integrada, clara e que as empresas se revejam nelas e, portanto, que potenciem a capacidade de intervenção dessas confederações, desses representantes dos empresários.

José Maria Pimentel 01:17:03.22E há um tema também cultural relacionado com isso que é a questão da cultura empreendedora, chamemos-lhe assim. 01:17:08.48Essa é a outra que é um puzzle para mim. 01:17:10.50Por um lado, nós vemos de facto nesses inquéritos que Portugal qualifica relativamente mal. 01:17:15.68Por exemplo, naquele do World Economic Forum que o Alexandre já falou, a atitude da sociedade em relação ao risco empresarial, digamos assim, ao risco do empreendimento e nós estamos em octagésimo, portanto, não estamos nada bem. 01:17:26.90Ou, por exemplo, a capacidade de legar autoridade, no fundo, dentro de uma empresa, confiar que as outras pessoas vão tomar as decisões certas. 01:17:34.26E isso aparentemente indica que nós temos de facto um problema aí. 01:17:37.30Mas, por outro lado, se nós olharmos para os últimos anos, nós até tivemos quase o endeusamento do empreendedor, às vezes até a um ponto ridículo. 01:17:45.68Nós todos vimos às vezes os excessos tecnológicos. 01:17:49.78Sim, sim, sim. 01:17:50.56Ou seja, o que me parece é que nós temos a questão, aliás, essa questão da tecnologia até me lembro aquela frase do Eça que o Alexandre cita que é, essa frase é brilhante. 01:17:59.14Eu já não vi essa frase à Anzi. 01:18:01.72Eu fui à procura

Alexandre Relvas 01:18:02.68porque este sentido negativista, fatalista em relação ao país é o Eça que o sintetiza de formas sempre extraordinárias. 01:18:12.02Sim, é incrível.

José Maria Pimentel 01:18:13.16Este país é uma soldra. 01:18:14.66O que ele diz é, ele está a falar da civilização, mas poderia ser em relação a este tipo de coisas, de atitudes que são importadas de fora, que não estão, que não fazem parte da matriz da nossa cultura, em que ele diz que nos vêm em segunda mão, que não são feitas para nós e que nos ficam curtas nas mangas e que é incrível. 01:18:30.40Eu acho que é uma pergunta fantástica e é um assunto

Alexandre Relvas 01:18:32.74sobre o qual eu tenho pensado. 01:18:34.14Quando nos pedem nas universidades para dar uma aula, acaba-se por pensar. 01:18:40.48E eu sinto também que há uma certa contradição entre o que dizem estes estudos e a maneira como os estrangeiros nos veem ou como os empresários olham para o país porque isto são inquéritos. 01:18:50.96Eu participo em alguns destes inquéritos, são inquéritos a milhares de empresários. 01:18:55.14Portanto, isto é a imagem que se dá. 01:18:58.04Às vezes, a perceção e a realidade podem não ser coincidentes, mas nem vou por esse caminho. 01:19:03.68Há uma realidade para mim clara que é

José Maria Pimentel 01:19:05.68há uma nova perspectiva cultural

Alexandre Relvas 01:19:07.86sobre o empreendedorismo em Portugal, nos jovens. 01:19:10.94Eu fui convidado já para falar em múltiplos liceus sobre empreendedorismo, sobre o que é uma empresa, como é que se faz uma empresa, como é que se vive uma empresa. 01:19:20.26Isto não pode deixar de ficar na cabeça dos jovens como algo que ser empresário é extraordinário porque eu vendo que é preciso coragem, somos nós uns dos criadores do mundo, é preciso ser teimoso e ter entusiasmo. 01:19:35.72Portanto, como eu ou outras pessoas que vão falar e os professores deles que falam sobre esse tema, é dada essa valorização empreendedorismo. 01:19:42.36Nas universidades, a mesma coisa. 01:19:44.62Pois há um ambiente social, como você dizia, com toda a razão, que é no jornalismo, na imprensa em geral, o empreendedorismo é valorizado. 01:19:53.34Os jovens valorizam entre eles, os jovens que são empresários são bem vistos. 01:19:57.84Portanto, há um ambiente novo e há múltiplos casos de sucesso, começam agora a afirmar-se, de jovens que são bons exemplos e que tiveram capacidade. 01:20:05.26Eu vejo em vários setores, não é só, isto não se esgota nas tecnologias e na comunicação, eu vejo no setor industrial e no setor agrícola, sobretudo, uma parte da revolução que a agricultura está a conhecer em Portugal, é feita por jovens.

José Maria Pimentel 01:20:17.28Também não se fala, aos jornais, mas estão lá, fazem. 01:20:20.42Lá está, é incremental. 01:20:21.80É incremental

Alexandre Relvas 01:20:22.44e estão a fazer. 01:20:23.52Portanto, também tenho esse sentimento que você fica daqui de uma possível contradição. 01:20:28.06Depois, outro aspecto, a contradição é esta, como é que este país cresce as exportações 4 bilhões ou 5 bilhões de euros por ano, isto não é quedas de margem, isto são reestruturações empresariais, são repensar da cadeia de valor, é uma nova visão e ir para o exterior vender. 01:20:47.34Portanto, não é este setor de aversão ao risco. 01:20:50.78Agora, nós ainda somos muito marcados por essa perceção passada de que, em média, o português é aversa ao risco, não gosta do setor empresarial. 01:20:59.68Mas, ao mesmo tempo, você vai, por exemplo, para as cidades do Norte, para as vilas do Norte e tem um homem que abriu uma empresa de moldes e 20 anos depois você tem 10 empresas de moldes. 01:21:09.76Tem um homem que abre uma empresa de kiwis e 10 anos depois

José Maria Pimentel 01:21:12.30você tem 10 empresas de kiwis. 01:21:14.52Portanto, as pessoas hoje encaram... 01:21:16.36O Norte sempre foi um bocado diferente. 01:21:17.68É mais dinâmico.

Alexandre Relvas 01:21:18.66Mas hoje o Sul, por causa desta dinâmica que a agricultura teve e que o Galqueva deu à agricultura,

José Maria Pimentel 01:21:23.12também tem a mesma situação. 01:21:25.70Portanto, eu acho que ainda é esta a nossa imagem, mas há um mundo

Alexandre Relvas 01:21:31.50em profunda mudança. 01:21:33.92Agora, nós temos uma personalidade como povo. 01:21:37.14tivemos momentos históricos de enorme risco. 01:21:39.36A gente pensa nos descobrimentos em alguns deles

José Maria Pimentel 01:21:42.14de uma... 01:21:44.14Quase loucura, não é? 01:21:45.04Sim, de uma quase loucura, mas o sentimento

Alexandre Relvas 01:21:47.80que temos dos portugueses não é de serem gente de viver de risco, de viver, de empreender, mas sendo que há um mundo a mudar e um dos fatores de mudança, para mim, é claro, é a falta de oportunidades hoje para os jovens. 01:22:03.24Ou vão para o exterior ou criam cá a sua própria empresa, porque a geralidade deles ou muitos deles não vão ter emprego. 01:22:09.68Quem lhes dava emprego tradicionalmente, como eu dizia há pouco, o Estado, a banca, os seguros, etc., não lhes vai dar emprego. 01:22:14.86E, portanto, ser empresário passou a ser uma alternativa.

José Maria Pimentel 01:22:17.86Havia mais uma coisa que eu queria falar, que é, se calhar, o tópico mais quente politicamente de todos estes, e que é, por sempre que se fala de competitividade, aquilo que é normalmente referido ou das primeiras coisas, e eu tenho algumas, confesso, tenho algumas dúvidas em relação ao diagnóstico, é a questão do mercado de trabalho. 01:22:34.78Portugal tem, sempre teve, da parte destas organizações internacionais, um diagnóstico, quer dizer, um diagnóstico que faz uma análise do nosso mercado de trabalho enquanto pouco flexível e pouco eficiente, e isso divide muito o aspecto político, obviamente, nós partidos à esquerda muito relutantes e à direita pelo menos mais favoráveis a uma flexibilização do mercado de trabalho. 01:22:55.76Nós já tivemos alguma flexibilização durante a Troika, e eu tinha muita curiosidade em saber a sua opinião em relação a isso. 01:23:01.10A sensação que eu tenho, e aliás até fazendo fazendo jus a quem disse isto da melhor forma, que foi o Ricardo Reito, economista português, que está... 01:23:08.04Eu sei, é o que é muito bom, está dos nossos melhores. 01:23:11.76E ele, para mim, cientizava a coisa muito bem, porque ele dizia que o nosso problema não é tanto atualmente, sobretudo depois dessas reformas, não é tanto um problema de ausência, de flexibilidade, no sentido em que as empresas normalmente têm uma parte dos trabalhadores com contratos a prazo e, portanto, não têm problemas em despedir parte do pessoal. 01:23:30.90é um problema de injustiça, no sentido em que há pessoas com contratos a prazo e outras com contratos sem termo e é um problema igualmente grave de afetação de recursos a longo prazo. 01:23:43.48O que isto significa é que vai haver pessoas que andam sempre a dançar no mercado, andam sempre de um lado para o outro e outras que conseguiram ficar com contratos sem termo e ficam safas desse problema. 01:23:51.28Portanto, temos uma injustiça que é ao mesmo tempo uma ineficiência porque não está a colocar no fundo as pessoas no sítio certo. 01:23:57.28Então podemos ter uma pessoa que se calhar seria melhor a trabalhar nos serviços e está a trabalhar na indústria e vice-versa simplesmente porque tem um contrato sem termo e depois obviamente tem medo que é legítimo de sair do sítio em questão. 01:24:08.48Qual é a sua visão em relação a isso?

Alexandre Relvas 01:24:09.64Vamos a ver. 01:24:10.10Eu como empresário diria e não penso só no período da Troika de antes ou depois porque tive a sorte de sempre trabalhar em empresas em crescimento e que foram tendo uma evolução positiva nunca senti a legislação do trabalho como uma restrição fundamental à competitividade das empresas em trabalhar. 01:24:31.66Isso é muito interessante. 01:24:32.54Porque uma empresa que seja muito dinâmica o grande tema é a contratação de pessoal e devo-lhe dizer que hoje se eu pensar hoje em Portugal em termos das relações laborais a grande questão para mim é como é que eu consigo contratar as pessoas que têm necessidade para continuar a crescer quadros pensando na logoplast pensando nas atividades que tem agrícolas e como é que se consegue contratar porque com este nível de desemprego à volta de 7% em algumas áreas

José Maria Pimentel 01:25:02.22do país 7% é só a média é a média em algumas áreas e depois você há pouco falava

Alexandre Relvas 01:25:07.12daquele fosso isto tem fosso por exemplo quadros de manutenção qualificados hoje são extraordinariamente difíceis de contratar com a evolução que teve o setor hoteleiro e a necessidade de terem todos os técnicos de manutenção porque um hotel não pode parar levaram técnicos de manutenção de múltiplos setores industriais e cria dificuldade portanto é difícil contratar técnicos é difícil contratar mesmo pessoal para nível de operação e por exemplo no setor agrícola eu já passei por esta fase já houve a frase em que houve centenas de milhares de ucranianos e pessoas do leste na agricultura e hoje estamos a voltar a uma fase que é diferente mas que vem em rumenos moldavos etc portanto tem cá dificuldade de contratação mas nunca senti as relações laborais como uma restrição fundamental ou desevelmente ilimitativa da competitividade da empresa agora tocou em três ou quatro questões que eu acho que são fundamentais mais uma vez para reflexão a primeira é a injustiça desta legislação que faz com que aqueles que tenham trabalho e contratos estejam protegidos e aqueles que entram no mercado de trabalho ficam em situações precárias por não dizer não isso é dos empresários que deviam é fazer outros contratos sim mas isso não faz sentido claro agora não vou criticar uns aos outros a realidade é que há dois segmentos do mercado um mercado uns defendidos e outros não defendidos portanto esta legislação não é justa se calhar é possível mas não é justa

José Maria Pimentel 01:26:34.58a segundo nós precisamos

Alexandre Relvas 01:26:36.92de reestruturações empresariais só se pode repensar a cadeia de valor só se pode aumentar o estoque líquido capital para o trabalhador com reestruturações empresariais e as reestruturações empresariais vão implicar que haja despedimentos ou que haja que se possa repensar a organização laboral sim e portanto é evidente e tem que haver mecanismos eu vou poder dizer Mião é os despedimentos coletivos que a empresa pode alegar mas muitas vezes as empresas estão bem mas mesmo assim portanto não têm bons fundamentos para o despedimento coletivo e precisam de se reestruturar portanto este é outro tema só deixo a reflexão a injustiça e a necessidade de sequer uma economia dinâmica de poder reorganizar em termos laborais o terceiro aspecto são os custos os custos de despedimento reduziram-se drasticamente quando chega a despedimento os custos reduziram-se drasticamente com a legislação do período da troca sobre esses não vou entrar acho que se conseguiu um bom equilíbrio depois é os custos em tudo o que seja horas extras horas suplementares os limites de bancos de horas etc que isso também põe limitações à empresa aí também houve uma evolução favorável

José Maria Pimentel 01:27:46.36mas nestas áreas

Alexandre Relvas 01:27:48.00tem que se pensar se se quer partir para uma realidade de reestruturação empresarial de competitividade se não temos todos a ganhar mais

José Maria Pimentel 01:27:56.42em termos de emprego

Alexandre Relvas 01:27:58.02em termos de proteção de todos os trabalhadores com uma legislação laboral em algumas áreas mais flexível sim agora

José Maria Pimentel 01:28:07.34faça as duas coisas no fundo não é mais justiça e mais

Alexandre Relvas 01:28:09.92agora que ela é referida em todos estes estudos é mas muitas vezes sem apontar claramente quais são as áreas de mudanças não se pode dizer tem que se flexibilizar os expedimentos e os expedimentos não podem ser livres sob pena de criarmos uma economia em que não há um mínimo de segurança e vamos criar bases de conflitualidade social e aí as consequências seriam muito mais dramáticas do que esta situação portanto eu acho que é um tema que deve merecer reflexão se for no âmbito de uma estratégia para o reforço da competitividade e que pode ser compensada com horas de formação há fatores que podem compensar uma certa flexibilidade e se as empresas mais uma vez negociarem isto com uma perspectiva como a gente dizia há pouco as associações empresariais podem colocar isto não isoladamente

José Maria Pimentel 01:28:57.32mas no âmbito de um conjunto de um pacote que envolve

Alexandre Relvas 01:29:01.86mas é dos temas que divide a vida também mostrou que este tema é importante para as empresas quando o desemprego são 16 ou 17% porque as pessoas não querem sair quando estamos em 6 ou 7% há uma dinâmica de entrada e saída de pessoas que ela própria leva a alterações nas empresas portanto também só para contextualizar hoje este tema é diferente

José Maria Pimentel 01:29:27.78E depois também há outras questões aqui que é a questão dos benefícios fiscais por exemplo associados até à TSU que são muito complexos criam as próprias iniquidades entre empresas grandes que conseguem fazer uma gestão eficiente disso e empresas mais pequenas que não conseguem fazer por exemplo sim

Alexandre Relvas 01:29:44.00todos estes mecanismos de trabalho de contratação de estagiários eu isso conheço mal mas sei que há muitas empresas que beneficiam de condições de contratação

José Maria Pimentel 01:29:57.66muito e sim durante um período sim e para não falar disso exatamente estágios cumulativos sim

Alexandre Relvas 01:30:03.10o que é curioso

José Maria Pimentel 01:30:05.18disto e isto vai ao encontro daquilo que estávamos a falar há bocadinho é que a questão da flexibilização do mercado de trabalho é dos pontos mais referidos este sim está presente no debate político e aquilo que me parece e agora ouvi-lo fico mais convencido disso é que independentemente de nós acharmos que se pode fazer mais aqui não é claramente ou é difícil achar que é o ponto que é a pedra de toque que é o ponto mais importante o que não deixa de ser estranho volta àquele inquérito

Alexandre Relvas 01:30:25.18às empresas portuguesas não estou a falar não é análise estrangeira o inquérito às empresas portuguesas a questão dos recursos humanos a questão do acesso a técnicos qualificados despedimentos etc é secundarizado em relação aos temas todos que nós falámos portanto aqui é dar prioridade ao que é prioritário se calhar é tema muito relevante para algumas empresas mas transversalmente é capaz de não ser tão relevante hoje se calhar as empresas estão com mais dificuldade de contratação do que propriamente em se reestruturarem

José Maria Pimentel 01:30:57.72há outra coisa que eu tenho ouvido que inicialmente me surpreendeu e depois confesso que fiquei curioso e tinha curiosidade de saber a sua opinião sobretudo porque não veio de onde se esperaria já ouvi mais do que uma vez mas digamos que não veio de onde se esperaria esperar se é que fosse uma medida proposta normalmente pelos partidos à esquerda porque tem a ver com o aumento do salário mínimo mas curiosamente não foi ouvi informalmente mas não vinda daí que era a proposta de um aumento do salário mínimo grande estamos a falar do aumento para ir para mil euros com o argumento quer dizer não há estudos provavelmente que comprovem isto no fundo há dois argumentos que se podem fazer em relação a isto um é dizer que já há muitas empresas que no fundo não estão a pagar o salário mínimo e portanto no fundo pagam por fora e aumentar esse salário mínimo no fundo seria uma maneira de se entrar nos benefícios do Estado e outro argumento que é um bocadinho mais indireto mas não deixa de ser interessante é o argumento que tem a ver com aquela questão da produtividade é no fundo uma espécie de choque de produtividade fazer-nos descolar de um paradigma de salários mínimos para um paradigma de salários médios é uma medida bem intencionada vejo uma série de limitações que pode ter mas como já ouvi mais do que uma vez tinha curiosidade de saber o que é que o Alexandre era sem relação a isso vamos lá ver é uma medida ousada não estamos a falar de uma medida que está nestes inquéritos estamos a falar de uma medida fora da caixa digamos assim

Alexandre Relvas 01:32:08.58exatamente e eu como lhe disse há pouco não sou muito a favor de rupturas porque os efeitos depois inesperados de algumas dessas medidas podem ser podem ter consequências dramáticas portanto prefiro apesar da minha vida ser empresarial e do risco muitas vezes porque está inderente à atividade empresarial a base da nossa atividade em medidas desse tipo preferia não correr demasiado risco agora eu sou como empresário muitíssimo sensível à necessidade de aumento do salário mínimo 635 euros é inaceitável como salário eu sei que é uma necessidade de algumas empresas mas quem quer que seja sabe que é difícil viver com 635 euros claro e que este é um desafio nacional ao qual tem que se dar resposta e quando há pouco eu falava na questão da flexibilidade por exemplo da legislação laboral eu acho que era razoável que as associações empresariais pensassem em pacotes integrados como estávamos a dizer em que se pode envolver a evolução do salário mínimo até mais rápido mas temos de contrapartida por exemplo alguma flexibilização da legislação laboral para permitir uma dinâmica diferente dentro das empresas temos de contrapartida uma formação mais ativa das pessoas uma intervenção das empresas em termos de formação das pessoas mais profunda e de qualificação portanto tudo isto tem que ser visto de forma integrada agora acho que é um tema que tem que estar na agenda e tem que conhecer uma evolução nos próximos anos e percebo perfeitamente a preocupação de múltiplas entidades em relação a essa questão do salário mínimo é um tema muitas vezes como referi em termos empresariais uma coisa é o salário mínimo outra coisa é o ganho médio dentro das empresas por exemplo o salário médio em Portugal é 900 e qualquer coisa euros o ganho médio envolvendo subsídios envolvendo

José Maria Pimentel 01:34:07.56os 16 14 tudo tudo o que é 1.300 sim, claro depois das petações sociais depois das petações

Alexandre Relvas 01:34:14.32são 1.300 e qualquer coisa é um tema fundamental mas não ia para uma não ia para uma rotura mas penso que é politicamente é um tema que qualquer que seja o governo à esquerda ou à direita deve ter como objetivo aliás se viu o meu texto eu acho que há três aspectos que contextualizam a atividade empresarial que nós não podemos estar indiferentes o primeiro é a qualificação e não vou voltar a falar da educação sabemos embora na educação há dois temas que hoje em dia não são muito falados e que eu acho que era importante falar e que os empresários também podiam ter uma participação ativa que é todos os jovens que abandonaram o ensino secundário e que não têm qualificações porque quando o abandono escolar com menos do nono ano era 30 ou 40% e se levou a centenas de milhares de jovens que não estão qualificados são gerações perdidas alguns dos quais ainda estão a meio da vida profissional ou muitos no início da vida profissional e que deviam ser objeto de atenção o segundo é os 23 ou 24% de jovens pelo menos é isso que diz a CDE que têm um nível de qualificação que não tem nada a ver com as funções que estão a desempenhar tiraram cursos para os quais não encontram trabalho é algo também que penso eu deve merecer uma atuação deve merecer uma reflexão pois o segundo tema tem a ver com a natalidade este país é um país em envelhecimento todos nós já discutimos isso mas a mim eu não ponho o envelhecimento só naquela questão da pirâmide e de reinverter a pirâmide mas é a dinâmica do país o entusiasmo com que o país olha para o futuro a capacidade do país resolver os seus problemas um país envelhecido é um país cansado é um país que não vai ter capacidade de acompanhar esta dinâmica do mundo de hoje e portanto nós isto temos que abanar de alguma forma nesse âmbito portanto não é só como é que se vai pagar a segurança social ou como é que se vai ter mão de obra é o ambiente cultural a vida neste país que se vai transformar um país de velhos a partir de certa altura é um país de velhos um país de pensionistas pode ser essa a escolha uma espécie de Disneylândia ou um parque natural gigante

José Maria Pimentel 01:36:24.68o pior problema aí é que a pessoa o nível de natalidade que nós temos é abaixo do que as pessoas quereriam se tivessem quando isso é isso é o inquérito do INEG que mostra isso

Alexandre Relvas 01:36:32.88portanto estes estes dois aspectos são relevantes mas o terceiro é a pobreza este país tem níveis de pobreza que nos devem levar a que o setor empresarial e todos mas em particular o setor empresarial olhe para estes temas do salário mínimo de forma diferente nós temos níveis de pobreza gerais do país 17% das pessoas viverem com menos de 500 17% com menos de 500 euros por mês que é o limiar de pobreza é algo que é aterrador e que deve ser objeto de reflexão e em particular nos jovens e portanto esta questão do salário mínimo tem que ser integrada neste domínio e tem que ser integrada de uma outra perspectiva que é hoje quando se fala em sustentabilidade e as empresas cada vez mais valorizarem a sustentabilidade a sustentabilidade não é só o ambiente primeiro tudo tem a ver com os trabalhadores e tem a ver com as comunidades em que as empresas se ensinam mas em primeiro tudo tem a ver com os seus próprios trabalhadores e portanto em dar condições àquela comunidade

José Maria Pimentel 01:37:37.50que depende de nós é pensar a longo prazo e ter uma perspectiva de longo prazo portanto é um tema

Alexandre Relvas 01:37:42.56que o setor empresarial deve abraçar e deve ele próprio ser proativo na proposta de condições que permitam acelerar a evolução do salário mínimo

José Maria Pimentel 01:37:54.42Terminamos por aqui cobrimos uma série de temas felizmente resolvemos os problemas todos do país Não, não resolvemos porque a gente

Alexandre Relvas 01:38:01.02esteve a falar em reflexões propusemos vários temas para reflexões e sobretudo são pequenas decisões não tivemos a propor nenhuma solução

José Maria Pimentel 01:38:09.62Terminamos com o livro com a sugestão do livro Eu

Alexandre Relvas 01:38:12.62foi um tema quando você me falou e eu estive a pensar e gostava de ter encontrado um livro sobre este tema mas com toda a sinceridade sobre o nosso tema competitividade e competitividade nacional mas resolvi encontrar um livro que me marcou e um livro que de alguma forma trouxesse ou pudesse contribuir para que eu leia para ser otimista para acreditar nas capacidades aqui da humanidade ou de um país e que é um livro chamado O Iluminismo Agora em defesa da razão da ciência do humanismo e do progresso não sei se já alguém o propôs

José Maria Pimentel 01:38:46.82Não, podia ser eu a recomendá-lo porque é dos meus livros que mais marcou

Alexandre Relvas 01:38:52.30porque é é uma visão do mundo baseada em factos é uma visão da igualdade de direitos da saúde da subsistência da desigualdade do meio ambiente baseada em factos

José Maria Pimentel 01:39:05.22do crescimento mas que é um hino

Alexandre Relvas 01:39:07.42eu escrevi isso quando tomei umas notas sobre o livro é um hino à capacidade dos homens é um hino sobretudo à razão e ao iluminismo à razão e à ciência e mostra este gradualismo também que tivemos aqui a falar a história da humanidade é uma história sem rupturas é uma história contínua de melhorias e sobretudo com base na razão e com base na ciência esta perspectiva otimista primeiro o livro é extraordinário pela abrangência pelos factos que nos surpreendem mas é esta mensagem de otimismo que eu acho também precisamos para o nosso país acreditar nas nossas capacidades

José Maria Pimentel 01:39:47.00e partir com o futuro com a consciência que nós temos e podemos resolver

Alexandre Relvas 01:39:52.94os nossos problemas

José Maria Pimentel 01:39:54.68concordo concordo boa se eu quisesse outro a complementar já agora força pode ser pode ser mais do que um que é complementar a relação a este

Alexandre Relvas 01:40:02.22também me marcou eu diria que não é tão profundo mas bom também de um autor médico sueco

José Maria Pimentel 01:40:07.20que morreu há pouco tempo do Hans Gosling do Hans Gosling

Alexandre Relvas 01:40:10.02o Factfulness que é exatamente uma perspectiva de 10 razões porque estamos errados acerca daquela perceção que hoje temos do mundo e vale a pena ver porque ele até tem um questionário inicial que é desafiante para nós e vale a pena vermos e respondemos ao questionário não já com a perspetiva de que isto deve ser diferente mas respondemos exatamente como achávamos antes de começar a ler o livro e que também nos surpreende em alguns momentos e sobretudo eu acho que hoje é preciso mensagens de otimismo mensagens de entusiasmo mensagens em que se acredite nas nossas capacidades e estes dois livros são um hino aos sapiens a nós como homens às nossas capacidades mas sempre baseado numa perspetiva que é a razão

José Maria Pimentel 01:40:52.56e a ciência exatamente concordo e o livro do Piqueiro gostei imenso lembro várias vezes aliás do livro a conversa já vai longa mas não resisto a fazer ainda uma última pergunta em relação ao papel dos empresários e não só mas ao papel dos empresários na sociedade e uma das coisas que é peculiar em relação a Portugal é que nós temos uma tradição baixa de filantropia ou de mecenato o que é que lhe queremos chamar temos um caso muito conspico que é o da fundação Gulbenkian cujo fundador nem sequer era português portanto até nesse sentido é conspico e é uma fundação enorme em termos de dotação é nona ou décima do mundo é gigante mas é um facto que não temos essa tradição e é curioso porque eu acelerador até estava a ler um artigo que depois lhe enviei e que me deixou a pensar porque o artigo pegava no exemplo do Amancio Ortega salvo erro do dono da Zara do grupo Inditex que tinha feito ou ia fazer uma doação de uma porcentagem brutal da riqueza dele da fortuna dele da mesma forma que o Bill Gates fez e que muitas outras pessoas fizeram nos Estados Unidos aquilo ia recolher no fundo exemplos portugueses e havia exemplos e há exemplos de fundações criadas em Portugal várias quando o testamento o que é curioso também em si mesmo e dava até o exemplo de um empresário que eu não vou nomear mas que é muito conhecido e que tinha de facto uma atividade de mecenato e ele dizia uma frase que me deixou a pensar exatamente ele dizia eu faço mas não digo nada não ando a publicitar o que inicialmente aquilo que pareceu-me perfeitamente natural porque tem a ver com a nossa com a nossa ética católica quer dizer sendo crentes ou não ou seja culturalmente temos essa ética de não de modéstia de não nos estarmos a gabar mas neste caso é perverso porque neste caso o que faz é não dar o exemplo aquilo que devia acontecer é se um tipo empresário que conseguiu acumular riqueza decide fazer mecenato o que ele deve fazer é dar o exemplo é falar daquilo para dar o exemplo a outras pessoas tenho pensado muito sobre isso tem pensado muito sobre isso e não sei de onde é que isto vem

Alexandre Relvas 01:42:47.42eu tenho uma perceção em relação a isso e que até tenho o maior prazer em partilhar porque é uma área para a qual eu sinto-me particularmente sensibilizado este país é de uma generosidade extraordinária as pessoas mais simples as pessoas com capacidade têm um sentido de solidariedade enorme não há freguesia não há aconselho no país em que não haja múltiplas instituições de solidariedade às vezes até há mais demasiadas instituições de solidariedade que não cooperam podiam ter serviços comuns aqui também podíamos falar

José Maria Pimentel 01:43:22.58de gestão das instituições

Alexandre Relvas 01:43:23.88de solidariedade mas se for comunidades pequenas é impressionante o espírito de solidariedade e neste período que nós vivemos difícil só foi possível viver sem conflitualidade social e sem miséria com 800 mil desempregados nas estatísticas porque com certeza eram mais se não houvesse um espírito de solidariedade forte e da mesma forma quando se pensa num país com 17% de pobreza é porque há instituições há múltiplas instituições de solidariedade e há múltiplos atos de solidariedade eu quando começo a ouvir falar sobre esta perspectiva nova do setor empresarial e dos stakeholders penso sempre nesta minha dualidade como empresário eu estou ligado a uma grande empresa que vende 600 milhões de euros e que tem uma intervenção mais global mas estou ligado também a intervenções mais regionais e conheço o mundo empresarial nas pequenas comunidades ou nas vilas ou em pequenas cidades e aí os exemplos de solidariedade dos empresários são impressionantes porque não precisaram que ninguém lhes viesse dizer que têm um sentido de valor partilhado com aqueles que trabalham com ele e com a comunidade em que vivem eles são os homens que apoiam a casa do povo eles são os homens que apoiam alguém que tem que vir ser operado a Lisboa eles são os homens que apoiam os miúdos que têm que vir estudar muitas vezes da pequena vila para uma capital regional são os homens que fazem os parques para crianças o parque de desporto e isto é espalhado por todo o país e é anónimo porque é natural não é algo mais uma vez eu volto ao dom Manoel não abro os noticiários mas é espontâneo é natural ninguém está à espera eu não vou fazer isto para mostrar porque muitas destas grandes entidades falam demais dos projetos que estão a fazer são extraordinários e ainda bem que os levam a cabo mas aqui é um filantropismo anónimo isto é solidariedade mas feita naturalmente porque a vida como eu dizia há pouco a empresa é quase uma extensão de nós quando nós pensamos em termos regional e o compromisso com a comunidade é total porque a comunidade não tem meios e muitas vezes vira-se para si porque não é o do Estado que espera que resolvam alguns destes problemas portanto eu diria que a filantropia é empresarial

José Maria Pimentel 01:45:49.82mas como é do cidadão comum

Alexandre Relvas 01:45:52.56do mais pobre é generalizada é feita naturalmente e tem a ver com uma característica profunda dos portugueses que são muitíssimo solidários e são tanto mais solidários quanto menor é a comunidade em que se insina isso é natural hoje na grande cidade nós perdemos muita desta natureza embora quando se pensa em algumas paróquias quando se pensa em algumas freguesias em que ainda há uma grande proximidade entre as pessoas a solidariedade é forte mas quando se vai para meios pequenos essa intervenção do empresário é natural portanto ele não vai falar porque ele não está a fazer aquilo com nenhum segundo sentido não, claro, claro é com quem está próximo dele portanto eu diria concordo consigo no fim de contas dizendo esse exemplo do Alentejo é notável é o ruim

José Maria Pimentel 01:46:42.38eu disse no nome era o ruim era só para notar a focar nele é notável o trabalho que ele tem feito agora há outra escala

Alexandre Relvas 01:46:48.14porque ele também tem uma outra dimensão o Delta é uma empresa extraordinária a outra escala há múltiplos exemplos desses e eu conheço múltiplos exemplos pessoas que apoiam crianças e estudos ao fim da tarde em ludotecas e naqueles ATLs pessoas que apoiam a Casa do Povo e que servem refeições na Casa do Povo e que apoiam portanto há de pequenos atos a grandes gestos extraordinários mas anónimos e contínuos agora este país não acumulou riqueza e uma parte da riqueza foi destruída com estes primeiro com a revolução depois com estes erros que se cometeu

José Maria Pimentel 01:47:27.56e que levaram a abril de 2011 isso não é e essa acumulação

Alexandre Relvas 01:47:33.46o não haver essa acumulação de riqueza leva a que também não haja capital se não há capital para manter as empresas nacionais nós deixamos sair a grande parte das empresas é outro tema que podemos ter falado para o exterior também não há para criar grandes fundações mas mesmo alguns dos grandes grupos

José Maria Pimentel 01:47:47.38o que tem feito o grupo Jerónimo Martins é notável a Fundação dos Oceanos dos casos contemporâneos posso estar a ser injusto mas é o único como ocorre dos mercados

Alexandre Relvas 01:47:58.38mas há depois por exemplo mesmo em termos de filantropismo um dos projetos mais notáveis que este país desenvolveu nos últimos anos eu sou uma pessoa da Universidade Católica mas não posso deixar de dizer este projeto da Nova em Carcavelos e é um projeto da sociedade civil que assentou em doações

José Maria Pimentel 01:48:14.96e não vejo e foi único nesse sentido único

Alexandre Relvas 01:48:18.06está bem mas são dezenas de milhões de euros mobilizados para um projeto pela sociedade civil e também não vejo muita gente a pergoar que deu dinheiro à nova e há ali pessoas com certeza que deram milhões de euros há centenas de milhares de euros e há milhares de euros

José Maria Pimentel 01:48:32.36e há euros estão lá os nomes todos mas está bem mas não se vê publicamente

Alexandre Relvas 01:48:37.50tanto barulho como à volta de alguns dos grandes da grande filantropia mundial portanto eu diria só para acabar o país é extraordinariamente solidário e os empresários também são a generalidade dos casos sobretudo nesses meios que eu referi há pouco que são extraordinariamente solidários de forma anónima porque é natural

José Maria Pimentel 01:48:57.36boa boa está bem terminamos por aqui muito obrigado muito obrigado foi um prazer deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafoods.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Duarte Doria Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio