[EXTRA] Remotamente Interessante - Martim Sousa Tavares: "5 músicas de que aprendi a gostar"

Data: Tue, 19 May 2020 21:33:45 +0000 · Duração: 00:34:55

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, seja bem-vindo ao Remotamente Interessante, um programa de conversas com especialistas de várias áreas que revelam um pouco de si, trazendo um top 5 de escolhas sobre temas tão distintos como música, gastronomia, filosofia ou história. 00:00:25.14Todos os dias, pelas 19 horas e durante meia hora, estamos aqui à conversa com um convidado especial. 00:00:30.80Hoje o convidado é o maestro Martim Sousa Tavares, que vem partilhar 5 músicas, 5 temas, de que teve que aprender a gostar, em certo sentido, e é isso que vamos perceber. 00:00:43.92Martim, muito bem-vindo. 00:00:48.30Bom dia, Zé Maria. 00:00:48.30Obrigado. 00:00:48.30Obrigado por ter aceitado o convite. 00:00:48.30Eu acho que faz sentido, antes de avançarmos para as escolhas, tentar perceber a lógica também das tuas 5 escolhas, porque isto não é uma lista qualquer, nem sequer é uma lista das 5 melhores músicas, ou as 5 músicas que tu preferes, são 5 músicas de que tu não estavas à espera de gostar, que no fundo tiveste que fazer um esforço para gostar. 00:01:07.50Porquê que foi isso?

Remotamente Interessante 00:01:11.78Sim, em algumas tive de fazer esse esforço, em outras não tanto. 00:01:11.78Eu acho que é um processo análogo a uma aprendizagem do gosto, que se pode fazer tanto a nível do palato. 00:01:15.74Nós aprendemos em crianças, se calhar gostamos de 100 sabores. 00:01:23.34Quando chegamos à idade adolescente, já gostamos de 300. 00:01:28.90E em adultos, quanto mais gostamos, mais nos sentimos capazes. 00:01:28.90E coisas tão simples como um brócolis, não é? 00:01:33.96Se calhar há aqui músicas que, de certa forma, eram esse brócolis musical, do qual eu aprendi a gostar. 00:01:38.32Eu adoro brócolis hoje em dia. 00:01:38.32Portanto, o problema nunca está no brócolis, está em quem não gosta de brócolis. 00:01:42.00E, portanto, com a música é a mesma coisa. 00:01:46.70Há várias razões para não se gostar de uma certa música e mais razões ainda para se vir a gostar daquilo que não se gostava antes. 00:01:51.14E, em primeiro lugar, eu acho que é um exercício dialético interessante, que demonstra alguma agilidade de espírito, nós sermos capazes de cavalgar as nossas próprias limitações e passar por cima delas e abrem-se novas perspectivas cada vez que aprendemos a gostar de algo novo, seja um brócolis ou seja uma música. 00:02:11.50Porque, ainda por cima, a música normalmente não vem do nada. 00:02:11.50Tem sempre um longo fio de história e de tradição que podemos puxar e, portanto, à partida é uma

José Maria Pimentel 00:02:23.04porta que se abre e que nunca mais se fecha. 00:02:23.04Boa! 00:02:23.04Então, olha, vamos conhecer o número 5 da tua lista. 00:02:27.72Vamos ouvir um pouco da música agora e ver se as pessoas reconhecem.

Remotamente Interessante 00:02:53.04- Pronto, esta era a de 100 mil euros, não é, esta pergunta. 00:02:53.04E a resposta certa era... 00:03:03.72- Queres dizer tu, digo eu? - Não, diz tu, diz tu. 00:03:05.82É o primeiro concerto para a Piania Orquestra de Bartók, que é talvez aquela que, cronologicamente, se situa num ponto mais antigo da minha vida. 00:03:12.72Se calhar, a quem nos veja já não se lembra, houve uma fase em que nós, não havia hipóteses, andávamos com um Discman, que não cabiam lá nenhum, mas havia uns que se podia pendurar na cintura. 00:03:23.08E no meu Discman andava sempre um CD que eu comprei, que era dos concertos para Piania Orquestra de Bartók, tocados pelo pianista András Schiff, com a Orquestra do Festival de Budapeste. 00:03:34.14E são três concertos em que o piano é um instrumento solista, e o Bartók é um compositor, para quem não conhece a primeira metade do século XX, um modernista. 00:03:43.80Imaginamos o Picasso, aquele cubismo, um fovismo, uma agressividade de estilos, uma arte muito musculada. 00:03:49.94O Bartók é isto mesmo, nós ouvimos rapidamente uma coisa muito rítmica, muito áspera. 00:03:54.68E, dos três concertos, é como se ele começasse do mais agressivo, que é o primeiro, em que ele de facto vem, é uma espécie de concerto de aço temperado, o segundo é um bocadinho mais suave, mas ainda bastante ríspido, e o terceiro é o mais querido, chamemos assim, mais fofinho. 00:04:11.24São os três extraordinários. 00:04:11.24E eu comecei por gostar deles na ordem inversa, portanto era mais fácil gostar do terceiro, um bocadinho menos fácil gostar do segundo, e o primeiro era aquele que estava ali tipo iceberg. 00:04:20.38Só que, como ele estava no mesmo disco, aquilo ia tocando e eu, invariavelmente, ia parar ao primeiro concerto, também. 00:04:30.28E à força de ouvir, tornou-se quase como uma linguagem que eu aprendi, como se fosse um bebê que está ali a ouvir falar uma língua qualquer. 00:04:37.00Só que está exposto, não é? 00:04:38.06Exatamente, foi por osmose, praticamente, que isto começou a fazer sentido enquanto língua para mim. 00:04:42.00E, a certa altura, eu compreendia esta língua. 00:04:42.00E há uma coisa fascinante, eu acho que nós, é aquela teoria do Rousseau, nós não nascemos com nenhuma cultura, nós somos uma espécie de embalagem vazia, que vai ser enchida com aquilo que nos der a sociedade e os nossos pais, etc. E, portanto, virtualmente cabe qualquer coisa dentro de nós. 00:04:57.62E, hoje em dia, é uma peça que eu adoro. 00:05:02.84Reconheço que pode não ser fácil para o público ouvi-la numa primeira escuta e perceber tudo o que ali está, mas vale muito a pena tentar este processo de osmose e de ver se ela pega.

José Maria Pimentel 00:05:16.74E, portanto, o que é que explica essa transição na própria música dele? 00:05:16.74Isto era um Bartók

Remotamente Interessante 00:05:21.96muito mais cru. 00:05:21.96É sim. 00:05:21.96Isto é um período da história interessantíssimo, que é aquele modernismo. 00:05:27.18Eu não sei se isto conserta dos anos 10 ou dos anos 20, mas falamos de uma linguagem... 00:05:31.72É de 26. 00:05:32.7226, portanto, em que a música se afasta do romantismo perdio. 00:05:32.72Toda a arte, não só a música, mas na pintura, também deixa de fazer sentido pintar o pôr do solo ou a natureza morta clássica. 00:05:42.98E vemos, se calhar, as naturezas mortas do Quirico, que já são um bocadinho diferentes. 00:05:46.86O retrato do Picasso, que também já não tem nada a ver com a representação humana, anatómica, supostamente correta. 00:05:50.94E a música também se afasta da lógica da melodia acompanhada, que é tipo a mão direita toca uma melodia, a mão esquerda toca uns acordos bonitos, que é, no fundo, a estrutura clássica do romantismo. 00:06:01.24E, portanto, eu acho que o Bartók está a fazer um exercício, uma espécie de tour de force da sua própria musculatura e da sua capacidade de se reinventar. 00:06:11.64Ele tocava este concerto, o próprio. 00:06:11.64E o András Schiff, que foi o pianista que eu conhecia a tocar este concerto, dizia que, se ele, no fim do concerto, olhar para o piano e não vir sangue nas teclas, quer dizer que não fez justiça ao concerto. 00:06:28.36Portanto, o próprio ato de tocar, se pensarmos no piano como um instrumento que pode-se tocar assim, uma coisa mais subtil, este, se calhar, tem uma posição mais de luta.

José Maria Pimentel 00:06:41.16E isto envolve percussão também, não é? 00:06:41.16Como no próprio piano. 00:06:41.16Sim. 00:06:41.16O próprio piano

Remotamente Interessante 00:06:44.82é usado como quase um instrumento de percussão, aliás, é tocado de uma forma mesmo percussiva, mas há o concerto em três andamentos, e o andamento do meio é extraordinário porque começa com um longo solilóquio entre o piano e umas percussões, uma textura muito estranha, nunca ninguém tinha experimentado. 00:07:00.10Sim. 00:07:00.10E o Bartók é um compositor extremamente percussivo em toda a sua música, não só porque gosta da percussão, mas porque pensa os instrumentos de uma forma percussiva. 00:07:09.36E isso é extraordinário também, porque o piano, para quem não sabe, é um instrumento de martelos, são martelos que percutem as cordas e, portanto, vale a pena explorá-lo nesse sentido. 00:07:19.46E, como diz o András Schiff, vale a pena se calhar deixar um bocadinho de sangue sobre as teclas. 00:07:22.80A certeza é piada fracassada. 00:07:22.80Que é verídica.

José Maria Pimentel 00:07:27.02Olha, vamos conhecer, vamos avançar. 00:07:27.02Vamos. 00:07:30.16Conhecer a escolha seguinte, bastante diferente. 00:07:39.02É a música que estamos a ouvir e não a imagem que está a aparecer.

Remotamente Interessante 00:08:02.96Bom, isto, para quem não conhece esta música, pode parecer uma coisa de chill-out oriental, não é? 00:08:09.78Que podíamos pôr assim num sushi bar ou pôr-do-sol, mas na verdade não tem nada a ver. 00:08:14.90Isto vem da Indonésia. 00:08:14.90É música de gamelão da ilha de Java. 00:08:14.90E o gamelão é uma coisa extraordinária, que influenciou bastante alguns compositores ocidentais. 00:08:25.44Eu ia te perguntar isso, sim. 00:08:25.44E é famosa a história de, numa exposição universal em Paris, a Embaixada da Indonésia, ou qualquer coisa, trazer um gamelão. 00:08:29.90E o Debussy, que é um dos maiores compositor que temos, ouviu aquilo e ficou fascinado. 00:08:35.72O que é que o gamelão tem e por que eu ponho esta música? 00:08:39.36Em 2012, eu era aluno de Ciências Musicais na Universidade Nova e fizemos uma visita de estudo à Bélgica, a Bruxelas e Paris. 00:08:44.10E fomos ver os museus da música e dos instrumentos, etc. E em Paris fomos à Cité de la Musique, que tem uma orquestra de gamelão, que é uma coisa extraordinária, que são muitos instrumentos, assim ao nível do chão, e toca-se sentado, com pernas cruzadas. 00:09:02.94Mas não estamos a ver, nem mais. 00:09:03.94Pronto, exatamente. 00:09:03.94É aquilo que se vê. 00:09:03.94E experimentámos um bocadinho do gamelão, porque aquilo não tem nada a ver com o nosso instrumentário ocidental, mas mais interessante do que isso é a filosofia que está por trás do gamelão. 00:09:14.08E depois a minha universidade acabou por abrir uma cadeira de gamelão, que era em parceria com a fundação do Museu do Oriente, que eles têm lá um gamelão também. 00:09:23.04E eu fiz parte desse primeiro grupo. 00:09:23.04Portanto, durante um ano eu toquei na orquestra de gamelão. 00:09:27.36E eu sendo uma pessoa que vem de um instrumento clássico, que é o piano, que está habituado a ler as partituras, a estudar peças com autores, etc. O gamelão é tudo diferente. 00:09:35.24É tradição oral. 00:09:35.24Portanto, tudo o que se toca, toca-se de memória. 00:09:39.94Não há uma partitura, não há nada. 00:09:39.94Portanto, é preciso mesmo interiorizar aquela música. 00:09:45.24E depois nós olhamos para aquilo e achamos que aquilo é uma orquestra feita de vários instrumentos. 00:09:47.96Mas não é. 00:09:47.96É um instrumento só, tocado por várias pessoas. 00:09:47.96E isto é uma filosofia muito engraçada, porque nós vivemos de uma sociedade que pensa muito a nível individual. 00:09:56.16O que é que eu posso contribuir para o meu grupo? 00:09:56.16Eu, enquanto Martim, tenho características únicas, etc. E ali é diferente, porque todos têm de saber tocar todos aqueles instrumentos que ali estão. 00:10:06.24Portanto, nós nunca nos especializamos. 00:10:06.24E a nível, se calhar, de olhar isto como se fosse uma empresa, é ter um funcionário que um dia é CEO, no dia seguinte é chofer, no dia seguinte está a fazer fotocópias e toda a gente tem que saber fazer tudo. 00:10:19.78E pensamos, isto é absurdo, mas vale ter um que só faz fotocópias, um que só faz, etc. E todos se especializam. 00:10:23.48A filosofia deles é precisamente a contrária. 00:10:28.54Eu achei isto fascinante, porque dilui o nosso ego e, de certa forma, transforma a música num produto que é de todos. 00:10:33.98Sabendo eu que estamos a tocar uma música em que eu podia estar a tocar qualquer um destes instrumentos. 00:10:37.80Eu sei o que é que toda a gente está a fazer. 00:10:40.82E depois, sobre tudo isto, há uma concepção cíclica, e aqui aproxima-se muito das filosofias orientais, que é o princípio é o fim. 00:10:47.58E os ciclos, enfim, é um ladrango, pancur, uma coisa, etc. São ciclos de notas. 00:10:53.52E é como um bocado olharmos para os ponteiros do relógio, quando chega ao princípio, o princípio também é o fim. 00:10:57.66Nós não temos o segundo 60, passamos do 59 para o 1. 00:11:01.56E esse início e fim é marcado por um gongo grande, que é uma coisa extraordinária. 00:11:08.32Nós sentimos estes ciclos lentos. 00:11:08.32E a verdade é que isto me transportava para estados em que a música ocidental nunca me tinha permitido chegar. 00:11:13.36E aceder a esta filosofia e a esta forma de ver a música em conjunto, de uma maneira nada ocidental, foi profundamente

José Maria Pimentel 00:11:24.60enriquecedor. 00:11:24.60Tem muita piada isso que tu dizes. 00:11:24.60Agora só para perceber-me por menor bem,

Remotamente Interessante 00:11:29.80as pessoas vão rodando a parte do instrumento que toca. 00:11:29.80Exatamente. 00:11:29.80Os instrumentos têm nomes muito engraçados, que é tipo knong, ketuk, porque são onomatopeias. 00:11:35.98O knong é porque faz knong, o ketuk é porque faz ketuk, o gong é porque faz gong. 00:11:40.60E, portanto, nós tínhamos de aprender a tocar knong, ketuk, etc. Tudo isso em todas as peças. 00:11:45.60Portanto, a professora dizia ok, agora roda. 00:11:51.08E todos andam um instrumento para o lado, mas tocar a mesma música. 00:11:51.08E, portanto, levantamos, andamos por ali. 00:11:56.54Outra coisa muito engraçada é, nós assim que entrarmos na sala, a pessoa tem que se descalçar e dizem ok, tu vais para o gongo, que está no fundo da sala, e aqueles são instrumentos baixinhos desta altura, e o que nós fazemos ocidentais é passar por cima deles até chegar ao sítio onde queremos ir. 00:12:08.66E a professora deixou-nos fazer isso e depois disse, bom, aquilo que vocês fizeram agora não se faz, porque este instrumento é uma coisa viva. 00:12:16.42E, para a cultura indonésia, passar por cima dos objetos é uma falta de respeito, é uma afronta. 00:12:21.88Portanto, vocês têm que contornar as coisas. 00:12:26.42E, na sociedade indonésia, isso é muito engraçado, porque as pessoas que vivam acima de outras estão numa estrutura de dominação. 00:12:31.10E, portanto, como é que se faz em apartamentos? 00:12:35.88É uma coisa muito engraçada. 00:12:35.88A própria língua indonésia tem três níveis de formalidade. 00:12:41.34Sim, é uma sociedade que eu conhecia pouco e ainda não conheço, nunca lá estive, mas dão muito respeito ao respeito que as coisas merecem. 00:12:47.38E isso, enfim, foi uma de muitas coisas que aprendi com a música do Gamelão de Java, que, pronto, é uma música que às vezes pode ser mais fácil de ouvir, tipo isto, não é? 00:12:56.76Chile auto-oriental, mas tem uma filosofia muito rica e muito interessante e muito diferente da nossa da música ocidental.

José Maria Pimentel 00:13:05.76Eu ouvi uma coisa que tu disseste, que, por acaso, me deixou a pensar porque é muito interessante. 00:13:09.50Nós tendemos a olhar para a música um bocado da mesma forma como olhamos para a matemática, assumir que é uma coisa puramente objetiva e quase isolada do contexto cultural em que surge. 00:13:17.96E o que tu estavas a dizer é que, no fundo, este instrumento e o tipo de música que toca, por virem de uma cultura diferente, permitem ter não só sonoridades, mas passar mensagens a que a nossa música está limitada pelo seu contexto. 00:13:28.50Sim, completamente. 00:13:28.50A começar

Remotamente Interessante 00:13:34.22por, das cinco músicas que vamos ouvir, quatro têm autores definidos, com as de ouvir Bela Bartók, etc. Esta não tem autores, isto é uma tradição que nasce da comunidade, é tradição oral, não tem nenhum suporte escrito, ou seja, é uma coisa que se aprende em cultura, em comunidade e, nesse sentido, é completamente diferente da nossa. 00:13:48.40Nós vivemos na base da autoria, dos direitos de autor, do estrelato, de haver uma pessoa que escreve, e outra que interpreta a sua obra e tenta ser fiel. 00:13:58.48E tu atribuís tudo àquela pessoa, não falamos de Bela Bartók há bocadinho, atribuímos-lhe tudo, quando obviamente ele teve outras influências. 00:14:06.00E este conceito de gênio, Bela Bartók toca solista, gênio toca a sua própria obra, no caso do Gamelón de Java, não existe esse conceito.

José Maria Pimentel 00:14:13.78Tem piada. 00:14:13.78E tu estavas a dizer que o Debussy foi influenciado por esta música?

Remotamente Interessante 00:14:18.38Sim. 00:14:18.38Faz algum sentido, por acaso? 00:14:18.38Faz algum sentido. 00:14:18.38Há alguma música dele, por exemplo, que não só a nível sonoro, tenta imitar aquilo que é as texturas, porque depois eles, no Gamelón, tem duas escalas que são diferentes da nossa. 00:14:28.46Nós temos a chamada escala cromática, diatónica, do, re, mi, fa, sol, la, si. 00:14:34.04Eles têm escalas completamente diferentes. 00:14:34.04Uma tem cinco sons, a outra tem sete. 00:14:39.62E ele terá ficado fascinado com essas combinações de sons. 00:14:39.62Mas também, imagino eu, com esta tal estrutura cíclica. 00:14:47.42Nós normalmente temos uma peça, princípio, meio e fim. 00:14:47.42Começa, tem um clímax e depois desfaz-se esse clímax e aterramos no fim da peça, que é a lógica das narrativas, da lógica aristotélica, das tragédias, tudo isso. 00:15:00.00Neste caso é completamente diferente, porque são ciclos. 00:15:00.00Repetem-se. 00:15:00.00Volta sempre ao início, o fim é o início, etc. 00:15:05.58Nós, de facto, entramos numa relação com o tempo diferente. 00:15:05.58E eu acho que isso tê-lo lá interessado. 00:15:05.58E há peças, estou-me lembrado de uma peça que se chama Pagodes, que lá está, remete-nos para os pagodes orientais, etc. 00:15:17.78E é muito pentatónica e faz uso de certas cores de som no piano que fazem lembrar, por exemplo, este tipo de música.

José Maria Pimentel 00:15:28.10Boa. 00:15:28.10Então, olha, vamos entrar no top 3. 00:15:28.10Vamos ao terceiro. 00:15:30.74Vamos ao número 3 da tua lista. 00:15:30.74Vamos. 00:15:47.78Robert Schumann.

Remotamente Interessante 00:16:02.10Exato. 00:16:02.10O que é que há para não gostar desta música? 00:16:02.10Isto quase que defrauda o título que damos a este episódio. 00:16:07.66Tal como o Gamelão, eu também aprendi a gostar, no sentido em que aprendi que aquilo existia. 00:16:11.74No caso desta sinfonia, é muito engraçado, porque o Schumann tem 4 sinfonias, das quais 3 são blockbusters. 00:16:18.84Ou 2 são assim, blockbusters, que a pessoa põe aquilo num programa e sabe que vai aparecer público para ouvir a 4ª ou a 3ª sinfonias. 00:16:26.14A primeira também é extraordinária, que é a Sinfonia Primavera, muito bonita, etc. 00:16:30.98E esta sinfonia, ainda o maior, é quase que... não lhe quer chamar o patinho feio, porque de feio não tem nada, mas é aquela mais tímida. 00:16:37.20E este início que nós ouvimos demonstra este caráter tímido, meigo, muito terno. 00:16:45.22Até o nome, não é? 00:16:45.22Não se impõe. 00:16:46.34Alego, mas não muito. 00:16:47.58Exatamente. 00:16:47.58E que, de certa forma, não se quer impor. 00:16:52.12Portanto, é aquele... quase como se fossem 4 irmãos e há um que é mais tímido. 00:16:56.42E eu, andando à cata de sinfonias e ouvir e coisas assim, naturalmente, na minha avidez e na minha curiosidade, dei menos pelas coisas tímidas. 00:17:03.40Aquelas que são mais coloridas, espampanantes, etc. 00:17:08.90Saltaram a uma vista, tal como aquele Bartók que ouvimos. 00:17:11.92E, portanto, esta Sinfonia das 4 de Schumann, que são monumentos, foi aquela que eu negligenciei. 00:17:17.02E, portanto, dei por mim, a certa altura, a pensar, há aqui qualquer coisa de errado, porque o Schumann é um dos maiores compositores da história. 00:17:23.78Só escreveu 4 sinfonias, das quais eu conheço 3 muito bem. 00:17:27.04E há uma que não... se me perguntarem como é que ela é, ou se eu já a estudei, eu assim não posso dizer nada. 00:17:31.42Isto é uma vergonha. 00:17:33.80E, portanto, decidi... ok, vou agarrar na partitura desta sinfonia e vou começar a lê-la e a estudá-la e a perceber o que é que ali está. 00:17:39.58Porque custa-me acreditar que não seja tão boa como as outras. 00:17:43.04E este exercício a que eu me dediquei com esta sinfonia acabou por se revelar tão frutífero que ela passou de aquela que eu menos conhecia para a minha preferida das 4. 00:17:52.76Ou seja, foi como descobrir um fruto que estava ali e, por alguma razão, tinha umas folhas à frente ou qualquer coisa, mas era o fruto mais interessante daquela árvore. 00:18:01.12Exatamente. 00:18:01.12E lembra-me, é uma espécie de metáfora para as obras de arte, e, sobretudo, quando são obras-primas deste nível, são obras inesgotáveis. 00:18:08.98E são infinitas e são grandes repositórios, não só de beleza, mas de surpresas e de descobertas e de coisas novas que nós não estávamos à espera. 00:18:18.14E, portanto, é uma espécie de lição, para mim próprio, que, quando tratamos de grandes autores, de grandes obras, vale sempre a pena. 00:18:25.60Vai sempre estar lá qualquer coisa. 00:18:27.32É sempre uma minador. 00:18:28.54Se calhar tem uma porta mais ou menos ampla, conhecemos melhor ou menos bem a entrada, mas vai ser sempre uma minador. 00:18:36.12E, depois disto, fiz este exercício várias vezes com outras obras de outros autores menos conhecidos e sempre a mesma sensação de surpresa agradável. 00:18:45.46E eu acho que podemos fazer este exercício também com livros, com filmes. 00:18:49.46Toda a gente, se calhar, conhece os Maias, do Eça de Queiroz, mas será que conhecem o Mandarim? 00:18:55.20Ou sim, esses livros que vêm da mesma mão de mestre e, se calhar, vamos ver em um Mandarim é ainda mais extraordinário do que os Maias. 00:19:02.98Mas o cânone encaminha-nos para os Maias, porque está no plano nacional de leitura, e porque está nos exames nacionais, e porque é aquele calhamaço, etc. 00:19:10.28Mas nem sempre a obra que tem a plumagem mais colorida ou mais famosa do autor é a sua melhor.

José Maria Pimentel 00:19:18.90Até porque, eu não sei se isto faz sentido, mas a obra estrela, a obra mais conhecida, tenderá a ter influenciado muitas que lhe sucederam e, portanto, já estar refletida num monte de coisas que tu ouves, ou, no caso, dos Maias que lês. 00:19:30.62Uma menos conhecida, se calhar, ainda tem, em bruto, muito conteúdo que não foi replicado.

Remotamente Interessante 00:19:36.10Exatamente, e que tem, se calhar, menos tradição em cima, tem menos camadas de leitura. 00:19:42.38E, para além de que há aqui uma coisa, quem é que decide que os Maias vão para o plano nacional de leitura? 00:19:46.82Não foi o Eçao de Queiroz. 00:19:47.92O Eçao de Queiroz, quando escreve os Maias, nunca disse, pessoal, atenção, este é o livro. 00:19:52.68Se quiserem um livro meu, é este. 00:19:55.78É o livro que levam para ele a deserta. 00:19:57.78Portanto, ele nunca fez isto. 00:19:58.94Isto é uma exigese a post-mortem, a posteriori. 00:20:01.78E, portanto, ele, se calhar, se soubesse, até estava a dizer, pessoal, não é os Maias, é os Mandarim. 00:20:06.64Agarrem-me o Mandarim, ok? 00:20:07.94O Mandarim é que é o meu melhor livro. 00:20:11.02E, se calhar, com o Schumann, para já é difícil fazer rankings. 00:20:14.38Qual é a melhor sinfonia de Schumann? 00:20:15.80Qual é o melhor livro de... 00:20:16.90É opinável, é subjetivo e é saudável que cada pessoa defenda o seu. 00:20:21.60Mas a verdade é que alguns se popularizam mais do que outros. 00:20:24.48Quanto mais popular, lá está, mais camadas de leitura tem. 00:20:27.02Enquanto maestro, eu tenho de conhecer as tradições de interpretação. 00:20:30.56Portanto, saber isto é uma interpretação típica germânica, clássica, etc. 00:20:35.24Ou esta é uma mais estilo final do século XX, mais ligeira, rápida, transparente, não sei o quê. 00:20:41.58Com obras que não têm camadas de leitura, não é? 00:20:44.64Tipo uma obra que nunca foi tocada. 00:20:46.06Ou que descobrimos agora numa biblioteca, nunca ninguém a tocou a obra, tem 300 anos. 00:20:50.14Eu não tenho que passar por essas camadas. 00:20:52.24Eu vou direto à obra. 00:20:53.82E, portanto, quanto mais fácil me é chegar à natureza da obra, mais puro se calhar eu lá consigo chegar. 00:20:59.44Porque uma sinfonia de Schumann, quer eu queira, quer não, já ouvi dezenas de versões que não consigo limpar da minha cabeça. 00:21:05.50Portanto, eu posso não fazer igual, mas não consigo ser alheio àquilo que já se fez.

José Maria Pimentel 00:21:10.66O Schumann teve uma vida complicada, morreu relativamente novo, e ele sofreu depressão, provavelmente até diz-se que doença bipolar. 00:21:19.90E uma coisa que me intriga, aliás, tem a ver com aquilo que falávamos há um bocadinho, da música não ser destrinçável do ambiente cultural e também não é destrinçável do ambiente interno da pessoa e da tua mente. 00:21:30.16E, no caso dele, esses diferentes estados mentais dele refletem-se na música?

Remotamente Interessante 00:21:36.12Refletem-se em vários níveis, em coisas tão estúpidas e básicas como... 00:21:41.52Isto é uma coisa um bocadinho técnica, mas está a escrever uma passagem qualquer e tem mi bemol e tem re sustenido. 00:21:48.80É a mesma nota, mas enharmonicamente escreve-se. 00:21:51.86E ele tanto usa uma como a outra, portanto percebe-se que há ali um desleixo ou que ele estava noutra. 00:21:56.02Ou então, coisas que harmonicamente são muito estranhas, que dizes, opa, soa estranho, está aqui uma nota errada, mas não, é mesmo que faz sentido na condução das vozes. 00:22:05.88Ou então, música que se diz, ah, havia isso mesmo que ele estava maluco, há um estado de espírito muito... 00:22:10.24Que eu isso dou menos valor a essas coisas, porque acho que quem está maluco e a querer se suicidar não vai escrever uma sinfonia, vai de facto atirar-se ao rio, coisa que ele também fez a certa altura. 00:22:20.30Mas aquilo que eu sinto na música de Schumann, e conhecendo bem a sua biografia, é uma enorme procura de paz. 00:22:27.12Na verdade, ele é um compositor que não queria estar deprimido. 00:22:30.34Ninguém quer estar deprimido, ninguém gosta, ninguém procura se está de espírito. 00:22:33.74E esta segunda sinfonia, ou muita outra música dele, eu sinto que é quase como se ele conseguisse chegar ao céu e limpasse as nuvens e dissesse, é isto que eu quero da minha vida, é este tipo de beleza. 00:22:44.36E eu acho muito bonito encontrar essa paz na música dele, sabendo que a vida pessoal era completamente o contrário.

José Maria Pimentel 00:22:50.66Sim, exatamente. 00:22:51.92Boa, então olha, nós vamos fazer, estamos a partir da música clássica, vamos fazer um caminho até à música ligeira e vamos passar pelo número 2, que é uma música algures entre uma coisa e outra. 00:23:00.88Vamos ver.

Remotamente Interessante 00:23:13.24Bom, isto é David Snell, Tender Memories, e esta ensina-me a lição de não ser preconceituoso e de não ter pré-conceitos. 00:23:40.40Porque esta música, que não tem nada de mal, é difícil não gostar disto também, o que é que ela tem de mal ou de problemático? 00:23:47.08É o ponto de onde vem. 00:23:49.52E este ponto é um ponto de fronteira, de hibridismo, entre aquilo que é música ligeira, música de elevador, música de lounge, de bar, ou o que for, ou uma música de raiz mais clássica, que está ancorada à pessoa que a escreve e que a toca, que é o David Snell, que é um arpista, compositor, maestro, que tocou com algumas das melhores orquestras inglesas. 00:24:09.22Portanto, uma pessoa perfeitamente capacitada no âmbito da música clássica, encartada, digamos, e que depois escreve isto, não é? 00:24:17.60Isso é uma traição, o homem está ali a tocar Rimsky-Korsakov na harpa, na orquestra, e depois nos tempos livres vai fazer isto, não pode, é sacrilégio, é uma coisa blasfema. 00:24:30.68Mas não há problema nenhum, porque a música é boa à mesma. 00:24:34.64E a lição aqui, para mim, é lembrar-me sempre que as barreiras são conceitos ilusórios, que não existem no mundo, são inventadas por nós, e que não trazem nada de bom. 00:24:47.80E, portanto, abaixo com as barreiras, abaixo com os muros, e tomar a música por aquilo que ela é, de facto. 00:24:53.50E eu conheci o David Snell porque há uma música dele que entra num álbum dos Thivery Corporation, que era uma banda de chill-out, fusion, que eu ouvia muito há coisa de 20 anos. 00:25:05.94E de há uns anos para cá, lembrei-me, pera lá, havia uma música de harpa naquele álbum que eu adorava, e fui à procura, e voltei a dar mais crédito a uma coisa que me tinha esquecido, achando que aquilo era uma música de chill-out, hoje em dia provavelmente não lhe ia achar graça nenhuma, e chegar lá e ver que não, que esta música é boa, tem qualidade, merece ser ouvida. 00:25:23.02E, portanto, o preconceito estava todo na minha cabeça. 00:25:25.24E há uma espécie de estalada de luva branca que eu dou a mim próprio, que é de não sejas parvo, não é? 00:25:30.66Vai primeiro ouvir, e depois pensa se é chill-out ou se é música de bar, ou o que é que é, não é? 00:25:35.12Mas primeiro ouve.

José Maria Pimentel 00:25:36.02Claro, e o caminho do meio, não só aqui, mas noutras áreas, é muito ingrato, não é? 00:25:40.42Porque não estás em terra de ninguém, e não és de ninguém, não fazes parte de nenhum meio.

Remotamente Interessante 00:25:43.80Exatamente. 00:25:43.80É aquela fábula de Azopo, que é um morcego que não consegue combater no reino dos terrestres, nem no reino dos voadores, porque uns dizem que tu és um rato, outros dizem que tu és um pássaro, e por causa disso nem um lado nem o outro o aceitam. 00:25:58.06E há muito na arte este quase um tribalismo, que temos a tribo da clássica que não vai à bola com a tribo do jazz, que por sua vez não toca na tribo de música étnica ou o que for, e é uma estupidez, porque todos podem enriquecer-se com tudo, tal como o DBC fez na exposição universal, ficar ali de mãos nos bolsos ouvir o Gamelão e pensar como é que isto vai enriquecer a sua música clássica. 00:26:21.56Ou seja, ele nunca quis tocar na orquestra de Gamelão, mas estava a aprender com aquilo, estava a abrir horizontes. 00:26:26.48E eu acho que no fundo é uma excelente metáfora para aquilo que deve ser a nossa vida, ponto final, em geral, em relação a conhecer pessoas, experimentar comidas, tudo isso.

José Maria Pimentel 00:26:34.36E a harpa? 00:26:34.36Eu tenho a impressão disto, se calhar, estou equivocado, mas eu tenho a impressão que a harpa, sobretudo tocada sozinha, hoje em dia é uma coisa relativamente rara.

Remotamente Interessante 00:26:43.94Eu acho que se calhar sempre foi, na verdade. 00:26:46.70Indo à Irlanda, ou assim, onde há uma tradição mais ligada à cultura céltica, se calhar...

José Maria Pimentel 00:26:51.06A harpa é um instrumento particular, não é um instrumento muito primitivo, em certo sentido.

Remotamente Interessante 00:26:53.98É um instrumento, para já é dos mais antigos que existem, a lira vem... 00:26:57.88É um instrumento, é o princípio básico de esticar cordas e de desiá-las. 00:27:02.80Mas é um instrumento difícil de aprender. 00:27:05.76É um instrumento que precisa de condições específicas para ser bem ouvido. 00:27:08.82Ou seja, não dá para pôr uma harpa num concerto ao ar livre. 00:27:11.80É um instrumento muito sutil, desafina muito facilmente. 00:27:17.58E depois, não sei se não haverá arpistas em quantidade suficiente para aquilo que é a nossa vontade de ouvir harpa. 00:27:24.62A verdade é que não conheço ninguém que não goste de harpa. 00:27:26.58É um instrumento celestial, é difícil não ouvir uma harpa e sentirmos que isto é tão bom realmente. 00:27:32.94E nesse sentido, se calhar sim, devia haver mais harpa, não é? 00:27:37.16Podemos lançar uma petição. 00:27:39.06Mais harpa já. 00:27:40.40Exato.

José Maria Pimentel 00:27:42.36Tragam a harpa de volta. 00:27:43.88Bom, chegámos ao número 1. 00:27:45.76Vamos conhecer o número 1 da tua lista. 00:27:47.72Bastante diferente do que estivemos a ouvir até aqui. 00:27:49.88Por favor, por favor, por favor, por favor, por favor, por favor.

Remotamente Interessante 00:28:08.44Este é só para quem nos está... 00:28:20.64Este é o momento em que eu ia ser contratado para dirigir uma orquestra e quem está a ver isto acabou de arriscar o meu nome.

José Maria Pimentel 00:28:27.48Eu acho que é ao contrário. 00:28:28.26Eu até ouvi-te a passar. 00:28:29.08Então, tipo, tem a mania que é maestro, só recomenda música clássica ou parecida. 00:28:33.14Agora finalmente mostraste que não é só isso.

Remotamente Interessante 00:28:34.84E agora revelou-se um fã de Billie Eilish. 00:28:38.82Que na verdade não é inteiramente assim. 00:28:41.68Mas esta música da Billie Eilish, para mim, é uma obra-prima. 00:28:45.80E é uma música que não chega a ter dois minutos. 00:28:47.28Eu não percebo porquê. 00:28:48.60Porque é que uma música tão boa tinha que ser tão curta. 00:28:51.80E esta...

José Maria Pimentel 00:28:52.80Como? 00:28:53.20Porque não.

Remotamente Interessante 00:28:54.24Sim, porque não. 00:28:55.06Mas sinto que está à coxa. 00:28:56.58Que podia ser mais longo. 00:28:57.88Nós quando gostamos de alguma coisa, queremos que dure um bocadinho mais. 00:29:02.44E eu não sabia que ia gostar de Billie Eilish. 00:29:05.82Até me enviarem uma coisa via WhatsApp, que é uma tecnologia 8D. 00:29:10.34Que eu não sei se já experimentaste, que é uma música que pões uns headphones. 00:29:12.28Ah, já sei. 00:29:13.18E o som parece que anda à nossa volta, que é uma loucura. 00:29:16.16E era um remix de uma música de Billie Eilish que se chama Ilomilo. 00:29:19.98Que eu nunca tinha ouvido. 00:29:20.98Para mim, Billie Eilish, eu sabia que existia. 00:29:22.62Mas é um fenómeno pop, se vi da miúda, etc. 00:29:25.22Nunca tinha tido curiosidade em ouvir a música dela. 00:29:28.96Porque achava que isso era uma porcaria. 00:29:30.54Um fenómeno transitório, de miúdos, etc. 00:29:34.08Portanto, não confesso, se calhar fui snob, fui... 00:29:37.26Enfim, não sei. 00:29:38.26A verdade é que me enviaram aquilo e eu achei muita graça. 00:29:40.10Percebi que era um remix, mas achei muito bonita a voz, que era a dela, que estava nesse remix. 00:29:45.32E perguntei à pessoa, quem é a música original? 00:29:48.18Ela disse, isto é Billie Eilish, meu totó, não sabes? 00:29:50.54E eu, não, não sabia. 00:29:52.02E como é que se chama a original? 00:29:52.92Será? 00:29:53.20É o Ilomilo. 00:29:54.42E fui ouvir. 00:29:55.80E bom, ok, interessante. 00:29:57.04De facto, o remix era mais giro. 00:29:59.06Mas a seguir saltou para esta, que se chama Goodbye. 00:30:01.56E eu disse, uou, isto é incrível, esta música. 00:30:04.64Porque ela, de facto, tem uma voz muito bonita, mas usa aqui soluções. 00:30:08.92Ela, para já, dá-me ideia que deve estar a cantar com o microfone a esta distância da boca. 00:30:13.16Portanto, nós sentimos que a conhecemos, que ela nos está a cantar ao ouvido. 00:30:16.98Portanto, uma voz muito baixa, muito suave, muito próxima. 00:30:20.70E depois, faz uma coisa que os Queen faziam muito, por exemplo, no Killer Queen, que é fazer acordes a partir da mesma voz. 00:30:26.66Portanto, usar aquilo como sample. 00:30:29.00E, de repente, a mesma voz é como se fossem várias. 00:30:31.92E faz esta espécie de... vai deslizando. 00:30:34.76E é uma coisa muito suave, muito bonita, que quase que usa técnicas da música clássica, na verdade, mas transpostas para este mundo. 00:30:43.12E eu estou absolutamente rendido a esta música. 00:30:45.26E, portanto, para mim, quem faz isto é um gênio. 00:30:47.08E sei que ela tem posições muito interessantes em relação à sua postura na sociedade, no lugar da mulher, na independência, em relação ao seu corpo e tudo isso. 00:30:57.80E, portanto, tiro-lhe o chapéu, porque acho que é uma amiga que fez 18 anos há pouco tempo. 00:31:00.84E sai-se com uma música destas, tem uma voz extraordinária e, por isso, parece que também é interessante enquanto pessoa. 00:31:07.32E, portanto, chapô à Billie Eilish. 00:31:09.94Boa. 00:31:10.76E tens outros... 00:31:11.50Por que ela ocorreu-me agora a ouvir?

José Maria Pimentel 00:31:12.48Tens outros casos improváveis, ligados à música pop, que te... 00:31:16.88Que tenham focado na cabeça, de alguma forma, semelhante?

Remotamente Interessante 00:31:21.22Assim, destes fenómenos, tipo Billie Eilish, a verdade é que não tenho muitos, porque não ouço muita música pop. 00:31:27.48E, às vezes, sou surpreso porque, enfim, surpreendem-me coisas tipo... 00:31:32.92Ah, já ouviste, sei lá, Noutier, a Orelha Negra, que nem sei se pode classificar como pop, se não é pop, etc. 00:31:38.98Mas a verdade é que é uma banda a qual eu nunca tinha ido, porque há tanta música já na minha biblioteca, de música clássica, que eu tenho que estudar, ler e conhecer e saber que existe, etc. 00:31:48.10Que, pronto, os A Orelha Negra, nada contra eles, mas também duvido que eles passem muito tempo a ouvir Mozart. 00:31:51.88Se calhar engano. 00:31:53.52Valeramente não. 00:31:54.36Sim, mas a verdade é que nós, e eu tento ter janelas abertas e tudo isso, mas ainda somos bastante tribalistas nos nossos gostos, não é?

José Maria Pimentel 00:32:02.22E também temos tempo limitado, não é? 00:32:03.74Exatamente. 00:32:04.50Mas tu falavas nas pontes entre as músicas, não é? 00:32:07.20E aqui, no fundo, eram ali elementos de música clássica, e falavas do exemplo dos Queen, também, uso muito parcial em relação aos Queen, que justamente faziam isso, e até numa altura em que isso era muito difícil de fazer, porque eles tinham que fazer aquilo em estúdio, não é? 00:32:18.74Claro. 00:32:19.04O exemplo do Killer Queen que tu falavas, aquilo era o salvoerro, tinha que ser feito à mão, não é? 00:32:23.12Tu tinhas que misturar.

Remotamente Interessante 00:32:23.96Sim, imagino que sim, aquilo devia ser horrível. 00:32:25.24É mesmo na palavra Queen que eles fazem aquilo, as várias vozes transformam-se num acordo, mas é tudo a voz do Freddie Mercury. 00:32:31.52Portanto, imagina trabalhar na altura, não sei se alguém já tinha feito antes deles. 00:32:35.02Ah, eu tenho a impressão que não. 00:32:36.12Mas é uma solução da música clássica, ou seja, no sentido em que é agarrar, é como ir ao piano, em vez de tocar uma nota, vou tocar um acorde e vou, up, com esse acorde, fazer este movimento de voz. 00:32:46.76E é exatamente o que a Billy Alice faz nesta música também.

José Maria Pimentel 00:32:49.52É engraçado, porque às vezes, lá está, tem a ver com aquilo que nós falávamos também há pouco, de tu, em relação a Schumann, mas que se aplica a uma série de outras coisas. 00:33:00.50Quer dizer, para tu, para seres original, muitas vezes tens que sair do terreno em que estás, não é? 00:33:05.80E ir explorar coisas que se calhar até já existem, mas são feitas ou em estilos de música diferentes, ou em geografias diferentes, não é? 00:33:12.12Claro, exatamente. 00:33:12.58Porque senão tu acabas por ter muito o mesmo repetido, não é? 00:33:12.58Que é um bocado bizarro, em certo sentido, mas é o que...

Remotamente Interessante 00:33:16.80Sim, o que também pode ser procurado por algumas pessoas, não é? 00:33:16.80Que querem aprofundar e querem ir muito fundo na sua pesquisa, na sua tradição. 00:33:24.44Eu também lhes reconheço a legitimidade nessa prática, mas claro que aqueles mais curiosos são os mais abertos, são aqueles que não dizem não a experiências ou a coisas novas. 00:33:34.94E depois isso vem-se notar num eclatismo estilístico muito mais interessante. 00:33:34.94Um caso da música clássica, para mim, paradigmática e camaleônica, é o caso do Stravinsky, que é um compositor que escreveu para todos os géneros. 00:33:47.00Teve uma vida longuíssima e começou num estilo e acabou noutro completamente. 00:33:47.00Exatamente como o Picasso, não é? 00:33:52.64Um pintor que nós vemos, o Picasso jovem, a pintar cavaleiros e tourada, não é? 00:33:52.64Figurativo, clássico, via-se ali a escola toda. 00:33:52.64Passado uns tempos está a fazer cubismo, passado outros está a pintar é tudo azul, etc. 00:34:04.52E é uma pessoa que estava sempre curiosa e nunca se acomodou. 00:34:04.52E abriu uma porta extraordinária, ok, está aqui, podem usá-la se quiserem, eu já fui, já estou noutra. 00:34:14.22Claro. 00:34:14.54Isso é extraordinário.

José Maria Pimentel 00:34:15.34Sim, não é a chave, está na curiosidade. 00:34:17.08Exatamente. 00:34:17.36Claramente. 00:34:18.16Bom, olha, terminamos aqui. 00:34:18.16Muito obrigado por teres vindo. 00:34:22.08E muito obrigado a si por ter assistido remotamente e de forma interessada a este Remotamente Interessante. 00:34:28.24Estamos de volta já amanhã para conhecer as recomendações de Pedro Ásio Oliveira, historiador que vem partilhar 5 momentos da história que ele gostava de ter presenciado pessoalmente, por várias razões. 00:34:40.52Não percam. 00:34:43.90E muito obrigado a se inscrever e ativar as recomendações de Pedro Ásio Oliveira.