#90 Paulo Gama Mota - O mito de que a evolução produz adaptações perfeitas & muito mais

Data: Wed, 24 Jun 2020  ·  Duração: 01:49:04

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.30Como prometido, tenho aqui a segunda parte da conversa com o biólogo Paulo Gamamota. 00:00:14.12Desta vez, aproveitando o período de desconfinamento, gravámos presencialmente. 00:00:18.34Depois de na primeira conversa termos feito uma espécie de viagem de reconhecimento pela biologia evolutiva, nesta segunda parte podemos ir mais fundo em alguns aspectos deste fenómeno complexo. 00:00:28.04Começámos por falar de uma das áreas de investigação do Paulo, as causas evolutivas que explicam os comportamentos característicos de cada espécie, muitos deles em resultado da seleção sexual, e como vão ver, a variedade de comportamentos é imensa. 00:00:40.60E isso levou-nos a fazer uma tangente para falar do desenvolvimento da inteligência nos seres vivos. 00:00:45.18E, por exemplo, o estranho caso de alguns cefalóptes, como o polvo, que é um animal espantosamente inteligente, tendo em conta a sua árvore evolutiva, e cujo último ano passado em comum connosco está tão, tão distante, que há quem lhe chame o mais próximo de uma inteligência alienígena que podemos alguma vez encontrar. 00:01:01.78Na segunda metade da conversa falámos de aspectos mais gerais da evolução por seleção natural, onde as coisas nem sempre são o que parecem. 00:01:09.12Por exemplo, discutimos o mito de que a seleção natural produz sempre adaptações perfeitas, o que está longe de ser verdade, e discutimos também uma proposta muito contraintuitiva. 00:01:18.84Será que há características que evoluíram não por seleção, mas apenas, à falta de melhor expressão, por acaso? 00:01:25.38Tudo isto devidamente condimentado por exemplos do Paulo, e foram vários, sendo que no final ficam várias perguntas que continuam por responder. 00:01:32.04E a piada, de certa forma, está aí. 00:01:33.92Aliás, devo dizer que se a primeira conversa já me tinha feito agradecer o momento em que decidi convidar o Paulo para o podcast, nesta segunda parte fiquei verdadeiramente impressionado com a proficiência dele nesta área, sobretudo tendo em conta a abrangência de conceitos e de temas que discutimos na conversa. 00:01:47.76E notem que a conversa, como quase sempre acontece no 45 Graus, seguiu por terrenos completamente fora do guião inicial. 00:01:54.46Aliás, este episódio duplo com o Paulo, e também o episódio anterior com a Sofia Miguel, fizeram-me voltar a pensar numa coisa que já várias vezes me ocorreu nestes 90 episódios que o 45 Graus já leva. 00:02:04.48É incrível a quantidade de gente imensamente interessante que existe em Portugal, e que muitas vezes está completamente fora dos holafotos. 00:02:11.36A propósito ainda da nossa conversa, no episódio anterior, como se devem lembrar, discutimos o enorme mistério evolutivo que é o facto do parto na espécie humana ser tão difícil. 00:02:20.28É necessária a assistência e, mesmo assim, o risco de complicações era bem grande até há não muito tempo. 00:02:25.82Isto por comparação à maioria dos animais, primatas incluídos, que dão à luz sem assistência e com relativamente pouca dificuldade. 00:02:32.76A hipótese clássica para explicar esta especificidade humana é que se deve à tensão entre duas pressões evolutivas opostas no desenvolvimento da pélvis da mãe. 00:02:41.62A posição cada vez mais ereta gerou canais de nascimento mais estreitos, enquanto o desenvolvimento do cérebro, por outro lado, gerou crânios cada vez maiores nos bebés. 00:02:49.70No entanto, inspirado pela nossa primeira conversa, o Paulo verificou a literatura mais recente sobre o tema e parece que esta não é, pelo menos, a totalidade da resposta. 00:02:58.40Se tiverem curiosidade por uma explicação um pouco mais detalhada, podem encontrá-la na descrição deste episódio. 00:03:03.94Basta deslizar um bocadinho para baixo e encontram-na logo a seguir ao índice dos temas que discutiram, onde encontram também, já agora, links para uma série de coisas de que fomos falando. 00:03:12.64Ainda antes de vos deixar com o palco, queria aproveitar para agradecer mais uma vez o contributo dos mecenas do 45 Graus, que tem sido fundamental não só para a continuidade deste projeto, mas também para poder ir aumentando, de várias formas, a qualidade da produção. 00:03:25.84Uma delas é tornar possível a edição dedicada de cada episódio. 00:03:29.34Um trabalho técnico que, desde há quase um ano, tem estado a cargo do Martim Cunha Rego e que tem, já agora, feito um trabalho excelente. 00:03:35.64Cada episódio que vos chega tem, por isso, por trás, este trabalho de edição técnica, que passa, sobretudo, por remover as gorduras, digamos assim, da gravação original e outros aspectos de melhoria, como, por exemplo, correções e acertos na qualidade do som. 00:03:49.52Tudo isto faz aumentar a qualidade do podcast e, neste caso, tornar melhores os episódios que vos chegam. 00:03:54.36Aliás, basta compararem com os episódios iniciais do podcast para sentirem alguma diferença. 00:03:58.86Se quiserem contribuir também para a continuidade e desenvolvimento deste projeto, visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para verem como podem contribuir para o podcast, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade. 00:04:15.14Mas, por agora, fiquem com o Paulo Gamamota e esta segunda parte da nossa conversa sobre Biologia Evolutiva. 00:04:26.00Paulo, bem-vindo de novo. 00:04:28.56Obrigado. 00:04:29.04Ao 45 Graus, agora... 00:04:30.68É um prazer. 00:04:31.50Agora ao vivo, agora presencialmente. 00:04:34.22Nós acabámos a última conversa. 00:04:35.70A última, isto é, a primeira a falar sobre seleção sexual, que é uma boa ponte para a tua investigação. 00:04:40.30A tua investigação é na área do comportamento e a ecologia comportamental. 00:04:44.18Se calhar mais fácil é pedir-te que expliques o que é que isto quer dizer, não é? 00:04:47.22Como é que se relaciona com aquilo que nós falámos na primeira parte da conversa.
Paulo Gama Mota 00:04:50.84Eu tenho um enorme fascínio pelo comportamento e por compreender o comportamento dos animais, incluindo a nossa própria espécie. 00:05:00.22E isso foi uma coisa que foi emergindo... 00:05:01.78Na verdade, eu tinha vários interesses e, a dada altura, percebi, à posteriori, acho que isso que acontece com imensas pessoas. 00:05:10.34À posteriori, percebem que estava lá tudo aquilo em que vieram a especializar-se ou a interessar-se ou a investigar e a sua vocação. 00:05:21.62Mas, é claro que, no início e antes disso materializar, isso não é nada evidente. 00:05:28.18Depois, à posteriori, é mais evidente, mas é verdade que nós, à posteriori, podemos construir uma história a partir do passado, não é? 00:05:36.52Mas, isto para dizer que eu sempre tive um enorme fascínio pelo estudo do comportamento e, é claro que o estudo do comportamento animal teve um desenvolvimento enorme nos últimos 25 anos do século passado e tem continuado no século XXI. 00:05:55.42E, portanto, eu entrei, digamos, na altura certa, do ponto de vista do interesse, porque começaram a surgir não só ferramentas conceptuais, teóricas, como também do ponto de vista das ferramentas que se poderiam utilizar, que nos permitiram ir muito mais além na compreensão do comportamento. 00:06:13.24O estudo do comportamento, na verdade, compreende vários níveis e, portanto, há aspectos que se relacionam com a compreensão de como é que o comportamento acontece, o que é que origina o comportamento num determinado... 00:06:26.48Isto é, como é que o animal reage numa determinada situação, o que é que o leva a ter um determinado comportamento, o que é que leva os cães a ladrarem em determinadas circunstâncias e a abanarem o rabo.
José Maria Pimentel 00:06:36.52O que é que leva, em que sentido? 00:06:36.52Desculpa, no sentido evolutivo ou o que é que leva... 00:06:39.74No sentido fisiológico, da própria estado interno do animal.
Paulo Gama Mota 00:06:45.44E isso é uma explicação do comportamento ao nível da mecânica do comportamento. 00:06:50.20Depois, por exemplo, nós sabemos que há animais que são capazes de realizar tarefas incríveis. 00:06:57.54Por exemplo, corvos que são capazes de torcer um arame e fabricar um instrumento. 00:07:04.36Nós pensávamos que os únicos fabricantes de instrumentos, que era o homofaber, éramos nós. 00:07:10.06Nenhuma outra espécie fabricava. 00:07:11.60Entretanto, descobrimos que os chimpanzés eram capazes de fazer isso. 00:07:14.24Mas, pronto, foi um pequeno, uma amulgadela no ego, mas não muito, porque, enfim, os chimpanzés são os nossos primos mais próximos. 00:07:20.98Mas, depois, começávamos a descobrir que havia outras espécies que eram capazes de fazer coisas dessas e a coisa ficou muito mais estranha. 00:07:28.72E isso é, digamos, uma outra dimensão que tem a ver com saber como é que esses comportamentos surgem no indivíduo. 00:07:34.74Se ele os aprende, se são inatos, isto é um conceito genericamente complicado, mas, simplificando, se eles têm uma base genética e estão pré-programados para acontecer. 00:07:47.20E, depois, uma outra dimensão que tem a ver com o saber porque é que esses comportamentos evoluíram, porque é que eles estão presentes. 00:07:54.28E já não são tanto questões sobre saber como é que o comportamento acontece, mas saber porque é que o comportamento surgiu, porque é que ele evoluiu numa determinada espécie. 00:08:03.46E esta dimensão evolutiva foi aquela que mais me fascinou e mais me interessou porque tem a ver com a evolução, tem a ver com uma teoria fortíssima para explicar a biologia em geral e vários aspectos, nomeadamente o comportamento. 00:08:18.08E isso foi, digamos, a área em que eu quis trabalhar. 00:08:18.08Trabalhar sobre comportamento, especialmente nos seus aspectos evolutivos. 00:08:27.60E, do conjunto destes aspectos evolutivos, a dada altura, eu não comecei por trabalhar em questões relacionadas com reprodução, mas, a dada altura, isso era uma coisa que estava muito hot, muito quente, que era saber, no caso das aves, por exemplo, se havia comportamentos a extrapar, se havia paternidade a extrapar, se havia estratégias e comportamentos mais complexos do que aquilo que a realidade parecia indicar. 00:08:53.56E, mais uma vez, há uma ferramenta nova que surge. 00:08:53.56O Alex Jeffries desenvolve a técnica DNA Fingerprinting em Leicester. 00:09:00.72Eu cheguei a visitar o laboratório dele porque isso tinha sido descoberto há pouquinho tempo e que era uma técnica que permitia identificar a paternidade com um rigor enorme, apenas com meia dúzia de gotas de sangue. 00:09:11.54E eu comecei a trabalhar sobre reprodução e, em seguida, comecei a interessar-me por questões relacionadas com a seleção de características ou comportamentos, nomeadamente coisas relacionadas com a comunicação animal, que, mais uma vez, no caso das aves, iam bater em, por exemplo, o canto ou a coloração, e isso são, obviamente, traços que estão, digamos que, do ponto de vista da teoria, resultam da seleção sexual.
José Maria Pimentel 00:09:40.60E isso tem que ver, a diferenciação que estavas a fazer há bocadinho, só para voltar um bocadinho atrás, da causa mecânica, se quisermos, e da causa evolutiva, isso tem que ver com aquela distinção que, por vezes, é feita entre, não sei como é que isso diz em português, mas a causa imediata e a causa... 00:09:54.88A causa última. 00:09:55.54A causa última, exatamente. 00:09:56.56Sim. 00:09:56.94A causa última, nesse caso, não é?
Paulo Gama Mota 00:09:59.16Há várias designações que são utilizadas. 00:10:01.68Eu acho que uma das primeiras pessoas que abordou esta questão da causalidade em biologia foi o Peter Medawar, que fala em três níveis na biologia. 00:10:08.70E há uma pessoa muito importante no campo do comportamento animal, que é um holandês, que foi um dos fundadores e que foi o Prémio Nobel da Medicina, o Nick Tinbergen, que propõe quatro níveis de abordagem do comportamento, o que ele chamou a causalidade imediata, o desenvolvimento, a função, que tem a ver com a evolução, e a história evolutiva de um comportamento. 00:10:30.82Nós estamos, neste momento, a emergir, está a emergir, digamos, uma nova perspectiva, que é aquilo a que se pode chamar uma perspectiva integrativa, em que as equipas de investigação começam a trabalhar mais em conjunto, abordando mais do que um nível. 00:10:46.36E já não há aquelas pessoas, ah, eu só trabalho sobre como, e outros trabalham no porquê. 00:10:52.26E eu só quero saber qual é a mecânica dos processos, e a mecânica dos processos em si é um processo em que uma pessoa consegue respostas mais diretas sobre o como, o porquê as respostas são mais difíceis. 00:11:07.86Porque nós temos sempre alguma dúvida que resta sobre, nós não estamos exatamente a reconstituir o processo evolutivo, estamos a usar formas indiretas de determinar como é que ele aconteceu, e, portanto, isso dificulta um pouco mais atingir as respostas. 00:11:23.40E há pessoas que preferem trabalhar com coisas que lhes dão mais confiança, embora eu ache que, em última análise, o nível de confiança que se tem é igual em todas as áreas da ciência e é uma consequência bastante razoável, mas nunca absoluta.
José Maria Pimentel 00:11:38.64Sim, exatamente, isso faz todo sentido. 00:11:40.88Tu falavas há bocadinho do estudo do comportamento, neste caso, pelas suas razões evolutivas, e, se calhar, até me importa falar disto, o comportamento pode ser explicado por várias coisas. 00:11:50.48Pode ser explicado como uma resposta ao meio ambiente, ao clima, à disponibilidade de alimento, por exemplo, como resposta a eventuais predadores, no caso de ser um animal sujeito a ser predado, não sei se diz assim. 00:12:02.30Sim. 00:12:02.76E também seleção sexual, não é que nós falámos, que, entretanto, se divide em seleção inter e intrasexual. 00:12:09.36Inter são comportamentos que visam atrair o sexo oposto e inter são comportamentos de competição entre animais do mesmo sexo para conseguir ter acesso ao sexo oposto. 00:12:19.16E depois ainda tens uma vertente que, de certa forma, acho que inclui, eu diria que inclui a seleção sexual, mas a extravasa, que é um lado, no caso das espécies sociais, uma espécie de seleção social, não sei se pode dizer assim, mas tudo o que seja comportamento de uma espécie social e que pode ter que ver com o comportamento especificamente dela, mas também com determinados atributos, que, sei lá, a coloração dos pássaros, não é? 00:12:41.96Ou o modo como os pássaros cantam, por exemplo, que tem em vista fazer avançar os interesses daquele indivíduo, daquele animal em particular, numa hierarquia de dominação, por exemplo, de uma espécie social, não é? 00:12:54.52Sim. 00:12:55.52Há várias coisas aí.
Paulo Gama Mota 00:12:56.84De facto, nós empregamos o termo seleção social num contexto um pouquinho diferente e que tem a ver com a circunstância de determinados sinais que, aparentemente, poderiam funcionar num contexto, essencialmente, sexual, podem ter uma função mais abrangente. 00:13:15.02Portanto, os comportamentos sociais, normalmente, fazem parte de uma análise que envolve a seleção natural, ok? 00:13:21.56E a seleção deles é uma seleção natural, embora, neste caso, envolvendo comportamentos sociais dos animais. 00:13:28.20E é preciso dizer que, embora quando Darwin formula a teoria da seleção sexual, porque a teoria da seleção sexual também foi formulada pelo Darwin. 00:13:34.52Sim. 00:13:35.04E é em que ele propõe a seleção intrasexual que corresponde a disputas dentro do mesmo sexo, normalmente os machos, pelo acesso às fêmeas. 00:13:43.60Portanto, é uma seleção que tem a ver com a reprodução dos indivíduos e que dará origem à evolução de dimorfismo sexual de tamanho ou à evolução de armas de combate. 00:13:52.04Sim. 00:13:52.46E, do outro lado, a seleção intersexual. 00:13:53.80Os chifres nos viados, sim. 00:13:55.20Os chifres, por exemplo. 00:13:56.08E, do outro lado, a seleção intersexual que tem a ver com a evolução de ornamentos, em que há uma escolha do par. 00:14:02.14Isto é, em que um dos sexos exerce escolha sobre características no outro. 00:14:06.20E, uma vez que, neste caso, normalmente são as fêmeas, mas nem sempre, preferem determinadas características, essas características acabam por ser selecionadas no outro sexo. 00:14:15.16Porque os indivíduos têm mais sucesso se tiverem a característica certa. 00:14:18.22E isso vai conduzir à evolução de estruturas exageradas, de ornamentos exagerados. 00:14:23.42Esta ideia foi uma ideia muito difícil de ser incorporada. 00:14:27.24E demorou muito tempo até as pessoas começarem a aceitar esta ideia. 00:14:31.02E, de facto, eu trabalho grandemente em coisas relacionadas com isso. 00:14:35.76Porque, por exemplo, no caso do canto das aves, Na maior parte das espécies das regiões temperadas, só os machos é que cantam. 00:14:41.84Nas regiões tropicais, normalmente, tem muitas espécies que têm duetos, e em que os dois sexos são capazes de cantar. 00:14:49.40Mas, nas espécies das regiões temperadas, só os machos é que cantam. 00:14:53.54E isso tem a ver com um processo de neurogênese. 00:14:56.88Tem a ver com os níveis hormonais e a forma como vai acontecer a neurogênese. 00:15:02.36E, aliás, no caso... 00:15:03.20Neurogênese? 00:15:04.10O que é que dizem? 00:15:04.54No cérebro de um macho ou de uma fêmea. 00:15:07.72E, na verdade, tem a ver com a mortalidade dos neurónios. 00:15:11.24Os neurónios são produzidos e depois há uma mortalidade diferencial. 00:15:14.62Na fêmea morrem muito mais neurónios. 00:15:16.10Nas regiões que nos machos vão ser usados para controlar os músculos que têm a ver com o controle do canto, por exemplo. 00:15:23.24E é possível reverter este processo, ok? 00:15:25.60O que permite perceber que é precisamente por causa dos níveis hormonais que há esta alteração e, portanto, nós temos um cérebro de macho e um cérebro de fêmea. 00:15:33.80E estas estruturas, que têm uma especificidade muito grande, que envolvem um controle motor finíssimo, que permitem produzir aqueles sons todos muito elaborados, com uma mudança temporal muito, muito rápida, foram selecionados ao longo do tempo evolutivo. 00:15:48.22Aliás, só um grupo relativamente pequeno, quer dizer, são muitas as espécies, mas corresponde apenas a uma parte, digamos assim, da enorme diversidade de aves que existem, é que têm esta capacidade vocal, que se chamam as aves canouras, e que, aliás, sempre atribui imenso às pessoas. 00:16:06.04Desde a Idade Média que há processos de domesticação de várias aves para terem canários em casa, raças de canários que foram selecionadas para terem cantos especiais que as pessoas achavam particularmente atrativas.
José Maria Pimentel 00:16:22.34Um caso como fizemos com os cães. 00:16:23.68Exatamente.
Paulo Gama Mota 00:16:24.56E nós sabemos hoje que, obviamente, este canto funciona num contexto da seleção sexual, em que as fêmeas preferem determinadas características e os machos vão sendo selecionados a produzir essas características. 00:16:35.76Isto quer dizer que há um conjunto de genes que são responsáveis pela arquitetura do cérebro ou pelos processos da modificação dessas estruturas ao longo da vida do próprio animal e que vão ser mudados, vão haver mutações, vão ser selecionados. 00:16:54.26Portanto, quando nós estamos a falar da evolução num comportamento, estamos a falar de um substrato, que são os genes, que mudaram ao longo do tempo evolutivo. 00:17:01.80Portanto, em última análise, aquilo que nós falámos na nossa primeira conversa, que é os genes são, na verdade, o sistema de registro e que são a informação essencial, continuam a ser a informação essencial. 00:17:12.56Porque quando nós estamos a falar da evolução dos comportamentos, estamos a falar desta dimensão de genes que mudam e que permitem determinados comportamentos. 00:17:22.14Agora, o comportamento tem já uma dimensão mais plástica do que outro tipo de respostas. 00:17:28.76Porque uma resposta fisiológica, do ponto de vista da arquitetura do sistema fisiológico, ou uma resposta anatómica, por exemplo, é uma coisa que é muito limitada. 00:17:39.54O comportamento é aquela forma de responder aos problemas que tem uma enorme plasticidade e que pode variar de um momento para outro.
José Maria Pimentel 00:17:48.02Queres a plasticidade naquele ser vivo, naquele indivíduo, sim.
Paulo Gama Mota 00:17:52.48E, portanto, temos aqui uma outra dimensão para a qual só estamos a começar a levantar o véu, que é olhar para dentro da caixa preta, que é o cérebro dos animais, e perceber de que maneira é que essa plasticidade é instituída, de que maneira é que a plasticidade comportamental que eles podem ter, que não é ilimitada, é ela própria controlada pelos seus genes. 00:18:15.76E há coisas giríssimas que nós estamos, por exemplo, a conseguir perceber com animais muito simples como uma abelha. 00:18:23.72As abelhas são animais fascinantes por variedíssimos aspectos, nomeadamente por serem uma coletividade extraordinariamente organizada, a vida dentro de uma colmeia é a vida dentro de uma cidade em que indivíduos diferentes desempenham tarefas diferentes. 00:18:36.24E, por exemplo, nós sabemos que uma obreira que vive muito pouco tempo e, portanto, tudo o que ela faz é essencialmente pré-programado, que ela não tem muito espaço para aprender. 00:18:46.22E, além disso, como tem um cérebro minúsculo, também não tem muito espaço para guardar informação aprendida, nem tem tempo para aprender, porque uma abelha vai viver dois meses. 00:18:54.90E acontece que nós sabemos que, por exemplo, metade da vida da abelha é passada essencialmente dentro da colmeia. 00:19:00.24E, a dada altura, ela começa a ir buscar alimento. 00:19:03.38Portanto, na primeira metade da vida ela desempenha essencialmente funções de manutenção, de limpeza, de desopercular os opérculos, ver como é que estão as larvas, fazer manutenção dentro da colmeia. 00:19:12.08E, de repente, elas mudam para um comportamento completamente diferente. 00:19:15.44Recentemente descobriu-se como é que isso acontece. 00:19:18.00E, mais, começou-se a identificar os genes que mudam, mas também as causas dessa mudança. 00:19:24.76Que mudam? 00:19:25.26Desculpa, que mudam como? 00:19:26.36Há genes que passam a ser
José Maria Pimentel 00:19:27.56sobre-expressos e genes que passam a ser sub-expressos. 00:19:30.34Sim, sim, sim. 00:19:30.94Já estou percebendo. 00:19:31.40Genes que deixam de funcionar
Paulo Gama Mota 00:19:32.26e genes que passam a funcionar. 00:19:34.02O genoma está lá todo, mas o seu funcionamento é muito mais controlado do que aquilo que nós pensamos. 00:19:39.86A melhor analogia é pensarmos numa orquestra que tem o maestro e em que os naipos vão tocando de acordo com as indicações do maestro. 00:19:46.40O maestro são os genes reguladores. 00:19:47.86O maestro são os genes reguladores. 00:19:49.60Exato. 00:19:50.54Agora, curiosamente aqui, a partitura pode ser mudada para o maestro e, neste caso das abelhas, a partitura é o ambiente delas. 00:19:59.44Ou seja, são sinais ambientais que vão desencadear uma resposta que tem a ver com alterações nas frequências de determinadas proteínas que vão fazer com que os genes reguladores mudem todo aquele sistema. 00:20:13.58E isto é muito engraçado porque nós tendíamos a pensar o comportamento como uma resposta unidirecional, ou seja, nós temos os genes, temos as proteínas e depois temos o comportamento que resulta daquela interação complexa e isto costumava ser visto por nós numa perspectiva unidirecional. 00:20:29.84E subitamente percebemos que há um loop, ou seja, o ambiente que resulta do próprio comportamento dos indivíduos e neste caso no caso das abelhas é um ambiente social vai afetar os genes que vão depois afetar o comportamento dos indivíduos e portanto de repente todo o sistema é muito mais plástico do que nós pensávamos e abriu-se aqui uma janela para nós percebermos como é que na realidade a própria regulação dos genes pode ser afetada pela experiência dos próprios indivíduos.
José Maria Pimentel 00:20:56.22Isto é muito engraçado e isto tem aliás uma série de paralelos com os seres humanos, não é? 00:21:01.32Claro. 00:21:01.86Sabendo nós que não somos uma tábua rasa um blank slate sabe-se também que o nosso cérebro é muito plástico até em comportamentos evolutivamente selecionados por exemplo em seleção sexual até. 00:21:15.28Claro. 00:21:15.82Por exemplo a questão da testosterona que é obviamente uma hormona com um papel grande na seleção sexual e já não sei que estudo é que era que mostrava que a preferência da parte da fêmea humana das mulheres por homens com maior testosterona era sobretudo mais prevalente em ambientes de escassez se tu fosses para países nórdicos por exemplo ela praticamente desaparecia que tem muita piada e pelo menos lembra-me disso ao ouvir-te falar porque no fundo lá está é o comportamento a ser regulado pelo ambiente creio eu diz-me se eu tiver quer dizer fazer aqui um aponto
Paulo Gama Mota 00:21:46.72que não existe Alguns desses resultados são não direi paradoxais mas desafiam a nossa forma de entender que com plástica é a resposta e qual é o grau de elasticidade que existe nessa resposta mas é verdade que em ambientes com mais incidência de parasitas a preferência por caracteres sexuais secundários mais desenvolvidos é mais forte e isso está de acordo com a teoria para os outros animais e isso encontra-se também no caso humano portanto aquilo que estavas a dizer que se relaciona com a testosterona e que tem a ver com uma hipótese que relaciona a testosterona com a capacidade dos indivíduos de terem um sistema imunitário particularmente forte porque o problema é que a testosterona é imunossupressora portanto nenhum animal consegue neste caso estamos a falar de machos embora as fêmeas também tenham testosterona mas em níveis muito baixos digamos que a hormona que existe em maior concentração no sexo feminino neste caso são os estrogênios é o estradiol no caso da testosterona nenhum animal consegue manter níveis muito elevados de testosterona durante muito tempo há uma elevação e depois a testosterona vem para baixo
José Maria Pimentel 00:22:52.36tem uma série de efeitos secundários tem a imunossupressora portanto os indivíduos
Paulo Gama Mota 00:22:58.08podem acabar parasitados e morrer vítimas dos níveis muito altos de testosterona
José Maria Pimentel 00:23:04.08em certo sentido terá também justamente essa função de sinalização daquele costly signaling que nós falávamos na primeira conversa no sentido de eu tenho géneros tão bons que me posso dar ao luxo é uma hipótese tipo handicap exatamente é uma espécie tudo isto é bastante complexo e é o que também o torna interessante por isso é que era aquilo que eu dizia no início acho que da outra conversa se bem me lembro que a evolução se descreve facilmente em traços gerais mas depois tem uma série de aspectos complexos por exemplo aquilo que tu falavas há bocadinho voltando ao caso das abelhas da plasticidade comportamental a relação que eu tiro daí é que a pressão seletiva a partir dessa altura de certa forma diminui ou seja se tu consegues ter um genoma com essa flexibilidade ele está menos sujeito a pressões do meio ambiente exatamente o próprio genoma é adaptável exatamente
Paulo Gama Mota 00:23:52.82é digamos que uma resposta de alto nível exato a variações muito rápidas do meio ambiente exato se nós pensarmos nos animais todos na natureza toda nos seres vivos todos os animais à medida que aumentam a sua durabilidade e vivem mais tempo têm um problema que é lidar com um ambiente que pode mudar com alguma rapidez portanto não é apenas a adaptação horizontal mas é também uma adaptação de tempo aquilo que é uma eternidade para uma bactéria são poucos minutos para nós e portanto a capacidade de responder a um ambiente que muda e a condições que são diferentes podemos pensar ok havia ali um nicho que poderia ser ocupado por organismos que tivessem capacidade de responder plasticamente aos problemas é claro que para isso acontecer teve que evoluir um conjunto de células muito especializadas que são talvez as células mais especializadas que existem demoraram imenso tempo a ser descrevidas que são os neurónios que são os neurónios o Ramón y Carral que recebeu o prémio Nobel por descrever a estrutura dos neurónios fez uns desenhos lindíssimos aquele trabalho é um trabalho meticuloso dificílimo porque com os meios que ele tinha conseguir ver a extensão de um axónio por ali fora uma coisa gigantesca que pode ser é impressionante portanto são células extremamente especializadas que quando evoluíram permitiram os animais saltar para um novo patamar que é serem capaz de integrar informação nomeadamente terem sensores ambientais que lhes dão informação como por exemplo no nosso caso os olhos os ouvidos mas também a pele sim o tato sensores térmicos sensores visuais que vão detectar fotões de luz ou as ondas sonoras e que integrando essa informação lhe permite tomar decisões responder perante uma situação as coisas mais simples é por exemplo um animal que só explora o seu meio ambiente à noite vai ter digamos sensores para variações do fotoperíodo e só vai estar ativo à noite porque é a condição de ser menos predado e esta possibilidade de responder plasticamente foi aumentando com o desenvolvimento dos neurónios mas aí há um problema que é e isto é muito interessante do ponto de vista evolutivo os neurónios exigem muita energia exato para as pessoas terem uma ideia o nosso cérebro que é a estrutura mais complexa que nós conhecemos pelo menos na natureza neste planeta tem qualquer coisa como 80 mil milhões de neurónios que é um número astronómico cerca de 20 a 25% a volta de 22% da energia que nós consumimos diariamente é para alimentar o funcionamento do cérebro que tem um peso diminuto relativamente ao resto do corpo mas aquilo é só açúcar a entrar por ali fora para alimentar o seu funcionamento é de tal ordem que quando não há um fluxo suficiente de energia ao cérebro o cérebro desliga as partes não essenciais e é por isso que as pessoas desmaiam por exemplo quando não têm um fluxo suficiente de energia ao cérebro porque há uma série de funções vitais que têm que continuar a funcionar e que o cérebro continua a fazer funcionar mas aquelas que são mais exigentes do ponto de vista energético que é estar a conceptualizar a pensar a construir cenários etc a antecipar situações é desligado e portanto todo o estado de vigilância desaparece e portanto nós temos a evolução de cérebros grandes em animais que têm uma certa longevidade e depois em animais que conseguem manter temperatura corporal relativamente à estável e por isso nós vamos ter cérebros maiores em aves em mamíferos que têm estas particularidades
José Maria Pimentel 00:27:36.46esse aspecto eu nunca tinha ouvido há uma causalidade entre a longevidade e o desenvolvimento de cérebro faz todo sentido à luz da explicação que tu deste não há uma causalidade direta
Paulo Gama Mota 00:27:47.16e não foi estabelecida mas a questão é que um animal que vive pouco tempo não precisa não beneficia muito de ter um cérebro muito grande e nesse sentido há um paradoxo que é o facto de que há um ramo dos animais completamente diferente dos vertebrados nós vamos ter cérebros nos vertebrados os vertebrados têm cérebros e têm cérebros que se vão complexificando nos vários grupos mas depois há um outro grupo de animais que pertence a um ramo onde não há há imensos animais sem cérebro ou praticamente sem uma estrutura digamos assim organizada neuronal forte que são os moluscos e que depois têm um ramo que são os cefalópodos que são animais inteligentíssimos como os choques e os polvos e as lulas mas principalmente os choques e os polvos
José Maria Pimentel 00:28:32.14os choques também eu não sabia sim sim
Paulo Gama Mota 00:28:33.98e que têm uma longevidade curtíssima para um animal que tem aquelas faculdades todas eles vivem poucos anos quatro, cinco anos e o animal está a entrar em desnascência
José Maria Pimentel 00:28:44.66e há outro aspecto desculpa interromper-te que é um paradoxo nós não conseguimos explicar e parece-me um paradoxo ainda por outra razão que costuma ser associada ao desenvolvimento do cérebro que é espécies sociais e os polvos não são exatamente
Paulo Gama Mota 00:28:55.94é outro aspecto
José Maria Pimentel 00:28:57.80muito curioso então porquê? 00:29:00.56não sabemos eu acho que isso é uma das perguntas
Paulo Gama Mota 00:29:03.10que está em aberto primeiro demorou algum tempo a perceber-se que esses animais eram muito inteligentes precisamente porque eles viviam num ambiente pouco sensorial pouco importante não era uma espécie social portanto à partida ninguém esperava que eles tivessem o cérebro muito desenvolvido há uma história muito engraçada de uns investigadores que tinham os polvos nos tanques num laboratório e estava a acontecer sistematicamente as lâmpadas fundirem-se durante a noite eles tinham lâmpadas por cima dos aquários para manter aquilo iluminado e então decidiram filmar e quando filmaram foi para a surpresa a surpresa dos investigadores descobrirem que durante a noite os polvos projetavam a água contra as lâmpadas e eventualmente as lâmpadas fundiam-se por a sério isso é muito bom é incrível incrível absolutamente extraordinário agora porque é que evoluiu neste ramo de animais que ainda por cima não são sociais cérebros complexos nós não temos uma boa resposta
José Maria Pimentel 00:29:59.10assim é extraordinário até o próprio ecossistema deles não é composto por outros animais não é muito propício
Paulo Gama Mota 00:30:05.74o único aspecto que é relevante é que eles são predadores são caçadores e nós sabemos por exemplo nos mamíferos que os cérebros
José Maria Pimentel 00:30:12.58dos predadores são maiores do que os cérebros dos herbívoros e porquê já agora não deveria haver um runaway bom há dois aspectos primeiro eles alimentam-se
Paulo Gama Mota 00:30:22.42de uma debilheta mais rica e portanto podem evoluir cérebros mais complexos mas por outro lado como eles são predadores a sua fonte de alimento é mais difícil de apanhar um herbívoro tem que procurar o alimento no sítio
José Maria Pimentel 00:30:32.98mas tem que fugir do predador
Paulo Gama Mota 00:30:34.00Ok, essa é outra dimensão mesmo assim ele não depende para se alimentar de um alimento que é muito exigente do ponto de vista da sua aprendizagem ele não tem que aprender muito para comer um predador por contrário morre logo se não tiver desenvolvidas as capacidades e as faculdades necessárias para poder alimentar-se e o que é verdade é que muitos animais usam uma estratégia que é agregarem-se para evitarem ser comidos portanto um efeito de diluição no meio do grupo claramente os cérebros dos predadores são maiores do que os cérebros dos herbívoros tens toda a razão
José Maria Pimentel 00:31:07.66até me estou a lembrar a matematização desses comportamentos por exemplo no caso das presas dos animais herbívoros basicamente basta que eles tenham um algoritmo muito simples em que estão sempre a convergir para o meio para o meio da manada e isso é eficaz do ponto de vista da sobrevivência deles alguns vão ser mortos mas é por isso é que eles andam em manada eles têm um algoritmo muito simples que é converso para o centro converso para o centro e estão todos a fazer isso e mantêm-se juntos enquanto por exemplo uma alcateia de lobos passa a redundância tem um comportamento muito mais sofisticado em que cada um tem que ter o seu papel
Paulo Gama Mota 00:31:42.12e uma série de coisas e em que o animal tem que aprender uma série de coisas até ter o mínimo de eficácia para poder e por exemplo nós verificamos que os animais predadores ou os animais sociais dedicam-se muito mais a comportamentos de jogo Ah, entre eles
José Maria Pimentel 00:31:57.80como os cães como os cães
Paulo Gama Mota 00:31:59.68do que os animais herbívoros que não têm tanto este jogo uma parte do jogo tem a ver com a aprendizagem do manuseamento de potenciais presas ou de combates para aceder ao alimento Engraçado
José Maria Pimentel 00:32:17.34porque nunca tinha pensado nisso tem muita piada isto e ainda há a questão da carne que tu aludiste logo no início porque também há a hipótese da carne para o desenvolvimento do cérebro humano que é justamente o nosso cérebro ter se desenvolvido a partir do momento que nós tivemos acesso a proteína animal que é muito mais rica e muito mais densa em calorias uma dieta vegetariana hoje em dia não nos causa tanta estranheza porque felizmente temos acesso mas na natureza uma dieta estritamente vegetariana dá muito mais trabalho
Paulo Gama Mota 00:32:39.92Sim, mas é preciso adicionar aí um outro elemento do meu ponto de vista que eu acho que é muito muito relevante que tem a ver com a descoberta do fogo e a possibilidade de processamento dos alimentos isso permitiu reduzir o intestino e permitiu processar o alimento muito mais rapidamente e portanto nós conseguimos absorver muito mais alimento e muito mais facilmente porque o processamos porque o cozinhamos e isto é muito precoce do ponto de vista da evolução humana e isso ajudou imenso a ter alimento rico proteínas e açúcares e gordura lípidos em geral necessários para vários processos disponíveis em quantidade suficiente mais do que uma dieta por exemplo apenas frugívora a dieta frugívora em si já tem uma vantagem porque tem muito mais energia do que uma dieta folívora apenas
José Maria Pimentel 00:33:27.00frugívora de frutas frutas
Paulo Gama Mota 00:33:28.82os antepassados humanos têm claramente uma dentição e aliás os chimpasés hoje são muito frugívoros têm uma dentição que é muito própria muito característica de animais que não comem essencialmente sementes ou outro tipo de alimentos e que têm uma componente de dieta importante de frutos e isso em si é já um aporte de energia muito significativo mas depois na evolução humana há um passo que tem a ver com o consumo de carne muito sistemático também nós pensávamos que os outros primatas não consumiam carne e hoje sabe-se que os chimpasés fazem caçadas e que se alimentam também de carne mas é claro que fazem numa proporção muito inferior àquela que se pensa que seriam dos antepassados humanos e depois há uma outra passagem que tem a ver com a invenção do fogo e que propiciou retirar muito mais energia e muito mais alimento digamos assim dos alimentos que eram consumidos
José Maria Pimentel 00:34:24.04mas os predadores até têm um intestino mais curto que o nosso proporcionalmente um cão enquanto descendente do lobo tem um intestino certo mas enquanto primata
Paulo Gama Mota 00:34:31.96houve uma redução
José Maria Pimentel 00:34:33.82isso é curioso ou seja evolutivamente por exemplo se os lobos tivessem inventado o fogo por absurdo o intestino deles também tenderia ou dos leões ou whatever também tenderia a diminuir por conseguirem tirar mais da comida ou eles podem ter outra via para tirar mais da podem ter uma enzima qualquer
Paulo Gama Mota 00:34:48.70depende normalmente a evolução de uma característica resulta de uma pressão seletiva tem a ver com por exemplo no caso se tu tens uma pressão muito forte para desenvolver um cérebro maior e no nosso caso isso aconteceu tudo o que sejam mutações que permitam poupar energia em outras coisas vão também ser selecionadas porque tu precisas de ter energia para um cérebro maior portanto só por si não é a mudança da dieta que numa primeira fase irá implicar uma alteração por exemplo na estrutura do intestino a menos que isso signifique uma maior eficácia
José Maria Pimentel 00:35:22.86mas a questão é que as duas coisas terão sido mais ou menos concomitantes no nosso caso no nosso caso mas por causa da enorme pressão seletiva para a evolução de um cérebro maior ou seja nós não comíamos provavelmente muita carne antes e de repente começámos a comer muito mais porque podíamos cozinhar e daí o cérebro ter evoluído tanto sim sim a questão do cérebro e do alimento tem piada agora lembra-me de uma coisa que não tem nada a ver com isto de uma investigação que fizeram fizeram aliás até pelo tipo de investigação se percebe que não foi feita hoje acho que foi feita na altura da 2ª Guerra Mundial em que eles eram com objetores de consciência salvo erro portanto como não iam para a frente de combate voluntariavam-se para fazer outro tipo de coisa e no caso era uma investigação em que eles eram privados de alimento imaginem que a dose era os 2.000 ou 2.500 de calorias diárias e eles davam-lhes tipo 1.500 ao longo de meses e aquelas pessoas passavam e é uma ocasião muito piada do ponto de vista do comportamento o dia inteiro a pensar em comida
Paulo Gama Mota 00:36:13.96ah pois
José Maria Pimentel 00:36:15.20ou seja era o cérebro em red alert e eles passavam o dia a fantasiar com comida uma coisa quase pornográfica com comida imaginar jantares ou polentos porque estavam todos a emagrecer basicamente não é que eles não tivessem acesso à comida era como se nos cortassem a dose
Paulo Gama Mota 00:36:30.30isso pode ser emprestado de uma forma mais complicada é que existe um outro aspecto aqui a ter em consideração é que nós somos planificadores por excelência ah ok nós antecipamos o que é que vai acontecer uma das partes mais importantes digamos da evolução do cérebro humano tem a ver com antecipar o futuro com planear e sabendo que não tens o alimento leva-te a pensar em alimento porque naturalmente tu estás mesmo antes de deixares de o ter se calhar mesmo antes de deixares de o ter só a sensação de que não tens leva-te a ter a propensão para consumir mais e aliás é curioso verificar-se e isto é um facto conhecido que nós temos muito mais elevados índices de obesidade em populações que têm menos recursos que vivem no mesmo meio ambiente do que em populações ou estratos sociais dentro da mesma população que têm mais recursos a obesidade é maior em ambiente em que as pessoas têm menos recursos sim que é um paradoxo
José Maria Pimentel 00:37:27.94da contemporaneidade exatamente e porque tem a ver
Paulo Gama Mota 00:37:31.34com a tua sensação de eu preciso de sim
José Maria Pimentel 00:37:35.00ou eu posso não ter isto para sempre sim
Paulo Gama Mota 00:37:36.94há uma antecipação do futuro mesmo que isso não seja consciente há um processo que vai digamos que levar-te a ter
José Maria Pimentel 00:37:47.12mais propensão para engraçado para esse eu nunca tinha interpretado dessa forma eu interpretava mais e as pessoas comem mais junk food exato também é verdade também pode ser interpretado na mesma linha mas tem piada isso eu tinha passado nessa forma
Paulo Gama Mota 00:38:01.56eu lembro-me agora de uma experiência que foi feita creio que foi feita com ratinhos e acho que também chegou a ser feita com aves uma coisa parecida em que eles eram mantidos em situações de falta de alimento e continuada falta de alimento e acontece que esses animais desenvolviam níveis de cortisol mais altos e quando começavam a ter acesso a alimento engordavam mais e ficavam mais gordos do que os outros
José Maria Pimentel 00:38:23.84sobrecompensavam e os ratos ainda por cima estão relativamente próximos de nós portanto explica isso estou agora a pensar que nós divergimos do nosso tronco inicial mas valeu a pena mas acho que vou ainda antes de passarmos aos outros pontos vou voltar à questão da seleção sexual porque havia aqui alguns aspectos que eu te queria perguntar por exemplo imaginam o exemplo dos chifres dos viados que nós estamos a falar há bocadinho para quem não está a ouvir no Brasil os chifres dos servos para não causar confusões eu tenho alguns ouvintes brasileiros os chifres dos viados são um aspecto curioso porque os chifres dos viados têm um papel na seleção intersexual ou seja uma sinalização independentemente da hipótese que nós compremos há ali uma sinalização de um atributo que interessa ao sexo oposto em termos de seleção sexual tem também um papel no confronto físico entre os machos portanto na seleção intersexual e também pode ter um papel para lá deste papel na seleção sexual inter e intra também pode ter um papel social mais lato naquilo que tu chamavas há bocadinho de seleção sexual que vai para lá daí quer dizer dir-me acho se este exemplo que eu estou a dar faz sentido ou não mas acho que independentemente do cabimento deste exemplo isso faz com que deva ser muito difícil eu sei que parte da tua investigação tem a ver com isso destrinçar qual é a causa o que é que causa o quê e depois tens outro exemplo de outra faceta desta complicação mas que não é bem igual a este que é tu poderes ter determinadas características que ocorrem por seleção sexual por exemplo os machos de um pássaro qualquer terem as penas de uma determinada cor e aquilo passar como é selecionado passar também para as fêmeas ou seja para as filhas para os descendentes fêmeas e tu não perceberes ou não perceberes imediatamente se aquilo passou porque foi uma espécie de seleção indireta já não sei qual é o nome disso tem um termo técnico se é uma espécie de seleção indireta ou se é porque foi selecionado diretamente nas fêmeas por outro motivo qualquer exatamente
Paulo Gama Mota 00:40:21.18mas há maneiras de testar isso o caso dos chifres dos veados não é talvez um bom exemplo o caso dos chifres destes animais é muito curioso porque eles perdem os chifres no final da época reprodutiva assim que caem e voltam a desenvolvê-los na época reprodutiva seguinte portanto aquilo demora uma data de meses primeiro está coberto com um véu de tecido depois eles assumem o tamanho máximo entretanto o tecido necrosa e ficam em pontas e eles ficam em pontas no final de agosto até outubro que é a altura da reprodução e é a altura em que os machos lutam entre si pelas fêmeas têm um sistema poligínico e portanto só uma porcentagem talvez 10, 15, 20% dos machos é que acasalam os outros não conseguem e isto faz com que haja uma pressão seletiva muito forte para a evolução de armas de combate entre os machos e a seguir os chifres perdem-se portanto os chifres não servem como defesa contra predadores neste caso em particular e portanto é um caso muito claro de que aquelas estruturas evoluíram por seleção sexual para disputas entre os machos mas por exemplo nós podemos pensar em outras características como seja por exemplo uma cor específica nas fêmeas de um animal em que essa cor funciona também na interação com outras fêmeas ou funciona dentro de um ambiente social e isso ajuda o animal ou facilita ou não o animal a ter mais acesso a recursos relativamente a outros e isso já sai fora digamos assim da seleção sexual e já cai num âmbito digamos assim de uma poderíamos chamar uma espécie de seleção social e digamos que já neste século esta teoria esta ideia que é uma ideia do West Hebert que é uma bióloga americana que formulou isto uns bons anos antes mas a ideia ficou no ar nunca ninguém lhe pegou e a partir de 2010 começou a haver alguns trabalhos que chamam a atenção para isto e ok temos que também olhar para esta vertente será que a evolução de determinadas características tem apenas a ver com a reprodução ou também tem a ver com a sobrevivência e outros aspectos relacionados com a sobrevivência e portanto já não é só seleção sexual no caso em particular quando por exemplo um ornamento ou uma cor é selecionada nos machos muitas vezes ela acaba por se expressar também nas fêmeas porque o gene está presente nos dois sexos e muitas vezes ele embora não tenha o mesmo grau de expressão o sinal também aparece nas fêmeas acontece que em algumas espécies o sinal tende a perder-se tende a desaparecer e eu disse nós podemos testar isso eu próprio já fiz uma investigação em que testei essa ideia e isto pode ser muito estranho para as pessoas mas nós pegamos na realidade que existe pegamos num grupo de animais um determinado grupo do qual nós sabemos a sua história evolutiva e agora começamos a saber mais graças nomeadamente à análise molecular portanto a análise genética que nos permite fazer a reconstituição daquela filogenia daqueles grupos e podemos gerar cenários ou seja fazer simulações e usando determinados constrangimentos por exemplo determinar se a evolução do ornamento nas fêmeas ocorre naqueles grupos todos por exemplo não há uma linhagem em que as várias espécies o traço vai aumentando nos machos e também aumenta nas fêmeas por exemplo mas noutra linhagem aumenta nos machos mas não aumenta nas fêmeas então nós podemos combinar estas linhagens uma data delas e testar se de facto a evolução do ornamento ocorreu por arrasto ou seja está presente nas fêmeas porque foi selecionada nos machos e não foi perdida ou se pelo contrário há uma evolução independente nas fêmeas e tem uma função qualquer e por exemplo no caso do grupo em que nós experimentámos isto que é o grupo dos pintacílogos e dos canários por exemplo verifica-se que quando está presente nas fêmeas ela foi puxada por arrasto o que tende a acontecer muitas vezes é um desacoplamento entre o desenvolvimento dessa característica entre os machos e as fêmeas ou seja há depois genes que vão regular a não expressão do gene nas fêmeas ou seja há uma mutação que vai fazer com que um gene impede que aquela cor se exprima nas fêmeas e portanto deixa de estar presente nas fêmeas só está presente nos machos
José Maria Pimentel 00:44:30.40ela começa por aparecer nas fêmeas mas depois desaparece do fenótipo porque tem um gene porque as fêmeas precisam de ser
Paulo Gama Mota 00:44:37.04muito mais miméticas precisam de ser muito mais crípticas para não serem vistas pelos predadores por exemplo no caso das aves que têm que fazer a incubação dos ovos etc e elas perdem imenso se forem muito visíveis é claro que os machos também perdem mas perdem menos porque têm comportamentos menos arriscados têm que ficar menos tempo parados num sítio as fêmeas têm que ficar mais tempo e aliás
José Maria Pimentel 00:44:59.32se a fêmea mostrar que está lá pode perder
Paulo Gama Mota 00:45:02.70a parogenia toda que está naquele ninho e portanto o custo é elevadíssimo e o benefício é zero e o benefício é zero e portanto há uma seleção forte para as fêmeas serem crípticas e portanto em muitas espécies há esta evolução contrária e nós podemos testar isso noutros casos não por exemplo há uma espécie de um airo as pessoas que visitaram as berlingas conhecem era uma espécie que havia que desapareceu das berlingas que era a espécie mais exótica que nós tínhamos que é uma daquelas aves marinhas com um aspecto muito bonito pretos e brancos e há uma ave destas no Alasca em que os machos e as fêmeas têm uma crista e a crista está presente nos dois sexos e neste caso sabe-se que os machos preferem as fêmeas com cristas e as fêmeas preferem machos com cristas e portanto há uma seleção bidirecional nesta espécie portanto também pode acontecer esta situação que depois também
José Maria Pimentel 00:45:55.82tem que ver com o tipo de reprodução que existe naquela espécie provavelmente sim um dos problemas que é difícil para as pessoas
Paulo Gama Mota 00:46:02.38perceberem em relação à biologia é que na verdade a trajetória de cada espécie é uma trajetória única e aquilo que pode ser verdade para um grupo pode não ser verdade para o outro e o que não quer dizer que isso no entanto não esteja de acordo digamos com a teoria claro
José Maria Pimentel 00:46:16.30a complexidade é imensa o tipo de padrão reprodutivo daquela espécie o meio ambiente em que está o clima o acesso à comida se existem ou não predadores há uma série de variáveis aqui que mudou isso que implica que numa espécie essa característica possa desaparecer nas fêmeas e na outra ela não só possa persistir como até passar a ter um papel nessa seleção sexual e ela passar a ser bidirecional e depois tens outros exemplos engraçados estava a pensar ainda relacionado com a questão de características físicas ou comportamentos que tenham um papel sinalizador por exemplo temos também outro exemplo engraçado que é de uma espécie de gazela chavo o erro cujo comportamento sinaliza da mesma forma mas não para o sexo oposto não por seleção sexual mas para os predadores ou pelo menos essa é uma das hipóteses porque estas espécies elas basicamente têm um comportamento aparentemente bastante absurdo enquanto estão a ser perseguidas por predadores começam a dar uns saltos que pelo menos já me vê têm dois efeitos perniciosos o primeiro é que as atrasa se elas tiverem fugir dos predadores e a segunda é que chama a atenção aos predadores portanto aparentemente não faria sentido nenhum a explicação a explicação que se dá é que elas estão a ter esse comportamento para sinalizar aos predadores que os genes delas são tão bons ou que elas estão em tão boa condição física que não vale a pena o predador a escolher mas vale escolher outro indivíduo daquela espécie que provavelmente será mais fácil e este é outro aspecto ainda engraçado é de novo comportamento sinalização mas que não tem nada a ver com a própria espécie
Paulo Gama Mota 00:47:45.06existe uma dimensão muito interessante do comportamento no caso da comunicação animal que tem a ver com a comunicação interespecífica e esse é um caso de comunicação interespecífica há pelo menos dois tipos de gazelas a gazela de Thompson e a gazela de Grant que fazem esse comportamento elas parecem
José Maria Pimentel 00:48:02.44que têm umas molas nas patas e dão saltos é isso mesmo e fazem isso
Paulo Gama Mota 00:48:07.28mas elas não fazem isso quando estão a ser perseguidas fazem isso antes da perseguição iniciar porque a partir do momento em que a perseguição inicia elas fogem a questão é elas já estão a dizer ao predador eu já te vi e além disso eu estou em muito boa condição física não vale a pena vir-se atrás de mim ok isto é a interpretação que nós damos naturalmente a este comportamento o que é verdade é que há muito menos ataques de cheetahs ou outros predadores a gazelas depois delas terem feito este comportamento do que quando elas não fazem este comportamento ou seja na verdade aquilo tem algum efeito de dissuasão relativamente à perseguição por parte do predador e é um caso incrível há outros casos que também são muito interessantes que têm a ver com animais que imitam predadores para afastarem a concorrência há umas aves que parecem uma espécie de corvos entre um melro e um corvo na Austrália chamados drongos em que eles imitam vocalizações de predadores para afastarem outras espécies e ficam lá elas a comer sozinhas
José Maria Pimentel 00:49:17.04ou seja é a sinalização como é que tu disseste há bocado é extra-específica inter-específica inter-específica mas não para predadores mas sim para concorrentes exato neste caso para concorrentes eu não conhecia
Paulo Gama Mota 00:49:27.60por acaso o mundo natural está cheio de histórias fascinantes
José Maria Pimentel 00:49:31.42sim isso tem muita piada sim e depois tem uma série de outras dimensões depois também podes ter comportamentos alternativos a subsistir dentro da mesma espécie claro ou seja não tens só um padrão mas vários padrões e em equilíbrio que é uma coisa com muita piada até em termos de comportamento sexual do comportamento reprodutivo já não sei havia um exemplo qualquer agora não me ocorre
Paulo Gama Mota 00:49:52.04há um grupo português aliás um dos meus colegas do ISPA o Rui Oliveira ou o Emanuel Gonçalves que têm trabalhado com com caboses com blenídeos
José Maria Pimentel 00:50:02.62no agarvo não percebi uma palavra do que tu disseste blenídeos são pequenos peixes
Paulo Gama Mota 00:50:08.18do intertidal isto é daquela zona das marés e que nidificam nos bracos das rochas e os machos ficam a guardar o ninho e nestes peixes há cuidados parentais monoparentais são os machos que os machos na verdade o que fazem é proteger os ovos que as fêmeas vão pondo portanto eles cortejam as fêmeas que aparecem e as fêmeas podem ou não entrar lá dentro e depositar os ovos os ovos têm umas estruturas aderentes e ficam lá dentro e os machos fazem o arjamento ou seja provocam a oxigenação dos ovos e protegem os ovos acontece que nesta espécie e aliás várias espécies deste grupo existem sneakers batuteiros isto é indivíduos que parecem fêmeas que se aproximam dos machos aceitam de ser cortejados pelos machos cortejam os machos e os machos deixam-nos entrar lá dentro e sabe-se que são machos ok eles têm gónadas produzem espermatozoides e sabemos nós sabemos nós uma vez que a fecundação é externa os ovos que não estejam fecundados eventualmente podem ser fecundados por estes machos este sistema está muito muito estudado está muito bem estudado e sabe-se que neste caso nas populações algarvias é uma é uma tática que está dependente da idade isto é os machos mais jovens desenvolvem este comportamento e depois à medida que eles crescem se tornam territoriais deixam de ter este comportamento curioso mas isso nem sempre é assim nos salmões
José Maria Pimentel 00:51:32.46por exemplo já não é assim mas eu diria corrija-me se estiver enganado os indivíduos associados a cada comportamento podem alterar mas o rácio entre os que têm um comportamento e os que têm outro há de ser mais ou menos constante e num equilíbrio não se sabe o suficiente para saber
Paulo Gama Mota 00:51:47.76se está em equilíbrio ou não mas é evidente que a estratégia alternativa depende de haver muitos machos territoriais exato se houver poucos machos territoriais exatamente não há muitos machos
José Maria Pimentel 00:51:57.74para enganar exato exato sim sim sim sim é isso mesmo é por isso daí eu estar a dizer isto claro quer dizer pode oscilar
Paulo Gama Mota 00:52:03.28é aquilo que nós chamamos uma estratégia que depende negativamente da sua própria frequência ela é tão mais vantajosa quanto menos os praticantes
José Maria Pimentel 00:52:10.48não diria tão bem mas é isso sim é isso basicamente olha eu queria falar de outros aspectos agora de uma maneira mais geral da evolução e isso leva-nos de volta a muito do que falámos na primeira conversa em que nós falámos de vários aspectos gerais da evolução entre os quais a seleção sexual mas não só quer dizer falámos sobretudo uma visão mais geral da seleção natural provavelmente dita que lá está é relativamente fácil de definir entre as suas gerais mas depois tem vários aspectos que não são óbvios e tem vários aspectos até que podem ser mal compreendidos um deles e acho que faz sentido começar por aí é o mito se quiseres que eu acho que corresponde muito à maneira como a evolução é entendida pelo senso comum de que a evolução procura uma adaptação perfeita quando na prática nós temos várias evidências de que o objetivo da evolução é aquilo que se chama o just good enough ou seja produzir uma adaptação que é suficientemente boa é o suficiente para ela ser para ela passar para as gerações seguintes ou seja aquele género não tem que produzir uma adaptação perfeita daquela espécie ao meio ambiente basta produzir uma adaptação suficientemente boa nós temos vários exemplos um exemplo dos mais conhecidos para isto não nos seres humanos é a questão do polegar do panda acho que era o Stephen Jay Gould que estava a ver esse exemplo que tu explicarás isso melhor do que eu mas o polegar basicamente está a ser usado para outra coisa qualquer e portanto eles usam para agarrar nas folhas uma coisa que não é bem um polegar mas que serve e portanto aquilo foi a adaptação que ficou é uma coisa altamente imperfeita mas que foi selecionada e eles vivem com aquilo
Paulo Gama Mota 00:53:37.92claro é de facto um erro da apreciação nossa muito típico nós pensarmos nas características da natureza naturalmente é natural que nós olhemos para a natureza e nos maravilhamos com a enorme sofisticação que encontramos na natureza e essa sofisticação é tão grande que nos leva a dada altura a pensar que as adaptações são adaptações perfeitas e essa ideia na verdade não está certa e nós temos milhantes exemplos de que não está certa e vou talvez começar por esses exemplos e depois explicar porque é que isso faz sentido por exemplo o pulgar do panda na verdade o panda é um urso e os ursos são plantígrados o que quer dizer que têm os dedos todos virados para a frente e por isso não têm condição para criar uma estrutura anatómica que gera oponibilidade e então o que aconteceu é que há um osso do tarso que é o sesamoide radial que acabou por crescer do ponto de vista evolutivo e depois teve obviamente musculatura para o fazer funcionar e ele tem um pulgar que é oponível mas que na verdade é um sexto dedo ele tem os cinco dedos na mesma virados para a frente e depois tem um sexto dedo que é uma transformação e é assim uma coisa enjeitada mal amanhada e é engraçado que há um livro muito bonito de um pré-binóvel da medicina o François Jacob juntamente com o Jacques Monod e o André Louvre que descodificaram digamos assim o processo de transcrição dos genes portanto o processo de transcrição genética foram importantíssimos digamos no início da revolução molecular e ele tem um livrinho chamado O Jogo dos Possíveis que aliás o primeiro livro da coleção Ciência Aberta da Gradiva portanto começou em grande porque o livro é fantástico embora esteja jogado e que são textos três textos muito pequenos escritos com uma capacidade de síntese de simplicidade na escrita absolutamente extraordinária só acessível a poucas pessoas o texto que ele escreve é fantástico e um dos textos chama-se A Bricolage do Ser Vivo em francês percebe-se melhor A Bricolage do Vivant e em que ele diz que a evolução não funciona como um engenheiro que desenha em cima de uma mesa é melhor pensá-la como um bricoleur isto é alguém que tem uma garagem cheia de velharias e porcarias que foi acumulando e que depois vai lá dentro buscar qualquer coisa para funcionar para adaptar e na verdade
José Maria Pimentel 00:56:05.60É o tinkerer o tinkerer
Paulo Gama Mota 00:56:07.58portanto a analogia que ele usa é uma analogia belíssima para explicar esta questão que é a evolução da maior parte das estruturas resulta da transformação de estruturas pré-existentes nem sempre é assim mas na esmagadoria dos casos acontece e portanto muitas vezes nós vamos encontrar as marcas dessas pré-estruturas na modificação dos órgãos quando nós vamos olhar realmente para a estrutura do órgão vamos perceber que ele está imperfeitamente desenhado é claro que ele não é ineficiente é bom e por isso foi selecionado mas não é perfeito e eu nas minhas aulas eu costumo usar o exemplo do olho humano como um exemplo de imperfeição porque por um lado todos nós achamos que é bastante perfeito embora saibamos que não é precisamos de óculos etc para ver melhor alguns sempre outros a partir de determinada idade mas o que é verdade é que o nosso olho consegue funcionar melhor do que qualquer câmera que tenha sido até hoje concebida e com todo o software que as câmaras têm hoje e que são já bastante eficazes nós continuamos a tentar tirar uma fotografia contra a luz e aquilo é uma chatice não resulta tão bem quanto aquilo nós conseguimos ver portanto o nosso olho é extremamente eficaz e no entanto anatomicamente está mal desenhado porque tem um ponto cego onde nós não o vemos e isso só resulta da forma como o olho foi construído isto é como o olho evoluiu porque digamos que o fechamento daquelas camadas de células de tecidos foi feito ao contrário na medida em que os neurónios isto é as células que vão captar a luz estão atrás das células que vão transmitir a luz até ao cérebro portanto os neurónios estão à frente das células fotorreceptoras e portanto isso é um mau desenho não é um bom desenho há
José Maria Pimentel 00:57:57.14sem número de outros exemplos desculpa mas o que é que isso provoca? 00:58:01.60ou seja o que é que
Paulo Gama Mota 00:58:02.30isso faz com que uma vez que os neurónios estão todos do lado de dentro eles têm que passar para fora para levar a informação para o cérebro e então há um sítio que é um poço onde os neurónios convergem todos para saírem para fora da retina isso chama-se o nervo óptico nessa zona e a zona da retina é interrompida nessa zona chama-se o ponto cego e nós não vemos nessa zona e aliás há umas experiências muito giras que as pessoas podem se quiserem inclusive procurar na internet vão encontrar que dá para cada um de nós experienciar que há uma zona onde nós não vemos o que é uma coisa incrível eu sempre que mostro isto aos meus alunos aquilo é uma experiência de vida de repente eles percebem que o nosso cérebro engana-nos a nós próprios compõem o que falta porque compõem aquilo que falta a informação que não está lá outro facto porque é que nós compreendemos que as adaptações podem não ser perfeitas o conceito mais importante a este nível foi desenvolvido por uma das grandes figuras da biologia evolutiva da evolução do início do século XX um americano o Sewell Wright que propôs o conceito de paisagem adaptativa ok imaginemos uma paisagem que é composta por vales e por montanhas os vales são digamos as zonas cá em baixo onde os indivíduos estão no início as espécies os organismos estão no início e os montes são digamos os picos adaptativos isto é soluções para os problemas e ora esses picos não são todos iguais uns são mais altos do que outros e nós podemos dizer que os picos mais altos são as adaptações mais perfeitas mas é claro que um animal que está próximo de uma montanha pequena vai começar a subir a montanha pequena e para chegar à montanha maior ele tem que descer para um val e isso não vai acontecer porque descer para um val significa diminuir o seu valor adaptativo e portanto ele vai convergir para uma solução que é uma solução parcial mas que desde que funcione ela vai ser selecionada e vai servir para o organismo viver bem mas está longe de ser perfeita e na verdade a evolução não conduz à perfeição conduz à melhoria digamos assim da capacidade adaptativa de uma determinada espécie desde que haja variabilidade genética para isso poder acontecer naturalmente e nós sabemos que na esmagadora maioria das espécies isso não aconteceu ao longo do tempo evolutivo e portanto a esmagadora maioria mais de 90% das espécies que já alguma vez existiram já se extinguiram por isso muitas espécies inevitavelmente aliás o futuro mais previsível de uma espécie é a sua extinção incluindo a nossa
José Maria Pimentel 01:00:30.26Sim isso faz todo sentido até porque tu do ponto de vista evolutivo primeiro não te interessa ao indivíduo o indivíduo em particular pode é mais ou menos irrelevante o que lhe acontece o que lhe interessa são os grandes números e depois o indivíduo quer dizer por absurdo até pode por exemplo o panda pode ter aquela existência miserável em que está a grande parte do dia a comer porque ele come como vegetais uma coisa mais ou menos absurda para um urso mas como vegetais lá está porque são menos ricos em nutrientes tem que estar sempre a comer mas no entanto apesar daquela existência bastante indesejável embora depois tenha aquele ar fofinho que faz com que os seres humanos gostem deles a verdade é que eles conseguem sobreviver e reproduzir-se e do ponto de vista evolutivo é isso que interessa independentemente de eles terem ido para aquele caminho não é terem subido aquela montanha que é uma montanhita não é eles foram para uma montanhita não é aquilo não tem grande interesse e com riscos e com riscos enormes depois tem que estar sempre a mudar de alimentação eles mudam de mudam o habitat ligeiramente aliás os pandas
Paulo Gama Mota 01:01:27.54demoram muito tempo a terem descendentes é difícil mesmo na natureza a reprodução é lenta é difícil e portanto como são animais também muito pacíficos são quer dizer eles viveram bem até serem muito caçados sim
José Maria Pimentel 01:01:42.66mas é um bom exemplo nesse sentido porque é uma montanha de facto muito sim sim muito frágil nessa paisagem das montanhas não daria nada nas vistas
Paulo Gama Mota 01:01:52.42mas é engraçado que aliás quanto mais especializadas as espécies são mais arriscado digamos assim é a sua trajetória porque se qualquer coisa mudar e um dos exemplos conhecido é o da Calvária Major que é uma planta das Ilhas Maurícias que deixou de se reproduzir desde que os dodós que é um animal uma ave emblemática do qual só existem imagens pinturas e existem uns ossos sim no Museu Britânico no Museu de História Natural na verdade era um pombo muito grande que já não voava há um fenómeno que acontece muito em ilhas que é os animais crescerem muito ficarem muito grandes e no caso das aves por exemplo perderem a capacidade de voo
José Maria Pimentel 01:02:32.02porque deixam de ser provados foram os portugueses que os batizaram
Paulo Gama Mota 01:02:34.54que era uma ave doda dodo porque deixava-se apanhar facilmente e os barcos atracavam ali quando estavam nas rotas para a Índia e capturavam-nos em quantidade industrial e portanto nós iniciámos a extinção dos dodós mas foram os holandeses que acabaram com eles no final acontece que os dodós consumiam os frutos da Calvária Májar e partiam as sementes no seu papo e as sementes deixaram de ser partidas por uma ave que já lá não estava e as Calvária Májar deixaram de se reproduzir portanto têm em duzentos e tal anos as últimas as últimas árvores daquela espécie naquela naquela naquela ilha ou naquele conjunto de sim engraçado e portanto há muitas espécies que tendem a evoluir processos muito grandes de especialização por exemplo há um outro exemplo muito engraçado que tem a ver com uma orquídea e com a previsão da evolução apresentaram o Darwin gostava imenso de orquídeas e fez muitas experiências com plantas e trouxeram-lhe uma orquídea que tinha digamos uma parte da corola muito comprida e que tem no fundo néctar e ele olhou para aquilo e disse deve haver e era de Madagáscar e ele disse deve haver um inseto que tem um probox isto é que tem uma tromba tão comprida quanto a esta estrutura para poder chegar cá ao fundo e essa espécie só foi descoberta 40 anos depois mas descobriram essa espécie e ali existe uma interdependência porque aquela orquídea só é polinizada por aquela traça e aquela traça só se alimenta naquela orquídea dependem muito uma da outra há benefícios do ponto de vista da planta porque assim ela garante que todo o seu pólen só vai para plantas da sua própria espécie que não se perde pelo caminho mas também há um risco evolutivo de se uma desaparece a outra também pode desaparecer portanto muitas vezes os processos de especialização acabam por dar origem a ruas sem saída
José Maria Pimentel 01:04:35.16do ponto de vista evolutivo sim e de especialização de um ponto de simbiose tão grande que não é diferente de que tu estás dependente de um determinado meio ambiente ali estás adaptado ao meio ambiente incluindo as outras espécies que lá vivem nós estávamos a falar da questão de não ser necessária a perfeição para a seleção e há um outro lado há um reverso da medalha se nós quisermos aí que é também que a imperfeição se não for sucessivamente incomodativa também não ser selected away não ser removida por exemplo o caso mais óbvio se calhar é o do nosso apêndice que é um órgão vestigial aparentemente que dá problemas a alguns de nós sobretudo durante grande parte da nossa evolução de problemas sérios porque não havia provavelmente ninguém para fazer uma como é que se diz uma apendicectomia apendicectomia exatamente e no entanto nós continuamos a tê-lo do ponto de vista da evolução é compreensível que ele não seja especialmente mal porque lá está do ponto de vista da evolução não é especialmente problemático que haja alguns indivíduos a morrerem de apendicite desde que a maioria deles não morra eu depois acho que até há outras teorias a partir do momento em que ele vai ficando mais pequeno que é depois também outro aspecto interessante que se ele vai ficando mais pequeno imagino que tu tens uma que a evolução vai fazendo o apêndice encolher, encolher, encolher há uma correlação entre os apêndices mais pequenos e a maior probabilidade de um apendicite e portanto eu apanhei isso a algures e portanto e admito que independentemente do caso do apêndice faz sentido que isso exista até em outros casos e portanto tu acabas por estar ali numa espécie de que atos 22 em que tu nunca te vais livrar do apêndice porque se ele encolhe mais vais ter mais gente a morrer do apendicite
Paulo Gama Mota 01:06:10.04Nesse caso tens uma pressão seletiva em impedir que ele encolha mais Exatamente De alguma maneira há uma pressão seletiva mas nós temos um sem número de exemplos é muito curioso o caso dos órgãos prestigiais por exemplo as baleias as baleias têm uma parte da bacia o isquiano e o osso do fémur
José Maria Pimentel 01:06:28.06dois ossos Apesar no fémur de uma baleia é curioso Dentro do corpo
Paulo Gama Mota 01:06:32.70que são minúsculos muito pequenos mas estão dentro do corpo da baleia e não têm expressão exterior não servem para nada do ponto de vista não se vê mas essa estrutura anatómica que está lá acontece que obviamente nós sabemos que as baleias evoluíram de mamíferos ou seja de vertebrados tetrápidos portanto com quatro membros e que perderam dois dos seus membros posteriores e os anteriores foram transformados em barbatanas mas a perda desses membros não foi completa houve uma redução desses membros até um ponto em que aquelas estruturas deixaram de ser funcionais e portanto de alguma maneira tornaram-se transparentes para a seleção natural são neutras e vão digamos vão-se perdendo eventualmente perdem-se outras vezes não mas é muito curioso verificar que os órgãos vestigiais muitas vezes também mostram o poder da seleção natural o enorme poder da seleção natural por exemplo alguns animais que se adaptam a uma modo de vida diferente por exemplo animais que se adaptam a modos de vida cavernícolas e que são animais diurnos um inseto ou até um vertebrado que é um animal que tem olhos e depois adapta-se a uma vida cavernícola os olhos deles tornam-se disfuncionais e vão perdendo capacidade e isso acontece pensamos nós por causa da acumulação de mutações que não são eliminadas por seleção natural e uma vez que os órgãos não têm função as mutações vão-se acumulando a seleção natural não elimina essas mutações porque os órgãos não funcionam e rapidamente eles perdem funcionalidade o que nos mostra o valor que a seleção natural tem do ponto de vista de manter as estruturas a funcionar na medida em que se surgem mutações que tornam aquele sistema não funcional essas mutações são rapidamente eliminadas
José Maria Pimentel 01:08:16.66Sim, sim é engraçado isso sim, nunca tinha pensado nisso ou seja, não só a seleção faz evoluir aquela característica mas também depois garante que ela não degenera de certa forma Obviamente que isso
Paulo Gama Mota 01:08:27.82não resulta de nenhuma visão teleológica nem nenhuma previsão da seleção porque a seleção obviamente é um processo não é uma entidade Sim Isso resulta do simples facto de que se um organismo tem uma mutação que é altamente disfuncional essa mutação é rapidamente eliminada porque esse organismo não vai conseguir reproduzir-se e portanto embora o mecanismo seja este quase parece que a seleção natural está a fazer uma função boa digamos assim ao eliminar ou a manter digamos assim a funcionar as estruturas em última análise é isso que acontece mas obviamente que é por um processo meramente mecanístico e não teleológico
José Maria Pimentel 01:09:05.10Sim, sim eu estava-me agora a lembrar de outro exemplo que não dei há bocadinho não sei se conheces este a propósito desta questão das características não terem que ser perfeitas que é o exemplo dos tubarões chavo-erro que não têm uma característica que existe na maior parte dos peixes e que os faz com que eles estando inertes estejam não é a boiar à tona de água mas se mantenham na posição em que estão na água e os peixes têm isso aparentemente é uma bexiga natatória Exato, é isso mesmo e os tubarões não o que significa que eles para estarem nessa posição têm que estar ativamente a nadar ou seja é muito menos eficiente do que no entanto não houve nenhuma pressão seletiva para eles desenvolverem isso porque é good enough é o suficiente
Paulo Gama Mota 01:09:48.66Os tubarões fazem parte de um grupo relativamente antigo de peixes que evoluíram ainda no paleozoico muito cedo se não estou em erro no devónico não tenho bem a certeza e o que nós chamamos peixes os outros peixes são todos peixes ósseos que é um grupo mais recente e que tem um conjunto de características que são mais sofisticadas do ponto de vista evolutivo do ponto de vista da adaptação ao meio aquático do que os tubarões algumas delas não quer dizer que os tubarões não sejam o grande predador dos oceanos portanto são sempre animais predadores extremamente eficazes mas há algumas características que só evoluíram em grupos mais recentes e os peixes ósseos são um grupo mais recente e a bexiga natatória isto é a capacidade deles controlarem através da concentração de gás dentro do corpo o seu nível de pressão interna e externa que lhes permite ficar a uma determinada profundidade e não irem para aí abaixo como acontece com os tubarões nem por ali acima já agora ou nem por ali acima exatamente é algo que evoluiu mais tarde
José Maria Pimentel 01:10:57.38engraçado isso tem a ver com a analogia da paisagem que davas há pouco o tubarão no fundo já estava no monte e portanto não podia para usar essa analogia exatamente as analogias são sempre limitadas mas tem essa característica e há outro aspecto ainda da evolução outro mito se quisermos e este para mim é muito interessante porque eu não o conhecia até não há muito tempo lembro-me ter ficado surpreendido com isso e que tem alguma coisa a ver com o que nós estamos a falar agora que é aquela questão da deriva genética que é tu tens mutações como todos nós sabemos há um bocadinho aludias às mutações nos olhos do já não sei que espécie que era que se tornava cavernícola e portanto isso acontece e se essas mutações se essas mutações forem prejudiciais na verdade tem muito a ver com aquilo falavas há uma pressão seletiva para as remover se elas forem neutras elas manter-se-ão e portanto tu podes estar a assumir por exemplo nesse caso é tão evidente que porventura não passaria pela cabeça de ninguém dizer que aquilo é uma adaptação mas tu podes ter muitos casos que tendes a interpretar nos seres humanos por exemplo há um terreno fértil para isso que tu podes interpretar como sendo uma adaptação e na prática aquilo não é uma adaptação aquilo foi deriva genética ou seja houve mutações que fizeram que acontecesse aquilo as mutações foram neutras entretanto eu julgo que também pode ter aqui um efeito importante é também alterações do próprio ambiente ou seja teres um bottleneck qualquer da espécie ou não sei o que que seleciona aquelas características e faz com que aquilo evolua mas não em resultado de seleção
Paulo Gama Mota 01:12:19.28absolutamente eu não sei
José Maria Pimentel 01:12:21.80se de resto se existem alguns casos nos seres humanos que sejam fortes candidatos a isso os grupos sanguíneos o primeiro
Paulo Gama Mota 01:12:27.78fator dos grupos sanguíneos o A, B, 0 daquilo que nós sabemos é completamente irrelevante do ponto de vista funcional se o indivíduo é A se é B se é 0 ou seja são neutros entre si e a sua existência é apenas explicada por processos de deriva genética há populações onde o B creio que os índios americanos têm uma frequência muito elevada de B os europeus têm uma frequência muito alta de A e isso vai oscilando ok nós não vemos muitos efeitos da deriva genética porque as populações humanas são muito grandes e a deriva genética tem uma particularidade é que ela é produz tão mais efeitos quanto mais pequena for a população ok portanto os efeitos da deriva genética são muito mais intensos em populações mais pequenas
José Maria Pimentel 01:13:14.08daí a questão do bottleneck o bottleneck
Paulo Gama Mota 01:13:17.38é um fenómeno diferente porque o bottleneck tanto pode afetar genes que estão a ser selecionados como outros na verdade o que acontece é que há uma perda brutal
José Maria Pimentel 01:13:25.44de população
Paulo Gama Mota 01:13:27.32num determinado momento
José Maria Pimentel 01:13:29.02e nós tivemos eventos desses na nossa evolução sim
Paulo Gama Mota 01:13:31.36sei lá por exemplo agora tem-se falado muito da peste negra a peste negra está marcada no genoma dos europeus porque nós tivemos uma redução de variabilidade genética muito grande e portanto somos muito homogéneos os europeus são muito homogéneos do ponto de vista genético por exemplo comparativamente com outros continentes outros grupos e isso resulta de primeiro terem sido constituídas por populações relativamente pequenas inicialmente e depois quando cresceram sofreram vários gargalos e portanto isso eliminou uma parte da variabilidade genética que não é imediatamente recuperada nem a médio prazo só eventualmente a longo prazo e isso tem como consequência que quando tu olhas para o genoma dessas populações verificas que elas têm as marcas desses bottlenecks que falaste mas isso não tem necessariamente a ver com a driva genética ok agora a driva genética ok nós sabíamos que ela existia há uma teorização muito importante feita nos anos 60 por um japonês o Motokimura que vai desenvolver aquilo que é chamada a teoria naturalista de evolução isto é ele vai dizer há muitos genes que não estão a ser afetados pela situação natural e há muitas mutações digamos assim e ele propôs que havia muitas mutações nos vários nucleótidos que constituem o ADN que não produzem efeitos que são neutros e que portanto podem-se acumular e na verdade nós hoje sabemos que sim por variedíssimas razões uma delas é que existe redundância no código genético e portanto há mais do que uma sequência que codifica a mesma proteína portanto tu podes ter uma mutação e portanto normalmente
José Maria Pimentel 01:15:02.66não tem a ver com termos duas cópias está a dizer que há mesmo sim tu podes combinar os quatro
Paulo Gama Mota 01:15:07.22nucleótidos que são adenina, timina, citosina e guanina portanto as três letras A, T, C e G quatro letras em grupos de três dão 64 combinações mas só há 20 aminoácidos e essas combinações estão todas preenchidas ok há três que são codões de stop que é fim da leitura mas o resto é praticamente constituído por sequências combinações que codificam um aminoácido
José Maria Pimentel 01:15:33.70e várias codificam o mesmo
Paulo Gama Mota 01:15:35.04sim a lisina ou a serina são codificadas por mais do que uma sequência tu podes ter o C, C, C codifica o aminoácido mas o C, C e A também codificam o mesmo aminoácido Ora, se tu tiveres uma mutação naquela posição em que o C é trocado por um A embora isso no genoma seja uma mutação do ponto de vista do indivíduo do fenótipo continua a ser produzido o mesmo aminoácido e portanto do ponto de vista da seleção natural aquela mutação é transparente porque o indivíduo é o mesmo Ora, nós agora que temos acesso à informação base lendo a sequência do ADN com a revolução molecular conseguimos ler esses transcritos da sequência e ver onde é essas mutações estão e podemos comparar essas mutações e aliás muitas das análises comparativas sobre tempo de evolução como é que nós sabemos a separação evolutiva por exemplo entre os humanos e os nidartais nós hoje temos datações que são já datações moleculares que estão para lá das datações baseadas apenas nos fósseis e nós conseguimos fazer isso em relação a qualquer espécie é claro que vamos conseguir estimativas que obviamente têm um determinado intervalo de erro tem uma margem de erro mas conseguimos estimar um valor e a margem de erro desse valor para o tempo de divergência entre quaisquer duas espécies e isso usamos precisamente com base na deriva genética na ideia de que as mutações podem ocorrer aleatoriamente em qualquer parte do genoma mas quando vamos fazer essas comparações vamos à procura das partes do genoma que só são afetadas pela deriva genética porque aí nós sabemos que a probabilidade de uma determinada variante se fixar ou ser eliminada é constante nas que são afetadas pela seleção natural não porque a seleção natural pode acelerar ou desacelerar claro claro e é muito interessante que de repente a deriva genética tornou-se um elemento importantíssimo na teoria evolutiva
José Maria Pimentel 01:17:30.92sim sim isso faz todo sentido mas é a velocidade é constante em cada espécie varia entre espécies muito pouco não varia com o metabolismo e até que sim
Paulo Gama Mota 01:17:43.58se tu quiseres comparar fungos com animais há diferenças mas por exemplo se tu pegares nos vertebrados todos não há grandes diferenças naquilo que nós chamamos o relógio molecular sim, exatamente que é o número de mutações estimadas que é qualquer coisa como 10 levantado a menos 7 por nucleótide por geração este número não diz nada na verdade às pessoas mas é com base nestes números que nós conseguimos estimar qual é o tempo de divergência entre quaisquer duas espécies olhando para as sequências da ADN que elas têm hoje e isto dá um poder à teoria evolutiva brutal que tu podes pegar na variação que tu consegues medir hoje e conseguir estimar o que é que aconteceu no passado
José Maria Pimentel 01:18:27.90de facto é extraordinário e eu agora que levantei este tema não estava a pensar sequer nisso não estava a pensar no papel da deriva genética em medir a velocidade da evolução e naqueles genes que não têm no fundo são os genes que não têm um impacto no fenótipo independentemente daí a questão que tu dizias não sofrerem pressões seletivas eu estava a pensar justamente ao contrário eu estava a pensar em genes que tinham um impacto no fenótipo ou seja no aspecto e nas características daquele indivíduo orientes genéticos que podem impactar e o ângulo que eu lhe estava a dar era um ângulo diferente parece-me que são duas questões relevantes por exemplo pegando se calhar no nosso exemplo foi por isso que eu achei que isto até podia ser interessante para pensar nos seres humanos os nossos primos no mais próximo são os chimpasés e os bonobos nós divergimos a nossa árvore diverge há quantos milhões de anos deles? 01:19:17.52sete sete milhões de anos nós olhamos para eles olhamos para nós e tendemos a achar que tudo o que nós temos e eles não têm ou vice-versa resulta de evolução o que eu estava a propor é que algumas dessas coisas podem não resultar de evolução mas sim de mutações neutras evolutivamente e portanto que nós seres humanos temos e os chimpasés não ou vice-versa não porque tenha sido adaptativo mas simplesmente porque ocorreu mas não sei se isto faz sentido a questão do pelo por exemplo
Paulo Gama Mota 01:19:44.16certo eu acho que faz muito sentido as pessoas colocarem essa questão porque obviamente se nos dizem ok mas há coisas que podem acontecer por acaso e isso faz todo o sentido eu acho que aliás funciona como uma reserva de hipótese nula ou seja isto será que foi selecionado ou aconteceu simplesmente por mero acaso e aliás houve um debate importante que envolveu o Stephen Jay Good o Richard Lewontin e aquilo que eles chamaram os adaptacionistas nos anos 70 uma coisa bastante acesa eles escreveram um artigo que ficou muito conhecido sobre os ornamentos da Catedral de São Marcos de Veneza em que eles diziam ok a Catedral tem uma arquitetura e os arcos das ogivas servem para sustentação mas os ornamentos com que elas são ornamentadas não contribuem em nada para sustentar também não fazem mal mas não estão a contribuir É muito engraçado como os cientistas adoram usar analogias e metáforas para construírem discursos e hipóteses e teorias isso é muito engraçado mas o que é verdade é que eu não não partilho da opinião deles e acho que a perspectiva que evoluiu dentro da comunidade científica nos últimos anos foi completamente nesse sentido isto é é perfeitamente possível que coisas aconteçam não por seleção mas em resultado de deriva genética o problema é que todos os órgãos que têm alguma função todas as estruturas que têm alguma função não resultam apenas da mudança de um ou dois genes resultam da mudança de uma série de genes e isso implica que há uma alteração concomitante isto é aquela mudança não ocorreu só de uma vez exato e o facto de tu precisares de uma série de alterações todas no mesmo sentido já começas a baixar enormemente a probabilidade disso acontecer só por acaso e portanto aquilo que nós pensamos hoje é que ok é perfeitamente possível nós termos variantes genéticos na população que são neutros e que existem e que têm o mesmo efeito fenotípico e que portanto podem existir neutralmente agora uma característica que de alguma maneira é uma adaptação ou que pode ser uma adaptação é difícil ser explicada a não ser se ela tem uma função nós podemos dizer ok mas por exemplo nós perdemos o pelo tornámos o macaco nu como dizia o Desmond Norris não completamente nu mas enfim não temos o corpo completamente coberto de pelo exceto algumas pessoas que sofrem de uma doença raríssima chamada hipertricose lanoginosa e que ficam com o corpo parecem lobisomens coberto de pelo e podemos dizer ok isso foi digamos que uma perda de função nós tendemos a reagir negativamente a esta forma de pensar pode ser uma perda de função mas também pode ser uma seleção por uma nova característica que é por exemplo o facto de que a posição vertical não tem tanto problema relativamente à insolação e repara que na cabeça nós continuamos a manter e portanto pode facilitar depois se é uma espécie muito social eventualmente perder o pelo pode ter vantagens do ponto de vista de diminuir a transmissão de ácaros que obviamente estão muito presentes nestes outros primatas e há um conjunto de hipóteses ok nenhuma delas está firmemente comprovada mas há um conjunto de hipóteses para tentar explicar porque é que eventualmente nós perdemos o pelo não por ser por acaso ok o por acaso está lá como uma possibilidade mas estão lá outras hipóteses e elas são confrontadas entre si para enfim dentro de algum tempo alguém que tenha uma ideia brilhante que consiga realmente separar estas hipóteses agora é muito difícil mostrar que alguma coisa aconteceu por acaso é sempre mais fácil mostrar que ela teve uma causa
José Maria Pimentel 01:23:33.40sim sim claramente mas o argumento que tu levantas faz muito sentido tu precisarias de vários acasos cumulativos absolutamente e não bastava um só mas ainda assim será que nós podemos argumentar que o homo sapiens pode ser uma exceção a essa regra ou seja que a regra que tu enunciaste pode-se aplicar para a maior parte das espécies mas que no nosso caso por sermos uma espécie cultural social e cultural aquilo que nós falámos no primeiro episódio somos de certa forma mais resistentes a mutações que não sejam especialmente negativas nós temos uma capacidade mesmo pré-revolução agrícola nós temos capacidade de nos espalhar por todo o globo desde os sítios mais quentes aos sítios mais frios o que significa que nos conseguimos adaptar talvez o pelo tivesse dado algum jeito no Ártico mas a verdade é que nós nos conseguimos adaptar e conseguimos superar uma mini-idade do gelo e não sei o que e portanto conseguimos mini-idade do gelo não, idade do gelo e depois mini-idade e várias mini-idade do gelo na idade média na idade média exatamente e portanto nós no fundo nós temos nós temos uma capacidade de tolerar mutações que não sejam especialmente negativas que se calhar as outras espécies não têm eu estou aqui a fazer um bocadinho de advogado do diabo dessa...
Paulo Gama Mota 01:24:41.46Não, mas eu acho que sim acho que isso faz sentido não sou capaz de dar um exemplo concreto em que isso esteja demonstrado mas para mim faz sentido porque se nós somos capazes de desenvolver práticas culturais que são completamente desadaptativas como por exemplo aqueles saltos que os homens realizam em Vanuatu presos por umas lianas de uma coisa com 50 ou 60 metros de altura para ficarem de suspensos é uma espécie de bang-ji jumping mas sem elástico é claro com muito álcool antes sim ok aquilo não faz bem à saúde a ninguém ou por exemplo a prática de na Nova Guiné algumas sociedades comerem o cérebro dos adversários depois de lutarem contra eles e que é interpretado como uma espécie de homenagem à bravura dos próprios adversários pelo menos isso é uma das narrativas construídas em torno disso
José Maria Pimentel 01:25:36.06mas que tem como consequência
Paulo Gama Mota 01:25:37.80a proliferação de uma encefalopatia espongiforme portanto uma espécie de doença das vacas loucas à van la letra porque não foi pelas vacas mas que é um prião que causa essa doença e que obviamente destrói os cérebros daqueles indivíduos e que é passada porque eles consomem o cérebro dos outros ou seja nós fomos capazes de evoluir práticas culturais que são desadaptativas e mesmo assim somos capazes de sobreviver com elas alterações fisiológicas que podem ser ligeiramente prejudiciais mas não tremendamente prejudiciais poderem ser mantidas por causa de nós sermos capazes de descontrariar de alguma forma culturalmente e eu acho que é que é possível acho que é perfeitamente possível mas há limites para isso naturalmente sim claro claro mas acho que é um arquipélago por exemplo há um arquipélago um atol no pacífico que é o atol de Pingalap que é também chamada a ilha sem cor aliás há um livro do Oliver Sacks sobre a viagem que ele fez a essa ilha em que mais de 10% da população tem a cegueira total das cores tem a cromatopsia não vêem cores nenhumas curioso acontece que por exemplo na Noruega havia uma pessoa com a cromatopsia uma pessoa em toda a Noruega ou seja é uma condição genética em que há mutações em pelo menos 3 genes raríssima mas em Pingalap há imensos ora acontece que Pingalap sofreu um bottleneck portanto houve um efeito fundador naturalmente que as populações que foram para lá alguém levava aquela mutação e depois houve um gargalo de garrafa e de repente uma porcentagem enorme da população passou a ser até cegueira total das cores uma porcentagem elevadíssima porque obviamente 10 ou 15%
José Maria Pimentel 01:27:27.42da população é um número elevadíssimo e isso é o que já agora desculpa é ver o mundo tipo a preto e branco só vez a preto e branco
Paulo Gama Mota 01:27:32.92mas não só o que acontece é que tu não tens células no centro da retina naquilo que se chama a fóvia portanto tu não tens boa visão a tua visão é essencialmente uma visão periférica porque os bastonetes que são funcionais estão nas rezonas mais periféricas da retina portanto essas pessoas veem mal e aliás elas veem melhor à noite e sentem-se melhor à noite do que durante o dia provavelmente numa outra espécie este gene tinha sido rapidamente eliminado mas nos humanos não foi naquela população não foi
José Maria Pimentel 01:28:05.74portanto sim é possível esse exemplo esse exemplo esse exemplo é muito bom não é não me ocorreria nenhum exemplo melhor para transmitir esta ideia e há outra coisa que eu não sei se tem alguma coisa a ver com isto cujo nome sabe ver é heterocronia sim e que é o facto de dos seres humanos ou seja o homo sapiens ser uma espécie que tem a particularidade de reter características físicas da juventude na idade adulta eu não sei o que é que isto é na nossa espécie presumo que seja o mesmo que existe nos cães face aos lobos provavelmente a maioria das pessoas que nos estão a ouvir não sabem disto mas os cães são uma espécie de um lobo jovem a vida toda aquilo que a domesticação provocou foi entre outras coisas obviamente é que eles retenham uma série de características que os lobos têm normalmente só enquanto lobos jovens depois os adultos tornam-se muito mais muito mais violentos perdem uma série de características aquela questão da brincadeira por exemplo se não estou em erro é exatamente um exemplo disso a brincadeira nos lobos é uma coisa sobretudo da juventude os cães retém a brincadeira obviamente menos mas retém até à idade adulta e depois quando ficam velhos têm menos no nosso caso não sei que exemplos temos face a outros primatas por exemplo dessa heterocronia
Paulo Gama Mota 01:29:11.74a heterocronia é um termo geral que envolve alterações do processo de desenvolvimento e que tanto podem ser acelerações como retardamentos a heterocronia é alteração do tempo
José Maria Pimentel 01:29:24.48sim um desfazamento sim
Paulo Gama Mota 01:29:25.82um desfazamento temporal relativamente ao passado ou seja por exemplo uma espécie em que os animais se desenvolvem mais rapidamente e atingem mais rapidamente o estádio adulto e isso é uma forma da heterocronia que é a pedomorfose há vários nomes não interessa outro é desenvolverem-se mais lentamente e reterem em adulto características juvenis que era isso que tu estavas a referir exato e normalmente chama-se esse fenómeno neotenia e considera-se que os humanos portanto a neotenia é um caso de heterocronia e considera-se que é digamos que aquilo que terá acontecido embora isto não seja consensual aquilo que terá acontecido no processo de evolução humana ou seja nós somos uma espécie de primata para alguns autores isso foi proposto somos uma espécie de primata juvenil que acabou por não atingir digamos assim o estádio adulto definitivo e portanto teve um desenvolvimento mais lento
José Maria Pimentel 01:30:28.28e isso manifesta-se em que? 01:30:29.46o que é que terá que nós temos?
Paulo Gama Mota 01:30:30.52já porque tu não tens pelos na pele tens uma taxa de encefalização maior tu tens um cérebro muito maior do que o resto do corpo
José Maria Pimentel 01:30:37.92ah e isso pode ser interpretado à luz da neocinia?
Paulo Gama Mota 01:30:41.40os infantes têm uma taxa de encefalização maior sim um bebê é um ser humano cabeçudo portanto tem uma cabeça muito maior relativamente ao corpo eu acho que o exemplo mais terminal disso é a Mónica não é? 01:30:55.12do Maurício aquela banda desenhada que metade quer dizer a cabeça era duas vezes o tamanho do corpo mas enfim passando a brincadeira ao lado isto não é consensual porque há outras maneiras para explicar esta evolução na espécie humana não é garantido por exemplo que tenha sido por um processo de heterocronia que o cérebro humano foi ficando progressivamente maior mas hoje estamos em condições de tentar saber isso nomeadamente analisando os genes que afetam o processo de desenvolvimento e de que forma é que eles vão alterar esse processo de desenvolvimento mas um dos casos clássicos é o de uma salamandra um axolot mexicana que retém em estado adulto que é um estado juvenil portanto há espécies que evoluem secundariamente características que já foram perdidas no grupo ou melhor perdidas não foram perdidas essas características existem em estado juvenis mas depois perdem-se no estado adulto e depois há uma espécie que evolui atrasando o processo de desenvolvimento e portanto retendem adulto características dos estados juvenis do seu grupo de onde elas são derivadas do ponto de vista ancestral
José Maria Pimentel 01:32:03.26mas isso acontece porque há uma mutação num gene que regulam o processo de desenvolvimento e qual é a causalidade aí? 01:32:10.64é uma mutação neutra? 01:32:11.96não
Paulo Gama Mota 01:32:12.16são mutações altamente funcionais porque este animal está adaptado a uma vida aquática
José Maria Pimentel 01:32:16.28mas elas não eram funcionais antes porque se não tinham sido não eram
Paulo Gama Mota 01:32:19.86porque aquele grupo está adaptado a uma vida terrestre
José Maria Pimentel 01:32:22.86ou seja há hipótese para os mas eles estão
Paulo Gama Mota 01:32:25.26adaptados a uma vida terrestre mas os
José Maria Pimentel 01:32:27.32os juvenis têm uma vida aquática ah e eles passam a ter uma vida aquática e eles passam
Paulo Gama Mota 01:32:33.54exatamente há uma adaptação ao novo habitat que resulta de uma mutação que vai fazer uma reengenharia do processo de desenvolvimento garantindo que eles retém adulto características juvenis que lhes permitem explorar um nicho ecológico que estava disponível e que as outras salamandras não estavam a explorar
José Maria Pimentel 01:32:51.10é quase como quando acontece uma reversão quando há uma característica anterior na evolução que volta a ser usada ok mas como digo no caso humano isso não é consensual mas a hipótese não é consensual e faz sentido que não seja porque a hipótese é difícil de explicar por isso é que eu estou a tentar perceber melhor no caso humano a hipótese seria que por analogia com essa salamandra o que acontecia é que os outros primatas a seleção tinha ditado que elas deixavam de ter determinadas características em adultos porque já não eram úteis mas para nós houve uma mutação que trouxe essas características neste caso não é de volta mas as fez persistir ao longo da vida e elas foram úteis para nós
Paulo Gama Mota 01:33:29.14sim a ideia é essa
José Maria Pimentel 01:33:30.56a ideia é essa por exemplo ter menos pelo no corpo
Paulo Gama Mota 01:33:33.68ou termos um cérebro maior por outro lado parece haver claramente a heterocrinia no processo de desenvolvimento porque por exemplo os bebés humanos nascem do ponto de vista de desenvolvimento muito mais atrasados exato do que qualquer outro primata um bebê humano atinge a capacidade de mutilidade etc de um chimpanzé com 18 meses portanto o que quer dizer que ele nasceu 18 meses antes mas é claro que ele não podia continuar a desenvolver-se dentro da mãe segundo uns por causa da pélvis segundo outros por causa da energia e do consumo de energia do bebê que é uma teoria alternativa para explicar estes aquilo que falavas no primeiro episódio esta alteração mas o que é verdade é que o que é facto é que nasce cedo nasce muito cedo e a cabeça está mesmo no tamanho da pélvis é a mesma pele ao contrário do que acontece por exemplo nos chimpanzés de tal maneira que por exemplo nos humanos o bebê nasce virado para trás ao passo que nos outros primatas o bebê nasce virado para a mãe a mãe pode puxar o bebê para ela e nos seres humanos não pode fazer isso precisa de assistência precisa de assistência claramente o parto precisa de assistência porque a mãe podia partir a coluna ao bebê se o puxasse porque ele nasce
José Maria Pimentel 01:34:52.42virado para trás não virado para a frente não virado para a mãe certo sim um golpe de coelho exatamente
Paulo Gama Mota 01:34:58.48uma coisa terrível e portanto pensa-se que aí há um processo de desaceleração do desenvolvimento o desenvolvimento é muito mais lento e isto é um processo de heterocronia portanto nessa fase muito provavelmente
José Maria Pimentel 01:35:12.76a evolução foi uma evolução por heterocronia sim é a heterocronia porque tu atrasas
Paulo Gama Mota 01:35:17.76o ponto de partida não o ponto de partida atrasas o tempo a duração ok todo o processo desenrola-se a uma velocidade alteras a velocidade ah
José Maria Pimentel 01:35:26.08o que tu estás a dizer não é que a gravidez demoraria mais tempo é que o mesmo tempo de gravidez produziria um bebê mais desenvolvido ou estou a entender mal
Paulo Gama Mota 01:35:31.80não sei o que é o que eu estou a dizer é que se um bebê humano se desenvolvesse como um chimpanzé das duas uma ou nascia pequenino com o cérebro muito mais pequeno ao fim de nove meses ou então teria que para ser como um chimpanzé teria que esperar até mais nove mais dezoito para nascer
José Maria Pimentel 01:35:55.72sim sim sim exatamente é isso é isso
Paulo Gama Mota 01:35:57.32portanto se é preciso estes nove mais dezoito significa que todo o processo de desenvolvimento foi muito mais lentificado muito mais desacelerado e depois há um momento em que aquilo não dá mais e essa desaceleração provavelmente tem a ver com a formação do cérebro com a formação dos neurônios porque ao contrário e não só do estabelecimento de ligações mínimas entre eles porque ao contrário de outros tecidos a grande particularidade dos tecidos neurnais é que eles precisam de tempo para se organizarem porque a sua função resulta não da sua existência mas da sua interação de eles estarem ligados entre eles e obviamente isto requer tempo
José Maria Pimentel 01:36:41.02o que tu disseste agora tem a ver ainda com outro ponto quanto a especificidade da evolução que é o facto de haver nós já falámos disso quando falámos da seleção sexual de haver uma seleção num macho que depois passa para a fêmea que é o facto de a seleção poder ocorrer por via indireta por exemplo e vamos imaginar por exemplo nesse caso da heterocronia que isto é uma hipótese obviamente não é mas o exemplo dos pelos que nós já falámos várias vezes era uma consequência indireta de uma evolução causada pelo cérebro não tem muita piada isso? 01:37:08.36sim, pode ser o resultado de uma heterocronia em teoria não é impossível não é tu atrasaste o processo e ao atrasar o processo
Paulo Gama Mota 01:37:15.24sim aliás era isso que o Gould e o Leo ontem estavam a sugerir precisamente que uma característica podia ser selecionada por arrasto relativamente a outra e nós temos exemplos medidos inclusivamente na natureza quando existe uma correlação fenotípica entre traços nomeadamente isso acontece muito em traços anatómicos porque existe uma correlação muito grande entre determinadas características sei lá por exemplo embora exista uma variação grande o comprimento e a largura de uma mão estão fortemente correlacionadas sim, sim, sim e acontece que se houver uma seleção por exemplo sobre o comprimento a largura muda simplesmente por causa da seleção sobre o comprimento e desde que isso não seja muito negativo e portanto não haja uma seleção que leve a desacopilar uma coisa em relação à outra elas tendem a manter-se só que uma vai evoluir por arrasto puxada pela outra
José Maria Pimentel 01:38:07.56só que essa é relativamente intuitiva não é? 01:38:09.68porque fazem parte de uma mesma característica física agora tu dizeres que duas coisas estão diferentes quanto a dimensão do cérebro e o grau de pilosidade do corpo pois, é mais difícil é mais difícil mas ao mesmo tempo é mais fascinante porque mostra mas eu acho
Paulo Gama Mota 01:38:26.54que é uma coisa relativamente à qual há 20 ou 30 anos a tarde nós diríamos ok, isto vai ser sempre só teorias e agora já não é impossível e agora já não é impossível testá-las porque nós podemos por exemplo analisar que genes é que intervêm em processos de regulação relacionados com essas características ver se existe alguma relação entre uma coisa e a outra ver de que maneira é que esses genes mudaram no nosso desenvolvimento relativamente ao desenvolvimento por exemplo de um outro primata e tirar conclusões sobre se existe uma relação entre uma e a outra e portanto a seleção numa afetou a evolução na outra não vai ser já mas é uma coisa relativamente à qual nós conseguimos vamos conseguir responder eu acho isto absolutamente extraordinário porque eu lembro-me de dar aulas sobre evolução e de ouvir às vezes estudantes dizer ah isto é muito interessante e não sei o quê porque nós podemos especular e é só especulação e portanto não, não a ciência não se faz só com especulação é preciso testar as ideias e mesmo neste campo em que nós estamos a reconstituir um processo que já aconteceu e que uma pessoa dirá ok mas pronto nunca vamos saber como é que aconteceu na verdade nós hoje temos ferramentas para saber como é que realmente aconteceu e eu acho isto fantástico
José Maria Pimentel 01:39:41.04pois é e sobretudo num caso destes em que não é um pormenor tu conseguires comprovar isto abrir-te a luz para uma série porque o efeito é brutal quer dizer não sei se esta é a terminologia correta mas se dividires o funcionamento entre processos high level e low level esta lá muito em cima vou-te dar um exemplo que aliás é uma publicação
Paulo Gama Mota 01:40:02.80relativamente recente que tem 3 anos uns investigadores que puseram em cima da mesa a hipótese de que a seleção de características anatómicas no nosso corpo é diferente no rosto porque nós somos muito variados ok nós olhamos para o rosto das pessoas e conseguimos identificá-las portanto existe uma enormíssima variabilidade e sendo nós uma espécie altamente social ainda por cima uma espécie somos o único primata em que a esclerótica é branca e portanto
José Maria Pimentel 01:40:32.88isso permite ver para onde é que as pessoas estão a olhar exatamente essa tem muita piada
Paulo Gama Mota 01:40:37.68por exemplo os chimpasés raramente olham diretamente uns para os outros raramente e isso é muito comum muito importante nos humanos não é? 01:40:44.44e nós percebemos à distância inclusivamente se uma pessoa está a olhar diretamente para nós ou está a olhar para o lado ok? 01:40:50.22e de resto
José Maria Pimentel 01:40:52.84deixa-me só fazer um parêntese aí e por exemplo os cães diferenciam-se dos lobos entre outras coisas por te olharem nos olhos
Paulo Gama Mota 01:40:57.40um lobo jamais faria isso foram muito selecionados por me parecerem companheiro e então eles puseram a hipótese de que por exemplo os genes que afetam a morfologia da cabeça nomeadamente do rosto têm mais variabilidade do que qualquer outra parte do corpo então eles pegaram na mão na palma da mão e pegaram por exemplo no nariz ok? 01:41:16.68mediram o comprimento e a largura das asas do nariz só isto e pegaram uma amostra de pessoas e verificaram que há muito mais variabilidade nas asas do nariz e mais não há qualquer correlação entre o comprimento e a largura
José Maria Pimentel 01:41:29.36está desacomplado mas na mão está completamente relacionado
Paulo Gama Mota 01:41:32.96ok? 01:41:33.54pronto a seguir eles foram à procura de genes e encontraram genes que mostram que há muito mais variabilidade em características que afetam o rosto do que em características que afetam outros traços anatómicos do corpo
José Maria Pimentel 01:41:46.86ok? 01:41:48.58isso tem muita piada faz todo o sentido faz todo o sentido e na verdade
Paulo Gama Mota 01:41:52.88nós hoje estamos a começar a ter ferramentas que nos permitem testar hipóteses que nós só nos sonhos mais loucos pensávamos que poderíamos algum dia vir a testar
José Maria Pimentel 01:42:04.04sim, sim olha excelente maneira para terminarmos a conversa obrigado mais uma vez por teres alinhado foi excelente mas antes de irmos embora vamos saber os livros que vais recomendar estou a ver que são dois é verdade são dois
Paulo Gama Mota 01:42:17.58tenho-os aqui comigo eu pensei em coisas que pudessem interessar naturalmente as pessoas que estariam interessadas em um tema como este sobre a evolução e portanto eu pensei num livro relativamente geral de introdução à evolução que está muitíssimo bem escrito por um biólogo evolutivo conhecido que é o Jerry Coyne que tem uma tradução à portuguesa pela tinta da China também com o Sibiu e que se chama A Evidência da Evolução porque é que Darwin tinha razão além do mais está muito bem editado o livro é muito bonito bom de manusear e na verdade explica digamos as ideias principais da evolução da teoria evolutiva dos fundamentos da informação que nós temos quais são as evidências de que o Darwin tinha razão portanto eu acho que para uma introdução ao tema recomendaria sempre este livro em primeiro lugar e a edição a edição dele é relativamente recente e a edição portuguesa também é o outro livro é um livro ainda mais recente e que foi escrito por um outro biólogo evolutivo que tem trabalhado com lagartixas na Jamaica e em outras ilhas e que decidiu escrever um livro sobre uma discussão fortíssima que tem existido em termos da evolução acerca de
José Maria Pimentel 01:43:32.72quão repetível é o processo evolutivo não falámos sobre isso não falámos sobre isso
Paulo Gama Mota 01:43:37.12será que a evolução é extremamente previsível ou a evolução é extremamente imprevisível o Stephen J. 01:43:43.18Gould dizia que era altamente imprevisível e que portanto se a fita da vida fosse posta a correr de novo os resultados seriam diferentes portanto não teríamos um impacto na teorita há 65 milhões de anos não teria havido a extinção dos dinossauros e tudo o que teria conseguido a seguir seria diferente pronto do outro lado também um outro paleontólogo o Simon Conway Morris defende o contrário que a evolução é extremamente previsível e portanto há enormes situações de convergência evolutiva em grupos diferentes que convergem para soluções semelhantes e ele procura discutir este problema a partir de estudos sobre evolução experimental que é uma coisa muito difícil de fazer que é experimentar a evolução usando sistemas reais fazendo experiências o que é sempre problemático nós temos um tempo de vida relativamente curto para estarmos a simular processos evolutivos mas nos últimos anos tem havido uma série de experiências as experiências do Richard Lensky com bactérias querica coli ou do John Endler com os Guppies e o que o Jonathan Lossos faz neste livro que se chama Improbable Destinies e que não está traduzido para português e que tem como subtítulo How Predictable is Evolution faz uma viagem por estes projetos e o livro está muitíssimo bem escrito e é muito giro as histórias que ele vai buscar nomeadamente porque ele vai nos falar do processo da investigação das dificuldades que os investigadores tiveram porque é que eles pegaram naquela ideia porque é que eles decidiram fazer o que é que um precalço por exemplo e um erro deu origem a uma descoberta e lhes permitiu compreender coisas novas eu achei fascinante a forma como ele me foi falar de inclusivamente trabalhos de investigação muitos dos quais eu conhecia outros não mas os que eu conhecia eu não conhecia estas histórias e eu acho que o livro é muito giro também porque conta estas histórias sobre o processo da própria investigação ao mesmo tempo que tenta ajudar a encontrar uma resposta para uma pergunta que é obviamente uma pergunta fortíssima sobre o processo evolutivo
José Maria Pimentel 01:45:54.94e qual é a resposta que ele encontra?
Paulo Gama Mota 01:45:58.62a resposta que ele encontra eles publicaram na Science o ano passado um artigo em que juntam esses dados e em que basicamente eles dizem que a evolução é relativamente previsível em pequena escala
José Maria Pimentel 01:46:12.78e em grupos muito próximos mas altamente imprevisível se nós considerarmos grupos muito diferentes e escalas muito maiores sim, sim, sim a minha intuição seria essa ou seja tu pegas em espécies diferentes diferentes mas próximas todas de lagartos por exemplo e vais pô-las ao mesmo ambiente e elas tenderão a evoluir características convergentes e no entanto se tu fizeres um zoom out e fores a toda a história da evolução isso de repente já é bastante diferente até porque há uma lógica incremental de pequenos desvios ou seja aquilo que pode parecer convergente ali mas ter pequenos desvios e se tu de repente fizeres aquilo ao longo de milhões de anos ou até milhares de milhões um organismo que desenvolve um processo metabólico que lhe permite
Paulo Gama Mota 01:46:57.78explorar ou metabolizar uma determinada substância e há outro organismo que desenvolve esse processo se eles forem espécies muito próximas provavelmente tu estás a ver uma reativação de um gene que tinha sido silenciado nos dois e portanto tens a mesma mutação eventualmente se são organismos muito diferentes a solução que parece ser a mesma provavelmente envolve ou genes diferentes ou inclusivamente mutações diferentes no mesmo gene mas que não têm a ver uma com a outra e portanto do ponto de vista evolutivo na verdade são soluções diferentes exato
José Maria Pimentel 01:47:30.22e depois entra em jogo tudo aquilo que nós falávamos claro na conversa que torna isto tudo muito mais complexo boa excelente então olha terminamos assim obrigado nada deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Carlos Martins Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos Duarte Doria Joana Monteiro Rui Oliveira Gomes Corto Lemos Joana Farial João Baltazar Mafalda Lopes da Costa Rogério Jorge Salvador Cunha e Tiago Leite até ao próximo episódio 01:49:00.94Legenda por Sônia Ruberti