#89 Paulo Gama Mota - Uma viagem pela teoria da evolução: Darwin, genes, selecção sexual e selecção de grupos

Data: Thu, 11 Jun 2020  ·  Duração: 01:49:05

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.76O convidado deste episódio é Paulo Gamamota, biólogo, doutorado e professor na Universidade de Coimbra. 00:00:14.00A investigação do Paulo é na área da biologia evolutiva, sobretudo relacionada com o comportamento animal e a compreensão das suas causas evolutivas. 00:00:22.18O convidado foi também diretor do Museu da Ciência da Universidade de Coimbra até 2015 e é atualmente presidente da Sociedade Portuguesa de Etologia. 00:00:29.10Na nossa conversa fizemos uma viagem pela biologia evolutiva. 00:00:32.88A evolução é um bom candidato à área mais fascinante da ciência. 00:00:36.32Como dizia o filósofo Daniel Dennett, de quem falámos, aliás, no episódio passado, a descoberta de Darwin da evolução por seleção natural é provavelmente a melhor ideia que alguém já alguma vez teve. 00:00:46.60Uma ideia muito simples de explicar, mas na prática com a imensa variedade que existe na árvore da vida incrivelmente complexa. 00:00:53.36Compreender como funciona na prática a evolução é interessante por si só, mas também nos ajuda a compreender melhor uma série de outros aspectos, seja noutras áreas da ciência, seja sobretudo no nosso comportamento humano. 00:01:04.86Por isso é um tema que já veio a propósito de vários assuntos que abordei no podcast. 00:01:08.46Assuntos tão diferentes como genética, inteligência artificial, antropologia, psicologia evolutiva, doenças psiquiátricas, nutrição e podia continuar por aqui. 00:01:17.30Por isso é uma grande lacuna ainda não ter convidado alguém para falar especificamente de biologia evolutiva e fazer uma viagem completa pela teoria da evolução. 00:01:25.40Este episódio preenche essa lacuna e, para compensar, não fica por aqui. 00:01:29.30No próximo episódio, o Paulo regressa para uma segunda parte em que, depois de termos feito esta panorâmica, falaremos de vários outros aspectos e mistérios que tornam o modo de funcionamento da evolução na prática tão complexo. 00:01:39.50Nesta primeira parte da conversa com o Paulo Gamamota fizemos, então, uma viagem pela evolução. 00:01:45.52Falámos da teoria original de Darwin e do modo como foi depois complementada, já no século XX, pela visão da seleção como ocorrendo primariamente ao nível dos genes e não apenas do indivíduo. 00:01:55.58E falámos também da chamada seleção de grupo, uma área controversa da biologia que propõe que a evolução pode também ocorrer um nível acima. 00:02:03.44Não só entre diferentes genes, não só entre diferentes indivíduos, mas também entre grupos diferentes. 00:02:09.44Mas para haver seleção, não basta um indivíduo ter maiores probabilidades de sobreviver e, por mais tempo, tem que conseguir passar os seus genes para a geração seguinte. 00:02:17.64E é aqui que entra a seleção sexual de que falámos na última parte da conversa e que é precisamente uma das áreas de investigação do convidado. 00:02:24.80Antes de vos deixar com o convidado, acho que vale a pena dar mais algum contexto em relação a alguns destes conceitos de que falamos. 00:02:30.84Se preferirem saltar este entroito e mergulhar já na conversa, é só saltar os próximos 3 minutos. 00:02:37.44Ainda aí? 00:02:38.20Ora bem, como dizia há pouco, a lógica da evolução por seleção natural é muito, muito simples de explicar. 00:02:43.08Funciona mais ou menos assim. 00:02:44.68Em qualquer população de organismos, existem muitas ações nos genes que fazem com que cada indivíduo seja um pouco diferente dos outros. 00:02:50.92E algumas dessas diferenças vão dar a alguns indivíduos uma vantagem de sobrevivência e, portanto, também mais hipóteses de reprodução. 00:02:57.96E, portanto, esse gene, essa característica vai tornar-se mais comum na geração a seguir. 00:03:02.20E, basicamente, é isto. 00:03:03.18Agora é repetir este processo durante muitas, muitas gerações e em algumas centenas de milhões de anos, onde no início tínhamos amíbas, podemos ter uma população de elefantes ou, já agora, de homo sapiens. 00:03:13.70Como referi há pouco, a teoria de Darwin foi complementada, já no século XX, pela descoberta de que é, sobretudo, ao nível dos genes que se joga a evolução. 00:03:20.64Uma das coisas que esta revolução da evolução centrada nos genes veio permitir explicar é o, até aí, mistério de como é que algumas espécies podem ter evoluído para terem indivíduos altruístas, quando isso aparentemente está em contradição óbvia com a lógica competitiva da evolução. 00:03:37.64Olhando para os genes, conseguimos resolver este puzzle. 00:03:40.12A lógica é, se houver uma espécie de gene do altruísmo que influencia um comportamento e um organismo para ajudar e proteger os seus parentes e os seus filhos, esse comportamento vai aumentar a sobrevivência deles e a capacidade de se reproduzirem e, portanto, esse gene do altruísmo vai tornar-se mais comum na geração a seguir porque é muito provável que esses parentes partilhem esse mesmo gene com o indivíduo altruísta. 00:04:01.22Ainda assim, há uma outra teoria que ressurgiu recentemente e há uma fação de biólogos que acreditam que esta explicação não é suficiente para explicar o grau de cooperação tão elevado que existem algumas espécies sociais como desde logo a nossa. 00:04:12.82E é aqui, então, que entra a chamada seleção de grupos. 00:04:15.76Aqueles que defendem que este tipo de seleção existe argumentam que ela pode ocorrer quando alguns grupos têm mais indivíduos altruístas do que outros e quando a competição entre grupos é mais importante para a sobrevivência do que a competição entre os indivíduos dentro de cada grupo. 00:04:29.00Já agora, a propósito do altruísmo em grupos, e de um caso extremo da nossa própria história, quando a certo ponto falamos de Egas Muniz, queremos obviamente dizer Martim Muniz. 00:04:38.28Finalmente, falámos então da seleção sexual, que é relevante, obviamente, só para aquelas formas de vida que se reproduzem de forma sexuada. 00:04:45.48A seleção sexual também é uma forma de seleção natural, mas aqui não diz respeito ao meio ambiente, aos predadores ou à competição por recursos com outros indivíduos, mas sim à forma como membros de um sexo escolhem parceiros do outro sexo para casalar, ou seja, a seleção intersexual, ou ao modo como membros de um mesmo sexo competem pelo acesso a membros do sexo oposto, a chamada seleção intrasexual. 00:05:07.22Na natureza, este modo de seleção dá origem, consoante a espécie, a traços e comportamentos muito variados e por isso mesmo é uma área de investigação em que ainda hoje existem muitas interrogações, o que só o torna mais interessante, claro. 00:05:18.96E pronto, deixo-vos com a primeira parte desta conversa com Paulo Gamamota. 00:05:27.34Paulo, muito bem-vindo ao podcast, obrigado por teres aceitado o meu convite. 00:05:31.00O prazer é todo meu. 00:05:32.28Vou-te já passar a bola com uma pergunta fácil para abrir o terreno de jogo que é basicamente pedir-te para explicar em traços gerais como é que funciona a evolução desde a ideia base de Darwin até no fundo aquilo que lhe foi acrescentado com a visão a partir do gene sobretudo nos anos 70 e que levou basicamente ao estado da arte daquela que é a nossa visão atualmente em relação à evolução.
Paulo Gama Mota 00:05:54.60A teoria da evolução que o Darwin formulou há mais de 150 anos é de facto a mais poderosa e mais forte ideia em biologia e é a teoria mais consistente e mais sólida que existe em biologia e que informa o essencial do pensamento biológico em todas as áreas e não só até para fora do próprio pensamento biológico em áreas como por exemplo a medicina ou a agricultura porque os organismos evoluem e porque se nós não tivermos a compreensão dessa evolução não percebemos o que é que está a acontecer no mundo vivo. 00:06:22.26E de facto o Darwin ainda percebeu-se que as espécies mudavam e que havia uma transformação e nós hoje temos uma quantidade enorme de evidências nomeadamente fósseis da transformação que a vida foi tendo ao longo de muitos milhões de anos na Terra e que decorre da circunstância de que os organismos têm uma informação que os ajuda a estruturar que é a informação genética e que é uma informação absolutamente essencial para que um organismo que tem alguma complexidade e alguns têm muita complexidade como por exemplo nós e os mamíferos em geral são organismos polissolares com órgãos diferentes em que tudo tem que funcionar inclusive dentro de parâmetros extraordinariamente limitados e as pessoas até perguntam como é que uma coisa destas tão complexa pode ter surgido por acaso porque essa é uma das ideias associadas à ideia de evolução que a evolução é um processo ao acaso que não é verdade e aliás o próprio Darwin nunca propôs tal coisa portanto a evolução acontece porque há hereditariedade em primeiro lugar e uma vez que há hereditariedade existe uma informação que é guardada neste caso de uma molécula extraordinariamente resistente e estável que é o DNA para quase todos os organismos alguns não têm propriamente a DNA tem a RNA que é também uma molécula com uma natureza semelhante mas muito mais frágil e parecível e acontece que essa informação é passada quando um organismo se multiplica e portanto vai produzir outros organismos ele tem que produzir uma cópia isto é aquela informação tem que ser duplicada e este processo de duplicação como em qualquer processo de duplicação ocorrem erros e mesmo a maquinaria celular da duplicação do DNA tem sistemas de rectificação dos erros mesmo assim não rectificam os erros todos portanto acontecem erros inevitavelmente em qualquer sistema de cópia mesmo quando nós copiamos um CD a partir de outro CD há sempre alguns erros que são introduzidos embora não sejam perceptíveis mas eles acontecem sempre o segundo aspecto importante da ideia é que os organismos são capazes de se multiplicar a um ritmo muito elevado todos eles mesmo os animais que têm uma multiplicação muito lenta como por exemplo os humanos ou os elefantes o Darwin fez uma conjetura em relação aos elefantes
José Maria Pimentel 00:08:41.76ele até fez mal as contas não foi?
Paulo Gama Mota 00:08:43.44sim mas não foi muito mal o cálculo é muito difícil porque aquilo é uma série tripla de fibonacci é mais complicada do que se possa pensar fazer aquele cálculo porque pronto a presunção era de que cada fêmea tinha um filho de 20 e 20 anos uma fêmea reproduzia-se três vezes e portanto mas depois cada uma das séries estaria desfasada porque cada filho nascia um ao fim de 20 anos um ao fim de 40 um ao fim de 60 e depois cada uma das séries iria multiplicar dessa forma que haveria qualquer coisa como em 800 em mil anos haveria mais de 8 mil elefantes que era mais do que todos os elefantes muitíssimo mais do que todos os elefantes existentes na Terra e portanto o Darwin disse os organismos multiplicam-se muito mas poucos dos seus descendentes atingem a idade adulta e chegam a reproduzir-se só por uma analogia uma das nossas espécies mais próximas com a qual nós temos uma relação especial o bacalhau uma fêmea de bacalhau põe em cada época reprodutiva qualquer coisa como 2 milhões de ovos na vida reprodutiva de uma fêmea de bacalhau ela irá pôr à volta de 10 milhões de ovos em média e em média desses 10 milhões de ovos apenas 2 atingirão a idade reprodutiva e conseguirão reproduzir-se 2 descendentes dessa fêmea e eu digo em média porque a população de bacalhau não está a crescer aliás o valor até é um bocadinho inferior a 2 porque as populações de bacalhau estão em contração portanto nós dizemos ok há um grande desperdício na natureza mas a questão crucial aqui é porque é que não se reproduzem todos naturalmente que alguns são comidos etc mas depois além disso há a questão da competição os recursos não são ilimitados e nós vemos isso por exemplo quando uma espécie coloniza um habitat novo uma ilha inicialmente há um crescimento exponencial e depois se estabiliza e estabiliza por uma razão há um fator crítico qualquer há um recurso qualquer que pode ser um recurso alimentar geralmente é um recurso alimentar mas nem sempre que vai limitar a progressão o que quer dizer que isso vai gerar competição ou os indivíduos vão competir entre si e essa competição vai fazer com que alguns consigam ter mais sucesso do que os outros e uma parte desse sucesso pode ser aleatória mas há uma parte que não é aleatória tem a ver com a configuração genética que esses indivíduos têm e que havendo diferença entre eles uns têm uma configuração genética que é mais vantajosa do que os outros isso vai fazer com que esses indivíduos pela natureza do processo vão produzir mais descendentes do que os outros e isso vai significar que na geração seguinte vai haver mais cópias dos variantes genéticos dos indivíduos mais bem sucedidos e menos dos menos bem sucedidos nós podemos pensar por exemplo em girafas girafas com um pescoço grande e girafas com um pescoço pequeno e temos uma mutação as girafas têm todas o pescoço do mesmo tamanho e de repente há uma mutação há umas girafas que têm um pescoço um bocadinho maior essas girafas conseguem aceder a um alimento a que as outras não conseguem e portanto a representação dessa mutação na geração seguinte vai ser um pouquinho maior porque ela consegue reproduzir-se melhor do que as outras e assim sucessivamente até que o outro variante alélico outro variante desse gene acaba por ser eliminado portanto o mais pequeno e elas ficam com o pescoço um pouquinho maior e na verdade isto é o processo de evolução por seleção natural como Darwin imaginou a ideia é extraordinariamente poderosa é tão poderosa que é usada em outros domínios as pessoas não sabem mas usa-se em algoritmos genéticos por exemplo para desenhar algoritmos para conceber os sistemas extremamente complexos dos pipelines que são usados mecanismos de seleção baseados na seleção natural o desenho de turbinas de aviões de reatores portanto dos aviões é também desenvolvido aplicando um mecanismo da seleção natural que assenta basicamente em dois processos que é um processo que gera alguma variação portanto temos os envios todos iguais mas há um mecanismo que gera alguma variação que são as tais mutações e aí sim essas mutações ocorrem ao acaso e o acaso está aí depois os variantes não vão ter todos o mesmo impacto uns funcionam melhores do que os outros e os funcionam melhores vão-se multiplicar
José Maria Pimentel 00:12:44.36aí o sucesso já não é acaso
Paulo Gama Mota 00:12:45.60e o sucesso já não é acaso exatamente
José Maria Pimentel 00:12:47.58esse exemplo está muito a piada começaste por dizer que era a ideia mais poderosa na biologia há quem diga que foi a melhor ideia que alguma vez alguém já teve o que não anda muito longe da realidade tendo em conta a quantidade de implicações que tem e de facto isso é interessante tu estavas a explicar a maneira como funciona e no fundo a ideia inicial de Darwin mas depois houve uma revolução uma mudança de paradigma digamos assim que no fundo melhorou a ideia original dele que surgiu entre os anos 60 e 70 que no fundo passou a ver o modo primário pelo qual ocorre este processo não apenas ao nível do indivíduo mas sobretudo ao nível dos nossos genes o que concorre no fundo não são os indivíduos mas são sobretudo os genes ou pelo menos a concorrência entre genes ocorre um nível abaixo do que a concorrência entre indivíduos não é assim?
Paulo Gama Mota 00:13:34.32Sim eu diria que sim nem toda a gente concordou com essa abordagem por exemplo há figuras muito conhecidas como Ernst Mayer que era uma das grandes figuras da chamada síntese moderna ou neodarwinismo que correspondeu na verdade à confirmação da teoria do Darwin tendo por base a genética que entretanto tinha sido descoberta e portanto isso permitiu o desenvolvimento da genética de populações e na verdade criar uma formalização matemática da teoria evolutiva a evolução é das áreas mais matematizadas de toda a biologia como tem uma teoria muito forte é possível desenvolver modelos com graus de previsão muito grande mas toda a gente digamos assim ou praticamente toda a gente imaginava a evolução pensando as espécies como unidade e aliás esse é um pensamento que está presente em muitas pessoas e falam-se muitas vezes ok a espécie tem este desafio e portanto a espécie responde e adapta-se e que é um raciocínio que funciona até um certo ponto porque às vezes a espécie não se adapta e depois essa lógica de raciocínio é uma lógica de raciocínio circular ok a espécie adapta-se quando se adapta e a espécie não se adapta quando não se adapta e daqui já não saímos mais porque na verdade a espécie não é uma entidade já o organismo é um bocadinho diferente ok porque o organismo é um conjunto de células ou pode ser só uma mas pensando num organismo pluricelular uma planta um animal é um conjunto de células que todas elas cooperam porque tem exatamente a mesma informação genética e portanto é digamos que é uma colónia de células
José Maria Pimentel 00:15:09.98cooperam a 100% no fundo no fundo a questão é essa não é?
Paulo Gama Mota 00:15:14.10cooperam quase sempre a 100% exceto quando deixam de cooperar e nós temos o cancro por exemplo que é uma situação precisamente em que há células que deixaram de cooperar dentro do sistema e isso acontece por mutações que ocorreram e que alteraram normas de funcionamento dessas células e dizia eu que o organismo reage como um todo digamos assim no seu meio ambiente e isso é uma coisa que é muito perceptível para nós e na verdade grande parte das adaptações que nós vemos são adaptações que nós vemos nos organismos sei lá nós vemos um cato adaptado a um ambiente muito seco sem água e tem estruturas para reservar água como os camelos também têm estruturas para preservar e reservar água ou uma gusela que evoluiu mecanismos para poder correr muito rapidamente ou por exemplo um colibri que tem inclusivamente uma alteração metabólica nos músculos peitorais que lhe permite bater asas 40 ou 50 vezes por segundo de forma que ele possa ficar como um inseto como se fosse um helicóptero parado no ar mesmo em frente à flor para poder introduzir o bico dentro da flor para poder ir buscar o néctar e quando nós vemos estas adaptações pensamos obviamente o organismo deve ser a unidade de seleção porque as adaptações nós vemos-las nos organismos o que acontece é que algumas destas formas de raciocínio conduzem a becos sem saída problemáticos por exemplo quando estamos a pensar na espécie é injustificável a ocorrência de infanticídio porque por exemplo o infanticídio que é praticado nos leões e que é muito comum nos primatas os primatas são do grupo dos mamíferos aquele onde o infanticídio é mais comum e isto era era quase uma era um crime que há 40 anos atrás dizer há infanticídio nos primatas e ele é adaptativo isto seria uma coisa para alguém ser crucificado a primeira vez que uma antropóloga sugeriu esta ideia uma americana ela foi atacadíssima nas conferências onde ela foi sugerir isso porque obviamente isso era prejudicial para a espécie e é de facto e não é por isso que ela é selecionada ele é selecionada porque é benéfico para os machos que o praticam e as fêmeas não têm como impedir que esse comportamento aconteça e portanto um raciocínio baseado na espécie não ajudaria a explicar uma coisa destas
José Maria Pimentel 00:17:27.88portanto há qualquer coisa que está errada aqui só para clarificar para quem está a ouvir o que aconteceu nesse caso é que os machos matavam os filhos dos outros machos com aquela fêmea de modo a que ela pudesse ser os filhos deles e esses cinzas depois se propagassem
Paulo Gama Mota 00:17:41.52normalmente isso acontece quando há um takeover isto é quando um macho por exemplo num sistema poligínico em languros por exemplo corre com os outros corre com o outro macho e fica com as fêmeas só que as fêmeas têm crias e enquanto as fêmeas estão a amamentar elas não ovulam então esses machos matam as crias dos outros machos e obviamente que isto não tem nada de consciente não tem que ter evolutivamente é vantajoso para os machos aumentar o seu tempo de reprodução e portanto quando esse comportamento surgiu ele foi selecionado porque era vantajoso para os machos e as fêmeas não conseguiam impedir esse comportamento de acontecer
José Maria Pimentel 00:18:15.12e é isso que explica também nos seres humanos a prevalência não necessariamente infaticida mas muitas vezes de maus tratos em filhos adotados absolutamente que não quer dizer que ela seja muito elevada mas é ordens de magnitude acima dos filhos próprios
Paulo Gama Mota 00:18:27.56exatamente infelizmente não é muito elevada infelizmente acontece e acontece bastante mas é como dizias é ordens de magnitude mais elevada do que o infanticídio ou os maus tratos envolvendo relações filiais parentesco genético e depois surgiu a ideia do altruísmo e a ideia do altruísmo não se conseguia explicar com base na teoria quer dizer a teoria é a teoria standard mas era a maneira como as pessoas olhavam para ela que era as adaptações têm que beneficiar os indivíduos então como é que um indivíduo se beneficia a si próprio se não se reproduz e vai ajudar outros a reproduzirem-se isto aqui era um problema aliás o próprio Darwin disse que este assunto está envolto numa nuvem e eu não consigo entender porque é que isto acontece o Darwin era extraordinário porque ele era capaz não só de dissecar as ideias todas como as suas próprias ideias e de pôr à luz do dia aquilo que ele achava que eram inconsistências das suas próprias ideias o que requer uma atitude intelectual extraordinária diga-se de passagem
José Maria Pimentel 00:19:35.00sim sim sim é notável
Paulo Gama Mota 00:19:36.32e então há um fulano o Hamilton que nasceu na Nova Zelândia mas foi educado em Inglaterra que decide ter esta ideia de pensar o altruísmo ao nível dos genes havia algumas pessoas que já andavam a pensar nisto aparentemente cerca de 10 anos antes o Aldeheim que era professor em Oxford e que para muitos é assim uma espécie de primeiro bioquímico da história e que foi uma das figuras digamos da síntese moderna formula uma ideia que aparentemente terá sido dita numa conversa num pub ele disse eu estou disposto a dar a minha vida por dois filhos quatro sobrinhos ou oito primos isto tem um bocado de anedótico porque não está
José Maria Pimentel 00:20:17.54nada escrito mas o que é verdade é capaz de ser apócrifo sim sim mas há muita gente que diz
Paulo Gama Mota 00:20:22.08que ele disse isso que rabiscou umas coisas num papel e sendo um tipo completamente idiosincrático como era o Aldeheim não é impossível ok que ele tivesse dito isto houve até pessoas que puseram uma data lá não sei onde é que foram buscar porque eu não conheço bem essa história não sabia que houvesse datas relacionadas com o tempo em que isso aconteceu e então em 63 o Hamilton produz uma pequena equação em que ele tenta justificar a evolução do altruísmo e ele diz imaginemos que há um gene que é neutro e que surge uma mutação que torna os indivíduos mais propensos para ter um comportamento altruístico aquilo que determina se esse gene portanto se essa forma genética nós dizemos em jargão biológico esse variante alélico mas vamos continuar a dizer gene que é para ser mais simples portanto se essa forma desse gene será selecionada não se o comportamento que o gene torna mais provável acontecer for benéfico para o indivíduo mas se ele for benéfico para o gene propriamente dito para si próprio e ele diz isto pode acontecer se a interação acontecer entre parentes porque se um indivíduo que é portador de um gene sacrificar-se a si próprio para ajudar a salvar três irmãos ou cinco sobrinhos se nós multiplicarmos o sacrifício pelo ganho ou melhor se dividirmos o benefício pelo ganho ele é maior do que o coeficiente parentesco entre ele e esses indivíduos então a equação é uma equação muito simples e que teve um impacto enorme na nossa maneira de pensar e levou as pessoas a começar a olhar para o gene como a unidade de facto de seleção e há uma série de coisas que mudaram por exemplo com base nisso houve uma série de programas de investigação que surgiram o próprio registro de Dawkins sugere a existência de genes egoístas e há uma série de genes egoístas que começaram a ser encontrados encontraram-se genes que quando estão presentes no genoma de um indivíduo sacrificam uma parte da descendência desse indivíduo e só deixam que esse indivíduo tenha descendentes que transportam essa mesma forma e eliminam a outra isto chama-se enviesamentos na meiose e pode ter várias formas e está conhecido em várias espécies os primeiros casos eram muito surpreendentes ninguém sabia muito bem explicar o que é que estava a acontecer e depois descobriu-se que havia elementos genéticos que eram egoístas
José Maria Pimentel 00:22:51.70por outro lado desculpa Paulo só para ver se é melhor é um alelo que aniquila o outro exatamente sabota a passagem do outro absolutamente isso é muito interessante não fazia ideia
Paulo Gama Mota 00:23:01.70isso pode acontecer de várias formas e por vários níveis e alguns dos mecanismos são conhecidos outros não são isto é sabe-se quando é que isso acontece em algumas dessas espécies não se sabe exatamente como é que essa interação gera essa aniquilação mas ela gera essa aniquilação por outro lado uma outra ideia de elementos genéticos egoístas são estruturas autorreplicantes que se multiplicam por exemplo dentro do genoma dos outros organismos por exemplo uma parte muito substancial do nosso genoma é constituído por transposões os transposões são sequências genéticas não muito longas que se vão multiplicando dentro do nosso genoma não têm qualquer função para as nossas células e para o nosso funcionamento enquanto seres vivos e em alguns cromossomas mais de metade da informação genética que lá está são transposões quase metade do nosso genoma é constituído por transposões que são na sua essência elementos genéticos egoístas egoístas não no sentido que nós utilizamos a palavra egoísta para caracterizar o comportamento das pessoas porque obviamente na natureza não há moral ok a moral é um conceito humano claro mas egoístas mas egoístas no sentido em que eles estão a trabalhar para o seu interesse próprio são free riders claro e a natureza tem tudo isto e na verdade esta perspectiva centrada no gene de repente abriu um novo horizonte de pesquisa e permitiu descobrir coisas que nós não imaginávamos possível
José Maria Pimentel 00:24:32.58isso é muito interessante porque no fundo o que aqui está em causa é que analisar a evolução através do indivíduo explica uma série de coisas quando o interesse do indivíduo e do gene estão casados mas a partir do momento em que a pessoa percebe que na verdade o meio primário de seleção a nível dos genes como te estavas a dizer abre um leque para uma série de coisas a mais interessante das quais provavelmente pelo menos para nós é a questão da cooperação que não dava para explicar de outra forma se não fosse com isso ou então com com seleção de grupo que já lá vamos mas isso é muito interessante
Paulo Gama Mota 00:25:03.24Disseste uma coisa muito interessante que aliás foi desenvolvida por um filósofo já há uns anos nos anos 90 precisamente em que ele diz nós só conseguimos verificar que há seleção a um nível inferior quando os interesses do nível inferior e do nível superior são contraditórios ou seja se aquilo que interessa ao gene interessa ao indivíduo nós não conseguimos ver que haja qualquer diferença e aliás podemos perfeitamente esquecer os genes e pensar nos indivíduos porque o nosso raciocínio não vai estar errado agora quando o interesse é contraditório nós vemos que há ali qualquer coisa mais
José Maria Pimentel 00:25:39.38sim tal como já agora fazendo um paralelo já lá vamos eu acho que o maior indicador contra o chamado design inteligente não é a favor da evolução não é quando a evolução produz os melhores resultados mas quando produz os resultados defeituosos também tem alguns paralelos quando há resultados defeituosos já lá como a nossa coluna que se percebe que nós obviamente não fomos objeto de design inteligente mas sendo um processo que sendo muito poderoso tem limitações inerentes como não podia deixar de ser
Paulo Gama Mota 00:26:06.14que resultam do processo evolutivo como os nossos olhos por exemplo nós temos um ponto cego no olho que é resultado da natureza do processo evolutivo e inclusivamente a nossa retina tem um desenho bastante mau é claro ela é ótima não é? 00:26:18.24porque nós vemos bastante bem ou muito razoavelmente com os nossos olhos e ainda não conseguimos inventar sequer uma máquina que fosse capaz de funcionar tão bem como um olho humano mas o que é verdade é que a maior parte dos fotões que atingem a retina perdem-se nas estruturas que estão à frente das células fotorreceptoras porque elas em vez de estarem viradas para a entrada da luz estão viradas para trás à frente delas estão os neurônios todos uma série de células de ligação e obviamente que muitos dos fotões vão-se perder aí e não vão chegar às células fotorreceptoras e isto é um péssimo design não é um não é um bom design
José Maria Pimentel 00:26:56.22isso também tem muita piada é como o processo é cumulativo e o pescoço da girafa que estavas a falar há um bocadinho também é o exemplo disso ou seja se aquilo fosse construído de raiz não seria construído daquela forma é a girafa
Paulo Gama Mota 00:27:07.10tem uma coisa curiosa que nós também temos aliás que é a nossa laringe que é fundamental para nós falarmos mas para emitirmos sons e os mamíferos são bastante vocais não muito vocais as aves são mais mas são razoavelmente vocais precisam de ter um controle nervoso da laringe e esse controle nervoso é feito a partir de uma ramificação do nervo vago que vem diretamente do cérebro e que vai pelo corpo por aí abaixo acontece que esta ramificação passa por baixo da aorta que também é um mau desenho o que quer dizer que vai até o pé do coração passa por baixo da aorta e depois sope o nosso pescoço até a laringe no nosso caso só tem que subir aí uns 15 centímetros no caso da girafa tem que subir metros porque tal como nós a girafa é um mamífero e tem exatamente o mesmo plano estrutural que é um plano que vem dos peixes e portanto o nervo vago continua a passar para baixo da aorta e é claro que incrementalmente o pescoço foi subindo subindo subindo e o nervo vago teve que continuar a subir até lá cima portanto ele vem para baixo passa por baixo da aorta e depois vai outra vez para cima até à cabeça da girafa que é um caso incrível também de desenho estranho
José Maria Pimentel 00:28:16.62sim sim tem muita piada
Paulo Gama Mota 00:28:18.74ou a próstata não é? 00:28:20.90sim ou a próstata também que é impensável desenhar uma glândula naquele sítio ao pé de um sistema de um pipeline não é? 00:28:30.10quer dizer que a dada altura sofre constrangimentos por causa de um crescimento anormal que acontece a muitos homens na velhice por dilatação da próstata isso é mais um exemplo de mau desenho
José Maria Pimentel 00:28:42.88sim e o parto por exemplo o parto humano também é outro exemplo
Paulo Gama Mota 00:28:45.60o parto humano é um caso paradigmático da evolução levada até ao limite sim porque o crânio de um chimpanzé bebê ocupa para aí 50% do canal pélvico da mãe e portanto ele sai sem problema no caso humano ele ocupa mais de 90% do canal pélvico da mãe de tal maneira que inclusivamente a pélvis sofre uma dilatação os ossos da bacia afastam-se na altura do parto para poder deixar a maltração hormonal para deixar passar a cabeça do bebê a cabeça é tão grande que inclusivamente as placas juntam-se um pouco e há uma certa compressão no momento do parto o que poderia ser traumático para um indivíduo que estivesse consciente o bebê o bebê o bebê ainda não está bem e portanto não parece que seja não é todo traumático mas o parto é muito arriscado na nossa espécie sim e isso aconteceu porque nos últimos 2,5 milhões de anos houve uma pressão seletiva enorme para a evolução de um cérebro grande isso teve enormes vantagens para as espécies que foram tendo esta capacidade cada vez com mais neurónios basicamente o cérebro de um chimpanzé tem à volta de 450 a 500 centímetros cúbicos o nosso cérebro tem cerca de 1300 e 1400 centímetros cúbicos e isto é quase uma triplicação do tamanho portanto temos um cérebro quase 3 vezes maior 2 vezes e meia e com muitíssimo mais células e isso aconteceu num espaço de tempo relativamente curto por outro lado os humanos têm uma posição bípede que requer que a bacia não seja muito larga e portanto a pressão foi tão grande para a evolução deste cérebro maior sem que ao mesmo tempo a bacia pudesse alargar portanto estava constrangida por causa do andar que houve uma alteração no programa de desenvolvimento e fez com que os bebés nascessem prematuros portanto os nossos bebés comparando por exemplo com um outro primata são muitíssimo mais dependentes e só atingem a mobilidade de um primata quase aos 18 meses pelo menos demoram mais de um ano até atingirem a capacidade
José Maria Pimentel 00:30:51.90mas sabes que apanhei a certo ponto uma coisa interessante sobre isso que não conhece a narrativa em causa mas matizava de certa forma porque dizia que fósseis descobertos ou restos de humanos pré-históricos sugeriam que o parto naquela altura não seria tão difícil como é agora e que portanto se intuía daí que a revolução agrícola talvez tivesse piorado as coisas o facto de nós começarmos a comer coisas com amido massa arroz que fazem o bebê no fundo engordar mais do que ele engordaria nas condições da nossa alimentação mais típica da pré-história portanto no fundo dificultou ainda mais um processo que já estaria no limite mas tornou na idade média hoje em dia já não temos noção disso mas na idade média a mortandade em mães em mulheres que davam à luz era exorbitante era inacreditável hoje em dia nós graças à medicina conseguimos reduzir isso para números baixíssimos
Paulo Gama Mota 00:31:43.88certo não conheço essa ideia mas tenho algumas dificuldades relativamente a ela porque o cérebro humano tem mais ou menos o tamanho que tem hoje seguramente nos últimos 50 mil anos e provavelmente nos últimos 200 mil anos não houve uma grande alteração no volume pode ter havido uma alteração nas conexões e no desenvolvimento de algumas regiões e isso é uma coisa que se vai saber mais em breve uma vez que nós temos a sequenciação dos noma de Neandertal podemos comparar com os Neandertais estamos a descobrir coisas relativamente por exemplo a genes que estão relacionados com o desenvolvimento da linguagem e que sabemos que há mutações que não aconteceram ao longo de um período evolutivo longuíssimo de 30 a 40 milhões de anos e de repente há duas mutações portanto é um gene altamente conservado e de repente tem duas mutações essas duas mutações estão ambas presentes nos humanos modernos e nos Neandertais e nós sabemos que há pessoas que têm mutações nesse gene que têm uma deficiência linguística portanto sabemos que o gene afeta a produção do discurso mas investigações mais detalhadas subsequentes mostraram que noutras zonas de regulação desse gene há mutações que já só estão na linhagem humana que já não estão nos Neandertais o que quer dizer que houve algumas transformações que são posteriores digamos assim à separação entre os humanos e os Neandertais mas não houve muitas alterações por outro lado eu acho que a coisa mais difícil num parto é passar a cabeça portanto não é tanto o volume do corpo da criança que constitui o maior problema sim no nascimento portanto eu tenho algumas dificuldades com essa eu percebo com essa ideia
José Maria Pimentel 00:33:23.76e eu próprio também tive essa impressão mas sabes que eu já ouvi aliás lembro-me quando a minha filha nasceu também ela tinha um perímetro abdominal acima do percentil 50 que talvez ajudasse mas eu lembro-me da médica do obstetra dizer que a maior dificuldade até normalmente estava na barriga e não no crânio mas não era essa a impressão que eu tinha e continuava a não ser portanto confesso que fiquei curioso em relação a isso mas já que estamos a falar nos seres humanos deixa-me voltar atrás à questão do dos genes e da cooperação e no fundo a partir do momento em que nós percebemos que a evolução corria ao nível dos genes conseguimos perceber fenómenos lá está como a cooperação e chegar ao entendimento daquilo que se chama julgo em português a denominação é assim seleção de parentesco não é kin selection não é perceber que fenómenos como aquele que tu dizias falavas há pouco de um determinado indivíduo se sacrificar porque no fundo aquilo é melhor para um gene que ele tem que partilha com os seus parentes e isso explica uma série de coisas explica em várias espécies a proximidade e a cooperação entre membros entre indivíduos que partilham 50% dos nomes 25% 12,5% o que for e explica também nos seres humanos quer dizer é uma das coisas obviamente que explicam porque é que nós somos tão apegados aos nossos filhos e porque é que somos apegados aos nossos pais e aos nossos irmãos embora depois tudo isto também interage entre si e uma dúvida com que eu fiquei em relação a nós é por exemplo vamos tirar daqui a parte consciente porque tudo isto nós estamos programados para que isto aconteça a nível inconsciente a chave é essa depois obviamente que o nosso consciente permite raciocinar sobre uma série quer dizer racionalizar em certo sentido e idealmente também raciocinar por cima disso e eventualmente tomar decisões diferentes graças à razão mas ainda assim nós temos esse ímpeto e é claramente esse ímpeto que gera uma série de emoções humanas como o amor a amizade quer dizer a amizade não tanto mas o amor que nós sentimos por aqueles que nos são próximos e no caso dos filhos por exemplo apenas ao nível do inconsciente esta programação genética que nós temos perante um ser que partilha connosco 50% do nosso genoma hoje em dia se eu tiver um filho sei que o filho é meu à partida mas como é que ela acontece ou seja que sinais inconscientes é que existem há um sinal ao nível do fenotipo ou seja a minha filha ou o meu filho tendrá a ser parecida comigo e portanto isso em si mesmo dá uma série de sinais mas há outros sinais ou seja por exemplo o cheiro pode transmitir inconscientemente que aquele bebê é meu filho é o meu descendente isto num ambiente pré-histórico e possivelmente até pré-linguagem antes a linguagem existir
Paulo Gama Mota 00:35:41.52não à partida não cada indivíduo tem um odor próprio e as experiências que se tentaram fazer para encontrar uma espécie de filiação nos odores não mostra que exista tal coisa os odores são memorizados muito precocemente pelos indivíduos nós somos uma espécie muito pouco perdemos muitos receptores perdemos muitos neurónios perdemos muitos genes relacionados com o olfato que continuam lá e que portanto são pseudogénes que deixaram de funcionar que continuam no nosso genoma mas os primatas são espécies muito visuais é um grupo muito visual e que têm muito pouco olfato comparativamente por exemplo com outros mamíferos a questão é que mesmo assim nós damos importância ao olfato e o olfato é um marcador mas por exemplo quando em mamíferos se fizeram cross fosterings isto é que se pegaram em crias de duas fêmeas que nasceram na mesma altura e foram trocadas de mãe o reconhecimento o reconhecimento entre as irmãs portanto entre as filhas acontece entre as filhas da mesma ninhada independentemente de elas serem geneticamente parecidas ou não se eu trocar metade das filhas de uma fêmea para a outra estas filhas vão reconhecer as irmãs adotivas como irmãs delas e não vão reconhecer
José Maria Pimentel 00:36:57.72as irmãs verdadeiras Exatamente Se se vier a cruzar com elas mais tarde Portanto este reconhecimento do outro dor
Paulo Gama Mota 00:37:02.76é um reconhecimento aprendido não é uma informação que me permita determinar a relação de parentesco Pois na espécie humana isso pode ser problemático porque a maternidade é certa e a paternidade não é necessariamente
José Maria Pimentel 00:37:17.60Mas a pergunta que eu fiz eu falei de nós não falei da espécie humana mas para mim é interessante para todas as espécies Claro Para nós é especialmente interessante porque nós como temos linguagem e consciência e capacidade de relacionar por cima disso no fundo em certo sentido isso agiria sempre por cima desse substrato mais inconsciente Mas eu fico muito curioso como é que funciona na prática porque se esta seleção por parentesco depende da partilha genética tem que haver na natureza maneiras dos indivíduos saberem quem é que partilha os géneros com eles
Paulo Gama Mota 00:37:46.22Claro basicamente em espécies que evoluíram como por exemplo espécies monogâmicas ou espécies muito sociais em que os indivíduos mantêm uma ligação muito próxima dentro do grupo por exemplo em muitas espécies de mamíferos sociais o que nós temos o grupo social são linhagens matrilineares portanto são fêmeas que são avós mães filhas e normalmente os machos quando atingem uma determinada maturidade dispersam e vão ter comportamentos e vão ter comportamentos separados das fêmeas o que quer dizer que dentro daquele grupo os indivíduos reconhecem-se porque não há transferências entre grupos
José Maria Pimentel 00:38:27.54Exato ou seja, não precisam no fundo ter esses sensores e portanto esses mecanismos
Paulo Gama Mota 00:38:32.16funcionam porque o sistema de reconhecimento é muito básico na verdade em algumas rãs por exemplo são variáveis das características do meio ambiente marcadores químicos do meio ambiente que permitem aos indivíduos reconhecerem-se uns em relação aos outros e não próprio odores dos indivíduos de uns em relação aos outros mas em todos os casos em que há alguma forma de reconhecimento ele tem a ver com digamos as características evolutivas ecológicas sociais dessa espécie em que um mecanismo relativamente simples e que funciona em 90% ou 95% das situações é bom o suficiente
José Maria Pimentel 00:39:10.72Exato Exato
Paulo Gama Mota 00:39:11.88Não precisou de evoluir
José Maria Pimentel 00:39:14.84nenhum mecanismo mais sofisticado
Paulo Gama Mota 00:39:16.56Não, testes de DNA não é preciso Os únicos fazem testes de DNA na realidade somos nós quando queremos por exemplo determinar se alguém é filho de outra pessoa e obviamente uma parte dos testes de DNA são testes relacionados com a atribuição de paternidade e hoje em dia têm um grau de precisão muito elevado portanto um grau de exclusão em que nós estamos a falar de 99,99% de certeza que se houver um matching se houver uma correspondência naturalmente que aquela criança é filha daquele pai aqui há 40 anos atrás era mais difícil conseguir ter níveis tão elevados aliás é engraçado porque o próprio Dawkins também formula uma ideia para isto o que ele chamou de green beard a barba verde isto é se eu tiver um gene qualquer que de alguma maneira faça com que eu apareça com uma característica fenotípica específica e que é partilhada pelos outros indivíduos do meu grupo o altruísmo ou a cooperação evoluirão com facilidade se eu dirigir os meus comportamentos altruísticos para com indivíduos que se parecem comigo e na verdade a nossa espécie que é das espécies mais cooperativas que há embora as pessoas tendem a olhar-se um bocado para o nosso lado muito competitivo e mau etc nós ainda agora vimos assistimos a inúmeros casos de altruísmo extremo nomeadamente dos médicos que têm estado a tratar as pessoas em Portugal as imagens que nós vimos de Itália etc que nos mostram milhantos exemplos de altruísmo quer dizer de facto dedicação dos humanos para com outras pessoas e isso não se explica por este mecanismo de seleção de parentesco porque aqueles indivíduos não são nossos parentes claro e digamos que há agora um consenso progressivo de que a seleção de grupo terá sido muito importante na evolução da nossa espécie e portanto terá ajudado digamos assim a criar mecanismos de reconhecimento dentro do grupo e há vários mecanismos e há vários níveis de reconhecimento nós podemos pensar a cooperação como se fosse uma cebola ok nós temos várias camadas com uma cebola quanto mais as camadas são interiores mais a cooperação é intensa portanto nós temos uma enorme cooperação no nosso núcleo familiar depois a outra camada serão os amigos e depois são as pessoas que partilham os nossos traços culturais e depois são as pessoas que partilham a nossa língua e dependendo dependendo do contexto estes marcadores culturais vão definir uma fronteira entre os que pertencem e os que não pertencem e nós vamos cooperar com os que pertencem e não cooperar com os que não pertencem e isto é digamos a base evolutiva da cooperação na espécie humana e que levaram de facto à evolução de fortíssimos mecanismos de cooperação que foram favorecidos precisamente porque beneficiavam o grupo e também beneficiavam os indivíduos quando estavam dentro desses grupos porque um grupo mais cooperativo é mais bem sucedido do que um grupo de indivíduos que não cooperam e que não se entre ajudam entre eles
José Maria Pimentel 00:42:16.86Sim Levantaste aí a seleção de grupos já lá vamos deixa-me só terminar a questão desta seleção por parentesco baseada nos genes por exemplo em relação aos seres humanos que é aquilo que é obviamente mais intuitivo para nós há outros fenómenos que não sejam explicados ao nível do indivíduo e que esta seleção por parentesco permita explicar ao nível dos genes por exemplo ocorreu-me há um mistério evolutivo que é evidente e acho que não está completamente resolvido e por isso até me ocorreu perguntar que é a questão da homossexualidade aparentemente se tu olhaste para o indivíduo aparentemente não faz sentido porque é alguém que não se vai reproduzir seja homem ou seja mulher é alguém que não se vai reproduzir e eu estava a pensar isto talvez pudesse ajudar a explicar no sentido em que claramente é alguma coisa que evoluiu isso parece evidente senão não seria tão comum como hoje em dia nós sabemos que é esta seleção de parentesco poderia ajudar a explicar no sentido em que tu podes não estar a reproduzir-te a ti próprio podes não estar a gerar descendência direta tua mas podes estar a ajudar ou aumentar a probabilidade de que aqueles que partilham géneros contigo por exemplo um irmão ou uma irmã vá gerar não só mais descendência como descendência com maior capacidade de sobreviver e depois gerar a própria descendência de si próprio não sei se isto faz sentido foi algo que me ocorreu
Paulo Gama Mota 00:43:30.40sim essa é uma conjetura que é perfeitamente possível fazer mas há mais na verdade há imensas hipóteses sobre porque é que a homossexualidade tem uma persistência que rondará cerca de 6% na população masculina que é uma fração bastante elevada e é incerto no caso da população feminina é mais difícil determinar mas portanto tem uma persistência relativamente elevada e sabe-se que obviamente isso não é recente obviamente era muito comum na Grécia Antiga na Roma Antiga que tem obviamente relatos escritos destes processos e que nos dá uma ideia de que não era uma coisa não há uma coisa recente é uma coisa que existe há muito, muito tempo na espécie humana
José Maria Pimentel 00:44:09.94sim nós normalmente falamos até do ponto de vista política faz sentido que o façamos a homossexualidade feminina e masculina como a mesma coisa porque do ponto de vista dos direitos obviamente são mas do ponto de vista evolutivo até talvez não sejam talvez sejam fenómenos diferentes esse lado mais aparentemente mais binário da homossexualidade masculina e aparentemente mais difuso da homossexualidade feminina o que torna difícil medir por exemplo essa questão de também já tinha apanhado isso no fundo se calhar também tem que ver com o facto de terem evoluído por razões diferentes o que no fundo ainda torna mais interessante e complexo o problema não fazemos ideia
Paulo Gama Mota 00:44:41.64até porque até hoje não se conseguiram encontrar marcadores genéticos da homossexualidade existirá seguramente alguma coisa mas ela está muito difusa no genoma e provavelmente resulta da confluência de uma série de configurações genéticas que produzem essa situação uma parte delas seguramente ligadas ao cromo-soma-x e eu aí diria que algumas das diferenças não são assim tão grandes porque há seguramente uma alteração do ponto de vista de coisas que são muito profundas do ponto de vista do funcionamento do cérebro e que uma pessoa não tem condições de mudar ou seja eu não posso mudar porque desejo e porque quero que as pessoas sentirem-se fisicamente atraídas por pessoas do seu sexo e não do sexo oposto isto é uma situação de uma pessoa homossexual um homossexual sente-se atraído por pessoas do seu sexo mas não se sente atraído por pessoas do sexo oposto depois temos um gradiente de situações obviamente que isto não é não é tudo igual existe obviamente variantes aqui e é por isso que o fenómeno é também um pouco difícil de de caracterizar e não é só por isso obviamente porque tem sido muito perseguido e anatomizado ao longo da história relativamente àquela conjetura que tu apresentaste há inclusivamente uma hipótese de cuidados parentais chamada grandmother hypothesis a hipótese de que a menopausa seria uma espécie de processo que garantiria que as mães ficariam a ajudar as filhas a ter os seus próprios filhos e portanto uma espécie de cuidado parental extensivo
José Maria Pimentel 00:46:10.18e também explicaria a maior longevidade das mulheres pois
Paulo Gama Mota 00:46:13.56mas nós também verificamos que por exemplo nos chimpanzés também há perda de capacidade reprodutiva a partir de uma certa idade e portanto as fêmeas não se continuam a reproduzir durante a vida toda e provavelmente a menopausa acontece em consequência de outros processos ou seja houve uma seleção para os indivíduos se reproduzirem e no pico da sua fertilidade aquilo que acontecia no fim da sua fertilidade não tinha muitas implicações sobre a seleção desses genes claro
José Maria Pimentel 00:46:44.10exatamente essa é que é a chave
Paulo Gama Mota 00:46:45.64essa aliás é uma das teorias usadas para explicar o envelhecimento os genes que têm efeitos depois dos indivíduos terminarem a sua vida reprodutiva ou já estarem mortos por exemplo e é preciso não esquecer que grande parte do tempo evolutivo da nossa espécie esperança de vida seria tipo 40, 45 anos portanto os genes que se manifestavam depois disso e que tinham efeitos deletérios depois disso não eram eliminados não eram selecionados porque não afetavam a outra parte e até aliás podiam ser vantajosos em períodos mais precoces e em relação aos comportamentos homossexuais há um sem número de hipóteses eu tenho uma atitude relativamente às hipóteses formuladas sobre a evolução dos comportamentos humanos ou de características humanas que é não vamos saltar de hipóteses para afirmações comprovadas antes que nós sejamos capazes de confirmar essas ideias com evidências empíricas suficientemente sólidas até porque é uma área que tem naturalmente implicações significativas sobre a vida das pessoas e portanto eu tenho uma atitude relativamente a isso muito cautelosa se quisermos de ok há outras explicações possíveis mas eu aqui
José Maria Pimentel 00:47:57.62acho que a evolução até joga a favor uma das coisas que jogaram muito a favor da evolução brutal aliás acho que é das coisas que mais evoluíram até nas últimas décadas dos direitos homossexuais foi exatamente perceber-se a base genética que tem e que não é simplesmente um devaneio ou uma escolha que a pessoa faça certo
Paulo Gama Mota 00:48:14.30mas não temos uma ideia para porque é que evoluiu
José Maria Pimentel 00:48:17.72não isso eu sei que não sim sim
Paulo Gama Mota 00:48:19.02pode por exemplo haver um conjunto de genes que são selecionados por serem particularmente vantajosos em determinadas condições e esses genes terem como consequência por arrasto a ocorrência de níveis mais elevados de comportamentos homossexuais portanto haver uma determinada persistência por exemplo sabe-se que nas populações africanas há uma persistência relativamente elevada de doenças mentais nomeadamente esquizofrenia que exibem alguma seletividade positiva que é uma coisa que não faz sentido a seletividade positiva só se consegue explicar porque isso é um resultado indireto de outra coisa que está a ser selecionada e portanto tem um efeito colateral por algo que está a ser selecionado por outra razão
José Maria Pimentel 00:49:05.20qual é o termo técnico para isso em biologia?
Paulo Gama Mota 00:49:08.16são genes que são selecionados por arrasto
José Maria Pimentel 00:49:10.16evolutivo o que é interessante disto da evolução é que é uma coisa que se define em duas linhas em duas linhas pelicas que estão na variação e depois seleção mas depois na prática é extraordinariamente complexo há uma série de confluências entre o teu material genético o ambiente o ambiente no sentido lato que é a comida dos predadores bem a própria seleção sexual que já lá vamos portanto no fundo da tua reprodução exatamente dependendo do sexo oposto quer dizer tudo isto gera isso é que tu aludias que é no fundo um gene poder ser selecionado porque é vantajoso para um determinado efeito mas depois ter um efeito colateral que é desvantajoso e se nós estamos focados apenas no efeito colateral corremos o risco de fazer aquele tipo de raciocínio de dizer ora bem se isto evoluiu é porque é porque é adaptativo não é?
Paulo Gama Mota 00:49:53.82Sim há um sem número de exemplos por exemplo efeitos no tamanho há variações alumétricas que resultam de por exemplo se houver uma relação que está relativamente presa nos genes que determinam o comprimento do bico de uma ave e a largura do bico e elas não estão desacopladas como por exemplo existe uma relação entre o comprimento da mão e a largura se nós pegarmos na população dos portugueses ou dos europeus e formos relacionar o comprimento da mão com a largura da mão existe uma correlação muito forte as mãos maiores são mais largas só por serem maiores portanto existe uma relação alumétrica por exemplo em relação à face isso já não acontece se nós formos medir a largura do nariz e a sua altura eles estão completamente desacoplados não há qualquer relação entre uma coisa e a outra portanto digamos que o gene que determina o comprimento do nariz não tem interação com o gene que determina a largura do nariz mas no caso da mão tem e portanto se os indivíduos forem selecionados para ter uma mão muito maior eles vão ter uma mão mais larga e se nós nos concentrarmos na largura da mão à procura de uma explicação quando a seleção foi por causa das mãos serem mais compridas nós podemos inventar muitas explicações mas elas não são verdadeiras por isso temos que ter sempre esta reserva mental de perguntar ok será que a seleção está a acontecer por causa deste traço ou por causa de um outro traço e ele está simplesmente a evoluir por correlação e há inúmeros casos na natureza de situações destas
José Maria Pimentel 00:51:27.42tem muita piada nunca não fazia ideia nunca tinha pensado nisso e aliás agora lembraste-me estas conversas são assim eu não estou esquecido da seleção do grupo já lá vamos mas agora lembraste-me de uma coisa que eu já reparei várias vezes e acho que és a pessoa certa para eu perguntar isto eu nunca vi isto escrito em lado nenhum mas é algo que fui observando e acho que corresponde à nossa experiência se tu dispuseres num gráfico o espectro de alturas numa curva das alturas de população do sexo masculino e na outra de população do sexo feminino eles basicamente interceptam-se e têm médias diferentes os homens são mais altos as homens são mais baixas mas há uma grande parte que se interceta se tu fizeres o mesmo com por exemplo o comprimento do pé por exemplo eu acho que elas estão mais desfasadas ou seja se eu eu meço à volta de 1,80m por exemplo se eu tiver com uma mulher que meça o mesmo que eu é provavelmente o pé dela vai ser mais pequeno do que o meu eu calço 43, 44 provavelmente ela calcerá tipo 41 por exemplo que é um fenómeno interessante faz ideia porque é que
Paulo Gama Mota 00:52:29.58não é a mesma coisa há uma relação holométrica entre a altura e as extremidades do corpo mais uma vez há pessoas que por exemplo têm um tronco pequeno e uns membros compridos e pessoas que têm um tronco muito curto e uns membros perdão um tronco muito grande e uns membros muito curtos mas isso são exceções são exceções quer dizer estão longe de ser a maioria quando tu começas a fazer um plot fazer um gráfico em que vais somando as várias pessoas aliás há uma relação linear lindíssima se nós formos relacionar a estatura dos indivíduos e o comprimento do pé porque eles estão linearmente relacionados
José Maria Pimentel 00:53:10.02mas o meu ponto é esse ou seja seria de esperar então que uma mulher que me disse o mesmo que eu tivesse o comprimento do pé igual ao meu certo mas eu acho que não acontece embora nunca tenha visto isso escrito mas a minha experiência ou seja é muito raro tu veres uma mulher calça 43-44 sim sendo que há homens que calçam muito mais do que eu nem sequer acho eu não sei em que percentil é que estaria mas acho que acho que não estou no percentil 90
Paulo Gama Mota 00:53:32.22não posso dizer nada com certeza acerca disso porque ah e o mesmo
José Maria Pimentel 00:53:37.32desculpa Paulo e o mesmo é válido para a mão tu notas isso também sim a mão dos homens é mais larga há uma diferença exatamente há uma diferença muito grande tendencial obviamente que não é mas há uma diferença grande não sei mas aí já
Paulo Gama Mota 00:53:49.88já jogam já jogam as hormonas a testosterona ou o estrogênio e os níveis de concentração hormonal que vão afetar por exemplo um maior crescimento ou um menor crescimento de determinadas partes por outro lado o crescimento nos homens continua até mais tarde do que o crescimento nas mulheres e esta simples diferença pode porque o crescimento continua mais nas extremidades pode ser em si o justificativo para os pés por exemplo serem maiores
José Maria Pimentel 00:54:20.72os pés e as mãos sim
Paulo Gama Mota 00:54:22.40e eu não tenho a certeza de que se nós compararmos os indivíduos todos na verdade nós precisamos estar a compará-los nós fizemos um plot e fizemos uma regressão se a linha das mulheres estiver abaixo da linha dos homens isso confirma aquilo que tu estás a dizer isto é para o mesmo valor de x o valor de y está mais abaixo
José Maria Pimentel 00:54:40.72sim eu não sei na verdade é por isso que eu te dizia isto é uma chamada anaclota levidence sim
Paulo Gama Mota 00:54:46.90mas isto está lá há informação sobre isso
José Maria Pimentel 00:54:49.36bem então nesse caso ainda é mais evidente pessoas com mãos maiores tendrão a ter pés maiores também sim claro esse é mais fácil de perceber
Paulo Gama Mota 00:54:57.98é por isso que aqueles basquetbolistas agarram na bola de basquete com a mão aquilo era uma brincadeira que nós fazíamos e que obviamente só os tipos muito grandes a jogarem basquete é que conseguiam segurar a bola só com a mão eu não conseguia segurar a bola só com a mão e para aqueles jogadores da NBA a bola parece pequena porque os tipos são gigantescos e têm obviamente todas as partes do corpo enormes incluindo as mãos
José Maria Pimentel 00:55:20.20exato olha voltando à questão da seleção de grupo que é um tema interessante porque é um tema muito controverso hoje quase sempre mas sobretudo hoje em dia antes de discutirmos em mais tarde convém explicar o que é que isto significa na prática portanto o que nós estamos a dizer na prática e o que os proponentes deste tipo de seleção dizem não é que obviamente que a seleção só ocorre ao nível do grupo é que existem vários níveis de seleção não existe o nível de seleção primordial a nível genético que é o que tem mais influência de todos por cima desse é o nível do indivíduo e por cima desse poderá haver seleção também entre o grupo que será sempre menos determinante do que as outras mas poderá em alguns casos quer dizer ser também determinante e ser o suficiente para determinadas características evoluírem e este é um tema interessante porque é um tema em que muitos daqueles responsáveis por aquela mudança de paradigma que nós estávamos a falar há bocadinho nos anos 60 70 com a explicação da evolução a nível do genes e que nos permitiu perceber isto que nós falámos há bocadinho da cooperação e da seleção de parentesco essas pessoas estão grande parte delas o Richard Dawkins incluído contra os proponentes da seleção de grupo e no fundo dizem que nós não precisamos da seleção de grupo para explicar uma série de comportamentos seja noutra espécie seja nos seres humanos mas se eu não estou enganado tu és daqueles que acreditam que a seleção de grupo tem poder explicativo
Paulo Gama Mota 00:56:41.78sim acredito que a seleção de grupo tem poder explicativo mas eu acho que esta minha posição é uma posição que é progressivamente mais consensual dentro da biologia evolutiva isto é a seleção pode ocorrer a vários níveis e nomeadamente pode ocorrer ao nível do grupo eu acho que obviamente isso teve a ver com a genese da ideia da seleção ao nível do gene e da seleção individual porque havia algumas explicações que se davam para comportamentos de animais que tinham uma lógica errada aquela ideia de que o animal sacrifica-se em prol do grupo é uma afirmação demasiado forte para ser feita de ânimo leve é preciso encontrar comprovativos muito fortes para que realmente assim seja porque temos explicações mais simples para esses comportamentos e as explicações mais simples são a seleção individual ou a seleção a nível do gene aliás há um exemplo clássico em que por exemplo uma fêmea de chapim real é capaz de fazer uma postura de até 15 ovos que é uma coisa bárbara porque é mais do peso da fêmea em ovos que ela faz ela põe mais do que o seu peso em ovos é um investimento energético uma coisa absolutamente extraordinária mas a maioria das fêmeas põe 8 9 ovos não põem 12 ou 13 ou 14 ou 15 embora possa ora a ideia da seleção de grupo surgiu dentro deste contexto dizer ok os animais contêm-se na sua reprodução para não superarem a capacidade de suporte do meio e o que as pessoas que vinham com esta bagagem da abordagem genética fizeram foi dizer isso não faz sentido nenhum e foram observar e verificaram por exemplo que existe uma relação negativa entre o número de crias e o peso com que elas saem do ninho ou seja são na mesma dois pais se estiverem a alimentar 6 crias ou se estiverem a alimentar 12 crias eles trazem a mesma quantidade de comida mais ou menos e portanto as crias em maior número vão sair mais leves há um senão aqui é que essas crias mais leves sobrevivem muito menos são muito mais facilmente perdadas do que as outras portanto existe aquilo a que nós chamamos um compromisso isto é um trade-off entre investir em muitos filhos mas pouco em cada um ou investir em menos filhos e mais em cada um e os modelos teóricos mostraram que neste caso a virtude que é um trade-off qualquer pai sente a virtude estava no meio isto é as fêmeas que investiam mais em 8 ou 9 descendentes na verdade o modelo apontava para 10 e a média era 9 isto por acaso é um exemplo muito engraçado e portanto havia um ligeiro desfazamento entre o tamanho ideal que era 10 e o número médio que andava entre os 8 e meio e os 9 mas não 11 ou 12 porque terem mais filhos não significava terem mais sucesso na verdade as fêmeas estavam a otimizar o tamanho da ninhada relativamente aos seus descendentes é claro que as fêmeas não estão todas nas mesmas condições e não têm todas um território da mesma qualidade uma fêmea que esteja em melhores condições e com um território de melhor qualidade pode fazer uma postura maior uma fêmea que esteja em piores condições e tenha um território de pior qualidade vai fazer um investimento mais pequeno e portanto existe sempre alguma variação mas essa variação é uma variação relacionada com o investimento que o indivíduo faz não que ele esteja a conter-se de se reproduzir em prol do grupo depois os investigadores foram medir a sobrevivência da fêmea de um ano para o ano seguinte que é aquilo que nós chamamos quanto é que o animal reserva para se manter para sobreviver para o ano seguinte e eles verificaram que as fêmeas que exageravam no número de descendentes que tentavam ter sobreviviam menos para o ano seguinte quando eles ajustaram este valor a média ideal dos 10 passou para os 9 incrível isto é até um exemplo muito concludente de que os animais estão a desenvolver estratégias que otimizam o seu sucesso reprodutivo dentro das condições em que eles vivem mas que estão a maximizar ou a procurar maximizar o seu sucesso reprodutivo não o do grupo então de um modo geral essas situações na verdade não são explicáveis por seleção de grupo
José Maria Pimentel 01:00:51.06e daí a ideia ter no fundo má fama a ideia carregava uma má fama não é o problema
Paulo Gama Mota 01:00:54.68carrega até porque alguns dos proponentes da seleção de grupo mais tarde nomeadamente o Wilson não o o Dali Wilson o Edward Wilson forçaram muita barra relativamente à ideia da seleção de grupo disseram que grande parte da explicação da evolução toda acontecia essencialmente por seleção de grupo e na verdade a seleção de grupo para funcionar continuando nós a pensar em genes requer duas condições primeiro que os grupos sejam fechados que haja muito pouca migração de modo que os grupos que são altruístas digamos assim ou seja que os indivíduos se não exploram os recursos até ao limite em prol do próprio grupo mantêm-se relativamente fechados e não podem e não pode haver trânsito entre grupos porque senão os grupos egoístas digamos assim invadirão os grupos altruístas e os freeriders aproveitar-se-ão dos benefícios sem terem os custos portanto uma das pré-condições é que haja muito pouca migração entre os grupos portanto os grupos têm que ser relativamente fechados e isto não é muito comum acontecer a outra condição é que haja um tempo suficiente para que haja uma seleção ao nível dos grupos porque a seleção ao nível dos grupos está sempre muito mais lenta do que a seleção ao nível dos indivíduos ou a seleção ao nível dos genes e portanto estas duas pré-condições fazem com que a seleção de grupo pode perfeitamente acontecer mas está muito constrangida nas suas possibilidades
José Maria Pimentel 01:02:16.36essa questão é chave não é? 01:02:17.56essa questão da duração agora a minha dúvida em relação a isso é a seguinte mesmo admitindo que essas duas condições existem portanto existe uma separação mais ou menos tanque e ela dura tempo suficiente como é que surgem os géneros cooperativos não é? 01:02:30.92ou seja como é que se dá o caso de numa das populações que ficou isolada existirem esses géneros cooperativos de onde é que eles vieram? 01:02:37.76surgirem número suficiente não é haver uma mutação mas ela tem que ter ganhar suficiente tração para qual é a lógica que ela surge primeiro ao nível genético naquela lógica que nós falámos há bocadinho do grau de parentesco que no fundo dá o primeiro impulso e depois a seleção do grupo dá o outro impulso
Paulo Gama Mota 01:02:51.74eu imaginaria que funciona melhor em populações que são subestruturadas em grupos que são eles próprios subestruturados internamente e que uma mutação quando surge sendo vantajosa acaba por ser selecionada nós temos muito a ideia de pensar ok mas isto é a mutação certa que vai dar origem a esta variação não necessariamente não tem que ser sempre a mesma mutação e aliás há mutações diferentes que produzem efeitos semelhantes vou dar-te um exemplo que é muito curioso a este propósito não tem a ver com seleção de grupo mas tem a ver com a evolução humana muito recente grande parte dos europeus conseguem consumir leite até o fim da vida em adulto não sei se já pensaram nisso mas somos o único mamífero que bebe leite em adulto e na verdade a maior parte dos humanos não se dão bem com o leite em estado adulto acontece que na Europa surgiu uma mutação num gene que é responsável pela degradação da lactose que é um açúcar que vai ser partido que é a lactase que está muito ativa nos bebés e depois deixa de estar ativa essa enzima deixa de estar ativa e aconteceu uma mutação e nós hoje sabemos que ela aconteceu há cerca de 6 mil anos na Europa Central mais ou menos provavelmente naquilo que é hoje a Hungria e essa mutação ocorreu em povos pastores que tinham gado provavelmente uma mutação como esta pode ter acontecido várias vezes noutras zonas próximas do mesmo gene tendo putativamente o mesmo efeito mas como não teve um impacto imediato perdeu-se por deriva genética desapareceu mas esta como aconteceu em povos pastores acabou por ser selecionada porque repara é como teres uma espécie de frigorífico ambulante não é? 01:04:23.28e teres alimento sempre disponível aquilo é uma vantagem extraordinária ter o gado que produz leite e que os indivíduos podem não só consumi-lo diretamente como inclusivamente mais tarde desenvolver formas de o processar para o poder consumir mais distanciadamente como por exemplo com queijo ou iogurte acontece que esta mutação que surgiu na Hungria está espalhada no Norte da Europa de modo que 90% mais de 95% dos habitantes da Norte da Europa têm esta mutação e por exemplo em Portugal cerca de 50 entre 40 e 50% das pessoas têm esta mutação eu por exemplo tenho porque consigo beber leite sem problema nenhum acontece que todas estas pessoas que consomem leite sem este problema são descendentes daquele indivíduo que teve aquela mutação naquela altura esta é outra ideia poderosa da evolução a única maneira daquele gene estar distribuído nestas pessoas todas é que estas pessoas todas são descendentes daquele indivíduo e que foram adquirindo aquele gene por herança genética
José Maria Pimentel 01:05:22.02mas pode ser mais do que um indivíduo ou não?
Paulo Gama Mota 01:05:24.18não a mutação só aconteceu num indivíduo aquela mutação acontece que há mais 3 regiões duas delas em África e outra no Médio Oriente em que existe esta tolerância à lactose outra das grandes maravilhas da tecnologia é que nós conseguimos ter acesso a ferramentas que há uns anos não tínhamos portanto nós podemos sequenciar aquele gene e podemos sequenciar as regiões à volta do gene e podemos comparar e verificar por exemplo que era uma coisa que há 100 anos atrás ou há 50 anos atrás as pessoas diriam ok como é que a mutação andou de um lado para o outro na verdade não andou são 4 mutações diferentes estão todas muito perto estão na posição 13.413 13.410 13.414 mas aconteceram em nucleótidos diferentes portanto são 4 mutações independentes que por acaso têm o mesmo efeito e que foram selecionadas todas em povos pastores portanto isto dá-nos uma ideia de como é que por exemplo um gene que favorece um comportamento altruísta não tem que ser sempre o mesmo e a mutação não tem que ser sempre a mesma desde que de alguma maneira produza um efeito que beneficia os membros do grupo e isso de alguma maneira reverte em favor do indivíduo que pertence ao grupo e portanto esse gene acabará por ser selecionado de alguma forma por causa disso
José Maria Pimentel 01:06:41.70Sim, exatamente isso tem muita piada mas espera temos que tentar perceber melhor esta questão da seleção do grupo portanto o que acontecerá aqui é há uma população pode ser podemos estar a falar de seres humanos ou estar a falar de outras espécies existe uma população onde existe já algum nível de cooperação que foi explotado por essa cooperação por parentesco com base na proximidade genética mas ela suponho o que acontece é que ela não está homogeneamente distribuída e portanto vai haver uma espécie de clusters mais cooperativos e outros menos cooperativos embora ainda baseado nessa espécie de software 1.0 que é baseado na proximidade genética de repente por algum motivo dá-se uma separação entre as duas populações duas ou mais mas entre as populações que lá está por tempo suficiente e de forma suficientemente estanque o que vai acontecer é que as pessoas que têm aqueles géneros cooperativos vão começar não só a cooperar com os seus parentes mas também a cooperar com outros elementos da população apenas porque estão próximos baseado naquela heurística que nós falámos no início de proximidade
Paulo Gama Mota 01:07:39.34não podemos pensar assim imagina que num grupo os grupos são todos mais ou menos iguais ok temos uma série de grupos e em que existe uma maquinaria que faz com que os indivíduos por olfato por identificação de padrões e não sei o que tendem a ter comportamentos afiliativos e comportamentos de proteção para com as suas crias pronto isso está lá é muito básico está presente em todos os mamíferos agora imagina que essa maquinaria de uma certa afiliação de uma certa proximidade em vez de ser muito restrita há uma mutação que faz com que ela se torne mais abrangente portanto não há nada da maquinaria que tu precisas de alterar só que em vez dos indivíduos só terem determinados comportamentos para outros tendem a alargar digamos o leque dos seus comportamentos e então dentro de um grupo isto aconteceu nos outros grupos não aconteceu ok estou a perceber o que vai acontecer é que este grupo vai se tornar mais resiliente porque os indivíduos cooperam mais entre si e inclusivamente poderá multiplicar-se ou seja poderá expandir-se e dar origem a tribos maiores que vão entretanto elas próprias começar a ocupar mais território e empurrar as outras
José Maria Pimentel 01:08:45.70vai gerar mais descendentes no fundo
Paulo Gama Mota 01:08:47.36basicamente a seleção de grupo funciona desta forma ou seja a competição já não é entre os indivíduos embora possa haver competição entre os indivíduos dentro do grupo ok mas haverá principalmente uma competição entre grupos fazendo com que os grupos que são que têm mais entreajuda tenham mais sucesso a longo prazo do que os grupos que têm menos entreajuda e portanto vão acabar por substituir os outros esta é a lógica
José Maria Pimentel 01:09:13.46ok boa e em que espécies é que nós sabemos hoje em dia ou temos evidência suficiente para acreditar que ser provável isso ter tido um papel na evolução
Paulo Gama Mota 01:09:23.24há alguns casos que sugerem que uma parte dos comportamentos dos indivíduos podem resultar de seleção de grupo eu devo dizer que o caso mais paradigmático é a espécie humana
José Maria Pimentel 01:09:35.06exato ok também era a impressão que eu tinha mas por exemplo
Paulo Gama Mota 01:09:37.94o Tim Clottenbrock tem trabalhado há uma data de anos com suricatas na África do Sul que é um bicho fantástico que tem aqueles comportamentos de sentinela inclusive ficam ali a vigiar e é claro que o indivíduo que está a vigiar não está a alimentar-se e portanto está a perder tempo ele está a ter um comportamento altruísta e acontece que os grupos não têm um parentesco suficientemente elevado para justificar alguns destes comportamentos e o que o Clottenbrock mais recentemente propôs foi que uma parte destes comportamentos tendo em consideração a dinâmica destes grupos e que faz com que os grupos sociais tenham um parentesco baixo é que estes comportamentos podem ter evoluído por seleção de grupo e não por seleção de parentesco no caso humano há um artigo creio que da Science daqui a creio que 2015 em que uma investigadora uma antropóloga inglesa foi analisar a estrutura demográfica de populações por exemplo de caçadores recoletores como por exemplo os bosquimanos ou outros povos que ainda hoje são caçadores recoletores e ela verificou que o parentesco é relativamente baixo não é muito alto ou seja há muita migração de indivíduos entre grupos ora o comportamento cooperativo que existe dentro destes grupos dificilmente se consegue explicar por seleção de parentesco
José Maria Pimentel 01:11:02.00porque o parentesco não é muito alto mas também há comunicação entre grupos há migração entre grupos ou seja não são estancos quero dizer exatamente ou podem ter sido estancos no passado se calhar é essa a ideia
Paulo Gama Mota 01:11:12.62a migração entre os grupos não é completa isto é raramente um indivíduo vai parar um grupo de outra língua e os grupos linguísticos normalmente tendem a ramificar-se a partir de mil mil e quinhentos indivíduos ok nas sociedades tradicionais os grupos linguísticos dificilmente têm mais do que essa dimensão a partir de mil mil e quinhentos indivíduos os indivíduos começam a falar uma língua diferente e portanto a língua é um marcador cultural é uma coisa que diz tu pertences a este grupo e é talvez o marcador cultural mais óbvio é tão óbvio que eu não ligo a ninguém que fale português já andar aqui nas ruas em Portugal mas se eu estiver em Basileia ou em Pequim e ouvir uma pessoa a falar português de repente eu sinto uma ligação àquela pessoa que é uma coisa estranhíssima porque ele também é português fala português como eu portanto é um marcador cultural fortíssimo
José Maria Pimentel 01:12:05.36sim esse é um bom exemplo a questão com a seleção do grupo neste caso por exemplo no caso dos seres humanos apesar de tudo eu fico um bocadinho dividido entre o setor pró e o setor contra confesso enquanto leigo obviamente porque é certo que é uma explicação que faz sentido e que é uma explicação atraente mas depois pergunto-me se não houver outras coisas em jogo como por exemplo a questão da cultura a que tu aludiste porque para haver a seleção do grupo tu precisas como dizia há bocadinho tem que haver separação e ela tem que durar muito tempo ou seja quando nós falamos de seres humanos ainda por cima nós reproduzimos-nos de forma relativamente lenta aquela separação teria que ter estado em vigor durante não sei diz-me tu mas quer dizer milhares de anos dezenas de milhares de anos estamos a falar de
Paulo Gama Mota 01:12:47.38umas centenas de anos pelo menos sim exatamente
José Maria Pimentel 01:12:49.40no mínimo e com sorte digo eu com as mutações certas a ocorrerem na altura certa a hipótese alternativa que me surge e aí sim eu acho que faz todo o sentido a seleção a nível do grupo ou parece-me intuitivamente fazer todo o sentido é na questão da seleção cultural e não a nível dos géneros mas a nível da cultura e aí sim aí sim tu tens um grupo e essa é muito mais rápida essa seleção cultural essa sim ocorre de forma muito mais rápida então tu tens um grupo que tem estou a pensar por exemplo nos judeus por exemplo que tem uma cultura com base numa religião numa moralidade que é extremamente cooperativa e falo dos judeus mas podem ser os cristãos os judeus são só melhores nesse sentido por terem estado ao longo da história muito mais separados que promove uma grande cooperação entre as pessoas que fazem parte dessa comunidade e aí sim torna-se muito fácil de tu perceberes que aquela comunidade vai prosperar e provavelmente vai multiplicar-se porque justamente tem uma cultura que diminui a competitividade ou a competição entre as pessoas que fazem parte dela e aumenta a cooperação e se estiver a disputar recursos com outro grupo mais ou menos tanque cuja cultura promove muito mais a competição intra-grupo facilmente a primeira vai ganhar a segunda sim
Paulo Gama Mota 01:14:01.74eu acho que sim acho que nós num caso humano é muito difícil nós separarmos a evolução das ideias da evolução biológica e vice-versa isto é pensarmos uma sem a outra e aliás uma das áreas mais interessantes nos últimos anos é os modelos de co-evolução gene culture co-evolution que procuram perceber de que maneira é que há uma interação e uma inter-relação entre a seleção das ideias e a adaptação biológica dos indivíduos e claramente que há um sem número de exemplos que sugerem que ideias que são muito favoráveis para determinadas práticas e que garantem a proliferação e a manutenção do grupo foram sendo selecionadas ainda que dentro dos grupos continuava a tensão a tentação de freerider a tentação de batota isto é do indivíduo ter os benefícios sem ter os custos está sempre lá presente e é por isso que por exemplo em muitas situações existem mecanismos de vigilância sobre o comportamento dos outros somos particularmente atentos a isso na verdade como espécie passamos grande parte do nosso tempo a falar do comportamento dos outros e daquilo que os outros fizeram e das atitudes que os outros tiveram e adoramos ver telenovelas e não sei o que que basicamente só falam disso portanto as pessoas acham apelativo saber digamos dos aspectos da vidinha das relações uns com os outros e há mecanismos de punição aliás a aplicação de formalismos do dilema do prisioneiro que é um formalismo da matemática da teoria de jogos que se aplica muito a estes casos de cooperação sugerem que existe estabilidade se existir alguma forma de punição ou a ameaça potencial de punição existir e aí consegue-se que os indivíduos sejam mais cooperativos porque há uma tensão na verdade entre o interesse do grupo e o interesse dos indivíduos o interesse dos indivíduos não desaparece e é claro que quanto mais heterogénios mais complexos os grupos são mais esta tensão é complicada de medir e de avaliar
José Maria Pimentel 01:16:05.08e os seres humanos em certo sentido até são o local errado para a pessoa estudar isso é uma espécie tão complexa a este nível que está tudo misturado por exemplo eu falava há bocadinho mas é fascinante é fascinante claro eu digo é que é difícil destrinçar qual é a força propulsora por exemplo eu falava há bocadinho do peso da religião mas independentemente da cultura em causa um fenómeno que é transversal a qualquer grupo de seres humanos é justamente esse que tu estavas a falar quer dizer o nosso maior ativo de cada um de nós enquanto parte da comunidade em que vivemos é a nossa reputação a nossa reputação absolutamente afeta tudo afeta o teu sucesso reprodutivo entre outras coisas mas não só quer dizer ou seja afeta direta e indiretamente o nosso sucesso reprodutivo por outras palavras portanto de certa forma a partir do momento em que nos tornamos uma espécie social
Paulo Gama Mota 01:16:49.56nós damos muita importância à reputação à nossa e à dos outros porque nós também à nossa e à dos outros porque nós também somos mais
José Maria Pimentel 01:16:57.20nós somos a polícia das dos outros
Paulo Gama Mota 01:16:58.78e não é só isso nós somos muito mais predispostos a ajudar uma pessoa que tem uma reputação positiva de ajudar os outros por exemplo do que uma pessoa que tem uma reputação negativa e depois os nossos comportamentos são afetados pelo facto de nós nos sentirmos vigiados ou não portanto a presença de um Deus omnipresente que vigia as nossas ações condiciona muito as ações das pessoas há uma experiência engraçadíssima que foi feita pela Melissa Bateson em que basicamente eles puseram numa daquelas máquinas que distribuem leite e é daquelas coisas de escritório em que as pessoas deixam um dinheirinho para depois alguém pegar no dinheiro e ir comprar o leite e o café para estar disponível para todos etc. 01:17:41.90e toda a gente que consome deixa um dinheirinho e então eles puseram um anúnciozinho a pedir que as pessoas dessem mais um pouquinho porque o extra serviria para uma campanha de solidariedade social ok só que o anúncio semana sim semana não mudou a configuração ok numa semana tinham os olhos junto e na outra semana tinham um prato de flores portanto iam mudando os olhos iam mudando o prato de flores e depois aquilo é um zig zag incrível as pessoas dão sempre mais dinheiro nas semanas em que estão lá os olhos isto é psicologicamente terrível sentindo-nos vigiados nós temos comportamentos diferentes mesmo sabendo que aquilo não representa nada mas afeta a nossa psicologia de uma forma completamente subconsciente mas afeta
José Maria Pimentel 01:18:26.90mas a partir desse momento a partir desse momento eu agora até estou a pensar a coisa de maneira diferente a partir do momento em que uma espécie social ou ultra social como a nossa tem essa seleção social no fundo uma seleção que ocorre a nível do indivíduo mas em termos do seu sucesso social no sentido lato e reprodutivo no sentido estrito também nesse caso se no fundo seria mais uma razão para tu não precisar estritamente de seleção de grupo ou seja se a tua reputação eu posso estar a pensar nisto ao contrário posso estar a inverter a causa e efeito agora que penso mas se o teu sucesso reprodutivo depende da tua reputação e a tua reputação depende de quão cooperativo tu és indivíduo não é necessário haver seleção de grupo para que comportamentos cooperativos sejam selecionados não só até um certo ponto ou seja sacrifícios sacrifícios pessoais não
Paulo Gama Mota 01:19:11.90os bombeiros que correm riscos de vida inúmeras pessoas correm riscos de vida pela comunidade
José Maria Pimentel 01:19:18.98aí tem que ser ou seleção de grupo ou cultura no fundo aí ficamos com essas duas hipóteses sim
Paulo Gama Mota 01:19:22.98aqueles bombeiros de Fukushima que ficaram conhecidos como os 50 de Fukushima foram à volta de 250 bombeiros que foram para dentro da central nuclear tentar arrefecer o núcleo sabendo que eles iam morrer vítimas de níveis de radiação altíssimos e foram na mesma quer dizer isto só se pode explicar por uma uma psicologia que evoluiu no sentido em que os comportamentos que vinculavam os indivíduos ao grupo e que levavam inclusivamente a sacrifícios extremos pelo grupo eram selecionados por serem vantajosos e é claro que eles não são vantajosos para o indivíduo porque no caso destes comportamentos extremos eles não são vantajosos para o grupo só serão vantajosos para o indivíduo
José Maria Pimentel 01:20:07.56sim exatamente e aí pois isso é curioso e aí tem que ser ou é seleção do grupo quer dizer no fundo as duas coisas tenderão a conjugar-se mas pode não ser seleção a nível genético pode ser a questão da cultura que falávamos há bocadinho o Japão tem o exemplo dos kamikaze também pode sim
Paulo Gama Mota 01:20:23.22seleção de ideias sem dúvida e como dizias há pouco é muito mais plástica é muito mais rápida de evoluir do que a evolução dos genes
José Maria Pimentel 01:20:32.12pode mudar muitíssimo mais rapidamente exatamente nós temos exemplos estava-me a lembrar qual foi aquela personagem histórica que ficou entalado na porta do castelo foi o Egas Menis não foi? 01:20:43.40o Egas Menis basicamente é um exemplo desse de um caso extremo do exemplo de alguém que se sacrificou e não foi por ninguém com quem partilhasse géneros mas há outros exemplos do que eu fui apanhado há outros casos de lá está de animais em que isto se calhar é que não tem cultura e que podem provar a seleção do grupo sem estarmos no meio desta nebulosa em que temos cultura misturada com genética eu apanhei o exemplo dos leões que tenho ideia até que são as leões normalmente que caçam e são é mais do que uma e muitas vezes há um sacrifício quer dizer jogam em conjunto no fundo ou seja muitas estão a sacrifício
Paulo Gama Mota 01:21:16.62aí é a seleção de parentesco porque elas são irmãs ou são filhas e sobrinhas
José Maria Pimentel 01:21:21.98mas o que eu tinha por isso é que não eram sempre parentes mas são sempre são tendencialmente ok a demografia dos leões
Paulo Gama Mota 01:21:27.88é que os machos assim que atingem caracteres sexuais secundários são expulsos do grupo e as fêmeas ficam sempre no grupo e há takeovers isto é machos que conseguem vencer os outros machos e desalojá-los e ficam com aquele grupo de fêmeas mas aquele grupo de fêmeas é constituído por várias gerações de fêmeas e as suas crias portanto o parentesco é muito alto nas fêmeas portanto é claramente seleção de parentesco
José Maria Pimentel 01:21:48.66sim sim sim já que estamos a falar de leões e leões é uma boa ponte para a questão da seleção sexual que tem mais mais que ver com a tua área de investigação até do que isto até porque influencia depois a questão do comportamento dos animais e a diferença entre os sexos ao nível do comportamento e que é um campo muito interessante é um campo também ele ainda em aberto hoje em dia não tão controverso como a seleção do grupo porque ninguém disputa que exista mas creio que há alguma disputa em relação a qual a explicação não em relação ao fenómeno mas em relação à maneira como nós conseguimos explicá-lo é muito interessante porque de facto o Darwin ele tinha uma intuição incrível não é? 01:22:24.38tu falavas disso no início e é extraordinário que ele não só propôs a seleção natural como embora a explicação não tenha sido a explicação correta identificou a seleção sexual enquanto um mecanismo para explicar uma série de fenómenos e é talvez acho que ainda hoje menos conhecido do que a seleção natural não é? 01:22:39.78Exatamente se calhar o mais fácil é pedir-te para explicar e dar alguns exemplos há vários exemplos muito conhecidos
Paulo Gama Mota 01:22:47.76Ok na verdade esta ideia da seleção sexual surgiu a Darwin como aquela procura incessante que ele tinha para tentar comprovar as suas ideias e pôr as suas ideias à prova também e uma das coisas que o Darwin percebeu antes de todos os outros foi que havia coisas que eram difíceis de explicar por aquilo que nós chamaríamos a teoria da seleção natural estándar padrão que é animais que têm cores vistosas e em vez de serem cores que os tornam difíceis de ser vistos pelos predadores tornam-se evidentes aos predadores ou animais que têm estruturas que são gostosas de produzir ou que são gostosas de manter como caudas longas e talvez um dos exemplos mais paradigmáticos disso seja precisamente o pavão que tem uma cauda gigantesca e que obviamente essa cauda não favorece nada a sobrevivência daquele animal o Darwin pensou nisto e propôs aquilo que ele entendeu que era uma outra forma de seleção nós hoje sabemos que a seleção sexual é uma forma de seleção natural a diferença é que normalmente quando pensamos em seleção natural estamos a pensar em adaptações que favorecem a capacidade de sobrevivência de um indivíduo a capacidade de se alimentar e não estruturas que prejudiquem a sua sobrevivência enquanto que a seleção sexual se reporta a estruturas que em muitos casos prejudicam a sobrevivência dos indivíduos em prol da sua reprodução e portanto isto é uma ideia contra intuitiva e é tão contra intuitiva que depois do Darwin a ter formulado passaram 100 anos sem que ninguém tivesse testado esta ideia que é uma das ideias mais poderosas da evolução porque obviamente a reprodução é muito importante se os indivíduos têm como objetivo evolutivo passar cópias em maior número possível para a geração seguinte e obviamente que aqueles que são selecionados são aqueles que passam maioritariamente essas cópias e portanto a reprodução é seguramente um processo importantíssimo havendo sexo havendo reprodução sexuada a reprodução é muito importante é importante porque gera variabilidade é importante porque os indivíduos têm que conseguir reproduzir-se e conseguir reproduzir-se tem custos porque os indivíduos têm que procurar um parceiro provavelmente têm que disputar esses parceiros com os outros ou têm que conseguir atrair um parceiro e o Darwin propôs que a evolução das armas de combate do dimorfismo sexual de tamanho de animais muito maiores normalmente os machos que são corpulentos e que lutam entre si pelo acesso às fêmeas o Darwin chamou isto de seleção intersexual e depois aquilo a que ele chamou de seleção intersexual que seria responsável pela evolução de ornamentos cores vistosas danças elaboradas cantos complexos nas aves o Darwin pensou nestes exemplos todos e formulou os todos numa obra que ele publicou em 1871 12 anos depois de ter publicado a origem das espécies na verdade o livro chama-se The Decent of Men in Selection in Relation to Sex e portanto parte dele é o Darwin a tentar explicar que a nossa espécie evoluiu como as outras e a propor a evolução da nossa espécie sem haver um único fóssil o primeiro fóssil de antepassado humano foi descoberto por Dubois já depois do Darwin ter morrido
José Maria Pimentel 01:25:59.06olha que curioso não fazia ideia disso
Paulo Gama Mota 01:26:00.60não havia o único fóssil de antepassado humano foi descoberto em Java e é conhecido como o Homem de Java ou na altura ficou conhecido como Pitec Antropos Erectus ou seja Macaco Homem e depois passou a chamar-se Homem Erectus portanto é um antepassado da linhagem humana o Homem de Java e esse fóssil não existia não havia nenhum fóssil quando Darwin formou esta ideia da evolução humana e a outra parte do livro é a tentar propor este mecanismo de seleção para a evolução dos ornamentos e só a partir da década de 80 do século XX é que começam a ser feitos testes para comprovar esta ideia do Darwin particularmente na segunda parte que é a mais difícil que é a evolução de estruturas que prejudicam a sobrevivência e que mesmo assim são selecionadas porque são vantajosas do ponto de vista da reprodução porque as fêmeas escolhem os machos de acordo com aqueles ornamentos agora porque é que as fêmeas escolhem os machos de acordo com aqueles ornamentos é um assunto que tem feito correr rios de tinta nos últimos 30 anos
José Maria Pimentel 01:27:06.18é engraçado porque de facto como eu estava a dizer há bocadinho a evolução é muito descreve-se muito rapidamente nos seus princípios gerais mas depois é extremamente complexo nós já falámos da seleção ao nível dos géneros da seleção ao nível dos indivíduos que nem sempre estão casados a questão da seleção de grupo a questão dos géneros que não existem ou das versões de géneros que não existem porque têm sido selecionadas mas porque são um subproduto de outra seleção no fundo uma seleção indireta há uma série de outras coisas que ainda não falámos já vamos falar relacionados com isso e depois tens ainda conjugado com tudo isto a questão da seleção sexual que lá está pode ser intra ou seja que no fundo tem a ver com a disputa entre elementos do mesmo sexo pelo sexo na maioria dos casos às fêmeas mas também inter que é muito mais difícil não só por muitas vezes jogar contra a seleção natural do cur mas também precisamente por não ser óbvio até em muitos casos porque é que esses elementos são selecionados por muitas vezes tornarem esse indivíduo tornarem menos provável que esse indivíduo sobreviva e vai ser deixada à descendência que é uma coisa interessante mas uma dúvida que eu tenho em relação a isto e de resto tem muitos fenómenos da evolução é porque é que nós percebemos que a seleção sexual existe temos alguma ideia de porque é que ela existe já lá vamos embora esteja relacionado com a pergunta que eu vou fazer mas porque é que há determinados casos tão extravagantes não é extravagante não é o adjetivo certo mas tão extremos se quisermos ou seja porque é que no caso do pavão por exemplo o fenómeno atingiu aquele extremo tem que ver com o pavão ter tido nos últimos milhares de anos dezenas de milhares de anos centenas ou milhões de anos ter existido num ambiente relativamente favorável em termos por exemplo de predadores e que tenha havido no fundo menos pressão da seleção natural de Tucur e tenha permitido esta escalada por exemplo tem que ver com outros fatores faz-se alguma ideia
Paulo Gama Mota 01:28:54.16seguramente que a pressão de predação pode ser um fator crítico não sei se tu conheces nós temos uma ave uma espécie de ave no Alentejo que é característica de ambientes estepários portanto muito áridos e que existe nos campos brancos portanto na zona de Castro Verde etc que é a abetarda a abetarda é a ave mais pesada que voa na Europa juntamente com o cisne ok os machos chegam a pesar 15 quilos e voam é um animal enorme e os machos na época de reprodução fazem uns displays incríveis uma coisa fantástica eles viram as penas todas e de repente ficam com um aspecto alienígena uma coisa absolutamente estranha acontece que estas estruturas evoluíram nas abetardas porque as abetardas têm um sistema poligínico aquilo que nós chamamos um sistema poligínico em leque isto é os machos juntam-se numas arenas de exibição e há uma série de espécies de aves e até de alguns mamíferos onde isso acontece alguns antílopes por exemplo os machos juntam-se em áreas de exibição e as fêmeas visitam aquelas áreas e cada fêmea só a casala com um macho portanto ela vê passeia-se e de repente vai a casal com um macho e vai-se embora e como a fêmea cuida da postura a fêmea faz um ninho que é super rudimentar e as crias são muito precoces nós chamamos precociais são capazes de se alimentar por si como acontece por exemplo nos patos a mãe simplesmente protege as suas crias e de alguma maneira pelo exemplo vai-lhes ensinando a procurar a comida etc não é bem o ensino como nós o entendemos mas existe alguma transmissão social seguramente de alguma aprendizagem ou pelo menos alguma facilitação nessa aprendizagem o que acontece é que estas crias conseguem sobreviver só com o apoio de um progenitor ok nestas situações os machos têm enormemente a ganhar se se exibirem e forem selecionados e o que se verifica é que quando se faz uma análise do sucesso destes machos verifica-se que apenas uma reduzida fração deles é que a casala a esmagadora a maioria dos outros machos não a casala portanto quando nós temos este diferencial enorme esta variação enorme no sucesso reprodutivo dentro de um dos sexos tu tens uma pressão seletiva brutal sobre as características que são selecionadas portanto se o macho que tem uma pena branca no cimo da cabeça é altamente atrativo para as fêmeas o gene ou os genes que são responsáveis por essa pena vão ser rapidamente selecionados
José Maria Pimentel 01:31:19.32porque o payoff é gigante não é? 01:31:20.62pode ser a diferença entre ele ter reprodução zero
Paulo Gama Mota 01:31:22.88e portanto é nas espécies onde a variação do sucesso reprodutivo é grande no sexo masculino que nós vamos encontrar os casos mais extremos de evolução de dimorfismo sexual vamos pensar por exemplo em galos selvagens houve algumas medições do sucesso reprodutivo dos machos e nós sabemos que numa arena onde existem por exemplo 10 machos só 3 ou 4 é que numa época inteira têm sucesso reprodutivo os outros não têm têm 0 e esses 4 são capazes de acasalar um acasala com 10 ou 12 fêmeas outro acasala com 4 ou 5 e o outro também acasala com 4 ou 5 e os outros 0 portanto o diferencial é brutal a fêmea não precisa de pôr muitos ovos para que o diferencial entre os machos seja brutal e portanto
José Maria Pimentel 01:32:07.22é uma escalada porque na geração seguinte já todos têm aquele display ao nível da geração anterior e portanto a pressão será para criar um ainda mais exacerbado exatamente
Paulo Gama Mota 01:32:17.10depois aí começam a jogar-se obviamente forças seletivas contrárias porque obviamente desenvolver um ornamento maior tem custos custos de sobrevivência e uma série de outros custos uma teoria do Hamilton o Hamilton que falámos há pouco sobre o altruísmo e a ideia do altruísmo genético foi a de que alguns destes ornamentos poderiam ser indicadores de saúde e que portanto sendo um indicador de saúde é uma coisa que está sempre a mudar porque o ambiente está sempre a mudar ou seja os parasitas são sempre diferentes e a configuração genética que pode ser boa hoje pode não ser boa daqui a 2 ou 3 gerações e portanto as fêmeas em algumas espécies na verdade e por exemplo eu trabalho com uma espécie onde isso acontece selecionam uma característica que é uma coloração que é dependente de carotenoides que estão diretamente relacionadas com a saúde dos machos portanto na verdade as fêmeas estão a selecionar uma característica que é um sinal indicador de uma condição que é uma configuração genética vantajosa para os parasitas daquela altura e que será passada aos seus descendentes se escolherem os machos que têm sinais que são mais bons sinalizadores de saúde
José Maria Pimentel 01:33:18.32mas que não é sempre a mesma no fundo é isso que estás a dizer essa configuração genética vai variar ao longo do tempo o resultado é que o sinal é um sinal
Paulo Gama Mota 01:33:25.24indicador da condição do indivíduo portanto naquela altura aquele indivíduo é saudável daqui a 3 ou 4 gerações o indivíduo já aqueles indivíduos com aquela configuração genética já não poderão ser tão saudáveis mas se eles não forem tão saudáveis o sinal que eles estão a exprimir não tem a mesma qualidade porque eles não estão saudáveis
José Maria Pimentel 01:33:44.22mas nesse caso não acontece como no exemplo do pavão em que há aquela runaway selection que tu tens tu vais criando um display cada vez mais extremo porque no exemplo que estás a dar existe uma espécie de sinalizador da saúde mas os genes que provocam essa saúde vão variando ao longo do tempo e portanto a pressão seletiva pode favorecer determinados genes durante algumas gerações depois de repente começa a favorecer outros se estou a entender bem não é?
Paulo Gama Mota 01:34:07.10Sim, sim, sim este mecanismo é uma outra proposta um outro modelo de escolha do par de evolução de características dos machos por seleção sexual por parte das fêmeas diferente do mecanismo chamado o runaway que foi proposto pelo Ronald Fischer procurando matematizar a ideia verbalmente formalizada pelo Darwin portanto o Darwin formula o conceito e o Fischer aplica o conceito também tem a designação de sexy son isto é a fêmea escolhe um macho que vai ter características que vão passar aos filhos e portanto os filhos o sexo masculino dessas fêmeas também terão uma característica que os tornará mais atrativos e a partir das filhas vão herdar a característica de preferir esses machos e portanto há um processo que se retroalimenta a verdade é que e há uma investigação que tem aumentado sempre desde os anos 80 até muito recentemente e ainda continua mas digamos que agora não está a aumentar muito mas mantém um nível muito elevado de investigação sobre a evolução deste tipo de ornamentos e nós não temos casos evidentes de runaway e eu acho que há uma razão para isso é um argumento um pouquinho mais complicado eu vou tentar explicar a questão é que imaginemos uma cauda de um pavão que tem uma cauda que não tem 2 metros ou 1,60 mas que tem 20 centímetros e as fêmeas preferem caudas que são maiores portanto os genes que permitem a formação de caudas maiores vão sendo selecionadas e havendo variabilidade genética essa característica vai sendo selecionada ao longo do tempo podemos pensar que isto ocorreu ao longo de milhões seguramente mais de 1 milhão de anos mais de 3 milhões de anos quase seguramente e portanto a característica foi evoluindo foi sendo selecionada ora a partir de um determinado tamanho embora a característica consiga continua a ser selecionada preferida pelas fêmeas os machos começam a ter custos para produzir uma cauda tão longa e portanto aquilo que no início era um sinal arbitrário deixa de ser um sinal arbitrário e começa a ser um sinal que tem custos e como produzir um sinal maior significa que o indivíduo tem que comprometer outros recursos portanto ele está a alocar recursos de uma parte do seu corpo para produzir aquele sinal a partir desse momento o sinal passa a ser um indicador de condição e então já se pode tornar num outro tipo de modelo já não é um modelo de runaway mas é um modelo em que o sinal é um sinal indicador de condição e torna-se daquilo que nós chamamos geralmente um modelo de bons genes em que o sinal é um sinal sinalizador de uma característica que pode ser uma característica transiente ou que pode ser uma característica genética mais persistente do metabolismo do próprio indivíduo
José Maria Pimentel 01:36:41.86sim e o modelo do handicap é uma espécie de versão extrema desse modelo dos bons genes exatamente que é no fundo no caso do pavão ele está a mostrar que eu tenho tão bons genes que até posso andar ao luxo de andar com este handicap é quase como dizer eu corro mais rápido do que tu com um pé só numa perna é um bocado o raciocínio equivalente mas o que me parece aí é que há uma pergunta que está na base desse processo que tu explicaste muito bem que fica por responder porque é que houve no início essa preferência das fêmeas por aquele display pela cauda comprida ou pela cauda colorida ou o que for de onde é que isso surge porque depois a juzante ele funciona como uma proxy para bons genes aí entende-se mas de início de onde é que ele vem não é uma espécie de gosto artístico não é?
Paulo Gama Mota 01:37:27.56não por acaso o Richard Prume editou o ano passado ou em 2018 um livro chamado Evolution of Beauty em que ele propõe precisamente que há uma preferência e um gosto pela beleza nos animais e que é por isso que há uma seleção pela beleza a ideia não foi bem acolhida na comunidade científica portanto a maior parte dos biólogos evolutivos aliás houve uma recensão muito negativa ao livro na Evolution que é uma das revistas principais na área uma recensão muito crítica ao livro e o livro foi acolhido com enorme frieza e eu aliás tive aqui há uns tempos uma entrevista precisamente sobre porque é que essa ideia foi tão mal acolhida mas a ideia e tu pegaste num assunto interessantíssimo que é porque é que uma preferência pelo exótico surge o que é que leva as famílias a preferirem determinadas características exóticas e na verdade a resposta curta é não sabemos a resposta mais longa é que temos algumas ideias e por isso eu disse é muito interessante porque na verdade é um campo muito interessante de explorar e relativamente ao qual não há consenso ok? 01:38:32.24temos aqui o caso do Richard Prume que tem uma tese completamente divergente digamos assim há uma coisa que nós sabemos é que todos os sistemas sensoriais são suscetíveis de serem sobreestimulados ou seja a nossa preferência
José Maria Pimentel 01:38:47.36por açúcar por exemplo ok
Paulo Gama Mota 01:38:49.02ou a publicidade toda a publicidade é montada na construção de sobreestimulação para as pessoas portanto se a publicidade funciona é a prova total e absoluta de que os sistemas sensoriais mesmo num ser que se considera racional funcionam porque nós deixamos-nos levar digamos assim por essa sobreestimulação e é muito engraçado que a descoberta da sobreestimulação resulta de uma experiência muito simples de um dos fundadores do estudo de comportamento animal que fazia experiências lindíssimas muito simples mas conceptualmente muito bem pensadas um holandês chamado Nick Thimbergen que aliás o homem que leva a etologia para o Reino Unido ele vai a convidado para ir para Oxford e ele introduz o pensamento evolutivo relacionado com o comportamento animal em Inglaterra o Dawkins que já falámos foi aluno do Thimbergen e o Thimbergen fez uma experiência com gaivotas porque ele verificava que as crias das gaivotas recém-nascidas davam bicadas no bico da mãe quando a mãe chegava a mãe é o pai e estas bicadas levavam o progenitor a regurgitar a comida que trazia no papo para os alimentar e aliás a investigação tinha mais a ver com tentar combater a ideia do blank slate e dizer ok os animais já nascem com a prioris porque a cria da gavota não aprendeu a fazer aquele comportamento mas ela mal vê o bico da mãe começa a pedir-lhe comida ok então ela já nasce com um programa genético a ideia de programa e de programa de computador nem sequer era uma ideia muito central não era uma ideia de todo central na década de 30 quando ele fez estas observações hoje é uma ideia hoje é uma ideia hoje é uma ideia uma ideia fácil nós somos capazes de pensar de programas que estão digamos assim dentro do nosso cérebro e há por exemplo reações comportamentais um receio nascido é capaz de ficar pendurado numa corda
José Maria Pimentel 01:40:34.36sim há um vídeo muito giro disso no youtube por acaso
Paulo Gama Mota 01:40:36.70pronto ok portanto nós obviamente nascemos com programas e ao fazer estas experiências o Tim Bergen experimentou modelos de bicos de gaivotas para verificar o que é que era importante se era a forma do bico se era ter um olho se não era e não sei o que e não é daquela coisa toda ele decidiu experimentar um lápis que tinha bandas brancas e vermelhas e de repente as crias preferiam o lápis ou um modelo de uma cabeça da gaivota e o Tim Bergen descobriu uma coisa que nós chamamos estímulos superanormais portanto que é esta ideia de que e hoje isso faz sentido hoje hoje percebemos um bocadinho como é que funcionam os sistemas sensoriais do ponto de vista neuronal e nós tendemos a imaginar que esta coisa toda está toda muito ajustada muito fine-tuned para funcionar exatamente bem mas os sistemas sensoriais não funcionam exatamente assim portanto eles podem ser subestimulados e eu consigo imaginar que determinados ornamentos inicialmente fossem selecionados apenas por serem um estímulo muito impactante e que depois se tenham ligado a uma função sinalizadora
José Maria Pimentel 01:41:45.40exato e por acaso faz todo sentido isso eu não conhecia essa explicação eu conhecia mas de uma definição rápida o modelo que se calhar é esse esse é o modelo do sensory bias o modelo do sensory bias uma versão ainda diferente
Paulo Gama Mota 01:41:57.34não eu estou a tentar comprar o modelo do sensory bias sem pôr nele a manipulação dos machos em relação às fêmeas eu estava a pensar do lado das fêmeas sem imaginar que haja digamos assim uma manipulação dos machos do qual as fêmeas não tirem proveito o sensory bias é uma situação em que as fêmeas não parece que tiram proveito daquela escolha mas são arrastadas por um estímulo que é um estímulo superanormal
José Maria Pimentel 01:42:28.36mas que é o caso aqui inicialmente inicialmente elas não tiram proveito inicialmente elas não tiram proveito elas começam a tirar proveito depois sim mas inicialmente pode ser
Paulo Gama Mota 01:42:37.36um mero runaway pode ser aquilo é atrativo e as fêmeas escolhem por ser atrativo sim repara que nós na verdade estamos aqui a lidar com níveis diferentes porque uma coisa é qual é o mecanismo que está na base da escolha e outra coisa é qual é a razão evolutiva porque a escolha acontece e a explicação que eu estava a tentar dar é que no início a razão evolutiva pode não ser o sinal estar a sinalizar uma coisa qualquer mas ser simplesmente o sinal é atrativo eu estava a tentar explicar porque é que um sinal pode surgir e ser atrativo ele pode surgir simplesmente porque os sistemas sensoriais são suscetíveis de serem sobreestimulados e portanto o sinal pode surgir e ele pode ser selecionado e no início pode ser um sistema meramente de runaway e depois pode evoluir para uma situação em que o sinal é sinalizador de qualquer coisa e portanto as fêmeas estão a escolhê-lo porque tiram benefício disso
José Maria Pimentel 01:43:26.94sim no fundo ele inicialmente é uma espécie se calhar não é a palavra certa mas é uma espécie de subproduto de um sistema sensorial que ele sim foi selecionado porque era adaptativo mas por outras razões era adaptativo por o nosso caso a nossa preferência por açúcar a nossa preferência por açúcar é adaptativa na medida em que na natureza se nós fôssemos especialmente atreitos a comer fruta isso iria aumentar a nossa probabilidade de sobrevivência hoje em dia andamos a comer gelato e coisas do género mas atenção esta explicação que eu dei é uma conjetura
Paulo Gama Mota 01:43:57.40nós não temos uma evidência empírica e por isso eu disse é uma questão muito interessante porque é uma questão para a qual nós não temos uma resposta evidente temos conjeturas possíveis mas que não foram testadas portanto estamos naquele terreno das ideias científicas em que há campo para conjeturar e que é aquela parte que os cientistas acham mais interessante que é epá isto nós não sabemos isto é fantástico isto nós não sabemos os cientistas não se entusiasmam por coisas que já sabem entusiasmam-se pelas coisas que realmente não sabemos essas são aquelas que são realmente desafiantes e essa é claramente uma questão desafiante
José Maria Pimentel 01:44:34.20e esta é das áreas mais ativas atualmente em biologia evolutiva é há pouco tempo houve um biólogo evolutivo até queixar-se com alguma amargura mas lá está quer dizer no fundo de acordo com o que estavas a dizer e com razão ele até nem se devia queixar de que aquela geração de que nós já falámos do Dawkins mas não só do Hamilton do Williams que no fundo fizeram aquele salto de paradigma eles fizeram nos anos 60-70 e depois não voltou a haver um salto de paradigma equivalente também equivalente até hoje e permanecem alguns campos em aberto como precisamente este que está digamos maduro para ter um salto de paradigma mas que ainda não foi possível porque no fundo não existe a individência o suficiente para destrinçar tudo aquilo que nós tínhamos aqui a falar que também há de ser só parte ainda mais complexidade para além daquilo que nós falamos
Paulo Gama Mota 01:45:24.10certo talvez mas repara eu acho que é sempre imprevisível aonde é que se vão dar os grandes saltos a seguir onde é que há uma visão que vai sofrer uma grande mudança eu acho que isso é muito imprevisível e a posteriori muitas vezes quando olhamos para o passado e para o presente nós tendemos a desvalorizar o presente relativamente ao passado do ponto de vista da mudança das ideias porque o presente a nós parece-nos todo muito horizontal e eu acho que isso acontece em todas as gerações as pessoas olham para aquilo que está à sua volta e não veem grandes mudanças e é preciso um certo afastamento para pensar ah ok houve ali uma grande mudança o que é verdade é que o Hamilton quando formulou aquelas ideias a seguir não conseguiu emprego em nenhuma boa universidade inglesa e teve que emigrar para os Estados Unidos e as ideias dele só foram reconhecidas mais de uma década depois
José Maria Pimentel 01:46:16.26isso é um pormenor importante sim
Paulo Gama Mota 01:46:17.86exato nós olhamos para estas coisas e dizemos ah agora não está a acontecer nada porque se calhar não estamos a olhar para o sítio onde onde essas ideias estão a ser muito transformativas e eu consigo imaginar algumas áreas onde as ideias estão a ser muito transformativas não exatamente na área da seleção sexual mas algumas outras áreas nomeadamente áreas de interação entre a regulação genética e comportamento com consequências também para a seleção sexual ou para outras áreas para processos cognitivos etc aonde estão a houver verdadeiras revoluções científicas mas por exemplo se nós olharmos para a física também podemos pensar epá desde o Einstein que não houve assim nada de muito extraordinário quer dizer houve uma nota de coisas extraordinárias não ao nível da teoria do Einstein portanto eu acho que esta ideia das grandes revoluções científicas está um bocadinho overstated eu acho que elas acontecem mais do que nós as queremos ver e eu acho que nós temos uma distorção cognitiva na maneira como avaliamos essas transformações e seguramente que não somos bons juízes
José Maria Pimentel 01:47:22.06do contemporâneo exato esse é um ponto muito interessante que tu fazes ou seja essa narrativa é construída a posteriori a posteriori olhamos para trás e vemos mas não necessariamente quando estás a viver isso de forma contemporânea isso é muita piada olha nós vamos terminar por aqui cobrimos uma série de aspectos e depois vamos retomar no episódio seguinte porque ainda há muito que descascar sobre a evolução mas agora já com o terreno mais ou menos descrito o que é interessante está a ser uma conversa muito interessante mesmo das mais interessantes que tenho tido nos últimos tempos não desfazendo e muito obrigado pela tua disponibilidade que tens sido um convidado impecável com muita paciência para discutir isso portanto retomamos no próximo episódio deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafoods.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Duarte Doria Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio Transcrição e Legendas por Quintena Coelho