#88 Sofia Miguens - Filosofia da Mente & muito mais

Data: Wed, 27 May 2020  ·  Duração: 01:45:57

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:08.86Neste episódio estou a conversa com Sofia Miguens, que é professora catedrática do Departamento de Filosofia da Faculdade de Letras da Universidade do Porto e com investigação sobretudo nas áreas da filosofia da mente, linguagem e ação. 00:00:21.38Este episódio tem uma coincidência muito peculiar por trás. 00:00:24.64Já há cerca de um ano que tinha convidado a Sofia para o podcast, no entanto fui adiando a conversa até uma suposta eventual idaminha ao Porto. 00:00:33.00Ideia essa que acabou por teimar e não acontecer. 00:00:35.54Entretanto, em fevereiro passado fui a Nova Iorque, lembram-se quando ainda dava para viajar, e numa passagem por uma livraria local, à procura de um livro na secção de filosofia, que, note, não encontrei, salta-me à vista um volume de espessura imponente numa edição impecável da Harvard University Press. 00:00:52.64Na lombada lia-se o título The Logical Alien, o alienígena lógico, e por baixo do título estava um nome familiar, Sofia Miguens. 00:01:00.46Foi ainda mais uma coincidência, até porque o livro acabava de ser publicado. 00:01:04.24Esta coincidência incrível, vou-me retomar o contacto com a Sofia, e poucas semanas depois, a pandemia veio tornar a solução que eu originalmente tinha posto de lado, na única disponível. 00:01:14.58Ou seja, gravarmos à distância. 00:01:16.50E assim surgiu este episódio, e ainda bem, como vão perceber. 00:01:19.88Convidei a Sofia para o 45 graus, porque há muito que queria abordar em mais detalhe algumas das questões da área da filosofia da mente em que ela se começou por especializar. 00:01:28.68Como vão perceber, uma vez que o leque de interesses da convidada dentro da filosofia contemporânea é particularmente alargado, a nossa conversa acabou por se estender por outros terrenos. 00:01:37.44Abrimos as hostilidades a discutir uma peculiaridade da filosofia contemporânea, que já me vem a intrigar há algum tempo. 00:01:43.64O facto de coexistirem na filosofia, que se faz hoje em dia abordagens e estilos distintos, por vezes tão distintos que nem parecem vir da mesma área do conhecimento. 00:01:52.80Há várias maneiras de classificar estas diferenças de estilo, mas a distinção mais comum que costuma ser feita é entre a chamada filosofia analítica e a filosofia continental, as quais correspondem também, e não por acaso, a tradições linguísticas específicas. 00:02:06.62Desta discussão partimos para discutir outro tema, um tema eterno, a relação da filosofia com a ciência. 00:02:12.10Será que são no fundo a mesma coisa, ou pelo contrário, são irremediavelmente incompatíveis? 00:02:18.28Na segunda parte da conversa, perto dos 40 minutos, saltámos para problemas mais concretos da área de investigação da convidada, como por exemplo o chamado problema mente-corpo. 00:02:28.36Finalmente, no último trecho da conversa, tivemos ainda tempo para discutir outro tema, outro tópico quente destas áreas. 00:02:34.70O campo crescente, composto tanto por filósofos como por cientistas, que declara que, por muito que nos custe, tudo indica que não temos, na verdade, livre-arbítrio. 00:02:44.40Esta foi uma das conversas mais desafiantes que gravei até hoje. 00:02:47.70A Sofia domina muito bem os temas mais complexos da filosofia contemporânea e cada resposta, como vão perceber, vem recheada de ideias que nos deixam a pensar. 00:02:56.18Falo por mim que terminei com mais dúvidas do que tinha no início. 00:02:59.10Como os temas que discutimos são complexos e têm algum jargão à mistura, decidi deixar aqui uma espécie de introdução a alguns conceitos de que vamos falando. 00:03:08.18Se preferirem saltar este entroito e mergulhar diretamente na conversa, é só saltar os próximos 4 minutos. 00:03:14.96Ainda aí? 00:03:15.80Ora bem, então, na primeira parte em que discutimos os dois estilos de fazer filosofia são referidos os nomes de uma série de filósofos. 00:03:21.88Mas não se percam por aí, porque é sobretudo a discussão de fundo que interessa. 00:03:24.94Na segunda parte da conversa, começámos então pelo chamado problema mente-corpo, que é um problema clássico da filosofia da mente. 00:03:31.86É um debate muito antigo entre filósofos, sobretudo desde Descartes, e trata de responder a uma pergunta simples. 00:03:37.94Existe uma natureza distinta entre a matéria de que é feito o nosso cérebro, que é parte do nosso corpo, e a nossa mente? 00:03:44.50É essa mesma mente que nos permite pensar, ser conscientes, e viver a experiência subjetiva de sermos nós próprios? 00:03:51.08Longe vão os tempos do dualismo que Descartes defendia, que via a alma como sendo externa ao corpo. 00:03:56.90Mas a verdade é que continuamos longe de conseguir explicar, por exemplo, porquê é que temos consciência. 00:04:02.18Este debate tem várias matizes, mas há uma cisão muito conhecida. 00:04:05.80De um lado estão os chamados fisicalistas, que como o nome indica têm uma perspectiva da mente enquanto sobretudo física, e, portanto, dizem que no dia em que a ciência compreender completamente a neurofisiologia do nosso cérebro, automaticamente iremos também compreender a mente, já do outro lado está o campo daqueles que afirmam que a nossa experiência subjetiva, aquilo que no jargão filosófico se chama os qualia, é, lá está, específica do sujeito, e por isso nunca poderá ser compreendida a partir de fora. 00:04:33.34Alguns dos filósofos mais conhecidos deste último campo propuseram umas chamadas experiências de pensamento, muito conhecidas no meio, e que procuram precisamente suscitar a intuição em nós de que é impossível compreender a mente só através do cérebro. 00:04:48.02Falámos de três destas experiências de pensamento durante a conversa, como, por exemplo, a experiência do zombie filosófico, de David Chalmers, e que basicamente argumenta que, em teoria, é possível imaginar a existência de um ser humano zombie, ou seja, alguém que sem a autoconsciência e as sensações que nós associamos à nossa mente, mas que se comporta exatamente como qualquer ser humano normal. 00:05:09.52Por isso, diz ele, Chalmers, uma vez que nós não conseguimos entrar na mente dos outros, não há maneira de ter 100% de certeza que não vivemos rodeados de zombies, ou seja, que somos a única pessoa com consciência e que os outros não são simplesmente seres com um comportamento eficaz, exatamente igual a nós, mas que, no fundo, lá dentro, não têm nada de experiência subjetiva. 00:05:29.46No outro campo, dos tais fisicalistas, há um nome que discutimos em maior detalhe, Daniel Dennett, porque foi sobre a teoria dele que a Sofia fez a sua tese de doutoramento. 00:05:38.56Curiosamente, não sei se se lembram, este é o mesmo Daniel Dennett, de cuja teoria do humor falei logo no início da minha conversa com o Ricardo Arujo Pereira, que publiquei no ano passado. 00:05:48.62Finalmente, no último trecho da conversa, discutimos então a questão do livre-arbítrio e a posição daqueles que afirmam que não o temos. 00:05:55.10Imagino que a muitos de vós pareçam uma posição bizarra. 00:05:58.00Afinal de contas, todos sentimos que somos donos das nossas escolhas, como, por exemplo, a de estar a ouvir este podcast em vez de estar a ouvir, sei lá, uma música de Justin Bieber. 00:06:07.76No entanto, há muitos filósofos e cientistas importantes que defendem exatamente esse ponto. 00:06:13.20Eles argumentam que a partir do momento em que deixamos de acreditar que existe uma espécie de alma separada do corpo e, sobretudo, se acharmos que a nossa mente é simplesmente um fenómeno emergente da matéria física de que é feito o nosso cérebro, seremos forçados a admitir que a nossa mente, tal como o nosso cérebro, as nossas células e qualquer ser vivo, está sujeito às leis da física e essas leis, mesmo que não achemos que são deterministas, dificilmente vão obedecer ao nosso controle. 00:06:38.18Uma perspetiva otimista, portanto. 00:06:40.22Mas não desanimem porque a discussão foi bastante mais animadora do que isto. 00:06:44.06E pronto, deixo-vos então com Sofia Migueins. 00:06:46.42Enjoy! 00:06:51.68Ora, Sofia, muito bem-vindo ao podcast. 00:06:53.78É um prazer estar a falar contigo, embora à distância. 00:06:56.26Muito obrigada pelo convite. 00:06:57.76Acho que fazia sentido começar por uma coisa que julgo que ainda não falei no podcast e até um aspecto porque eu amanheci relativamente tarde. 00:07:04.96Julgo que até muitas pessoas não estarão familiarizadas com ele e que, para mim, foi muito útil, embora eu julgo que ainda não o compreenda completamente bem, eu não compreendo essa distinção completamente bem, porque me permitiu começar a perceber porque é que há algum tipo de filosofia que me é bastante natural e atraente e outro tipo de filosofia que me é muito pouco natural, embora eu continuo a ter curiosidade em relação a ela, que é a distinção que existe na filosofia contemporânea que não será obviamente estanque, mas que tem algum poder explicativo, entre aquilo que se chama a filosofia analítica e a filosofia continental, ou seja, a filosofia analítica que é basicamente feita sobretudo nos países anglo-saxónicos e a continental de tradição alemã e francesa. 00:07:41.22Se calhar passava já a palavra. 00:07:42.34O que é que é isto? 00:07:43.12O que é que é esta distinção e quão importante é que ela é ainda hoje em dia?
Sofia Miguens 00:07:47.42Ah, essa é uma pergunta muito grande e se calhar eu vou tentar confundir as tuas ideias ainda mais. 00:07:52.18Eu digo de onde venho, eu próprio trabalho desde sempre em filosofia analítica e epistemologia, filosofia da mente, filosofia da linguagem, filosofia da ação e aliás pode-se dizer que eu faço parte de uma geração que há em Portugal tentou difundir a filosofia analítica porque não era a nossa tradição cultural, filosófica, não era a nossa tradição dominante aqui no sul da Europa. 00:08:09.74Aqui no sul da Europa tradicionalmente a forma de fazer filosofia estava muito marcada pelo pensamento francês e também talvez até indiretamente pelo pensamento alemão. 00:08:19.06Ok, eu vou falar digamos enquanto pessoa que ensina filosofia contemporânea agora e que tenta chamar a atenção para a produtividade de não sermos exclusionistas, quer dizer, não olharmos exclusivamente para a filosofia que se faz em inglês ou para a filosofia que se faz em francês ou para a filosofia que se faz em alemão. 00:08:36.86Se estamos a falar de tradições, a tradição analítica é a tradição de Frege, Russell, Wittgenstein, são os Early Analytic Philosophers e é uma tradição fundadora, importantíssima na filosofia contemporânea. 00:08:48.48Se estamos a falar de filosofia continental, por um lado no século XX, estamos a falar de fenomenologia, de autores como Husserl e como Heidegger, mas podes andar um pouco para trás e pensar em autores como Kant, como Hegel, como Nietzsche, como Marx, Schopenhauer, Heidegger. 00:09:02.78Ok, isso de uma forma esquemática. 00:09:06.10Agora, tu tens problemas filosóficos. 00:09:08.22Eu tendo a ver esses problemas filosóficos como questões que nós temos que esclarecer para nós mesmos. 00:09:12.54Eu não estou a falar aqui de coisas, de assuntos demasiado eruditos ou de assuntos históricos. 00:09:17.18Se um problema filosófico é um problema real, tem que ser um problema para mim e para ti aqui e agora. 00:09:22.28Como diria o Thomas Nagel, um filósofo americano que eu gosto muito. 00:09:25.42Problemas como, por exemplo, nós estamos a pensar, estamos a falar um com o outro, será que somos bubbles isoladas nas nossas mentes ou será que há um mundo fora da nossa mente? 00:09:34.14O que é o certo? 00:09:34.94O que é o errado? 00:09:35.58O que é justo fazer? 00:09:36.52Como é justo viver? 00:09:37.84Como é possível? 00:09:38.96Imagina que sons ou marcas signifiquem alguma coisa? 00:09:42.16Como é possível que algumas coisas sejam belas? 00:09:44.58Como é que é sequer possível nós podermos pensar se isto são problemas filosóficos, são problemas para nós agora e quer os filósofos analíticos, quer os filósofos continentais, qualquer filósofo que seja um bom filósofo lida com estas questões. 00:09:57.20Basicamente, repara, são questões acerca do que é pensar. 00:10:00.46Pensamento, pensar sobre pensamento é o que fazem quer os filósofos analíticos, quer os filósofos continentais se forem bons. 00:10:05.84Agora, em termos não tanto culturais mas de problemas da filosofia, põe-se uma questão que é de alguma maneira que se sobrepõe, que é a questão da língua. 00:10:15.44Tu disseste que nós identificávamos a filosofia analítica com a filosofia que se faz em inglês. 00:10:20.24Repara que eu mencionei os iniciadores da tradição analítica, Frege, Russell, Wittgenstein, pelo menos Frege e Wittgenstein nem sequer falavam inglês. 00:10:28.56Portanto, são filósofos de língua alemã. 00:10:34.60Portanto, basicamente, se tu pensares na filosofia contemporânea, na grande filosofia contemporânea, quer na filosofia continental, quer na filosofia analítica, tu tens muitos dos grandes nomes que vêm simplesmente da filosofia de Mitteleuropa, quer dizer, são filósofos da tradição de língua alemã. 00:10:48.96Vamos tentar dar um passo atrás relativamente a essa animosidade que é sobretudo linguística e cultural e tem a ver talvez com uma contestação da dominação do inglês e tentar ver as coisas em termos do que é que se está a fazer em termos de filosofia.
José Maria Pimentel 00:11:02.00Julgo também que quando a pessoa fala em filosofia analítica, no fundo, nós já não estamos a falar da filosofia analítica original do Wittgenstein, por exemplo, não é? 00:11:10.34É aquilo que lhe sucedeu e eu acho, quer dizer, embora conheça muito pior do que tu, que ele até tinha muitas marcas, lá está, idênticas à daquilo que nós hoje em dia chamamos de filosofia continental. 00:11:19.90E, portanto, se calhar analítica não é o melhor termo, não é o termo que ficou. 00:11:22.74Mas a ideia que eu tenho, a impressão que eu tenho é que, embora os problemas sejam os mesmos no limite, quer dizer, no fundo, a filosofia trata sempre do mesmo, são problemas complexos, podem ser metafísicos, no limite podem ser éticos ou até políticos, mas são, no fundo, os problemas são mais ou menos sempre os mesmos. 00:11:38.22Ainda assim, a impressão com que eu fico é que o ângulo através do qual se olha para eles e até a maneira como se definem esses problemas não é necessariamente a mesma e creio que não tem só a ver até com a língua, quer dizer, por exemplo, se calhar para concretizar isto. 00:11:50.86A ideia que eu tenho, aquilo que me parece é que a filosofia, é isto que nós chamamos de filosofia analítica, ou seja, a filosofia contemporânea nos países anglo-saxónicos está muitas vezes até organizada de uma maneira mais parecida com as ciências e nós até vamos falar de filosofia da mente que é um atuário ou pelo menos uma das duas áreas e que obedece precisamente a essa lógica de compartimentalização ou se quisermos de organização. 00:12:11.38Há uma abordagem que me parece mais próxima da ciência se nós quisermos e muitas vezes até andar par e passo vamos falar provavelmente dele também do Daniel Dennett que é um tipo que no fundo está nos dois mundos no mundo da ciência e no mundo da filosofia é uma abordagem que tenta ser sistemática e até é muito usa muito aquela lógica do bom, nós temos estes três, vamos supor A, B e C temos estes três princípios vamos partir daqui e organizar a coisa a partir dali enquanto a impressão que eu tenho é que a filosofia continental tem muito mais dá muito mais importância por exemplo a aspectos históricos está muitas vezes muito mais confortável em tirar implicações políticas por exemplo e aliás normalmente os filósofos da direção continental a ideia que eu tenho é que tendem até a ser mais políticos muitas vezes até mais extremistas nos dois lados nós temos por exemplo o exemplo do Heidegger que era um tipo que esteve ligado ao partido nazi e depois coitado e depois bem ou mal tramou-se um bocado por causa disso
Sofia Miguens 00:12:58.76que são filósofos políticos imensos filósofos analíticos são filósofos políticos é uma das partes mais ricas da tradição analítica uma das muitíssimo ricas
José Maria Pimentel 00:13:05.10mas são menos radicais pelo menos é a ideia que eu tenho
Sofia Miguens 00:13:07.86queria pegar na ideia do trabalho filosófico porque eu acho que tu tens razão e aí eu devo dizer que tenho ainda hoje uma enorme simpatia pela forma de trabalhar na filosofia analítica porque não pela rejeição da história da importância da história não porque na filosofia analítica se trata só de lógica ou de uma fetichização da lógica a questão é que há formas diferentes de conceber o trabalho filosófico vamos lhe chamar trabalho filosófico por exemplo eu sei que tu tens que te confunde o aspecto demasiado idiosincrático da filosofia de alguém como um Heidegger a mim também embora não me cuiva de ler o Zion Insight e de tentar perceber o que é que o Heidegger está a fazer agora há formas diferentes de menos chama-lhe menos obscurantistas ou menos cheias de jargão ou menos podemos discutir muito aqui questões acerca de texto e de linguagem mas há a forma mais comum na filosofia analítica de tens toda a razão de conceber o trabalho filosófico é concebê-lo como mais próximo da ciência como um joint work como uma contribuição modesta para um empreendimento intelectual comum na filosofia analítica na tradição gosta-se muito da ideia de piecemeal portanto fazemos as coisas ponto a ponto aos bocadinhos pequenas coisas sistemáticas há um certo culto da modéstia há um certo culto das pequenas coisas precisas como é que eu posso ajudar aqui no tratamento deste problema como é que eu posso tornar as coisas precisas isso nem sequer é necessariamente repara muitas vezes a crítica a partir de fora é que a filosofia analítica se identifica com a lógica e se não se identifica com a lógica que identifica-se mesmo trata-se mesmo de uma concepção do trabalho intelectual e daqui a um tempo sim sim concordo que é o trabalho intelectual repara no entanto que esta questão é ela própria uma questão para a filosofia e para qualquer filósofo o que é que nós queremos do trabalho intelectual o que é que nós queremos do trabalho conceptual quer seja o trabalho conceptual filosófico científico quer seja por exemplo o trabalho artístico portanto porque é que nós sequer nos envolvemos nestas sofisticadas atividades de argumentação e de conceptualização porque é que não nos remetemos pura e simplesmente à nossa animalidade isso também será uma questão a discutir mas sim a filosofia analítica traz consigo uma concepção de trabalho filosófico diferente da tradição continental mas repara outras coisas que tu disseste identificação de filosofia analítica com os países onde se fala inglês como Estados Unidos e Inglaterra não é verdade na Europa inteira há muitos filósofos analíticos a trabalharem na Alemanha Itália Escandinávia portanto a tradição analítica e estou a falar só da Europa mas estou a tentar separar trabalhar em inglês do trabalhar em filosofia analítica portanto nós podemos trabalhar em alemão em francês em português e estar com esse espírito da filosofia analítica acerca da história repara aí já se pode isso aí seria quase uma causa para mim porque aí encontrei coisas menos admiráveis do lado da filosofia analítica nomeadamente enquanto estudante por exemplo aconteceu-me estar em em Algos nos Estados Unidos e um professor estava a ensinar precisamente filosofiamente o Ned Block perguntar aos estudantes vocês conhecem os dois dogmas do empirismo do Quine que é um artigo dos anos 50 um dos marcos da história da epistemologia dos anos 50 e os alunos que eram todos jovens brilhantes estudantes de filosofia analítica das melhores universidades americanas pura simplesmente dizem não nós só conhecemos a literatura conhecemos obsessiva meticulosamente a literatura dos últimos cinco anos estamos preparados para discutir tudo isto mas se damos um passo atrás a um artigo que não é um artigo qualquer podemos dizer que é tão importante como a crítica da razão pura para a epistemologia do século XX pura e simplesmente eles diriam que não se conhece por isso a questão da história não é só a questão de se pensar filosoficamente sobre a história como por exemplo um Hegel ou Marx fazem por excelência na filosofia continental e deixa que te diga que há muita gente na tradição de língua inglesa a trabalhar sobre o Hegel e sobre o Marx mas pensar mas pensar sobre a história não é só a questão de pensar sobre a história é a questão de como é que tu olhas para a filosofia contemporânea e para a sua história vamos imaginar vamos fazer uma comparação uma comparação entre um museu de arte contemporânea e um museu de arte antigo ou de arte medieval para pensarmos na diferença que a filosofia contemporânea e a sua história fazem para nós imagina quando nós chamamos um museu um museu de arte contemporânea por exemplo quando entramos no Mato ou no Moma ou no CCB ou em Serralves aquilo que lá está não é só a compilação histórica de informação arquivo e memória aquilo que lá está falamos diretamente somos nós e eu vejo assim a história da filosofia contemporânea e ponho aí filosofia analítica e filosofia que tu chamaste continental por exemplo nos autores os autores sobre quem escrevo nesse livro sobre filosofia contemporânea sejam Frege Russell Wittgenstein ou Russell ou Heidegger ou Kant ou Hegel a minha convicção é que eles ainda fazem parte de nós fazem parte da nossa forma de trabalhar conceptualmente de pensar sobre o pensamento e de pensar sobre nós próprios não são autores de museu servem para os nossos problemas e isso é que é a pedra de toque desculpa a imagem de museu eu sei que ninguém hoje pensa desta forma simplista sobre museus ninguém pensa assim sobre museus de arte antiga mas eu acho
José Maria Pimentel 00:18:14.64uma boa analogia sim e parece-me aliás que estamos a tocar no ponto mais interessante de comparação entre as duas e te chamaste a atenção a alguma coisa que é verdade esta diferença não é estanque obviamente e não é os dois compartimentos o da analítica da continental não são estanques infelizmente que não são o meu ponto é que eles não deviam sequer existir ou seja que é bizarro que eles existam se quisermos em certo sentido mas aquilo que tu dizias eu acho que toca ou pelo menos intercepta a grande dúvida que eu tenho ou aquilo que é para mim o grande mistério aqui que me faz ter um bocadinho de sentimentos ambivalentes em relação à filosofia continental porque por um lado acho estranha mas por outro lado é evidente que está lá valor não é como é evidente e às vezes chateia-me que me possa estar a escapar disso aquilo que me parece ser o problema é que tem a ver com aquela idiosincrasia que tu falavas no início os grandes nomes da filosofia continental podemos ir lá atrás até quando a designação nem sequer existia o Kant ou Nietzsche por exemplo mas mesmo nomes mais recentes como o Russell e o Heidegger e os existencialistas depois disso têm tipicamente não são bem escolas ou seja cada um surge com uma visão muito idiosincrática muitas vezes até com um jargão próprio da qual nós podemos tirar imenso sumo se quiseres para usar essa analogia mas como é como usa faz uso da metáfora não é não utiliza aquele tipo de sistematização depois torna difícil que existe um edifício construído sobre aquilo ou que aquilo contribua diretamente para um edifício não sei se percebes onde é que eu quero chegar sendo que por muito que nós gostemos de autores individuais nós seres humanos relacionamos de um para um e portanto gostamos de ler a obra de alguém até porque tem a personalidade daquela pessoa e a maneira de pensar daquela pessoa do ponto de vista de um corpo de conhecimento não é assim que ele avança porque uma pessoa por mais brilhante que seja dificilmente terá visto tudo e aliás e diga-se aliás é a ponta verdade que muitos destes filósofos que nós estamos a falar eles próprios reconheciam isso porque muitas vezes e depois isso até é uma coisa que às vezes as pessoas não conhecem eles próprios muitas vezes mais tarde invertem ou mudam de opinião numa série de temas e às vezes foi a opinião original deles que criou mais mais herdeiros se quisermos do que a opinião final que já resultou de uma revisão que eles próprios fizeram porque estavam insatisfeitos com algum aspecto da teoria original que é também um aspecto curioso
Sofia Miguens 00:20:23.42acontece aos melhores filósofos analíticos também desculpa interromper por exemplo pensa no Hilary Putnam que é um dos grandes filósofos analíticos do século XX começa na filosofia da física passa pela filosofia da lógica escreve sobre ética sobre filosofia da religião e algumas das ideias com as quais ele mais marcou a história da filosofia do século XX por exemplo o funcionalismo em filosofia da mente foram ideias relativamente às quais ele se retratou portanto essa ideia de mudar de opinião acontece não acontece
José Maria Pimentel 00:20:50.16mas deixa-me dizer
Sofia Miguens 00:20:52.92que tens completa razão estás a falar de questões de estilo e de linguagem e de metaforicidade e essas questões não são de todo indiferentes no texto filosófico e esse é um dos grandes pontos de embate entre aquilo a que tu chamaste de tradição analítica e a tradição continental e podíamos vale a pena falar muito sobre isso deixa-me só dizer que pessoalmente penso que há uma obrigação moral intelectual de simplicidade chama-a isto cartesianismo chama-a isto filosofia analítica mas a ideia quando tu te envolves em trabalho intelectual tu deves fazer tudo o possível para te fazeres entender se associa isso ou não à filosofia analítica eu penso que isso é uma obrigação moral do filósofo e talvez do ponto de vista do estilo por exemplo tu enquanto leitor de filosofia encontres isso mais do lado da filosofia analítica do que do lado da filosofia dita continental
José Maria Pimentel 00:21:41.46mas é cultural também mesmo noutras áreas sei lá penso no direito por exemplo é a mesma coisa se leres um escrito de direito escrito em Portugal Espanha França Itália é uma coisa muito mais impenetrável para quem está de fora do que uma coisa escrita em países anglosaxónicos acho que isso tem um aspecto cultural que vai para lá desta distinção que nós estamos a fazer aqui
Sofia Miguens 00:22:03.54As tradições intelectuais não incluem unicamente a filosofia Exatamente Tu tens certamente chama-lhe isso uma obrigação de publicidade ou uma obrigação de argumentação pública e que tu inscrevas isso no teu texto sim tens razão que isso faz mais parte de uma cultura pública de língua inglesa talvez do que de uma cultura pública que cultiva mais a literariedade como por exemplo a cultura francesa não significa que depois não encontres orientações deixamos chamar-lhes filosóficas muito semelhantes em pensadores que escrevem francês e que escrevem inglês mas isso é uma questão interessante porque é uma questão de bordo de margem entre a filosofia como parte específica da cultura da academia e a cultura em geral tens completa razão nisso
José Maria Pimentel 00:22:48.10Sofia, antes de passarmos para falar da filosofia aproveitava para te fazer uma pergunta relacionada com isto que tem a ver com aquilo que eu aludia há bocadinho da filosofia ao contrário de outras áreas de áreas mais empíricas do conhecimento ter uma dependência grande de autores ou seja a filosofia é muitas vezes construída por autores e por exemplo se nós formos a uma livraria e pegarmos num daqueles livros de introdução à filosofia ou de visão geral da filosofia quase invariavelmente eles estão organizados por autores eu já vi uns que não e aliás achei-os bastante melhores quer dizer há muito valor que se pode criar em precisamente evitar essa abordagem mas eles tipicamente são organizados por autores e normalmente por ordem cronológica e não por ideias se nós quisermos que é um aspecto curioso eu sempre que vejo esses livros penso isto tem que ver com esta distinção que nós falámos mas acho que vai muito para lá disso porque isso existe também obviamente na filosofia analítica eu penso eu penso que isso é uma limitação no fundo da filosofia ou seja torna difícil quem está de fora perceber porque no fundo a ideia que a pessoa fica é que tem que ler aqueles autores todos para conseguir discutir qualquer tema que seja torna-se difícil perceber a relação entre eles ou seja perceber as ideias que vieram de Aristóteles e Platão aí dá-se logo uma cisão que depois vai influenciar o resto da filosofia de que maneira é que elas alimentaram as ideias que lhes sucederam e qual foi o percurso daquelas ideias no fundo quais foram os debates que foram havendo em relação a aquelas ideias e o que é que no fundo continua a ser muito útil em escritos antigos mas o que é que versus aquilo que se tenha vindo a tornar obsoleto seja por aspectos empíricos que se vieram a descobrir seja por novas ideias e essa eu imagino quem nos esteja a ouvir já se tenha deparado com essa dificuldade que é tentar eu sei que há autores que têm feito até um exercício interessante de escrever livros até de introdutórios à filosofia sem citar acho que o Thomas Nagel fez isso sem citar nenhum sem citar nenhum autor que é um exercício muito giro e eu acho que tem a ver com este aspecto que eu estou a aludir
Sofia Miguens 00:24:43.80de novo disseste muitas coisas muito interessantes numa pergunta só deixa-me dizer-te primeiro sim na filosofia há autores e por exemplo se tu estás a discutir imagina com amigos cientistas isto pode ser qualquer coisa tremendamente perturbador porque é que há de haver autores quando se trata de trabalhar intelectualmente estamos todos envolvidos no mesmo empreendimento esta ideia de singularidade de autoria o que é que isto significa porque é que tem que haver um Kant ou um Marx ou um Nietzsche ou um Stanley Cavell que estávamos a falar e não há simplesmente a filosofia como há a física sim isto isto é uma questão mas é uma questão que por acaso eu gostava de discutir no contexto da linguagem como nós nos relacionamos com a linguagem esse problema da linguagem parece-me ser é uma das minhas opções em filosofia e aliás tu queres que eu fale filosofia da mente mas eu não queria falar de filosofia da mente sem falar sobre filosofia da linguagem então está à vontade a questão da linguagem vamos relacioná-la com a questão dos autores pensa naquilo que é dizer alguma coisa e pensa no que é ter ou não ter uma voz quando se diz alguma coisa a linguagem é qualquer coisa que estava por exemplo imagina o português estava aqui muito antes de eu ou tu estarmos vivos existirmos estarmos aqui a falar um com o outro a relação de qualquer chama-lhe um animal humano chama-lhe uma mente biológica como as nossas mentes com a linguagem não é alguma coisa que possa ser simplesmente concebido num primeiro momento nós vamos dizer entramos na linguagem numa linguagem que está pré-feita John McDowell um filósofo sobre o qual tenho trabalhado bastante ultimamente diz language dawns on us cai sobre nós nós entramos na linguagem nós falamos a linguagem tal como ela está feita ou preparada para ser feita e a forma se quiseres primeira de nós fazermos isso é absolutamente rígida é absolutamente conformista tu usas a linguagem tal como a linguagem está lá preparada o espaço vamos chamar de liberdade ou de claim ou de poder dizer alguma coisa de singular ou de dizer alguma coisa diferente e esse espaço é importante intelectualmente em geral para a ciência para a filosofia esse espaço no caso da filosofia vai traduzir-se na ideia de autor eventualmente eu para já só queria fazer esta ligação entre porque é que há autores em filosofia porque é que não há um pensamento universal uma racionalidade universal e todos estamos a contribuir para ela não interessa que não me tenhamos e parte da minha resposta a isso tem a ver com esse passo de claim e de originalidade e de tu habitares uma linguagem repara as pessoas não habitam por exemplo português todas da mesma maneira tu podes começar podes começar a tua relação presumindo que português é a nossa língua com o português de uma forma em que a língua é como se fosse uma camisa de forças para ti e terminar numa situação em que tu estás a fazer coisas novas e diferentes e singulares e originais com a linguagem isto tem a ver com os aspectos pragmáticos e performativos da linguagem que me interessam muito e que interessam quer a filosofia analítica quer a filosofia continental é um ponto comum mas isto terá a ver com a ideia de autor claro que há muitos males possíveis na ideia de autor e toda a razão quando ficas digamos com arrepios perante certas idiosincrasias de certo jargão de certa filosofia contemporânea mas há coisas que não são intelectualmente despiciandas na ideia de autor na existência de autor e isso vai nos conduzir em última análise à razão pela qual a filosofia é diferente de ciência nós há bocado comparávamos a filosofia com a ciência em termos de trabalho intelectual de modéstia contribuição joint work a questão do autor leva-nos para para outra dimensão
José Maria Pimentel 00:28:12.20mas essa é uma boa pergunta por acaso é uma pergunta clássica mas até gostava de ouvir a tua perspectiva há um lado isto que é evidente a diferença entre entre a filosofia e a ciência a ciência tendrá a ser empírica e a filosofia tendrá a ser introspectiva mas não é tão simples quanto isso não é?
Sofia Miguens 00:28:25.24não repara que nem toda a ciência é empírica vai chamar a matemática ou a lógica totalmente totalmente empírica e nem vais poder dizer de um ponto de vista filosófico que a ciência e a filosofia se distinguem absolutamente por exemplo a Quine que é um lógico um filósofo da ciência um filósofo da linguagem um filósofo da mente americano muito importante do século XX defende pura e simplesmente defende pura e simplesmente a ideia a que ele chama de uma continuidade de filosofia e ciência portanto trata-se de e aquilo que ele chama de uma naturalização da epistemologia ou mesmo uma naturalização da ontologia portanto tens aí uma tese a ser defendida de acordo com a qual o empreendimento intelectual é o mesmo portanto as questões da filosofia seriam determinadas questões conceptuais abstratas fundacionais que no caso para ele teriam a ver com lógica teria dos conjuntos questões de esclarecimento conceptual e linguístico que apareceriam na continuidade da ciência portanto no caso tens um filósofo como Quine no panorama contemporâneo que pura e simplesmente rejeitaria totalmente esta ideia de que a filosofia e a ciência são diferentes e essa é uma posição
José Maria Pimentel 00:29:27.64muito legítima e eu tendo a concordar por acaso
Sofia Miguens 00:29:30.18é uma posição no mínimo muito desafiadora e deixa-me que te diga uma coisa foi uma posição epistemológica que influenciou muitíssimo na filosofia analítica a filosofia da mente a filosofia da linguagem a filosofia moral portanto grande parte do bom trabalho que se fez por exemplo nessas três áreas na filosofia analítica nas últimas décadas em grande medida segue esse imperativo Quineano de naturalização outras pessoas precisamente a linhagem de filósofos como um Frege ou um Wittgenstein chamariam a essa ideia uma ideia cientificista e cientificismo não é a mesma coisa que ter toda a admiração intelectual possível pelo trabalho conceptual da ciência cientificismo neste caso é um erro categorial de confusão de duas realidades diferentes seria a ideia de confundir o trabalho que para eles seria específico da filosofia com o trabalho da ciência e agora aí a pergunta tinha que ser mas então se houver diferença ela deve-se a quê? 00:30:23.56aquilo que nós teríamos aqui que considerar é o put yourself into the picture a ideia de quando tu estás envolvido num empreendimento científico de objetividade em última análise podes conceber esse empreendimento como uma eliminação última da subjetividade daquilo que é o pensador ou o sujeito ou a variação possível de perspectivas sobre o mundo enquanto que no caso da filosofia vai estar sempre em causa a natureza dessa subjetividade ela própria a natureza do pensador de pensamentos comuns como estas mãos são minhas ou do pensador que elabora uma teoria científica portanto isso será o princípio de uma diferença entre filosofia e ciência vamos dizer assim não podes eliminar completamente o observador da forma como as coisas são no mundo o haver pensamento no mundo embora faça parte do desejo científico de conhecimento e também em grande medida do desejo da filosofia um desejo de objetividade há um ponto limite dessa objetividade que é se quiseres a existência de pensamento e esse é o ponto em que se quiseres a filosofia se junta à ciência ou há uma diferença entre as investigações filosóficas e as investigações científicas falaste do Thomas Nagel e daquele maravilhoso pequeno livrinho de introdução à filosofia esse é o problema em que entra todo o valor do mundo para nós o valor ético o valor estético as questões normativas da justificação portanto nessa dobra vamos lhe chamar da subjetividade do afinal o pensador não ser eliminável do quadro nessa dobra vai aparecer o problema do como é que pode haver coisas belas para mim coisas boas para mim pensamentos que são verdadeiros e pensamentos que são falsos coisas que são justificadas coisas que não são justificadas porque essas coisas chamam-lhe da ordem do valor da normatividade são coisas que não podem ser totalmente observadas a partir de fora portanto chegas a um ponto em que embates na parede portanto não podes ver tudo inclusive a ti próprio no todo a partir de fora portanto não sei se conhece um outro livro do Nagel que se chama The View From Nowhere
José Maria Pimentel 00:32:27.76A Visão de Lado Nenhum já ouvi falar sim
Sofia Miguens 00:32:29.84pelo facto de não poder em última análise haver uma visão de lado nenhum ou então como diz o John McDowell não poder haver uma visão de esgalha em que tu olhas para o pensamento a pensar e para o mundo a ser pensado pelo pensamento e é como se tu estivesse de fora e não fizesses parte dessa realidade essas são más formas de conceber a relação entre pensamento e o mundo e essa seria a razão pela qual além de ciência existiria a filosofia
José Maria Pimentel 00:32:53.74Mas não me parece que as coisas sejam incompatíveis o problema da palavra filosofia quer dizer uma série de coisas é verdade que hoje em dia quer dizer menos do que já quis dizer mas ainda assim quer dizer muitas coisas e tens campos da filosofia a tradição existencialista por exemplo tem intersecções muito escassas com a ciência é evidente porque tem muito a ver com a nossa própria vida e com a maneira como nós
Sofia Miguens 00:33:17.12Então aí eu queria acrescentar uma coisa ao que disse há bocado a questão é que o observador existe tu existes Sim exato Tu és um problema para ti próprio o que é que eu hei de fazer comigo como é que eu hei de viver
José Maria Pimentel 00:33:25.98Exato Sim sim esse ainda é outro exatamente quer dizer aí claramente estamos a falar de um aspecto diferente e isso percebe-se estamos a usar o mesmo termo agora o facto do campo da ação da filosofia e da ciência não serem os mesmos não parece que isso seja uma razão para eles não dialogarem e não se ajudarem mutuamente pelo contrário nós sabemos que como tu dizias na filosofia tu fazes sempre parte da paisagem e é impossível eliminar-te a ti própria da paisagem isso é ao mesmo tempo uma limitação e ao mesmo tempo uma fonte de conhecimento ou pelo menos de ideias do lado da ciência que tenta justamente eliminar o observador também há limitações no sentido em que facilmente e acho que esse é um dos grandes papéis da filosofia facilmente tu não estás a perceber-te de que há determinadas fundações conceptuais que podem faltar àquilo que tu estás a fazer ou não estás a ver o todo e a relação de tudo e no fundo o papel da filosofia aí é justamente organizar organizar a informação perceber o que é que falta fazer as perguntas certas no fundo preocupar-se com as fundações por isso é que eu percebo o argumento mas eu acho que o argumento de que filosofia e ciência não são iguais é precisamente o argumento para haver um diálogo entre as duas e não o argumento para as separar para as segregar uma da outra
Sofia Miguens 00:34:31.74não te preocupes que esse diálogo existe talvez neste momento exista mais na filosofia analítica do que outras formas de fazer filosofia mas repara também não vamos generalizar aqui quanto à filosofia dita continental falaste do existencialismo por exemplo em aulas recentes eu tenho andado a fazer uma ok eu que me assumo como filósofa sobretudo analítica tenho andado a fazer uma história da fenomenologia Russerl, Heide Sartre, Merleau-Ponty então compara só esses dois por exemplo Merleau-Ponty era um psicólogo e era alguém que muito como os filósofos da mente hoje estava completamente a par das discussões da psicologia discussões sobre gestalt sobre natureza de comportamento sobre relações mente-cérebro sobre natureza da inteligência e da consciência e da percepção em última análise enquanto que um Sartre ou depois outros filósofos posteriores como um Derrida onde lhes ok aí tens sim de facto um maior ensimismamento da filosofia tens um menor desejo de diálogo filosofia-ciência talvez por boas razões mas basicamente é preciso ir caso a caso e não considerar que por exemplo na filosofia continental há em geral menos desejo de diálogo com a ciência que na filosofia analítica mas repara que há certas áreas da filosofia em que sem diálogo com a filosofia não há nada se tu estás a trabalhar a consciência se tu estás a trabalhar em lógica se estás a trabalhar em filosofia da matemática em filosofia da física filosofia da mente não há como podes não aceitar a tese quainiana da continuidade de filosofia-ciência isso já é uma questão diferente epistemológica mas a ideia de que materiais só podem ser partilhados acho que ela se impõe naturalmente não há essas divisões artificiais na cabeça das pessoas entre das pessoas que trabalham bem entre filosofia e ciência necessariamente
José Maria Pimentel 00:36:13.18então mas se calhar tem uma boa ponto para falarmos precisamente da filosofia da mente se calhar começava por te pedir para não sei se calhar explicar o que é filosofia da mente e sobretudo mais do que isso quais são os problemas em aberto na filosofia da mente ainda hoje quais são os problemas que nos fazem que fazem os filósofos que se dedicam a esta área a ficar acordados à noite
Sofia Miguens 00:36:37.94eu tinha pensado dizer-te mesmo antes de nós começarmos a conversar que a filosofia da mente a seco não me satisfaz que não me satisfaz sem a filosofia da linguagem sem a filosofia moral sem a filosofia da ação que são áreas nas quais eu fui trabalhando cada vez mais para além da filosofia da mente portanto a filosofia da mente trata de consciência o que é que é ser consciente what is it like to be o sentir-se ser os qualia trata-se de representação ou intencionalidade portanto trata de de compreender o que é para nós termos pensamentos ou crenças como por exemplo está um tapete na minha frente ou dois mais dois são quatro o Dom Afonso Henriques foi o primeiro rei de Portugal trata da natureza da consciência da natureza da intencionalidade da natureza da natureza da ação por contraste com portanto as coisas que são feitas por ti por exemplo tu queres mexer o teu braço mexes o teu braço por contraste com coisas que meramente acontecem portanto meros meros acontecimentos no mundo trata de questões por exemplo de identidade do teu self daquilo que faz com que tu te reconheças como um mesmo ser ao longo do tempo por exemplo tu Zé Maria ou eu Sofia ao longo do tempo repara por exemplo nós não estávamos lá conscientemente presentes a nós próprios quando éramos bebés e vamos imaginar que há uma continuidade que de alguma forma se exerce e que necessita de ser explicada e que para algumas pessoas tem a ver com a autoconsciência portanto a concepção Lockeiana de pessoa a ideia de que ser pessoa é identificar-se a si mesmo como si mesmo como uma mesma entidade ao longo do tempo e ser capaz isso é muito importante para as nossas formas de vida humanas porque só isso é que nos torna capaz de falarmos nós próprios como agentes dar razões das nossas ações portanto mais problemas da filosofia da mente então consciência intencionalidade identidade pessoal ação questões de racionalidade questões de emoções repara no fundo e agora puxando a brasa a minha sardinha coisas que ainda me interessam muito vais ter ao problema de como é o que é que a linguagem faz o problema dos tipos de mentes eu gosto de pensar na filosofia da mente em termos de tipos de mentes isto é uma coisa se quiseres denetiana eu fiz a minha tese de doutoramento sobre o denet com tipos de mentes eu quero dizer mentes humanas mentes animais mentes artificiais o que é que as aproxima o que é que as diferencia o denet como tu disseste é um filósofo muito próximo da ciência e por isso muitas vezes malquisto pelos filósofos eles próprios porque há muita filosofia da mente atual que está mais próxima estou a pensar por exemplo em autores como David Chalmers o Yagvam Kim que gostam mais digamos de lógica modal e de experiências mentais do que por exemplo da psicologia empírica e da relação entre o que se faz em filosofia da mente e o que se faz em ciência cognitiva portanto tens orientações muito muito diversas mas nas orientações que me agradam mais em filosofia da mente esta ideia de tipos de mentes vamos compreender por exemplo qual é a grande diferença entre a mentalidade humana e a mentalidade animal o que é que faz o que é que faz de uma mente uma mente humana em contraste por exemplo com a mente do meu cão ou com a mente do meu gato ou então em contraste com o mindless purpose do coronavírus ok porque tu podes encontrar purpose podes encontrar intencionalidade no sentido de finalidade e de teleologia por exemplo na forma como nós falamos do coronavírus aliás o Dennett tem muita coisa a dizer acerca dessa forma heurística de nós imputarmos mentalidade e inteligência onde não necessariamente a mentalidade está lá mas eu gosto de ver no núcleo da filosofia da mente à parte dessas orientações mais empirically minded ou essas orientações mais formais que dividem os filósofos da mente gosto de ver no núcleo esta esta pergunta o que é que é isto que nós podemos dizer acerca do nosso tipo de mente nós não somos para usar agora comparações mais importantes cultural e historicamente não somos intelectos divinos não temos por exemplo uma intelecção intuitiva imediata de verdades conceptuais sem tempo nem espaço e sem sem inferência mas também não somos animais não conceptualizadores animais não capazes de generalidade não capazes de universalidade portanto somos precisamente os animais estão presos no aqui e agora perceptivo se quiseres os outros animais repara que estas questões vão ser muito importantes para a ética e para a ética animal uma das razões porque eu continuo a gostar de filosofia da mente é que tu tens que trabalhar em problemas acerca de consciência de sensiência de ação de comportamento se não queres ter um fundo shake em ética em ética tu vais falar de agentes decisões vais falar de racionalidade e muitas vezes como as disciplinas são isoladas tu vês mesmo os maiores nomes da ética contemporânea a dizerem coisas extremamente objetáveis do ponto de vista da filosofia da mente por exemplo coisas sobre consciência sobre sensiência sobre racionalidade sobre inteligência coisas sem as quais tu não podes trabalhar em ética bom mas então nós estamos entre portanto não somos nem esse intelecto intuitivo divino se alguma vez alguma coisa assim existiu nem um animal preso ao aqui e agora portanto nós temos capacidades conceptuais específicas e por isso a nossa perceção a nossa racionalidade e sobretudo a diferença que a linguagem faz no tipo de mentes que são as mentes humanas para mim são problemas absolutamente centrais na filosofia da mente e depois pode-se tratar tudo o resto pode-se tratar questões de racionalidade de decisão de escolha de emoções de consciência de consciência de consciência de consciência
José Maria Pimentel 00:42:17.30de consciência de consciência
Sofia Miguens 00:42:17.30e linguagem podes tratar tudo o resto e vais encontrar muitos problemas também eram os problemas do Sartre ou do Heidegger os problemas do autoconhecimento do autoengano da má-fé da autenticidade para consigo próprio podes retomar esses problemas todos chamar-lhes por exemplo problemas de self-knowledge e considerá-los no âmbito daquilo que pensas que é um tipo de mente e o acesso dessa mente a si
José Maria Pimentel 00:42:40.28Sim, no fundo os problemas são implicações depois de conclusões que possam tirar no âmbito da filosofia da mente como a questão do livre-arbítrio que já lá vamos Então, mas Sofia eu tinha muita curiosidade em falar do célebre problema corpimento não sei se estás nessa
Sofia Miguens 00:42:53.42Tudo bem eu devo dizer que tenho alguma alergia à tipologia à ideia de filosofia Você já sabia
José Maria Pimentel 00:43:00.26por século disso assim?
Sofia Miguens 00:43:02.16Vamos lá ver eu acho que isso é didaticamente importantíssimo e para isso tanto podes usar a filosofia da mente contemporânea como o Descartes o Spinoza e o Leibniz para pensares em formas distintas de pensares nas relações mente-corpo Queres dizer o que é que é ser materialista monista dualista epifenomenista tudo isto
José Maria Pimentel 00:43:21.06Antes disso qual é o problema que temos que resolver? 00:43:23.32Qual é a questão?
Sofia Miguens 00:43:24.20That's the question Será que esse problema é um problema bem formulado? 00:43:28.02Será que aquilo que importa mesmo é como é que a tua mente e o teu corpo se relacionam? 00:43:34.68É que tu podes considerar que na própria formulação desse problema já estás a ser dualista e tu podes considerar ser uma petição de princípio?
José Maria Pimentel 00:43:41.24Claro o problema quer dizer ele é formulado assim porque parte de uma resposta dualista ou seja no fundo o mistério aqui quando se diz corpo quer-se dizer sobretudo cérebro quer-se dizer porque é que
Sofia Miguens 00:43:52.10Isso repara também é uma das coisas que as pessoas na filosofia da mente que são os apologistas da chamada embodied mind contestam completamente portanto isso seria uma espécie de nova forma de dualismo tens uma forma
José Maria Pimentel 00:44:02.82Não, mas eu concordo atenção por isso é que eu disse sobretudo cérebro é evidente que nós somos o nosso corpo todo mas o grande mistério nós sabemos que o centro da nossa cognição está no cérebro independentemente de ele ter não só ramificações no resto do corpo nós entre outras coisas temos neurónios no resto do corpo como a nossa forma de apreensão do mundo ser através do corpo isso é fundamental mas quer dizer para todos os efeitos aquilo que me parece mas corrija-me se estiver enganado ser o grande mistério é como é que o nosso cérebro como é que um conjunto de neurónios e sinapses ou considerando lá está o próprio resto do corpo surge uma mente que é não só uma coisa que até hoje foi impossível de ligar à nossa arquitetura do cérebro de uma forma direta consegue ser correlações mas não essa ligação como tem aquele aspecto particular de ser a nossa mente ou seja é aquela história do what is it like to be há alguma coisa que é ser eu tal como há alguma coisa que é seres tu a nossa autoconsciência e as matizes das nossas sensações dos nossos sentimentos e até do nosso próprio raciocínio no fundo o mistério é esse acho eu corrija-me se estiver enganado
Sofia Miguens 00:44:59.68estás absolutamente certo e tudo o que tu disseste foi filosoficamente pesadíssimo não penses que tens as mãos limpas em termos de visão só a ideia de que a nossa mente surge do nosso cérebro tudo isso já é resumir todo o problema para o qual estávamos a usar a questão os termos dualismo epifonomenismo materialismo humanismo portanto está essa forma comum de nós falarmos a nossa mente surge do nosso cérebro já é ela própria um posicionamento mas tu respondes a tua própria pergunta portanto e se calhar pegaste mesmo as palavras que pelo menos eu prefiro o que é para mim ser o que é para ti ser o José Maria o que é para mim ser a Sofia e em que em que é que isto do what is it like for you to be portanto seres a pessoa que és em que é que isto se relaciona com a tua corporidade e em particular com o teu cérebro chama a isso o problemamento de corpo portanto formulado assim está não estará certamente mal formulado deixa-me dizer-te aqui uma coisa da relação entre a filosofia da mente e o que nós estávamos a dizer antes e que tem a ver com algumas insatisfações minhas trabalhar só em filosofia da mente repara a mente que interessa à filosofia da mente é minha ou é tua é do José Maria ou é da Sofia mas por exemplo um pensamento como por exemplo nós estamos a falar um com o outro ou dois mais dois são quatro isso não é uma mente um pensamento nós podemos partilhá-lo nós podemos nós temos aqui alguma coisa que é comum e é tão ou mais importante para aquilo que é se quiseres para um humano ser humano ou haver pensamento no mundo esta partilhabilidade dos pensamentos chama-lhes proposições chama-lhes crenças chama-lhes o que é para nós representar e inferir como esse aspecto se quiseres pessoal, individual psicológico what is it like to be como é para mim ser eu esse é apenas um dos muitos problemas da filosofia portanto não não me parece que se deva que se deva engolir na filosofia da mente só porque estamos a falar de mentes tudo aquilo que são os problemas da filosofia de que falávamos antes portanto está claro este ponto portanto as nossas mentes psicológicas individuais nossas ou de qualquer outro animal possivelmente de agentes artificiais futuros essas mentes que se ligam à identidade pessoal portanto para ti seres tu para mim ser eu isso não é o mesmo que o pensamento no sentido em que o grande problema geral para a filosofia será sempre pensar e ser quase Heiss Denken como dizem os alemães o que é pensamento e pensamento não é só mentes e precisamente a relação entre uma coisa e outra é extremamente importante e a linguagem é muito importante nessa partilhabilidade dos pensamentos e por isso uma espécie de redução dos problemas do que é pensar aos problemas da mentalidade individual e psicológica parece-me ser uma forma não muito correta de funcionar em filosofia da mente mas de novo se estamos no filosofia da mente eu gosto do Danette embora ele não seja mainstream não é mainstream porque ele tanto está na filosofia como na ciência cognitiva e por vezes os filósofos preferem filósofos que são filósofos para filósofos e o Danette vê o problema da filosofia da mente da seguinte maneira como é que é possível que os pensamentos portanto realidades semânticas normativas possibilidade de verdade e falsidade e os neurónios do meu cérebro existam num mundo que é o mesmo portanto tens que ter aqui uma espécie de vértice mundo a ver mundo estar no mundo de alguém e a ver estas duas faces pensamentos chamo-lhe de crenças agora chamo-lhe de consciência se quiseres e uma realidade física biológica aquilo que que tu és enquanto animal dotado de um cérebro uma das razões porque o Danette me agrada mas isso também é completamente ele é polémico e isto chama-lhe uma posição deflacionária ele não considera que a consciência seja o maior problema aí tu tens uma quantidade de importantíssimos filósofos da mente atuais imagina Thomas Nagel com a sua famosa experiência de pensamento do morcego o Frank Jackson com a famosa experiência de pensamento da Mary a neurocientista podemos falar destas experiências de pensamento de todos todas estas pessoas pensam que aquilo que há de mais especial no problema mente-corpo é a consciência como diz Thomas Nagel é a consciência que torna o problema mente-corpo intratável não é um problema como um problema da redução água H2O em que nós passamos de uma conceptualização comum de uma coisa e depois temos uma conceptualização científica e depois devemos perguntar o que é realmente essa coisa de um ponto de vista ontológico redução eu estou a usar aqui no sentido de filosofia da ciência portanto de relação entre entidades e leis de um nível de entidades e leis de um outro nível e a forma como tu fazes corresponder e o problema é como é que tu fazes corresponder a consciência a consciência seria qualquer coisa a mais qualquer coisa de esquisito tu poderias por exemplo ser um zombie tivemos aqui a falar este tempo todo eu por acaso
José Maria Pimentel 00:49:54.20essa do zombie quem é que propôs
Sofia Miguens 00:49:56.74essa do zombie é do David Chalmers
José Maria Pimentel 00:49:59.78é do Chalmers exatamente eu por acaso sabes que essa só para explicar corri-me se eu não der se me faltar aqui algum ingrediente mas a experiência do zombie ou o enigma do zombie é no fundo dizer que eu ou tu podemos nos comportar de maneira absolutamente normal para qualquer pessoa que interage connosco mas no fundo não termos consciência no fundo haver esse nós sermos completamente funcionais do ponto de vista do comportamento mas não termos não haver esse what is it like to be essa pessoa dentro de nós no fundo é isso
Sofia Miguens 00:50:27.20absolutamente mas repara que o que é estranho e até perturbador gostemos ou não gostemos dessa experiência de pensamento que é então um ser tão inteligente como tu tão linguístico como tu tão conceptual como tu exatamente igual ao Zé Maria mas sem qualia sem interioridade sem what is it like to be a questão é que eu nunca posso saber se tu não és isso porque as nossas mentes não vão nunca dentro não alcançam nunca diretamente as mentes de outra e portanto aquilo que ele está a variar ou a fazer ou a pôr em relevo com a experiência de pensamento do zombie pode-lhe chamar o problema das outras mentes o facto de nós vivermos humanamente em comum chama-lhe humanos com humanos humanos com outros animais mas a nossa interface é comportamental e corpórea ok e linguística portanto nunca será de outra maneira não se trata de eu pôr o meu dedo ou estender uma sonda uma sonda conceptual para dentro da tua mente como é que sabes que nunca será ok esse é um bom problema esse é um bom problema que o Danet curia ok é uma das razões porque o Danet acha essa experiência preposterous sim
José Maria Pimentel 00:51:31.00pois eu concordo com ele acho eu que concordo não sei se já havia justificação
Sofia Miguens 00:51:35.18ele fala the unimaginable preposterousness of zombies acha que pôr uma quantidade de filósofos da mente atrás do problema dos zombies só mostra quanto eles não estão a ir atrás dos problemas certos ok mas repara o Danet não diz que a natureza da inteligência a natureza da autoconsciência não sejam problemas certos o que acha é que essa essa sonda esse despultador que é a experiência mental do zombie está no wrong track completamente sim porque está a partir daquilo que vou pôr as coisas de uma forma direta que ele não aceita a distinção entre intencionalidade ou inteligência e consciência portanto ele não pensa que a consciência seja qualquer coisa de outro ou qualquer coisa a mais relativamente àquilo que ele chama de intencionalidade ou representação
José Maria Pimentel 00:52:19.06ele acha creio eu que a consciência é no fundo não diria um subproduto se calhar subproduto é um termo demasiado extremo para isso mas é uma consequência do desenvolvimento da inteligência ou seja ela surge como uma espécie de efeito do aumento do desenvolvimento cognitivo e não como uma coisa em si mesmo isolável eu acho que embora seja difícil provar isso mas eu acho que nós temos uma série por isso é que eu tendo a concordar que há alguns filósofos que estão atrás do animal errado essas coisas e pegam em problemas desses que são engenhosos e já vamos falar se calhar da neurocientista Mary que é giro mas também me parece mais ou menos a mesma coisa que não parece que vão conduzir ao caminho certo embora a pergunta em si obviamente que é ultra interessante e há uma série de coisas que nós não sabemos agora o que é que nós sabemos nós sabemos que por exemplo se nós olharmos para a natureza nós sabemos que a consciência existe no mundo animal quer dizer nós somos parte do mundo animal como é óbvio Daniel até aí diz
Sofia Miguens 00:53:13.12uma coisa estranha diz que só nós humanos porque somos linguísticos seres linguísticos é que somos conscientes no sentido próprio que é que para ele é o único sentido essa auto-inspeção linguística daquilo que do ponto de vista da nossa inteligência somos nós já podemos vamos já dizer que ele diz muitas outras coisas mais sofisticadas do que se pensa sobre consciência mas ele é daqueles na filosofia da mente contemporânea que traçam um abismo entre nós e os outros animais ele como por exemplo um Donald Davidson e isso pelo que eu estou a perceber não te agrada
José Maria Pimentel 00:53:42.48não, mais ou menos eu já tive essa posição mas eu não acho que as duas coisas sejam necessariamente incompatíveis ou seja nós podemos dizer que há uma descontinuidade a certo ponto se nós quisermos e ao mesmo tempo admitir que existe um substrato que é contínuo ou seja é evidente que entre a nossa mente e a de um chimpanzé ou de um bonobo que são os animais mais próximos de nós há uma descontinuidade no sentido em que a linguagem desde logo a capacidade de planear o futuro quer dizer há uma de enquadrar diversas opções são coisas que existem na mente humana e a existirem nos chimpanzés existem de uma maneira muito dissipante agora existe uma continuidade ou seja se tu partires de um ser unicelular até nós admitindo que nós estamos no pináculo evolutivo que também era outra questão mas pronto pelo menos a este respeito aparentemente sim
Sofia Miguens 00:54:24.72espera aí eu acho que eu diria aparentemente não ok o Daner também diria aparentemente ou se levares a sério a biologia não não
José Maria Pimentel 00:54:31.58do ponto de vista da consciência a evolução não tem um objetivo mas somos o único animal que tem consciência neste sentido ou pelo menos aparentemente mas isso não quer dizer que nós não vejamos em uma série de seres proto-consciência e mesmo consciência noutros aspectos e mesmo no exemplo dos chipazés ou até mais abaixo disso no exemplo dos cães eu tenho dois cães e vejo neles vejo nelas claramente aspectos que estão num contínuo de consciência que depois vem dar lugar a nossa obviamente que elas não têm muitas vezes já tive até essa conversa no podcast uma vez porque as pessoas muitas vezes quando gostam dos animais inputam-lhes um nível de consciência que eles claramente não têm é evidente mas ainda assim é óbvio que o meu cão tem muito mais consciência ou nesse contínuo do que uma amíba do que uma amíba exatamente e outro exemplo muito mais próximo de nós o exemplo das crianças por exemplo que é muito giro tu veres um bebé desenvolver-se é veres aquele ser ganhar consciência ele vai galgando as várias etapas eu tenho uma filha com um ano e três meses e é muito giro ela agora por exemplo já tem continua a ser uma protoconsciência ela não tem capacidade de planear o futuro nem nada que se pareça mas tem ali uma série de coisas que não tinha antes e vai adquirindo e por exemplo ainda no outro dia havia uma coisa muito giro a propósito da teoria da mente que é no fundo nós percebermos
Sofia Miguens 00:55:43.44é imputares mentalidade a outro corpo que se comporta na tua frente
José Maria Pimentel 00:55:47.72exatamente aliás no fundo é um bocado isto aquilo que tu lhe diz há bocadinho das várias mentes no fundo perceber que há outras mentes diferentes da tua e os miúdos só começam a adquirir teoria da mente vai aos cinco anos que é incrível mostra quão importante isso é para a nossa cognição e ao mesmo tempo surge só aos cinco anos
Sofia Miguens 00:56:04.36são entre os psicólogos em termos de desenvolvimento a idade em que tu falas dessa theory of mind portanto essa imputação de mentalidade em que tu podes por exemplo conceber que uma outra pessoa te está a mentir aquilo que está na cabeça dela não corresponde exatamente aos factos no mundo isso é um adquirido cognitivo muito difícil exatamente cíclico do tipo de mente que nós somos mentir é extremamente importante
José Maria Pimentel 00:56:26.30mentir é muito humano
Sofia Miguens 00:56:28.46tudo o que tu estavas tu estás muito do lado do Dan em termos de quais são os bons problemas para pensar sobre a natureza do mental para ele são esses problemas de continuidade e isso te satisfaz em vez de consciência dizer inteligência ou dizer awareness porque tudo o que ele não quer dizer é consciência fenomenal ou qualia qualquer coisa de something completely different portanto qualquer coisa que pode estar totalmente ausente quando tens toda a inteligência toda a racionalidade todo o apercebimento a funcionar porque essa é a intuição do lado dos zombies ou do lado dos qualia portanto do lado da consciência fenomenal e essa o Dan é te rejeita mas tudo o que tu disseste de novo repara as tuas palavras são filosoficamente muito pesadas em muitas pistas tudo o que tu disseste por exemplo sobre linguagem sobre ir-se tornando mais progressivamente mais consciente do lado da tua filha por exemplo tudo isso são coisas eticamente muito pesadas ok porque por exemplo se tu relacionas o ser pessoa de uma pessoa com a autoconsciência mas é diferente mas tu acabaste de dizer que um humano quando nasce não é autoconsciente
José Maria Pimentel 00:57:28.96sim sim e essa é uma questão muito debatida na ética eu sei eu sei
Sofia Miguens 00:57:31.36pois e a posição que tu tens aí é importantíssima para ir para um lado ou para o outro em termos éticos mas só para fazermos justiça ao Danet uma vez que eu disse que ele é malquisto por muitos nos lugares mais digamos mais filosofia pura da filosofia da mente o Danet não me diz a teoria da consciência do Danet tem pelo menos três departamentos diferentes um que tem a ver com linguagem e com a ideia de higher order theory portanto a ideia de que para tu falares de consciência no sentido próprio tens que ter estados mentais sobre outros estados mentais portanto trata-se de uma de uma relação se quiseres autorreferencial agora usado o termo autorreferência sem tecnicismo trata-se de uma autorrelação trata-se da possibilidade de tu ter estados mentais sobre os teus estados mentais com um grau de aprofundamento ou de embebimento que o Danet considera que só é possível em mentes linguísticas portanto parte da teoria da consciência dele é aquilo que no jargão se chama higher order portanto uma teoria da consciência como crenças sobre crenças próprias outra parte está entre a ciência e a filosofia é aquilo que se chama um modelo funcionalista do mental e que ele desenvolve em comum com por exemplo psicólogos cognitivos aquilo que se chama o multiple drafts model é um modelo funcionalista portanto a ideia se quiseres de um software a correr no cérebro para sermos agora dizermos isto de forma curta mas tem a ver com a investigação sobre cognição e portanto aqui claramente não estás só a falar do lado da filosofia mas estás a falar da instituição de um centro virtual num cérebro que faz processamento paralelo distribuído de informação portanto não há nada digamos natural na existência de um eu não há nenhum centro pré-constituído ou caído do céu ou um bebê humano não nasce dotado daquilo que será uma autorrepresentação complexa que para o Dennett será um centro virtual e ele próprio uma representação que ele quer considerar no âmbito desse modelo funcionalista da consciência e depois aquilo para que se olha mais quando se o critica dizendo que ele é um eliminativista da consciência que pensa que todos somos zombies é então uma ideia acerca de qualia portanto normalmente a palavra qualia utiliza-se para o que tu chamaste de sentir-se ser eu sinto-me ser sinto-me consciente sinto-me pensante e o Dennett desconfia da palavra qualia e considera que tudo que está em causa quando nós falamos de qualia é incorrigibilidade no nosso auto-accesso portanto é nós não podermos estar enganados acerca daquilo que estamos a ser por exemplo eu sinto dor eu não posso estar enganado acerca de me sentir dor para a maior parte das pessoas isso seria prototipicamente um qualia o qualia de dor para o Dennett a questão dos qualia é uma pseudo-questão o que está aqui em causa é o estatuto do auto-acesso e o estatuto da incorrigibilidade da tua incorrigibilidade no teu auto-acesso
José Maria Pimentel 01:00:28.64o que queres dizer com incorrigibilidade?
Sofia Miguens 01:00:30.44não poderes estar errado por exemplo não poderes estar errado quando dizes eu estou a ver vermelho eu estou a sentir dor ou eu estou a pensar e ele vê essa questão da incorrigibilidade como uma questão uma questão propriamente epistemológica quando a maior parte das pessoas que querem falar de qualia ou de consciência fenomenal estão a falar aqui do grande mistério ontológico do grande mistério ontológico da subjetividade portanto tens aí um clash em formas de fazer de fazer filosofia quanto à natureza do problema aqui mas eu só queria estava a dizer que a teoria da consciência dele tem estes departamentos todos para ser um bocadinho justa porque e a outra coisa que eu queria dizer é que isto não é só filosofia o Dennett a certa altura tornou-se se calhar mais um cientista cognitivo do que um filósofo
José Maria Pimentel 01:01:15.34acho que é uma área isto é uma área por definição em que as duas coisas
Sofia Miguens 01:01:18.96absolutamente quer dizer se tu estás a falar de mente e de cérebro não estás a fazer só filosofia há várias disciplinas da mente e do cérebro a filosofia é apenas uma delas os problemas da filosofia da mente são apenas alguns dos problemas desse campo da mente e cérebro mas basicamente isso não dissemos a coisa mais importante sobre o Dennett que é se calhar a ideia mais básica do Dennett em filosofia da mente é uma ideia que se calhar agradou mais a cientistas cognitivos que a filósofos a ideia de intentional stance ou a ideia de estratégia intencional ou atribuição intencional que tem a ver com aquilo que tu chamaste de teoria da mente portanto tu seres um tipo de mente que atribui mente a outros agentes ou outras coisas no mundo aliás atribui despodoradamente porque às vezes para nós basta nos ver uma simulação de um rosto ou de um nariz ou de dois riscos e imediatamente sorrimos como se fosse um rosto humano portanto nós reagimos a muitas partes do nosso mundo do nosso entorno como se fossem mentais essa atribuição de mentalidade e a complexificação nessa atribuição de mentalidade por exemplo tu tens coisas que são mentalmente previsíveis por exemplo podes para um termostato e ele diz-te que está calor tu podes olhar para ele ele está ele pensa que está calor isso é obviamente metafórico heurístico mas é uma forma que nos serve para nos orientarmos cognitivamente com muitíssimas coisas do mundo por exemplo pensa o coronavírus é inteligente trata-se de uma estratégia heurística de atribuição de uma inteligência que presumivelmente não está lá para tu chegares dessa atribuição dessa intentional stance de primeiro grau a uma mente do nosso tipo tu tens que ter não apenas uma atribuibilidade de mentalidade mas tu tens que ter a seguinte situação tu pensas que P por exemplo e dizes que P estas mãos são minhas depois tens uma mente que pensa que tu pensas que P e que pensa que tu pensas que ela pensa que P e é aí que a linguagem faz diferença que a linguagem faz diferença do ponto de vista cognitivo portanto a linguagem será se quiseres essa tecnologia natural que faz com que as mentes humanas se aprofundem do ponto de vista desta estratégia intencional e portanto de novo para o DENET será um problema de comparar tipos de mentes e as nossas mentes humanas aparecem como tu disseste numa continuidade relativamente a muitos outros tipos de mentes mas com essas especificidades muitas das quais algumas das mais importantes são devidas à linguagem não que ele seja um grande filósofo da linguagem ele não quereria saber destes grandes temas da filosofia analítica inicial do Russell de Frege não quereria aliás do ponto de vista epistemológico ou metafísico o DENET quer ser tudo ao mesmo tempo quer ser um Quainiano quer ser um Wittgensteiniano e não temos que saber se isso é sequer coerente mas do ponto de vista das propostas específicas em filosofia da mente penso que continuo a dizer coisas extremamente interessantes orientadoras para mim no campo da filosofia da mente
José Maria Pimentel 01:04:15.46e o ponto aí é que me parece muito importante dizer que a linguagem independentemente depois de estudar as outras facetas da linguagem e da sua relação com a mente dizer que a linguagem é um aspecto essencial do facto de nós sermos conscientes nós temos adquirido estas propriedades que não existem nos outros animais
Sofia Miguens 01:04:29.40Absolutamente e portanto é uma forma de tocar naquele problema que muitas pessoas na filosofia tocam de uma forma mais pura que é o problema da relação pensamento-linguagem tocá-la de uma forma mais cognitiva mas repara que se calhar aquilo que é mais desafiador no DEN é ter a ideia de que a inteligência pode ser só comportamento pode ser só acontecimento a inteligência no sentido de racionalidade adequação meios-fins aquilo que se chama normalmente racionalidade instrumental isso pode ser absolutamente comportamental unicamente no sentido de ser uma adaptação reativa de um agente físico resultante de evolução às solicitações do seu ambiente sem teres que ter desenvolvido uma interioridade portanto inteligência pode ser não autoreflexiva ou não consciente para o DEN isso é extremamente mas isso seria o zumbi, certo? 01:05:21.80não não tudo o que ele diz resulta na ideia de que os zumbis são impossíveis
José Maria Pimentel 01:05:27.26eu sei, eu sei mas dito assim estou-te a dizer
Sofia Miguens 01:05:29.96ok, estou a ver o que é que estás a dizer ok, sim ok, olha essa é uma boa objeção vou-te um dia fazer ao Bennett era bom aquilo que ele chama psicólogos naturais não pensantes então isso não são os zumbis seria sem dúvida uma boa objeção mas repara que por exemplo na filosofia da ação faz parte sempre da distinção entre aquilo que nós fazemos e aquilo que simplesmente acontece ok, pensa numa coisa que tu fazes por exemplo levantas um braço isso pode ser uma ação voluntária tua exercício do teu livre-arbítrio ou então se houver um neurocientista manipulador que aciona diretamente o teu córtex pode ser uma coisa que te acontece fizeste nada que o braço levantou-se aquilo que o Daniel te está a dizer é que a inteligência a tua inteligência a tua racionalidade mas a tua de um ser inteligente menos complexo que tu começa por ser pode ser puramente comportamental portanto puramente acontecimento portanto toda essa presunção de que nós do ponto de vista da nossa inteligência consciência racionalidade somos muitíssimos especiais tem que ser qualificada sim
José Maria Pimentel 01:06:32.40eu tendo a concordar com isso sim assim dito então espera e se calhar valia a pena abordar o outro lado eu sei que as posições em relação a estes temas têm uma série de matizes mas se tivesse que definir alguma qual seria a posição contrária a esta posição do DENET que nós estamos a falar
Sofia Miguens 01:06:45.62esta posição reparem aqui ele diz isto não é um problema isto são muitos pequenos problemas e fazer de conta que estes vários problemas que são problemas acerca de comportamento de ação de linguagem de autossondagem de modelos cognitivos pensar que isto é um único problema que é o problema da supervenência da consciência criminal por exemplo a este mundo físico isso em si próprio já é uma má estratégia portanto ele diz são vários os problemas não é um
José Maria Pimentel 01:07:11.02mas em relação a este último por exemplo que falávamos agora da consciência em um aspecto sobretudo comportamental pelo menos numa fase inicial
Sofia Miguens 01:07:17.44e aí estávamos a falar de outros animais ou de outros seres vivos portanto estávamos a falar se quiseres da forma como o problema geral que é o problema da natureza da inteligência da relação da inteligência com o comportamento começa muito antes da existência dos humanos e aquilo os princípios teóricos que ele utiliza da estratégia intencional para pensar na inteligência se chama-lhe nessa história evolutiva do mental e da racionalidade vão ser os mesmos vão ser os mesmos que tu vais continuar a utilizar para pensar em ti próprio de acordo com a forma que ele considera filosoficamente correta o que significa que tu pensas no mental se quiseres desde um ponto não há humanos não há sequer animais complexos mas começa a haver free floating rationalis portanto começa a haver se quiseres purpose começa a haver propósito há vida e há propósito e esse desse mindless purpose para aquilo que é se quiseres o nosso estado de coisas enquanto humanos que é nós preocupamos-nos obsessivamente com o propósito com a consciência quer dizer nós não apenas pensamos mas passamos a vida a pensar sobre o nosso pensamento agora figura tudo isso num contínuo portanto isso que tu és agora essa preocupação com razões preocupação com justificação preocupação com fazer ciência com fazer filosofia pensa nisso na continuidade desse surgimento daquilo aí é melhor dizer inteligência e racionalidade e portanto a consciência seria apenas um degrau a ser pensado de forma continuista claro que isto repara poder pode-lhe chamar chama-lhe anticartesiana portanto a ideia é não temos aqui um vir da alma e da consciência para fora animar um corpo automato portanto e também não tens a ideia de que aquilo a que tu vais chamar essencialmente tu próprio a tua consciência a tua personalidade a tua identidade pessoal é absolutamente separável daquilo que é cá dizíamos só o teu cérebro mas todo o teu corpo podes reencontrar aí por exemplo Merleau-Ponty todo voltando à filosofia continental da importância do corpo próprio para a natureza da inteligência da importância da perceção para a natureza da inteligência para pôr aqui um pouquinho dos debates epistemológicos da inteligência artificial e o Dennett é um daqueles filósofos que acha que os debates epistemológicos da inteligência artificial são extremamente importantes filosoficamente quando a inteligência artificial começa nos anos 50 aquilo que se estava mais pronto a replicar da inteligência humana são as nossas tarefas simbólicas complexas imagina fazer uma demonstração matemática ou jogar um jogo de xadrez aquilo que é mais difícil e que é também constitutivo da inteligência humana é por exemplo tu mexeres o teu corpo se alguém imagina que estás numa mesa com tábuas com espaço entre elas derramas um copo imediatamente afastas-se aquilo que é inteligência corpórea ou então o mero facto de veres de teres perceção se essas componentes da forma corpórea ou humana de ser inteligente no mundo são muito mais dificilmente simuláveis ou replicáveis do que essas nossas faculdades simbólicas complexas formais como pensar logicamente ou fazer uma demonstração matemática
José Maria Pimentel 01:10:28.32sim, bem, depende mas aí eu percebo o que queres dizer e esse é um ponto aliás, uma das limitações da inteligência artificial é que da inteligência artificial geral ou seja, comparável às nossas é que provavelmente aquele algoritmo tinha que interagir com o mundo através de um corpo porque é assim que nós aprendemos o mundo e estamos feitos para isso mas há outro aspecto da inteligência humana que é o mais difícil comparativamente com esse da mais comparável a uma máquina de calcular que é o mais relacionado com a criatividade e com a relação de ideias e com a extração de padrões padrões, exatamente essa é que é esta questão da consciência ou da mente no fundo lá está é verdade que são uma série de questões de uma só e tu falaste já muito da racionalidade mas está mais do que comprovado que nós somos irracionais numa série de aspectos e temos e as emoções são uma espécie as emoções não são necessariamente irracionais mas são como são uma heurística foram uma adaptação evolutiva a determinadas coisas mas que não dão necessariamente a resposta certa noutras situações e tudo isso é humano também
Sofia Miguens 01:11:25.12claro e quando eu digo racionalidade digamos que a parte mais interessante da racionalidade é a irracionalidade aliás essa é uma questão tu não podes dizer que este meu telemóvel é irracional ou então que este ecrã que está na minha frente é irracional ou que esta caneta é irracional eu posso dizer que eu sou irracional ou que tu és irracional num dado momento num dado instante portanto presumivelmente só podemos deveríamos dizer que só aquilo que é racional pode ser irracional certo exato e essa será a forma como os problemas que estávamos a discutir acerca de constituição ou evolução de mentalidade depois se vão relacionar com racionalidade e o que tu estavas a dizer sobre emoções isso é outro campo por excelência da filosofia da mente pensa no locus clássico disso que é David Hume portanto a ideia não é as emoções são irracionais e há uma parte pura da racionalidade a ideia é que o tipo de montagem cognitiva que nós somos da nossa racionalidade fazem parte das emoções depois podíamos discutir muito mais se o David dizia isso ou não mas a ideia é estás sempre a ir atrás de uma concepção de racionalidade só aí é que faz sentido há toda uma literatura fantástica sobre racionalidade e irracionalidade na ciência cognitiva racionalidade e irracionalidade nos raciocínios teóricos nos raciocínios práticos em tarefas de decisão olha se calhar um ponto em que isso se cruza com as coisas que tu na economia estudas portanto há os paradigmas do heuristics and biases as críticas a esses paradigmas a teoria dos jogos todos esses pontos em que se estuda questões de racionalidade e de irracionalidade são há bocado falávamos da lógica mas essas questões esses modelos da racionalidade são um outro desafio para aquilo que se faz dentro da filosofia da mente que é nós temos concepções normativas do que é ser lógico ou do que é ser racional e o problema da filosofia da mente é saber como é que isso se relaciona com os agentes biológicos físicos que nós somos que os outros animais são que agentes artificiais são portanto uma coisa é nós por exemplo dizermos de acordo com a teoria de decisão ser racional é isto por exemplo de escolher maximizando a utilidade esperada só que quando tu estás no seguro terreno formal podes perfeitamente dizer isso agora dizer como é que isso se aplica a um agente cognitivo real ou sequer se é um bom modelo de um agente cognitivo real isso é uma questão é uma questão em aberto e é uma questão repara os filósofos têm discutido muito essa questão também em termos de seria alguma vez possível ou concebível demonstrar empiricamente a irracionalidade isso é um problema com que vários cientistas cognitivos ou filósofos ou psicólogos chegaram a filósofos ok eu tenho estes resultados tenho estes resultados acerca por exemplo de percentagens de sujeitos que respondem de uma forma irracional a este particular inquérito por exemplo irracional porquê? 01:14:16.72porque não segue regras quanto a condicionais ou que não segue aquilo que se aprende em teoria das probabilidades agora o que é que eu estou a dizer quando digo por exemplo que a maioria dos sujeitos são irracionais isso é o princípio digamos do território filosófico dos estudos da racionalidade porque não há nenhuma resposta pronta aí tu podes até dizer que a racionalidade natural é heurística em nenhum modelo idealizador de racionalidade é de alguma forma real ou realista acerca daquilo que nós realmente somos
José Maria Pimentel 01:14:48.82mas a racionalidade depende do que nós somos ou seja aí dizer se é racional é dizer se uma determinada decisão é lógica face aos pressupostos e às
Sofia Miguens 01:14:56.92o que é que queres dizer com ser lógica por exemplo
José Maria Pimentel 01:14:58.74se eu tiver fome é racional comer seria irracional não comer para dar um exemplo
Sofia Miguens 01:15:03.42mas isso é racionalidade instrumental não é lógica
José Maria Pimentel 01:15:06.76eu não disse que era lógica mas quando aludias à questão dos comportamentos irracionais por exemplo nos agentes económicos por exemplo aí o lado irracional é por não ser aquilo que
Sofia Miguens 01:15:17.16não maximizar autoridades esperadas
José Maria Pimentel 01:15:18.98sim agora claro que isso é debatível atenção claro que é debatível mas o significado racional não parece ser tão debatível assim o que é que é racional naquele caso específico é claro que é debatível
Sofia Miguens 01:15:27.78o que eu estou a dizer é que é sim debatível e essa é que é a questão interessante nós temos nós temos bons não temos forma de nos orientarmos aqui sem termos teorias como a teoria da decisão racional ou como lógica ou sistemas lógicos portanto nós precisamos de modelos se não perdemos completamente a pensar se não o que é que haveria acontecimentos de corpos no mundo são estrocados nós precisamos de modelos para pensar sobre a nossa forma de sermos pensantes a nossa forma de sermos racionais mas não está decidido à partida o que é que tu vais considerar que ser racional é tudo isso do que falamos aqui hoje por exemplo vai estar envolvido repara que falamos de lógica falamos de consciência falamos de decisão falamos da forma como raciocínios reais se conformam ou não àquilo que são as regras da lógica ou da teoria das probabilidades que tu aprendes num contexto de aula todas essas questões no fim de tudo isso já agora pensando num livro perguntaste-me coisas acerca de livros o Nature of Rationality de Robert Nozick um filósofo de Harvard seria aqui um ótimo livro ele era um filósofo da economia um teórico da decisão racional também estava muito próximo de uma teoria evolutiva da racionalidade seria um bom ponto onde esta questão está discutida portanto o problema da racionalidade é o que tu vais discutir no fim de considerares todos estes modelos a forma como estes modelos te permitem pensar sobre a forma como tu pensas sobre a forma como tu hages vais ter que considerar além disso por exemplo aquilo que psicológico ou neurocientificamente tu vais aprender sobre as emoções humanas onde é que tu irias buscar um modelo prévio de racionalidade a priori?
José Maria Pimentel 01:16:59.26quer dizer depende da situação em causa mas o significado da palavra racional parecer-me é que quer dizer que vinha de razão lá está e que tinha que ver com o facto da tua decisão a partir de princípios objetivos e os passos resultarem no passo imediatamente anterior é óbvio que quando tu estás a falar de problemas muito complexos aí a racionalidade torna-se difícil de ser atribuída mas defini-la no caso simples não me pareceria especialmente difícil mas
Sofia Miguens 01:17:26.30concordo completamente contigo mas aí tu tens test cases e aquilo a ideia aqui seria que entre test cases e princípios aquilo que normalmente se chama o equilíbrio refletido quando nós não somos platonistas e não pensamos que digamos os princípios ou as regras estão já feitas e nos cair o que tu tens é a observabilidade de princípios casos concretos e depois um vai e vem entre princípios e regras estou a dizer isto estou a pensar por exemplo no John Rawls na filosofia política e na forma de pensar sobre justificação e isto não serve só para pensar na justificação num contexto de filosofia política isto serve para pensar na justificação em geral e quando estás a falar de racionalidade estás a falar de justificação em geral e daquilo que pode ser explicitado quanto à justificação e se tu não tens modelos prontos isto eu estou a pôr as cartas em cima da mesa a dizer que eu penso assim tu disseste que pensavas de uma forma diferente mas se não tens as cartas à partida tudo o que tu tens aí se vai e vem entre os casos em que tu tens intuições que te dizem eu penso exatamente assim isto é racional ou isto é lógico ou isto é justo e o vai e vem entre os casos e os princípios isso conduz-te a caminhos diferentes
José Maria Pimentel 01:18:36.54não, isso eu percebo sim, sim, sim eu não estava aqui a defender uma abordagem intuitiva então, mas espera podemos só falar um bocadinho antes de terminar do livro-arbítrio? 01:18:45.84depois é que eu acho para não falar da história da Mary mas acho que
Sofia Miguens 01:18:49.08a Mary sabia tudo o que havia para saber sobre a neurofisiologia da visão de cor mas tinha aprendido tudo num quarto a preto e branco e quando saiu cá para fora e viu pela primeira vez o amarelo de uma banana ou o vermelho de uma toalha ela aprendeu alguma coisa ou não? 01:19:05.74é esse o desafio da situação da Mary?
José Maria Pimentel 01:19:08.58mas essa questão esse é outro esse exercício até me parece pior do que o do zombie porque o do zombie é um bocadinho mais discutível esse parece-me mais evidente quer dizer nós não aprendemos a ler ou a ouvir nós aprendemos a agir no mundo como todos nós sabemos a experiência é essencial qualquer experiência que a pessoa tenha por mais que nós leiamos ou por mais que nós ouçamos alguém relatar uma coisa qualquer só tendo aquela experiência o desporto é o caso mais evidente disso eu posso ler vários livros sobre jogar futebol só jogando futebol é que eu vou aprender aquilo é evidente que ela só a ler ou a ouvir ou a estudar sobre sobre a a neurociência das cores nunca nunca saberia o suficiente para saber o que é sentir uma cor se no outro paradigma nós evoluíssemos para um paradigma e conseguíssemos de facto transmitir por via externa essas experiências às pessoas aí acho que ela saindo do quarto não iria aprender nada de novo mas diz-me só o que é que tu achas então podemos podemos deixar a coisa assim mas só para quem nos está a ouvir a tua opinião é muito mais qualificada do que a minha relação a isto portanto acho que é muito mais útil para quem nos está a ouvir
Sofia Miguens 01:20:05.00repara que estas experiências de pensamento nós falamos de três o zombie do Chalmers Mary do Jackson e o Thomas Nagel what is it like to be a bat são tudo experiências de pensamento que procuram despoltar uma intuição que vai no mesmo sentido que é o caráter especial da experiência ou do squalia ou da consciência ou da consciência fenomenal portanto e no caso do Jackson isto está enfatizado de uma forma mais epistemológica portanto o teu conhecimento teórico em terceira pessoa portanto o teu conhecimento científico acerca daquilo que é a neurofisiologia da cor não te diz ainda como é ver cor como é ver vermelho hoje a questão não é hoje a questão é nunca é como no caso do morcego tu podes conhecer todos os factos físicos como se costuma dizer nestes contextos acerca do córtex do morcego e da ecolocalização nesse caso mas isso não te farás experienciar o que é ser um morcego portanto tens aí um abismo ontológico entre terceira pessoa portanto conhecimento de factos e primeira pessoa portanto se quiseres experienciar a partir de dentro aquilo que é a subjetividade da consciência
José Maria Pimentel 01:21:16.48claro mas eu concordo com isso concordo que existe esse abismo hoje em dia ou seja que nós ainda não conseguimos se é que alguma vez venhamos a conseguir fazer essa correspondência perceber de onde é que a mente e a mente específica da pessoa
Sofia Miguens 01:21:28.38nenhum deles está a dizer que é uma insuficiência temporária do nosso conhecimento científico estão a dizer que pela natureza daquilo que é conhecimento científico esse abismo estará lá dada a natureza da consciência repara tudo isto é exatamente procura disputar intuições contrárias às do DENET aquelas intuições contrárias exatamente
José Maria Pimentel 01:21:49.84sim absolutamente sim pois quer dizer é evidente que isso é um mistério mas o estranho seria isso não é ou seja todo o caminho que nós já percorremos em termos de conhecimento a maneira de funcionar do mundo e do nosso corpo e do nosso cérebro isso parece-me um dos passos seguintes é obviamente óbvio que é um passo que ainda hoje está muito longe continua a estar muito longe e aliás às vezes houve uma onda muito até recente recente quer dizer no fundo estamos a vivê-la de algum entusiasmo com a inteligência artificial e afins que às vezes faz parecer que isso está próximo quando na verdade está muito longe de estar próximo essa compreensão está muito longe de estar próximo mas para mim é muito mais provável ela surgir do que haver qualquer coisa de misterioso na mente humana não necessariamente uma coisa dualista não necessariamente a alma mas qualquer coisa de misterioso que fosse inexpugnável
Sofia Miguens 01:22:33.80Como diria o John Searle no contexto do quarto chinês isto é constitutivo não é um estado temporário do conhecimento ou da tecnologia é a mesma diferença entre aquilo que os filósofos chamam a primeira e a terceira pessoa então tu achas que no caso da Mary ser ultrapassado seria ter aprendido mais factos e portanto quando ela sai cá para fora do quarto para ela já não é uma surpresa ou alguma coisa completamente diferente como é ver amarelo ou como é ver vermelho
José Maria Pimentel 01:23:02.94é no fundo ter uma maneira de lhe inserir essa experiência sem ela ter tido de facto quase uma espécie de realidade virtual ou alguma coisa do género Olha
Sofia Miguens 01:23:12.64uma experiência que nos podia levar mais longe por aí imagina o download das capacidades de saber pilotar um helicóptero que acontece à Trinity no Matrix a ideia de que tu em determinados contextos isto seria uma forma de tu tentares ir por um outro caminho ok por alguém que não quisesse fazer uma distinção abissal entre o saber de factos e como é experienciar poderia procurar trilhar um caminho como esse mas repara que nós estamos aqui a falar de duas coisas diferentes o nosso interior físico que é o nosso cérebro e possivelmente onde poderia ser feito supostamente esse download cognitivo de capacidades e o nosso interior mental sim
José Maria Pimentel 01:23:56.82mas onde é que está o interior mental se não no cérebro
Sofia Miguens 01:23:58.66talvez seja uma má pergunta essa onde está o interior mental por exemplo se abrires como diria o Thomas Nagel se abrires agora o teu crânio e olhares para o teu cérebro não vês lá observador nenhum
José Maria Pimentel 01:24:08.32não vês mas eu sei que se der uma marretada na minha cabeça esse interior mental vai desaparecer portanto ele está ligado
Sofia Miguens 01:24:15.58sim sim sim mas não deixa de ser verdade ele até diz isto de uma forma assim mais gore se tu estás a lamber uns lados colados se alguém for lamber a parte do teu córtex que está a ser responsável por processamento desses colados ilustativos não lhe vai saber a nada
José Maria Pimentel 01:24:29.52não mas se te derem os estímulos elétricos naquela parte do cérebro podes-te sentir o sabor do chocolate
Sofia Miguens 01:24:35.40certo absolutamente olha uma coisa sobre a qual nós não falamos é que na epistemologia é importantíssima ceticismo cenários virtuais de gênios malignos enganos tudo isso é alguma coisa que na epistemologia também está muito próximo da filosofia da mente eu pensei que hoje a conversa ia por aí mas não foi por aí
José Maria Pimentel 01:24:50.62pois não foi um mistério então pronto mas vamos deixar este tema queria só falar um bocadinho da questão do livre-arbítrio porque curiosamente aí eu até nem me sinto tão próximo desta visão mais fisicalista ou materialista corri-se-me se estiver a usar termos errados porque isto o jargão isto é complicado e nem sempre me é natural mas no fundo aquilo que me parece não sei se eu acho que isto não é não é a correspondência não é unívoca mas parece-me que filósofos com uma perspectiva fisicalista em relação a esta questão da consciência ou seja que a veem como não dissociável do corpo quer que isso queira dizer e não veem um interesse tão grande na questão dos qual e da experiência próxima tendem alguns deles pelo menos a dizer que nesse caso então como todo o mundo natural resulta das propriedades da física então há um problema muito desagradável mas incontornável que é o facto de nós não termos livre-arbítrio ou seja no fundo nós podemos achar que estamos a tomar decisões mas tudo aquilo está a acontecer no nosso cérebro por exemplo os neurónios estão a disparar e até aquela experiência do Libat uma experiência muito conhecida em que o momento em que ele consegue um neurocientista conseguiu provar que quando nós decidimos fazer alguma coisa na verdade milésimos de segundo antes os nossos neurónios dispararam ou seja no fundo o processo físico ocorreu antes
Sofia Miguens 01:26:03.72ele acha que conseguiu provar nós temos que ter muito claros os factos dessa experiência do Libat
José Maria Pimentel 01:26:09.22sim sim esse terreno está em aberto claro claro sim porque mesmo
Sofia Miguens 01:26:12.52pronto eu concordo em termos genéricos com aquilo que tu disseste portanto em geral em geral o livre-arbítrio seria um desafio uma posição fisicalista sobre a natureza do mental isso teria a consciência muito desagradável de nós não termos liberdades não podermos nunca não estarmos nunca a fazer aquilo que nós próprios decidimos fazer mas não há ou de nem existir isso
José Maria Pimentel 01:26:32.84decisão não existe no fundo
Sofia Miguens 01:26:33.96repara que decisão e livre-arbítrio se calhar podem ser coisas diferentes talvez para tu teres um comportamento de decisão te basta aleatoriedade ramificações do mundo por entre os quais tu podes escolher e para tu teres dessas ramificações de situações tu podes por exemplo ter o determinismo físico que é aquilo que perturba muito as pessoas que discutem o livre-arbítrio no contexto do fisicalismo não é absolutamente claro que esse determinismo ou determinismo físico seja aquilo que é o mais importante para tu decidir se tens o livre-arbítrio ou não tens o livre-arbítrio esta aliás é uma questão interessantíssima na história da filosofia por exemplo o Nietzsche aparece muitas vezes aqui como um exemplo de alguém que classicamente teria negado que nós temos livre-arbítrio então pensa hoje no Sam Harris não sei se sim mas vamos ao Libet mas vamos ao Libet o que é que exatamente o Libet faz e o que é que exatamente o livre-arbítrio é tu dizes que tens livre-arbítrio se fazes aquilo que queres de uma forma que não é determinada por nada nem por ninguém ou então se quiseres uma distinção mais informal nós temos livre-arbítrio se pelo menos algumas das coisas que acontecem dependem de nós pensa são up to us essa up to us das coisas seria aquilo que nós queríamos ao querermos livre-arbítrio ou então outras pessoas preferem dizer aqui que nós sabemos que temos livre-arbítrio porque poderíamos ter agido de outra maneira nós sabemos que quando nós pensamos sobre nós próprios como podendo ter agido de outra maneira por exemplo nenhum de nós apareceu aqui às três da tarde para conversarmos seria perfeitamente possível dependeu de uma decisão nossa que as coisas tivessem sido assim e não de outra maneira seria a ideia de que precisas de possibilidades alternativas para a existência de livre-arbítrio desde logo tu tens aqui coisas diferentes de que aparentemente tu precisas para teres ou não teres livre-arbítrio determinismo ou não determinismo e a forma como tu defines esse determinismo nomeadamente se há uma questão acerca de como o nosso mundo físico é totalmente dependente de leis e nós como parte desse mundo físico também totalmente dependente de leis ou tens aqui uma coisa que é contrafactual modal possibilidades alternativas as coisas poderiam ter sido de uma forma alternativa tal o Trump poderia não ter ganho as eleições a Hillary poderia ter ganho as eleições
José Maria Pimentel 01:28:48.16mas isso não implica livre-arbítrio
Sofia Miguens 01:28:49.78eu deito aqui duas apontei para duas questões completamente diferentes o determinismo ou indeterminismo tal como os físicos o discutem e por outro lado a questão dos contrafactuais da forma como nós pensamos sobre coisas tal que as coisas poderiam ter sido de outra maneira que pessoas diferentes consideram de formas diferentes entrarem no problema de livre-arbítrio portanto tu tens a nossa descrição fenomenológica informal ter livre-arbítrio é fazer aquilo que eu quero depender depender de mim aquilo que eu quero e pode perfeitamente depender de mim fazer aquilo que quero e pode perfeitamente ser que isto seja uma ilusão portanto eu penso que faço aquilo que quero mas o mundo é tal que por exemplo um mundo determinista que é completamente ilusório é apenas um reduto fenomenológico meu que eu tenha feito aquilo que quero porque realmente aquilo que eu fiz foi absolutamente determinado ok isto são os parâmetros e poderíamos fazer aqui intervir muito mais da discussão filosófica ética metafísica do livre-arbítrio mas o Libet está a fazer outra coisa o Libet o Libet é um neurocientista e aquilo que ele está a fazer é como tu disseste comparar duas coisas que desde logo interessa percebermos se são comparáveis tens sujeitos numa situação experimental e estás a medir aquilo que seria a iniciação cortical de uma ação de um sujeito cá fora no mundo portanto se quiseres estás a mexer com o cérebro das pessoas e estás a pedir que as pessoas falem e apontem são duas coisas conceptualmente completamente diferentes tens o relógio na frente das pessoas e pede-se que quando lhe apetecer quando lhe apetecer tomar uma decisão ou quando lhe apetecer ter a intenção de apontar desde logo este parâmetro esta instrução é bastante curiosa quando lhe apetecer apontar então aponto e o relógio o ponteiro do relógio vai estar num determinado ponto então tu medes no tempo real do mundo cá fora quando essa pessoa apontou e ao mesmo tempo no cérebro dessa pessoa estarias a medir potenciais elétricos e a iniciação da ação no cérebro dessa pessoa e depois compararias e ao comparar concluirias que a iniciação cortical da ação foi anterior ao comportamento linguístico voluntário da pessoa toda da pessoa cá fora e portanto essa pessoa não pode ter livre-arbítrio porque aquilo que a pessoa faz acontece só depois daquilo que foi a iniciação da sua ação voluntária controlada pelo seu cérebro isso é o que o Libet pensa que estas experiências refutam o livre-arbítrio ou demonstram ou provam que nós não temos livre-arbítrio o que é que nós podemos partilhar podemos todos ler as descrições das experiências podemos todos ver o que é que esteve ali a ser feito no mundo só o facto de tu estares a comparar uma medida física aquilo que se passa no teu cérebro com alguma coisa de linguístico como eu um dizer eu apontei às cinco e meia tudo o primeiro ponto aqui é saber que comparabilidade há aí estás a falar de coisas completamente diferentes no mundo portanto de fenómenos elétricos e de frases e estás a considerar que há qualquer coisa como um tempo do mundo que seria o tempo em que tu medes o instante T e depois o instante T' que dizes que o instante T é prévio ao instante T' e portanto a iniciação da ação é anterior àquilo que seria a suposta ação voluntária todos esses pontos têm que ser desculpa a palavra desconstruídos concepualmente portanto aí tu estás a entrar em jogo com aquilo que é para uma pessoa dizer alguma coisa aquilo que e todo o problema mente-corpo a relação da tua mente neste caso a tua ação decisão intenção voluntária e o cérebro portanto todo o problema mente-corpo está aqui em jogo
José Maria Pimentel 01:32:34.26Sofia eu percebo isso atenção que eu acho que a experiência dele tem limitações ou pelo menos a tese de que nós não temos livre-arbítrio mas ainda assim o ponto que está ali a provar-se para ser minha que é independente disso embora essas sejam considerações que são relevantes depois para outros aspectos agora independentemente disso se o momento em que eu tenho consciência de uma decisão é posterior aos disparos
Sofia Miguens 01:32:54.68o que é que tu sequer estás a chamar decisão para haver decisão não tem que haver um eu não tem que haver um tu do sujeito em que sentido é que tu estás a identificar um tu enquanto sujeito em que sentido é que tu estás a identificar o eu que decide com aqueles acontecimentos numa parte do teu cérebro aí é a parte em que por exemplo o Libet está a ser completamente antropomorfista a considerar qualquer coisa como um vocabulário que holisticamente desculpa a palavra do ponto de vista global sobre o agente portanto nós pensamos falamos decidimos isso são coisas que pessoas que são eles fazem e isso aplica-se àquilo que nós globalmente era isto que eu queria dizer com o holístico somos por exemplo tu dirias que os teus neurónios falam tu dirias que os teus pela mesma pela mesma razão dirias que os teus neurónios decidem tu dirias que os teus neurónios falam português
José Maria Pimentel 01:33:45.70não mas diria que quando eu falo o substrato que existe é neuronal e não só
Sofia Miguens 01:33:50.68mas isso ninguém está a negar isso ninguém está a negar a questão é a questão da atribuição chama-lhe
José Maria Pimentel 01:33:58.50mas isso seria a mesma coisa eu digo que os meus músculos pegam aqui no microfone ou que os meus tendões pegam o que pega são os dedos mas estão lá os tendões é um todo no fundo as duas coisas estão ligadas uma à outra
Sofia Miguens 01:34:11.94estás a exprimir muito bem o problemamento de corpo que temos estado a discutir o mistério é esse tu és uma coisa muito espalhada no mundo e o ponto em que vais poder dizer que coisas são feitas ou pensamentos são pensados ou frases são ditas talvez não tenhas uma espécie de localização espaço-temporal que seria uma espécie de um centro que seria um eu que tu poderias por exemplo procurar no teu cérebro para dizer isso o que não quer dizer que não estejas a falar de uma forma completamente legítima acerca de ti próprio quando dizes eu agarro o microfone ou eu digo apontei para o relógio às cinco e meia a questão é se a decisão é qualquer coisa que é tua ou por exemplo é um acontecimento aquele que está a ser medido naqueles particulares neurónios chama a isto uma questão uma das coisas a ser discutida na experiência de Libet é como é que nós aplicamos esse vocabulário acerca de decisão como é que nós aplicamos por exemplo o vocabulário alguém estar a dizer alguma coisa por exemplo decidi apontar agora
José Maria Pimentel 01:35:10.48mas sabes que é engraçado porque embora eu não fosse por aí mas é mas isso é porque me falta eu acabou esse conceptual para discutir a questão nesses termos mas a minha intuição em relação à experiência dele e outras do género é que aquilo está de facto a provar alguma coisa mas não prova que nós não tínhamos livre-arbítrio mas não deixa de provar uma coisa interessante primeiro o que é interessante ali eu não sei se isto já te aconteceu mas eu já tive experiências daquelas mesmo antes de ver o relato daquela experiência e aliás é um exercício giro estava a pensar nisso por acaso nos últimos dias porque iamos ter esta conversa e não me consigo lembrar exatamente com o que é que isso acontecia os melhores casos são os casos que têm que ver com vontades difíceis de controlar ou seja imagina tens um estás a comer sobremesa e tens ali um bolo de chocolate ou uma coisa qualquer do género e estás naquela vou ao não tirar mais uma fatia e estás com a faca suspensa e estás absolutamente indeciso isso já me aconteceu e eu nesse momento eu tenho noção de que eu decidi antes de ter consciência da decisão quando eu me apercebo é uma fração de segundo e pode até ser uma ilusão no limite calha ir ao encontro desta experiência no momento em que eu me apercebo já estou a cortar a fatia são milésimos de segundo mas há ali um
Sofia Miguens 01:36:10.60e se tu dirias que então que tu sejas tu o que for estás sempre atrasado em relação a ti próprio
José Maria Pimentel 01:36:17.88eu não acho que esteja ou seja eu acho que no fundo há aqui se calhar lá está como é que tu dizias há bocadinho uma desconstrução conceptual que é preciso fazer neste caso em que nós quando nós falamos de livre-arbítrio ou quando nós falamos de consciência ou quando nós falamos de nós da nossa mente estamos a falar de uma série de coisas ao mesmo tempo nós sabemos hoje em dia que a nossa mente tem uma grande parte daquilo que nós que a nossa consciência interpreta como ações nossas ocorre ao nível do inconsciente e tem várias e são de vários tipos tens ações aquilo que nós poderíamos chamar mais vontades deste género no sentido de comer coisas com açúcar que nós sabemos obviamente que evoluímos para isso e portanto temos dificuldade a resistir temos as chamadas heurísticas os vieses cognitivos temos até do ponto de vista mais psicodinâmico os traumas ou não precisam ser traumas mas coisas que vêm do nosso passado e que influenciam a nossa maneira de agir sem que nós percebamos e isso é evidente que existe aqui neste caso por exemplo deste tipo de experiências é evidente que no momento quando nós estamos a agir no momento grande parte das nossas decisões tem um aspecto inconsciente grande agora onde não me parece que não seja possível dizer que nós não temos livre-arbítrio é quando nós falamos por exemplo de planear o futuro por exemplo de aquilo que tu lhe diz há bocadinho do decidir não fazer
Sofia Miguens 01:37:26.28essa é uma das razões porque nesta altura prefiro a filosofia da ação a filosofia da mente porque aí parece-me que os problemas estão por exemplo esse problema do planeamento futuro e das questões da intenção e da decisão são os problemas que vale a pena pensar aqui enquanto que o problema do livre-arbítrio seria um problema pseudo-puro só se nós já tivermos uma questão de compromissos metafísicos prévios é que vamos gostar do problema formulado assim se não teremos muitas coisas contra essa formulação portanto seria uma formulação ela é puríssima e muitíssimo atraente só que talvez não seja uma boa formulação ok?
José Maria Pimentel 01:37:59.84sim que eu tendo a concordar sim
Sofia Miguens 01:38:01.38um filósofo que não gosta do problema do livre-arbítrio formulado assim o Daniel Dennett que consideraria ele tem um livro chamado Free Will Worth Wanting e ele diz o que importa para nós é por exemplo liberdade política liberdade de expressão liberdade de escolha quando se trata de alternativas e por exemplo de decisão entre essas alternativas e isso não tem nenhuma relação direta com esta existência com esta relação suposta do determinismo ou indeterminismo físico com as coisas que dependem de nós portanto Free Will Worth Wanting ele diria de caras preocupa-te com a tua liberdade política preocupa-te com a tua liberdade de expressão porque repara que isto vai terminar por nos levar ao problema da liberdade em vez do problema do livre-arbítrio que talvez seja o problema político e ético da liberdade que talvez seja uma melhor formulação daquilo de que estávamos aqui a andar atrás do que o problema do livre-arbítrio
José Maria Pimentel 01:38:55.80sim mas acho que até depende depende dele mas por exemplo eu agora estava a te ouvir falar e estava a pensar por exemplo imagina o caso o exemplo que eu estava a dar um bocadinho do bolo de chocolate ou whatever ou o que fosse a pessoa que está com a faca suspensa sobre o bolo e que está a pensar corte não corte corte não corte corte não corte não me custa acreditar que aquela decisão seja sobretudo uma decisão inconsciente ou seja que no fundo a decisão o momento seja inconsciente agora a pessoa que daqui a uns meses vai estar na mesma situação e a decisão que ela poderá tomar mesmo que ela seja influenciada por uma série de fatores inconscientes é determinada pelas escolhas que eu ou tu se fosse essa pessoa venhamos a fazer no futuro em relação por exemplo à nossa relação com os doces formos uma pessoa por exemplo com muita tendência para comer coisas com açúcar percebes aquilo a que eu estou a aludir não é
Sofia Miguens 01:39:42.28não só percebo como estás a mover-te em terreno muito clássico da filosofia da ação estava a pensar por exemplo num livro do George Ainsley chamado Picoeconomics a gestão antes de mais a gestão de recursos dentro dessa coisa que não é a partir da una que és tu Zé Maria é uma questão prévia antes de começar a falar de decisões decisões minhas decisões minhas conscientes decisões inconscientes tens que saber o que é isso do decisor que tu estás a evocar aí tu podes nós falamos assim nós falamos decisores mas ainda não o que é que é isso tens aí uma espécie de centro de Zé Maria que é um intencionador central pois não tens justamente portanto tu reparaste usaste a palavra decisão para falar decisões conscientes decisões inconscientes e tudo o que tu disseste do ponto de vista descritivo vamos reter isso tudo mas depois o próprio uso da palavra decisão para decisões conscientes inconscientes isso está em discussão
José Maria Pimentel 01:40:31.82não, as inconscientes não são decisão no fundo a ação pronto, estás a ver
Sofia Miguens 01:40:35.42exatamente esse ponto e depois falaste de outra coisa muito clássica da filosofia da ação que tem a ver com a forma como o teu eu é em grande medida constituído pelos compromissos com o meu futuro isso significa que isso que nós podemos dar como garantido um self não só não é qualquer coisa de una a priori como é qualquer coisa de alguma maneira gerada por um comprometimento em termos de ação que aliás vai revelar uma relação ela própria racional ou irracional de ti com os teus eus futuros e isso tudo provavelmente vai ter que entrar por exemplo essas questões discutem-se quando se fala de acrasia acrasia é um termo do Aristóteles para falar de fraqueza da vontade tu ages contra o teu próprio melhor juízo é uma coisa comum muitíssimo comum entre os humanos nós somos constantemente irracionais assim portanto nós decidimos o nosso melhor juízo diz-nos faz P e nós fazemos não P portanto nós agimos intencional e conscientemente constantemente contra o nosso próprio melhor juízo agimos não agimos é uma espécie de toy problem que nos faz pôr todas estas questões de que estávamos a discutir acerca de escolha de intenção de eu de compromisso do eu consigo próprio ao longo do tempo de novo temos aquilo que há bocado dizíamos quanto ao DENET e à consciência o espalhamento do que parecia um mega problema em pequenos problemas e tratar esses pequenos problemas talvez seja a forma mais produtiva de avançar aqui termos a certeza que sabemos o que é decidir ou o que é ser eu
José Maria Pimentel 01:42:00.22Boa olha Sofia falamos aqui de uma série de coisas interessantes pelo menos para mim foi muito giro também muito desafiante porque houve aqui várias coisas em relação às quais fiquei a pensar não sei se antes de avançarmos para o livro não sei se alguma coisa quisesse dizer que não que não tenhamos falado ou que eu não tenha perguntado
Sofia Miguens 01:42:15.68não eu tinha pensado falar de coisas muito diferentes quando tu me falaste de filosofia analítica continental tinha pensado falar de método da forma como em última análise se faz não falamos por exemplo do que é que é isso que nós chamamos fazer filosofia quais são os materiais mas acabamos por falar disso na prática que é as nossas formas de falar as nossas práticas conceptuais e a forma como nós nos voltamos como analistas sobre essas práticas conceptuais por isso
José Maria Pimentel 01:42:44.54desculpa olha eu levei a conversa para outros terrenos
Sofia Miguens 01:42:47.86foi ótimo assim boa
José Maria Pimentel 01:42:50.30olha queres recomendar o livro
Sofia Miguens 01:42:51.36ok entretanto apareceram dois livros diferentes como supostamente eu tinha de falar do Stanley Cavell do Clay movimenta por ser um filósofo analítico não ou pelo menos um filósofo de língua inglesa bastante distante de uma certa imagem comum da filosofia analítica como afastada por exemplo da arte ou da literatura e ao mesmo tempo é um livro sobre racionalidade e sobre a racionalidade enquanto claim enquanto pretensão de verdade sinceridade socialidade portanto a forma como sobre a forma como as questões normativas aparecem dentro dos nossos dentro das nossas práticas linguísticas das nossas práticas conceptuais esse livro de Stanley Cavell porque Stanley Cavell não tem sido muito estudado cá em Portugal seria uma espécie de anti-imagem de uma imagem de alguma filosofia analítica e entretanto aqui apareceu o livro do Nozick o Nature of Rationality a natureza da racionalidade pelos vistos são dois livros sobre reason e rationality portanto parece que esse é um problema que além de ser um problema de filosofia da mente como tu querias porque é um problema que se liga com a consciência com a ação com a racionalidade de representação mas transcende a filosofia da mente porque as questões da racionalidade num instante nos levam à ética à política à metafísica
José Maria Pimentel 01:44:10.50aliás o Nozick já foi falado no podcast mas a propósito de política de outros temas
Sofia Miguens 01:44:15.82pois mas é um Nozick muito diferente vamos considerar que esse Nozick da anarquia está de utopia claro que há conexões mas este é o Nozick da teoria da racionalidade são dois filósofos de Harvard e nem toda a filosofia analítica vem dos mesmos lados quer dizer nós temos que pensar que só a filosofia analítica por exemplo em Oxford também há também há filosofia analítica em Paris ou em Chicago ou em Harvard por isso são dois filósofos analíticos que não têm muito em comum com a filosofia analítica que tem sido mais estudada cá em Portugal mais recentemente espero que alguém venha a desmentir isto deixem-me lembrar-vos
José Maria Pimentel 01:45:03.18que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Duarte Doria Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio