#91 Luís Aguiar-Conraria - A visão de um ‘liberal de esquerda’, a importância e apostar na educação & muito mais

Data: Wed, 08 Jul 2020  ·  Duração: 01:50:57

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.66Desta vez estou à conversa com Luís Aguiar Conraria, professor de Economia na Universidade do Minho, doutorado pela Cornell University e com a investigação nas áreas da macroeconomia e da economia política. 00:00:19.24Para além disso, tornou-se conhecido do grande público, como se diz normalmente, nos últimos anos como colunista, primeiro no Observador, depois no Público e, mais recentemente, no Expresso. 00:00:28.90Este episódio é, de certa forma, duas conversas numa só. 00:00:32.80A primeira parte foi mais típica, falámos sobre alguma da investigação mais marcante do convidado nos últimos anos e que até é mais na área da ciência política do que da economia. 00:00:41.32Por exemplo, o efeito de diferentes tipos de quóruns na participação dos eleitores em referendos. 00:00:46.06Ou, outro paper do convidado, a interação entre o desempenho da economia e a justiça procedimental enquanto fatores que influenciam o voto das pessoas nos governos. 00:00:55.22Assim dito, estes podem parecer temas algo áridos, mas garanto que as conclusões são interessantes e, sobretudo, tem muito que se lhe diga. 00:01:01.72Estes papers foram feitos, aliás, em conjunto com Pedro Magalhães, que foi também convidado do podcast logo no início, no episódio número 6. 00:01:09.12Já a segunda parte da conversa, que corresponde mais ou menos a dois terços do episódio, isoladamente podia ser um daqueles episódios da série de orientações políticas que tenho gravado para o podcast com diferentes convidados. 00:01:19.66Isto porque o voto foi a visão política do Luís, que se descreve como um liberal de esquerda. 00:01:24.04Uma combinação mais ou menos invulgar e que talvez explique porque é que ele consegue o efeito raro de ter leitores de simpatias políticas muito diferentes. 00:01:31.58Isso e, na minha opinião, também o facto de resistir a cair num perfil muito típico de alguns colunistas da nossa praça, mesmo alguns dos melhores e mais persuasivos, que parece que apenas escrevem artigos de esquerda, ou apenas artigos de direita, ou apenas contra o PS, ou apenas a defender o governo, ou seja, ficam acantornados e escrevem apenas para a sua tribo, e muitas vezes de uma posição moralmente superior, mas manicaísta e simplista, e que tira francamente muita graça ao exercício desafiante que é analisar o mundo. 00:01:57.38Esta segunda parte foi, por isso, muito mais uma discussão de ideias sem um guião propriamente pré-definido. 00:02:02.50Falámos de temas tão diferentes como o salário mínimo e a flexibilidade do mercado de trabalho em Portugal, algumas das dificuldades menos óbvias de ser um cronista regular no jornal, e ainda, naquela que foi a minha parte preferida da conversa, a importância da educação, que era um tema precisamente sobre o qual o Luís andava a escrever há umas semanas quando gravámos esta conversa. 00:02:19.52A educação é um tema que devia merecer ainda mais importância, se quisermos, porque ajuda a explicar mais ainda do que podemos achar o atraso relativo de Portugal face a vários países, europeus sobretudo, que nos servem de referência. 00:02:30.90Mas chega de conversa, agora deixo-vos com Luís Aguiar Conrari.
Luís Aguiar-Conraria 00:02:38.92Luís, muito bem-vindo ao podcast. 00:02:40.72Ora, muito obrigado pelo convite, é um gosto.
José Maria Pimentel 00:02:43.38Vamos começar por falar da tua investigação. 00:02:46.28Aqui ainda por cima, parte dela, aquela que vamos falar, foi feita com o Pedro Magalhães, que foi um dos convidados do podcast mesmo no início. 00:02:53.00Lá nos idos de 2017. 00:02:55.04E, salvo erro, eu acho que falámos de parte disto. 00:02:57.48Já não lembro bem, mas tenho ideia que falámos de parte disto com ele. 00:03:00.28Se calhar começamos por aqueles papers que vocês fizeram sobre os referendos, que ainda por cima tem uma história interessante, se quiseres contar. 00:03:07.18E tem conclusões interessantes, que depois também acho eu é interessante discutir, tendo em conta o propósito político dos referendos. 00:03:13.46Mas, calhar, mais fácil é pedir-te para contar a história do, quer dizer, não só a história, como as conclusões a que vocês chegaram.
Luís Aguiar-Conraria 00:03:19.30É, de facto, uma história engraçada, porque o tema são os referendos. 00:03:23.88O meu doutoramento é em macroeconomia. 00:03:26.24O Pedro Magalhães trabalhava, na altura, em sondagens e em funções de popularidade dos governos. 00:03:30.72Portanto, isto fugia um bocadinho aos nossos temas de investigação. 00:03:35.16Mas eu, na altura, escrevia mensalmente na secção de Economia do Público e escrevi um artigo, na altura, do segundo referendo ao aborto. 00:03:43.10E, na altura, escrevi um artigo a criticar o sistema de quórum que nós tínhamos em Portugal. 00:03:48.32O quórum de participação, que basicamente diz que um referendo não é vinculativo se pelo menos metade das pessoas não votarem. 00:03:53.52Sim, supostamente pelo menos, não é? 00:03:55.58E o Pedro Magalhães escreveu também um artigo nessa altura. 00:04:00.46Ele, na altura, também era colunista do público. 00:04:02.42Também a fazer a mesma crítica ao quórum, ao sistema de quórum que temos em Portugal. 00:04:06.74Mas ele criticava todos os tipos de quórum. 00:04:08.96Existe o quórum de participação que nós temos, mas existem outros tipos de quórum. 00:04:12.84E eu, no meu artigo, defendia um outro tipo de quórum, sem sequer os conhecer. 00:04:17.62Porque, na altura, não conhecia a literatura. 00:04:19.14Portanto, apenas me pareceu uma coisa que era intuitivamente correta, que fazia sentido. 00:04:23.82E, perante aquela pequena divergência, eu e o Pedro não nos conhecíamos de lado nenhum, eu mandei-lhe um e-mail a perguntar Pá, tu és ciência política, eu sou de economia, sei trabalhar com dados. 00:04:35.00Claro que ele também sabe trabalhar com dados tão bem como eu, mas havia aquele preconceito inicial de antes começar a trabalhar com cientista político. 00:04:43.90Portanto, aquele preconceito típico dos economistas. 00:04:47.76Portanto, tu dominas a teoria, eu domino os dados, vamos ver quem é que tem razão. 00:04:52.06E foi assim que, de facto, começámos a trabalhar. 00:04:56.14E foi muito engraçado. 00:04:57.70Porque aquilo que começou quase como um hobby, nós imediatamente dissemos que sim, que íamos trabalhar juntos. 00:05:04.80Depois, durante um ou dois anos, não fizemos nada. 00:05:07.14O Pedro Magalhães teve de marcar uma conferência para nós, obrigatoriamente, termos uma primeira versão do paper feito para essa conferência. 00:05:13.98Portanto, aquilo que começou como uma coisa perfeitamente lateral nas nossas investigações, acabou por se tornar, se calhar, uma das linhas de investigação mais importantes em cada um de nós. 00:05:22.92Portanto, não só na minha investigação, como na dele. 00:05:26.70Portanto, isto é algo que ocupa muito o nosso tempo de investigação. 00:05:31.56E depois, claro, depois também começámos a trabalhar nas outras coisas, mais relacionadas com o voto económico. 00:05:37.18Mas aí já foi a iniciativa do Pedro. 00:05:38.98Este, realmente, dos referentes, foi a iniciativa minha. 00:05:42.02E, portanto, a ideia é simples. 00:05:44.00Isto em Portugal não se aplica bem. 00:05:45.58Porque nós já percebemos que os políticos respeitam o referendo, mesmo quando o quórum não é atingido. 00:05:52.76Portanto, parte do raciocínio que eu vou expor não se aplica a Portugal. 00:05:56.38Portanto, Portugal é quase como se não existisse um quórum. 00:05:58.74Na prática, se a Assembleia se compromete a respeitar o resultado, mesmo que o quórum não seja atingido, dado que isso é credível, porque até agora respeitou sempre, a verdade é que nós funcionamos como se não houvesse quórum. 00:06:09.44Mas há outros países onde não é assim. 00:06:11.00Há outros países onde, quando o quórum não é atingido, os votos são destruídos sem serem contados. 00:06:15.62Há países onde, se o quórum não é atingido, e, portanto, aqui esta é a parte interessante, o que acontece é que o referendo não é válido, e, portanto, a lei não muda. 00:06:24.48Portanto, o referendo, geralmente, é para criar uma lei ou para mudar uma lei. 00:06:27.66O referendo não é válido, não muda. 00:06:29.18Ponto final. 00:06:29.68Portanto, o status quo mantém-se. 00:06:32.34Ora, isto dá uma hipótese muito engraçada a quem é contra, quem é a favor do não no referendo. 00:06:38.36que é, em vez de ir votar não, pode-se abster, contribuindo para que o quórum não seja atingido. 00:06:43.90Aliás, a situação é mesmo mais ridícula do que isso. 00:06:47.38Se nós olhamos para o resultado do referendo, do aborto, em Portugal, o quórum não foi atingido. 00:06:52.08Portanto, à partida, então, a lei não deveria ter mudado. 00:06:55.72Mas, se houvesse mais 500 mil pessoas a votar não, o sim ganhava na mesma, o quórum já era atingido. 00:07:02.70O quórum já era atingido e, portanto, a lei tinha de mudar obrigatoriamente. 00:07:06.58Ou seja, quem, de facto, quem foi votar não no nosso referendo ao aborto, foi ajudar o sim. 00:07:12.38Ok? 00:07:12.60Foi contribuir para que o sim conseguisse a maioria atingindo o quórum. 00:07:16.70E, portanto, isto gera toda uma panóplia de situações perversas. 00:07:20.52Um caso, na altura, que deu brado... 00:07:23.44Em Portugal não se falou muito nisso, mas deu brado na imprensa internacional, até uns artigos de Economist dedicados a isso, em que, em Itália, houve um referendo sobre a fertilização in vitro, em que se pretendia liberalizar algumas das restrições que existiam, como apenas serem postos três embriões no útero da mulher, o que é que se fazia aos embriões que sobram, o que é que se lhes fazia, como é que se destroem, se são obrigados a conservar. 00:07:44.56E a Igreja Católica, através do cardeal Ruini, fez uma campanha ativa, fortíssima para as pessoas não votarem. 00:07:51.30Mesmo o Papa, o Bento XVI, quatro dias antes do referendo, tem um discurso, onde tem uma pergunta fabulosa. 00:07:57.96As palavras são muito bem escolhidas. 00:08:00.34Em que, basicamente, o discurso acabava assim. 00:08:02.70O que é que nos resta, se não abster-me-nos, daquilo que é odioso aos olhos de Deus? 00:08:08.48Portanto, não é combater o que é odioso aos olhos de Deus. 00:08:11.40É abster-me-nos. 00:08:13.04Vocês citam essa frase no paper, aliás. 00:08:15.06O resultado é que 90% das pessoas foram votar sim, mas houve uma abstenção de 75% e, portanto, não ganhou. 00:08:22.26Portanto, a lei não mudou, manteve-se. 00:08:23.88E, portanto, nós começámos a trabalhar nisto porque há um outro tipo de quórum, que é o tal que eu propus no meu artigo, em que a ideia é que, em vez de contar os votos todos, contam-se apenas os votos a favor do sim. 00:08:36.60De forma a que, quem é contra, abster-se ou não abster-se, já deixa ter incentivo a abster-se. 00:08:41.72Portanto, vamos imaginar que há 100 pessoas. 00:08:44.40Podemos ter um quórum de participação de 50, que é o típico, o que quer dizer que, se uma proposta ganhar por 49,0, o não ganha, mas se ganhar por 26,25, já ganhou. 00:08:55.18É melhor ganhar por 26,25 do que por 49,0. 00:08:58.64Portanto, um quórum alternativo é termos um quórum de aprovação em que apenas se diz para uma proposta ganhar, ela tem de ter a maioria dos votos, obviamente, e tem de pelo menos atingir os 26 votos. 00:09:12.84Portanto, se a proposta ganhar por 26,0, ou 26,25, ou 49,0, ela é sempre aprovada. 00:09:19.48O que faz mais sentido. 00:09:20.50Exatamente. 00:09:21.12Eu não conhecia isto. 00:09:23.26Aliás, nem conhecia os nomes técnicos. 00:09:25.32Isto é um quórum de aprovação ou um quórum de maioria. 00:09:27.76Eu, quando escrevi o artigo do público, foi só dizer que não se viam contar os votos contra no quórum. 00:09:32.24E, portanto, quando nós vamos estudar isto, descobrimos também há vários países que têm este tipo de quórum. 00:09:36.80Aliás, há países até que misturam os dois. 00:09:38.66Portanto, é preciso um número total de votos e um número total de votos a favor. 00:09:43.24E analisamos isso, os dados para referendos dos vários países da União Europeia desde os anos 70. 00:09:50.14Trabalhámos estatisticamente os dados. 00:09:52.74E a conclusão foi exatamente a que eu tinha previsto. 00:09:55.98Que o quórum de aprovação tem efeitos negativos, no sentido de promover a abstenção. 00:10:01.54Muito provavelmente há muitos referendos onde o quórum de participação não é atingido apenas e só porque existe um quórum de participação. 00:10:09.04E quando há um quórum de aprovação, os impactos são nulos. 00:10:12.14Portanto, as pessoas votam como iam votar de qualquer forma. 00:10:15.16Isto é o nosso resultado empírico, com base em dados observacionais dos vários referendos. 00:10:20.68E foi assim que começou a nossa investigação neste assunto. 00:10:23.50Ou seja, eu tinha razão, não era o Pedro. 00:10:25.72Já agora o Pedro, certeza se vocês falaram nisso, o Pedro não deve ter dito isso na entrevista anterior. 00:10:32.36Mas então... 00:10:32.92Por acaso não me lembro. 00:10:33.94Aliás,
José Maria Pimentel 00:10:34.18eu agora estava a te ouvir, eu acho que tenho a impressão que falámos do paper, vamos falar assim, do voto económico.
Luís Aguiar-Conraria 00:10:38.30Mas depois, nós continuámos a trabalhar nisto, porque apesar de tudo, os dados observacionais são sempre dados observacionais, uma pessoa nunca tem a certeza... 00:10:46.54Claro, é uma experiência de laboratório. 00:10:47.54nunca tem a certeza se está a conseguir apanhar correlações ou causalidades. 00:10:53.12Portanto, o paper foi bem publicado e tem muitas citações e por aí fora, mas não foi publicado numa revista ainda melhor, foi publicado na Public Choice, mas foi rejeitado em revistas melhores, com o argumento de que vocês não conseguem estabelecer causalidade. 00:11:06.82E há uma pergunta que é sempre muito difícil de responder, que é, como é que vocês garantem que a causalidade não funciona ao contrário? 00:11:14.42Se calhar é nos países onde os políticos já sabem que as pessoas têm tendência a abster, que vão impor um quórum de participação para garantir que apenas referentes com muita participação é que contam. 00:11:26.76Ora, isto inverte completamente a causalidade. 00:11:29.30Portanto, nós aí, os resultados que encontramos então é, onde há quórum de participação, há menor participação eleitoral, mas se calhar é o contrário. 00:11:38.82Já havia, sim. 00:11:39.80Se calhar existe o quórum porque havia menor participação eleitoral. 00:11:44.46Uma pessoa tenta sempre e, aliás, no voto económico que vamos discutir assim temos exatamente o mesmo tipo de problemas. 00:11:49.64Isto é sempre muito difícil de tratar, a não ser laboratorialmente. 00:11:54.38Portanto, nós, a partir de determinada altura passamos para a fase a seguir da investigação, começamos a trabalhar em teoria de jogos, pensar em voto estratégico e aí, repentinamente, e para a minha surpresa, os modelos dão razão ao Pedro Magalhães. 00:12:06.32Ou seja, pelo menos parcialmente, os dois tipos de quórum têm efeitos negativos.
José Maria Pimentel 00:12:12.04Eu só não percebo porque é que o da aprovação incentivava a abstenção também.
Luís Aguiar-Conraria 00:12:15.08É mais subtil do que isso. 00:12:16.96O problema de quando tu tens um quórum, portanto, nestes modelos matemáticos, nós admitimos que as pessoas votam apenas por egoísmo. 00:12:24.40Portanto, votam apenas com o objetivo de ganhar. 00:12:26.86E se conseguirem ganhar sem votarem, melhor ainda. 00:12:30.50Portanto, aquela ideia do voto enquanto dever cívico não existe. 00:12:34.52E já lá vamos. 00:12:35.36Portanto, a pessoa vota, calculas a probabilidade do teu voto influenciar a eleição, vês o custo que tens de ir votar, a gasolina que gastas, a probabilidade de teres um acidente... 00:12:43.74Se não for necessário, não saís de casa. 00:12:45.60E, portanto, se houver um quórum, isto é um equilíbrio em teoria de jogos que é muito chato, que é, se tu acreditas que mais ninguém vai votar, então não vale a pena tu ires votar. 00:12:54.20Porque se ninguém mais vai votar, então tu ires votar ou não não faz diferença, porque o quórum
José Maria Pimentel 00:12:57.32não vai ser atingido de certeza absoluta. 00:12:59.18E também podes ter o caso no outro extremo, que é, contares com tanta gente a ir votar que o teu voto pode não ser necessário.
Luís Aguiar-Conraria 00:13:05.42E isso também acontece. 00:13:06.80E o caso é, ok, o sim vai ganhar, portanto, eu que sou a favor de não ficar em casa, depois quem é a favor do sim, ok, os de não vão ficar em casa, portanto, também não é preciso ir tanta gente a votar, basta irem alguns, basta irem os outros votar e, de repente, depois não vai ninguém. 00:13:20.02Há uma situação interessante, já agora, num referendo da Dinamarca, foi feito um referendo para alterar a linha dinástica, portanto, aquilo até há pouco tempo era sempre o filho mais velho que sucedia, portanto, o rei era sempre, aliás, em Espanha, penso que ainda é assim, é o filho mais velho que se torna o rei. 00:13:35.48E, portanto, foi feito um referendo para que fosse a pessoa mais velha, rapaz ou rapariga, portanto, acabam com a discriminação de género, mas mantêm a discriminação da idade. 00:13:44.60E, então, na Dinamarca existe um quórum de aprovação e, de repente, à hora de almoço, saem as sondagens a dizer que o quórum não vai ser atingido. 00:13:53.34Portanto, estava toda a gente a votar sim, evidentemente, toda a gente, ninguém de bom senso queria manter a lei. 00:13:58.36Havia uns partidos que diziam, e também com alguma razão, que diminuir a discriminação num sistema dinástico é preciso ou absurdo, portanto, isto é ridículo, se recusaram a votar e, portanto, promoveram a abstenção, mas à hora de almoço é anunciado que o quórum não vai ser atingido, as pessoas em massa mobilizam-se durante a tarde e conseguiram mudar a lei, conseguiram ter o quórum, de 45% ou 46%, e eles exigiam que 40% das pessoas fossem votar sim. 00:14:28.46Portanto, foi atingido. 00:14:29.54Mas, isto é um caso em que houve, claramente, manipulação das notícias. 00:14:33.60Se não tivesse havido manipulação das notícias, o quórum não tinha sido atingido e, portanto, tinha vestido mais um efeito perverso de um quórum, neste caso, de aprovação. 00:14:42.02Depois, passamos para o fase seguinte, que é mesmo testar isto experimentalmente, que é pôr pessoas a jogar um jogo em que votam, em que pagamos às pessoas, isto é pago, é remunerado, e, portanto, as pessoas têm incentivo a fazer o jogo da melhor forma possível e pagam. 00:14:57.60Portanto, um aluno que joga bem numa sessão de 45 minutos sai de lá a ganhar 30 euros, 25 euros, portanto, para um miúdo da universidade, isto já é algum rendimento que é bom. 00:15:08.54Portanto, os incentivos estão lá. 00:15:10.14E, mais uma vez, os resultados a que nós chegamos são estes. 00:15:13.32O quórum de participação é horrível, o quórum de aprovação que o Pedro dizia que era péssimo e eu dizia que era ótimo é mau, não é tão mau como o Pedro dizia, não é tão bom como eu dizia, mas estava lá esse resultado. 00:15:25.82E isso foi um passo seguinte, mas nós nunca ficámos satisfeitos com aqueles resultados, porque eram incompatíveis. 00:15:33.24Uma coisa é uma pessoa conseguir explicar os resultados empíricos a que chegava para estabelecer a causalidade. 00:15:38.20Outra coisa é chegarmos a resultados experimentais que são incompatíveis com os resultados observacionais que nós tínhamos. 00:15:44.16Uma pessoa não pode dizer que a realidade está errada, não é? 00:15:46.50Não faz sentido. 00:15:48.36É uma coisa que os académicos fazem muitas vezes, não é? 00:15:52.08Exato, exato. 00:15:53.54Que os académicos fazem muitas vezes, mas não, aqui nós nunca ficámos satisfeitos com isso. 00:15:58.12E de repente voltamos ao que é o óbvio, que é, às vezes, uma pessoa precisa de sair dos nossos modelos económicos, que é, as pessoas votam muitas vezes por sentido cívico, não só por por calculismo. 00:16:11.46Nós não andamos todos a calcular probabilidades. 00:16:13.62E então, nós fizemos uma nova experiência onde introduzimos o gosto pelo voto. 00:16:18.30Basicamente, é muito simples. 00:16:20.34Isto é tudo com incentivos e com dinheiro. 00:16:23.30Portanto, nós damos um bónus às pessoas para votarem. 00:16:25.90E ao darmos um pequeno bónus para as pessoas votarem, um pequeno bónus que apenas altera, não alterava grandemente as contas. 00:16:34.02É mais um efeito psicológico do que outra coisa. 00:16:37.62De repente, os nossos resultados experimentais ficaram exatamente iguais ao que tínhamos tido nos resultados observacionais. 00:16:44.34Ou seja, o quórum de participação efeitos terríveis, portanto, aumenta a abstenção e promove mesmo os boicotes, portanto, situações em que os votantes da equipa conservadora que querem manter o status quo se mobilizam para não votar, de forma a boicotar a eleição, mantinha-se, mas com o quórum de aprovação isto desaparece. 00:17:01.80Mesmo as pessoas que eram contra, agora, como recebem um bónus por ir votar, já vão votar, pelo menos algumas delas já vão votar e isto faz com que as considerações estratégicas que os outros consideram tenham de ter em conta que afinal os do contra também vão votar e com isto aumentam a sua participação e no fim acaba por ter efeitos quase nulos. 00:17:21.80O que é bom aqui, ter efeitos quase nulos é bom, portanto, não distorce os resultados. 00:17:26.00E, portanto, voltámos ao nosso resultado inicial que é quórum de participação e efeitos péssimos, quórum de aprovação e efeitos bastante mitigados e, portanto, se queremos ter um quórum devemos ter um quórum de aprovação. 00:17:38.78Isto é engraçado, uma pessoa que acaba por estar 10 anos a trabalhar num assunto para chegar ao ponto de partida, não é? 00:17:44.66Isto basicamente é o ponto de partida. 00:17:47.06Eu lembro de estar aqui com o Pedro, Pedro, mas isto tudo vem dizer os resultados do nosso banco para confirmar o que fizemos há 10 anos. 00:17:56.42Claro que agora percebemos melhor, não é? 00:17:58.04Agora sabemos porquê. 00:17:59.44Agora sabemos porquê, mas isso não interessa muito.
José Maria Pimentel 00:18:02.68Sim, sou amigo todo perguntar, então o que é que ficaste a achar? 00:18:05.98O quórum de aprovação é melhor? 00:18:07.40Tu não era o que achavas antes?
Luís Aguiar-Conraria 00:18:08.28É, exatamente. 00:18:09.64Aliás, não é o que tinha escrito no público. 00:18:11.92Exatamente. 00:18:14.60Exatamente. 00:18:15.28Mas agora, ainda não terminámos. 00:18:17.32Há uma coisa que nós não analisámos experimentalmente e queremos analisar. 00:18:21.44Já o teríamos feito este ano se não tivesse sido a porcaria da pandemia que interrompeu isto tudo, que é um dos argumentos a favor do quórum, é a ideia de proteger as maiorias de minorias muito ativas, muito vocais. 00:18:33.06As minorias muitas vezes têm capacidade para impor a agenda. 00:18:36.30E portanto, se fizerem um referendo que apenas interessa às minorias, se se conseguirem mobilizar para fazer um referendo que apenas interessa às minorias, isso, o que provavelmente vai acontecer é que a maioria se vai abster, a maioria, a minoria que é muito ativa consegue impor a sua vontade e isso também não faz sentido, porque é que é onde as minorias vocais imporem a sua agenda.
José Maria Pimentel 00:18:57.24Esse argumentamento é alguma coisa que se lhe diga. 00:18:59.06Tem, tem, tem.
Luís Aguiar-Conraria 00:18:59.78E uma pessoa consegue arranjar exemplos para os dois lados. 00:19:01.82Consegues arranjar exemplos onde ainda bem que as minorias ganharam, como consegues arranjar exemplos, é pá, estejam lá quietos, não é? 00:19:09.32Mas isso depois também tem a ver com o nosso ponto de partida, não é? 00:19:12.86Se és um gajo de esquerda ou se és um gajo de direita, se calhar vais ter opiniões diferentes sobre isto.
José Maria Pimentel 00:19:17.28Não, mas tu tens nos referendos, matérias de referendos, tu tens minorias ativas dos dois lados, sei lá. 00:19:21.24Tens. 00:19:21.72A minoria anti-aborto argumentava-lhe dizer que está mais preocupada com o tema do que o outro lado. 00:19:27.46É-lhe um tema se calhar
Luís Aguiar-Conraria 00:19:29.10mais caro, não é? 00:19:31.00Claramente. 00:19:31.54Não tenho dúvidas disso. 00:19:32.92Quer dizer, no início achava o mesmo que tu, mas depois quando soube que, sei lá, Isabel Moreira tem uma tatuagem com a data, quando vejo que isto é tão importante para muitas mulheres no sentido mesmo de libertação das mulheres e questão de igualdade, portanto, sim. 00:19:46.94Talvez o tema da eutanásia seja melhor para isto. 00:19:48.58O tema da eutanásia se calhar seja até mais... 00:19:50.40Talvez se aplique mais. 00:19:51.12Para testar se os quóruns nos protegem das minorias ativas ou não, isso obriga-nos a introduzir a minoria ativa no nosso jogo, coisa que nós não fizemos. 00:20:02.46Ou seja, alguém com preferências muito mais fortes, mas que está em minoria, do que os outros. 00:20:08.14Isto, na nossa experiência, será uma coisa como ok, tu estás em maioria, mas se vocês ganharem apenas recebes 20 euros, mas eu estou em minoria e se eu conseguir ganhar eu recebo 50 euros. 00:20:17.72Portanto, no jogo. 00:20:18.60Portanto, é que isto faz com que eu, de repente, apesar de saber que estou em minoria, me empenho muito mais em conseguir ganhar esta eleição. 00:20:25.30E, portanto, isto é uma experiência que nós ainda queremos fazer para ver se os quóruns, qual é que é o melhor quórum para nos proteger deste tipo de situações. 00:20:33.28Mas, pronto, olha, não posso anunciar os resultados por causa da pandemia. 00:20:36.50Claro, claro.
José Maria Pimentel 00:20:37.70Eu estava a pensar numa outra coisa que está um bocadinho relacionada com isso e que é os referendos, lá está, tem geometrias muito variáveis em termos do grau de diluição, se quisermos, dos benefícios e dos custos. 00:20:47.26Ou seja, tu podes estar a referendar uma coisa que pode ter benefícios muito concentrados e os custos diluídos. 00:20:52.04Custos no sentido de qualquer alteração que um referendo venha a causar, tem um custo, pode não ser um custo económico, quer dizer, altera o país em que tu vives, não é? 00:20:59.14Esse impacto pode ser muito diluído, mas o impacto negativo, mas o impacto positivo pode estar muito concentrado lá está numa minoria de pessoas. 00:21:05.82Esse é o caso. 00:21:06.78Mas podes ter outro exemplo que é completamente diferente e porventura até pode ser ao contrário, ou seja, o custo até pode ser, imagina que estás a referendar de retirar 90% da riqueza ao percentil 1 da população, por exemplo, aí o custo está concentrado naquele e o benefício está diluído no resto da malta toda. 00:21:22.16E portanto, essa geometria variável também pode ser interessante explorar.
Luís Aguiar-Conraria 00:21:24.84É, mas portanto, nós aí, isto agora parece mal, não é? 00:21:27.34Mas nós aí gostaríamos de um sistema de quórum que protegesse os 1% de serem espoliados. 00:21:32.42Exato. 00:21:33.26Portanto, uma coisa, agora é claro, o que é que é o nível de espoliação? 00:21:36.78Todos nós somos a favor de impostos progressivos, que todos nós não. 00:21:39.42A iniciativa liberal não é, mas pronto, a maioria das pessoas é a favor de impostos progressivos. 00:21:43.24Agora, quão progressivo é? 00:21:45.00A partir de que ponto é que consideras espoliar algo?
José Maria Pimentel 00:21:48.06Mas eu aqui estava a falar de riqueza, nem estava a falar de rendimento, que era mesmo ir tirar rendimento acumulado a fatia maior. 00:21:53.40Mas pronto, o que fosse, o que quer que fosse. 00:21:54.74Sim, sim, sim.
Luís Aguiar-Conraria 00:21:55.48Aqui vale sempre a pena olhar para o caso da Suíça. 00:21:58.48Porque eles têm muitos referendos, têm tantos referendos, mas nem sequer se dá conta. 00:22:02.98Mas quando eles fizeram referendos em que garantiam rendimentos básicos, universais, muito elevados, apesar de tudo, a maioria votou contra. 00:22:12.74Quer dizer, e isso é uma forma de transferir-se riqueza dos mais ricos para os mais pobres. 00:22:17.98Não é exatamente o referendo que tinhas em mente, mas é algo desse género.
José Maria Pimentel 00:22:22.48O que eu queria dizer com isto não é que isso ditasse o auto-interesse, o interesse próprio e ditasse necessariamente o resultado do referendo. 00:22:30.10Cria incentivos.
Luís Aguiar-Conraria 00:22:31.14É, cria. 00:22:31.94Pode influenciar,
José Maria Pimentel 00:22:32.60mas pode ganhar o outro lado na mesma.
Luís Aguiar-Conraria 00:22:33.96Já agora, portanto, essa é outra discussão interessante, que é a vantagem de usar dados reais versus experiência de laboratório. 00:22:41.46Nós, com os dados reais, temos lá todos os tipos de referendos e todas as situações. 00:22:45.78Se tivesse havido um referendo desses, também lá teríamos a nossa base de dados. 00:22:48.54Se tivéssemos referendos pela independência, por mudança de nome de países, tudo isso está na nossa base de dados. 00:22:54.66Quando nós olhamos para uma experiência, nós controlamos tudo e apenas mudamos uma coisinha. 00:23:00.44Temos dois grupos que têm exatamente o mesmo tratamento, exceto num ponto. 00:23:04.80Exato. 00:23:05.08E isso, portanto, no nosso caso, as experiências todas que nós fizemos, o empenho, digamos assim, quer de conservadores, quer de progressistas, portanto, quer os que são a favor do sim, quer os que são a favor do não, era o mesmo. 00:23:16.14Portanto, nós não analisámos esta situação que estamos aqui a colocar, que é aquilo em que, de facto, há mais gente ou há mais empenho de um dos lados do que do outro. 00:23:24.78Mas isso é o trabalho que vamos fazer a seguir. 00:23:27.22Já agora, só para acrescentar, por uma questão para ficar completo, este trabalho que vamos fazer a seguir já conta com a Sandra Maximiano no nosso grupo. 00:23:35.60Portanto, já sou eu, o Pedro Magalhães e a Sandra Maximiano. 00:23:38.82Porque nós, até agora, temos estado a trabalhar com o laboratório alemão, porque economia experimental em Portugal era difícil de fazer, mas agora a Sandra Maximiano no ISEG, em conjunto com o ICS da Universidade de Lisboa, está neste momento à frente do laboratório de economia experimental, portanto, vamos trabalhar com ela. 00:23:56.92Para o ano, para o ano vamos ter resultados.
José Maria Pimentel 00:23:58.66Sim, fui curioso em relação aos resultados dessa nova investigação. 00:24:03.40Olha, avançando para outra área de investigação que vocês exploraram e que tem a ver com o voto económico e esta sim é que eu acho que falei com o Pedro na altura. 00:24:10.32Bem, eu ia explicar-nos mais fácil é pedir-te para o Fazer que vais explicar melhor do que eu. 00:24:14.14O que é que é o voto económico e como é que vocês incorporaram nessa equação de causalidade do voto económico pela aprovação dos governos o papel da justiça procedimental.
Luís Aguiar-Conraria 00:24:23.54Essa investigação, portanto, aí já foi ao contrário. 00:24:25.62Já foi o Pedro que veio ter comigo. 00:24:27.80Já trabalhávamos juntos. 00:24:29.52Ele já tinha feito alguns trabalhos sozinho onde explorava isso, mas depois a primeira altura trabalhar em conjunto é muito melhor do que trabalhar sozinho. 00:24:36.28Precisas de alguém com quem dialogar e te diga quais são os erros e isso é muito importante. 00:24:40.96Aliás, eu trabalho sozinho deve ter um ou dois no meio dos meus 30. 00:24:45.46Portanto, quer dizer, é mesmo muito raro. 00:24:48.38A ideia do voto económico é uma ideia que simultaneamente é muito simples, mas depois na prática não funciona de forma tão simples. 00:24:56.14O que é mais ou menos intuitivo para toda a gente e é mais ou menos óbvio é a forma como a economia está, melhor ou pior, influencia a forma como nós votamos. 00:25:05.26Isto é óbvio. 00:25:07.02E todos estamos de acordo com isto e qualquer estudo de comportamento eleitoral que não tenha isto em consideração está errado. 00:25:14.66Agora, a forma como a economia influencia a forma como nós votamos é que varia imenso e não é de forma alguma a mesma. 00:25:24.14E, portanto, apesar de ser óbvio que o voto económico é importante, torna-se muito difícil operacionalizá-lo e usá-lo para fazer previsões. 00:25:32.26É muito mais difícil do que seria óbvio. 00:25:35.64Por exemplo, houve um exemplo muito engraçado. 00:25:38.32Quando o desemprego é elevado, a partir das pessoas votam no partido da oposição. 00:25:42.06É porque não estão a gostar do governo. 00:25:43.08O governo não está a fazer um bom trabalho. 00:25:44.98Mas, de repente, em Espanha, os resultados apanhavam que, durante o governo do PSOE, quando o desemprego era elevado, as pessoas votavam ainda mais no PSOE. 00:25:54.06Portanto, votavam ainda mais no partido do governo. 00:25:56.46Porquê? 00:25:57.46Porque tinham medo que se o PSOE saísse do governo que baixassem os subsídios de desemprego. 00:26:02.26basicamente.
José Maria Pimentel 00:26:05.72Ele era especialmente importante
Luís Aguiar-Conraria 00:26:07.18numa altura de desemprego alto. 00:26:09.62Ou seja, o voto económico é, obviamente, importante, mas se tu fosses fazer previsões com base a economia está má, portanto o PSOE vai perder votos, não. 00:26:19.04Era ao contrário. 00:26:20.46E o racismo está errado. 00:26:21.60Não, não está. 00:26:22.44Toda a gente percebe isto.
José Maria Pimentel 00:26:23.90Mas nem é isso que vocês exploram
Luís Aguiar-Conraria 00:26:25.08no paper. 00:26:25.58Não, não é isso. 00:26:26.38Mas é só para dar a ideia de como a economia vai aparecer de forma diferente em países diferentes e em momentos do tempo diferentes. 00:26:36.28Claro. 00:26:37.06E, portanto, é difícil apanhar uma regularidade empírica. 00:26:39.74Portanto, em determinada altura a literatura económica começou a tentar a literatura económica e não só a indecência política, claro, a tentar perceber o que é que causa esta instabilidade. 00:26:50.32É uma coisa terrível para um cientista esta instabilidade dos parâmetros, que é o que não nos permite fazer previsões. 00:26:55.56Se bem que, neste caso, até acho que é bom que nós não consigamos fazer previsões. 00:26:59.14Começou a saber qual é que é o resultado das próximas eleições. 00:27:01.26É uma chatinha. 00:27:01.72Sim, sim. 00:27:02.32E, portanto, ainda bem que não conseguimos. 00:27:04.56Depois, a primeira altura, começámos também, se começou a perceber, é que em alguns países há quem vote de forma prospetiva e quem vote de forma retrospectiva. 00:27:14.62Ou seja, há quem use a economia para penalizar um governo ou premiá-lo. 00:27:21.32Portanto, se a economia funciona bem, tu votas por esse governo. 00:27:24.30Se funciona mal, votas pela oposição. 00:27:26.12Mas também há quem olhe para a frente e tente imaginar qual é que vai ser o melhor governo a resolverem os problemas económicos no futuro. 00:27:33.96Portanto, uma visão mais preocupada com o futuro e menos com o passado. 00:27:37.90E, portanto, as coisas iam mudando e o comportamento dos eleitores em Portugal e na Suécia era diferente. 00:27:43.26E, de repente, o Pedro tem uma ideia brilhante, que é a perceber-se, a perceber-se que há toda uma literatura na psicologia social que envolve mesmo partes jurídicas, tribunais e por aí fora, que nos diz que nós temos muito mais facilidade em aceitar um resultado negativo para nós quando todo o processo foi transparente. 00:28:03.14Portanto, tu vais a tribunal, és condenado, mesmo que te consideres inocente, mesmo que te consideres inocente, mesmo que sejas inocente, és condenado, mas tu achares que o juiz ouviu as partes todas de forma imparcial, que a forma como chegou à decisão foi clara, tu aceitas muito melhor o resultado negativo que tu tiveste. 00:28:19.34Ora, e o Pedro teve a ideia brilhante, e, aliás, ele também tem alguns trabalhos sobre isto aplicado à justiça com o Nuno Garopa, em que os resultados, mais uma vez, apontam todos na mesma direção, o Pedro tem a ideia de, se calhar, que o voto económico funciona da mesma forma. 00:28:34.26Se calhar, em países onde é tudo mais transparente, onde se percebe melhor os processos políticos, as pessoas não ligam tanto ao resultado, à forma como são ou não beneficiadas, ou seja, ao lado económico, e nos países onde é tudo menos transparente, onde é mais difícil ter noção de que os políticos estão a ter políticas que nos favoreçam no futuro, as pessoas usam como indicador... 00:29:01.76A única coisa palpável que é a economia. 00:29:03.24A única coisa palpável que é a economia, que é saberem se estão no desemprego ou não, e quer saber se o seu salário aumentou ou não. 00:29:08.36Exato. 00:29:08.76Porque tu consegues muito facilmente imaginar políticas que no curto prazo são negativas e que no longo prazo são positivas. 00:29:15.16Mas para tu favoreceres uma política destas, tens de confiar, de facto, que a política de longo prazo que tem efeitos benéficos está a ser implementada e que não está a ser subvertida por grupos de interesses ou por outras coisas. 00:29:28.56E, portanto, começámos a aplicar... 00:29:30.52Ele começou a fazer isto, fez uns testes e confirmaram a ideia. 00:29:34.74No caso, ele era mais sobre o grau de satisfação da democracia. 00:29:38.14E aí começámos, então, a aplicar isto à votação dos governos. 00:29:41.12Então, a primeira coisa que fizemos foi pegar numa base dados de países do OCDE, dados para várias eleições dos vários países, os indicadores típicos, a economia, se o governo era popular, se não era, se os empregos estavam baixos ou não, e depois interagimos estas variáveis com o índice de justiça procedimental, que acaba por estar muito correlacionado também com aqueles indicadores da corrupção. 00:30:03.68Os países onde há mais justiça procedimental são também os países onde existe menos perceção de corrupção. 00:30:09.86Uma discussão muito que eu tive com o Pedro nisto foi que eu interpretava sempre as coisas como do lado da corrupção, ele interpretava sempre do lado da justiça procedimental. 00:30:18.66Até que resolvemos fazer um, portanto, trabalhar um bocado e usarmos, pois são coisas altamente correlacionais, é difícil de estrinçar, mas depois, no fim, concluímos que era ele que tinha razão, que era mesmo a questão da justiça procedimental e não tanto da corrupção. 00:30:32.44mas pronto, se no futuro os resultados apontarem para a corrupção não ficaríamos admirados. 00:30:39.08Mas à partida é mesmo a justiça procedimental e vimos isso, que nos países onde há maior justiça procedimental, a economia não conta tanto, ao ponto de nem sequer influenciar o voto. 00:30:49.68E isso acabava por explicar porque é que em alguns países tu metias uma função voto com a economia e aquilo não dava nada e em outros países como Portugal a economia era muito importante. 00:30:58.72Claro, exato. 00:30:59.40A questão é que em alguns países como Portugal a justiça procedimental é bastante baixa por comparação, estamos aqui a falar de países OCDE, se fossem outros países africanos ou da América Latina a conclusão seria outra. 00:31:10.62Mas na Suécia e na Noruega ou na Dinamarca a economia já não conta tanto. 00:31:15.64Portanto, a economia pode estar a funcionar mal, tu não culpas o governo por estar a funcionar mal. 00:31:20.28e se não culpas o governo por estar a funcionar mal não tens motivos para deixar de votar no governo por estar a funcionar mal. 00:31:27.04Objetivamente, olha, o caso agora imagina que há eleições daqui a seis meses. 00:31:32.48Eu espero que ninguém vote ou deixe de votar neste governo porque a economia caiu este ano ou não. 00:31:38.98Claro, sim. 00:31:39.66Quer dizer, a economia vai cair qualquer que fosse o governo. 00:31:41.96Claro, é puramente exógeno, sim. 00:31:43.48Agora, se concordam com as medidas do governo então devem votar a favor do governo. 00:31:47.46Se não concordam com as medidas devem votar contra. 00:31:49.40Mas isso, objetivamente, o efeito económico deste ano e do próximo é um desastre. 00:31:54.38Qualquer que seja o governo não se pode estar a olhar para aí.
José Maria Pimentel 00:31:57.22E quando falas em economia o que se quer dizer aqui não é que os dinamarqueses não estejam preocupados com a economia. 00:32:02.94Eles têm o conforto de poder olhar para longo prazo.
Luís Aguiar-Conraria 00:32:05.40Essa é a nossa interpretação. 00:32:07.04Agora, tínhamos que ir para o laboratório para ter a certeza. 00:32:09.60Sim.
José Maria Pimentel 00:32:09.90Mas a minha intuição é essa. 00:32:10.82É que a economia é a única proxy razoável que um eleitor tem para o desempenho do governo porque tudo o resto está mais ou menos obscurecido pela falta de clareza de procedimentos e de justiça de procedimentos.
Luís Aguiar-Conraria 00:32:21.60E é exatamente essa a minha interpretação. 00:32:23.74E a do Pedro também. 00:32:25.14E se interpretares na forma de corrupção em vez de justiça procedimental portanto já agora aquele que era o meu debate com o Pedro o argumento é outro. 00:32:32.66É se há corrupção então eu quero que caia algum a mim. 00:32:36.16Exato. 00:32:37.64Portanto, se anda tudo a roubar eu beneficio com isso então voto contra. 00:32:41.74É isso, é isso. 00:32:42.66Portanto, mas sim, mas à partida apontamos para a justiça procedimental. 00:32:46.00Depois, o que foi engraçado é que isto foi feito um estudo com o país OCDE e depois havia como é que isto funciona em Portugal? 00:32:52.72E claro, tu não podes aplicar ao país tu precisas ter várias unidades para comparar. 00:32:56.80Então lembrámos de olhar para os municípios para as eleições autárquicas. 00:33:00.12E há uns anos foi criado pela Associação da Transparência e Integridade foi criado um índice de transparência municipal. 00:33:07.10A transparência é apenas uma das coisas da justiça procedimental mas é uma componente importante. 00:33:11.58E fomos ver como é que também já há muito trabalho feito em Portugal sobre o voto económico nos municípios especialmente até aqui por dois colegas meus domingo o Francisco Veiga e a Linda Veiga os apelidos são os mesmos porque são casados têm muito trabalho sobre isso e portanto facilmente chegámos ao pé do Francisco nós temos aqui este índice de transparência municipal que foi calculado por esta Associação com o contributo de vários académicos incluindo alguns também aqui domingo e tu tens essa base de dados portanto dá-nos a base de dados vamos correr e vamos experimentar e vamos ver o que é que muda se introduzirmos nos teus modelos anteriores esta questão da transparência e mais uma vez os resultados foram para mim a surpresa aqui manifesto mesmo a minha surpresa eu acho que o Pedro aqui apanhou mesmo foi um uma ideia de um milhão foi um jackpot completo funciona na perfeição o que foi? 00:34:07.72o que é que nós vimos? 00:34:08.76que nos municípios onde há mais transparência a performance económica é menos relevante e mais não só a performance económica a performance económica nós aqui não há os mesmos indicadores que há para os países usámos como massa salarial do município e portanto isso não era assim tão importante mas mais interessante do que isso quando nós olhávamos para as variáveis que os autarcas costumam manipular para ganhar eleições que são as despesas em investimentos em chafaricas e estradas e por aí fora vimos que nos municípios com maior transparência eles chegavam a ser penalizados portanto aquilo que tipicamente eles usavam os autarcas usam para ganhar eleições mas naquele caso nas autarquias com maior transparência eram penalizados portanto aumentar despesas aumentar a dívida aumentar mesmo os seus trabalhadores tinha efeitos ou nulos ou até negativos na probabilidade de reeleição diga-se passagem diga-se aqui por uma questão de honestidade que apenas tínhamos dados para uma eleição e conseguiu com uma eleição durante o tempo da troika portanto também temos de admitir temos de admitir que as pessoas estavam particularmente preocupadas com essa questão e portanto estavam particularmente atentas a não quererem que os autarcas endividarem-se e a terem gastos supérfluos portanto esse efeito também existe mas outro aspecto que nós apanhámos muito interessante e que se calhar capta aquela ideia do olhar para o futuro do que tu estavas a falar foi que nas autarquias com maior índice de transparência aquelas cujos resultados escolares mais melhoravam portanto os resultados dos exames mais evoluíram dos exames dos alunos mais evoluíram eram aquelas onde os autarcas eram mais premiados ou seja já fugimos completamente do puro ganho económico de curto prazo para estar a falar dos autarcas que de facto se preocupam com as escolas e a intervenção das autarquias é limitada nas escolas é muito centralizado mas tem alguma mas tem alguma a nível pessoal e de instalações que apesar de tudo aqueles que apostavam mais na escola ou onde os resultados escolares mais evoluíam eram beneficiados portanto isto acaba por ser uma ideia bonita que é o aumento da transparência torna-nos melhores eleitores e ao nos tornar melhores eleitores torna os eleitos melhores autarcas melhores governantes sim sim gera uma espécie
José Maria Pimentel 00:36:32.60de círculo virtuoso é uma coisa que faz todo sentido
Luís Aguiar-Conraria 00:36:35.46agora há sempre a possibilidade dos resultados serem ao contrário da causalidade de ser a oposta que é nos municípios onde as pessoas já são mais exigentes e as autarcas já são mais criteriosos serem aqueles onde a transparência é maior portanto a causalidade pode ser a contrária nós tentamos controlar para isto olhando para o nível médio da educação das populações e por aí fora e portanto estamos convencidos do nosso resultado mas convencidos é uma coisa certeza só se fizéssemos uma experiência laboratorial que não teve claro
José Maria Pimentel 00:37:05.62e é argumentável até dizer que é possível que existam
Luís Aguiar-Conraria 00:37:07.68nos dois sentidos não é que sim e de certeza que existam nos dois sentidos isso é outro problema não é que há sempre é sempre nos dois sentidos os efeitos reforçam-se mas vamos ver isto foi um índice que apareceu e apanhou as eleições de 2013 nós ainda não analisámos as últimas autárquicas vamos esperar que se acumulem algumas eleições e depois se calhar a partir daí que tendo várias eleições onde uma pessoa possa ver não só a diferença entre municípios mas também para cada município a diferença ao longo do tempo consigamos chegar a conclusões ainda mais fortes
José Maria Pimentel 00:37:41.04eu fico curioso em relação a isso até porque analisar a realidade intra-país é interessante porque permite estabelecer diferenças dentro de uma realidade que faz parte do mesmo país enquanto quando estás a comparar e nós provavelmente vamos cair nesse erro agora ou nessa tentação países diferentes há tantas coisas que mudam que torna-se difícil é um facto porque é que
Luís Aguiar-Conraria 00:38:02.24Portugal é menos desenvolvido do que Dinamarca isso é um facto nós econometricamente temos métodos que gostamos de dizer que controlam por esses efeitos todos agora é evidente que fazemos o melhor possível e não é possível isto é mesmo um turismo completo lamento não é possível fazer melhor do que o melhor possível é um turismo completamente é um turismo completo mas é isso fazemos o melhor possível e portanto esse tipo de problemas existe sempre
José Maria Pimentel 00:38:31.78contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45raus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado olha queria falar do país eu gostava tinha muita curiosidade em saber ou em saber melhor e discutir contigo a tua visão em relação a várias matérias se calhar faz sentido antes disso seja por disclaimer seja porque acho que também é interessante explorar isso falar da tua própria visão política até porque esta conversa é interessante contar isso eu já tinha convidado para o podcast em tempos e tu tinhas aceitado o convite mas depois na altura acho que ambos devíamos ter outras coisas no prato e a coisa acabou por ficar mais ou menos a banho-maria e depois foi ressuscitado por uma coincidência engraçada e que tem que ver com isto porque eu fiz uma pergunta no twitter de quem eram os melhores colunistas primeiro de direita e depois de esquerda em Portugal ou os colunistas que as pessoas preferiam e o teu nome curiosamente vinha nos dois nas duas amostras o que foi interessante depois na altura até motivou ou foi um pretexto para uma crónica tua no Espresso e tu quadras esse círculo dizendo que faz algum sentido que tu és um liberal de esquerda o que em certo sentido para muitas pessoas pode parecer um oxímor eu não acho que seja necessariamente embora seja raro em Portugal eu próprio me revejo não completamente eu diria eu identifico mais que se calhar como liberal de centro mas revejo-me nessa visão de que não acho impossível tipo afirmar-se como liberal na economia e ser progressista se quisermos ou partilhar vários desses ideais mas não sei sequer se é por isto que tu te defines assim eu imagino que tu te confrontes com essa visão das pessoas ficarem espantadas porque é isso um liberal de esquerda um liberal não é um tipo de direita quer despedir as pessoas e não sei o que
Luís Aguiar-Conraria 00:40:07.52houve uma altura que me incomodava isso ter de me justificar para explicar porque é que sou de esquerda mas já não me incomoda não me interessa portanto basicamente a conclusão a que eu cheguei é ser esquerda ou direita nenhuma delas é um insulto e portanto sim não devia ser é como dizerem que eu não sou branco que de certeza tens um avô ou um bisavô que é negro está bem quero lá saber deixei de dar importância a isso mas eu sou eu considero-me de esquerda e toda a minha mas eu acho que isto é quase uma questão de educação os meus pais eram comunistas e eu fui membro da juventude comunista até aos dezoito dezenove anos até entrar na universidade e portanto a minha o meu coração está à esquerda na volta de trás faz parte do meu ser eu lembro-me eu saí da juventude comunista foi num congresso nacional que tivemos para aí em 1990 92 em que eu participei onde é votada uma moção a condenar o massacre de Tiananmen na China e essa moção é chumbada e aí uma pessoa eu lembro éramos 200 votos a favor e 500 contra o que é que eu estou aqui a fazer estas gás são malucos foi a minha reação os gás são malucos portanto quando chegámos a Coimbra eu sou de Coimbra quando chegámos a Coimbra entreguei a minha carta de missão e ponto final e portanto deixei de me preocupar com políticas ou deixei de estar envolvido em política agora de esquerda sempre fui e penso que a minha formação em economia contribuiu para que eu considerasse que mercados livres onde as pessoas tenham capacidade de ter livre iniciativa são a melhor forma de organizar uma sociedade e é a forma que à partida dará o melhor resultado económico e não só económico e portanto naturalmente fui me tornando um liberal e à partida e com o tempo eu fui desconfiando sempre das soluções do Estado pois há dois ramos da economia há o ramo da economia pública que estuda as falhas do mercado e portanto como é que o Estado intervém para corrigir as falhas do mercado isso é muito importante mas depois também há um outro lado há um outro ramo da economia este até na fronteira com a ciência política que é public choice ou escolha pública que estuda as falhas do governo e as duas coisas só têm de ter em atenção os dois lados olhar só por um lado é ser completamente de coxo e portanto há falhas de mercado há falhas de governo as empresas capturam o mercado com oligopólios monopólios e por aí fora de formas que prejudicam a população e prejudicam a economia como um todo mas também os governos são capturados e no próprio processo legislativo os governos são capturados e portanto os próprios governos o que seria uma solução para algumas falhas de mercado introduzem eles próprios outras falhas e muitas vezes são os governos que atribuem oligopólios ou que dão poder de mercado a algumas empresas as tais famosas rendas ou que são capturados na forma de orçamento de Estado por grupos de interesse e portanto olhar só para um lado é uma visão coxa agora eu considero-me sempre de esquerda porque para mim o lado da igualdade é muito importante e acho que devemos mesmo ter fortes políticas de redistribuição de rendimento que favoreçam as classes mais pobres agora como é que isso é feito é que eu não estou amarrado a dogmas e não estou mesmo não estou mesmo e deixa-me dar-te um exemplo durante muito tempo apesar de ser a favor da existência de um salário mínimo portanto isso não está em questão eu tive medo destes aumentos de salário mínimos que houve em Portugal e portanto eu escrevi a alertar é pá tenham cuidado com isto aumentar o salário mínimo em 4 ou 5 anos 500 euros para 600 agora claro que isto faz com que muita gente diga é pá esse gajo é direita não é? 00:43:53.96é contra o aumento do salário mínimo é pá eu não me consigo considerar direita por ser contra o aumento do salário mínimo porque o motivo pelo qual eu era contra o aumento do salário mínimo era por ter medo que o desemprego aumentasse e portanto que as pessoas que queremos beneficiar ficassem prejudicadas
José Maria Pimentel 00:44:09.62claro eu acho que as pessoas não acreditavam que esse fosse um receio genuíno não é? 00:44:13.14no fundo é isso pronto
Luís Aguiar-Conraria 00:44:13.64isto para mim é ser de esquerda não é ser de direita e mais eu nos artigos onde falei contra o salário mínimo propus alternativas para favorecer as pessoas com rendimentos mais baixos basicamente aquilo que eu propunho é um esquema que existe em alguns países que é uma taxa de IRS um primeiro escalão negativo ou seja se tu ganhares até um determinado salário um determinado patamar em vez de pagar as impostas recebes impostos recebes um subsídio ok? 00:44:38.64portanto desta forma imagina que o salário mínimo se mantinha nos 500 euros mas quem ganhasse 500 euros recebia 100 euros do Estado imagina nesse caso tinhas ainda mesmo aos 600 a questão é como é que se financia claro mas geralmente as pessoas depois não leem a segunda parte do artigo só leem o primeiro agora não portanto a minha preocupação era apenas e só o desemprego e como eu também não estou amarrado ou pelo menos tento não estar amarrado às minhas ideias o que nós vimos nos últimos anos foi que o aumento fortíssimo do salário mínimo não teve impacto nenhum no desemprego e eu mudei de opinião pronto ainda bem que ninguém fez o que eu disse tão simples como isso agora apesar de defender políticas que muitas pessoas podem achar que são de direita como esta coisa de ter sido que já não sou contra mas ter sido contra num determinado altura o aumento de salário mínimo tão agressivos a minha preocupação na minha cabeça é sempre a mesma que eu estava preocupado com o desemprego portanto eu continuava a estar preocupado com a equidade
José Maria Pimentel 00:45:34.12Sim, era simplesmente ter uma visão de longo prazo e diga-se é um bom da verdade que a tua posição tendo em conta os dados que existiam na altura eu acho que era a posição mais razoável depois a realidade provou no fundo o que mostrou é que os dados eram incompletos portanto havia
Luís Aguiar-Conraria 00:45:45.90Quer dizer sim eu concordo contigo mas isso aí entramos naquele enviesamento cognitivo de termos tendência a ver os dados que nos favorecem portanto sim eu acho que a minha opinião era a mais razoável se não achasse não a teria tido depois o argumento que era dado pelas pessoas a favor do aumento do salário mínimo que eram os efeitos que Ia ter na procura eu nunca comprei esse argumento e continuo a não o comprar portanto eu não acho de forma alguma que a economia tenha funcionado melhor porque as pessoas tiveram mais rendimentos e por causa disso gastam mais e acho que não faz sentido estar a ver os dados aqui detalhe a detalhe mas eu não acho que os dados confirmem isso o que me leva a outra questão que é importante que voltamos a falar na questão das falhas de mercado que é uma explicação muito razoável ou muito plausível e também interessantemente há cada vez mais literatura a nível internacional a confirmar isso é que as empresas têm um poder de mercado no mercado de trabalho de tal forma que os salários de facto são abaixo daquilo que deveriam ser abaixo da produtividade dos trabalhadores e quando isto acontece o salário mínimo até pode ter efeitos positivos no emprego deixa-me explicar-te imagina que eu tenho aqui uma empresa aqui na aldeia e portanto eu domino o mercado de trabalho faço o meio aqui na aldeia e portanto eu consigo pagar um salário mais baixo às pessoas e portanto apenas se paga imagina 500 euros por mês e que eu podia contratar mais uma pessoa e que essa pessoa me daria sei lá me daria um lucro de 550 portanto eu à partida estaria disposto a pagar 550 euros a essa pessoa para ter o lucro extra de 550 ou 525 para ter o lucro extra de 550 mas não o vou fazer não vou fazer porquê? 00:47:22.22porque provavelmente para eu contratar a ele por 525 ia ter de aumentar todos os meus trabalhadores de 500 para 525 apesar de tudo as pessoas não aceitam dentro da mesma empresa salários muito diferentes ou seja o meu custo extra por contratar este trabalhador não é 525 mas sim 525 e mais o aumento salarial de todos os outros e portanto eu não o vou contratar pronto agora imagina que vem um governo e diz salário mínimo é 525 então os outros trabalhadores todos passam de 500 para 525 quer eu contrato este quer eu não contrato e o teu custo marginal baixa radicalmente ou seja o meu custo é apenas eu passo a voltar a raciocinar com este trabalhador apenas com base naquilo que ele me dá versus aquilo que eu lhe pago portanto se ele me dá 550 eu lhe pago 525 então vale a pena contratá-lo ou seja o salário mínimo fez com que eu contratasse esta pessoa em vez de a deixar de contratar portanto neste caso salário mínimo o aumento de salário mínimo teve um efeito positivo claro e eu acredito que algo não tão caricatural como o que eu acabei de escrever mas algo desse género existe em Portugal existem alguns trabalhos feitos pelo Pedro Portugal e pela Sónia Félix que aliás foi minha aluna e que está agora também no Banco de Portugal a comprovarem que existe um poder de já agora quando é isto no mercado de trabalho chamamos poder de monopsónio quando a empresa tem capacidade de manipular os salários que existe algum desse poder nas empresas em Portugal e nesse caso ainda bem que eu vou aumento de salário mínimo e isso de facto contribui para que as pessoas recebam de acordo com a sua objetividade
José Maria Pimentel 00:48:47.88eu li a crónica que tu falavas sobre isso e acho que essa explicação é difícil de comprovar completamente mas faz todo o sentido lá está não era que eu saiba não foi um argumento invocado na altura por isso é que eu digo que o teu raciocínio na altura fazia sentido e coincide com aquilo que nós conhecemos da realidade portuguesa claro que o ideal não seria resolver isso fixando preços no fundo que é o salário mínimo
Luís Aguiar-Conraria 00:49:07.06mas devolvendo a concorrência ao mercado de trabalho aumentando a concorrência
José Maria Pimentel 00:49:10.54o ideal seria isso uma coisa
Luís Aguiar-Conraria 00:49:12.72não posso dizer nomes aqui mas há aqui um gestor de uma empresa que desabafou com um colega meu a falar de uma empresa estrangeira quando se instala aqui chega aqui e paga mais 40% ao nosso chefe da contabilidade e a resposta mas ele não vale isso é pá vale eu pagava-lhe mas não posso posso lhe pagar mais 40% ao chefe de contabilidade depois tem que pagar mais ao chefe da produção e tem que pagar mais tanto ao chefe do pessoal e ao chefe disto e daquilo ou seja é mesmo o raciocínio é um caso em que se o meu colega estivesse a gravar eu podia usar aquilo nas aulas de economia de trabalho como exemplo do poder de manopressone deste que eu tinha dito que não pensou no aumento deste trabalhador mas também de todos os outros é exatamente o caso e ele dizia bem, estes tipos não respeitam nada ora, eu nunca faria isso a uma empresa rival portanto, há aqui um acordo tácito das empresas não irem buscar os trabalhadores aos outros quer dizer, podem buscar mas não é pagando 40% mais
José Maria Pimentel 00:50:04.98não, e é um acordo que parece benigno mas é altamente perverso a longo prazo há uns anos valentes havia um pacto de não agressão
Luís Aguiar-Conraria 00:50:11.92entre o Benfica e o Porto e o Sporting de não irem buscar jogadores aos outros e exatamente e depois na altura foi violado quando o Porto contratou acho que foi o Rio Águas ao Benfica uma coisa assim do género mas havia esse pacto e os salários eram mantidos artificialmente baixos no futebol e isso foi público quando o Porto foi buscar o Rio Águas ao Benfica o Benfica cortou relações com o Porto porque tinham violado o pacto e por aí fora e muitos benficistas acharam bem claro que isto agora não pode ser feito explicitamente que seria ilegal mas implicitamente é feito
José Maria Pimentel 00:50:42.50o curioso disso é que na aparência isso é uma relação de cooperação entre duas empresas e é
Luís Aguiar-Conraria 00:50:48.30cooperação para lixar o trabalhador o problema e esse é o lado quando o senhor estuda economia que é essa coisa do livre mercado e por aí fora funciona melhor e funciona bem mas tem vários pressupostos um deles é que nenhuma empresa tem poder de mercado para impor a sua vontade quer dizer cada empresa é demasiado pequena para poder influenciar demasiado os outros e não existe este tipo de comportamento estratégico quase que são dois ramos da economia que cresceram em separado mas que têm de trabalhar juntos que é esta questão de portanto os nossos modelos macroeconómicos que dizem que o livre mercado é o que dá o melhor resultado possível geralmente partem de princípio que as empresas são pequenas que as pessoas são pequenas portanto não influenciam os resultados finais e cada uma apenas se preocupa consigo e depois temos toda uma teoria de jogos que é um ramo à parte onde se desenvolve o pensamento estratégico e a forma como as empresas estrategicamente colaboram entre elas e como nós ao termos pensamento estratégico muitas vezes chegamos a soluções que não são as ótimas do ponto de vista social e é necessário combinar as duas literaturas e quando isso começa a ser feito percebe-se que é necessário obrigar as empresas a serem competitivas que é um equilíbrio difícil um equilíbrio difícil que tu repara tu queres que as melhores empresas ganhem aparece uma empresa com uma inovação qualquer trabalha melhor que as outras tu queres que essa empresa ganhe cota de mercado é bom é uma empresa melhor é bom mas o problema é que depois ela começa a ganhar poder de mercado e depois começa a ter este tipo de influências portanto tens uma fase em que o Bill Gates faz o investimento para a empresa crescer e depois tens uma segunda fase onde o Bill Gates faz o investimento em lobbying para manter a empresa a salvo das Apples e das Oracles e da concorrência
José Maria Pimentel 00:52:30.18isso é muito interessante isso que estás a dizer porque isso não se aplica só a empresas acho que se aplica também aos indivíduos e a acumulação de riqueza tem certo sentido porque por um lado tu queres ter um país ou uma economia onde as pessoas possam fazê-lo porque isso vai criar prosperidade mas ao mesmo tempo não queres que as usantes os efeitos disso possam ser usados para as pessoas ganharem poder
Luís Aguiar-Conraria 00:52:47.42ou para criar um nível de desigualdade incompatível ou para não usarem o poder e é um bocado depois ao juntarmos estas duas literaturas que surge toda a teoria da regulação e de nós termos autoridades a concorrência as ANACOMs as leis anti-trust e anti-cartel e esse tipo de coisas que é para ok, as empresas crescem não há como evitar que cresçam se uma empresa é bem sucedida ela cresce as outras vão à falência e ela cresce isso é bom nós queremos que as mais eficientes sejam as que ficam mas depois temos de alguma forma de as obrigar a comportarem-se como se vivessem num mercado competitivo ou seja a pagarem bem aos trabalhadores não cobrarem preços demasiado altos aos consumidores e é para isso nós temos ANACOMs e coisas assim e por isso é que é tão importante pelo menos em teoria é uma boa ideia e funciona bem em alguns países funciona bem mas depois claro passamos já à seguida que é a captura claro que as empresas depois passam a tentar capturar esses reguladores para terem as suas influências e isso depois é o outro lado que é o lado das instituições e outros fenómenos
José Maria Pimentel 00:53:48.00como por exemplo pois esses reguladores também têm incentivos para se tornarem cada vez maiores porque quanto maiores mais importantes há uma série tudo isto é altamente complexo
Luís Aguiar-Conraria 00:53:56.76mas andamos sempre e pá a sociedade também é isto andamos sempre numa portanto isto do salário mínimo fez-me pensar que havia poder de monopsónia que é uma falha de mercado que deve ser combatida mas isto depois tem outra consequência grave é que o salário mínimo apenas se aplica a 20 ou 30% dos trabalhadores aquelas pessoas que ganham 1500 euros ou 2000 euros ok se calhar deviam ganhar mais 1000 euros do que ganham só que o salário mínimo é essas não as beneficia ou seja o salário mínimo de facto pode resolver algum problema cá em baixo mas todos os outros se calhar continuam a ser igualmente prejudicados se os engenheiros claro que os engenheiros a partir de determinada idade e determinada categoria saibam muito acima do mínimo é pá mas não quer dizer que recebam de acordo com o que deviam receber de acordo com a sua produtividade
José Maria Pimentel 00:54:42.76exatamente eu ia comentar mesmo uma coisa relacionada com isso porque uma coisa é nós dizermos ou admitirmos que como parece hoje evidente que o aumento do salário mínimo não só não teve um efeito detrimental como teve um efeito benéfico até por precisamente ter desbloqueado essa situação mas como resposta a uma situação de monopsónia que nós identificamos o aumento do salário mínimo não me parece ser a opção mais eficiente até por causa disso não é?
Luís Aguiar-Conraria 00:55:05.86é exatamente isso que estás a dizer neste caso o salário mínimo apenas resolve uma pequena parte e resolve-a não é da melhor forma claro que era melhor resolvê-la simplesmente obrigada as empresas a se competirem
José Maria Pimentel 00:55:17.00obrigada claro, claro o meu ponto é esse no fundo parece que a direita nunca esteve muito preocupada com o assunto a esquerda estava preocupada com o salário mínimo continua a querer obviamente subir o salário mínimo o céu há um bocado limite aí mas não parece haver ninguém excessivamente preocupado com o problema que está na raiz e que tem a ver com lá está a concorrência entre empresas em alguns setores porque há setores onde não existe isso todos nós conhecemos casos de pessoas que são muito requisitadas e muitas vezes mudam de trabalho e vão ganhar bastante melhor e setores muito dinâmicos a esse nível mas há outros que não são nada
Luís Aguiar-Conraria 00:55:44.28mas há muitas pessoas para receberem verdadeiros aumentos salariais tendo sido o país depois tem um custo enorme para nós exatamente para o país como um todo
José Maria Pimentel 00:55:52.04como sempre eu acho que a resposta é abertura económica
Luís Aguiar-Conraria 00:55:54.84é isso e melhor regulação porque este é o papel se isto está a acontecer os reguladores económicos estão a falhar claro portanto as autoridades de supervisão estão a falhar e por isso é que também nos meus escritos tantas vezes falo na questão da captura dos reguladores e por isso é que é tão grave nós vermos uma porta giratória entre empresas reguladas e os reguladores porque obviamente o que as palavras vão fazer não é defender os trabalhadores é defender quem lhes pagou e quem lhes irá pagar quando se irem do regulador fazendo uso da porta giratória
José Maria Pimentel 00:56:28.42e acaba por prejudicar acho eu também empresas pequenas que estejam a começar que é outro efeito perverso por exemplo até justamente ao nível dos salários e dos impostos que são pagos pelos salários em que as empresas muito grandes têm uma facilidade até a nível fiscal de gestão fiscal que não existe nas empresas pequenas que facilmente se sentem atrofiadas legitimamente por algo que as afeta desproporcionadamente face a empresas grandes por exemplo
Luís Aguiar-Conraria 00:56:48.90esse é o outro lado não é não sei se é de propósito mas de facto nós vivemos com um labirinto fiscal que só empresas consigam contratar bons fiscalistas e bons contabilistas e quando digo com bons contabilistas não é para fazer aquela contabilidadezinha é mesmo para pensar fazer planeamento fiscal é que se conseguem mexer aqui eu vejo não sei se isso não é específico de Portugal mas eu vejo sempre que eu discuto algum detalhezinho mesmo impostos como o IVA coisa que é quase banal e todos nós pagamos a quantidade de ramificações que aquilo tem como se estás isento se fizeses isto e se não fizeses isto não estás e como é que deves fazer para conseguir a isenção do IVA num determinado produto ou num determinado serviço isso é evidente que prejudica imenso as pequenas empresas não há volta a dar mas esse é o papel das grandes empresas o papel das grandes empresas uma vez uma vez conseguido o poder é manterem-se lá claro que uma Apple não quer não quer ser desafiada
José Maria Pimentel 00:57:48.08é claro sim sim e é normal aí não acho que seja preciso fazer um julgamento moral em relação a isso para achar que é preciso intervir
Luís Aguiar-Conraria 00:57:55.20depois isso é o outro lado evitar fazer julgamentos morais mas isso é sempre difícil é difícil sim
José Maria Pimentel 00:58:01.32mas esse aspecto esse aspecto dos julgamentos morais estava-te a ouvir falar disso e lembrar-me daquilo que falávamos há bocadinho da tua visão política porque uma coisa que eu noto até nas tuas crónicas e que é uma das razões pelas quais eu gosto de te ler e eu identifico muito com isso não encontro lá um peso e uma gravidade e uma indignação que muitas vezes existem na maior parte dos cronistas de um lado ou do outro essa carga moral e eu diria tu dir-me acho que isto faz sentido ou não mas eu diria que essa tua visão racional e não estivamente importada como fazer julgamentos morais antes de excluir todas as outras hipóteses quer dizer no fundo perceber racionalmente o que é que está em causa teria sido difícil sobretudo tendo em conta o teu ambiente familiar que tu descrevias se tu não tivesse estudado economia eu acho que isso é uma das coisas agora quem nos estiver a ouvir e não for economista se calhar está a ficar um bocado indignado com isto não sei
Luís Aguiar-Conraria 00:58:45.34os economistas são de facto amorais ou pretendem ser amorais agora eu não sei se isso não será imoral não é verdade
José Maria Pimentel 00:58:53.94eu acho que eu não diria amorais eu acho que é contrariar uma tendência humana que é pôr a moralidade à frente do resto
Luís Aguiar-Conraria 00:58:59.78e eu lembro-me a vez de estar num debate aqui na Rádio Universidade do Minho em que eu de repente estava a falar em comprar votos e eu estava a falar em comprar votos sem qualquer carga pejorativa estava dizendo não agora o governo vai fazer isto para comprar votos e a pessoa o quê? 00:59:13.62comprar votos não então se está tem uma mera descrição factual se os governos se aumentar os salários e para as pessoas votarem nele se isso é comprar votos eu estava a dizer isto sem qualquer carga pejorativa na minha cabeça estava a dizer isto é normal e todos fazem portanto não nos podemos queixar disso eu identifico muito com essa nunca mais nunca mais usei esse termo para falar do assunto claro
José Maria Pimentel 00:59:36.36não mas é agir porque a indignação que isso suscitou no teu interlocutor é quase como se tu estivesses a falar uma coisa tipo matar criancinhas não é uma coisa como? 00:59:45.50comprar votos? 00:59:46.36pois você está a falar disso
Luís Aguiar-Conraria 00:59:47.96com esse tom leviano mas depois nós observamos isso não é? 00:59:51.22quando nós vimos pois há formas sofisticadas de fazer isto e menos sofisticadas quando nós vimos o Valentim Loureiro em campanha eleitoral oferecer frigoríficos e máquinas de lavar nós só não podemos dizer que é comprar votos porque o voto é secreto e apesar de tudo eu posso dizer ao Valentim Loureiro que vou votar nele e portanto dê-me lá o raio da máquina de lavar e depois o voto é secreto eu não voto nele mas tirando isso do voto ser secreto isto não é comprar votos eu acho que é claro é evidente
José Maria Pimentel 01:00:17.44ele até pode não estar a comprar o teu mas no global está a comprar votos isto é isso aí
Luís Aguiar-Conraria 01:00:22.18eu não sei depois eu não sei se isso é uma coisa boa ou má essa coisa de pôr as emoções de parte mas sim mas tenho algum esforço faço algum esforço por isso e também acho que é por isso que depois os meus artigos têm muito mais impacto quando eu mostro a minha indignação ah ok pensava que ia dizer outra coisa não quando eu mostro a minha indignação também acho que elas têm mais impacto por isso mas também há uma coisa que agora estou a escrever duas vezes por semana e é difícil escrever duas vezes por semana é mesmo difícil e começa a pensar naquelas pessoas que escrevem todos os dias como o Henrique Raposo ou o Daniel Oliveira exato e a única forma que tu conseguires escrever todos os dias é mostrar-se indignação sim explorar os filões senão não consegues fazer nada e isto é uma coisa complicada eu penso que isso penso que o nosso espaço público se está a deteriorar um bocado por isso é um bocado ridículo tu pegas ali em 15 crónicas do Daniel Oliveira eu estou a dar eu gosto do Daniel Oliveira portanto eu estou a dar eu também gosto muito dele eu estou a falar dele precisamente porque eu o leio claro ok eu podia se calhar dar outros exemplos e eu não posso dar porque eu não os leio e é um bocado absurdo como é que em 10 dias ele tem 8 indignações diferentes portanto ele fala sempre com muitas indignações sobre aquele assunto sobre o outro sobre o outro e não há outra forma que tu consegues escrever diariamente que não é essa como é que consegues escrever de forma desapaixonada todos os dias a não ser que sejas um escritor fabuloso como sei lá o Esteves Cardoso ou como seria se calhar em tempos o Pulido Valente nem digo quanto estava em boa forma portanto não sei que tenhas a arte da escrita a única forma que tu tens de agarrar o leitor mas você não é bastante indignado sim a única forma que tens de agarrar o leitor sim mas o Pulido Valente era ser bastante indignado mas eu acho que ele tinha qualidade escrita suficiente para nos poder agarrar de outra forma ele era dos melhores escritores eu acho que a forma como ele dominava a língua portuguesa era extraordinária e portanto ele poder nos ir agarrar de outra forma agora eu não eu se começo a escrever todos os dias tenho de andar indignado todos os dias se não não consigo agarrar ninguém se não não consigo agarrar nenhum leitor
José Maria Pimentel 01:02:16.88agora que dizes isso faz muito sentido estou-me a lembrar por exemplo de um caso de um tipo que faz muito isso que é o João Miguel Tavares é muito giro tu veres que ele anda e o Daniel Oliveira está a mesma coisa eles andam à procura de temas e depois exploram as ramificações dos temas e tu percebes claramente que aquilo é porque começa a faltar material tu exploras o tema depois alguém se indigna quanto à tua indignação e tu exploras a indignação da outra pessoa vejamos aí fazendo-as ali numa matriosca de indignações e tens crónicas para duas semanas
Luís Aguiar-Conraria 01:02:40.52pois não é isso tens uma matriosca de indignações é isso mesmo é isso mesmo e no caso do João Miguel Tavares é três vezes por semana pronto não, três vezes por semana mais o governo sombra
José Maria Pimentel 01:02:52.12mais não sei e o Daniel Oliveira acho que ainda mais o Daniel Oliveira tem uma participação
Luís Aguiar-Conraria 01:02:55.70melhor todos os dias o meu expresso é todos os dias é todos os dias é todos os dias é sete ao domingo
José Maria Pimentel 01:03:00.14mais dois programas pelo menos de comentário político
Luís Aguiar-Conraria 01:03:02.52que é o o Eixo do Mal
José Maria Pimentel 01:03:04.80e o eu até ouço o outro o Eixo do Mal mas agora não me estou a lembrar o Sem Moderação
Luís Aguiar-Conraria 01:03:08.76ah, ah, pois eu esse não costumo ver que é da TSF esse não costumo esse tinha lá o Galamba e eu não gosto do Galamba mas já não tem deixei de ver pois eu sei mas já não me agarraram e portanto se calhar nem devia estar aqui a dizer isto mas eu acho que no verão vou falar novamente com a direção do Expresso para pôr a hipótese de escrever só uma vez por semana e escrever duas vezes por semana é difícil imagino que seja muito ingrato é difícil quer dizer é fácil se tu ganhares uma técnica mas uma questão é uma pessoa pode não querer aquela técnica e eu não claro
José Maria Pimentel 01:03:37.46se tiveres alguns prioritos quer dizer alguns que vão estar de dar um contributo verdadeiramente válido quer dizer é difícil que a pessoa
Luís Aguiar-Conraria 01:03:42.80em alguns períodos de tempo sim mas de forma continuada não podes todos os dias nem todas as semanas sim sim já todas as semanas imagino que seja difícil quando às vezes as pessoas me dizem eu gosto de todos os seus artigos é pá olha você gosta mais do que eu porque eu não gosto de todos os meus artigos não há volta a dar e há e há e há mesmo aquelas alturas em que o senhor acabou de escrever e não tem vontade de o mandar e tem de mandar porque o jornal sai no dia a seguir
José Maria Pimentel 01:04:07.98pois é isso imagino eu às vezes faço esse exercício tentar perceber onde é que o autor foi buscar aquele artigo aquilo é o lombo é bife do lombo ou aquilo foi ou aquilo já é carne triturada
Luís Aguiar-Conraria 01:04:19.18mas depois também há esse outro lado é engraçado é que tu podes ter uma ideia muito pensada que tu queres muito comunicar e esse artigo não tem impacto nenhum e outras vezes acontecem que eu me sento à quinta-feira para escrever de manhã e não tenho nenhuma ideia portanto às oito da noite ainda não consigo escrever e depois tenho de escrever até às dez da noite que é a altura de mandar o artigo para o Expresso e de repente esse artigo tem muito impacto e de repente esse artigo tem muito impacto e as pessoas gostam muito ou testam muito quer dizer o termo de impacto pode ser das duas formas que me apanham bastante surpresa e às vezes frustrado quando é o contrário às vezes uma pessoa tem uma ideia engraçada e está a trabalhá-la e a pensar nela até durante algumas semanas até que finalmente tenho as ideias solidificadas e escrevo aquilo que eu considero um grande artigo é pá um grande artigo excelente este é um artigo que me honra e depois pronto está publicado e não tem impacto isso acontece claro e se calhar até por causa disso
José Maria Pimentel 01:05:17.24até por ser mais sólido ou menos até de forma inconsciente usar menos essa
Luís Aguiar-Conraria 01:05:21.04está menos na espuma dos dias
José Maria Pimentel 01:05:22.56exato assim que é o que eu tento fazer no podcast e às vezes também tenho essa quer dizer não posso queixar mas às vezes também tenho essa impressão mas há bocado eu ia dizer achei que ias dizer uma coisa e não disseste eu acho que voltando àquela sondagem do twitter eu acho que tu és um tipo de esquerda bem querido à direita precisamente por norma escreves dessa forma que tu chamas a moral eu não acho a moral acho mais objetiva se quisermos eu acho que tem muito a ver com isso
Luís Aguiar-Conraria 01:05:45.86sim eu acho que pode ter a ver com isso mas também acho que tem a ver com outra coisa o facto de haver gente que me considera de esquerda e a gente que me considera de direita que é neste momento de facto existe uma grande polarização e as pessoas só leem o que querem e portanto o que eu vejo é que eu quando escrevo um artigo mais de esquerda eu tenho as pessoas de esquerda a partilhar quando eu escrevo um artigo mais de direita eu tenho as pessoas de direita a partilhar depois as pessoas de esquerda nem sequer sabem que eu escrevi o artigo de direita e as pessoas de direita nem sequer sabem que eu escrevi o artigo de esquerda porque cada uma os de direita só leem os meus artigos mais à direita e as de esquerda só leem os meus artigos mais à esquerda às vezes também tenho essa sensação e faz sentido sim partilhado por outra comecei a ver isso via amizades do Facebook eu escrevi um artigo sei lá contra as desigualdades e de repente eu tinha ali 30 ou 40 pedidos de amizade e depois eu sou vai aos amigos comuns e os amigos comuns eram o Daniel Oliveira a Isabel Moreira a Fernanda Câncio portanto malta de esquerda escrevo um artigo mais liberal e de repente tenho uma série de pessoas a pedir amizade e vou ver e os amigos comuns é o Carlos Guimarães Pinto da Iniciativa Liberal é o sei lá o Nuno Garopa talvez o Nuno Garopa e portanto ou seja eu já pensei já vem para aqui enganados já vem pensar que eu sou este artigo e este artigo é apenas um dos meus lados portanto eu acho que o que estás a dizer é verdade porque ao tentar ser mais objetivo se calhar devido à formação económica que tenho acabo se calhar por ter alguma visão com que ou defender algumas políticas com que a malta direita concorda mas eu acho que este efeito das pessoas lerem só o que querem é muito forte e não esquecer ainda por cima que eu comecei no observador não comecei no observador mas portanto escrever semanalmente foi no observador isso automaticamente dá uma etiqueta não é? 01:07:31.50é direita ponto final se escreve no observador é direita e a etiqueta está lá e eu notei muito essa diferença quando mudei do observador para o público o blog dos ladrões de bicicletas sempre que queriam falar mal de mim limitavam-se a dizer escreve no observador não é preciso dizer mais de nada quando eu passei a escrever para o público eles passaram a argumentar e a explicar porque é que aquilo que eu dizia estava errado ou não sei o quê ou seja eu notei claramente essa diferença mas o facto de eu escrever no observador faz com que automaticamente eu tenho um rótulo de direita e eu sabia quando para lá fui escrever portanto não é nada agora que eu me possa queixar ou vitimizar e portanto as pessoas depois é isto é isto estudo sem psicologia as pessoas têm esta âncora e precisam de motivos para deixar de ter opinião eu lembro uma vez da primeira vez que fui ao eixo do mal não ao eixo do mal fui ao Expresso da meia-noite eu fui ao Expresso da meia-noite estava lá o Daniel Oliveira e só me fizeram perguntas sobre o PSD e a resposta era não sei sei lá se o espaço escolho vai sair se não vai sair quais são os caminhos que o PSD tem eu não sabia responder nada daquilo deve ter sido as minhas piores participações televisivas de sempre eu depois cá fora perguntei ao Daniel mas o que é isto fizeram de mim um porta-voz do PSD mas não sei nada do PSD mas não és do PSD eu não é pá eu pensei que tu eras eu estou a revelar uma conversa privada mas o Daniel não vai ficar chegando é pá eu não te conhecia eu conhecia-me dos blocos porque uma vez tinha o defendido numa determinada situação e portanto ele tinha guardado lá o meu nome como sendo uma pessoa decente portanto de direita mas decente exato apesar de mas ele diz é pá o que me disseram foi tu eras um gajo inteligente e que eras o gajo mais à esquerda do observador portanto mais à esquerda do observador pensei que eras do PSD e pronto e a âncora fica isso é muito bom eu acho que no blog de ladrões de bicicletas o único que não me considera direita será o Ricardo Paes Mamete precisamente porque eu com ele interagi mais vezes e não por outro motivo mas isso não interessa
José Maria Pimentel 01:09:33.52mais do que este caso do teu caso em particular eu acho que o que é interessante aqui é que mostra quão feitos estamos nós para catalogar as pessoas de uma maneira binária e quão predispostas estão as pessoas para de uma maneira quase tribal entrarem nessas gavetas e quer dizer a questão do liberal de esquerda ou o que é que nós queiramos chamar eu não acho minimamente que seja um oxímero
Luís Aguiar-Conraria 01:09:51.08não é é como dizer que a África fica a sul ou a norte da América Latina não faz sentido depende dos pontos claramente se olhares no mapa eurocentrado a África está à direita da América Latina agora se está a norte ou a sul depende do ponto em que estás
José Maria Pimentel 01:10:05.78claro mas a questão eu acho que é diferente disso eu acho que trata-se de combinar duas coisas que tu não vês combinadas que eu não acho que sejam minimamente antítulos uma da outra ou incompatíveis mesmo não sendo antítulos mas que tu normalmente não vês tu vês por exemplo numa tradição mais anglo-saxónica vê-lo mas em Portugal não tens não é por isso é que há uma coisa que eu digo várias vezes que eu tenho muita pena de como quer dizer é uma pesquinha de rabo na boca mas como a nossa esquerda é anti-business não é anti-empresas depois a nossa direita liberal em vez de ser pro-market é pro-business ou seja em vez de defender o mercado tende a ir defender as empresas quando não é esse o objetivo o objetivo não é ser contra mas é ser neutro
Luís Aguiar-Conraria 01:10:43.22e muitas vezes confundimos um ministro da economia com o ministro dos negócios exato isso acontece agora com não quero estar a dizer nomes mas foi a ascensão que eu tive com o atual ministro da economia quando substituíram o Manoel Caldeira Cabral por um homem dos negócios um advogado que era um homem de negócios tal como senti no governo anterior quando substituíram o Álvaro de Santos Pereira pelo aquele do CDS como é que se chamava? 01:11:08.86o Pires de Lima claramente substituíram alguém de economia por alguém dos negócios e acho que em Portugal se confunde muito isso o que é bom para a economia não tem de ser bom para os negócios e muito menos para alguns negócios
José Maria Pimentel 01:11:19.94a questão é essa o problema é
Luís Aguiar-Conraria 01:11:21.34quando falas em negócios tendrás a falar das empresas maiores são coisas diferentes de facto claro
José Maria Pimentel 01:11:26.62houve uma coisa que eu também te queria perguntar em relação ao mercado de trabalho é simultaneamente o tema interessante em si mesmo e para mim também tem que ver com esta por vezes incapacidade de discutir os problemas racionalmente o que tu tens no mercado de trabalho falámos do exemplo do salário mínimo outro exemplo é o exemplo da flexibilidade do mercado de trabalho e tu tens se falares com alguém da direita liberal dir-te ainda hoje que o mercado é muito rígido é pouco flexível e vai citar números da OCDE e por aí se falares com alguém à esquerda diz-te não, não as empresas podem despedir se quiserem e isto já ele nunca foi sequer rígido e agora de todo não é e eu sempre tive essa dúvida eu sempre senti um bocadinho dividido entre estes dois campos e a certo ponto vi um texto do Ricardo Reis economista português dos mais conhecidos que me marcou na altura porque ele faz uma uma coisa dizer introduz aí uma visão matizada que parece retratar o problema da maneira correta até porque acho que coincido com a experiência que nós temos e com a visão que nós temos da realidade o que ele diz é que ver as coisas assim é demasiado simplista o que nós temos mesmo hoje em dia é que tu tens uma parte da população empregada que tem um contrato sem termo e portanto está bastante protegida e em alguns casos até poderá ter um salário acima da sua produtividade outros não mas o ponto é que está bastante protegida e depois tens uma percentagem da população que é tanto maior quanto mais novas forem as pessoas diria que seria sempre assim mas se calhar no caso português é especialmente assim por razões históricas que ou têm um contrato a prazo ou estão puramente precários e é através dessas que se faz o ajustamento do mercado de trabalho ou seja tu tens de certa forma o benefício
Luís Aguiar-Conraria 01:12:49.28tens dois do ajustamento do mercado de trabalho ou seja ele pode ajustar
José Maria Pimentel 01:12:52.62mas não ajusta de uma maneira eficiente porque não ajusta pelas pessoas que devia nem de uma maneira justa porque há uns que se lixam passam a expressão e estão na corda bamba e há outros que estão numa posição confortável também com todos os incentivos perversos que isso possa ter porque têm contratos sem termos e eu achei muito interessante esta visão gostava de saber o que é que tu achas em relação a isso mas é um tema que eu vejo ser poucas vezes discutido desta forma nuanciada
Luís Aguiar-Conraria 01:13:12.84a especialidade do Mário Centeno apesar dele vir do Banco de Portugal a especialidade dele é o mercado de trabalho
José Maria Pimentel 01:13:17.82exatamente ele tinha propostas muito interessantes por acaso
Luís Aguiar-Conraria 01:13:20.28e ele não vou dizer porque ele foi quem mais estudou porque não é verdade mas é das pessoas que mais estudavam o mercado de trabalho português e ele sempre apontou esse problema que é um mercado altamente dual em tens de um lado trabalhadores super protegidos muito mais protegidos do que se calhar do que seria razoável onde é quase impossível despedir quer dizer eu lembro da minha mulher trabalhada numa empresa onde não conseguiram despedir um condutor um condutor de caminhões que levava queijos o homem estava sempre bêbado e já tinha sido parado em operações de stop várias vezes com excesso de álcool e despediram-no e perderam quer dizer eu conheço casos desses porque não fizeram não devem ter sido algum procedimento correto quer dizer no processo que levantaram entramos no domínio do absurdo claro é um absurdo entramos no domínio do absurdo e outro dia há dois ou três anos houve uma coisa dessas não houve eram os trabalhadores de lixo que alguém foi despedido por estar bêbado e depois não fazia parte do contrato de trabalho que ele não podia estar bêbado ou uma coisa assim do género e portanto foi mandar-no reintegrar portanto isso temos um lado e depois temos outro lado que é uma flexibilidade que não existe em lado nenhum do mundo que é recibos verdes obviamente falsos recibos verdes há os recibos verdes corretos mas também há os falsos recibos verdes e os salários e os contratos a prazo que basicamente permitem às empresas agora com algumas restrições já não tanto como há uns anos mas e portanto obviamente todo o ajustamento do mercado de trabalho era feito ali era feito com base nestas pessoas e não isso não é nada eficiente porque depois as empresas quando se por qualquer motivo tiverem de reduzir a força de trabalho mesmo que os trabalhadores mais ineficientes sejam os mais velhos eles não vão poder despedir os mais velhos porque isso implica indemnizações brutais exatamente de vários anos dos seus salários e portanto o ajustamento é feito à custa sempre dos mesmos dos mais novos e isso é injusto do ponto de vista social e é pouco eficiente do ponto de vista económico e isso fazia parte do programa do PS o anterior do governo que foi substituir o Passos Coelho a proposta do PS para as eleições de 2015 era exatamente o tentar juntar estes dois mercados num só era a ideia do contrato único e que era a ideia que era defendida por Mário Centeno e que resulta dos trabalhos que ele fez agora em Portugal é muito difícil conseguires mexer com direitos adquiridos não consegues as pessoas já têm os direitos não abdicam deles sim, é uma situação
José Maria Pimentel 01:15:42.68tramada mas estás a dar direitos a outros que não têm
Luís Aguiar-Conraria 01:15:45.20é isso mas quem tem não os quer perder isso é sempre o problema de quem já lá está eu na minha carreira universitária tenho muito a sensação de que eu fui o último eu faço parte da última geração que entrou na carreira universitária e tendo uma vida relativamente fácil onde entravas portanto acabavas doutoramento passavas a professora auxiliar ficavas no quadro e acabou-se mas alguém que seja 5 anos mais novo do que eu tem uma vida horrível vai de pós-doutoramento em pós-doutoramento ou seja de trabalho em trabalho altamente precário de projeto de investigação a projeto de investigação mesmo aqueles que gostam de fazer investigação também não gostam disto porque eu gosto de fazer investigação mas gosto de fazer investigação como apetece não é estar a concorrer a bolsas onde sou obrigado a inserir na investigação que os outros estão a fazer e aquela gente mais nova está nessa situação e depois as universidades ainda por cima abusam indecentemente dessa classe laboral e põem-nos a dar aulas e por aí fora portanto é aquilo e são pessimamente pagos agora isso resolve-se como era o que Centeno tinha proposto que era tentar-se ter um contrato único portanto tentar harmonizar as coisas mas é difícil é difícil e não tens sindicatos em Portugal à altura dessas circunstâncias isso resolve-se daqui a 20 anos estamos todos reformados e pronto deixas passar o tempo portanto isso com o tempo resolve-se mas claro mas durante este tempo isto é uma rigidez é difícil lidar com esta rigidez
José Maria Pimentel 01:17:07.82e até lá estás a beneficiar-te proporcionadamente a algumas pessoas e estás a prejudicar os outros exatamente ou seja devia ser um isto é provavelmente ingênuo da minha parte mas sendo uma situação em que há beneficiados e prejudicados e do ponto de vista marginal até hoje prejudicados são mais são mais prejudicados do que os beneficiados são beneficiados de certa forma seria de esperar
Luís Aguiar-Conraria 01:17:27.10que houvesse alguma mobilização nesse sentido é difícil os sindicatos são compostos por gente mais velha pois exatamente é difícil e os sindicatos são compostos por pessoas que têm contratos de trabalho
José Maria Pimentel 01:17:38.48sim por definição
Luís Aguiar-Conraria 01:17:39.64mesmo as empresas na universidade claro que não tem esse problema mas mesmo a nível das empresas há empresas que não gostam de ter os seus trabalhadores sindicalizados e portanto evitam que haja sindicalizados e obviamente a consequência disso é que aqueles que estão em situação mais precária não se sindicalizam o impacto que isto depois tem é o impacto perverso é que depois os sindicatos obviamente são geridos pelos seus associados e as pessoas percebem sempre melhores os seus problemas do que os problemas dos outros
José Maria Pimentel 01:18:07.66sim, sim, claro então vamos passar a outro tema que de certa forma está relacionado com algumas coisas de que falámos que é um tema que eu sei que é importante para ti e para mim também que é a questão da educação e está relacionado com o desenvolvimento dos países e está relacionado com a igualdade que tu falavas há bocadinho aliás a educação espanta até como não é uma prioridade maior seria injusto dizer que não é um assunto importante em Portugal mas a educação é quase o jogo de soma positiva por excelência porque se nós pensarmos o que é que significa o Estado apoiar a educação às pessoas mais desfavorecidas económica e socialmente ou seja que não teriam acesso à educação de qualidade se não fosse subsidiada ou prestada pelo Estado nós falamos de uma situação que é simultaneamente o Estado social a agir enquanto rede de amparo a determinadas pessoas e ao mesmo tempo um investimento no futuro porque aquelas pessoas quanto mais educação tiverem aquelas pessoas quanto mais educação de cada um de nós tivermos mais prosperidade será gerada e portanto mais o bolo crescerá e portanto será de certa forma melhor para todos portanto nesse sentido o elevador social nesse sentido não é a partir de uma coisa nem de esquerda nem de direita embora depois obviamente isto na prática tenha algumas nuances mas é é um caso o que eu quero dizer com isto é que é um caso em que o aumento dos gastos do Estado social são um investimento não é um investimento ideológico de um subsídio mas é um investimento no futuro
Luís Aguiar-Conraria 01:19:24.86claramente eu acho que mesmo quando se fala do atraso português e do pouco crescimento português e aqui eu estou incluído na crítica que estou a fazer nos livros que se escrevem e por aí fora a explicar porque é que Portugal deixou de crescer a partir de 2000 2001 eu acho que se dá muito pouca importância à questão da educação se calhar as pessoas não têm noção disto mas o nosso nível de educação é mesmo incrivelmente baixo quando nós olhamos para as qualificações médias da população portuguesa da população trabalhadora portanto gente entre os 20 e os 65 anos na média nós estamos mais próximos da Turquia do que da Dinamarca e isto olhando para a média em que nós sabemos perfeitamente que abaixo dos 40 anos os níveis de qualificação são muito maiores do que acima dos 40 anos portanto se nós recuássemos 20 anos e se pudéssemos as pessoas de 45 anos agora com 25 e portanto as pessoas de 70 com 50 o que nós vemos é que os nossos níveis de educação eram iguais aos da Turquia e aos do México iguais os indicadores eram os mesmos os grandes indicadores a porcentagem de pessoas que acabou superior a porcentagem o número de anos médios de estudo portanto nós no ano 2000 estávamos ao nível do México e da Turquia aliás há um indicador engraçado quando nós olhamos para o nível para as taxas de analfabetismo portanto porcentagem de pessoas que não sabem ler nem escrever nós no ano 2000 tínhamos os mesmos indicadores que os países desenvolvidos tinham em 1900 é exatamente na mesma na mudança de século a diferença é que
José Maria Pimentel 01:20:57.30é num século diferente e e hoje desculpa interromper-te eu julgo que estes dados são recentes o que eu apanhei que mesmo hoje 40% da população residente não tem mais do que o sexto ano
Luís Aguiar-Conraria 01:21:06.04mais do que o sexto duvido mas mais do que o nono de certeza mas agora teríamos de ver os dados mas sim é extraordinário fui aluno em Coimbra e sou professor aqui no Minho eu vejo perfeitamente a formação dos pais dos meus alunos isto aqui no Minho a porcentagem de alunos que eu tenho que têm pelo menos um dos pais licenciado é baixíssima então ter os dois a pessoa já nem conta e isto penso eu explica muito ou pode explicar muito os nossos padrões de desenvolvimento o mundo tem-se vindo a abrir e quando o mundo se abre de facto os países aproximam o comércio livre à partida aproxima os países quando nós entramos na CEE que é a Comunidade Económica Europeia em 1985 nós entramos num grupo fechado de meninos ricos que eram os 12 países da CEE em que havia dois pobres que era Portugal Portugal e Grécia e se calhar a Espanha entre nós e os outros Ora e à partida os outros países puxam por nós e portanto E puxaram ou não? 01:22:05.76E puxaram E portanto nós crescemos imenso até o ano 2000 e mesmo antes de 85 nós tínhamos aderido à EFTA nos anos 60 Portanto nós entre 60 e 2000 fazíamos parte de clubes de países ricos onde nós éramos o país pobre e portanto nós tínhamos muito pronto de crescer e estes países puxaram por nós Mas a partir de 2000 há uma enorme abertura das fronteiras a nível mundial Portanto nós deixamos de estar fechados no grupo da União Europeia Portanto no ano 2000 já era a União Europeia para passarmos a confrontarmos com o mundo global E isso é a China é a Índia mas é o resto do mundo também Ora e se nós temos as qualificações do México e as qualificações da Turquia então à partida nós vamos aproximar do México e da Turquia E portanto esses países crescem mais mas nós começamos a crescer menos nós começamos a aproximar desses outros países O motivo é nós estávamos protegidos no nosso casulo no nosso clube e esse clube abriu-se E eu penso que aí o efeito há todos os problemas que nós falámos os problemas institucionais de captura das instituições de captura dos reguladores tudo isso e todos eles são importantes mas não parece que seja razoável esperar que seja muito melhor que aquilo que somos A nível mundial se compararmos os países que têm as mesmas qualificações que nós temos a nível mundial nós continuamos a ser para as qualificações que temos os mais desenvolvidos Aliás basta dizer que nós estamos mais próximos do México e da Turquia do que da olha do que de Espanha ou de Itália E nós vivemos melhor nesses países Nenhum de nós quer emigrar quer dizer tirando situações pessoais atendíveis Nenhum de nós quer emigrar para esses países por algum motivo é E portanto a educação eu acho que nós temos mesmo de investir muito na educação não é sequer já com a promessa de que vamos crescer imenso se apostarmos na educação É investir na educação para não cairmos mais numa primeira fase e depois mais tarde sim convergir Todos os indicadores mostram que é um investimento que vale a pena Estavas a falar de que todos beneficiam e por exemplo um dado interessante e estes são dados são estudos para Portugal feitos aqui por alunos de doutoramento aqui na minha escola mostram por exemplo que empresas onde existem mais pessoas com doutoramento e com licenciatura que nessas empresas pagam melhor aos outros trabalhadores aos outros Ok? 01:24:30.42Portanto um trabalhador que apenas tem ou não no ano ganha mais se estiver a trabalhar numa empresa com quadros qualificados do que se estiver a trabalhar numa empresa com quadros pouco qualificados portanto esta pessoa também ganha com a educação dos outros Há esse lado e depois há o outro lado que é obviamente se todos formos mais educados aí sim todos à partida somos mais produtivos mas eu não queria limitar isto à produtividade porque acho que a educação é muito mais do que isso Pois claro não claro que é muito mais Todos somos melhores Agora este é um lado onde eu acho que de facto tu tens razão e esse era o ponto do meu artigo quando eu falei é dizer que isto deve juntar a esquerda direita por esse motivo se nós fizermos aquela dicotomia da direita preocupa-se com a liberdade e a esquerda com a igualdade este aqui é daqueles domínios onde as duas coisas estão casadas portanto a educação é a forma de nós promovermos a longo prazo a subida o nível de vida dos mais pobres portanto é o nível da desigualdade mas também é a educação que nos dá a liberdade nós para sermos livres temos de ter opções e para termos opções no mundo atual obriga que sejamos educados obviamente
José Maria Pimentel 01:25:36.24E materializa eu acho não é materializa desculpa espelha um dos debates em que eu acho que se materializa essa dicotomia igualdade-liberdade se quisermos chamar-lhe assim o que é que as pessoas acham que está errado em Portugal e normalmente se tu falares com alguém de esquerda ela estará especialmente preocupada com o que está errado em Portugal é o nível de desigualdade brutal é a pobreza falar-te-á desse tipo de coisas e alguém de direita o que tenderá muitas vezes a falar-te é o grau de desenvolvimento que pode não ser económico pode ser um desenvolvimento cultural se quisermos portanto tenderá a dizer porque comparemos-nos com outros países europeus quer dizer há aqui uma série de coisas que estão erradas que são duas perspectivas obviamente parcialmente válidas e a educação casa às duas
Luís Aguiar-Conraria 01:26:10.36era o que podia juntar as duas
José Maria Pimentel 01:26:12.42exatamente e há aqui há uma componente deste debate interessante porque eu lembro de a certa altura estar a falar com um amigo que tu também conheces mas não vou dizer porque não sei se ele queria partilhar imagino que não houvesse problema mas estávamos a falar sobre isto e ele estava a enfatizar muito a questão da qualidade da educação e a dizer tudo bem nós podemos ter estes níveis em termos de quantidade em termos de número de pessoas com determinados graus os níveis até podem ser baixos mas eu acho que o principal problema de Portugal é o nível de qualidade a nossa educação é fraca os professores são complacentes as escolas são geridas de maneira demasiado centralizada etc etc etc e embora isso seja verdade inegavelmente e acho que há um debate para ter aí a questão é que tem a ver com aquilo que tu dizias há bocadinho quando tu começas a olhar para os números e sobretudo a pessoa tendo muitas vezes a tentação de cair nestes debates da qualidade das instituições que nós falávamos há bocadinho da endogamia e por aí em diante a variável última provavelmente está na educação e se nós olharmos simplesmente para a parte da quantidade mesmo sem considerar a qualidade estamos tão abaixo a decalagem é tão grande que era aquilo que tu dizias há bocadinho como é que nós quereríamos que a coisa fosse de maneira diferente olhamos para as nossas empresas vemos as nossas empresas que têm um determinado grau de competitividade internacional como é que elas podiam ter mais
Luís Aguiar-Conraria 01:27:19.10é difícil e olhamos para as nossas empresas e muitas vezes os trabalhadores são mais qualificados do que os donos mas isso pronto e essas empresas já temos de dar o mérito aos donos que percebem que têm de contratar pessoas mais qualificadas do que eles em relação à qualidade eu também não tenho dúvida nenhuma ao contrário do que muitas vezes do discurso não direi que é dominante mas que se houve muitas vezes que a qualidade agora é muito melhor do que há 20 anos ah claro não tenho dúvida nenhuma e acho que os meus alunos têm muito melhores professores do que eu tive quando fui aluno têm-me a mim como professor mas também têm muitos outros e não há qualquer comparação não há qualquer comparação e nós temos
José Maria Pimentel 01:27:57.20desculpa interromper nós temos a particularidade de termos andado nas mesmas colas descobriam no outro dia
Luís Aguiar-Conraria 01:28:01.64com alguns anos de desfazamento e eu fiz o curso em Coimbra entre 92 e 97 eu acho que professores com o doutoramento concluído não sei eram tinha de olhar para trás e contar mas deviam ser deviam ser deres qualquer coisa ao todo e grande parte das aulas teóricas e práticas eram dadas por assistentes pessoas que estavam fazer tese mestrada ou fazer tese de doutoramento mas que não tinham doutoramento os meus alunos hoje todos os professores sem exceção são doutorados e depois vamos para a qualidade do ensino eles são doutorados muito poucos são doutorados em Portugal tenho dois colegas que são doutorados em Oxford tenho dois que são em Florença eu sou da Cornell tenho outros de Timbergen portanto são doutorados nas melhores universidades do mundo e da Europa portanto temos a mesma qualidade que os outros têm quer dizer os meus coautores falámos com o Pedro Magalhães mas eu tenho coautores alemães tenho coautores tem coautores americanos portanto o nosso nível pelo menos a nível dos docentes nas universidades é muito bom agora temos muitos problemas os problemas de endogamia temos imensos aí não há volta a dar e é um problema sério e também não sei muito bem como é que se resolve isso é um problema e quando falamos eu acho nesta questão da esquerda-direita desculpa estar a puxar um bocadinho a conversa para o outro lado mas é um assunto em que eu tenho pensado podemos concordar que o investir na educação é um assunto quer de esquerda quer de direita mas a forma como se investe na educação já divide as duas equipas tens claramente público versus privado público versus privado e a forma como se financia o público e como se financia o privado e se devem estar em concorrência ou não e eu sobre isso tenho mudado bastante opinião então diz
José Maria Pimentel 01:29:45.74porque eu tenho muita curiosidade em saber a tua opinião sobre isso ia-te perguntar isso mesmo
Luís Aguiar-Conraria 01:29:48.54gostava de participar em estudos que estudassem isto melhor porque à partida a posição mais liberal seria e a posição que eu subscrevo na grande maioria das vezes é cada um à partida sabe melhor de si do que sabe o Estado e portanto a liberdade de escolha à partida costuma ser a solução correta e nesse caso um esquema como um cheque-ensino um cheque-ensino que é atribuído às pessoas e depois cada pessoa podia escrever os seus filhos ou na pública ou com o cheque-ensino numa privada à sua escolha deixar as escolas concorrerem entre elas à partida seria a solução ótima e essa era a solução que eu há uns tempos se calhar há uns 10, 15 anos provável não sei também na altura não pensei muito não pensava profundamente nisto mas com o que eu simpatizaria temos outra visão de esquerda chamemos de assim vamos aqui usar as etiquetas todas que vê não isto deve ser a escola pública é o ensino público e deve ser a escola pública e apenas quando não é possível por qualquer motivo levar a escola pública podemos aceitar os privados como complementares e estes dois argumentos que se levaram para acabar com uma série de contratos de associação por exemplo das escolas e eu cada vez mais penso que o meio termo em que nós vivemos atualmente não é razoável concordo ou vais para um extremo ou vais para o outro neste momento o que nós o que eu sinto teres o pior dos dois mundos tenho o pior dos dois mundos já agora isto é importante porque é que a livre escolha para mim não me seduz tanto no caso da educação como em tudo o resto porque no caso da educação estamos a falar de menores de 18 anos exatamente a escolha não é deles estamos a falar de menores de 18 anos portanto alguém de 30 anos escolhe mal esse alguém lixa-se tudo bem o problema dele é a questão da autorresponsabilização alguém de 30 anos escolhe mal a criança de 7 anos ou de 8 anos é que se lixa já me parece mal portanto nós temos aqui a sociedade tem de proteger as crianças das más decisões dos pais e portanto nós não podemos simplesmente dizer os pais decidem e todos estamos de acordo quando dizem ah tens uma visão soviética ou seja nós estamos a falar de uma coisa que tem uma escolaridade mínima obrigatória de 12 anos ora se a escolaridade é obrigatória de 12 anos é precisamente porque nós não acreditamos nas escolhas dos pais se nós acreditássemos nas escolhas dos pais não era preciso haver escolaridade obrigatória claro então para que é escolaridade obrigatória não era preciso obrigar os pais punham às crianças e portanto nós estamos a admitir que os pais fazem escolhas erradas para os filhos senão não era necessário impormos estas regras isto é o que me faz pensar que o argumento liberal pode não se justificar aqui completamente o liberal no sentido de livre escolha da escola e a partir do momento em que temos livre escolha de escola quer queiramos quer não e há vários estudos que mostram até há estudos genéticos que começam a mostrar isto para a Inglaterra as escolas agrupam pessoas que são iguais entre elas neste momento já há estudos genéticos genéticos para colégios privados ingleses onde se mostra que tu realmente põe os teus filhos em escolas de pessoas que são parecidas a ti que são iguais ou parecidas de alguma forma geneticamente ou seja tu vais criando clubes fechados vais criando bolhas fechadas até porque é a nossa tentação e inevitavelmente o que vai acontecer é que as pessoas com menos capacidades de escolha e menos visão vão ter os seus filhos agrupados em escolas de má qualidade uns com os outros mesmo que a escola seja ótima se todos os teus colegas são maus tens um peer effect despeço desculpa não sei qual é o termo em português tens um peer effect que te vai prejudicar não há volta a dar e se pões o teu filho numa boa escola onde todos os colegas são de classes sociais elevadas tens um peer effect que te beneficia e se puseres uma criança pobre numa turma de ricos essa criança pobre beneficia aqui pobre estamos a pensar em termos sociais aqui já não é só de dinheiro e portanto eu imagino aqui uma livre escolha a levar a uma situação onde tens escolas de má qualidade ou a que agrupam todas as crianças mais desfavorecidas eu não vejo como conseguir fugir a isso a situação atual ainda é pior eu há dois anos apercebi-me que no meu departamento de economia no meu departamento todos sem exceção todos os meus colegas têm os filhos em escolas privadas não há um que têm as escolas públicas só eu é que tenho uma filha na escola pública e quando te apercebeste da história dos contratos de associação de repente tens a secretária de estado da Alexandra Alexandra Leite não acho que era assim que se chamava a secretária de estado a justificar e quando o jornalista lhe pergunta onde é que você tem os seus filhos e ela diz eu tenho os filhos na escola alemã ou seja que é a escola privada para a malta de esquerda e de repente tu começas a perceber e isto não tem mal nenhum mas a partir do momento em que não é uma ou outra pessoa que tem os filhos na escola privada mas são todos e toda a classe e 90% da classe política tem os filhos na escola privada esses problemas da escola pública deixam de fazer parte do imaginário deles portanto quando é um a escolher não há problema nenhum quando são todos e passa a haver um padrão começa a ter consequências e eu acho que neste momento a classe média alta saiu da escola pública e mesmo a classe média já saiu mas a classe média alta já saiu quase toda da escola pública e isso traz um problema muito grave que é as pessoas com capacidade reivindicativa para exigir melhores condições já lá não estão eu na minha escola na Martim de Freitas em Coimbra havia as turmas de manhã que eram dos doutores e as turmas de tarde que eram dos filhos dos que não eram doutores que era uma segregação absurda e errada e por aí fora mas ao menos a escola era a mesma quando os pais dos meninos da manhã se mobilizavam para exigir um ginásio se mobilizavam porque havia um professor que estava em falta e que tinham de substituir o professor e se mobilizavam porque havia um professor que era parvo e que tratava mal os alunos os alunos da tarde dos pobres beneficiavam disto também a partir do momento em que os pais dos meninos da manhã os põem afinal nos colégios privados no Rainha Santa no São Teutónio e noutros esta capacidade reivindicativa desaparece eu acho que isto foi muito muito muito visível agora durante a pandemia na questão da desigualdade e do problema que foi criado com o mandar as crianças para casa de facto as pessoas a classe os opinion makers e a classe política não estavam minimamente preocupados com as desigualdades que estavam a acabar com o facto de grande parte do ensino público não estar a responder devidamente aos desafios que a situação lhes colocava e eu também não posso nomear isso quando tenho aqui uma discussão com os colegas meus a dizer tem de ter aulas no verão de recuperação para os alunos e eu tenho pessoas a dizer não pode ser então eu tive a minha mulher que por acaso era professora a minha mulher também em casa a tratar do meu filho e a estudar com ele agora tem direito a férias na minha escola funcionou tudo bem os alunos tiveram as aulas todas mas portanto havia-se claramente um alheamento das classes de dirigentes e classes de opinion makers em relação aos problemas que estavam aqui a acontecer na escola pública e a única forma que eu vejo aqui de fugir a isto é ter os dois extremos ou é tudo público e ponto final e isso tem a desvantagem de tirar as liberdades de escolha às pessoas e tem a grande vantagem de aqueles que sabem e que procuram que os seus filhos tenham melhores condições beneficiem todos os outros ou então é tudo privado e então vives num mercado de concorrência e aí o mercado de concorrência cada escola tentará ser melhor do que as outras e portanto também naturalmente as coisas melhorarão como está neste momento estás mesmo na situação em que em um processo de autosseleção de ricos se põem os filhos nas escolas privadas ricos e classe média alta e depois dirigentes políticos que sim que se preocupam muito e que têm e põem a mão no coração quando falam da escola pública mas que não sentem os problemas que têm quando um professor falta 3 meses ou 4 meses é completamente diferente se um professor falta 3 meses seguidos se na turma que está que ele está a faltar está lá o filho do presidente da câmara ou não se tiver lá o filho do presidente da câmara o professor não vai faltar 3 meses seguidos vão resolver o problema antes e se não estiver falta 3 meses seguidos e demoram muito tempo a substituí-lo
José Maria Pimentel 01:38:02.36isso que tu falas coincide muito com a minha intuição que também não era a minha intuição original é a minha intuição dos últimos anos e também depois de falar algumas vezes sobre isso no podcast e até há um aspecto aí interessante de que tu falaste a passão que é o facto disto não estar só relacionado com o poder económico da família porque também está relacionado com o teu grau de formação se quiseres ou o teu grau cultural o que é que lhe queremos chamar também influencia a tua visão em relação à educação
Luís Aguiar-Conraria 01:38:25.94ou seja sim sim
José Maria Pimentel 01:38:26.82tu até podes ser um tipo que não ganha particularmente bem mas se tu souberes quão importante é a educação vais canalizar vais afetar uma parte do teu rendimento que até pode ser muito grande para a educação dos teus filhos e podes pô-lo ou pô-la numa escola privada
Luís Aguiar-Conraria 01:38:38.20mesmo que isso te custe mesmo que isso custe agora esse era o ponto eu há bocado quando disse eu acho que se referísse mas sublinhar quando falei aqui em ricos e pobres de classes médias, altas e baixas eu não estou a falar da parte económica estou a falar do ponto de vista social incluindo tudo a económica também claro mas tudo o resto a parte cultural educacional e social porque é claro aqui a situação a mim incomoda incomodou-me mesmo olha cá está foram aqueles artigos onde eu já escrevi com alguma indignação onde se calhar puse alguma objetividade de parte foi sobre estes assuntos porque a determinada altura no início escrevia com escrevia portanto os artistas que viam em março e em abril eram construtivos e eram e eram estão bem atenção vocês precisam de um plano para recuperar as crianças isto tem impactos sérios há estudos que mostram por exemplo há estudos que existem e portanto isto é uma questão estudada que mostra que 3 meses sem aulas tem um impacto ao longo da tua carreira médio em que portanto o impacto era de o teu salário médio ia ser 3 ou 4% inferior todos os anos portanto receberes todos os anos menos de 3 ou 4% é um impacto enorme se calcular o efeito de riqueza disto e pois é o médio o que quer dizer que por cada um que não tem impacto nenhum há outro que tem o dobro ou por cada dois que não tem impacto nenhum há um que tem o triplo ou seja e inclusive há estudos que mostram que isto depois passa para os filhos portanto o efeito disto de longo prazo é tão forte que passa para os filhos e os filhos depois também são prejudicados os filhos daqueles que agora tiveram 100 aulas
José Maria Pimentel 01:40:14.60portanto é a versão do círculo vicioso
Luís Aguiar-Conraria 01:40:17.06do círculo virtuoso que nós falávamos há bocado é exatamente portanto aqui e portanto eu no início chamava existem estes estudos existem estas consequências portanto venham anunciem um plano de recuperação pelo menos anunciem que têm a intenção de pensar sobre o assunto e o silêncio era completo era eu e o Alexandre Almentristo no Observador sozinhos a escrever sobre isto e o João Miguel estava baixo também mas isso dava mais a entender que era porque estava farto de ter os filhos em casa mas quer dizer era eu e o Alexandre Almentristo sozinhos na opinião publicada a defender isto e a determinada altura começam a passar quando eu escrevo aqueles artigos a dizer que isto é um crime o que estão a fazer a dizer que parecem malucos porque de facto aí perdi a capacidade de manter a racionalidade porque acho que era mesmo aqui uma questão de falta de empatia e é inadmissível e é inadmissível em gente de esquerda especialmente não isto é inadmissível em todo lado nem é de esquerda isto é inadmissível para todos esquerda e direita não faz sentido mas quem bate com a mão no coração de cada vez que fala em igualdade de facto é mais grave
José Maria Pimentel 01:41:18.18sim e nós temos eu estava a ver os números no outro dia nós temos 17% dos alunos no ensino secundário no privado que é o número mais alto da União Europeia o que por si só e se não é necessariamente um mau número se nós achamos que não há problema nenhum no privado mas num país que não é especialmente rico é estranho
Luís Aguiar-Conraria 01:41:35.36mas é quando são os 20% de cima e mais alguns do meio que se esforçam mais mas de facto é complicado e este ano tenho a minha filha em mudança 5 está agora a acabar o 6º ano é pá a minha mulher não só fica na dúvida não é fácil não é fácil de facto as pessoas estão a ser empurradas para o privado e não é fácil e o público é muito mal gerido em muitos casos e é péssimo menos gerido a questão é essa uma pessoa está a ser empurrada para o privado seja por falta de instrumentos de gestão do público seja também porque eu acho que este efeito é muito forte eu acho que o efeito de teres uma clientela que não é exigente é um efeito gravíssimo porque de facto é o cliente que exige que tem de exigir a qualidade não há volta a dar
José Maria Pimentel 01:42:24.54mas a questão é que o cliente exigente existirá sempre e o cliente não exigente também ou seja tu não consegues influenciar isto os pais
Luís Aguiar-Conraria 01:42:30.92agora se tu tens o cliente exigente a ir para outra escola ele deixa de exigir na escola onde está o filho da criança onde está o filho da pessoalmente exigente e isso não teria problema nenhum não fossem serem crianças e portanto que é injusto responsabilizá-las ou elas arcarem com as consequências as más decisões dos pais portanto eu aqui tenho muitas dúvidas e olha não sei
José Maria Pimentel 01:42:56.82e há outro lado só para terminar que a conversa já vai longa mas há outro lado para dar o outro lado desta questão e que tem a ver com o público eu partilho-me um bocado a tua perspectiva em relação a isto embora há outras vantagens no privado como a questão de inovação no ensino e de poder escolas especialmente inovadoras podem no fundo estar a planear o futuro mas neste caso eu também como tu privilegio mais a liberdade dos filhos do que a liberdade dos pais quisermos nesse caso agora da minha experiência no público e presumo que tu tens a mesma e estou-me a lembrar de um caso que eu já falei aqui no podcast é engraçado porque foi numa outra escola em que nós os dois andámos no José Falcão em que eu tive um episódio muito caricato porque eu tive estamos a falar no secundário portanto décimo décimo, décimo primeiro e décimo segundo e na disciplina de história eu tive no décimo primeiro o melhor professor da minha vida então eu incluí professores universitários um tipo genial incrivelmente esquerdo incrivelmente iconoclasto quer dizer um tipo que me ensinou um monte de coisas estas coisas de que eu me lembro várias vezes ao longo da vida quer dizer uma maneira diferente de olhar para a realidade e tive outro professor ou uma professora no caso no décimo e no décimo primeiro desculpa no décimo e no décimo segundo péssima destas pessoas que está a ler o livro péssima e eu penso eles dois coexistiram este tipo foi uma professora no décimo primeiro não fazia parte dos quadros era lá está alguém que andava coitado ele andava tinha chegado a dar aulas na universidade mas também não fazia parte dos quadros não era professor associado e portanto depois foi para o secundário mas também lá não fazia parte acabou por sair e ela como qualquer outra pessoa aqui o caso ela em particular não é especialmente importante mas como era alguém que estava nos quadros estava perfeitamente protegida portanto a inépcia dela enquanto professora não influenciou minimamente a carreira dela tanto não influenciou que ela voltou no décimo segundo e este é um problema que eu falava a certa altura com o convidado aqui no podcast que falava de um exemplo semelhante e aqui quer dizer é preciso admitir que esta é uma fraqueza do público pelo menos da maneira como ela está desenhada
Luís Aguiar-Conraria 01:44:37.60não tinha que ser a questão é essa por causa da forma como está desenhada claro exatamente se as escolas tivessem mais autonomia evidentemente mas isso é de facto é difícil tu tens de garantir claro que num sistema público a garantia de emprego é maior do que num privado mas não é admissível isso não é admissível que os bons professores tenham uma carreira em quase tudo igual a dos maus professores sim justamente há filtros na carreira há filtros na carreira dos professores no início em fazer o estágio que de facto não funcionam e se calhar a única forma de tu conseguires ir eliminando os maus professores e mantendo apenas os bons é realmente criar sistemas de cotas porque se não houver um sistema de cotas é muito difícil a um colega dizer que o outro colega vai ser despedido ou que não vai progredir na carreira mas é o que se tem de fazer mas pode ser feito se houver vontade política para isso é feito mas realmente concordo que é difícil e essa é a desvantagem sempre que tu traz sempre do público verso o privado tens essa que estavas a referir a questão da escolha dos professores e tens a outra que estavas também disseste há bocado a questão da inovação claro que é muito mais fácil para uma escola privada apresentar um projeto inovador do que para uma pública por mais autonomia que a pública tenha mas pronto mas podes na mesma tentar aproximar as coisas podes tentar ter uma escola pública em que haja mais instrumentos de gestão por parte da escola e onde haja maior capacidade de selecionar melhores professores e separar os melhores dos piores mesmo a questão quer dizer essa professora se calhar
José Maria Pimentel 01:46:06.54e incentivar os piores a serem melhores também que também se trata disso porque isto não é
Luís Aguiar-Conraria 01:46:09.84isso é sempre importante mas eu também acho que a nível de ensino exige uma certa vocação e portanto acho que alguém que seja mesmo mau consegue melhorar alguma coisa mas não consegue melhorar muito mas isto é uma opinião muito nada fundamentada mas o que eu te queria dizer mesmo resolver esses problemas pode não implicar despedir pessoas as escolas têm pessoas que estão nas bibliotecas o tempo inteiro portanto os piores professores podem estar nas bibliotecas pessoas que não têm jeito para dar aulas a 30 alunos ou 20 alunos são ótimos explicadores portanto aquele trabalho de doutoria de estarem a acompanhar alunos em pequenos grupos de 2 ou 3 podem perfeitamente funcionar eu conheço vários professores que eu conhecia alguns professores que eram maus professores e que a nível de explicações portanto com grupos pequenos funcionavam muito bem porque aí claro que com 3 alunos não estás a ler o livro se tens 3 alunos sentados à tua frente não tens o problema de conseguir dominar a sala e de conseguir que os alunos sejam mais ou menos atentos e mais ou menos entusiasmados e é um conjunto de problemas que não se colocam quando tens pequenas pessoas portanto se calhar com instrumentos de gestão flexíveis tu consegues resolver esses problemas sem ter de despedir as pessoas pelo menos grande parte delas e portanto é verdade até porque o problema quer dizer
José Maria Pimentel 01:47:20.50mesmo o bem-estar dessas pessoas também é relevante para esta equação portanto o problema é complexo
Luís Aguiar-Conraria 01:47:25.36é evidente mas também ninguém tem um grande bem-estar portanto ninguém vive feliz se for um mau professor e a sua profissão forcer quer dizer se alguém que é professor e se sente que os alunos não gostam dela também ninguém é feliz assim não é?
José Maria Pimentel 01:47:37.42é evidente é evidente esta pessoa que estou a falar teria várias frustrações quer dizer aquilo não era casual aquilo era uma falta
Luís Aguiar-Conraria 01:47:42.80de motivação no fundo um terço da nossa vida é trabalhar nós trabalhamos 8 horas por dia e o dia tem 24 horas portanto isto é
José Maria Pimentel 01:47:49.02não é isso olha Luís livro
Luís Aguiar-Conraria 01:47:52.60lembras-te? 01:47:54.22lembro-me ora o livro que eu estou a ler neste momento é um livro de um antigo professor meu da Cornell que se chama Beyond the Invisible Hand Groundwork for a New Economics portanto para além da mão invisível a famosa mão invisível do Adam Smith que basicamente nos diz que cada um de nós à procura do seu próprio interesse gera um ótimo social digamos assim muito resumidamente portanto faz parte digamos da economia mainstream e da economia neoclássica são as fundações da economia neoclássica de que eu faço parte portanto um problema que eu tenho tido sempre que leio crítico ou quase sempre que leio críticos e pessoas que desafiam a economia neoclássica ou a economia mainstream é que geralmente sabem muito pouco daquilo que criticam muitas vezes eu leio críticas e penso isto já não se aplica desde os anos 70 esta crítica é inválida desde os anos 80 olha quantas vezes é que tu já não ouviste aquela coisa quando há um estudo económico e diz lá estão estes gajos a confundir correlação com causalidade por amor de Deus já ninguém confunde correlação com causalidade quer dizer há métodos para lidar com isso e quando uma pessoa não os tem qualquer autor reconhece imediatamente as limitações do seu trabalho quando fala nessas questões e esta é a grande vantagem de uma pessoa que é uma pessoa importante ela é desconhecida do grande público mas já foi economista-chefe do Banco Mundial portanto é uma pessoa que está numa universidade clássica como a Cornell e portanto conhece o sistema por dentro conhece os teoremas por dentro e é dos melhores professores que havia quem o teve como professor há muitos dos que o tiveram como professor dizem que foi o professor da vida deles portanto conhece bem bem o sistema e portanto as críticas são muito profundas e difíceis de ler mas muito profundas e é um livro que para quem quer criticar a economia neoclássica e ao mesmo tempo ficar a perceber a economia neoclássica é um ótimo livro
José Maria Pimentel 01:49:50.50fico muito curioso de ler por acaso estava aqui a ver até a descrição na net boa excelente olha Luís muito obrigado muito obrigado pelo convite e pela conversa deixem-me lembrar-vos que podem dar o vosso contributo para a continuidade e desenvolvimento deste projeto visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta Eduardo Correia de Mato João Baltazar Salvador Cunha Tiago Leite Joana Faria Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo e Gonçalo Machado Monteiro até ao próximo episódio Legenda por Sônia Ruberti