#92 Henrique Leitão - Os mitos surpreendentes da História da Ciência

Data: Wed, 22 Jul 2020  ·  Duração: 01:44:45

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.70Neste episódio estou à conversa com Henrique Leitão, historiador de ciência e alguém com um percurso muito singular. 00:00:14.40Depois de se ter doutorado em Física, o convidado acabou por se tornar investigador na área da História da Ciência. 00:00:20.08Atualmente é investigador e docente na Universidade de Lisboa, onde tem feito um trabalho de investigação de relevo mundial, ligado, por exemplo, à revisitação do contributo ibérico ligado aos descobrimentos na transição da Europa para a modernidade científica. 00:00:32.42E como vamos ver mais à frente, é um contributo limitado no tempo, mas com um papel fulcral. 00:00:37.22Este trabalho do Henrique tem sido reconhecido com vários prémios, como por exemplo o Prémio Pessoa, que recebeu em 2014, o que já agora faz dele, juntamente com Carmo Fonseca e Frederico Lourenço, o terceiro Prémio Pessoa vir ao 45 Graus. 00:00:49.44Esta foi uma conversa fascinante e sobretudo surpreendente, uma daquelas que me fizeram olhar com outros olhos para a História, neste caso a da Ciência, e até mesmo para o mundo em que vivemos. 00:00:59.16O Henrique já me tinha sido recomendado há muito tempo, mas confesso aqui que foi hesitando, basicamente por recear que a História da Ciência fosse uma área já, digamos assim, concluída, e que, portanto, não deixando obviamente de ser muito interessante, não desse muito tema para discussão no podcast. 00:01:13.48Mas não podia estar mais enganado. 00:01:15.22Na verdade, a História da Ciência, e sobretudo a história de como, a partir do século XVI, houve uma transição para aquilo que hoje chamamos a Ciência Moderna, tem muito, muito que se lhe diga. 00:01:24.98Esta é uma área da historiografia que ganhou uma nova vida nos últimos 50, 60 anos. 00:01:29.04Nova vida é essa que, falo por mim, pelo menos, tinha uma noção muito parcial. 00:01:33.54Neste último meio século, foi feita uma análise mais fina e ampliada da realidade daquela época, o que gerou novos factos, novas ideias e um debate intenso sobre uma série de fatores que sobressaem desta análise e que eram até ali desconhecidos, ignorados ou, no mínimo, subvalorizados. 00:01:48.10São aspectos que nos fazem perceber que as transformações que ocorreram naquele período são muito mais complexas do que a história que nos é habitualmente contada, que relata o surgimento, quase por geração espontânea, de uma maneira diferente de olhar e estudar o mundo natural. 00:02:00.78Durante a nossa conversa, percorremos uma série desses aspectos. 00:02:03.46Por exemplo, será que os grandes nomes da chamada Revolução Científica pensavam da mesma forma dos cientistas atuais? 00:02:11.14O que dizer, por exemplo, da paixão de Newton pela alquimia ou pela cronologia bíblica? 00:02:15.64Duas atividades hoje tidas como não científicas. 00:02:18.78E qual foi o motor daquela transição para a ciência moderna? 00:02:21.62Foi um pequeno número de gênios a trabalhar quase sozinhos e com momentos brutais de inspiração? 00:02:26.80Ou foi uma mudança mais transversal na organização da sociedade que influenciou a maneira como muita gente passou a olhar o mundo? 00:02:33.60E essa transição ocorreu exclusivamente em alguns países específicos do centro da Europa, ligados ao protestantismo? 00:02:39.58Ou foi antes um fenómeno paneuropeu? 00:02:42.08E que influência tiveram, por exemplo, os descobrimentos ibéricos? 00:02:45.58E já agora, como é que áreas como a astronomia já tinham dado o grande salto para a modernidade em meados do século XVII, enquanto a biologia, por exemplo, teve de esperar mais dois séculos para ter uma verdadeira mudança de paradigma? 00:02:56.64E finalmente, a pergunta que resulta de todas estas, se a história da transição para a modernidade científica é afinal tão complicada e com tantas matizes, será que ainda faz sentido falarmos de uma Revolução Científica ocorrida naquele período? 00:03:08.82Foram estas e outras perguntas que discutimos numa conversa que foi um pouco mais zigzagueante do que o habitual, sorry, e como de costume, encontro a lista de tópicos que abordámos e alguns links úteis na descrição do episódio. 00:03:19.68Até à próxima! 00:03:25.00Enrico, muito bem-vindo ao podcast. 00:03:27.14Bom dia, muito obrigado.
Henrique Leitão 00:03:28.28Eu é que te agradeço o convite.
José Maria Pimentel 00:03:30.22Vamos falar de história da ciência e, se calhar, começamos já por aí. 00:03:32.92Que tipo de história é esta? 00:03:34.20A história da ciência.
Henrique Leitão 00:03:35.36É uma história um bocadinho peculiar. 00:03:37.04A melhor maneira, talvez, de se perceber é olhar um bocadinho para como a disciplina começa e o que é que se tentou fazer. 00:03:44.00E isso, mais ou menos, define os objetivos desta estranha disciplina. 00:03:48.54Mais ou menos por finais do século XVIII, meios do século XVIII, alguns cientistas começaram, nas obras científicas que escreviam, a incorporar uma espécie de resumos históricos da sua disciplina. 00:04:01.12Faziam umas introduções históricas, etc. 00:04:03.40Eram, habitualmente, coisas muito disciplinares. 00:04:05.62Portanto, era um historiador de matemática que falava um bocadinho como é que tinha sido a história da matemática. 00:04:09.98Um historiador de biologia que falava um bocadinho como é que tinha sido a história da biologia. 00:04:13.74E esta é uma primeira origem. 00:04:15.36E é, talvez, a origem mais importante. 00:04:17.44São estes desvios históricos de profissionais de certas disciplinas a falarem das suas próprias disciplinas. 00:04:25.56Depois há outra origem também, que foi a filosofia. 00:04:29.12A certa altura também se começou a interessar pela ciência enquanto uma certa forma de saber. 00:04:34.46Portanto, também há aqui outra linha. 00:04:36.12Mas só para olhar para a questão dos cientistas, isto começou a gerar um conjunto de textos. 00:04:41.22E, crescendo com o tempo, sobretudo depois no século XIX, que é um século muito importante para tudo o que seja atividades históricas, não é? 00:04:48.26Que começa a construir uma espécie de uma narrativa histórica sobre a evolução da ciência. 00:04:53.30O ponto importante, que é preciso sublinhar já, é que esta origem criou uma disciplina ou uma inspeção histórica com uma forma muito peculiar. 00:05:04.20Porque são os profissionais de uma disciplina que olham para o passado dessa disciplina e o reinterpretam, estando eles no fim dessa evolução. 00:05:15.40E, portanto, é uma descrição que tinha vários componentes que foram muito conhecidas. 00:05:19.80Uma era, por exemplo, do ponto de vista técnico, era muito forte. 00:05:22.88As pessoas que faziam isto, habitualmente, eram cientistas muito competentes e, portanto, faziam análises que eram, do ponto de vista técnico, muito fortes, muito exigentes. 00:05:31.10Era preciso mesmo saber muita matemática, muita biologia. 00:05:33.94E eram pessoas já numa fase avançada da carreira. 00:05:35.26Pessoas já mais avançadas na carreira, faziam uma reflexão final. 00:05:38.22Mas o problema principal é que eram incrivelmente seletiva. 00:05:41.36Porque este tipo de posição, um historiador que se ponha neste tipo de posição, imediatamente entra pela história adentro, digamos, com uma hiper-seletividade naquilo que lhe interessa, porque tudo aquilo é julgado em função da posição onde ele está. 00:05:55.32Uma evolução para a qual tudo transporta, não é? 00:05:58.54Por exemplo, apareceu logo, desde muito cedo, um critério que se manteve durante muito tempo, teoria certa, teoria errada, digamos. 00:06:05.92Isto é um critério, como é que eu ia dizer? 00:06:08.70Sim, é passível de um julgamento contra os factos da natureza, mas do ponto de vista histórico, é um critério muito problemático, não é? 00:06:16.30Porque houve teorias erradas, importantíssimas na história da ciência, não é? 00:06:20.60E, em certa medida, as teorias com maior sucesso de hoje em dia estarão erradas muito em breve, não é? 00:06:25.94Portanto, este tipo de temas de seleção foi muito importante. 00:06:29.52E depois introduziram logo outras seleções do género, aquilo a que chamavam ciência e aquilo a que não chamavam ciência, não é? 00:06:36.52E, portanto, logo depois se vai configurar como os famosos problemas de demarcação, que aparece de uma maneira muito natural, porque os cientistas reconhecem aquilo que eles e a sua disciplina e os seus profissionais faziam como ciência e o resto como não sendo. 00:06:51.08E depois muitas outras características que isto tem, que este tipo de análise histórica tem outras duas muito importantes, são, por exemplo, é uma história intelectual só, é muito raro neste tipo de abordagens haver interesse por qualquer outra questão que não seja de história intelectual ou de história mental, não é? 00:07:07.84Às vezes um bocadinho as instituições, mas muito pouco, não é? 00:07:10.74Esta é uma característica também importante. 00:07:12.94E depois é muito triunfalista. 00:07:14.92Quer dizer, estas narrativas acabam por ser uma história de um progresso inapelável que vai evoluindo, uma grande cavalgada, em que o próprio agente que está a escrever, o próprio historico que está a escrever, é o último a chegar e mesmo, sem o dizer, está naquela linha histórica, não é? 00:07:32.12Outros elementos, mas isso tem a ver com tradições historiográficas ainda mais antigas, é muito baseado em pessoas isoladas, não é? 00:07:38.84Portanto, o modo de escrever, basicamente, consiste neste, identificar um grupo incrivelmente selecionado de pessoas que foram os verdadeiros agentes do progresso científico, aquelas pessoas a que se chamam os gênios, não é? 00:07:53.30Portanto, para dizer de uma maneira muito rápida, o que é claramente um tema mais complexo, é preciso perceber como a disciplina começa e a forma que este tipo de escrita histórica adquire, por causa do seu início, e, surpreendentemente, isto manteve-se durante muito tempo. 00:08:08.84E a forma, mais ou menos, é esta. 00:08:11.30A ciência é um grande empreendimento intelectual, um grande empreendimento intelectual em grande desenvolvimento, com muito sucesso, e o que faz mover isto, os agentes disto, são um grupo muito restrito de pessoas, chamados gênios, que têm umas ideias extraordinárias e que, pontualmente, fazem estas grandes modificações da ciência.
José Maria Pimentel 00:08:32.62Portanto, este é o registro. 00:08:34.04Estudar ciência era estudar este fenómeno. 00:08:35.66Sim. 00:08:36.44Há uma série de coisas interessantes por onde pegar, não é? 00:08:38.68Mas, calhar, começar por esta última. 00:08:40.24O que me parece, apesar de tudo, é que o papel dos gênios, quando falamos gênios, estamos a falar daquelas figuras da primeira parte da ciência, ou seja, já lá vamos, mas desde o início da Revolução Científica, Copérnico, Galileu, Newton, por aí fora, Kepler, por aí fora, esses gênios tinham, sobretudo, um papel no início, porque a ciência contemporânea é um trabalho coletivo e propositadamente coletivo. 00:09:01.52É um trabalho cujos pilares são precisamente o lado coletivo, na lógica de que qualquer um de nós, por mais lá estar genial que seja, quer dizer, não é omnisciente e, portanto, não pode saber tudo e não pode sozinho levar a ciência daí para a frente. 00:09:14.40Portanto, a ciência contemporânea, nesse sentido, até está em contraste com essa narrativa.
Henrique Leitão 00:09:18.82Mas isso, diz o José Maria, porque é um personagem do século XXI. 00:09:22.38Sim. 00:09:22.90Para o qual é natural dizer isso. 00:09:25.14Mas não é tão natural em todas as coisas. 00:09:27.80Você descreveria a matemática grega assim? 00:09:30.96Não, não, claro que não. 00:09:31.76Mas a matemática grega não foi uma atividade científica? 00:09:35.16Não, o que eu quero dizer não é isso. 00:09:36.40É que agora se transformou numa coisa coletiva? 00:09:39.04Sim.
José Maria Pimentel 00:09:39.66E como é que isso aconteceu? 00:09:40.66Não, mas o meu ponto não é esse. 00:09:41.94É dizer, por exemplo, naquela questão de distinção entre ciência e não ciência, há uma tentação para esses cientistas para, mais ou menos, ignorar as atividades não científicas, por exemplo, até de algumas dessas figuras, como é o caso do Newton, que se dedicava, por exemplo, à alquimia, com tanto empenho como se dedicava à física. 00:10:00.64E isso percebe-se, não é? 00:10:01.46Porque a pessoa quase que quer ignorar aquele lado. 00:10:04.48É como se Newton fosse igual a nós. 00:10:06.70E, portanto, vamos ignorar aqueles devaneios que ele tinha, não é? 00:10:08.84Exatamente isso. 00:10:09.76Agora, a questão do individual versus coletivo, nesse sentido, aí já não acontece isso, não é? 00:10:14.76Porque a ciência atual é muito mais coletiva do que a protociência. 00:10:17.76Ou seja, aí não há reconhecer um trabalho mais coletivo não por ir em causa ao nosso ego, se nós quisermos, ou ao nosso papel do cientista na sociedade. 00:10:26.94Daria muito mais trabalho, não é?
Henrique Leitão 00:10:28.26Sim, mas apesar de tudo, é uma posição muito moderna, digo eu. 00:10:32.02Analiticamente muito moderna. 00:10:33.56Seria muito estranho uma pessoa, digamos, no princípio do século XX, ou a meio do século XX, insistir sobre essa dimensão. 00:10:41.48Não seria habitual? 00:10:42.54Sobre a dimensão coletiva da ciência. 00:10:44.40Isso foi adquirido recentemente, digamos assim, e agora reconhecemos que sim. 00:10:51.12Não nos questiona, não é? 00:10:52.64Mas já podemos ir lá, porque tudo isto adquiriu depois configurações cada vez mais abrangentes, não é? 00:10:59.64Não, só para dizer que esta ciência, quando começa, começa com esta forma, mais ou menos assim, que nós todos mais ou menos a reconhecemos, porque por razões complexas, foi a que entrou no registro popular. 00:11:13.14E, portanto, a cultura popular, e inclui aqui o ensino secundário, por exemplo, mas inclui habitualmente os jornais, inclui habitualmente o que vem na televisão, este é o modo científico que transmite, ou o modo de história científica que habitualmente transmite. 00:11:27.24Sim, continua a ser. 00:11:28.14Continua a ser. 00:11:28.92Portanto, é um grande empreendimento intelectual, é um grande empreendimento intelectual feito por não sei quantos, e que é ativado por pessoas extraordinárias, que são estes anos, e é um progresso imparável, não sei quantos. 00:11:39.30E, depois, está muito bem definido, digamos, tem uma dinâmica interna tão imponente que, digamos, deita fora tudo o que hoje nós já não reconhecemos como ciência. 00:11:51.66O caso da alquimia é um bom exemplo, não é? 00:11:54.12E, pronto, isto era a história que domina todo o século XVIII e grande parte do século XIX como interpretação científica.
José Maria Pimentel 00:12:00.90E mesmo hoje em dia, quer dizer, qualquer... 00:12:02.78Eu confesso que, embora... 00:12:04.22Foi interessante para mim preparar este episódio, porque, embora eu conhecesse o interesse de Newton pela alquimia e, obviamente, o facto de todas aquelas personagens não pensarem como um cientista moderno, desde logo, pelo facto de, para eles, o papel de Deus, por exemplo, ter um peso muito maior do que tem na mudividência da maior parte dos cientistas contemporâneos, mas, ainda assim, não deixou de me surpreender o peso, por exemplo, no caso de Newton, que a alquimia tinha para ele, tanto como tinha a física, e o facto disso significar... 00:12:32.88É destes casos, quer dizer, por um lado eu já sabia, mas, por outro lado, nunca tinha pensado nisso desta forma. 00:12:37.64Isso significa que nós estamos a projetar na cabeça dele, na mente dele, uma série de maneiras da nossa mudividência atual que ele não tinha. 00:12:46.04Ele e outros personagens daquele tempo. 00:12:47.30Absolutamente.
Henrique Leitão 00:12:48.18Absolutamente. 00:12:48.68Portanto, toda a imagem que nós... 00:12:50.86que até já falaremos quando é que isto começa a mudar, mas que até meados do século XX se construiu dos cientistas, é uma imagem que são projeções modernas sobre aqueles personagens...
José Maria Pimentel 00:13:01.60Mas continua a ser... 00:13:02.88Mas continua a ser... 00:13:04.00Mas querendo verdadeiras caricaturas. 00:13:05.68Sim, exatamente. 00:13:06.08Ou seja, se nós lermos um livro de... 00:13:08.32ouvirmos uma série de divulgação científica, se for para crianças, então claramente, não é? 00:13:12.76Mas aí é compreensível, de certa forma. 00:13:14.46Mas continua a ser muito feita à volta disso. 00:13:16.46Agora, ainda assim, de qualquer forma, aquilo duas componentes. 00:13:18.24Não vai dizer... 00:13:19.32Eles não eram como... 00:13:20.74Não pensavam como nós pensamos hoje em dia, ou como muitos de nós pensam hoje em dia, portanto, isso é um anacronismo. 00:13:25.58Mas há aí outra coisa do que o Henrique falou há bocadinho, que é a questão do... 00:13:28.96Independentemente disso, daquelas personagens individuais terem tido ou não terem tido um peso preponderante enquanto indivíduos. 00:13:36.02Ou seja, terem sido eles a mover o... 00:13:38.44Já lá em Deus, sim. 00:13:39.60Isso é inegável.
Henrique Leitão 00:13:41.90É inegável que ainda há uma coisa chamada o contributo individual. 00:13:45.84Apesar de todas as reavaliações, não é? 00:13:48.38Mas gostava só de fazer uma pequena reflexão, porque ainda não defendi bem a minha dama. 00:13:52.66Por que é que a história da ciência é tão interessante? 00:13:54.84É porque esta afirmação simples de que aquelas pessoas não pensam como nós é absolutamente trivial quando nós estamos a falar de um escritor, de um poeta, mesmo de um filósofo, mas perturba-nos quando estamos a falar de um cientista. 00:14:08.04E, portanto, nós vemos... 00:14:09.20Espera, aqui é uma classe de intelectuais acerca dos quais, quando nós revelamos que eles não são exatamente como nós, parece que ficamos perturbados, não é? 00:14:19.38No caso do Newton, não foi só ele ter se dedicado muito à alquimia. 00:14:23.52É muito mais do que isso. 00:14:24.32é que foi o interesse principal de Newton. 00:14:27.04O interesse principal de Newton era a alquimia e era o que se chama cronologia bíblica. 00:14:32.28Fez muitos trabalhos sobre cronologia bíblica. 00:14:34.10Portanto, dois temas que nós nunca reconheceríamos hoje como temas, digamos, interessantes para a ciência. 00:14:40.58Mas qualquer tentativa de perceber Newton que não coloque isto no centro da mesa, está a trabalhar com uma caricatura, não é? 00:14:46.78Sim. 00:14:47.36Agora, isto não nos perturbaria se fosse um poeta. 00:14:50.68Mas perturba-nos se fosse um cientista.
José Maria Pimentel 00:14:52.30Por que é que diz isso? 00:14:53.06Que não nos perturbaria se fosse um poeta ou um filósofo?
Henrique Leitão 00:14:54.92Porque a afirmação de que as pessoas são um produto do seu tempo é uma afirmação que é não problemática quando nós falamos de um artista, por exemplo. 00:15:03.44Todos estamos dispostos a dizer sim, claro, isto é um artista. 00:15:05.58Mas há qualquer coisa... 00:15:07.08Curioso, mas para mim seria ao contrário. 00:15:08.68Há qualquer coisa no cientista que parece dizer não, não, porque... 00:15:11.54E qualquer coisa o quê? 00:15:13.06O qualquer coisa é que eles foram uma espécie de constituídos como uma espécie de exemplos de racionalidade ou exemplos de moralidade nossa, não é? 00:15:23.10E, portanto, nós esperamos encontrá-la igual no passado. 00:15:26.40Mas é que é curioso. 00:15:27.32Por acaso,
José Maria Pimentel 00:15:28.24provavelmente não estou a ver a coisa bem. 00:15:30.42Ou seja, eu consigo perceber a implicação que isso tem para um cientista quando entramos num terreno, por exemplo, de questionar o conceito de verdade e dizer-se até que ponto é que mesmo numa ciência como a física, por exemplo, existe aquilo que nós consideramos hoje em dia como determinados axiomas não são um produto de determinado contexto cultural. 00:15:46.94Aí eu percebo. 00:15:48.28Agora, no geral, eu até diria que me faz menos confusão saber que Newton tinha esses outros interesses porque ele, enquanto cientista, aquilo que ele estava a postular era comprovável com dados e foi validado ao longo do tempo. 00:16:01.12Até me faz mais impressão do que quando a pessoa lê um filósofo antigo ou um autor antigo.
Henrique Leitão 00:16:05.36Mas foi escondido durante séculos.
José Maria Pimentel 00:16:07.12Não, não, isso... 00:16:07.70No caso do Newton. 00:16:08.46Eu sei que foi, eu sei que foi. 00:16:09.42Eu digo é, pessoalmente faz menos impressão disso do que a dificuldade que me causa quando leio um autor antigo e estou a pensar, ok, esse tipo está a escrever uma coisa com que eu me posso estar a identificar, mas ele se calhar não está a querer dizer aquilo que eu penso que está a querer dizer porque a mudividência dele era Tomás.
Henrique Leitão 00:16:22.44Talvez é porque o José Maria pensa diferente da maior parte das pessoas porque o que sucedeu foi o oposto disso. 00:16:27.92Se eu lhe disser Fernando Pessoa fazia horóscopos e acreditava na astrologia porque ninguém se perturba. 00:16:33.28Que Galileu fazia horóscopos foi escondido durante décadas e décadas e décadas porque um Galileu a fazer astrologia era uma coisa que de alguma maneira não encaixava. 00:16:43.26Sim. 00:16:43.96E num caso era não problemático e num outro caso revelou-se como imensamente problemático hoje felizmente superado. 00:16:50.14Claro. 00:16:50.76Portanto, vemos que há aqui qualquer coisa sobre o papel dos cientistas como uma espécie de exemplos ou de uma racionalidade ou qualquer coisa. 00:16:59.74Tem um papel exemplar nas nossas sociedades hoje que nem todos os intelectuais têm. 00:17:05.30Mas é o que me parece. 00:17:06.40No caso do Newton como sabe foi só muito muito recente uma senhora a Betty Dobbs que foi uma grande historiadora americana começou a estudar alquimia do Newton. 00:17:16.82Ninguém estudava alquimia do Newton. 00:17:18.24Ainda hoje as pessoas acham que não há nada de interessante na alquimia do Newton o que seria o que é uma afirmação espantosa porque temos um homem supremamente inteligente um homem absurdamente inteligente incrivelmente inteligente e portanto quando se dedica à alquimia as pessoas acham que não só o tema é desinteressante à partida mas acham que até aquilo que ele estaria a fazer seria de pouco interesse como se a sua inteligência fosse desativada quando fazia alquimia o que é muito interessante e aqui tocamos neste ponto o José Maria talvez não seja assim eu percebo mas o que a história da ciência e a história da cultura foi assim que a história da cultura foi assim
José Maria Pimentel 00:17:58.40não há dúvida nenhuma e foi ocultado. 00:18:00.62O que eu estou no fundo aqui a tentar fazer é uma separação entre a história do conhecimento e aquela figura enquanto pessoa a figura do Newton ou qualquer pessoa que não tenha vivido no nosso tempo é evidente que tinha uma série de coisas com as quais não nos identificaríamos isso faz parte.
Henrique Leitão 00:18:14.74Uma vez mais isto é uma consideração muito recente da história da ciência porque por causa daquela descrição que eu expliquei antes o que era a história da ciência a ideia de que há seres humanos enquanto tal praticamente não existia as primeiras biografias de Galileu não são biografias de uma pessoa são biografias de um cérebro em funcionamento
José Maria Pimentel 00:18:33.10não há ali está a perceber? 00:18:35.70Portanto há uma destilação e as primeiras biografias do Newton e para todos os cientistas que eram feitas por cientistas provavelmente claro e portanto
Henrique Leitão 00:18:42.40estas primeiras biografias a gente olha e diz bom isto é muito interessante mas não se pode chamar isto de uma biografia e isto foi normal e isto ainda hoje foi normal e por isso quando se revela algum aspecto humano de alguma destas pessoas ainda causa surpresa hoje alguma cada vez menos eu reconheço já estamos muito diferentes porque a disciplina evoluiu assim era tão marcado que aquela atividade que eles trabalhavam era uma atividade
José Maria Pimentel 00:19:05.32era uma caricatura era uma caricatura
Henrique Leitão 00:19:06.98e que a ciência é uma coisa intelectual e que portanto está determinada intelectualmente em particular que não é afetada por nenhumas circunstâncias externas de vida filosóficas económicas políticas etc que não é afetada e aqui já entramos numa questão mais fina mas a produção científica é afetada por isso ou não?
José Maria Pimentel 00:19:26.60claro então mas já só antes de ir aí só para terminar este tema o que apesar de tudo me surpreende mas calhar também tem que ver com o facto de eu já ter tido acesso a isso é que não é preciso sequer a Newton por exemplo basta pensarmos em Darwin Darwin é um tipo a origem da espécie publicada em 1860 sabe o erro Darwin era um tipo genial era um tipo muito aberto de ideias a vários níveis portanto era até uma pessoa admirável a vários aspectos mas era um tipo cheio de preconceito claro absolutamente raciais nomeadamente claro claro tudo com qualquer um destes e muito mais próximo mas está muito mais próximo de nós muito mais exatamente não é preciso ir tão tarde nem sequer é preciso ir a Newton podemos estar a falar de alguém muito mais muito mais próximo e ainda mais há alguns modernos há muito modernos que fizeram as grandes figuras as grandes figuras sim claro sim podíamos ir mais próximo claro evidente que sim
Henrique Leitão 00:20:13.44mas uma vez mais para dizer mas isto é uma constatação esta constatação que estamos a fazer agora é ela própria e muito moderna não a encontramos nos livros do Histórico de Ciência Antigos
José Maria Pimentel 00:20:22.48não a encontramos não é? 00:20:24.10e esse é que foi o problema mas há quem faça essa o que quero dizer com isto é e isto tem a ver com o outro ponto que o Henrique levantou há quem parta desta conclusão para tirar implicações sobre o próprio conhecimento que foi produzido ou seja para dizer por exemplo em relação a Darwin dizer ok ele era um tipo preconceituoso e portanto se calhar aquilo que ele disse as conclusões que ele tirou estão elas próprias influenciadas por esses preconceitos e não são válidas
Henrique Leitão 00:20:48.02isso é um problema muito candente a história da ciência hoje não necessariamente acerca do Darwin mas há algum problema geral até que ponto e de que maneira é que a formulação de certas teorias científicas certas ideias dependeu de circunstâncias intelectuais morais políticas filosóficas externas à própria atividade científica mas por exemplo
José Maria Pimentel 00:21:10.64no caso daquilo que nós chamamos revolução científica já lá vamos que é um conceito também problemático mas ocorrido acho que canonicamente entre 1500 e 1700 que papel invisível por exemplo é que essas condicionantes culturais tiveram? 00:21:25.90Central por exemplo
Henrique Leitão 00:21:27.70como o José Maria há bocado mencionou é totalmente impossível entender a revolução científica sem perceber que para estes homens era em grande medida um processo religioso o conhecimento da natureza era um processo religioso quer dizer era um processo de entender a mente de Deus tentar entender estes homens sem perceber isto passa-se completamente ao lado
José Maria Pimentel 00:21:47.46é sabido isso era ocultado de alguma forma agora aqui
Henrique Leitão 00:21:52.90agora aqui temos que distinguir planos digamos da história da ciência no plano popular não no plano popular a caricatura é o discurso esta é uma das dificuldades que a gente tem com a história da ciência e por exemplo quando uma pessoa dá aulas tem este problema é que os alunos que entram estão formatados pela cultura popular e portanto têm sobre estes assuntos todos estes preconceitos no plano erudito não no plano académico erudito toda a gente sabe isto toda a gente sabe isto é discutido claro mas no plano popular dizer isto enfim como se sabe a tendência dominante é a ideia muito muito muito muito moderna no fundo tem décadas de facto de que fazer atividade científica é uma coisa que é objetivamente contra a ciência esta ideia é uma ideia completamente disparatada contra a religião contra a religião esta é uma ideia completamente disparatada em toda a história científica toda até muito muito recentemente agora e no entanto é a da cultura popular e é com que os alunos aparecem e é o que nós vemos
José Maria Pimentel 00:22:57.70na televisão porque é o ambiente em que as pessoas vivem claro corresponde a portanto a sua pergunta é depende depende as pessoas sabem ou não sabem ou depende a nível de revisito claro que sabem a nível académico claro que sabem eu pergunto isto porque nós há bocadinho falávamos de aspectos que os próprios historiadores ignoravam ao fazer história nomeadamente o que se passa passar um pano por cima dos interesses de Newton para a alquimia
Henrique Leitão 00:23:18.46mas isso portanto houve um processo histórico no qual adquirir esta visão que nós temos hoje demorou tempo e alguns destes elementos não foram sempre bem lidados com o mais óbvio é o da complexidade destas personalidades para as quais como nós dizíamos fatores não científicos ou que à luz moderna nós chamamos anticientíficos foram de grande importância na atividade científica isto foi muito complicado mas no coração disto há uma coisa uma senhora uma das grandes heroínas digamos da história da ciência do século XX uma senhora chamada Frances Yates que nos anos 60 50-60 apresentou a sua famosa tese a tese de Yates Frances Yates é preciso explicar ela trabalhava no Warburg Instituto ligada ao grupo do Warburg Instituto onde estão muitos historiadores de arte muitos historiadores do simbolismo muitos historiadores da astrologia etc este tipo de pessoas mas ela estava interessada em história científica até se foi sempre muito polémica mas mostrar como considerações puramente ocultistas foram centrais no desenvolvimento da ciência moderna o ocultismo foi central a magia a magia negra sim pode imaginar quando isto aparece quando isto aparece foi um choque ainda hoje é muito discutido mas há
José Maria Pimentel 00:24:36.72mas por exemplo consegue-me dar um exemplo disso escultos herméticos escultos herméticos basicamente agora para ir muito rápido
Henrique Leitão 00:24:42.64no que é uma questão ela diz que a magia tem uma tensão de manipulação da natureza que a mera ciência entendida como contemplação da natureza não tem certo e portanto o argumento dela é que aparece um fator e este fator é digamos identificável a partir do século XV-XVI que é um desejo de uma intervenção e uma modificação da natureza e isto é muito moderno e depois ela argumenta isto muito mais sofisticadamente para dizer pois mas este elemento este elemento vem do ocultismo e assim teríamos um dos elementos mais importantes digamos da caracterização da ciência moderna que não é meramente contemplar a natureza mas é de facto mudá-la um destes elementos e que teria vindo
José Maria Pimentel 00:25:22.94do ocultismo portanto isto foi muito discutido como pode imaginar claro
Henrique Leitão 00:25:27.14mas só para dizer este tipo de considerações que o desenvolvimento científico não é não foi esta estrutura linear toda racionalizada com as categorias modernas com estas coisas como nós entendemos este foi a grande modificação não é foi claramente a grande modificação a história da ciência portanto que outros fatores aqui nós só temos estado a falar de fatores de ordem intelectual apesar de tudo mesmo quer dizer pode ser religião pode ser astrologia pode ser o ocultismo de ordem intelectual mas de ordem prática por exemplo a interpretação marxista e nos anos 30 aparece uma interpretação marxista diz que é tudo luta de classes como é óbvio sem grande surpresa mas houve um homem muito importante em 31 Boris Hassan Boris Hassan faz uma reinterpretação de Newton dizendo bom mas este livro este livro a origem deste livro
José Maria Pimentel 00:26:16.16é uma classe dominante
Henrique Leitão 00:26:18.22a tentar impor-se sobre uma classe explorada etc etc e faz uma interpretação completamente marxista em 31 a interpretação é um disparate digamos assim a interpretação marxista em geral é um projeto que falhou completamente mas contém uma ideia interessante no meio e essa preservou-se e digamos foi o seu grande contributo digamos assim foi o de reconhecer que mesmo no desenvolvimento da ciência as considerações de ordem social económica etc não podem ficar de fora fazer um bocadinho fazendo um bocadinho
José Maria Pimentel 00:26:47.88de advogado do diabo apesar de tudo duas coisas que me parecem diferentes se calhar usando uma metáfora aquela caricatura que era de sei lá que a pessoa vê por exemplo existir na Alemanha nazi não é das pessoas muito preocupadas com não terem ascendência judia por exemplo não faz sentido mas para elas a ascendência que tinham definia-as e no entanto isso aparentemente não faz sentido o que faz sentido é o que a pessoa é independentemente do que os seus antepassados foram aqui o que me parece é uma situação mais ou menos análoga que é para mim vamos supor eu sou cientista ou sou um defensor da ciência contemporânea das virtudes epistemológicas e metodológicas da ciência contemporânea eu compreendo que tenha havido muita gente a cair na tentação de se valorizar tanto mais quanto melhor fossem os seus cortados quanto melhor fossem os seus ascendentes e nesse caso seria uma mancha seria como lá está de ser sangue judeu ou seja ter o Newton ter-se dedicado à alquimia e o Kepler por exemplo ter aquele interesse na numerologia ptolomaica não não pitagoriana pitagórico pitagórico músicas astrologia mete tudo a partir disso o papel da magia e uma série de coisas seriam à partida manchas na nossa árvore genealógica mas na verdade não faz sentido que desse ponto de vista não faz muito sentido que sejam quer dizer o percurso foi o que foi torna-o até mais interessante de certa forma não afeta a validade epistemológica daquilo que seja a ciência hoje o facto dela ter surgido num determinado contexto e influenciada por determinadas causas era evidente que aquela malta toda não começou a fazer aquilo que nós chamamos ciência porque um dia amanheceram brilhantes dizeram-se hoje vou começar a procurar a verdade é evidente que isso não aconteceu assim e há muito que compreender e há muita riqueza informativa em compreender qual era o objetivo deles o papel central de compreender o mundo natural enquanto o mundo criado por Deus isso é evidente mas também o contexto em que eles surgiram porque aquilo era especialmente interessante depois outro aspecto interessante também é porque é que quando o conhecimento começa a funcionar como uma alavanca social um tipo erudito não apenas na erudição clássica mas um tipo dedicado a uma protociência portanto à investigação do mundo natural isso começa a ser valorizado como algo que lhe dá um que o valoriza para essa redundância socialmente que torna uma pessoa interessante socialmente e uma pessoa que é valorizada naquele contexto social por exemplo isso tudo são lados interessantes desta questão a pessoa perceber porque é que aquelas pessoas se dedicavam àquelas atividades que motivação é que elas tinham no fundo
Henrique Leitão 00:29:12.38claro mas o problema aí é aquilo a que chamava os antepassados digamos dignos ou indignos varia imenso e é culturalmente condicionado e pode ser perturbador se a pessoa lhe disser que a interpretação mais frequente por exemplo que a ciência moderna vem do protestantismo ou que vem da Europa Central há muitas dúvidas estes são os bons antepassados e portanto dizer que a ciência moderna se calhar não vem do protestantismo são teses por trás de tudo isto estão grandes nomes está a Merton fez uma tese muito importante sobre isto e viria do protestantismo tinha que vir do puritanismo inglês porque o puritanismo inglês tinha introduzido uma relação com o trabalho experimental diferente etc etc etc a famosa tese de Merton tudo isto hoje está abandonado mas quer dizer
José Maria Pimentel 00:29:56.66é parecido com aquela tese do Max Weber aliás
Henrique Leitão 00:29:59.40é o Merton é Weber contado na história da ciência exatamente não é um discípulo direto mas é claramente um discípulo intelectual mas portanto isto é uma definição dos antepassados bons desta história o incrível eurocentrismo em que a ciência ainda é contada quer dizer aqui labutamos num problema muito complicado que é evidente que a trajetória da ciência ocidental isto é europeia é completamente distinta de qualquer outra cultura não vale a pena iludi-lo uma pessoa que tem de iludir isto não está a ser séria claro mas por outro lado isto não quer dizer que a ciência ocidental não tenha vivido e não tenha beneficiado de grandes inputs e de aquisições de outras culturas e que foram tradicionalmente apagadas
José Maria Pimentel 00:30:42.28ou esquecidas mas esse ponto é interessante quais foram as principais? 00:30:45.82no caso do século XVI astronómico
Henrique Leitão 00:30:47.52o que se passou foram duas que foram como a construção da ideia do que era uma ciência moderna e aqui ainda não falámos ainda não chegamos à revolução científica é feita de um modo que repete muitas das coisas que os historiadores em geral já tinham dito noutro âmbito em particular na construção da ideia de renascimento a Burckhardt etc que constrói uma certa ideia de renascimento e a ideia de revolução científica como um godo muitas destas ideias uma das coisas que fez de comum foi como para os estudos sobre o renascimento limpou fez uma digamos uma interpretação de terra queimada de tudo o que vinha antes em particular de dois aspectos da ciência medieval a ciência medieval cristã e da ciência medieval árabe por exemplo que foram interpretadas como não existindo sobre a ciência medieval cristã eram os dark ages durante mil anos mil anos em que os seres humanos teriam perdido as faculdades mentais e sobre a ciência árabe o renascimento é implacável elimina todo o input que vem da ciência árabe em áreas claríssimas como na astronomia como na medicina coisas de farmacopeia
José Maria Pimentel 00:31:58.06etc há uma série de áreas não há um corte pré e pós revolução científica claro
Henrique Leitão 00:32:02.44mas há uma construção destes antepassados o que eu estou a dizer eu percebo que a construção destes antepassados foi muito muito complexa muito complexa e deixando muitas coisas de fora outro exemplo e agora aqui já vai ver portanto já vimos fatores intelectuais mas também já vimos fatores sociais e económicos não falámos mas é evidente que o modo como os cientistas se arrumam a estrutura social dos cientistas passa a ser um critério importantíssimo é crítico
José Maria Pimentel 00:32:33.04olhar para isto como assim a estrutura social sim hoje em dia quer dizer
Henrique Leitão 00:32:37.26isto é perfeitamente percebido que o desenvolvimento da ciência está também associado
José Maria Pimentel 00:32:42.74a certas formas de sociabilidade não está mas é agora ou na altura historicamente
Henrique Leitão 00:32:47.58historicamente que esteve associado a certas formas de sociabilidade e portanto que a compreensão das formas de organização social dos cientistas há um problema histórico novo e aqui isto rompe completamente com a ideia do gênio isolado eu não lhe respondi à pergunta mas há ou não um contributo individual continua a haver um contributo individual mas o problema é que há inúmeros contributos que ocorrem ou não ocorrem dependendo da forma social que os cientistas adotam e muitos outros por exemplo agentes de grande importância científica mas que foram completamente esquecidos como por exemplo os níveis artesanais ou níveis de educativos baixos a artesania a craftsmanship e os artesans que são um tópico muito importante nos últimos 20-30 anos porque percebeu-se que estes níveis técnicos não altamente instruídos tiveram um papel enorme então hoje esta é a situação da história da ciência a situação da história da ciência tenta introduzir todos estes elementos enfim os estudadores acabam por se especializar mais numa área mais noutra mas têm de introduzir isto o que não faz é uma história da ciência reduzida a categorias intelectuais e ativada por gênios isolados de 3 ou 4 países na Europa Central e este é o problema e que viveram todos no século XVII pronto esta mitologia é que não há nenhum historiador de ciência sério que a aceite
José Maria Pimentel 00:34:06.68mas então vamos um por um se calhar voltando à questão do eurocentrismo e um centrismo uma centralização no século XVII começando se calhar por essa questão cronológica o que o Henrique está a dizer é que não há um corte não só epistemológico mas também metodológico entre o pré e o pós revolução científica dessa forma no sentido em que a ciência medieval informou e contribuiu para essa ciência pré-moderna essa ciência do século XVII
Henrique Leitão 00:34:32.74sim esta é uma das maiores discussões da história da ciência porque tem a ver com esta enorme construção social chamada revolução científica que se constrói nos anos 40, 50 e que se tornou central e dominante na interpretação de toda a história científica a tal ponto que caricaturando podemos dizer assim diz-me o que é que achas da revolução científica e eu dir-te e é que historiador és porque tornou-se absolutamente central mas é uma construção teórica quer dizer
José Maria Pimentel 00:34:59.98a revolução científica não existiu claro que é claro toda já te reconhecerá não é agora quando se começa a ver vê-se que é
Henrique Leitão 00:35:07.64muito deliberadamente construída é construída como todas as construções historiográficas para servir certos propósitos e determinada por certas influências não é em particular essa discussão é central houve ou não houve um corte então os historiadores de ciência agrupam-se dois grandes blocos não é os chamados descontinuístas que acham que houve um corte e acham ali mais acham que a natureza do corte a rotura é o que é distintivo nesse fenómeno e os outros os continuistas que dizem que não há corte nenhum que há uma evolução progressiva ou então há um corte mas é um corte ao longo de três séculos e que portanto é muito difícil de se chamar-lhe corte é uma evolução muito progressiva durante um certo período são duas escolas duas interpretações é impossível ter a certeza habitualmente mas a sua é mais a segunda as pessoas que tiveram formação científica de base têm uma espécie de uma aversão natural às grandes roturas porque viram ciência a ser feita e a ciência não funciona assim não funciona de grandes roturas funciona de avanços incrementais e portanto introduzir como elemento explicativo um corte o grande nome por trás disto tem um homem chamado Alexandre Coiré Coiré nos anos 60 com capa afirma que há uma rotura e isto tem uma pré-história anterior há filósofos que já tinham falado disto corte epistemológico isto depois em Portugal foi muito popular e ainda é muito popular a ideia de que é um corte epistemológico uma rotura uma coisa que corta é uma interpretação muito bem definida é uma interpretação que muitos muitos historiadores não subscrevem simplesmente os que tiveram formação científica habitualmente têm dificuldade ou pelo menos em subscrever de uma maneira radical o que eu me caracterizaria eu claro concordo que tem todo o sentido em falar-se de uma coisa chamada modernidade científica e que esta modernidade científica é diferente do que havia antes isto dou-te barato e podíamos caracterizar porquê mas que esse fenómeno foi um fenómeno crítico cataclísmico de rotura tenho bastantes dúvidas
José Maria Pimentel 00:37:07.20que o tenha sido a proposta de que ele tenha sido abrupto parece-me difícil de secundar porque mesmo que proponha o conceito propõe-no como algo durando cerca de 200 anos
Henrique Leitão 00:37:18.52mas olhe para o conceito que tem na cabeça eu tenho a certeza que o conceito que tem na cabeça é puramente intelectual é a ideia de que havia uma imagem do mundo medieval portanto uma entidade intelectual e que foi substituída por uma imagem do mundo moderna está a ver que por detrás desta ideia o que está é uma historiografia completamente antiga que na ciência só vê um produto intelectual qualquer pessoa que entre no problema hoje diz não eu quero saber por exemplo as formas sociais dos cientistas modificaram-se ou não claro que se modificaram as exigências de prova modificaram-se claro que se modificaram o ensino modificou-se claro que se modificou o tipo de livros modificou-se os objetos materiais modificaram-se ou para dar o exemplo muito interessante a relevância e o papel de indivíduos não altamente educados na prática científica modificou-se sim ou não e claro que se modificou então o que nós vemos espera mesmo que tenha havido um corte este corte não tem nada a ver ou digamos uma modificação abrupta não tem nada a ver com aquilo que na historiografia antiga aparece descrito como sendo apenas um corte intelectual que é basicamente o mundo aristotélico foi abandonado
José Maria Pimentel 00:38:30.42isso então ainda há profundo ao corte no sentido em que o torna mais transversal provavelmente o que torna
Henrique Leitão 00:38:37.32de uma natureza incrivelmente mais complexa sim claro claro e portanto com ramificações e com um percurso cronológico muito mais complexo sim e portanto há aqui interpretações do ponto de vista sociológico interessantíssimas um homem sobre o qual tenho trabalhado e porque me interessa imenso é um homem chamado Edgar Zilcel Zilcel foi um homem que nos anos 30 Zilcel vem de uma clara filiação marxista mas e portanto olha para a atividade científica muito preocupado com a dimensão social da atividade científica e faz um argumento interessantíssimo ele diz que esta modernidade científica da Europa não está associada a nenhuma mutação intelectual profunda mas está associada a mutações nas formas sociais basicamente o que ele diz é isto foi só quando os intelectuais de alto nível entraram em contacto e em trabalho comum com o nível baixo dos artesãos quando dois grupos sociais que estavam originalmente completamente separados começaram a trabalhar juntos é que então surge a ciência moderna nesta forma que nós a vemos
José Maria Pimentel 00:39:42.28onde teoria e prática estão muito juntas faz algum sentido faz imenso sentido faz imenso sentido
Henrique Leitão 00:39:48.14e portanto aqui temos uma interpretação que apesar de ter uma noção de um certo corte não tem nada a ver com a ré com a ré é o abandono de um certo mundo mental por outro mundo mental e Zilcel diz não, não tem nada a ver com isto tem a ver com um fenómeno de rearranjo social e isto agora merece toda merece toda a atenção
José Maria Pimentel 00:40:08.08toda a inspeção e eu diria até que o efeito até podia ser o mesmo que não deixava de ser interessante perceber porquê claro eu acho que as ideias de Zilcel são importantíssimas é a minha opinião
Henrique Leitão 00:40:16.94importantíssimas e depois já falaremos quando só ao fim tivermos cinco minutos para falar sobre Portugal tem a ver com isto não tem nada a ver com contributos intelectuais tem a ver com rearranjos profundíssimos rearranjos no modo de acumular informação sobre o mundo e que são rearranjos que têm uma implantação social completamente diferente então esse é um ponto
José Maria Pimentel 00:40:37.32interessante para desenvolver o que é que mudou tem sido uma forma mais continuada mais descontinuada mais paulatina mais gradual a uma coisa em maior ruptura o que é que mudou naquele período mudou o Henrique falava agora da relação entre os intelectuais e os artesãos de certa forma em que no fundo traz os intelectuais para o mundo prático e dá aos artesãos a hipótese de trabalhar com ideias muito avançadas eu diria mas não tenho certeza que também houve uma modificação no papel como é que eu ia dizer na importância social de certa forma se calhar do intelectual que esse é outro anacronismo que nós fazemos há muitas figuras do passado que nós consideramos geniais e que no tempo deles eram figuras perfeitamente secundárias por exemplo na corte em que estavam inseridas que aliás esse é um paradoxo curioso da história há nomes que nos chegam que na época ninguém ligava e que na época ninguém ligava que eram eram servos
Henrique Leitão 00:41:28.10de um monarca qualquer relativamente obscuro do que hoje em dia isso é importantíssimo e agora já vai ver porque é que de repente isto agora começa a ficar interessante em relação ao que nós temos para dizer sobre nós é possível pensar que certos acontecimentos históricos de ordem geral histórica tornaram de repente as pessoas com competências técnicas socialmente muito mais relevantes uma ótima pergunta
José Maria Pimentel 00:41:52.78não é? 00:41:52.96sim e a minha resposta eu acho que sim eu acho que sim é óbvio houve acontecimento
Henrique Leitão 00:41:57.30que mudanças? 00:41:58.32já falaremos mais à frente ainda temos coisas para falar mas isso que me está a dizer tem toda a razão começamos a ver há rearranjos sociais portanto quando intelectuais de alto nível têm que entrar em contato com artesãos isto é Zilcel que diz outra consideração que me diz bom mas qual é o papel social do homem de ciência digamos a pessoa que sabe de ciência pode de repente ter se tornado importante por razões de outra ordem qualquer política económica não sei quantos
José Maria Pimentel 00:42:24.12pode e a resposta dos estudadores de ciência é sim portanto
Henrique Leitão 00:42:27.32o desenvolvimento teve a ver com fatores exógenos não é? 00:42:30.38que de repente os tornaram socialmente muito mais relevantes não é? 00:42:32.84e podíamos continuar a somar aqui razões que nos começam a mostrar que a modernidade científica foi obtida de uma forma muito complexa não é? 00:42:44.18muito complexa mas ao fazer este exercício de repente podíamos vir parar ao centro da mesa
José Maria Pimentel 00:42:52.82tópicos
Henrique Leitão 00:42:54.34temas assuntos ou regiões da Europa que até a este momento não tinham sido consideradas dá para perceber? 00:43:01.72e é aqui que a Península Ibérica aparece é quando de repente se percebe que o fenómeno da constituição de uma modernidade científica não é um puro fenómeno intelectual não é? 00:43:11.78com aquelas características todas que já disse mas que tem a ver com isto tudo por exemplo outra ideia a ideia de um progresso a literatura antiga científica não contém de uma maneira muito explícita a ideia de um progresso muitas vezes as pessoas atribuem esta ideia ao iluminismo e é verdade o iluminismo e depois no século XIX ainda mais mas a pergunta mas quando é que os cientistas se começam a apresentar como agentes de progresso como agentes bom e há várias respostas para isto mas é claro uma vez mais este senhor Zilcel também o diz é claro que há um momento histórico em que por causa desta configuração social se começa a falar de progresso científico tema que até então era muito pouco falado e isto pode-se localizar em torno do século XVI e depois em Inglaterra vai aparecer um homem chamado Bacon muito importante mas muito antes de Bacon muito antes de Bacon digamos as circunstâncias para a prática científica já tinham conspirado de tal maneira que as pessoas que se estavam a envolver nos estudos da natureza estavam claramente mas claramente a falar de progresso em ciência temos que fazer progresso em ciência
José Maria Pimentel 00:44:16.30a ciência traz progresso antes falava-se pouco disso porque também não havia massa crítica posso estar enganado mas o que parece até ser uma das grandes diferenças entre o pré e o pós-revolução científica se nós ou pré-pós-mudança esta mudança que nós estamos a falar justamente não é a existência ou não de indivíduos geniais mas a existência de uma comunidade de pessoas que se influenciam mutuamente porque é muito fácil nós olharmos para pessoas que existiram antes de Copérnico e encontraram pessoas que tiveram há um tipo agora já não lembro o nome dele que chegou a conclusões muito parecidas com as de Copérnico 200 anos antes só que na altura não influenciou ninguém sim e porventura terá a ver com isso hoje hoje hoje tem sido muito discutido não é portanto
Henrique Leitão 00:44:57.44as redes as redes de correspondência de intelectuais ou as redes em que cada um destes homens trabalha hoje são tópicos de grande importância porque já se percebeu que aquilo que tinha até há pouco tempo sido atribuído como um contributo individual não foi um contributo individual mas foi uma espécie de um mix teórico não é que foi gerado num ambiente socialmente importante e aqui somos obrigados a introduzir o homem que mudou toda esta maneira quer dizer isto é um processo complexo esta nova visão do que é a atividade científica mas se há um nome que se deve sublinhar é de facto Thomas Kuhn porque Thomas Kuhn em 1962 quando publica o seu livro sobre a estrutura das revoluções científicas bem primeiro Kuhn digamos influencia-se muito num autor dos anos 30 que se sentia passado despercebido chamado Ludwig Fleck e Fleck tinha falado sobre a construção de um facto científico então Kuhn conta que um dia vê numa biblioteca um livro que diz construção de um facto científico isto é estranhíssimo mas os factos científicos não existem precisam ser construídos e ele leu o livro e ficou fascinado e o livro Fleck hoje em dia está outra vez muito na moda por causa desta importância que teve segundo Kuhn e Fleck diz isto que nós estávamos a dizer pois mas o problema é que aquilo que muitas vezes nós atribuímos como a descoberta de uma pessoa só já vivia num caldo social muito bem definido já era parcialmente partilhado por outros que às vezes é bastante difícil fazer uma atribuição individualizada de uma coisa que quando olhamos em pormenor vemos que é o resultado de ou pessoas que dizem de consciências coletivas talvez um bocadinho extremado mas pessoas que dizem não, não é resultado de interações sociais entre pessoas portanto é muito difícil dizer que foi uma descoberta daquele senhor mas mesmo
José Maria Pimentel 00:46:49.26é evidente que isso acontece sempre mas mesmo no início nós falamos do exemplo de Galileu é mais do que conhecido eu imagino que a história seja um bocadinho simplificada não é? 00:46:57.60mas a ideia que da Galileu era um tipo mais ou menos a pensar sozinha entre outras coisas fica em reclusão
Henrique Leitão 00:47:02.66durante essa é a fábula mas não é nada de tudo não tem nada a ver nada de tudo de tudo zero hoje o que sabemos é que Galileu tem uma enorme dependência de pessoas antes enorme dependência de pessoas antes e viveu sempre a interação muito estreita com inúmeras outras pessoas em particular em particular mas só para dar o exemplo mais em particular com artesãos o grupo mais original de estudos galileanos hoje em dia é um grupo da Universidade do Instituto de Max Planck em Berlim e o que eles defendem é que todas as contribuições de Galileu sobre teoria do movimento foram adquiridas trabalhando com artilheiros com pessoas que faziam canhões Galileu visitava muito o famoso arsenal de Veneza e visitava era um visitante habitual do arsenal de Veneza teve muitas discussões com os homens que trabalhavam com canhões e é evidente que os tipos que trabalhavam com canhões já sabiam que a trajetória de uma bala era estranha o que depois Galileu vai mostrar que é parabólica e portanto hoje em dia é claro para toda a gente que é impossível fazer uma história da compreensão deste fenómeno que é muito importante na história da ciência sem perceber estas relações de Galileu com estes homens de nível baixo portanto mas é exatamente este tempo as pessoas têm ideias ainda hoje têm ideias completamente erradas no telescópio as interações que Galileu tem com colegas são contínuas mas nada disto diminui o gênio de Galileu que este é o problema claro o que faz é obriga-nos a reformular aquilo que achávamos ser um gênio que era uma espécie de uma criação ex nihilo do nada eu criei e agora não nós percebemos não não é a capacidade de com coisas que estão mais ou menos formuladas conseguir-lhe dar-lhes um twist dar uma volta e Galileu faz isto supremamente é difícil é um grande gênio da história da ciência não há dúvida nenhuma agora o que não é é um pensador isolado
José Maria Pimentel 00:48:58.76claro mas ainda assim não deixa de sobrar a pergunta ele estava ou não estava sozinho quando publica quando publica o livro quando defende determinadas ideias quando defende o heliocentrismo aí ele está sozinho ou não está sozinho
Henrique Leitão 00:49:09.76a questão do heliocentrismo é muito mais complexa eu estava a usar o exemplo dos movimentos é muito mais complexa não estava totalmente sozinho
José Maria Pimentel 00:49:17.62estava muito isolado sim mas não estava totalmente sozinho é mais complexo mas é que ficou para a história não é por isso é que ficou para a história pelo menos do ponto de vista sim sim mas é uma história muito complicada
Henrique Leitão 00:49:27.76é uma história muito complexa mas tem que ser inscrita num conjunto de acontecimentos que estão a suceder desde meio do século XVI e que vão desembocar no princípio do século XVII não foi uma coisa que apareceu do nada quer dizer Galileu ao falar do heliocentrismo está a se inscrever num conjunto de discussões que estavam agora inscreve-se de uma maneira muito original e muito inovadora e muito corajosa muito corajosa tudo isto ninguém duvida mas de repente vemos é que como é que eu ia dizer o que eu queria talvez dizer talvez uma vez mais talvez não seja o seu caso mas infeta-nos a todos ainda a visão antiga da historiografia não é do porque é uma narrativa super atraente a do gênio isolado que está só com os seus pensamentos e quando a gente vê que na realidade não foi bem assim então nos anos 60 e agora para chegar ao ponto estava desde o princípio mas ainda bem que demos estas voltas todas por razões várias isto tem muitas mudanças aqui pelo meio mas a partir dos anos 50 60 a história da ciência abre-se em leque porque começa-se a perceber bom mas se não é isto que nós dizíamos se os fatores económicos são importantes se a organização social é importante se os sistemas de ensino são importantíssimos se os sistemas de ensino são importantíssimos como calcula como Kuhn chama muito bem a atenção em cada época nem todos os problemas em aberto são relevantes há uma seleção do que é que são os problemas relevantes e o que é que faz isso os sistemas de ensino os sistemas de ensino o que fazem no treino de um cientista é também definido o que é que é o problema relevante em cada época e portanto a história da ciência a partir dos anos 60 70 abriu completamente em leque e tudo isto se tornou importante e muitas outras coisas a formação da autoridade a confirmação da evidência os mecanismos pelo qual a credibilidade científica quer dizer como toda a gente sabe a ciência antes de mais nada é uma operação de fé quer dizer nós acreditamos uns nos outros e portanto tem a ver com assentimento e assentimento baseado em formas de credibilidade e da autoridade estas formas de credibilidade e da autoridade modificaram-se imenso e pronto então esta coisa muito complexa que claramente tem que transportar dentro saberes que nós rejeitamos como não científicos mas sem os quais é impossível fazer é impossível ter qualquer possibilidade de compreender a história da astronomia sem astrologia completamente impossível não é e hoje isto é banal todos os historiadores o aceitam é isto que é a história da ciência hoje não é e portanto é de uma riqueza imensa é de uma riqueza imensa permite pontos de entrada muito diferentes permite pessoas com formação muito diferente contribuírem meritoriamente porque antes não só os cientistas é que podiam falar de ciência mas hoje em dia não ninguém diz tal coisa e agora tem implicações muito mais profundas do que se podia pensar e recoloca problemas que não têm nada a ver a forma que estes problemas tinham nos anos 30 40 ou 50 portanto tudo isto
José Maria Pimentel 00:52:31.62é muito vivo mas colocam problemas no sentido de perguntas de investigação ou colocam problemas contemporâneos não, não
Henrique Leitão 00:52:37.60perguntas de investigação colocam perguntas de investigação completamente inovadoras a relação no caso da história da Europa a relação com a Idade Média e com o Mundo Árabe foram dois campos que se desenvolveram imenso a partir dos anos 60 nós hoje não passa pela cabeça de ninguém dizer que a Idade Média não tem um papel absolutamente central na formação da modernidade científica na Europa que tem nós temos pressuposições sobre a nossa relação com a natureza que são claramente medievais que veem todos da Idade Média e que estão mais ou menos imutáveis e que fazem a história da Europa um pouco diferente das outras
José Maria Pimentel 00:53:13.40pressuposições por exemplo
Henrique Leitão 00:53:14.98do que o mundo natural é bom do que o mundo natural é racional estas pressuposições há culturas em que a ideia de que o mundo natural é bom não é verdade o mundo natural é uma forma
José Maria Pimentel 00:53:25.12o que é que isso quer dizer o mundo natural ser bom
Henrique Leitão 00:53:27.34é que a realidade material não é uma forma degradada de existência isto é por influência deste mix muito próprio dos ocidentais que é cultura grega e depois tradição judaico-cristã este mix de cultura grega e pensamento judaico-cristão introduziu-nos a um ponto que é uma segunda pele para nós é impossível de abandonar não é impossível nós todos achamos que o mundo natural é bom mas há culturas que não o acham acham que a realidade material é uma forma degradada da verdadeira realidade que seria espiritual ideal o que seja
José Maria Pimentel 00:53:58.52mas que não era esta mas que também tem tradição no mundo ocidental
Henrique Leitão 00:54:01.34sim claro que teve claro que teve são os períodos em que a ciência se vem abaixo claro portanto ou outra ainda mais do que é racional do que é cognitivamente acessível acessível à mente humana nós não temos a mais pequena dúvida disto a origem disto é religiosa toda a gente sabe portanto é de um mundo que é feito para nós o cristianismo transporta esta ideia este mundo está feito para nós e portanto como está feito para nós está comensurado com a mente humana e portanto o cristianismo digamos resolve o problema da cognoscibilidade do mundo claro que tudo é cognoscibil porquê? 00:54:38.42porque está feito para tal ou os cientistas partilham desta ideia como uma segunda pele de que não se duvida ou a ciência acaba no dia em que as pessoas duvidam da capacidade da mente humana para conhecer o mundo natural nesse dia a ciência acaba e hoje temos temos formas culturais hoje em dia há certas formas do pós-modernismo que duvidam disto isto é o fim da ciência
José Maria Pimentel 00:55:00.86por causa da relativização da verdade claro
Henrique Leitão 00:55:03.26até da realidade não é só da verdade de que existe um mundo fora de que existe uma coisa fora
José Maria Pimentel 00:55:08.34mas esse não é um perigo da relativização que a historiografia não é tentada muitas vezes a fazer por exemplo o Henrique estava a falar há bocadinho e isso é uma coisa mais ou menos consensual de que como é que eu ia dizer a mundo de evidência europeia o que quer que isso seja vai beber simultaneamente ao mundo grego e à influência judaico-cristã certo mas muita gente dirá bem, não só questionará isto como dirá mas o que é que é isso a influência judaico-cristã não estava lá antes porque facilmente se encontra coisas que lá estavam o que é que isso quer dizer como é que influiu ou seja
Henrique Leitão 00:55:33.44não, não, não o que eu quero dizer o que eu quero dizer é quando se tornou sociologicamente relevante socialmente relevante torna-se socialmente relevante por causa de uma religião não é? 00:55:42.50quer dizer que haja pessoas isoladas em qualquer cultura na África, na Ásia, na Oceania onde queira e que isoladamente achem que o mundo é bom e que o mundo é racional eu nunca tenho a mais pequena dúvida com as pessoas mas o problema não é esse o problema é que estas ideias sejam socialmente relevantes se tornem o padrão de uma cultura inteira isto sucedeu de maneira suprema na Europa
José Maria Pimentel 00:56:05.30contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45geraus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado o que eu quero dizer é não há um perigo também da vertigem relativizadora da historiografia que se percebe porque é um dos papéis da historiografia é justamente ajudar-nos a perceber as matizes que existem no passado também ela própria alimentar ou ter alimentado essa relativização da verdade ou relativização do conhecimento porque se nós olharmos para trás e dissermos não, mas todos aqueles cientistas bem, desde logo eram todos homens eram todos ocidentais eram todas pessoas mais ou menos privilegiadas de repente podemos facilmente dar por nós a relativizar o próprio conhecimento que eles produziram
Henrique Leitão 00:56:50.74sim, claro quer dizer que a história pode ser usada para fazer tudo entre as quais isto relativizar
José Maria Pimentel 00:56:57.28a possibilidade de conhecer a resposta é sim como a historiografia por definição é feita de uma maneira mais qualitativa do que quantitativa porque tem que ser porque a realidade não só é infinitamente complexa como estamos a falar do passado pode abrir a porta a isso porque todas as conjecturas são possíveis nós falamos há bocadinho daquele livro que o Henrique falava há bocadinho que já não sei qual é que era tinha uma tese muito conjectural mas que teria lá alguma validade a história permite-nos fazer se nós escolhermos o ângulo certo nós conseguimos estar a conjecturar com alguma liberdade conseguimos estar a conjecturar sobretudo no caso da revolução científica podemos pôr em causa o corte que houve faça o que aconteceu a seguir podemos pôr em causa a velocidade com que esse corte aconteceu e encontrar exceções por tudo isto podemos pôr em causa o que é que motivou aquelas pessoas a pensar daquela forma quem é que contribui para aquilo o facto de ele ter ocorrido em áreas diferentes a ritmos diferentes e podemos pôr em causa até o progresso de conhecimento que foi feito desde então basta para isso citar uma série de aspectos do mundo natural que nós hoje em dia continuamos sem conhecer e há vários
Henrique Leitão 00:57:55.82e o que vai ficar
José Maria Pimentel 00:57:57.34tudo errado e o Henrique sabe muito melhor do que ele da física tudo aquilo que nós
Henrique Leitão 00:58:00.22acreditamos hoje daqui a 100 anos vai ser risível
José Maria Pimentel 00:58:02.56risível claro que eu não acho que seja verdade eu não acho que seja verdade dessa forma certo quer dizer o que me está a dizer no sentido de terraplanar e voltar não é assim que acontece
Henrique Leitão 00:58:13.10mas não vamos ter esta adesão que temos agora porque teremos coisas melhores digamos como explicação do mundo isso não é dúvida mas quer dizer o que o Jean-Marie me está a dizer é uma coisa que é de certa maneira óbvia quer dizer quem quer ter certezas muito, muito, muito, muito absolutas não se deve meter pela história não se deve meter pelo humano eu diria de uma maneira a história tenta captar aqui um humano o que havia era uma espécie de uma descrição histórica e que ainda insisto ainda é muito popular que é muito sólida muito segura muito standard em que está cheia destas certezas porque como foi importada da ciência parece que estas certezas da ciência também afetaram o discurso histórico não é? 00:58:54.72e era tudo muito claro muito não sei o quanto e isso desapareceu não é? 00:58:57.76isso desapareceu hoje em dia os nossos personagens científicos são muito mais complexos a formação da evidência científica percebemos que é um fenómeno muito mais complexo que não são demonstrações não é? 00:59:09.38há adesão às teorias científicas não é? 00:59:11.54as teorias científicas como sabe contêm imensos problemas internos não há nenhuma teoria científica que seja irrepreensível e perfeita não é? 00:59:20.74e no entanto as pessoas aderem e o que é que faz isto é uma pergunta tipicamente cuniana não é? 00:59:25.58então o que é que faz uma pessoa aceitar uma teoria científica da qual vê os erros óbvios ou posto de outra maneira o que é que faz uma pessoa rejeitar aquilo em que acredita não é? 00:59:36.00e o que nós sabemos e nós sabemos isto historicamente empiricamente confirmado é que os cientistas vivem com teorias científicas que sabem que estão erradas durante muito tempo até que há um momento uma vez mais uma interpretação cuniana em que as aporias os problemas as dificuldades são inaceitáveis e então neste momento há uma transição isto é o famoso argumento de cunha
José Maria Pimentel 00:59:56.42certo mas
Henrique Leitão 00:59:57.36que se vive com teorias científicas que nós sabemos que são problemáticas eu venho da física teórica portanto a gente sabe há umas coisas em física teórica chamadas renormalização a gente faz uma conta e aquilo dá infinito o que é o sinal de uma teoria que está errada que ele está errada a conta devia dar um número e deu infinito portanto a teoria tem um problema gravíssimo e esta teoria toda a gente aceita e sabendo que tem este problema lá dentro que um dia se resolverá um dia se perceberá ninguém sabe bem como se poderá tirar mas continua a ser uma das melhores teorias que nós temos em física
José Maria Pimentel 01:00:26.54há uma coisa da tese de cunha que eu nunca percebi também porque nunca li o livro dele mas o que ele dizia salvo erro era que as mudanças de paradigma ocorriam quando no fundo as exceções à regra se acumulavam evidência no sentido oposto se acumulava de uma forma tão conspícua que havia uma mudança forçada o que eu não percebo é se ele diz que o progresso científico acontece desta forma ou seja acontece de uma maneira impura acontece porque as pessoas convivem com erros ou seja está a relativizar o próprio progresso científico
Henrique Leitão 01:00:57.88nunca percebi essa parte o problema mais importante é porque na formulação dele a transição é uma transição essencialmente irracional em que mas várias coisas primeiro tem que existir uma espécie de um segundo paradigma enquanto não existe formado um segundo paradigma não há sentido para transitar e portanto enquanto não existe um segundo paradigma nós vivemos com todos os problemas todos todos os problemas mas quando há um segundo paradigma há um momento em que se tornam insustentável isto só que não há maneira de o medir não há maneira de o medir e a transição é gastal de teoria é uma mudança é uma mudança que ele diz que é essencialmente irracional e nós passamos a fazer as coisas de outra maneira ele acha que por exemplo geracionalmente uma geração não se consegue libertar a geração seguinte muda é que é aquele
José Maria Pimentel 01:01:42.52furismo da ciência evolui à medida que as pessoas vão morrendo há uma maneira mais engraçada dizer isso mas é isso uma morte cada vez é uma coisa portanto o que é que faz introduzir
Henrique Leitão 01:01:51.36faz introduzir primeiro questiona nunca o negou completamente e tem muitos textos a defender-se da acusação do que o teria feito nunca negou que não houvesse progresso em ciência há progresso em ciência
José Maria Pimentel 01:02:02.12mas o progresso tem esta dinâmica que é muito é mais sujo do que a pessoa pode ser levada a querer
Henrique Leitão 01:02:08.72e isto corresponde e isto corresponde bastante melhor ao que acontece em ciência quando a gente examina as comunidades científicas o grande mérito é que todo o estudo do que era a ciência era feito portanto há uma grande tradição em filosofia de estudar o fenómeno ciência mas é estudado como o fenómeno já terminado acabado tem ali uma teoria científica e eu olho para aquele conjunto de afirmações etc muito complexo e vou tentar identificar coisas próprias desse conjunto de afirmações porque é que é ciência porque é que a evidência se faz assim porque é que é verdade etc etc o que é que aconteceu a partir dos anos 60 esta deixou de ser a pergunta mais importante a pergunta mais importante não é olhar para um corpo teórico científico já constituído mas fazer a pergunta como é que isto como é que se chegou lá que é a pergunta de Kuhn a pergunta de Kuhn é ok eu não quero olhar para a ciência feita eu quero olhar para o processo pelo qual se faz e isto tem implicações filosóficas mas teve sobretudo implicações históricas históricas as implicações históricas de Kuhn é que foram muito importantes porque abriu a história da ciência de uma maneira muito mais interessante a influência externa a influência externa todas tudo
José Maria Pimentel 01:03:17.36todo o tipo não é sim temos aqui uma série de pontos que ficaram abertos eu agora queria ver se conseguimos fechá-los foi um bocado caótico não foi? 01:03:23.76sim foi um bocado mas é normal antes disso alguma coisa que não tenhamos falado importante acho que não falámos muita coisa mas enfim é melhor então vamos fechando os parênteses uma coisa que há bocado não chegámos a fechar e o Henrique disse que ligava com a questão do papel da Península Ibérica ou seja de Portugal e Espanha a questão da mudança do papel ou do posicionamento social do cientista do intelectual e do cientista no sentido de lado o que é que mudou naquele período porque desde logo há um paradoxo que me ocorre por exemplo na interligação nas redes de ideias ou nas redes de debates e de certa forma nunca me tinha ocorrido isto mas é quase um paradoxo deste período é que este era justamente um período de maior fechamento aparentemente pelo menos parece-me do que existia antes na Idade Média sobretudo na Idade Média pré-protestantismo a Europa embora tivesse vários reinos primeiro era uma Europa feudal portanto olhar para aquilo como Estados é em si mesmo um anacronismo não era não tinha o Estado centralizado como existe hoje em dia e para além disso todas aquelas pessoas eram cristãs portanto daí vários intelectuais portugueses terem andado pela Europa e eu e vinham quer dizer isso era muito normal sobretudo quando se começam a criar as universidades e portanto de certa forma nesse período da Idade Média que já é baixa a Idade Média mas nesse período da Idade Média haveria até uma maior dir-se-ia uma maior interligação do que no período em que ocorre ou terá ocorrido a Revolução Científica que é um período já marcado pela cisão protestantismo catolicismo com uma série de barreiras criadas na Europa que até terão dificultado o processo portanto é quase parece-me pelo menos intuitivamente quase um paradoxo que se terem conseguido gerar essa massa crítica para catapultar uma mudança de paradigma inicialmente na metodologia e depois no conhecimento científico numa altura em que até era menos propícia parece-me provavelmente isto tem mais que se lhe diga mas na interpretação
Henrique Leitão 01:05:07.68tradicional e hoje muito muito desacreditada digamos a Revolução Científica é um fenómeno dos países protestantes e incrivelmente localizado geograficamente é de uma zona minúscula da Europa onde sai tudo
José Maria Pimentel 01:05:19.70portanto numa zona que era o quê? 01:05:21.18Inglaterra? 01:05:21.66Inglaterra e Holanda Inglaterra e Holanda com uns pozinhos Dinamarca também
Henrique Leitão 01:05:24.36Inglaterra e Holanda com uns pozinhos talvez da França umas coisinhas de nada a Itália só numa fase inicial mas mais nada é uma coisa dali e a Alemanha também não? 01:05:33.06não, pouquíssimo sim, porque tem lá Kepler como sabe os nomes são cuidadosamente escolhidos tem um alemão um polaco um italiano um inglês para todos já estar contentes e portanto esta é uma narrativa que se faz que a gente ensina aos miúdos e toda a gente percebe porquê é uma narrativa de auto-interpretação dos países fortíssima os ingleses dizem nós fomos os
José Maria Pimentel 01:05:52.86daqui é que se originou tudo pensando dessa forma estará surgindo na altura do nacionalismo da criação dos Estados-nação claro e portanto tem a ver com esta história mas não foi assim então como é que se passou?
Henrique Leitão 01:06:02.52pois, mas é um fenómeno muito mais interessante o fenómeno é muito mais interessante o fenómeno é claramente um fenómeno europeu aliás, europeu mas cheio de influências extra-europeias mas ativado na Europa com todo o tipo de pessoas na Europa todo o tipo de regiões todo o tipo de nações envolvidos em profundas transformações sobre a relação entre as pessoas com a natureza e estas transformações foram ativadas por razões geostratégicas completamente externas como foi a expansão marítima não é? 01:06:30.68o contacto com a América o contacto com novos continentes
José Maria Pimentel 01:06:32.96com novos mundos com novas coisas mas essa é uma pergunta interessante qual foi o papel que os descobrimentos tiveram? 01:06:36.74absolutamente central
Henrique Leitão 01:06:37.64mas vamos agora perceber porque é que quando eu digo absolutamente central não estou a dizer com nenhuma das categorias antigas ou seja não estou a dizer e isto é causa de infinita confusão eu não estou a dizer que do ponto de vista de história intelectual tenha ocorrido alguma coisa particularmente extraordinária na Península Ibérica ou para dizer de uma maneira caricata que as pessoas percebem não há Newton na Península Ibérica e não vale a pena ir à procura não há portanto não há o grande teórico o problema é que a história da ciência hoje não é isso que procura a história da ciência hoje procura muitas outras questões e essas questões nós vemos-las primeiro a surgir não no século XVII mas no século XVI primeiro facto vemos-las a surgir não em resultado da atividade de pessoas isoladas mas como grandes movimentos coletivos em grande medida segundo vemos-las a surgir não só nos níveis académicos altos mas vemos-las a surgir em níveis artesanais baixos estamos a perceber todas estas coisas nós começamos-las a ver a surgir na Península Ibérica e a razão qualquer alguma coisa especial em portugueses e espanhóis nada de todo o que acontece é que estão-se a confrontar com uma situação única e a situação é o que por exemplo imagina esta situação descrever as plantas da América descrever as plantas do Brasil não há nada comparável disto antes e nós sabemos que a partir de 1520 há quer portugueses quer espanhóis que têm na cabeça esta ideia louca vou descrever a flora das Américas uma ideia completamente impossível coisa que eles começam logo a dizer mas começam-se a propor fazer coisas de modo completamente diferente estas pessoas não são académicos muitos deles não são académicos standard portanto o fundamento da sua credibilidade é completamente outro não é o puramente educativo tem outros fundamentos de credibilidade e o fundamento de credibilidade tem a ver com a autopsia com o facto de terem visto as coisas não é? 01:08:38.38e de repente aparece em história aparece no curso da ciência esta ideia de que o que fundamenta a opinião certa sobre a natureza é a operação de ver a natureza e não a operação de estudá-la num livro mas muitas outras muitas outras
José Maria Pimentel 01:08:54.98obriga obrigou
Henrique Leitão 01:08:57.20claramente aos níveis altos a colaborarem com níveis baixos nós temos em Portugal e Espanha e depois mas não nada do tipo de Portugal e Espanha em Portugal e Espanha primeiro mas depois logo a seguir na Inglaterra na Holanda também na França e também na Itália mas sobretudo depois na Inglaterra e na Holanda nós começamos a ver o aparecimento destas comunidades híbridas de intelectuais de alto nível
José Maria Pimentel 01:09:17.70a trabalharem com artesãos pois e o Henrique a boca disse que ia explicar isso porque é que isso surge
Henrique Leitão 01:09:21.68porque as necessidades que se colocam só são resolúveis com este tipo de colaborações enquanto não tivemos matemáticos a trabalhar com pilotos não foi possível fazer as linhas comerciais
José Maria Pimentel 01:09:35.22sim e o papel dos descobrimentos é
Henrique Leitão 01:09:37.98porque porque a situação geohistórica força rearranjos sociais que não existiam antes não tem nada a ver com qualquer coisa especial que as pessoas tivessem é algo que surge em resposta a uma situação histórica que força estes rearranjos todos a noção de progresso fica claríssima não é? 01:09:56.60a noção de que a ciência está na base da grandeza imperial aparece aqui o primeiro texto que eu conheço é um texto de Pedro Nunes em que o diz com toda a claridade os portugueses fizeram umas grandes navegações começaram o oceano faz um elogio enorme nas navegações portuguesas e depois diz uma coisa extraordinária e porquê que isto foi assim? 01:10:14.82porque os pilotos portugueses sabiam mais sabiam mais matemática sabiam mais astronomia e os instrumentos de navegação portuguesa eram melhores ou seja associa a grandeza imperial a uma mais-valia técnica nós não temos nada assim antes não há na história da Europa em momento nenhum que eu conheça adorava que me trouxessem uma contraprova não há até ao século XVI eu não conheço nenhum registro que mostra isto que na grandeza imperial nós hoje chamar-lhe desenvolvimento que o que está na base uma das coisas que está na base é vantagem técnica e científica mas isto está claríssimo nos textos portugueses claríssimo mas não é só Pedro Nunes Frei Hector Pinto Frei Hector Pinto escreve os diálogos da vida cristã que é um grande best-seller do século XVI em certa altura em certa altura um jurista lá no diálogo dialoga com o matemático e o jurista diz levá-nos as leis lei de Cristo penso eu e o matemático responde mas como é que levaríamos sem matemática? 01:11:11.12mas o que é que são andar no mar se não matemática? 01:11:14.34e as cartas náuticas o que é que são se não geometria? 01:11:17.94e portanto o que ele está a dizer é vocês falam da grandeza da expansão mas isto é o que é? 01:11:23.38isto era voz corrente no país voz corrente no país depois voz corrente em Espanha também voz corrente em Inglaterra na Holanda e no caso da Inglaterra e Holanda depois é institucionalmente agarrado com muito mais força e torna-se central e depois aparecem digamos interpretações programáticas disto como a de Francis Bacon este é o o grande programa bacuniano que é do século XVII 1640 não é? 01:11:47.32é repetir coisas que neste ambiente marítimo se diziam
José Maria Pimentel 01:11:52.14na Europa Marítima 100 anos antes mas isso é muito interessante ou seja Bacon não teria sido possível digamos assim sem os descobrimentos ou seja sem a abertura
Henrique Leitão 01:12:00.44sem navegações marítimas não havia Bacon claro que não podemos fazer um exercício um exercício engraçado o que é que acha que transforma mais a história científica da Europa? 01:12:11.88o facto de que meia dúzia de pessoas com um telescópio tenham visto satélites em Júpiter meia dúzia de pessoas com um telescópio tenham visto satélites em Júpiter ou o facto que milhares e milhares de pessoas tenham ficado a saber da existência de todos os outros continentes com novas plantas nova fauna novos fenómenos
José Maria Pimentel 01:12:32.68meteorológicos tudo isto isso é um bom ponto sim é uma questão de escalabilidade
Henrique Leitão 01:12:39.50claro é uma torrente social que a evidência documentada confirma o problema é que o discurso histórico ou científico foi selecionado selecionou quer dizer há meia dúzia de aristocratas no século XVII que se reúnem na Royal Society e que das reuniões de meia dúzia de aristocratas na Royal Society a ciência da Europa tenha toda mudado é preciso fazer um ato de fé enorme é a causa mais próxima o ponto não é este o ponto é que ao mesmo tempo e antes aconteceram sucessos de um impacto brutal e que estão esquecidos
José Maria Pimentel 01:13:11.94que estão lá para trás só que o ponto e é isto que a historiografia
Henrique Leitão 01:13:16.82portuguesa nunca trabalhou a ciência dos descobrimentos ah mas o professor Albuquerque ou o professor não sei quantos já fizeram mas eu digo mas é que eu não estou a fazer nada do que eles estão a fazer nada, zero quer dizer eu e os meus colegas e outros muitas outras pessoas que escrevemos sobre estes assuntos e fora de Portugal não somos só portugueses que escrevemos sobre estes assuntos hoje escrevemos nos últimos 30 anos portanto com modos de análise que não têm não têm nada a ver com o que se fez antes quer dizer eu não estou muito preocupado se tem a ver com o experimentalismo ou outra categoria destas mentais não é que não tenham razão podem ter razão mas isso para mim não é o problema principal o problema principal é que o modo habitual de relação com a natureza foi profundamente modificado na Europa Marítima e esta profunda modificação é o substrato que permite aquilo que nós chamamos de ciência moderna sim o Henrique
José Maria Pimentel 01:14:05.38está de certa forma preocupado com uma causa mais última com uma causa mais se bem que há aqui um cruzamento de uma série de influências evidente porque por exemplo no caso de Inglaterra no caso de Londres apesar de tudo e é muito interessante perceber as influências que estão mais ou menos ocultas havia uma sociedade pujante em que estes assuntos eram discutidos de uma maneira que me parece que não existia nos reinos ibéricos em que datas?
Henrique Leitão 01:14:28.24do século XVII pronto mas eu estou a falar do século XVI são 100 anos de diferença
José Maria Pimentel 01:14:32.36isso se calhar já no século XVI também não terá surgido nada
Henrique Leitão 01:14:35.22o problema é que em Portugal e Espanha as pessoas estão a confrontar com este problema nas últimas décadas do século XV e na primeira metade do século XVI e 100 anos depois mas o aspecto cronológico não é menor é que quando ingleses e holandeses entram nesta história o que é que eles vão fazer logo toda a gente sabe vão copiar o que a Península Ibérica tinha feito copiar as instituições copiar os cargos começam a aparecer não sei se sabe começam a aparecer na Península Ibérica cargos intermédios que são pessoas que não são nem académicos nem artesãos mas estão ali a meio isto é tiveram formação avançada mas têm que trabalhar com pilotos estes cargos intermédios vão aparecendo em toda a Europa mas no primeiro sítio onde aparecem na Península Ibérica os chamados pilotos maiores cosmógrafos maiores etc há modificações na estrutura profissional da prática científica aparecem novas instituições em Espanha aparece uma instituição chamada Casa de la Contratación que é uma instituição logística mas que se torna a zona de acumulação de toda a informação e em Portugal há os armazéns da Índia e da Guiné também há o equivalente estas instituições são depois todas replicadas e copiadas nos outros países aparecem formas novas de recolher informação por exemplo estas viagens de longa distância precisam para ser feitas são muito técnicas e portanto precisam para ser feitas não só de grande preparação como da acumulação de imensa informação mas a informação é de escala planetária porque repara uma pessoa sai de Lisboa e vai até Goa e às vezes continua depois vai para Nagasaki e então é recolhida durante toda a viagem a informação sobre correntes ventos pássaros magnetismo tudo isto tudo é recolhido guardado compilado e analisado os primeiros documentos que mostram recolha de informação sobre o mundo natural à escala do planeta são estes são portugueses e espanhóis porque a recolha de informação até aqui a medieval do século XIV-XV é profundamente local mas agora aparece uma vez mais este elemento de escalabilidade como lhe chamou um argumento de escala completamente novo eu não tenho que descrever as plantazinhas aqui do meu bairro ou do meu país o meu problema é descrever as plantas todas daqui quando vou até outro lado é outro problema ninguém se tinha confrontado com este problema como é que se faz isto? 01:16:49.32isso é muito interessante é totalmente inovador
José Maria Pimentel 01:16:52.20a pergunta que eu estava a levantar é isso de facto é muito interessante quer dizer é quase o primeiro capítulo da história que é preciso arrumar antes do primeiro capítulo que lá estava antes agora a pergunta que não é nova mas que é interessante reinterpretar à luz disto é porquê que com esse começo depois não se gerou na Península Ibérica socialmente para lá dos descobrimentos até porque os descobrimentos a ideia que eu tenho é que duas realidades conviviam de certa forma o Portugal dos descobrimentos e o Portugal continental que ainda era muito medieval e que não deu depois o salto para o tipo de sociedade o tipo de troca de ideias que aí sim existiu por exemplo na Inglaterra no século XVII com esse começo auspicioso porque é que isso depois não aconteceu claro que isto é uma pergunta muito mais ampla é uma pergunta mais ampla mas podemos aqui enfim
Henrique Leitão 01:17:36.98num podcast tratá-la não ao nível de estudos académicos mas ao nível destas intuições que são também lícitas eu não diminuo a conversa de café mas essa pergunta é importante perceber que só se põe quando se aceitou a primeira isto é
José Maria Pimentel 01:17:52.76quando se aceitou claro exatamente sim sim sim mas ela torna-se mais premente quando se aceita a primeira
Henrique Leitão 01:17:57.50certo mas já estou muito contente que o José Maria me faça esta pergunta porque isso quer dizer que é da primeira de facto e portanto o que deve dizer que é o que eu digo nós temos que olhar para a primeira parte com muito mais atenção do que olhámos até agora há muito mais a dizer e é isto que os estudos mostram nos últimos 20 anos não é o chamado os studies sobre Iberian science que são uma coisa europeia mundial não tem nada a ver tem a ver com isto de repente percebeu-se que o que tinha sucedido na Península Ibérica era muito mais interessante do que se pensava agora vamos à segunda a segunda pergunta é de facto muito importante porque eu acho que é objetivo que é confirmado eu durante um tempo pensei que tivesse também a ver com fatores económicos hoje em dia porque há estudos económicos sobre isto já estou convencido que não não tem a ver com um desalinhamento económico Portugal está relativamente bem alinhado com os outros países até a segunda metade do século XVIII portanto não pode ser a razão eu hoje estou penso estou mais tendente a crer que tem a ver com os sistemas educativos com as instituições educativas porque repara isto são séculos a passar uma coisa é as ideias as teorias e os conteúdos científicos do século XV-XVI outra coisa muito diferente são as ideias dos conteúdos do século XVII ora sucede que a ciência no século XVII não sobrevive sem instituições de ensino boas ao passo que no século XVI é possível imaginar e eu acho que há confirmação histórica para isto que um certo nível de informalidade educativa fosse suficiente para capacitar uma pessoa mas no século XVII isso é completamente fora de questão o avanço científico tornou as teorias científicas tão mais avançadas tão mais complexas que estão criticamente dependentes dos sistemas de ensino isso é uma coisa que nós podemos dizer na história portuguesa é que tem um problema gravíssimo com os sistemas de ensino até hoje e portanto o que é que acontece parece-me a mim mas ofereço ofereço tentativamente provisoriamente como a ideia como ocorre eu penso que a partir do século XVII Portugal não consegue acompanhar as exigências a nível de sistema de ensino que são pré-condição para se poder ser cientistas o que é que é o problema
José Maria Pimentel 01:20:07.62hoje faz sentido sim no fundo há uma mudança de o arsenal de conhecimento que passa a ser necessário conceptual deixa de poder ser adquirido de uma forma ou autodidata ou mais superficial
Henrique Leitão 01:20:20.98isso mesmo enquanto se nós pensarmos os desenvolvimentos geográficos cartográficos aquela matemática da cosmografia aquelas coisas consegue-se aprender num ambiente muito informal mas quando nós passamos para a astronomia matemática avançada dos séculos XVII já não e as disciplinas da física já não e técnicas avançadas já não e depois entramos num problema deste o problema que nos matei até hoje não é o problema da ciência hoje às vezes as pessoas perguntam qual é o problema da ciência hoje eu digo não há um problema com a ciência hoje é que qualquer cientista em Portugal é uma espécie de um milagre é um milagre porque o país não se orientou educativamente para os produzir o país está montado para produzir grandes jogadores de futebol e produ-los mas não está montado para produzir grandes cientistas e de facto tem alguns bons e o que é que acontece acontece que essas são exceções que venceram o sistema
José Maria Pimentel 01:21:11.62e onde é que está a chave está no sistema educativo toda a gente sabe isto não é? 01:21:16.22Sim, sim, sim exatamente ainda no outro dia falava disso eu estava aqui a pensar numa coisa que tinha ficado em aberto a propósito dos descobrimentos eu fico curioso em relação ao papel que terá tido porque uma das coisas que os descobrimentos permitiram fazer foi trazer nomeadamente através do papel dos jesuítas na China e no Japão foi ou poderá ter sido também trazer algum conhecimento que existia lá ou seja da mesma forma que nós falámos da influência da ciência medieval da influência da ciência árabe que ela própria tinha ido beber à ciência grega no fundo tinha mantido essa tradição mais viva e tinha a complementado também houve uma influência da ciência ou da protociência do Oriente da China e do Japão
Henrique Leitão 01:21:55.40nas ciências europeias tradicionais que se saiba a resposta é não e isso tem sido estudado nos últimos anos há algumas décadas com alguma atenção se o fenómeno foi bidirecional não parece ter sido assim tão bidirecional é claramente um fenómeno de transporte de ciência europeia para lá agora o que houve foi uma ideia de um respeito por culturas altamente sofisticadas e com moldes sociais completamente diferentes dos nossos e que isso também era válido para os cientistas ou para o papel social dos intelectuais isto é uma coisa que choca muito os primeiros observadores por exemplo com a China o enorme respeito
José Maria Pimentel 01:22:32.68que as pessoas letradas têm portanto há aqui modos indiretos que de certa forma estava à frente do tempo que na Europa muitas vezes não seria assim talvez em alguns âmbitos há aqui
Henrique Leitão 01:22:42.46uma bidirecionalidade mas não é nos conteúdos científicos nos conteúdos científicos só muito episodicamente pode ter acontecido não é quer dizer a história da ciência europeia a espalhar-se pelo mundo é uma história de domínio total não é quer dizer porque as formas locais são abandonadas quando vêm as europeias não é o Japão e a China têm matemáticas próprias até que viram os elementos de Euclides não é quando se vê os elementos de Euclides quer dizer o que é que fizeram em poucas décadas abandonam as formas normais o Japão abandonou as formas normais e a China abandonou com o tempo a tal ponto que a gente entra hoje
José Maria Pimentel 01:23:22.20numa instituição
Henrique Leitão 01:23:23.98de investigação em qualquer ponto do mundo e mimeticamente copiaram os modos ocidentais sim
José Maria Pimentel 01:23:30.82isto não se pode negar claro é evidente e o interessante é isso a pessoa não entrar numa relativização extrema claro isso é que é interessante há um aspecto que nós não falámos há bocadinho ou que falámos um bocadinho e que não chegámos a fechar e a relação a qual eu tenho alguma curiosidade que tem que ver justamente com o papel social do intelectual ou do cientista e lá está a China é um exemplo interessante porque a China tem uma espécie de burocracia estatal muito antes da Europa e daí o exemplo do Confúcio por exemplo o Confúcio era um tipo formado para ser uma espécie de burocrata estatal no bom sentido que é uma coisa que só existe só na China o sistema de exames o sistema educativo todo montado todo montado e exigentíssimo na Europa é uma coisa que surge há poucos séculos agora o que cá se altera naquele período é que pelo menos creio eu é que se nós fôssemos a uma corte medieval o intelectual lá está era uma figura mais ou menos secundária com um papel naquela estrutura social que não era especialmente privilegiado aquilo que falávamos há bocadinho comparativamente com o estatuto de um nobre de baixa fidelria por exemplo era perfeitamente secundarizado mas depois há uma mudança e surge até quase uma moda que depois eu creio que atinge o pico até no século XIX de muitos aristocratas ou pessoas pelo menos compostos se dedicarem à ciência o que aconteceu o que aconteceu para isso ter surgido o que é que mudou
Henrique Leitão 01:24:47.70é difícil dar uma resposta mas um elemento foi precisamente por causa deste movimento expansionista em que a Europa se envolve toda e que este movimento expansionista exige tecnologia de repente estas pessoas com competências técnicas adquiriram o estatuto social que não tinham antes e nós começamos a ver nas cortes portuguesas e nas espanholas e nas inglesas e nas holandesas em todas começamos a ver que os homens que sabem de mapas de astronomia de não sei quantos têm uma relevância social que não tinham antes antes era só o astrólogo da corte e o físico da corte ter um tipo que era ao mesmo tempo astrólogo e médico mas agora não ele já se pronuncia sobre geografia ele é tutor dos príncipes e os príncipes têm que aprender estas disciplinas todas portanto há aqui fenómenos que não são únicos insisto o fenómeno é claramente mais complexo mas este elemento parece-me indiscutível observa-se bem
José Maria Pimentel 01:25:42.62mas eu não estou eu não sei se estou a falar exatamente do mesmo e portanto eles passam a ter uma proeminência social que não tinham antes
Henrique Leitão 01:25:48.02portanto o técnico o homem que tem um saber técnico passa a ter uma proeminência social que não tinham antes detém um saber
José Maria Pimentel 01:25:55.62que é socialmente mais mal mas nós vivemos mais
Henrique Leitão 01:25:58.24economicamente também porque o tipo que sabe de plantas não é a farmacopeia que tornam-se grandes redes comerciais não é e portanto a pessoa que sabe mais deste assunto
José Maria Pimentel 01:26:07.26toma-se mas eu percebo isso mas eu não sei se estou a falar exatamente disso porque o que eu quero dizer é claro que existe isso e existe à exceção da burguesia que claramente é um fator que também teve muita influência aqui na Inglaterra e nos países do centro da Europa ou seja, também foi uma das mudanças que contribuíram para isto mas ainda assim o que eu vejo é dentro de uma sociedade onde continuava a existir uma nobreza que é no fundo uma realidade que se altera creio eu já na passagem do século XIX para o XX a sério não é que existe existem ainda aristocratas esses aristocratas interessam-se imenso por ciência mas isso é muito mais tarde isto é um fenómeno do século XVIII não, sim, sim é verdade isso é muito mais tarde eu estava a falar isso é verdade sim, sim eu não disse isso eu estava a falar já do século XVIII a famosa gentleman science
Henrique Leitão 01:26:47.46isso é muito mais complicado eu acho que há fatores há claros fatores intelectuais o iluminista é muito importante aqui as pessoas educadas começam a olhar para a ciência
José Maria Pimentel 01:26:57.64com outro sim mas isso é muito mais tarde uma coisa que as valoriza socialmente uma coisa que as valoriza
Henrique Leitão 01:27:02.40como é também uma coisa de gosto ou de fazer usar a aula à bordia uma coisa de distinção social
José Maria Pimentel 01:27:07.74saber ciência são nobres são nobres e não só tenho roupas caras
Henrique Leitão 01:27:12.62mas além disso sei comentar o Sr. Newton que é curioso
José Maria Pimentel 01:27:16.44porque hoje em dia até não é assim tanto hoje não mas menos não é mas por outro lado as sociedades europeias
Henrique Leitão 01:27:22.94hoje continuam a ter o sempre que tiveram que é esta quase anormal interesse pela natureza a cultura europeia transporta isto transporta um interesse pelos fenómenos da natureza muito incomum quando passa um cometa na Europa cometa é uma coisa digamos frequente de se observar quando começa um cometa na Europa toda a gente fala toda a gente escreve os pintores pintam os poetas os filósofos os teólogos toda a gente é aquela pergunta houve grandes debates o debate do eleocentrismo o debate do eleocentrismo não teve réplica em nenhuma outra zona do globo o debate do eleocentrismo é um debate europeu
José Maria Pimentel 01:27:58.30ponto final mas o que é que as outras zonas do globo pensavam? 01:28:01.34não ligaram o meio eu tinha ideia que na Mesoamérica por exemplo eles tinham noção do eleocentrismo mas o que não há
Henrique Leitão 01:28:05.96não há inscrição social é preciso ter muito cuidado com esta distinção quer dizer ninguém nega digamos os níveis a competência
José Maria Pimentel 01:28:13.08e o valor dos níveis científicos altos de outras culturas esse é um ponto muito importante
Henrique Leitão 01:28:17.74ninguém nega isto o que é muito distinto é a inscrição social da ciência e o que se passa na Europa foi muito diferente a Europa está permanentemente em debates científicos
José Maria Pimentel 01:28:29.22esse é um ponto fundamental fundamental nós estamos permanentemente em debates científicos mas não é mais lado nenhum do mundo essa é por exemplo uma coisa nós falamos mas se há um debate sobre alterações climáticas
Henrique Leitão 01:28:37.80noutras zonas do mundo tirando as influenciadas pelo ocidente não há mas não houve antes não houve também sobre o evolucionismo não houve quer dizer o evolucionismo pode dizer-se que é tão problemático para o islamismo como é problemático para certas denominações protestantes muito literalistas ou seja pode dizer-se isto de uma maneira muito rápida e isto é mais ou menos
José Maria Pimentel 01:28:57.34aceite mas a verdade é que num caso gerou debate e num outro não gerou debate pois nunca tinha pensado sobre isso mas não há debate
Henrique Leitão 01:29:03.28não é menor é um debate muito mínimo há um livro muito bom do Ronald Numbers chamado The Creationists em que ele analisa estes debates sobre o creacionismo no mundo inteiro ele próprio reconhece bom o que nós temos que reconhecer embora isto tenha implicações com imensas outras coisas isto só gerou discussões profundas no ocidente e na China por exemplo que eu saiba não
José Maria Pimentel 01:29:22.10e portanto isto tem a ver com esta inscrição social mas por exemplo
Henrique Leitão 01:29:27.80na Turquia seria uma coisa complicada no mundo árabe seria mas tem a ver com a inscrição social que é claramente diferente é preciso dar mais pinotes à evidência histórica para não reconhecer isto isto é o que torna fascinante a história da Europa e por isso é que a história da ciência de facto é uma disciplina e eu estou muito contente que é muito rica porque deteta um fenómeno que é um fenómeno muito peculiar no mundo ocidental digamos embora toda a gente se tenha interessado pelo mundo que é o da participação social das pessoas no discurso sobre a natureza e a participação dos ocidentais nas discussões sobre a natureza é muito diferente de outras regiões do globo muito diferente eu acho que isso tem a ver com muitas coisas tem a ver com as universidades
José Maria Pimentel 01:30:07.80por exemplo com o sistema educativo tem a ver com o sistema educativo também e depois tem a ver com os substratos
Henrique Leitão 01:30:12.66que eu dizia há substratos filosófico-religiosos muito peculiares do ocidente e que tornam a relação com o mundo com a natureza muito diferente
José Maria Pimentel 01:30:21.12isso é um parêntese mas esse ponto da importância da massa crítica é um ponto muito importante nós muitas vezes tendemos a valorizar a qualidade intelectual de um determinado meio seja ele qual for pelo percentil 99 quando não é isso que faz sentido o percentil 50 ou no mínimo
Henrique Leitão 01:30:37.52vai pelo 70 porque isso é que cria a massa crítica Toby Huff é um historiador americano fez estudos comparativos Europa, China mundo islâmico fez estudos comparativos e usou alguns exemplos pode-se discutir eu acho que é perfeitamente lícito discutir algumas coisas mas é interessante ver o que ele diz ele usou o exemplo do telescópio o telescópio aparece na Europa e o telescópio incendeia a Europa em discussões toda a gente discute nobres, ricos, baixos o telescópio o telescópio vai para o mundo islâmico não há polêmicas o telescópio vai para a China não gerou interesse nenhum e portanto e o problema de base e o problema de base científico seria mais ou menos o mesmo e o mundo islâmico teve astrónomos extraordinários e a China astrónomos extraordinários mas a inscrição social não tem nada a ver enquanto nós vemos aqui no colégio de Santo Antão aqui em Lisboa no colégio do telescópio o Galileu faz observações entre 1608 mas há certas observações que ele só fez em 12 e 14 e que estão a ser feitas aqui em Lisboa entre 15 e 16 e 17
José Maria Pimentel 01:31:39.143 anos 2 anos depois 2 anos depois mas isso lá está é uma coisa que muda se nós recuarmos 200 anos por exemplo aí a diferença já não seria essa diferença já não existiria entre essas geografias ou existia na mente
Henrique Leitão 01:31:50.38o que? 01:31:50.52o diferenças de tempo? 01:31:52.00não, não
José Maria Pimentel 01:31:52.24as diferenças de massa crítica e implantação social de interesse não, eu acho que isto é típico já na Idade Média são claras muito claras ah é? 01:32:01.20sim, na Idade Média nós vemos com as observações astronómicas mas aí por exemplo não era mais no mundo árabe que havia-se não, na inscrição social
Henrique Leitão 01:32:08.30espero não estar a dizer uma coisa porque eu não sou especialista do mundo árabe mas do que sei o que nós vemos é nós vemos os níveis altos portanto os grandes astrónomos todos a fazerem teorias matemáticas e há algumas indicações a nível popular de algum fenómeno uma supernova um cometa um fenómeno assim mas no mundo ocidental não é assim no mundo ocidental é contínuo os fenómenos astronómicos as pessoas estão todas a escrever sobre aquilo e escreve toda a gente não é?
José Maria Pimentel 01:32:34.20sim isso é um ponto engraçado sim, sim, sim é o artista é o cientista
Henrique Leitão 01:32:37.86é o que sabe é o que não sabe todos os níveis sociais todos os níveis educativos e obviamente é os teólogos é toda a gente portanto toda a gente na Europa se acha habilitada a ter discurso sobre a natureza isto é um fenómeno muito isto é uma característica muito europeia isso é muito interessante nunca tinha pensado nisso dessa forma sim, portanto às vezes a gente vê comparações muito rápidas entre a tradição a ciência digamos a ciência europeia e a ciência de outros países e é preciso ter um bocadinho cuidado porque nós isto não temos quer dizer não há comparativo a isto não é?
José Maria Pimentel 01:33:06.62é claro e é importante a pessoa olhar para as causas últimas porque senão é preciso perguntar porque é que aqueles nomes foram possíveis e não é só aquela questão de eles terem colaborado com muitos outros mas porque é que havia essa colaboração já de início porque havia essa implantação social agora repara isto
Henrique Leitão 01:33:22.16isto torna-se cada vez mais importante quando nós dizemos que o que faz andar a ciência já não é só o tipo isolado porque se fosse o tipo isolado nós encontramos em todas as culturas todas todas as culturas têm génios científicos claro esse não é o problema o problema o problema é que a ciência tem muito mais a ver do que isso claro como nós já insistimos várias vezes e é por causa disso que de repente um pouco paradoxalmente a trajetória ocidental se revela muito distinta
José Maria Pimentel 01:33:51.60os génios científicos não fazem nada por isso há uma tentação da pessoa olhar e pensar na antiguidade havia um filósofo que dizia alguma coisa ou na China havia dois ou três tipos que diziam qualquer coisa ou na Mesoamérica mas isso em si não faz nada até porque não permite burilar aquela ideia porque se é só a ideia que alguém teve está cheia de imperfeições esse ponto é interessante a pergunta é como é que isto se pode tornar
Henrique Leitão 01:34:12.48socialmente relevante o que é que é preciso que uma cultura tenha para que de repente estas ideias são socialmente relevantes é um exercício é muito simples e pode-se fazer hoje é pegar um jornal de um país ocidental é pegar um jornal e ver um jornal está recheado de notícias de fundamento científico base ou porque é poluição ou porque há alterações climáticas ou porque é vacinas ou porque é o Covid ou porque é não sei quando está cheio é impossível cheio e está cheio há décadas os jornais estão estamos assim faça uma comparação com qualquer outra zona do globo e não é isto que se tem as notícias são de outro tipo ainda hoje há uma atenção sobre o mundo natural que é muito quero sublinhar para que fique muito muito claro não estou a dizer qual é a diferença de capacidades não estou a dizer que não houve grandes desenvolvimentos científicos feitos noutras regiões porque houve extraordinários aliás não digo mais até como eu dizia há pouco a história da ciência da trajetória europeia não pode também ser escrita sem estas influências exteriores sobretudo no caso da Europa do século XVI como nós falávamos do mundo islâmico mas mesmo assim tendo dito isto tudo é preciso reconhecer que há uma prática diferente na Europa há uma inscrição social muito diferente claro
José Maria Pimentel 01:35:15.98e a tónica nessa diferença da inscrição social eu acho muito acho muito relevante eu queria só falar duas coisas antes de acabarmos uma coisa que eu tinha nos primeiros pontos da agenda que acabamos para não falar não tem nada especial mas é só já agora faz sentido falarmos disso porque outro dos desafios ao conceito historiográfico da revolução científica é o facto de as mudanças de paradigma se nós quisermos terem ocorrido em ritmos diferentes e terem ocorrido em alturas diferentes consoante as áreas da ciência inicialmente dava-se um peso muito grande à matemática e à física depois creio eu que só mais tarde se descobriu que na anatomia também tinha havido um progresso muito grande naquela altura mas depois há por exemplo a química é um século depois a biologia se há vários progressos antes disso mas se nós consideramos que o grande salto de paradigma na biologia ocorre com Darwin estamos a falar já na segunda metade do século XIX portanto já ocorreu muito mais tarde e isso em si mesmo também é um desafio àquele conceito absolutamente
Henrique Leitão 01:36:08.76e exatamente isso que aconteceu essa foi uma das primeiras linhas de ataque ao conceito foi esta ah mas isto é muito diferente disciplina para disciplina e sobretudo as disciplinas digamos exatas sobretudo a astronomia porque a astronomia era o exemplo supremo ainda faz parte da grande narrativa antiga dizer
José Maria Pimentel 01:36:27.66que o que ativou as mudanças todas foi a astronomia
Henrique Leitão 01:36:32.54por isso é que é o Galileu Kepler Copérnico são todos astrónomos mas depois as pessoas começaram a reparar tomas e a medicina a medicina não está aqui tomas e a biologia a biologia não está aqui mas como será possível depois apareceu a matemática só como matemática e hoje há uma espécie de um consenso há uns artigos muito famosos sobre isto are there revolutions in mathematics que é um consenso que não há revoluções em matemática hoje estamos todos de acordo não há revoluções em matemática portanto a categoria não se aplica a matemática é esta cumulativamente eu ia justamente perguntar isso matemática para ser um caso à parte mais incremental um caso à parte incremental e de vez em quando tem uns incrementos um bocadinho mais mas estamos de acordo e por causa disto e diz-me também por causa disto houve vários historiadores que começaram a dizer vamos abandonar o conceito vamos deitá-lo fora e houve aqui um período nos anos 70 em que as pessoas os historiadores tentaram abandonar o conceito e dizer acabou nós inventámos isto a certa altura isto começa a revelar-se com tantas deficiências que traz muito mais desvantagens do que vantagens isto é de entendimento do passado que é a única coisa para que serve um conceito historiográfico portanto vamos abandoná-lo e o que é que sucedeu? 01:37:40.12sucedeu que o resultado foi muito mau sucedeu que os historiadores deram-se conta aos historiadores de ciência que era pior não ter o conceito do que tê-lo sabendo os seus problemas e esta é a situação atual
José Maria Pimentel 01:37:52.88mas porquê? 01:37:53.58porquê que era pior? 01:37:54.48porque quando nós olhamos para o que era
Henrique Leitão 01:37:57.94interessar-se pela natureza ciência de maneira muito lata interessar-se pela natureza no século XIV ou XV e quando nós olhamos para o que era interessar-se pela natureza
José Maria Pimentel 01:38:07.56no século XVIII não tem nada a ver não tem nada a ver portanto aconteceu qualquer coisa é o que eu ia perguntar aconteceu qualquer coisa a minha opinião é que o que aconteceu pode não ter tido um reflexo direto do conhecimento por faltarem dados por faltarem ferramentas mas aconteceu qualquer coisa
Henrique Leitão 01:38:21.48toda a gente percebe é melhor ter uma noção historiográfica que é incrivelmente defeituosa mas capta este facto aconteceu qualquer coisa do que porque tem defeitos deitá-la fora e perdermos esta ideia e este é o entendimento hoje não sei o que é que será daqui a 50 anos mas hoje
José Maria Pimentel 01:38:37.82é o que é uma espécie de síntese
Henrique Leitão 01:38:38.86entre as duas e portanto os cientistas hoje na maneira de escrever há-te reparar muitas vezes que os cientistas falam dizem the so-called scientific revolution ou os outros que há nos anos 50 não diziam foi a revolução científica parecia que tinha havido tiros nas ruas como a revolução portanto esta é a posição hoje hoje é um entendimento mais ou menos tácito que de facto com todos os seus defeitos nos diz qualquer coisa sobre o que aconteceu mesmo e portanto se perde
José Maria Pimentel 01:39:07.36se o tirar claro e a minha intuição também vai por aí faz todo o sentido a última coisa que eu queria perguntar na verdade não tem a ver com isto diretamente mas ocorreu-me a preparar esta conversa eu digo que não tem diretamente a ver com isto porque já diz respeito a um período posterior diz respeito à revolução industrial e eu lembro-me de ouvir a certo ponto não me lembro quem mas era um historiador económico que tinha escrito um livro sobre a revolução industrial e ele chamou a atenção para uma coisa que nunca me tinha ocorrido o mistério da revolução industrial é o facto de ela ter surgido tanto tempo depois dos saltos da ciência e ter sido levado a cabo muito por tinkerers muito por pessoas no terreno muitas delas digo eu sem conhecimentos científicos por aí além desenvolvidos e não por cientistas e não em resultado direto aparentemente da revolução científica e eles diziam que isso era um puzzle que até hoje nunca tínhamos conseguido resolver perceber porque aquilo surge naquele momento porque é só ali e porque é ali no fundo
Henrique Leitão 01:39:57.30eu não sei se não sei mas a pergunta é muito boa a pergunta é muito boa e estas são perguntas muito típicas de história da ciência para a revolução industrial para a revolução científica porque é só aqui e para a revolução industrial porque é este delay não é? 01:40:10.60eu acho que há no caso uma das coisas mais da revolução industrial há uma conexão muito direta com fatores económicos acho eu e portanto tem a ver com instituições tem a ver com a possibilidade sei lá sistemas financeiros saudáveis linhas de crédito a funcionar disponibilidades quer dizer eu acho que terá a ver com outros fatores e depois também provavelmente com esta com uma certa valorização do trabalho manual que tem mais uma interpretação mais de história da cultura mas não sei
José Maria Pimentel 01:40:37.48é uma boa pergunta não sei responder é uma boa pergunta vou ficar a pensar nisso mais algum tempo ok Henrique vamos terminar com o livro ah sim com o livro
Henrique Leitão 01:40:48.30não estava a pensar num livro e surgir um livro que surgir que é um livro que também habitualmente surgir aos meus alunos numa cadeira de mestrado que dou é um livro polémico portanto
José Maria Pimentel 01:41:02.34e eu quero já dizer não estou a dizer que subscreva tudo o que o livro diz essa é a primeira coisa que eu queria dizer não não e nem é uma pré-condição para recomendar um livro aqui mas é um livro que eu recomendo imenso se alguém quiser perceber
Henrique Leitão 01:41:13.12num livro absolutamente fascinante o que é fazer a história da ciência hoje chama-se Galileu Cortesão Galileu Cortier de um homem chamado Mário Biagioli e foi uma verdadeira revolução nos estudos sobre Galileu o livro dos anos 80 ou 90 quando Biagioli que é o Mário Biagioli toda a gente pensava que já tínhamos compreendido Galileu não é? 01:41:36.08Galileu tem uma scholarship quase infinita está estudado imensamente e de repente aparece esta obra que nos mostra um Galileu como social climber ou a revista talvez seja um bocadinho demais mas um Galileu como um manubrador social muito muito inteligente e segundo a ótica de Biagioli a ciência que Galileu fez estava ao serviço desta operação social
José Maria Pimentel 01:42:03.70tem a ver com muitas coisas que falámos aqui o livro
Henrique Leitão 01:42:06.90por causa disto foi muito polémico há muitas pessoas muitos historiadores de ciência consagrados que o detestam mas há muitos historiadores que o acham uma obra extraordinária seja como for e eu ofereço em aberto à interpretação de quem eu queira ler o que não ofereço como aberto mas aqui faço uma afirmação categórica estão a ler um livro que é brilhante brilhante na análise brilhante no uso da documentação disponível e maravilhosamente bem escrito e que obriga a repensar muitas coisas que as pessoas pensavam que conheciam acerca desta figura e além disso transporta para o leitor moderno muitas das ideias que são hoje ideias muito importantes em história da ciência mecanismos de mecenato quem é que paga a ciência representação
José Maria Pimentel 01:42:53.02poder simbólico etc questões simbólicas
Henrique Leitão 01:42:57.32mas também questões de produção portanto esta seria a minha sugestão boa não é a próxima questão de sugestão existe a tradução portuguesa Galileu Cortesão não sei se é muito fácil de encontrar mas em inglês Galileu Cortier foi escrito originalmente em inglês
José Maria Pimentel 01:43:12.30parece-me que a tese até lá está tem a ver com várias coisas que falámos aqui porque diz que Galileu no fundo já naquela altura ainda no mundo já no medieval mas no fundo recém saído da Idade Média e na corte numa corte que ainda obedeceria a partir da esse tipo de organização ele podia usar já a ciência enquanto meio de promoção de promoção o que é interessante e depois isto com certas regras de convivência social etc mas exatamente isso engraçado está bem excelente Henrique muito obrigado
Henrique Leitão 01:43:43.58tenho a sensação que foi um bocadinho caótico mas espero não, não faz parte muito obrigado pelo convite foi um gosto
José Maria Pimentel 01:43:49.14visitei o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta Eduardo Correia de Mato João Baltazar Rui Oliveira Gomes Salvador Cunha Tiago Leite Joana Faria Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo e Gonçalo Machado Monteiro até ao próximo episódio