#93 Alice Ramos - Estereótipos, preconceito e racismo

Data: Wed, 05 Aug 2020 · Duração: 01:31:35

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Alice Ramos 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.46Neste episódio, a convidada é Alice Ramos, doutorada em Ciências Sociais, com especialidade em Sociologia pelo Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, onde é também atualmente investigadora. 00:00:18.52A convidada tem-se dedicado a analisar o impacto conjugado de fatores individuais e de contextos sociais em aspectos como as atitudes face aos imigrantes e o preconceito racial. 00:00:26.98Desde 2018, a convidada é também a coordenadora nacional do Inquérito Social Europeu e do Estudo Europeu dos Valores. 00:00:33.86E foi sobretudo este último aspecto que me fez convidá-la para o 45 Graus. 00:00:37.48O Inquérito Social Europeu é uma sondagem realizada a cada dois anos, desde 2001, e que tem como objetivo avaliar as atitudes e os comportamentos de cidadãos de 24 países europeus, entre os quais Portugal, sobre um leque muito variado de assuntos. 00:00:50.38Mas no caso português é sobretudo uma área muito específica que traz os resultados deste inquérito sempre para a ribalta, o nível do racismo. 00:00:57.18Porque o inquérito indica que ele é desconfortavelmente mais elevado do que gostamos de achar. 00:01:02.70Os resultados da versão mais recente do inquérito foram divulgados ainda há um mês e mostram que quase dois terços dos portugueses manifestam pelo menos uma forma de racismo e apenas cerca de 10% da população, repito, 10%, discorda de todas as crenças racistas da maneira como são definidas no inquérito. 00:01:19.72Como é fácil adivinhar, estes números são como uma bomba que cai no debate público e na discussão sobre a dimensão do racismo em Portugal, um debate antigo mas que tem ganho de tração nos últimos anos à boleia de estudos como estes, mas talvez mais ainda de um ativismo crescente que vem chamando a atenção quer para as desigualdades estruturais, quer para a alegada violência policial sobre minorias e crimes com motivações racistas. 00:01:41.02Foi isso precisamente que aconteceu no caso recente do assassinato do ator Bruno Candé que aconteceu, numa coincidência funesta, poucos dias depois de termos gravado este episódio. 00:01:49.96Sendo que neste caso tudo indica que o preconceito racista do homicida teve no mínimo influência no crime. 00:01:54.96Avaliar a dimensão do racismo em Portugal é evidentemente um exercício muito complexo, até por ter várias dimensões, mas claro, a discussão nas redes sociais rapidamente se encarrega com a sua pulsão para o pensamento binário e para o comportamento tribal de politizar esta discussão e de a reduzir a um debate entre dois campos antagónicos. 00:02:12.36O daqueles que garantem, mal se conhece qualquer notícia envolvendo uma minoria, que Portugal é um país racista, excluindo de preende-se os virtuosos autores do diagnóstico, e o campo dos que continuam cegamente a negá-lo. 00:02:23.30Por isso, decidi convidar Alice Ramos para o Cone de 5 Graus para não só tentar compreender com a calma que um podcast proporciona a dimensão, as expressões e sobretudo as causas do racismo em Portugal, mas também de caminho fazê-lo como deve ser, ou seja, a partir da base, começando por tentar compreender porque é que existem e como funcionam estes aspectos quase universais da psicologia humana e da sociedade, como os estereótipos, o preconceito e os comportamentos discriminatórios. 00:02:49.46Em relação especificamente à dimensão do racismo em Portugal, a minha intuição era, e continua a ser, que a verdade é complexa e ainda não a conhecemos bem. 00:02:57.24Por um lado, há hoje evidência que é impossível ignorar de que o racismo subliminar na sociedade é maior do que gostaríamos de admitir, e que fomos, a maioria de nós, habituados a ser algo complacentes em relação a este racismo subtil, incentivados pela ideia confortável do luso-tropicalismo, ou seja, de uma espécie de bondade intrínseca à cultura portuguesa. 00:03:15.40Para além disso, é por demais evidente a enorme desigualdade de oportunidades que continua a existir em várias minorias, vejam-se, por exemplo, os estudos da Cristina Roldão sobre este tema, e que é simultaneamente consequência e causa do preconceito no círculo vicioso que é preciso interromper. 00:03:29.34No entanto, também me parece, e discutimos nesta conversa, que o Inquérito ao Racismo lança uma rede demasiado larga sobre este tema. 00:03:35.96Uma rede que traz de arrasto declarações que provavelmente, em vários casos, na boca de quem as preferiu, não traduzem, na minha opinião, provavelmente racismo. 00:03:44.36Acrescem a isto vários sinais, que também não é possível ignorar, de que o preconceito racial existindo em Portugal tem cambiantes relevantes face a outros países. 00:03:52.96Veja-se, para dar um exemplo fácil e óbvio, o facto de o atual Primeiro-Ministro ter a ascendência indiana, e isso não o impedir de ser dos políticos mais populares e de andar próximo da maioria absoluta. 00:04:02.78Antes de vos deixar com a Alice Ramos, queria só esclarecer alguns conceitos que ela usa aqui e ali, e que são palavras que usamos correntemente, mas que nesta área têm um significado mais específico. 00:04:11.60A primeira são os valores. 00:04:13.26Os valores são basicamente princípios gerais com que orientamos a nossa vida, através dos quais vivemos o mundo. 00:04:19.10São aquilo que nos permite distinguir, por exemplo, o que é bom e o que é mau. 00:04:22.66Os nossos valores influenciam as nossas atitudes, que são predisposições para agir de uma determinada forma. 00:04:27.66São avaliações sobre uma situação específica. 00:04:30.70O preconceito, por exemplo, é uma atitude. 00:04:32.90Mas também o é, a nossa opinião, faça, por exemplo, a legalização do aborto, ou faça ao nível adequado da intervenção do Estado na economia. 00:04:40.28Finalmente, os comportamentos são as atitudes em ação, na prática. 00:04:43.24É o que verdadeiramente fazemos. 00:04:44.68A discriminação, lá está, é um comportamento, assim como é um comportamento, e certo, ouvir esta conversa. 00:04:50.54Aproveito para anunciar que o 45 Graus vai de férias. 00:04:53.84Regressamos em meados de setembro. 00:04:55.70Até lá. 00:05:00.94Alice, muito bem-vinda. 00:05:02.18Obrigada. 00:05:02.66Ao 45 Graus. 00:05:03.62Se calhar, antes de começarmos a falar de coisas em mais detalhe, faz sentido de começarmos por explicar aqui os conceitos que vamos falar, porque eu próprio ainda tenho algumas dúvidas. 00:05:11.46Se calhar, pelo menos, a diferença entre estereótipo, preconceito e discriminação. 00:05:16.28Ok. 00:05:16.70Como é que eles comparam?

José Maria Pimentel 00:05:18.14No fundo, estão relacionados. 00:05:20.42Portanto, os estereótipos são traços que nós atribuímos às pessoas sem as conhecer. 00:05:25.58As louras são burras. 00:05:27.04É um estereótipo. 00:05:28.72Os alentejanos são preguiçosos. 00:05:31.08É um estereótipo. 00:05:32.54Atribuímos traços às pessoas por características que elas têm, sem sequer as conhecermos. 00:05:39.96O preconceito é atribuímos traços negativos às pessoas. 00:05:45.06Ok. 00:05:45.50É um estereótipo negativo. 00:05:46.36É um estereótipo negativo. 00:05:47.78E todas as atitudes preconceituosas, porque são atitudes, não são comportamentos. 00:05:53.32A discriminação é o preconceito em prática. 00:05:55.70É, de facto, tratar de maneira diferente as pessoas com base em ideias preconcebidas que eu tenho delas, às vezes baseadas elas também em estereótipos.

Alice Ramos 00:06:08.28Muitas vezes ou sempre? 00:06:09.56Essa era uma dúvida que eu tinha. 00:06:10.48Sempre. 00:06:10.92Sim. 00:06:11.58Se é um pré-conceito, tem que ser baseado. 00:06:14.60O estereótipo, no fundo, é uma generalização, não é? 00:06:17.14Nós dizermos, a partir de informação parcial, dizermos isto é tudo assim e, portanto, qualquer pessoa que tenha esta característica, seja ela qual for, é quase uma explicação univarial para o mundo, não é? 00:06:27.34Sim. 00:06:27.74É tu dizeres, dividindo o mundo entre A e B, as pessoas são desta forma.

José Maria Pimentel 00:06:31.88E aplica-se a tudo, quer dizer, aplica-se a pessoas, aplica-se aos cães, olha, todos os pitbulls são perigosos.

Alice Ramos 00:06:37.32Até se aplica à natureza, não é? 00:06:39.16Claro. 00:06:39.82Aí não cria problemas, não é? 00:06:41.04Mas esse é o lado curioso, de certa forma insidioso da coisa, é o facto de os estereótipos, ou aquilo que dá, a heurística que constitui o estereótipo, é uma heurística que não evoluiu por acaso e que é útil num monte de coisas. 00:06:54.30Ou seja, sem as quais nós não funcionaríamos no mundo.

José Maria Pimentel 00:06:55.76Claro, ajuda-nos a classificar e ajuda-nos a arrumar a cabeça.

Alice Ramos 00:07:00.42E ajuda a agir rápido, não é? 00:07:01.62Sim. 00:07:01.88Às vezes... 00:07:02.44Identificar. 00:07:03.32Sim, ou seja, nós, sei lá, eu convidei-te para vir-te ao podcast, tu respondeste, não é? 00:07:07.12No meio da nossa interação nós usámos dezenas de heurísticas deste género, não é? 00:07:10.80Sim, claro. 00:07:11.40Através, sei lá, do nome, da idade da outra pessoa, do percurso, num monte de outras coisas e a pessoa foi estabelecendo esses padrões.

José Maria Pimentel 00:07:17.84Vai construindo uma imagem do outro e reagir e criar a sua interação com essa pessoa.

Alice Ramos 00:07:24.46E o problema é que a pessoa, claro, que a pessoa não tem noção disso, não é? 00:07:27.78E depois também me parece que há qualquer estereótipo é grosseiro, não é? 00:07:30.58Por fazer essa engenharização, não é? 00:07:32.02Claro, porque não é fino. 00:07:32.52Exatamente, isso não há hipótese. 00:07:34.22Mas depois tu podes ter, acho eu, estereótipos que são grosseiros, mas acertados no sentido em que aquilo corresponde à média, portanto não está enviesado, sei lá, os miúdos sabem menos do que os adultos. 00:07:47.02É um estereótipo acertado no sentido em que em média os miúdos sabem menos do que os adultos, embora seja grosseiro.

José Maria Pimentel 00:07:52.08Isso não é bem um estereótipo porque não é um traço de caráter. 00:07:55.52Mas eu, por exemplo, dizer, todos os taxistas são fogareiros, no sentido de que são maus condutores, quer dizer, são para consumar no trânsito. 00:08:08.02Isto é um comportamento. 00:08:09.32Portanto, eu estou a atribuir um comportamento generalizado só porque é taxista. 00:08:15.90E aí tu dirias que isto... 00:08:17.18Conversa de taxista. 00:08:17.94Sim.

Alice Ramos 00:08:18.66Não é um bom exemplo, exatamente. 00:08:19.86Ou seja, a conversa de taxista existe. 00:08:21.98Existe. 00:08:22.56Portanto, o estereótipo é acertado no sentido em que... 00:08:25.22Sim, aí é acertado. 00:08:25.86...captura uma tendência, embora seja grosseiro, porque, coitados, há muitos taxistas que não fazem conversa de taxista.

José Maria Pimentel 00:08:30.96É um traço de caráter. 00:08:32.90Sim. 00:08:33.08É um traço de personalidade. 00:08:35.02Enquanto que uma criança saber menos do que um adulto é um traço de desenvolvimento.

Alice Ramos 00:08:38.62Está bem, eu estava-lhe a dar o sentido estereótipo mais amplo, mas sim. 00:08:41.60Mas para um propósito, interessa mais isso. 00:08:44.92O que eu queria fazer aqui é, e esse exemplo do taxista é bom, porque o exemplo do taxista é um estereótipo limitado, como todos os estereótipos, e, portanto, grosseiro, mas acertado no sentido em que captura uma tendência real. 00:08:54.20Mas também há, e esse é o lado que é mais interessante, há estereótipos criados com menos adesão à realidade, que têm que ver com crenças, por ideologias ou por...

José Maria Pimentel 00:09:04.44Olha, o simples facto de os portugueses são assim, os alemães são assados, já nem é um grupo de pessoas.

Alice Ramos 00:09:11.38Achas que eles não colam com a realidade? 00:09:12.10Mas já é um grupo...

José Maria Pimentel 00:09:15.92Os alemães são todos sortinhos.

Alice Ramos 00:09:19.32Eu não gosto de franceses, não é? 00:09:20.30Eu não gosto de franceses. 00:09:21.26O problema da França é os franceses.

José Maria Pimentel 00:09:22.92Exato. 00:09:23.80Pronto. 00:09:24.18Epá, tiveste azar na vida que encontraste maus franceses. 00:09:27.42Sim. 00:09:27.78Não é? 00:09:28.32Mas conseguimos até atribuir estereótipos a um conjunto de milhões de pessoas.

Alice Ramos 00:09:33.68Sim, sim. 00:09:34.50Sim, essas os... 00:09:35.50As espanholas. 00:09:36.64Exato. 00:09:36.96Era que se dizia, não é? 00:09:38.00Não, e essa pessoa no outro dia estava a ouvir isso e estava a falar, porque estupidez. 00:09:42.22Não é que não haja diferenças culturais, mas uma coisa tão generalista para países com milhões de pessoas é muito avisado.

José Maria Pimentel 00:09:49.52E depois é ver, o hábito do banho. 00:09:51.48Epá, os gajos do norte, do norte da Europa, não tomam banho. 00:09:57.06Depois a gente diz, lá se confirma o estereótipo, de vez em quando lá se confirma o estereótipo. 00:10:00.84Eu fui fazer um curso de análise de dados à Valanda e o tipo apareceu com uma camisa branca no primeiro dia e essa camisa ao fim de uma semana estava cinzenta, mas era a mesma. 00:10:13.32Isto cá seria impensável. 00:10:16.06Claro. 00:10:16.62Mas nós, o calor que temos, habituando-nos a tomar banho todos os dias, terá a nossa regra de dois em dois dias. 00:10:23.66Vem para cá, conheces um brasileiro que toma banho três vezes por dia. 00:10:27.36Sim, claro. 00:10:27.74Porque a realidade dele é o que é pensar. 00:10:29.44É que tu só tomas banho uma vez por dia. 00:10:31.44Não tomar banho todos os dias é uma coisa do pior que há. 00:10:35.78Sim. 00:10:36.44Pronto, enquanto que para nós é o outro que deve mudar de camisa uma vez por semana. 00:10:39.82Claro, claro.

Alice Ramos 00:10:40.72Mas espera, desculpa, deixa-me só fazer aí uma distinção. 00:10:43.06É que tu agora estás a remeter para outra coisa que é o juízo valorativo que nós fazemos do estereótipo. 00:10:48.26É dizer, isto é melhor ou pior do que o que eu faço. 00:10:51.18Sim, sim. 00:10:51.40Mas isso é independente da validade do estereótipo, não é? 00:10:53.92Pode ser um estereótipo, sim, claro. 00:10:55.48O estereótipo da preocupação com a higiene, embora seja ultra grosseiro, a verdade é que corresponde à experiência de... 00:11:03.32Corresponde à experiência de... 00:11:05.18Sim. 00:11:05.82Justamente na Holanda, eu estudei lá e lembro de uma coisa. 00:11:08.30Nós reparávamos todos que era estar... 00:11:09.82Mas isto não era só com holandeses, até só era com pessoas de vários países. 00:11:12.30Nós estávamos à mesa, naqueles jantares de grupo, na residência, e de repente começávamos a olhar todos uns para os outros, começávamos a jantar, estão os guardanapos. 00:11:20.62E tínhamos que ir a correr, tipo, à casa de banho, buscar papel higiênico, porque... 00:11:23.54Não havia guardanapos. 00:11:24.16A ninguém tinha ocorrido os guardanapos. 00:11:26.12Sim. 00:11:27.02No fundo, esse é que é o problema, não é?

José Maria Pimentel 00:11:28.18Mas eu não é só na Holanda. 00:11:29.14Eu tenho uma amiga que foi viver para Londres e que diz... 00:11:31.52Epá, desabituei-me de usar o guardanapo. 00:11:34.20E eu perguntei-me, então, mas como é que faz? 00:11:35.96Vai limpar a mão? 00:11:36.82E a Inglaterra. 00:11:40.40Mas isto são os estereótipos, pronto, depois pode ser um bocadinho mais complicado, não é? 00:11:46.10Isto são coisas divertidas. 00:11:47.86Claro, claro.

Alice Ramos 00:11:48.76E o difícil, acho eu, e depois tem a ver com o preconceito, é a pessoa conseguir ter o discernimento, e se calhar discernimento não é a palavra certa, porque isso não acho que seja completamente controlável pelo nosso consciente, mas de utilizar os benefícios dos estereótipos enquanto heurística, que são incontornáveis e são úteis, sem criar um preconceito a partir disso e sem generalizar em demasia, ir cair naquilo que tu aludias indiretamente há pouco, no viés da confirmação, que é, tu crias uma crença e depois, tudo o que não confirma aquela crença, isto é uma exceção. 00:12:17.76É uma exceção. 00:12:18.74E tudo o que confirma é, lá está. 00:12:20.46Estás a ver? 00:12:21.50Cá está mais um. 00:12:22.74Cá está o holandês que não tomou bem.

José Maria Pimentel 00:12:23.94Não tomou bem. 00:12:24.72E o preconceito é isso. 00:12:26.18O preconceito é um estereótipo negativo. 00:12:28.82É uma avaliação negativa das pessoas. 00:12:31.18Não é uma avaliação positiva. 00:12:32.42É sempre negativo.

Alice Ramos 00:12:33.36E tem uma componente emocional, não é?

José Maria Pimentel 00:12:36.14Tem uma componente emocional, no sentido daquilo que eu gosto e que eu não gosto.

Alice Ramos 00:12:40.26Sim, claro. 00:12:40.70Ou seja, há uma série de estereótipos que são neutros, até positivos, não é? 00:12:44.06Há estereótipos positivos, sim. 00:12:45.58Muitas vezes até são o simétrico do negativo.

José Maria Pimentel 00:12:47.80Sim, o estereótipo pode ser positivo. 00:12:49.52Dizer que, exatamente, que os alentejanos são mais limpos do que as pessoas do Norte.

Alice Ramos 00:12:55.84Há duas vezes a pessoa até vê na televisão, as pessoas dizerem, ah, és do alentejanos. 00:12:59.62Ah, eu adoro alentejanos. 00:13:00.58Na verdade, aquilo é tão estereótipado quanto o teste alentejanos, não é? 00:13:03.36Claro. 00:13:03.40Portanto, os estereótipos podem ser negativos, podem ser positivos.

José Maria Pimentel 00:13:08.40O preconceito é uma avaliação negativa.

Alice Ramos 00:13:10.16Sim. 00:13:10.56E a relação ao preconceito, há várias maneiras de medir, que é, entretanto, uma coisa interessante. 00:13:15.84Há a maneira explícita, que é a mais fácil de ver, mas a menos interessante do ponto de vista da investigação, não é? 00:13:22.98E também é mais contornável, não é? 00:13:25.10Porque, a partir do momento em que se cria uma norma, o racismo é mau, e já vamos falar do racismo, obviamente que qualquer pessoa que esteja dentro dessa norma, e que, em muitos casos, até acha que partilha, não vai ser racista explicitamente, ou não vai ser preconceito explicitamente. 00:13:38.14Vai evitar. 00:13:39.14Exatamente. 00:13:39.86Mas depois tens maneiras implícitas de ver, que é muito giro. 00:13:42.72Uma delas é aquela questão do Implicit Association Test, não é? 00:13:46.00Do IAT, sim. 00:13:47.68Do IAT, que é uma ideia genial. 00:13:50.20Não sei quem se lembrou daquilo, mas é uma ideia...

José Maria Pimentel 00:13:52.46Pois. 00:13:53.42Eu devia saber, mas não sei. 00:13:55.60Isto é só... 00:13:56.30Lá estou eu, não é para vos justificar. 00:13:58.22Até parece que me estou a justificar, mas eu venho da sociologia e caí na psicologia social.

Alice Ramos 00:14:02.48Sim, tens um percurso interessante nesse sentido, não é?

José Maria Pimentel 00:14:05.02E, principalmente, apaixonei-me pelos métodos que a psicologia social me dava para trabalhar aquilo que eu gostava e que na sociologia eu não encontrava.

Alice Ramos 00:14:13.66E as duas áreas estão muito próximas, embora não sejam a mesma coisa, estão muito próximas.

José Maria Pimentel 00:14:16.68São duas maneiras de olhar e, como tudo, se calhar olhar de dois lados há vantagens. 00:14:23.22E a psicologia deu-me o foco quantitativo e de análise de dados e de teste. 00:14:30.78Que na psicologia ainda não era, porque a nossa psicologia ainda era muito, na altura em que eu fiz psicologia, ainda era muito de tradição francesa, argumentativa. 00:14:41.36Sim. 00:14:42.26Isto para dizer o quê? 00:14:43.06Que eu conheço algumas teorias da psicologia, principalmente da psicologia social, mas o meu background teórico não está todo aí. 00:14:51.56Portanto, não sei quem é que teve a ideia de olhar a ter. 00:14:56.64Agora, a ideia de nós termos comportamentos automáticos, inconscientes, é extraordinário, de facto. 00:15:05.30Quer dizer, e agora como é que se luta contra isto?

Alice Ramos 00:15:08.12O que nós temos comportamentos inconscientes era uma coisa, acho que eu sabia há muito tempo, mas o teste está feito de uma maneira... 00:15:14.48Já agora se quiser explicar como é que vai explicar melhor do que eu a maneira como o teste funciona, porque é uma ideia genial, de facto. 00:15:20.48Porque, no fundo, o que tu queres fazer é conseguir aceder ao inconsciente, ou seja, detectar preconceitos que a pessoa não seja capaz de evitar exprimir-na.

José Maria Pimentel 00:15:28.16Porque com o tempo de reação, por exemplo, no exemplo que nós estávamos a falar há bocadinho sobre brancos, aliás, ele não diz brancos e negros, diz europeus e africanos. 00:15:40.12E, portanto, as fotografias aparecem sempre, estes são europeus e estes são africanos. 00:15:46.86E aparecem fotografias de europeus, fotografias de africanos. 00:15:49.66E depois tens que associar palavras boas e palavras más. 00:15:55.96Inteligente, feio, manhoso, criativo. 00:16:00.92Sim, sim, sim, sim. 00:16:01.86E eles dizem-te assim, ok, então agora tem a tecla E e a tecla I. 00:16:06.84Exato. 00:16:07.36A tecla E vale para europeu e palavra má. 00:16:12.14A tecla I vale para africano e palavra boa. 00:16:14.98E agora carregue, carregue, quando vir uma palavra boa, uma palavra má, ou associar, e depois troca. 00:16:22.02E depois troca de mãos. 00:16:23.38E depois troca de associação. 00:16:25.44Que é exatamente para testar todas as combinações possíveis. 00:16:28.64Com base no tempo de reação, não é? 00:16:29.96E o tempo de reação é que nos vai dizer onde é que está o nosso preconceito. 00:16:33.42Sim. 00:16:33.90E o que é interessante é ver que quando o alvo é branco, se eu sou branco, assim, do eu branco, não é? 00:16:39.74O alvo é branco, eu levo mais tempo a fazer a avaliação do que se o alvo for negro. 00:16:44.36Portanto, uma pessoa relativamente à qual eu não tenho preconceito merece mais atenção do que uma pessoa relativamente à qual eu tenho preconceito. 00:16:54.06Por isso eu vou pensar melhor, ou ver uma cara branca, se vou dizer que é bom ou se vou dizer que é mau.

Alice Ramos 00:16:58.50Sim. 00:16:58.98É muito giro aquilo. 00:16:59.98Aquilo está muito bem feito nesse sentido, não é? 00:17:01.72Porque a pessoa... 00:17:03.02Se tu tiveres, lá está, esses estereótipos aqui com uma carga valorativa mapeados, e esses estereótipos lá está, como nós estamos dizendo no início, isso está feito para nos fazer raciocinar rapidamente, decidir rápido. 00:17:12.14Sobretudo em situações em que seja necessário decidir de forma rápida. 00:17:15.54Portanto, é praticamente impossível nós conseguimos contornar essa diferença de velocidades, não é? 00:17:19.64Essa diferença de...

José Maria Pimentel 00:17:20.14Sim, não consegues. 00:17:21.26Isso é a outra que é o eye track, em que estás a olhar para um ecrã e o que eles medem é para onde é que o teu olhar se dirige. 00:17:30.68Ah, ok. 00:17:32.22E, portanto, para onde o teu olhar se dirige mostra o que é que tu estás a evitar ou o que é que tu estás a prestar mais atenção. 00:17:38.66E aí também se consegue medir preconceito. 00:17:41.32E há várias maneiras de fazer isto, por exemplo, há outra que é...

Alice Ramos 00:17:43.34Deportamentos cardíacos também, há uma série de coisas... 00:17:45.50Mas diz isto, desculpa.

José Maria Pimentel 00:17:45.94Pois é, esse não sei. 00:17:47.20Mas atribuir traços animais a brancos e a negros. 00:17:49.90E as pessoas atribuem mais traços animais a negros do que a brancos. 00:17:53.24Infraumanização, não é? 00:17:53.88Às vezes as pessoas nem fazem isso. 00:17:56.60De propósito, é dizer que os negros são mais ágeis, que correm melhor, que dançam melhor. 00:18:03.68Portanto, que são com mais dozelas.

Alice Ramos 00:18:05.30Ah, ou seja, podem ser coisas positivas, queres-te dizer.

José Maria Pimentel 00:18:07.86Aparentemente são coisas positivas. 00:18:10.46Agora, vais usar características que usas para os animais para descrever uma pessoa.

Alice Ramos 00:18:16.22Bem, mas isso nós fazemos com toda a gente. 00:18:17.74Aquele tipo é uma águia. 00:18:19.14Que é esperto. 00:18:19.34Alguém que sabe muito. 00:18:20.04Sim, sim. 00:18:20.62Que é esperto. 00:18:21.26Que é esperto. 00:18:21.64Nós fazemos isso.

José Maria Pimentel 00:18:23.40Sim, mas a águia é um animal nobre.

Alice Ramos 00:18:25.34Há poucas, há poucas, há poucas classificações, há poucas comparações com animais que sejam abonatórios. 00:18:31.52Lobo, às vezes também funciona, mas não há muito mais. 00:18:34.04Tudo o resto é negativo. 00:18:35.14É uma cobra, é um cabelo.

José Maria Pimentel 00:18:35.82Pois as mulheres são felinas, porque é aquele ar misterioso. 00:18:40.28Quer dizer, a comparação, olha, a comparação que já não sei quem é que fez com a Van Dunand, que ela era parecida com o orangotango. 00:18:48.06Pois foi, já não sei quem foi. 00:18:49.36Já não me lembro quem foi, mas saem-se coisas destas. 00:18:52.92É evidente que não é para dizer, olha, que linda o orangotango.

Alice Ramos 00:18:55.32Claro, claro, e a associação de negros a símios, por exemplo, é um insulto corrente e que obviamente não tem uma carga neutra. 00:19:02.10Ainda assim, fazer um bocadinho de advogado do diabo nestes testes, embora eles tenham um grande rasgo da pessoa conseguir aceder ao consciente dessa forma, ainda assim não é completamente claro, ou pode não ser completamente claro, se tu estás a falar de um simples estereótipo ser uma carga valorativa ou de um preconceito em relação a pessoas. 00:19:18.86Por exemplo, nós estávamos a falar há bocadinho em OFA ainda da questão do branco e negros, tu dizias que eram europeus, não europeus, não é? 00:19:23.54Ou europeus africanos, por exemplo. 00:19:24.44Sim, europeus africanos. 00:19:25.14Bem, nesse caso é com caras, não é? 00:19:26.50É com caras. 00:19:27.30Mas muitas vezes fala-se de expressões, por exemplo, de negrir a imagem. 00:19:30.60Sim, de negrir a imagem. 00:19:31.72E diz-se que é uma expressão racial em si. 00:19:33.54A questão é, nós podíamos, como de resto, tudo indica que era a realidade há poucas dezenas de milhares de anos, nós podíamos ter todos a mesma cor da pele. 00:19:39.84Víamos todos da África. 00:19:41.08Víamos todos da África e ainda não tinha havido aquela mutação que tinha criado o termos de pele mais clara. 00:19:45.42Eu acho que nós continuamos a ter uma metáfora com claro-escuro, simplesmente porque as coisas brancas normalmente são as limpas e o escuro é uma próxi para...

José Maria Pimentel 00:19:54.16Isso é o que nós dizemos agora. 00:19:55.74Achas que não? 00:19:56.60Porque é que não havia de ser o escuro limpo e o branco? 00:19:58.80Isso foi um...

Alice Ramos 00:19:59.18Mas na natureza, o branco é uma ótima próxi para limpo, independentemente da cor da pele, até porque a nossa pele não é branca. 00:20:04.58Sim, claro, nós temos cor. 00:20:06.22É bege, mas o branco em qualquer sítio, da natureza, o branco é uma excelente próxi para isto está limpo ou não está limpo. 00:20:12.80Para nós humanos. 00:20:13.98Para nós humanos, sim.

José Maria Pimentel 00:20:14.44Que criámos essa associação. 00:20:16.92Sim. 00:20:17.14O branco é o limpo.

Alice Ramos 00:20:18.22Achas que não teríamos criado essa associação sem...

José Maria Pimentel 00:20:20.14Sei lá, não sei, mas acho que podíamos não ter criado essa associação.

Alice Ramos 00:20:25.24A camisa do outro holandês, não é? 00:20:26.70Sim. 00:20:27.00Porque é que tu viste que não estava limpo? 00:20:27.78Estava meio acinzentado, não é? 00:20:28.94Porque para nós o branco é o limpo. 00:20:31.00Sim, mas mesmo que não houvesse diferentes cores de pele, a camisa do holandês tivesse ele a pele que tivesse... 00:20:36.02Todos tínhamos a pele, sei lá, tipo meio da África, não é? 00:20:38.72Portanto, escura. 00:20:39.72Todos, não é? 00:20:40.00Todo o mundo, desde a Islândia até a África do Sul. 00:20:44.04E já tínhamos inventado a camisa, não é? 00:20:46.00Camisas usadas há muito tempo tendem a ficar mais escuras. 00:20:48.00Tendem a perder a brancura. 00:20:50.12Portanto. 00:20:51.12Mas, não quero dizer com isto, é evidente que, por exemplo, neste caso, quando tu comparas com caras, aí já se torna muito difícil e, independentemente destas nuances que se possa colocar nas conclusões, claramente aquilo toca em coisas que nós não gostamos de admitir e que muitas vezes estão lá, quer nós queiramos, quer não, não é? 00:21:07.10E depois avisa um complacente de dizer, ah, não, talvez, mas eu não faço nada a consequência

José Maria Pimentel 00:21:12.30disso. 00:21:12.72É que a questão é quando não é só uma pessoa que responde assim. 00:21:14.50Ah, claro, exato. 00:21:15.12É quando tu vês que há muita gente a responder da mesma maneira. 00:21:21.32Portanto, e confirmas esta associação.

Alice Ramos 00:21:23.20E tu tens ideia, quer em relação ao mundo, quer em relação a Portugal, como é que comparam os vários tipos de preconceito? 00:21:30.02Porque aquilo eu lembro, eu na altura, quando fiz isso, fiz dois testes, um acho que era esse de europeu-africano e o outro era, não sei como é que se chama, mas com homossexuais. 00:21:36.76Se fiz esses dois na altura, e depois havia mais, até havia algumas coisas que a pessoa se pergunta, ah, há uma discriminação, há um preconceito baseado nisto. 00:21:44.02Tu tens ideia dos números, ou seja, tens ideia de como é que comparam?

José Maria Pimentel 00:21:47.36Não, mas a ideia que tenho, comparam, provavelmente é criada uma escala que tem a ver com tempos médios de reação. 00:21:53.72Exato, sim. 00:21:54.66Mas o que é muito interessante é que nós já comparámos respostas dos nossos inquéritos à escala do racismo. 00:22:01.10Sim, já lá vamos. 00:22:02.44Ao IAT e as porcentagens são muito próximas.

Alice Ramos 00:22:05.86Portanto, os valores são próximos. 00:22:07.70De portugueses, não é de pessoas de Portugal que tenham respondido. 00:22:10.14Engraçado.

José Maria Pimentel 00:22:10.60Não é igual, igual, mas são valores na mesma ordem.

Alice Ramos 00:22:13.82Eu não admiro até que fosse superior. 00:22:15.84Já lá vamos, porque o inquérito ao racismo é uma resposta explícita. 00:22:19.08E este aqui é uma... 00:22:20.56Já lá vamos. 00:22:21.08Pronto, já lá vamos. 00:22:21.74Já lá vamos o inquérito ao racismo. 00:22:23.62Ainda só em relação a isto. 00:22:24.56Eu estava a pensar nisto, a preparar o episódio. 00:22:27.08Isso tem a ver com aquilo que falávamos há bocadinho, da utilidade das heurísticas. 00:22:30.60E é muito engraçado, porque se nós formos complacentes, nós podemos facilmente entrar nessa complacência e dizer, não, não, eu não sou preconceituoso, não sou racista, isto não interessa nada para mim. 00:22:38.94E depois é muito fácil fazer um tipo de discurso que eu ouço. 00:22:41.90E no outro dia falava com, não vou dizer quem é, mas com o antigo convidado do podcast que me falava disso, ele falava a propósito de entrevistas, de trabalho, e eu dizia eu não gosto nada de ver currículos e ter coisas automáticos, eu gosto de reunir com a pessoa e aí eu vejo logo se a pessoa é boa ou má e normalmente não me arrepende. 00:22:55.16Eu percebo perfeitamente o que ele quer dizer. 00:22:56.50Ele tem processos inconscientes de triagem de pessoas que lhe são úteis de certeza, de uma forma ou de outra. 00:23:03.96Qual é o problema? 00:23:04.90Nesses processos inconscientes, inevitavelmente também estão preconceitos. 00:23:09.10Exatamente. 00:23:10.08Isso é que é tramado, porque nesses processos inconscientes que ele tem e todos nós temos, há coisas muito úteis, mas também há coisas profundamente injustas, não é porque estás a, entra uma pessoa, e de tudo, de tudo.

José Maria Pimentel 00:23:20.58Não, e em casa de Ferreira, espete de pau, acontece-me isso e depois castigo-me, não é? 00:23:26.56É assim, imagina, tenho que selecionar pessoas para entrevistadores, não é? 00:23:31.18E imagina que o currículo vem sem fotografia. 00:23:32.92E eu começo a ler aquilo e vejo, epá, deixa-me cá ver a cara de...

Alice Ramos 00:23:37.34Sim, exato. 00:23:38.26Não é? 00:23:38.88Aquela curiosidade.

José Maria Pimentel 00:23:39.76Aquela curiosidade. 00:23:41.08E depois, se a reação é diferente se a cara agrada ou se a cara não agrada.

Alice Ramos 00:23:46.30Claro, claro. 00:23:46.84E depois não sabes porquê que agradou, não é?

José Maria Pimentel 00:23:48.44Não sabes porquê que agradou, se calhar até sabes. 00:23:50.64Sim. 00:23:51.06Não é? 00:23:51.48Até identificas. 00:23:52.62Sim. 00:23:53.36Até diz, epá, tem um ar, tem ar de sonsa. 00:23:56.18Olha que sonsa. 00:23:57.02Exato. 00:23:57.32Epá, o gajo tem 60 anos. 00:23:59.10Enquanto estivemos só a ler, estivemos num processo mais objetivo. 00:24:03.92Quando quero ver a cara da pessoa para ver o que se bate a bota com a predigota, então aí já começo a fazer, a puxar do estereótipo. 00:24:11.66Claro. 00:24:12.26Que giro, sim. 00:24:12.88E, portanto, evito, mas às vezes a curiosidade é mais forte do que a razão.

Alice Ramos 00:24:18.32E porque tu sentes intuitivamente, e com alguma razão, o problema é esse, que aquilo te é útil. 00:24:23.60Claro.

José Maria Pimentel 00:24:24.56Até porque é muito melhor a tu te trabalhares com uma pessoa que visualmente te é agradável Ah, claro, sim, sim, sim.

Alice Ramos 00:24:30.10Sim, não falo nem sequer disso, não é? 00:24:31.80Sim. 00:24:32.40Pronto. 00:24:33.14Mas eu, por exemplo, quando corrigo exames, tento normalmente fazer, às vezes não é muito fácil de fazer, mas tenta esconder o nome, e aí nem tens fotografia, mas mesmo o nome... 00:24:40.88Ver se é menino ou menina. 00:24:42.20Ou o tipo de nome da pessoa... 00:24:44.56Bem, a letra não tens hipótese, porque essa está à tua frente, não é? 00:24:47.22Embora também possa haver aí o interesse de ter exames feitos no computador para não criar essa discriminação. 00:24:52.76Mas a nossa mente heurística está à procura de padrões em tudo, portanto, mesmo o nome da pessoa, por exemplo, pode ter lá uma série de padrões que tu consegues traçar inconscientemente e diz, ah, isto tem nome de bom aluno, isto tem nome de mau aluno. 00:25:05.28Este é filho de não sei quem. 00:25:06.44Exato, isto é assim, estou em Portugal, portanto, é muito fácil isso acontecer.

José Maria Pimentel 00:25:10.98São grandes ratoeiras.

Alice Ramos 00:25:12.64Sim, sim, isso é ultra desafiante. 00:25:15.26Quer dizer, eu acho que o desafio para a pessoa média, pessoa normal, digamos assim, é não ser complacente, ou seja, é ter noção de que tem preconceitos quer, quer, quer não. 00:25:23.58E, portanto, tentar resguardar-se em relação a isso, sem também ao mesmo tempo ter a inocência de achar que essas heurísticas não servem para nada e que pode-se viver sem elas. 00:25:32.86Portanto, é um mundo difícil de gerir, não é? 00:25:35.30É uma coisa um bocado...

José Maria Pimentel 00:25:35.88Principalmente, ou pelo menos, tentar identificá-las, percebê-las e combatê-las individualmente. 00:25:40.84Sim, sim.

Alice Ramos 00:25:42.10Há outro, eu ia falar de outro teste, isto é, de outra proxy que vocês usam, esta até mais da área da sociologia, para medir o preconceito, que é a questão da distância social, que é outra muito engenhosa, não é? 00:25:51.04Sim. 00:25:51.44Que é tomar como proxy para os preconceitos que existem o facto de as pessoas viverem distantes de pessoas diferentes delas. 00:25:56.76É uma espécie de segregação natural, não é?

José Maria Pimentel 00:25:58.28Sim. 00:25:58.76As pessoas que eu não quero, que vivam ao pé de mim. 00:26:01.88E quanto mais desenvolvo ou não gosto daquele grupo de pessoas, porque ainda por cima nós não estamos a dizer o Manel, que é cigano, não, estamos a dizer ciganos. 00:26:11.64Não estou a dizer a Maria, que é lésbica e vive com uma mulher, não. 00:26:15.86Estou a dizer lésbicas em geral. 00:26:17.92Portanto, estou a atribuir, lá está. 00:26:20.06Sim, sim. 00:26:20.84Estou a tomar o grupo e a dizer que aquele grupo tem aquelas características. 00:26:25.50Há um que é interessantíssimo nessa escala, que é as famílias namorosas. 00:26:28.88Não querer viver perto de uma família numerosa. 00:26:31.46E está, porque naturalmente uma família numerosa é barulhenta. 00:26:34.04Sim. 00:26:34.64Não é? 00:26:35.20Então, deve ser isso.

Alice Ramos 00:26:36.72Curioso. 00:26:37.50Ou são as famílias numerosas que não querem viver ao pé dos outros.

José Maria Pimentel 00:26:39.98Pois se calhar também, mas aqui não sabemos. 00:26:43.16Seria interessante ver das pessoas que estão a responder quando se é que têm uma família numerosa.

Alice Ramos 00:26:47.40Sim. 00:26:47.92Essa não estava à espera.

José Maria Pimentel 00:26:49.34O que é que se encontra aqui? 00:26:50.52O que é interessante também é ver que se encontra um padrão. 00:26:53.80E que as pessoas que dizem que não querem viver com negros ou com imigrantes, a gente nunca diz negros, com imigrantes, também são as pessoas que não querem viver com homossexuais, são as pessoas que não querem viver com alcoólicos, com toxicodependentes.

Alice Ramos 00:27:06.88Ah, mas eu ia-te perguntar isso. 00:27:07.94São as mesmas pessoas? 00:27:09.08Porque os preconceitos não são todos os mesmos. 00:27:10.80Não apelam todos ao mesmo tipo de emoção, por exemplo. 00:27:13.46E, portanto, tu tens preconceitos baseados no nojo, por exemplo, que são preconceitos... 00:27:16.96Eu não sei se nojo é desgaste, não sei se a tradução em português é nojo, mas que tem que ver com... 00:27:21.30Repulsa. 00:27:21.50Repulsa, exatamente. 00:27:22.34Que, no fundo, são próxias evolutivas para doenças, pessoas de grupo diferente que possam ser fontes de... 00:27:28.38Quer dizer, tu não estás a pensar nisso, não é? 00:27:29.42Mas esse é, no fundo, é o caminho inconsciente. 00:27:31.78Tens emoções de medo. 00:27:33.92Estes vêm roubar-nos o emprego ou estes vêm tirar a ordem social, vêm estragar o equilíbrio. 00:27:41.20E tens de raiva ou de... 00:27:43.38Ódios. 00:27:43.72E traz mais, não é? 00:27:44.82Diz, diz. 00:27:45.22Ódio. 00:27:45.96Ódio que é, tipo, vêm-me tirar o emprego, vêm-me...

José Maria Pimentel 00:27:49.34Não, ou é criminoso, vêm matar, vêm violar as meninas, vêm...

Alice Ramos 00:27:53.02Sim, sim, sim. 00:27:53.08Portanto, eu estaria mais no medo, não é? 00:27:54.32Sim. 00:27:55.20O do criminoso. 00:27:55.72Mas, portanto, independentemente da distinção, tu podes ter uma pessoa que seja muito preconceituosa na primeira, portanto, próxias de repulsa por virantes, porque têm maneiras de ser diferentes e têm hábitos diferentes com que não me identifico e vão... 00:28:07.62Quer dizer, até pode ser uma ameaça simbólica, também já vamos a essa, mas que não seja particularmente preconceito, pelo menos em teoria, não é? 00:28:13.76Por exemplo, a minha curiosidade é se isso existe depois na prática ou não. 00:28:15.96Que não seja particularmente preconceituosa em relação à emoção medo, medo de vêm roubar-nos o emprego ou uma coisa qualquer do género. 00:28:22.30Em teoria, eu sei que há alguma investigação que estuda isto, mas não estou dentro disso para saber, mas pelo que me pareceu o que estavas a dizer há bocadinho, na prática há uma grande correlação entre os tipos de preconceito, ou seja, uma pessoa que é preconceituosa...

José Maria Pimentel 00:28:32.52Entre alguns tipos de preconceito e outros. 00:28:34.56Portanto, uma coisa é as características individuais, por exemplo, o ser cigano, o ser imigrante. 00:28:41.50Porquê? 00:28:41.68Porque quando a pessoa, em Portugal, ouve imigrante vê um negro, não vê um alemão. 00:28:45.96Sim. 00:28:46.70Na cabeça da pessoa, quando eu falo em imigrante, a imagem...

Alice Ramos 00:28:51.02Claro, sim. 00:28:52.00Até porque quando vejo no teléfono falar de imigrantes, não é um contingente do mesmo. 00:28:56.38Não é, exato.

José Maria Pimentel 00:28:59.20Homossexuais. 00:28:59.96Portanto, há uma parte que tem a ver com... 00:29:02.82Por acaso, aqui estou a dizer mal, porque eu acho que os homossexuais estavam do lado dos comportamentos.

Alice Ramos 00:29:08.14Portanto, há... 00:29:08.46E do lado da repulsa, por exemplo, falando das emoções.

José Maria Pimentel 00:29:10.50Os preconceitos que têm a ver... 00:29:11.58As pessoas que são contra, ou que não gostam, não é serem contra, que não gostam das pessoas porque elas têm determinados comportamentos e as pessoas que não gostam de outras porque pertencem a determinado grupo, porque são diferentes de mim. 00:29:24.86E se encontra-se, eu encontro... 00:29:27.32Quer dizer, está mais custodado que as pessoas que são preconceituosas relativamente aos negros, são preconceituosas relativamente aos homossexuais, são preconceituosas relativamente às mulheres, são preconceituosas relativamente a tudo o que é, minoria, diferente...

Alice Ramos 00:29:42.54Ou seja, há uma correlação grande e entra, por exemplo, esses dois tipos de preconceito, o preconceito daquilo que tu és e os hábitos que tens.

José Maria Pimentel 00:29:49.64Os hábitos que tens. 00:29:50.94Há quem lhe chame o síndrome de preconceito. 00:29:54.10Portanto, porque é todo um quadro mental que te faz rejeitar aquilo que tu não conheces e que, de alguma maneira, pode ameaçar a tua identidade, o teu mundo, o teu equilíbrio, o teu bem-estar.

Alice Ramos 00:30:06.78Mas, por exemplo, quando falas de preconceito em relação a hábitos, por exemplo, eu lembro que nos papers que me enviaste falava, sei lá, de drogados, alcoólicos, não sei. 00:30:13.54O que é que isso quer dizer na prática? 00:30:14.82Ou seja, quer dizer, nenhum de nós, achou eu, gostava de ser drogado e, portanto, todos nós temos uma espécie de preconceito em relação ao hábito da pessoa se drogar, vê-me-lo como uma coisa negativa, não é? 00:30:23.06Mas o que tu estás a falar parece-me que não é bem isso.

José Maria Pimentel 00:30:25.40Não, eu não quero que eles vivam perto de mim. 00:30:27.78Ok. 00:30:28.70Não os quero ter como vizinhos.

Alice Ramos 00:30:30.20Mas isso faz algum sentido, eu não queria ter um drogado como vizinho. 00:30:33.32E acho que tu também não, não é? 00:30:35.32Pronto, se calhar... 00:30:36.56Quer dizer, coisa diferente, não é? 00:30:37.70Fazer um auto de fé é uma coisa do género, não é? 00:30:39.16Mas, ou seja, comparar ter um drogado como vizinho, que é obviamente, quer dizer, uma pessoa que tem nenhuma família, é evidentemente uma fonte de perigo real, com o tipo não querer um homossexual como vizinho ou um negro como vizinho, são...

José Maria Pimentel 00:30:49.84Pá, sabes lá se o homossexual não é drogado também.

Alice Ramos 00:30:52.12Não, não, claro. 00:30:52.78Mas eu quero dizer, um dos problemas do preconceito contra a homossexualidade, e acho que também é por isso que ele, pelo menos à superfície, diminuiu tanto nas últimas décadas, é aquele o princípio do dano, não é? 00:31:02.24Que não faz dano nenhum. 00:31:03.88O homossexual não faz...

José Maria Pimentel 00:31:05.12Faz o mesmo dano que outra pessoa qualquer.

Alice Ramos 00:31:07.46Faz dano simbólico, não é? 00:31:08.78Faz o mesmo dano que outra pessoa qualquer.

José Maria Pimentel 00:31:11.12Agora, se fosse assim tão fácil na cabeça das pessoas... 00:31:15.62Ah, não estou a dizer que é, atenção. 00:31:16.74As pessoas também, quando se diz, então isso o seu filho... 00:31:19.58Claro, claro, claro. 00:31:20.32Se revelasse homossexual, isso incomodava. 00:31:23.76Aqui é esta distância social, é manter afastado de mim aquilo que eu não quero, aquilo que eu rejeito. 00:31:30.66E isso é uma maneira indireta de medir preconceito.

Alice Ramos 00:31:35.04Sim, e é uma excelente maneira, na verdade.

José Maria Pimentel 00:31:37.20Porque é evidente que ninguém vai perguntar maneiras diretas. 00:31:40.94Claro, claro.

Alice Ramos 00:31:41.58Eu também estou a acrescentar aqui um juízo valorativo em relação a vários tipos de preconceito, que não é necessariamente o objetivo da investigação, não é? 00:31:49.14Porque, em certo sentido, até é bom que a investigação não faça isso. 00:31:52.08Mas aquilo que nós estamos a falar quando falamos de preconceitos, no fundo, são predisposições com as quais nós evoluímos, heurísticas, que até podem ter sido úteis em algum momento e que, neste momento, são injustas e desajustadas em muitas realidades da vida. 00:32:02.52E o preconceito em relação a homossexuais, preconceito em relação a negros, por exemplo, é um exemplo disso, em relação às mulheres ou o que for. 00:32:07.54Quando a pessoa diz ter um drogado a viver na casa do lado, e fazer um bocado de drogado de diabo, isso é um preconceito útil. 00:32:14.12Não é útil no sentido em dizer a pessoa, eu não vou olhar sequer para a pessoa, não ponho sequer hipótese, mas é evidente que está ali no fundo do primo.

José Maria Pimentel 00:32:20.16O preconceito é que tu estás a dizer todos os toxicodependentes, e qual é a imagem que tu tens do toxicodependente, o gás do casal ventoso. 00:32:27.78As pessoas deixam de ser pessoas e passam a ser toxicodependentes. 00:32:31.60E o preconceito é isso, o indivíduo desaparece, aquela pessoa desaparece. 00:32:36.42Não me interessa saber porque é que ele é toxicodependente, não me interessa saber se já se tentou tratar, não, não me interessa saber o que é que ele sofre, não me interessa...

Alice Ramos 00:32:43.44Toma-lo pela aquela única característica, não é?

José Maria Pimentel 00:32:45.16Aquela característica definiu todo. 00:32:48.60E uma coisa, é evidente, a resposta não é sim, não, se não me engano, não, por acaso naquele caso é, a pessoa tem que escolher. 00:32:55.56Por isso também, este tipo de perguntas é mau ser feito assim, quando tu só tens duas hipóteses de resposta. 00:33:01.76Portanto, o ideal é sempre ter uma escala para tu poderes gradar a tua atitude relativamente a essa pessoa. 00:33:07.96Sim. 00:33:08.64E se calhar as pessoas podem dizer, não, tenho a certeza que não queria viver com um criminoso ao pé de mim, ou um ex-presidiário. 00:33:17.72Ah, sim. 00:33:18.72Tenho a certeza que não, relativamente a um toxicodependente. 00:33:21.80Podes ter uma atitude mais entre o... não sei. 00:33:25.62Claro. 00:33:26.06Ou depende.

Alice Ramos 00:33:27.54O ex-presidiário, na verdade, tem um exemplo melhor.

José Maria Pimentel 00:33:29.84Como ex-presidiário, quem fez uma faz duas, faz três e vai ser sempre um criminoso.

Alice Ramos 00:33:35.08Sim, mas para o outro lado também não é justo defini-lo só por isso, não é? 00:33:38.06Claro. 00:33:38.42A pessoa também tem direito a ser reabilitada. 00:33:41.38Não dá vida. 00:33:41.94Claro, claro, claro, claro. 00:33:43.00Não, aqui a decisão que eu estava a tentar fazer, se calhar o exemplo do presidiário é bom, é que no exemplo do presidiário é injusto defini-lo apenas por essa característica, mas é inconcebível achar que nós vamos ignorar essa característica. 00:33:53.86No exemplo, nos dias de hoje, o exemplo de uma pessoa homossexual, essa característica é quase irrelevante. 00:33:58.12É irrelevante, não é? 00:33:58.78Ou seja, para mim, ter um homossexual como vizinho ou não é indiferente.

José Maria Pimentel 00:34:02.24É para ti. 00:34:03.12Para muita gente, não é.

Alice Ramos 00:34:04.40Mas devia ser, não é? 00:34:05.12No fundo é o que eu quero dizer. 00:34:05.64Sim. 00:34:05.76Devia ser. 00:34:06.34No fundo é isso. 00:34:07.38Ou seja, não é justificável. 00:34:09.70Conscientemente, não dá bem para justificar.

José Maria Pimentel 00:34:11.28A gente continua a dizer aos miúdos e não sei o quê, não sejas maricas.

Alice Ramos 00:34:14.74Sim. 00:34:15.16Mas esse é outro aspecto engraçado.

José Maria Pimentel 00:34:16.34Nós estamos permanentemente, seja questões que vão para a homossexualidade, para o racismo, estamos permanentemente a usar expressões com as crianças, a mostrar-lhes, nós dizemos que não somos racistas, mas utilizamos expressões que são racistas.

Alice Ramos 00:34:33.44Como o quê? 00:34:33.86Como, por exemplo, o telefone daquela de negrir.

José Maria Pimentel 00:34:36.80Trabalhar é bom para o preto. 00:34:38.30Sim. 00:34:39.20No meu tempo, bem miúda, era o... 00:34:41.64Mas acho que essa já não se usa. 00:34:42.78Agora já não se usa. 00:34:43.48Teria usado como minha filha. 00:34:44.24Hoje em dia já nem se atira o pau ao gato. 00:34:46.46Sim. 00:34:46.92Ah, sim. 00:34:47.64Mas, pronto, há muitas que já não se usam. 00:34:50.68O com os ciganos, o estar com o olho no burro.

Alice Ramos 00:34:52.56Ah, o dos ciganos, sim, sim, sim. 00:34:53.96Não sejas ciganito. 00:34:55.02Sim, sim, sim. 00:34:55.82Ciganito é o... 00:34:56.76Sim, sim, o do cigano ainda é muito... 00:34:58.08Fazer judiarias. 00:34:59.24Sim. 00:34:59.86Mas os judiarias, por exemplo, essa já não tem adesão à realidade. 00:35:02.60Quer dizer, porque Portugal nem sequer tem praticamente comunidades judaicas.

José Maria Pimentel 00:35:05.04Não tem, mas se a gente perguntar, ainda há preconceito contra os judeus.

Alice Ramos 00:35:10.34Curioso. 00:35:10.80E achas que tem a ver com isso?

José Maria Pimentel 00:35:12.44Não é que tenha a ver. 00:35:13.84O que eu acho é que há coisas que não se desmontam. 00:35:16.36Sim. 00:35:17.28E que continuam.

Alice Ramos 00:35:19.06Por exemplo, eu lembro-me só muito tarde ter percebido que judiaria... 00:35:22.32Pronto. 00:35:22.82Se calhar inconscientemente já tinha percebido. 00:35:24.76É possível. 00:35:25.30A palavra já lá estava. 00:35:26.24Ou o não sejas semítico, por exemplo. 00:35:27.60Não sejas semítico. 00:35:28.16Porque eu até sou mítico, não é? 00:35:29.50É impossível que inconscientemente eu já tivesse percebido, antes daquilo me ter surgido na consciência, não é? 00:35:34.72Ter emergido na consciência. 00:35:36.30Mas, pronto, é difícil dizer, não é? 00:35:37.54Na verdade, não sei muito bem. 00:35:39.26Mas a questão das crianças, portanto, é muito giro e eu estava a pensar nisso até a preparar este episódio. 00:35:42.72Nós, socialmente, vivemos uma série de contracensos no que diz respeito a estereótipos, não é? 00:35:46.80Porque nós tendemos a rejeitar estereótipos e estamos sempre a usá-los, mesmo abertamente. 00:35:50.42Por exemplo, a história dos miúdos. 00:35:51.26Nós estamos sempre a dizer... 00:35:52.86Meninas e meninos, não é? 00:35:53.82Rapazes e rapazes. 00:35:54.64E no outro dia estava a circular uma fotografia da minha filha, que tem um ano e meio agora no Desculpas do WhatsApp, e alguém dizia, ah, está mesmo com a perna, a mesma menina, não sei. 00:36:02.50A elogiar-se. 00:36:03.42Sim, sim. 00:36:04.66É impensável imaginar que não se vá dizer isso, não é? 00:36:07.90Mas, ao mesmo tempo, é um contrassenso, não é? 00:36:10.32Porque tu estás a elogiá-la, dizendo, ah, ela está mesmo com o ar de menina, como quem diz, está a corresponder ao sexo dela. 00:36:17.84Depois, como é que podes crer, depois a jusante, que isso seja uma variável irrelevante,

José Maria Pimentel 00:36:22.58não é? 00:36:22.72Não vai ser.

Alice Ramos 00:36:23.60Ou a da idade, por exemplo, houve-se tantas vezes a história da idade do... 00:36:26.26Aquela ou aquele... 00:36:27.58Pá, veste-se de uma maneira que já não é para a idade dela. 00:36:29.16Que já não é para a idade dela. 00:36:31.10Essa, por exemplo... 00:36:32.60O que é que isso quer dizer, na prática? 00:36:35.36Ou seja, se a idade não interessa...

José Maria Pimentel 00:36:37.00Pois, a idade não interessa, mas... 00:36:40.06E todos nós fazemos esse juízo, mesmo que não verbalizemos, nós traçamos

Alice Ramos 00:36:44.54aquele padrão. 00:36:45.96Está-se a vestir de uma maneira estranha para a idade que tem.

José Maria Pimentel 00:36:47.84Ou então, fazemos isso também para as miúdas mais novas. 00:36:51.70Se as miúdas com 11, 12 anos se andam vestidas como se fossem adolescentes, também dizemos que não têm idade para andar vestidas dessa maneira.

Alice Ramos 00:37:01.04Agora já pode. 00:37:01.76Portanto, isso.

José Maria Pimentel 00:37:02.98Porquê? 00:37:03.86Porque as pessoas julgam pela aparência e, portanto, se a pessoa anda vestida de uma determinada maneira, se anda com uma minissaia aos 70 anos, não deve ser boa da cabeça.

Alice Ramos 00:37:13.36Exato, sim. 00:37:14.30Pronto.

José Maria Pimentel 00:37:14.90E coitada da pessoa. 00:37:16.98É muito difícil. 00:37:19.30E eu tenho estado a pensar nisto que é... 00:37:21.88Jornalistas às vezes fazem-me uma pergunta aqui. 00:37:23.76Porquê que as pessoas são racistas?

Alice Ramos 00:37:25.96É uma coisa que eu queria também discutir contigo. 00:37:27.88Quer dizer, no fundo estamos a discutir um bocado isso, mas...

José Maria Pimentel 00:37:29.46Sabes, e eu penso nisto, e eu acho que as pessoas começam por ser racistas porque são ensinadas, principalmente a não ser racistas. 00:37:38.84Não é que sejam ensinadas a ser. 00:37:40.98Nós aprendemos tudo. 00:37:42.14Quer dizer, ser racista ou não ser racista não é genético, não é hereditário, não é genético, não está na nossa ADN.

Alice Ramos 00:37:48.10Racista não, mas a tendência para separar grupos está.

José Maria Pimentel 00:37:50.80Nós somos ensinados desde muito pequeninos a separar, a classificar, a arrumar, os brinquedos, os legos...

Alice Ramos 00:37:56.90Nós temos uma série de heurísticas evolutivas para... 00:37:59.78Não racistas, até porque aquilo que nós chamamos de raças não existiam até há poucas dezenas de milhares de anos. 00:38:04.14Sim. 00:38:04.58Mas para separar o in-group, out-group, o end-group, ex-group...

José Maria Pimentel 00:38:07.60Sim, mas isso tudo nós aprendemos. 00:38:09.38Quando nós nascemos, quer dizer, os nossos filhos nascem e não sabem o que é que é um in-group e um out-group... 00:38:15.04Mas já vem com essa predisposição. 00:38:16.14Se nós somos brancos, não, nós é que os ensinamos.

Alice Ramos 00:38:18.60Acho que não vem com essa... 00:38:19.56Achas que não? 00:38:20.08Esse é um tema vivo da psicologia, mas não.

José Maria Pimentel 00:38:23.52Acho que não. 00:38:24.28Acho que são socializados para ser assim. 00:38:27.30E mesmo com pais que não são preconceituosos ou que acham que as pessoas devem ser todas tratadas da mesma maneira e que não são racistas e que... 00:38:37.56Mesmo não ensinando os meninos a serem racistas, eu acho que mais é importante é não ensinarmos a não ser. 00:38:45.44O problema é não ensinarmos a não ser. 00:38:46.82Ou seja, calamos as coisas, não falamos sobre as coisas. 00:38:49.54Sim, estou a perceber. 00:38:50.96Não identificamos... 00:38:52.36Significa que aquilo fica sempre no inconsciente, não é? 00:38:53.76Fica sempre... 00:38:54.68Quer dizer, pronto, eu sei que não devo ser racista, mas quando faço algum comportamento ou vejo, não converso sobre isso com os meus filhos. 00:39:05.58O ver na televisão e arranjar todas as oportunidades para mostrar que... 00:39:11.20Implicitamente, não é? 00:39:12.18Que aquilo é uma manifestação de racismo ou que aquilo não deve... 00:39:16.24E em vez de fingir às crianças que as coisas não existem, ou que estão só na nossa cabeça, ou que estão só na cabeça dos outros, das outras pessoas é que são assim, nós não somos os outros é que são. 00:39:27.22É falar com eles sobre os assuntos e expor. 00:39:30.90Portanto, eu acho que nós não ensinamos os nossos filhos a não serem racistas, a não serem conceituosos. 00:39:35.92Acho que nos falta ensiná-los a não serem.

Alice Ramos 00:39:38.20E eu acho que também ensinamos... 00:39:40.04Acho que temos alguma condescendência também com o racismo. 00:39:42.54Ou seja, mesmo as pessoas desclarecidas, digamos assim... 00:39:45.30Se calhar hoje em dia já não é bem assim, mas aqui há uns anos e quando eu era miúdo não... 00:39:48.34Acho que havia uma certa condescendência. 00:39:49.92Vamos contar uma anedota, não sei o quê, não há problema.

José Maria Pimentel 00:39:51.96Sim, não há problema, é só uma brincadeira. 00:39:53.80Sim, exato, exato. 00:39:55.00É só uma brincadeira. 00:39:56.16As anotas do Samara Machel...

Alice Ramos 00:39:58.04Não é que eu acho que há necessariamente um problema, mas não ter noção do efeito que aquilo cria e depois não o tentar compensar... 00:40:03.32Exatamente. 00:40:04.02E é inconsciente, não é?

José Maria Pimentel 00:40:05.24Isso é outra coisa, é o humor. 00:40:06.88Sim. 00:40:07.26Pode-se brincar com tudo, pronto. 00:40:09.02Eu, apesar de tudo, acho que há coisas com que não se brinca, mas em princípio acho que se pode brincar com tudo.

Alice Ramos 00:40:14.10Sim. 00:40:15.26Mas sabendo o efeito que produz, não é? 00:40:16.80O meu ponto é esse, não é? 00:40:18.76Porque dizer simplesmente não há problema e pôr a coisa de lado, como se não criasse efeito nenhum, isso obviamente é uma coisa que não faz sentido, não é? 00:40:24.80Fez. 00:40:28.88Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:40:35.70Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:40:41.24Obrigado. 00:40:42.16Ainda bem que puxaste o tema do racismo, que era um tema que eu queria falar contigo, até por causa do caso português e do inquérito do Cordenas, do inquérito social europeu. 00:40:49.50Exato. 00:40:50.18E aquilo aparece sempre nas notícias. 00:40:51.96E é sempre, já era sempre uma grande celeuma. 00:40:54.60Celeuma, sempre. 00:40:55.76Por repente a pessoa vê, se nós considerarmos todas as definições que são lá colocadas, há apenas pouco mais de 10% da população que não preenche nenhuma das caixinhas do racismo, não é? 00:41:05.16Apenas 10%. 00:41:05.94Portanto, apenas 1 milhão de pessoas e não preenche nenhuma delas. 00:41:08.66Se considerarmos o racismo mais estrito, biológico, mesmo assim, 40%... 00:41:13.9640%. 00:41:13.9640%. 00:41:13.96A pergunta sobre se há grupos étnicos ou raciais mais inteligentes, apenas 60% discorda. 00:41:19.44Portanto, há 40% que implicitamente concordam. 00:41:21.02Há 40%. 00:41:21.02Ou pelo menos, coloco essa possibilidade, digamos assim. 00:41:23.74E sobre a crença de que há grupos étnicos ou raciais por natureza mais trabalhadores, aí a percentagem ainda é mais baixa, é um terço. 00:41:30.26Portanto, aí tu tens dois terços que implicitamente concordam. 00:41:32.64E tu dizias-me há bocadinhos, para mim são perguntas explícitas, mas tu dizias-me há pouco que isto, na verdade, não é puramente explícito, não é? 00:41:39.04Porque não dizes negros, não é?

José Maria Pimentel 00:41:40.34Quer dizer, estás a dizer grupos étnicos ou raciais e estás a dizer que são mais inteligentes por natureza. 00:41:46.12Sim. 00:41:46.46Não é? 00:41:46.80Portanto, e a questão do ser por natureza aqui é muito importante.

Alice Ramos 00:41:50.02Sim, ou seja, biológico. 00:41:51.12É biológico.

José Maria Pimentel 00:41:51.74Genético, não é podíamos dizer. 00:41:53.00Genético. 00:41:54.40E porquê é que no outro, nos trabalhadores, tens mais gente? 00:41:57.50Exatamente porque as pessoas não estão a associar que a pessoa ser mais ou menos trabalhadora se disser isso está a ser preconceituosa ou está a ser racista. 00:42:05.76Parece uma coisa mais leve, não é? 00:42:07.16A questão é que quando eles dizem sim, são mais inteligentes, sim, são menos trabalhadores, não, não os quero cá, sim, tiram-me o trabalho, percebes? 00:42:17.64Portanto, isto depois tudo, as perguntas não valem sozinhas. 00:42:21.64Sim. 00:42:22.62E o que interessa é ver como é que elas se associam, as respostas das pessoas se associam umas às outras. 00:42:28.70A outra da civilização.

Alice Ramos 00:42:30.68Uma das perguntas era, há grupos étnicos, há culturas por natureza. 00:42:36.70Há culturas mais civilizadas.

José Maria Pimentel 00:42:37.72Mais civilizadas. 00:42:40.22Com o que é que nós nos comparamos? 00:42:41.86Com a nossa civilização. 00:42:44.06Portanto, estamos a criar uma bitola e a comparar os outros connosco. 00:42:48.14É claro que nós é que somos os civilizados.

Alice Ramos 00:42:50.84Mas em relação a isso, eu queria desafiar nessa, porque é evidente, e eu percebo perfeitamente isso, que por um lado há esse etnocentrismo e por outro há parte do racismo biológico que vai sendo filtrado, que não é apanhado na primeira categoria, que ainda não é apanhado na segunda, porque as pessoas percebem que não posso dizer isto, e depois acaba por ser apanhado nesta rede porque a pessoa pensa que aqui tem uma desculpa para poder, de fundo, dizer aquilo que acredita, que é uma espécie de racismo subjacente. 00:43:13.46Agora, nós podemos dizer que há culturas melhores do que outras, não vamos dizer que uma cultura racista é igual a uma cultura não racista, ou os talibãs são uma cultura tão legítima como, sei lá, a cultura marroquina, por exemplo, para falar até do Paquistão ou da Índia, ou sítios relativamente próximos. 00:43:31.34Portanto, a hierarquização entre culturas não é necessariamente racismo.

José Maria Pimentel 00:43:34.76Não é necessariamente racismo, só que essa hierarquização é uma hierarquização que vai basear ou justificar discriminação e vai suportar dizer que eles são piores do que nós, do que eu, e que, portanto, se são piores do que eu, têm menos direitos do que eu, e qualquer pessoa que pertença a essa cultura está dentro do pacote.

Alice Ramos 00:43:59.34Não, eu percebo isso. 00:43:59.98O que eu quero dizer é, uma pessoa pode responder que sim a esta pergunta, culturas mais civilizadas. 00:44:04.18Civilizadas é a maior palavra que é capiciosa, propositadamente, não é? 00:44:06.78Mas, vamos supor, há culturas melhores do que outras, não é? 00:44:09.16A pessoa pode responder que sim a esta pergunta. 00:44:10.72Eu responderia que sim a esta pergunta, no geral, há culturas melhores do que outras, com todas as nuances que existem, e sabendo, obviamente, que todos nós, ao dizer isto, estamos a incorrer em algum tipo de etnocentrismo, não é? 00:44:21.12Porque, obviamente, estamos a usar o nosso combitola. 00:44:24.28Mas isso é um...

José Maria Pimentel 00:44:25.20E é natural, quer dizer, como é que eu posso considerar uma cultura onde se pratica a excisão

Alice Ramos 00:44:29.72feminina como uma cultura boa.

José Maria Pimentel 00:44:32.70Pronto, porque põe em causa os meus valores, porque põe em causa os meus princípios.

Alice Ramos 00:44:36.90Na altura da Guerra Civil nos Estados Unidos, a cultura do Norte era melhor que a do Sul. 00:44:40.34Não tenho nenhum problema a dizer isto, não é? 00:44:41.48E acho que também não.

José Maria Pimentel 00:44:43.14Pronto. 00:44:43.74Agora, eu acho que isto nos levava para uma conversa sem fim, que é... 00:44:48.70Então, o que é que é cultura? 00:44:50.24Sim, sim. 00:44:51.24Quer dizer, é cultura...

Alice Ramos 00:44:53.18Não, e a cultura incorpora algum tipo de preconceito semirracista. 00:44:56.34Eu não tenho dúvida em relação a isso. 00:44:57.52Atenção, isso é...

José Maria Pimentel 00:44:58.44Pois nós gostamos muito de absorver o folclore. 00:45:02.70Quer dizer, a parte da cultura que é folclore. 00:45:04.68E podemos dizer que eles têm uma cultura pior do que a nossa, mas depois, ai, mas têm uma comida muito boa, e têm umas roupas muito giras, muito coloridas, e têm... 00:45:14.88E, portanto, tudo o folclore nós integramos.

Alice Ramos 00:45:19.34Não é necessariamente mal. 00:45:20.06E é exótico. 00:45:20.44Muitas vezes começa pelo folclore.

José Maria Pimentel 00:45:22.14Pois, mas depois o que nós... 00:45:23.68Quer dizer, avaliamos a cultura toda, quando falamos em cultura, por algumas práticas.

Alice Ramos 00:45:28.60Sim, é questão do estereótipo, não é? 00:45:30.28Claro. 00:45:30.42Que definem essa cultura. 00:45:31.16Sim.

José Maria Pimentel 00:45:31.70E é evidente que há culturas diferentes, com certeza. 00:45:34.96Quando eu começo a dizer que há uns melhores do que outros, já estou a atribuir direitos a uma série de coisas a uns e a retirar a outros.

Alice Ramos 00:45:44.44O que tu dizes, e obviamente que isso é defensável neste caso, é quando a pessoa está a pensar... 00:45:48.34Eu, quando penso em culturas, estou a pensar nos Talibã, nos Estados Unidos e nas cisões genital feminino. 00:45:54.06Se calhar, a maior parte das pessoas, quando falam em culturas, pensa nos imigrantes lá de Norte da África que estão a entrar pelas fronteiras. 00:45:59.06Se calhar em Portugal não tanto, porque é um país sem tanta imigração, mas se fores da França, quando se falas em culturas, estou a pensar nos muçulmanos. 00:46:04.04Sim. 00:46:04.24Não há hipótese, não é? 00:46:05.06Sim. 00:46:05.42Portanto, nesse sentido, obviamente, cai uma causalidade, ou seja, cai um preconceito por trás.

José Maria Pimentel 00:46:10.00E nós, em nome da nossa cultura também, quer dizer, fizemos milhares de barbaridades. 00:46:15.02Sim.

Alice Ramos 00:46:15.82Claro que sim, é evidente. 00:46:17.00Quer dizer, no fundo isto é uma discussão quase filosófica. 00:46:18.68Pois é, é isso. 00:46:19.00Tu podes dizer, se há culturas ou não melhores do que outras, remete até para o campo dos valores e, portanto, do campo da ética, isso pode haver alguma objetividade na hierarquização de culturas. 00:46:27.72Eu acho que sim, mas mesmo isso também não te legitima tomar toda a gente daquela cultura como se fosse que aí entrou o estereótipo, como se correspondesse àquela norma. 00:46:36.24Esse é o malabarismo que é difícil fazer, não é? 00:46:39.40Estar entre as duas coisas. 00:46:40.60Mas agora, voltando atrás, a pergunta que tu disseste que tu fazia muitas vezes, porque é que há racismo em Portugal, isto suscita sempre um debate enorme com pessoas a dizer não, não, Portugal não é racista, e outras dizem, não, Portugal é muito racista. 00:46:50.48Parece-me evidente que Portugal tem racismo, um, e dois, tem mais racismo do que nós gostamos de admitir. 00:46:55.88Parece-me evidente, quer dizer, isso não é contornava. 00:46:59.18Eu acho que a taxa de conversão do nosso preconceito em discriminação não é tão alta como, por exemplo, noutros países, mas não é tão baixa como, se calhar, nós achamos à primeira vista, porque depois vais ver uma série de efeitos sistémicos, de subrepetícios e de acesso ao ensino, trabalho, uma série de coisas e, sobretudo, cria um círculo vicioso. 00:47:18.14Mas antes de ir aí, respondendo a essa pergunta, tu dirias o quê? 00:47:21.08Qual é que achas que é a agenda do nosso racismo? 00:47:23.30Tu dizias há pouco que tem a ver com não ser contrariada em casa.

José Maria Pimentel 00:47:26.92Mas de onde é que ele vem? 00:47:28.06É uma coisa que não é falada. 00:47:29.26Sim. 00:47:30.34E por isso, e por isso, é que cada vez que sai um resultado do inquérito, já tinha saído um resultado semelhante há quatro anos. 00:47:39.06Foi o inquérito de 2017, onde tínhamos estes dados e nada mudou. 00:47:44.80O racismo fala-se quando acontece qualquer coisa.

Alice Ramos 00:47:46.78Se isso mudasse, era estranho, não é? 00:47:48.52Era bom. 00:47:48.86Não sei se seria bom, mas era estranho, não é? 00:47:50.52Sim.

José Maria Pimentel 00:47:50.86Fala-se de racismo quando morre alguém às mãos da polícia, um negro. 00:47:55.42Fala-se de racismo quando há dados do inquérito. 00:47:57.48Fala-se de racismo quando há um acontecimento. 00:47:59.40Quando há uma notícia, no fundo. 00:48:00.30Fala-se de racismo quando há uma notícia. 00:48:01.52A notícia passa e o racismo acaba e não se fala mais nisso. 00:48:05.60E por isso é que eu acho que a educação é evidente que é muito importante, educar os meninos e ir na escola, não só contra o racismo como outras formas de discriminação, mas se não se fala nas coisas, não vamos falar de coisas más, vamos fingir que não existem, até porque nós não somos racistas, portanto não vamos falar de coisas que nós não fazemos. 00:48:25.84E vai continuar tudo na mesma. 00:48:27.96E cada vez que aparece um dado destes, cá cai o Carmo, cá é Trindade, cá é tudo.

Alice Ramos 00:48:32.50Uma das razões porque eu acho que não se fala mais de racismo, fala-se muito quando sai estas notícias, mas não está tanto no debate político como devia estar, é o facto de, e isso é uma das coisas que causam racismo, na minha opinião, já lá vou, se tu pensares na classe média alta ou se pensares nas elites culturais, políticas, económicas, whatever, tu encontras muito poucas pessoas que não sejam brancas na nossa definição de brancos, não é? 00:48:52.48Sim, sim. 00:48:52.68Não tem um aspecto de pessoas que não são portuguesas, não é? 00:48:55.06De tom de pelo.

José Maria Pimentel 00:48:56.68Sim, e vais para as empresas, para lugares de gestão ou de topo. 00:49:01.72E não tens ninguém? 00:49:02.32Também não tens ninguém. 00:49:03.82Vais para as universidades, também tens muito pouco. 00:49:07.34Quer dizer, os lugares de decisão, os lugares importantes. 00:49:11.34Não tens ninguém? 00:49:12.00Importante não é no sentido importante, importante no sentido de intervenção.

Alice Ramos 00:49:15.52Claro, e mesmo na universidade, sei lá, colegas de universidade, por exemplo, quer dizer, era uma ou duas pessoas que em si também muitas vezes eram identificadas por isso, não é? 00:49:22.62Portanto, até esse efeito perverso tem, não é? 00:49:24.58E eu acho que essa é uma das coisas que, porque até politicamente, quer dizer, os partidos políticos podem ter a ideologia que tiverem e a boa vontade que tiverem, mas não há procura de votos, é assim que funciona a democracia com as suas qualidades e defeitos. 00:49:34.20Se as pessoas que participam no debate da sociedade civil são 99,9% brancas, mesmo que algumas delas tenham preocupações... 00:49:41.34E homens, agora sim. 00:49:42.46Mesmo que algumas delas tenham preocupações em relação à discriminação racial, dificilmente vai corresponder ao peso que isso tem na população, que também não se sabe, não é? 00:49:50.52É aquele problema de nós não termos... 00:49:51.88Não temos estatísticas, não se pode perguntar. 00:49:54.12Mas pronto, eu diria, não sei qual é o número que tu achas, mas sei lá, afrodescendentes, faz, seria o quê? 00:49:57.84200 mil pessoas? 00:49:58.98300 mil? 00:49:59.84Uma coisa de pai por aí, não faz sentido. 00:50:01.04Por aí. 00:50:01.58A minha explicação provisória para o racismo em Portugal passa por duas coisas que estão relacionadas. 00:50:07.22Primeiro tem que ver com desigualdade de acesso ao ensino, ou seja, o que acontece é que tu tens, se fores, lá está, tu não consegues fazer isto, mas tu me dizes o grau de escolaridade média da população afrodescendente, tenho a certeza que é inferior ao do resto da população. 00:50:20.18E isso por desigualdades de acesso ao ensino. 00:50:22.92E, portanto, te gera pessoas menos qualificadas e, portanto, tu, com trabalhos menos qualificados, e, portanto, tu vais mapear intuitivamente o resto da sociedade dessa forma.

José Maria Pimentel 00:50:30.88Está marcado desde o início. 00:50:31.96O teu trajeto está marcado... 00:50:33.68Não, e as pessoas com quem tu convives. 00:50:34.76Desde o início.

Alice Ramos 00:50:35.62Ou seja, quer queiramos, quer não, não é? 00:50:37.08Quando o nosso cérebro estereotípico pensa, e quando pensa em pessoas negras em Portugal, está a vê-las, tipo, empregadas de limpeza, empregadas de café, não é? 00:50:43.64Tipo, trabalham nas obras. 00:50:44.76Nas obras. 00:50:45.40Não é hipótese, não é? 00:50:46.42O brasileiro está nos restaurantes. 00:50:47.82O brasileiro está nos restaurantes, exatamente. 00:50:49.70Isso gera duas coisas, acho eu, que eram os dois fatores que eu falava. 00:50:53.08Por um lado, gera uma segregação natural que faz com que o nosso cérebro crie esse padrão. 00:50:56.84Criamos esse padrão, quer queiras, quer não, não é? 00:50:58.22Qualquer pessoa criou esse padrão. 00:50:59.94E depois gera também, ao gerar pessoas menos... 00:51:02.84Esta é um bocadinho mais dura de dizer, mas isto é evidentemente verdade. 00:51:05.96Ou seja, se tu tens menos oportunidades de ensino, tu vai gerar pessoas menos qualificadas, menos educadas. 00:51:10.56Por exemplo, eu estava a pensar numa história, quando estava a preparar este programa, uma vez estava a falar com, vou tentar dizer isto de uma maneira genérica, mas estava a falar com um tipo que fez umas obras, e eu estava-lhe a mostrar uma coisa mal feita, e ele, desculpe lá, mas isto é a mesma coisa a preto. 00:51:22.86E eu fiquei, como se, mas quer dizer, o que é que o homem tem de acordo para ela e não sei. 00:51:27.74E ele disse, é pá, desculpe lá, não é para ser racista, mas é mesmo assim. 00:51:30.74Quer dizer, é isso que a pessoa vê isto logo... 00:51:31.94Eu percebo que ele tem aquele estereótipo, porque provavelmente, dos empregados que ele tem, os afrodescendentes têm menos acesso à educação, e portanto são menos educados, se quiseres, portanto têm menos ferramentas intelectuais para gerir, não por qualquer diferença genética, obviamente, mas porque tiveram menos acesso ao ensino. 00:51:47.58E ele, quer dizer, pessoas menos sofisticadas, se nós quisermos, ou com menos preocupações nesse sentido, pá, facilmente se prendem àquele estereótipo, e o tipo está-se nas tintas, se aquilo é... 00:51:56.44O que interessa é que aquilo corresponde à realidade que ele vive, não é? 00:51:58.28Eu acho que há muito do racismo.

José Maria Pimentel 00:51:59.30Não, e principalmente deixa-o confortável, não é? 00:52:01.84Porque encontra uma boa razão... 00:52:04.48Porque não é culpa dele também, não é? 00:52:05.72Não é culpa dele, e está explicado porque o outro é preto, e nós já todos sabemos que os pretos são piores a trabalhar, e portanto a coisa está explicada.

Alice Ramos 00:52:13.42Sim. 00:52:13.86Pois é o círculo vicioso, não é? 00:52:15.00Porque se ele detecta aquele padrão, depois aquele padrão vai reforçar...

José Maria Pimentel 00:52:17.22São todos. 00:52:18.04Pronto, é mesmo que os ciganos. 00:52:19.44Sim. 00:52:20.32Os ciganos são negociantes. 00:52:22.98É a expressão de o estar com o olho no burro e outro no cigano. 00:52:25.60Sim, sim. 00:52:26.20Portanto, ou seja, estar a ver os dentes ao burro para ver se o burro é bom ou não é, e estar com o olho no cigano para ver como é que ele vende o burro.

Alice Ramos 00:52:33.98Ah, a expressão vem daí, porque assim nunca tinha pensado nisso.

José Maria Pimentel 00:52:35.80É isso e que são os criminosos. 00:52:37.36Sim. 00:52:38.14Então não sei porque de faca tudo que é rixa é cigano. 00:52:40.96E portanto, quando temos um... 00:52:43.60Lembra-se quando foi o primeiro governo do Costa que era... 00:52:46.72Chegou a vir nos jornais um indiano, um cigano e uma cega no governo.

Alice Ramos 00:52:51.78Há um indiano, um cigano e uma cega. 00:52:52.84O indiano é quem é ele?

José Maria Pimentel 00:52:54.02No indiano é o Costa. 00:52:55.90Sim. 00:52:56.28Tínhamos um... 00:52:56.76Onde é que isso vinha, é sério? 00:52:57.80Pá, não sei, no público, no Expresso. 00:52:59.16Assim, num jornal... 00:53:01.26Pá, não sei se era no Correio da Manhã, se calhar era, não me lembro. 00:53:03.16Sim, talvez. 00:53:03.58Mas era um indiano, uma negra, não, uma cega, negra e um cigano. 00:53:11.44Portanto, havia... 00:53:12.50A paz já não me lembra, é um tipo que tem, que tinha de facto origem cigana, ascendência cigana. 00:53:18.84E estas categorias, o problema não é elas existirem, o problema é quando elas servem para definir as pessoas e para caracterizar as pessoas e serem a coisa mais importante que se tem a dizer sobre essas pessoas.

Alice Ramos 00:53:30.72Claro, claro. 00:53:31.16Portanto, isto apareceu. 00:53:31.88É assim, e em relação ao... 00:53:31.88Estavas a falar dos ciganos. 00:53:34.20Eu acho que, por acaso, há uma diferença, apesar de tudo, que é possível fazer. 00:53:37.24A comunidade cigana tem problemas, por exemplo, de casamentos feitos, programados, as comunidades obrigadas a casar. 00:53:43.20Ou seja, há ali um problema que tem que ser resolvido. 00:53:45.46Não é resolvido a André Ventura, não é dizer, são todos assim, são todos iguais, não sei. 00:53:48.76Mas ignorar o problema também parece que pode ser perigoso, porque depois alimenta os Ventura, justamente, não é? 00:53:53.76Claro. 00:53:53.96Enquanto, por exemplo, um dos paradoxos do racismo em relação aos negros é que, ao contrário do que existe, por exemplo, para mim, pelo menos ao contrário do que existe, sei lá, em França, com os muçulmanos, falamos há bocadinho, que existem diferenças culturais. 00:54:03.62Em Portugal, eu não acho que existem diferenças culturais. 00:54:05.88Ou seja, eu acho que a maioria da população afro-ascendente que nós temos vem na altura do 25 de Abril, salvo erro, não é? 00:54:10.04Ou pouco antes disso, mas vem nessa altura. 00:54:11.62Sim, vieram muitos. 00:54:12.36Portanto, nem é muito antiga. 00:54:13.58Mas há diferenças culturais, não me parece. 00:54:15.70Quer dizer, todos nós, certo ou errado, nós temos mais ou menos as mesmas práticas culturais. 00:54:20.80Sim, as mesmas práticas culturais, sim. 00:54:22.30Os valores, portanto, não há... 00:54:24.26Não há, como é que eu dizer, aquela teoria nós não falámos disso, mas a questão da ameaça simbólica, não é?

José Maria Pimentel 00:54:29.16Atribuir diferenças culturais e justificar a discriminação ou a separação com base em diferenças culturais É uma maneira subtil e mais confortável para o ego de manifestar... 00:54:45.36Legitimar o racismo. 00:54:47.30Sim, sim. 00:54:48.06Justifica o racismo. 00:54:49.42Eu não posso dizer, não os quero ao pé de mim porque são pretos, mas posso dizer, eu não os quero ao pé de mim porque eles são muito diferentes, têm uma cultura muito diferente. 00:54:57.36Sim, sim, sim. 00:54:58.00Só que depois a gente vai ver e, de facto, como dizes, não têm, hein? 00:55:01.70Do ponto de vista cultural...

Alice Ramos 00:55:03.22Sim. 00:55:03.68Não, mas depois tu estás a ver isso desse ponto de vista. 00:55:05.24Eu estou a pensar também que é um puzzle este racismo existir, independentemente da sua dimensão, mas claramente existe. 00:55:11.34A minha explicação é que ele tem muito a ver com aqueles fatores que eu sugeri. 00:55:14.38O que tu estás a dizer é que as defesas culturais são legitimadoras, mas também são... 00:55:16.98Quer dizer, a causalidade vai nos dois sentidos, porque também alimentam, ou seja, as pessoas não reagem da mesma forma a um tipo de imigração que é vista como partilhando a nossa cultura e outro tipo de imigração que é vista como não partilhando. 00:55:27.36Depois, obviamente, que isso também serve, do outro lado, para justificar uma aversão que já existia a priori. 00:55:32.82Sim. 00:55:33.44Mas as duas coisas existem. 00:55:34.76E, por exemplo, e em Portugal, tem vários puzzles, não é? 00:55:37.64Porque fazendo aqui um bocadinho de advogado do diabo, a história do António Costa, não é? 00:55:40.66Isto é o que muitas vezes as pessoas dizem, a contrariar a esta tese. 00:55:43.64Mas como é que o país é racista, como é que o primeiro-ministro é descendente de goeses, não é?

José Maria Pimentel 00:55:47.24Não tem nada a ver, uma coisa com...

Alice Ramos 00:55:48.80Tem a ver, não é? 00:55:50.78Quer dizer, quando o Barack Obama se tornou presidente dos Estados Unidos, foi feito porque ninguém achou que...

José Maria Pimentel 00:55:55.56E o país deixou de ser racista. 00:55:57.44Não deixou. 00:55:58.44Não deixou de ser. 00:55:59.18Mesmo durante o Obama, continuou a ser. 00:56:01.08Não, Alice, claro que sim.

Alice Ramos 00:56:02.98Mas o Obama nunca poderia ter existido há 50 anos. 00:56:06.02Isso concordamos. 00:56:06.66Sim. 00:56:07.42Ou seja, é óbvio que o racismo continua a existir lá, mas não é o mesmo que existia antes. 00:56:10.96E, em Portugal, nós temos um bocadinho esta coisa de... 00:56:13.64Podia isso não ser cognitiva coletiva, não é? 00:56:16.04Porque nós, por um lado, há várias evidências de abertura, não é? 00:56:20.16A Ministra da Justiça é negra também, acho eu que ninguém pensa nisso. 00:56:23.14Pois, mas foi tal que veio... 00:56:24.58Veio lá no jornal. 00:56:25.58E haverá algumas pessoas que aquilo faz diferença, mas quer dizer, nunca...

José Maria Pimentel 00:56:28.68Faz, olha, no...

Alice Ramos 00:56:30.26Bem, atenção, eu estou a dizer isto, ela já tem sentido ao longo da vida várias vezes. 00:56:33.60Claro. 00:56:34.20Não quero dizer o contrário, mas...

José Maria Pimentel 00:56:35.70Porque é, numa das entradas para as galerias, está escrito, eu sei, vejo isto todos os dias, vou passear os quentes, e está escrito. 00:56:44.16A Ministra Vandunen, que se vai embora, que não percebe nada das nossas leis.

Alice Ramos 00:56:48.60É sério? 00:56:49.36E faz ideia da fonte daquilo?

José Maria Pimentel 00:56:51.30Não, é daquelas pinchagens. 00:56:53.14Assim como havia um a pé do Filipe, continua lá, havia um a pé do Filipe que foi apagado, o Filipe é o Liceu, foi apagado várias vezes e foi posto várias vezes, que era... 00:57:02.04O indiano Costa Alderabão, não sei o quê. 00:57:04.48E então eles passavam tinta branca naquele muro, no dia seguinte já lá estava escrito outra vez. 00:57:08.56Nos anda a roubar. 00:57:09.50E as pessoas usam estas características exatamente para dizer mal, para criticar, para relançar. 00:57:16.50É ódio?

Alice Ramos 00:57:17.38Sim. 00:57:17.84E também é, quando tu queres insultar, isto é, nós quando queremos insultar, temos uma tendência para pegar na característica mais distintiva da pessoa e que é a pessoa.

José Maria Pimentel 00:57:26.28Exato, mas o trânsito é um microcosmos, não é? 00:57:29.86Ah, pronto. 00:57:31.54Mas o trânsito é um excelente exemplo para isso. 00:57:33.26O trânsito é um sítio onde as pessoas vêm todas lá de cima. 00:57:38.04O velho não sei o quê, não é? 00:57:38.16Está a dor de ser. 00:57:39.10O trânsito é o... 00:57:39.94Só pode ser uma gaja. 00:57:41.16Sim, exato.

Alice Ramos 00:57:42.12O trânsito é tudo. 00:57:43.06E depois não é. 00:57:43.70Sim.

José Maria Pimentel 00:57:44.22Mas isso, todos nós, quer dizer, não, o trânsito é um... 00:57:50.22Aliás, há filmes sobre isso, não é? 00:57:52.70Ah, é? 00:57:53.46Ah, eu lembro-me de ver, pá, não sei se é um filme francês, que é exatamente sobre o tráfico e como é que as pessoas se comportam quando estão dentro dos carros a ir para o trabalho, no trânsito, e vejo diferentes tipos de pessoas, desde a miúda que se está a pintar a ir, ou a outra mãe que vai com os filhos, ou tipo engravatado, e tudo aquilo se passa dentro dos carros e no trânsito. 00:58:18.08Sim, aquilo é um microcosmos muito especial. 00:58:19.44E onde as pessoas, de facto, saem dali o pior que cá delas.

Alice Ramos 00:58:23.18Sim, e há pessoas muito calmas que... 00:58:25.54Por exemplo, olha, é um truque para não ser tão... 00:58:27.50Eu não tenho muita tendência para isso, mas uma coisa que nos faz ser mais calmos no carro é ir ouvir podcast. 00:58:32.70Não estou a brincar, porque isso te coloca... 00:58:34.50A não ser que estejas com pressa, de facto, faz com que o que se passa na estrada passe a ser mais ou menos secundário. 00:58:39.00O que não convém também. 00:58:40.44Não convém... 00:58:41.34Não convém... 00:58:42.92Convém ir com a atenção. 00:58:44.20Sim, não convém ouvir coisas muito exigentes. 00:58:46.24O 45 horas está mais ou menos no limiar de exigências. 00:58:48.04Sim. 00:58:48.72Vou ouvir na tua brincadeira. 00:58:50.62Mas o que é que eu te queria... 00:58:51.26Ah, em relação ainda ao racismo em Portugal. 00:58:53.76Em relação a António Costa, curiosamente, eu lembro-me de ouvir, há muitos anos, muitos anos mesmo, há 10, 15 anos, lembro-me de ouvir dizer que ele tinha ambições de primeiro-ministro e que ele não era aceito no PS porque as pessoas achavam que ele não era elegível. 00:59:06.88Tem sido alguém do PS que comentou com alguém, com alguém, não sei o quê. 00:59:08.94Mas pronto, o ponto aqui é, isso não mostra que não há racismo em Portugal, mas não deixa de ser uma coisa boa o facto de que a maior parte das pessoas nem sequer pensarem nisso, não estarem a pensar se ele tem ascendência indiana ou não tem ascendência em... 00:59:20.74Eu acho que a maior parte das pessoas, se calhar, pensam mais do que eu acho, mas não...

José Maria Pimentel 00:59:24.10Pois é isso, eu não sei o que é que as pessoas pensam ou não pensam.

Alice Ramos 00:59:26.44E sabes que há uma coisa de gira, eu acho que foi feito um... isto é um bocado politicamente incorreto de dizer, mas eu acho que foi feito um retrocesso. 00:59:31.76Na democracia foi, de certa forma, feito um retrocesso. 00:59:33.70Porque tu, como o Estado Novo estava ligado àquela ideia de Portugal colonial, do que Portugal se estendia a todo lado. 00:59:38.82E na hora tu estava a ouvir um podcast sobre isso. 00:59:40.48Eu tinha um... o incentivo para tentar, de certa forma, fabricar, não é? 00:59:44.70Mas tentar mostrar uma espécie de comunidade multiétnica. 00:59:48.90E, portanto, tu tinhas várias pessoas da ascendência africana, afrodescendentes, que tu tinhas fazendo parte das elites no sentido lato, não é? 00:59:55.36Não estou a falar sequer do Eusebio, que era jogador de futebol, mas tinhas pessoas conhecidas que faziam parte, foram deputados à Assembleia, não sei se algum chegou a ser ministro, não sei se não tenho a certeza. 01:00:04.94Curiosamente, tu hoje em dia estás pior, acho eu, do que estavas na altura, não é? 01:00:08.32Por causa daquilo que nós falávamos há pouco, nós hoje em dia não temos... 01:00:10.74Bem, hoje temos duas putadas negras, sabe o erro? 01:00:12.96Tinhas antes disso aquele tipo do CDS? 01:00:15.12Mas tinhas mais ninguém? 01:00:15.58O Narana? 01:00:16.28Tinhas o Narana com Soró, que é... 01:00:17.88Mas o Narana com Soró é indiano. 01:00:19.84Eu estava a falar do Hélder... 01:00:20.74Ah, sim, eu estou a ver a cara dele, desse, que estás a dizer o meu nome. 01:00:23.36É qualquer coisa, do CDS, que acho que já não é. 01:00:25.70Agora tens a Joacine Catar Moreira e tens uma deputada do Bloco, mas não tens mais ninguém. 01:00:29.96E durante muito tempo não tiveste ninguém, não é? 01:00:31.18E se fores às universidades, tens pouca gente, se fores às empresas, tens pouca gente, se fores às empresas, tens pouca gente, aquilo que falávamos há bocadinho, não é? 01:00:34.78Portanto, é curioso como, de certa forma, quer dizer, é um caso uma vergonha, não é? 01:00:37.94A pessoa olhar e pensar, na ditadura, eu não sei se isto é objetivo, não é?

José Maria Pimentel 01:00:41.10Mas isso explica-se, eu acho que a explicação está aí, é que é a questão das desigualdades sociais e que acompanham essas desigualdades raciais, chamemos-lhe assim, ou de cor de pele, uma vez que, quer dizer, é sempre este problema de dizer que, de facto, não há raças, não é? 01:00:55.84Há raça humana. 01:00:56.36Sim, exatamente. 01:00:57.48E esta associação é que é letal, que é, as pessoas que vivem, vais ver onde é que vivem as pessoas, era a questão das oportunidades que tu estavas a dizer. 01:01:08.06Portanto, quando há desigualdades sociais de base, é natural que as pessoas que são, não fazem parte da maioria, apesar de serem muitas, não têm oportunidade para chegar a lugares mais visíveis.

Alice Ramos 01:01:22.50Uma coisa que eu estava a pensar, em relação a isto, não sei se já foi feita essa investigação, mas seria uma maneira interessante de tentar distinguir, isso também surge muitas vezes no debate, o que é que é efeito de preconceito racializante, não é? 01:01:32.84E o que é que é efeito de desigualdade de oportunidades. 01:01:36.64E de tentar, por exemplo, medir o acesso, por exemplo, tanto à educação como ao emprego, de pessoas de bairros, portanto, definir as determinadas bairros, estas pessoas têm uma característica distintiva que permite serem racializadas, não é? 01:01:49.38Porque têm a pele mais escura, mas depois há estas pessoas que vivem no mesmo bairro, tanto com as mesmas oportunidades ou nas mesmas escolas, mas têm o aspecto dos outros portugueses, digamos assim, e tentar comparar, e seria um exercício muito giro, tentar comparar e tentar perceber se há uma diferença, se a diferença é cientificamente significativa, porque a ser, à partida, é por discriminação, não é?

José Maria Pimentel 01:02:06.30É por discriminação e, se calhar...

Alice Ramos 01:02:08.08O grande efeito é da desigualdade de oportunidades.

José Maria Pimentel 01:02:10.20Provavelmente vai ser, por exemplo, no acesso ao emprego, apesar de virem os dois do mesmo bairro, um está racializado, o outro não está.

Alice Ramos 01:02:16.44Porque uma pessoa, essa é uma coisa que surge muitas vezes no meu debate, uma pessoa mais defensora da questão económica, diria-te que não há uma diferença muito grande entre um pobre branco e um pobre negro. 01:02:25.78Pobre é pobre. 01:02:26.50Quer dizer, sobretudo, antes de tudo é pobre. 01:02:28.58Pois, antes de tudo é pobre. 01:02:30.00E eu não sei se é ou não. 01:02:31.02Na verdade, eu gostava de ver alguma investigação sobre isso. 01:02:34.14Porque, por exemplo, esta coisa da ausência quase da classe média alta e do trabalho. 01:02:37.80Eu lembro de uma pessoa, de uma diretora de recursos humanos de uma empresa, que há muitos anos estava a comentar comigo. 01:02:41.98Aquela era uma multinacional, e, portanto, é como sempre acontece, estas regras de fora de tentar criar diversidade. 01:02:46.62Sim. 01:02:46.94E ela disse, sim senhor, diversidade. 01:02:47.98Então vou tentar contratar pessoas que não tenham este aspecto de, eu não sei como é que se define, tenho sempre medo de usar a palavra errada, não é caucasiano, mas português branco. 01:02:56.28Sim, pronto, português branco. 01:02:57.14Não tenho este aspecto dito normal. 01:02:59.14E tentou, não recebeu nenhum clico.

José Maria Pimentel 01:03:00.88Não conseguiu. 01:03:01.14Porque não há pessoas. 01:03:02.90Ou seja, ela... 01:03:03.76Porque as desigualdades que vêm de base não permitiram a essas pessoas chegar e concorrer a esses lugares.

Alice Ramos 01:03:09.78É um exemplo, isto não faz prova. 01:03:12.18Mas ela não conseguiu. 01:03:14.24Não foi sequer ter uma pessoa que não tinha qualificações. 01:03:16.26Não teve ninguém. 01:03:17.22Não teve uma única pessoa a aparecer porque, nas universidades, aquilo foi mandado para as universidades, estas coisas, tipo um estágio, houve, de facto, muita gente a candidatar-se, mas como nas universidades, estudantes de, não sei o que é que seria, das licituras que alimentavam aquela área, ninguém se candidatou. 01:03:30.86Ou seja, deveria haver pouca gente. 01:03:32.78Não sabemos, não é? 01:03:33.60Ou seja, ou não havia, ou as pessoas elas próprias não se candidatavam.

José Maria Pimentel 01:03:36.00Exatamente. 01:03:36.72Portanto, o problema de fundo são as desigualdades.

Alice Ramos 01:03:39.28Sim, eu concordo absoluta em relação a isso. 01:03:40.66A minha tese também tem a ver com isso. 01:03:42.12Até porque nós falámos que não existe, pelo menos na minha opinião, não sei se isto é absolutamente certo, ou comprovável, não é? 01:03:47.70Mas não existe uma tensão de culturas. 01:03:49.48E também não existe outro fator legitimador, do que também vinha na investigação que me enviaste, de outros países, que é a competição por recursos. 01:03:56.64Ou seja, empregos. 01:03:58.52Isso não existe em Portugal, não é? 01:03:59.72Ninguém é racista porque tem medo que o emprego seja roubado. 01:04:01.92Não. 01:04:02.54Não é como, nos Estados Unidos não quero cá os mexicanos porque vêm roubar um emprego na fábrica. 01:04:06.58Não, não vão. 01:04:07.22Não existe, não é? 01:04:08.12Portanto, esses dois fatores muito comuns, que são os fatores de... 01:04:12.00São alavancas, não é? 01:04:12.82De certa forma, cá não existem.

José Maria Pimentel 01:04:14.88O que acontece em relação a isso e o que estás a falar é da percepção da ameaça, não é? 01:04:19.44Sim, da percepção da ameaça.

Alice Ramos 01:04:20.10Se calhar se devia existir, seria muito pior.

José Maria Pimentel 01:04:22.70Portanto, dois tipos de ameaça. 01:04:24.44A ameaça económica ou realista, portanto, a ameaça aos recursos materiais. 01:04:29.80Sim, do emprego e a simbólica. 01:04:30.36Do emprego, da segurança social, de tudo o que tem a ver. 01:04:33.34E a simbólica mais para a cultura. 01:04:35.74E, durante muito tempo, o que a investigação estudava era de que maneira a ameaça era ela uma explicação do preconceito. 01:04:46.64Ou seja, as pessoas têm preconceitos relativamente aos outros porque se sentem ameaçadas. 01:04:53.12O que num desses papers se mostrou é que exatamente a ameaça é uma justificação. 01:04:58.82Portanto, em termos estatísticos, é um mediador entre o preconceito e a discriminação. 01:05:04.18Portanto, é o próprio preconceito que faz com que as pessoas utilizem justificações como eles vêm para cá, tiram-me o trabalho, eles abusam da segurança social, eles fazem aumentar o crime. 01:05:17.52Ao dizer isto, eu estou-me a sentir bem, eu não estou a pôr em causa os valores democráticos da igualdade, enquanto que se eu for racista estou a quebrar a norma.

Alice Ramos 01:05:28.58Só estás preocupada com o teu emprego. 01:05:29.78A norma, só estou preocupada com o meu e com o dos outros.

José Maria Pimentel 01:05:33.90Portanto, são preocupações legítimas. 01:05:36.72E através dessas preocupações legítimas, eu justifico, sinto-me bem a discriminar. 01:05:41.60Enquanto que não me sentiria bem comigo mesmo a discriminar alguém, sabendo que estou a ir contra uma norma que é a norma do antirracismo das sociedades, olha, civilizadas.

Alice Ramos 01:05:52.60Sim, sim, sim, exatamente.

José Maria Pimentel 01:05:54.78Portanto, a ameaça não é. 01:05:56.56As pessoas não são preconceituosas porque se sentem ameaçadas. 01:05:59.90É claro que há uma associação entre as duas. 01:06:01.68Claro. 01:06:02.22Mas o que a investigação nos mostrou é que não, não. 01:06:05.16As pessoas que são preconceituosas usam a ameaça...

Alice Ramos 01:06:07.26Cagaram-se a ameaça como fator legitimador.

José Maria Pimentel 01:06:08.98Para como fator legitimador. 01:06:10.94E isto é...

Alice Ramos 01:06:11.48Eu acho que a ameaça, por exemplo, eu acho que o racismo em Portugal, nunca saberemos quão forte ele é até ao dia em que surge uma ameaça desse jeito. 01:06:18.88Esperemos que não surja, não é? 01:06:19.76Ou seja, o que eu quero dizer é, no dia em que surgisse uma ameaça, fosse ela simbólica ou realista, no dia em que essa ameaça surgisse é que nós perceberíamos quanto deste racismo basal, subjacente, ia aderir a essa placa, não é, agregadora, não é? 01:06:33.68Agregadora. 01:06:34.52Ou não, ou se calhar já existe essa ameaça e eu não sei.

José Maria Pimentel 01:06:36.80A ameaça existe na cabeça das pessoas, não existe na realidade, não é? 01:06:40.94Porquê? 01:06:41.22Porque o trabalho que eles vêm fazer para cá é o trabalho que os que estão cá não querem fazer. 01:06:45.58Fazer em Portugal. 01:06:46.38Sim, em Portugal, e assim como estou a dizer, os portugueses que foram para a França na década dos anos 60 e 70. 01:06:51.92Ah, claro, claro.

Alice Ramos 01:06:52.46Ou seja, mas espera aí, tu podes dizer que a ameaça é muito exagerada, mas que ainda assim tem alguma adesão à realidade, não tem de ter necessariamente, mas lá, nos Estados Unidos, a aversão em relação aos imigrantes, pânicos e não sei o que é que vão roubar os empregos. 01:07:03.82Claro que aquilo é uma coisa muito simplista, porque na verdade, esses empregos não nos aparecem muito mais por automação ou por importações de coisas que passam a ser feitas na China, por exemplo, do que propriamente por estarem a ser roubados por... 01:07:13.12Sim. 01:07:13.70Mas as pessoas vêm, de facto, mexicanas a entrar e há de haver, ou seja, aquele efeito existe. 01:07:18.52Ele é insuflado numa ameaça que tem alguma adesão a uma ameaça real, mas que está insuflada em dimensão, não é? 01:07:26.70Mas pode não ser assim em alguns casos, não é?

José Maria Pimentel 01:07:28.04Sim, mas por exemplo, olha, os ucranianos, muita gente que veio de leste, veio trabalhar para onde? 01:07:34.08Para as obras? 01:07:34.74Sim. 01:07:35.20Quem é que quer ir trabalhar para as obras? 01:07:36.92Por alguma razão? 01:07:38.14Os pais dizem, apá, se não estudas vais trabalhar para as obras. 01:07:41.82Trabalhar para as obras é um castigo. 01:07:43.98É uma coisa horrível. 01:07:44.92É um trabalho que ninguém quer. 01:07:46.74Portanto, quando eu digo eles vêm tirar trabalho, eles vêm, na maior parte das vezes, os trabalhadores que as pessoas não querem, os não qualificados.

Alice Ramos 01:07:55.40Então, mas tu achas que isso cria aversão... 01:07:57.40Por exemplo, isto que eu estava a falar dos Estados Unidos, aquilo cria aversão é nos antigos trabalhadores das fábricas. 01:08:02.50Sim. 01:08:03.12Não é na classe média, não é? 01:08:04.62São pessoas a quem, de facto, eles foram, na percepção de eles roubar o emprego, é roubar isto, roubar é uma coisa valorativa, não é? 01:08:11.02Mas foram substituí-los no emprego, em parte terão ido, em grande parte foi causado por fatores exógenos, não é? 01:08:17.34Mas ainda assim era o emprego deles.

José Maria Pimentel 01:08:18.64Sim, era o emprego deles. 01:08:20.16E o que acontece é, se começarmos a descascar a cebola, de quem é que é a culpa? 01:08:25.10E fazem baixar os salários. 01:08:26.58Porquê? 01:08:26.88Porque os patrões pagam menos a essas pessoas e, portanto, essas pessoas precisam de trabalhar para viver e aceitam trabalhar por salários mais baixos. 01:08:34.18Ah, sim, os imigrantes. 01:08:35.24Sim. 01:08:35.48Os imigrantes. 01:08:37.12Sim, claro. 01:08:37.68Outra das críticas é, das razões é, fazem baixar os salários. 01:08:42.20Mas a culpa não é deles.

Alice Ramos 01:08:43.18Sim, claro, é evidente, sim. 01:08:44.52Eles estão a fazer uma coisa completamente legítima.

José Maria Pimentel 01:08:46.18Eles estão a trabalhar. 01:08:47.52Não são eles que fazem baixar os salários. 01:08:49.48São os patrões que fazem baixar os salários. 01:08:51.48É o sistema económico que faz baixar os salários. 01:08:53.36Não são eles. 01:08:55.04Abusam da segurança social. 01:08:56.40São o voto expiatório, no fundo. 01:08:57.94São o voto expiatório. 01:08:59.02Abusam da segurança social. 01:09:00.82No sentido de que recebem muito mais do que dão. 01:09:03.56Sim. 01:09:04.10É mentira. 01:09:05.18A gente vai ver as contas da segurança social. 01:09:06.78Os imigrantes são os que contribuem menos, mas são os mais certinhos a contribuir.

Alice Ramos 01:09:11.66Tem a obrigação de ter de ir embora. 01:09:12.90Sim, sim. 01:09:13.20Tem a obrigação de contribuir. 01:09:14.14Esse é um exemplo de um estereótipo, um preconceito com pouca adesão à realidade. 01:09:18.14É. 01:09:19.20Aliás, toda a gente diz isso. 01:09:20.64Não sei se já comentaram isto contigo, mas pessoas que têm casas arrendadas, por exemplo, dizem sempre. 01:09:25.08Arrendar-se a um imigrante é ótimo. 01:09:26.24É um estereótipo quase positivo depois da pessoa na prática. 01:09:29.04Porque, como tu dizias, essas pessoas tendem a ser ultra certas porque têm medo de ir embora. 01:09:32.64Agora, enquanto um português está à vontade. 01:09:34.86Lei protege-me, quero lá saber, não é? 01:09:36.70Exato. 01:09:37.26E, portanto, acaba por... 01:09:38.20Esse é praticamente curioso porque é ao contrário. 01:09:41.04Eu queria até era perguntar uma coisa que não chegámos a falar há bocadinho. 01:09:43.20Em relação ao inquérito ainda. 01:09:44.86Às variáveis explicativas das respostas que houve. 01:09:48.02Ou seja, porque é que as pessoas que se revelaram racistas revelaram-se porquê? 01:09:51.86E as que não se revelaram, revelaram-se porquê? 01:09:53.18O que apanha nas notícias, uma variável com um poder explicativo grande é a questão da idade. 01:09:58.02Ou seja, pessoas mais velhas tendem a mostrar-se mais racistas aqui. 01:10:01.50Isso acontece porquê? 01:10:02.64É a tua opinião.

José Maria Pimentel 01:10:02.98E com menos educação. 01:10:04.36São as duas grandes variáveis. 01:10:05.66E rendimento também? 01:10:07.20Ou não? 01:10:08.92Menos? 01:10:09.20Não. 01:10:09.62O rendimento não. 01:10:10.62Esquerda-direita não.

Alice Ramos 01:10:12.30A religião não. 01:10:13.54Não. 01:10:13.84Religião também não. 01:10:14.68Engraçado. 01:10:15.30Idade. 01:10:16.12Dizeste idade e educação, não é?

José Maria Pimentel 01:10:17.58Idade e educação. 01:10:18.82Que ela não a par. 01:10:20.38Ah, ou seja, quando tu dizes... 01:10:21.28As camadas mais novas tendem a ser mais escolarizadas do que os mais velhos. 01:10:25.20Quer dizer, lá chegará a altura em que... 01:10:27.50Claro, claro, claro. 01:10:27.96Quando atingirmos um nível de escolaridade médio elevado, mas nós somos dos países da Europa, que têm um nível médio de escolaridade mais baixo... 01:10:35.24Sim, eu sei.

Alice Ramos 01:10:35.34Recentemente. 01:10:35.86Pronto. 01:10:36.08Não é recentemente que eu lhe disse. 01:10:37.14Pronto. 01:10:37.72Então, portanto, quando tu dizes escolaridade, quando essa análise foi feita, não controlou para a variabilidade. 01:10:42.76São...

José Maria Pimentel 01:10:43.08Portanto, isto é... 01:10:44.28São análises disparadas. 01:10:45.00Não, não, isto é uma análise de regressão. 01:10:46.68Portanto, os efeitos estão a ser todos controlados. 01:10:49.58Ah.

Alice Ramos 01:10:49.58Portanto, mesmo considerando a diferença de idades, a educação também conta. 01:10:52.06A educação conta.

José Maria Pimentel 01:10:52.64Ok. 01:10:53.10Porque a escola faz algum efeito e há uma coisa que é a desabilidade social. 01:10:59.76Ou seja, se calhar as camadas mais jovens estão... sabem melhor, identificam melhor e sabem melhor o que é que é onde dizer, o que é que é correto e o que é que é enorme e o que é que não é.

Alice Ramos 01:11:10.38Portanto, num teste implícito, se calhar, essas diferenças bater-seiam um bocadinho. 01:11:14.62No mínimo.

José Maria Pimentel 01:11:15.22Se calhar, não passavam. 01:11:17.18E uma das... dos exemplos que nós temos para a educação é que quando as perguntas são muito explícitas, a educação tem um efeito enorme. 01:11:26.96Quando as perguntas são menos explícitas, o efeito da educação desaparece. 01:11:30.34Engraçado. 01:11:31.40E é uma coisa que eu costumo dizer é... eu não sei se a educação elimina o efeito, ou seja, se as pessoas serem educadas deixam de ser racistas, ou se as pessoas educadas passam a saber que não podem ser racistas. 01:11:45.06E, portanto, aprendem a camuflar, aprendem a identificar quais são as opiniões que devem ou não devem preferir, porque as podem identificar como ou não racistas. 01:11:55.74E, pronto, chamando isto a desigibilidade social, que é a vontade que eu tenho de, pronto, agradar ao outro e ir de acordo com a norma. 01:12:03.76Os mais velhos, quer por educação, quer porque já estão mais velhos, a gente até diz que os mais velhos perdem o filtro, não é? 01:12:09.92Que ficam com mais crianças e dizem o que lhes apetece.

Alice Ramos 01:12:12.66E também perdem, por exemplo, algumas das variáveis da personalidade até não falámos disso, mas não sei se isso já foi medido a este respeito, mas que é uma das variáveis daquela framework mais conhecida, que é dos cinco fatores, é a abertura à experiência. 01:12:23.76A abertura à experiência diminui com a idade.

José Maria Pimentel 01:12:25.92Sim, mas isso, por exemplo, nos valores nós também vemos isso. 01:12:29.20Os valores como grandes guias da nossa vida, orientadores da nossa vida, não é? 01:12:34.08E os mais jovens têm muito mais adesão aos valores da abertura à mudança, das experiências novas, da aventura, não é? 01:12:44.04E os mais velhos mais à tradição, à segurança, ao conformismo. 01:12:49.70Sim.

Alice Ramos 01:12:50.10Mas só para eu perceber, o que tu queres dizer é, a mesma pessoa, qualquer que seja o seu grau de abertura enquanto jovem, ele vai diminuir provavelmente com a idade.

José Maria Pimentel 01:12:57.10Provavelmente, há aqui um efeito que não é só, apesar dos valores serem muito estáveis, mudarem pouco ao longo da nossa vida, porque nos orientam. 01:13:05.66Também tem jovens que são altamente conservadores. 01:13:08.42Conservadores, não no sentido político. 01:13:10.96Estou-te a perceber, estou-te a perceber.

Alice Ramos 01:13:11.90Conservador no sentido descritivo, não é? 01:13:13.48Conformista, não é? 01:13:14.54Sim.

José Maria Pimentel 01:13:14.66No sentido de, eu quero é estar aqui quieto, não é preciso, e às vezes é uma família. 01:13:19.82E isto é uma orientação que tu tens para enfrentar o desconhecido ou para te sentires mais seguro.

Alice Ramos 01:13:27.16Quer dizer, as características de personalidade, todas elas têm trade-off. 01:13:30.00Essa baixa abertura à experiência tem várias coisas que são úteis a uma pessoa que seja assim na vida, não é? 01:13:34.46Porque não se dispersa, será mais focada, tende a agir mais rapidamente, mas, por exemplo, no que toca a preconceitos, tem uma correlação com... 01:13:42.66Correlação, não é casualidade, obviamente, mas tem uma correlação. 01:13:45.72Tem uma associação. 01:13:46.70Voltando à questão da idade, a questão da idade pode ter que ver com esta diminuição da abertura à experiência ou pode ter que ver com coisas geracionais. 01:13:55.52Por exemplo, eu não sei se tem que ver com ou não, mas uma pessoa que cresceu num determinado período onde o racismo era mais abertamente discutido, por exemplo, pode guardar esses valores, porque lá está, os nossos valores são criados enquanto jovens, não é, maioritariamente?

José Maria Pimentel 01:14:06.50Mais abertamente discutido, não, quer dizer, mais abertamente aceito. 01:14:10.70Mais abertamente aceito, era o que eu queria dizer. 01:14:12.36Sim, onde não era discutido, onde era normal.

Alice Ramos 01:14:16.02O racismo era normal. 01:14:18.04E eu não havia uma norma antirracista, pelo menos tão forte. 01:14:20.36E não havia mesmo.

José Maria Pimentel 01:14:21.90Eu morava com a minha mãe, por cima, por baixo de nós, morava o filho do Marcelo Caetano. 01:14:29.08E eu lembro-me que uma ou duas vezes fui lá à casa. 01:14:33.36Sim. 01:14:34.38E lembro-me de ficar muito espantada, porque ele tinha, e isto marcou-me de tal maneira que eu ainda me lembro disto, que era um desenho grande, um quadro assim do tamanho deste, do Pai, Marcelo Caetano, vestido, só me faz lembrar a história da estátua do António Padre Vieira, de fato, não sei o quê, com um pretinho nu pela mão. 01:14:54.82A sério? 01:14:55.66E eles tinham aquilo ali. 01:14:56.84E eu, na minha ingenuidade e ignorância de criança, só dizia, mas porquê? 01:15:04.82E não consegui. 01:15:05.66Quando eu comecei a estudar e a ver e a ter experiência de vida e comecei a juntar os pontos, espera, aquilo é a manifestação de racismo mais aberta que uma pessoa pode pôr na parede.

Alice Ramos 01:15:17.72Sim, isso é bastante bizarro. 01:15:19.34E ficou curioso. 01:15:20.56É curioso.

José Maria Pimentel 01:15:21.74Portanto, essa geração, isto era anos 60 e muitos, 60 e muitos 70, esta geração, agora imagina, 10 anos antes, com guerra colonial, com matar os pretos, com...

Alice Ramos 01:15:35.80Sim, as pessoas que lá tiveram, não sei o quê. 01:15:37.14Sim, sim, sim. 01:15:37.98Não, exatamente, exato. 01:15:38.80Ou seja, é difícil destrinçar esses dois efeitos, não é? 01:15:41.70O efeito mais velho, menos aberto, mas... 01:15:44.34E a geração. 01:15:44.96E o efeito geracional, não é?

José Maria Pimentel 01:15:46.10Sim, se é uma coisa de percurso de vida, se é uma questão de geração.

Alice Ramos 01:15:49.40E depois tens outro efeito, que eu não sei se é... 01:15:51.28Imagino que já tenha sido estudado, que é... 01:15:53.14Uma coisa é a personalidade, outra coisa é a inteligência, não é? 01:15:55.56Ou seja, o que é ir da pessoa. 01:15:56.84Os estereótipos são-nos úteis, precisamente, por facilitarem a vida. 01:15:59.78E eu creio que já li isto há alguns, e faz algum sentido, não é que... 01:16:03.14Quanto mais capacidade cognitiva a pessoa tiver, mais capacidade tem para não estereotipar. 01:16:08.10Ou seja, para ter uma visão mais fina, se tu quiseres, da realidade. 01:16:11.38Enquanto que se tu fosse uma pessoa um bocado mais limitada intelectualmente, tu tendrás a usar mais estereótipos.

José Maria Pimentel 01:16:17.10Eu acho que isso em si é um estereótipo, também. 01:16:19.46Porque era quase como dizer que todas as pessoas que são racistas são estupidas.

Alice Ramos 01:16:24.56Eu não disse todas. 01:16:25.26Não. 01:16:25.40Você disse uma correlação. 01:16:26.44Uma correlação, pronto. 01:16:27.10É diferente.

José Maria Pimentel 01:16:27.92Dizer, ah, não, o gajo é assim porque é estúpido. 01:16:29.72Não é. 01:16:30.06O André Ventura não é estúpido.

Alice Ramos 01:16:31.24Mas eu não estou a dizer, atenção, eu não estou a dizer que... 01:16:33.60Eu estou a dizer é, será que a inteligência é uma das variáveis explicativas que... 01:16:36.44Eu também não estou a dizer que todas as pessoas velhas são racistas, não é nem tu, não é?

José Maria Pimentel 01:16:39.04Não, mas eu não acho... 01:16:40.40Não sei.

Alice Ramos 01:16:41.80Talvez não. 01:16:42.36Atenção, talvez não.

José Maria Pimentel 01:16:42.80A inteligência dá-nos...

Alice Ramos 01:16:45.10É que a inteligência explica uma série de coisas. 01:16:46.60É um crime politicamente incorreto dizer isto, mas explica-me montes de coisas.

José Maria Pimentel 01:16:49.46A inteligência dá-nos instrumentos para nós utilizarmos e sabermos mais e aprendermos mais. 01:16:54.66Dá-nos capacidades. 01:16:55.84Agora, o que é que nós fazemos com essas capacidades? 01:16:58.82Acho que já não é uma questão de inteligência.

Alice Ramos 01:17:01.00Mas uma lógica aqui a existir até era, em certo sentido, mais o contrário. 01:17:05.08Mais no sentido de uma pessoa com menos capacidade e até menos instruído. 01:17:08.68E isso também te faz ser mais heurístico, se calhar, ser mais estereotipante, mais... 01:17:13.82Aquele comentário nós... 01:17:15.10Vou fazer um estereótipo, atenção, mas... 01:17:17.00Vou fazer um meta-estereótipo, não é? 01:17:18.20Aquele comentário dos espanhóis, ou as espanholas, os franceses. 01:17:21.92De quem é que a pessoa normalmente ouve isso? 01:17:23.20Nem sempre, não é? 01:17:23.92Mas normalmente ouve-se pessoas com menos escolaridade. 01:17:26.32Digo eu, pelo menos pode ser um estereótipo errado. 01:17:28.78Não, não. 01:17:30.16Porque, quer dizer, é uma coisa tão crua, é tão grosseira dizer...

José Maria Pimentel 01:17:32.76Pois é, mas nós depois dizemos, não, não, estamos só a brincar. 01:17:35.26Nestas redes internacionais, não é? 01:17:38.10Somos todos super chiques do ponto de vista da educação, não é? 01:17:42.60Exato. 01:17:42.94É todo doutorado, é tudo... 01:17:44.66Pronto. 01:17:45.20Mas depois... 01:17:45.60Mas depois... 01:17:47.52Pá, não deixamos de brincar e de fazer estereótipos, ou porque é francês, ou porque é espanhola. 01:17:54.90Sim. 01:17:55.74Continuamos a fazer. 01:17:56.86Claro. 01:17:57.06Portanto, não deixamos de fazer. 01:17:59.24Dizemos é que é só a brincar.

Alice Ramos 01:18:00.54Sim. 01:18:00.74E até... 01:18:01.08Atenção. 01:18:01.80A verdade é que isso muitas vezes tem poder explicativo. 01:18:03.90O comentário para que eu estava a remeter era mais grosseiro do que esse. 01:18:06.40É aquela coisa do detesto francês. 01:18:07.96Detesto francês. 01:18:09.26Que isso é de um nível tão básico, não é? 01:18:11.16Sim. 01:18:11.60Que é bastante diferente de tu dizeres. 01:18:13.20Ah, os franceses são um bocado... 01:18:14.24São um bocado snobes, não é? 01:18:16.00Ou os franceses têm tendência para ser snobes. 01:18:17.62Sim. 01:18:18.60É um nível diferente, não é? 01:18:19.92É um nível... 01:18:20.86A pessoa quando diz isso... 01:18:21.84É um nível mais aceitável. 01:18:23.38Acho eu. 01:18:23.84Que achas tendencial, não é?

José Maria Pimentel 01:18:25.24É um nível mais aceitável, mas à mesma é um preconceito. 01:18:29.72Não, claro que é um preconceito à mesma.

Alice Ramos 01:18:30.90Sim, sim, sim. 01:18:31.94Se calhar não é menos grosseiro. 01:18:33.08Estava a dizer que era menos grosseiro. 01:18:34.24Em certo sentido, não é.

José Maria Pimentel 01:18:35.44Mas isto só é grave. 01:18:37.04Quer dizer, nós também não podemos entre cair no polo oposto, que é não podemos falar de nada, não podemos utilizar expressões, não podemos... 01:18:44.10Qualquer dia não podemos ter espontaneidade absolutamente nenhuma, porque qualquer coisa que a gente diga é preconceito, é discriminação, é não sei o quê. 01:18:52.76Exato. 01:18:53.60Apesar de tudo, eu acho que temos que pensar melhor naquilo que dizemos, se calhar, e pensar nas origens daquelas coisas que dizemos.

Alice Ramos 01:19:02.10Sim, eu diria não ser complacentes. 01:19:03.92Eu acho que a palavra complacência resume um bocadinho aquilo que... 01:19:08.38Pelo menos a minha visão, e acho que pelo que estavas a dizer é um bocado a tua também, que não é ser absolutamente intolerante com coisas que fazem parte da vida e da sociedade, mas ter noção do efeito que isso pode ter, não é. 01:19:20.56E, por exemplo, do efeito de segunda ordem, não é. 01:19:23.02Por exemplo, o problema do preconceito, nós falamos à bocadinha, é a questão do círculo vicioso, não é. 01:19:26.96Existe um preconceito, ele gera discriminação. 01:19:29.14Essa discriminação vai alimentar o preconceito. 01:19:31.72Aquilo que nós falávamos à bocadinha. 01:19:32.82Se as pessoas negras estão em empregos diferentes, isso vai alimentar o preconceito. 01:19:36.54Se as pessoas negras têm um grau de escolaridade mais baixo, isso vai alimentar o preconceito.

José Maria Pimentel 01:19:40.26Há uma corrente conhecida da escola de Chicago, que é o Labeling Approach, do Goffman, que diz que a partir do momento em que te põem uma etiqueta, tu vais-te comportar de acordo com aquela etiqueta.

Alice Ramos 01:19:52.52Portanto, se tu em pequenina... 01:19:52.68Até às experiências disso.

José Maria Pimentel 01:19:53.42Começam a dizer que tu és mal comportado, que tu és mal aluno, que tu não sei o quê, que não vais chegar longe, tu assim não consegues. 01:20:02.58Este discurso, a probabilidade é mesmo que tu não consigas e que tu não chegues e que tu integres na tua personalidade aquele papel, aquela etiqueta que te puseram.

Alice Ramos 01:20:14.36Um exemplo mais neutro disso é a questão dos signos. 01:20:16.60Ah, sim. 01:20:17.16Que a malta que gosta dos signos e fica, ah, não sou capricórnio, não sei o quê.

José Maria Pimentel 01:20:20.40Ah, é mesmo assim, é mesmo capricórnio.

Alice Ramos 01:20:23.46E uma coisa que tem de zero de adesão à realidade, porque se é que é um exemplo gírio, as pessoas começam ao longo da vida a arranjar fatores e acolarem-se àquela...

José Maria Pimentel 01:20:31.50Acolarem-se às coisas boas, não é, que têm o seu signo... 01:20:35.00E se calhar achar que também têm as máximas. 01:20:36.18Achar que têm, pronto, é. 01:20:38.34Mas há outras experiências que... 01:20:39.78Embora os signos são inóculos na vida. 01:20:43.08Será? 01:20:43.86Não, na vida, no dia-a-dia. 01:20:45.22Quer dizer, uma pessoa não perde um emprego por ser balança, não é? 01:20:49.36São inóculos nesse sentido. 01:20:50.78Sim, sim, sim, sim.

Alice Ramos 01:20:52.18Não, até eu sou um caso de estudo, gira até por isso, não é? 01:20:55.02Não causam desigualdade social. 01:20:56.44Pois não, pois não, claro, claro. 01:20:57.48Que eu saiba que ninguém foi determinado.

José Maria Pimentel 01:20:59.58Que se calhar há alguém que não... 01:21:00.60Eu tenho emprego, não queremos ficar em gás, não é? 01:21:01.72Primeiro, antes de saber se casa com alguém, quero saber o signo, porque há uns que eu não quero.

Alice Ramos 01:21:05.16Talvez, ou talvez em termos... 01:21:06.20Totalmente, deve haver. 01:21:07.62Eu achei que ias falar até de outras experiências que têm que ver com a ativação dessas etiquetas, que também é outro fenómeno de gira. 01:21:13.06Ou seja, todos nós temos... 01:21:14.64Por exemplo, nós, circulados pela Europa, temos uma espécie de estigma de sermos portugueses. 01:21:18.58Não, um estigma enorme. 01:21:19.56Mas se fomos para a Europa Central, nós temos uma noção de que há uma decalagem entre Portugal e... 01:21:24.64Se formos para a Europa de Leste, já será ao contrário. 01:21:26.96Ou se formos para, sei lá, para a América Latina ou para a África, já será ao contrário. 01:21:29.96Mas para a Europa Central, claramente. 01:21:31.58E nós temos esse estigma. 01:21:32.62E, portanto, se um de nós for fazer um exame, não estou a dizer eu e tu necessariamente, mas em média, e nos perguntarem alguma coisa antes do exame, que ativa a nossa nacionalidade, nós, em média, vamos ter pior nota. 01:21:41.96Que é muito giro. 01:21:42.60Sim. 01:21:42.80Há umas experiências feitas com isso, já não sei. 01:21:44.20Que acho que tem a ver com a questão...

José Maria Pimentel 01:21:45.46Mas a própria Jane Elliot fez isso e os miúdos que tinham boas notas desceram rapidamente o seu desempenho escolar. 01:21:54.40A partir do momento em que começaram a usar o colar e que lhes começaram a dizer tu mereces menos, tu não bebes água, tu não bebes o quê, tu és pior do que os outros. 01:22:02.04Porque toda a gente sabe que os meninos de olhos castanhos são mais inteligentes do que os meninos de olhos azuis. 01:22:07.40E basta dizer isto, que o desempenho escolar baixou logo. 01:22:10.74Claro. 01:22:11.36Não foi preciso muito tempo. 01:22:12.24Sim, sim.

Alice Ramos 01:22:12.66Não, essa experiência é genial porque não tem a dizer nenhuma realidade. 01:22:14.76Lá está. 01:22:15.04Ou seja, aquilo é uma coisa completamente aleatória. 01:22:17.00Eu depois ponho, só para quem nos está a ouvir, isto é uma experiência conhecida de uma professora americana, eu depois ponho nas referências do episódio. 01:22:22.88Mas, de facto, é incrível isso, não é? 01:22:24.06Porque é pegar numa variável que não adere de maneira nenhuma à realidade e as pessoas começam-se a comportar...

José Maria Pimentel 01:22:29.20A quem ninguém liga, não é? 01:22:30.48A quem ninguém liga, não é?

Alice Ramos 01:22:31.56Não há nenhum estereótipo a construir a partir da liga.

José Maria Pimentel 01:22:33.14No fundo, tu não ligas à cor dos olhos, mas ligas à cor da pele.

Alice Ramos 01:22:35.54Desculpa interromper-te, mas nós falámos aqui da questão da cor da pele, etnia, mas há discriminações mais leves, acho eu, admissivelmente, mas que nós quando começamos a pensar em discriminações há um sem fim, não é? 01:22:44.78E há, sei lá, as pessoas mais altas são beneficiadas porque nós também temos uma heurística que favorece as pessoas mais bonitas, como disse há pouco. 01:22:51.16Em Portugal, por exemplo, existe claramente uma discriminação contra a norma de sotaque centralizado, não é? 01:22:59.46Não é bem Lisboeta, mas vem da norma Lisboeta e, portanto, alguém que venha com sotaque o Erão a falar lá, dizia, mas... 01:23:06.14É óbvio que nós, ao mesmo tempo só a falar assim, quer que éramos... 01:23:08.86Nossa, não estou a dizer nem eu nem tudo especificamente, se calhar sim, não é? 01:23:11.12Mas, claramente, existe essa normatividade, não é? 01:23:13.64Portanto, também nesses casos tu tens...

José Maria Pimentel 01:23:15.68Pode haver, pode acontecer. 01:23:17.64Não sei, tem relação a...

Alice Ramos 01:23:19.00Agora, a questão do cor dos olhos, de facto, acho que não existe. 01:23:20.70Eu até me lembrei de um exemplo, antes de ver isso no outro dia, que era... 01:23:24.42Bastava, por exemplo, tu calhares, claro, tens umas... 01:23:27.22Como se, de repente, Portugal se dividisse em pessoas que o cabelo só lhes crescia na parte direita da cara e outros só na parte esquerda, deixavas passar umas décadas e, se calhar, começavas a criar preconceitos à volta daquilo que as pessoas calhavam os do cabelo à direita.

José Maria Pimentel 01:23:40.50Porque tu arranjas as categorias que diferenciem. 01:23:42.70Sim. 01:23:43.26E nós, desde pequeninos, que aprendemos a... 01:23:45.82Para arrumar a cabeça, para ser mais fácil viver, arrumar em caixinhas. 01:23:50.14E depois, quer dizer, que é este processo de categorização, que é onde tudo começa, processo de categorização. 01:23:55.16E depois vem um processo de diferenciação, quer dizer, sim, senhor, estas categorias existem, mas elas não são todas iguais. 01:24:00.98Elas são diferentes. 01:24:02.80No passo seguinte, dizes, ok, elas, para além de serem diferentes, há uma hierarquia. 01:24:07.78Há umas que são melhores do que outras. 01:24:10.56E depois, para além disso, para além de serem melhores do que outras, há uma questão de essencialização, que é, tu não podes passar de uma categoria para a outra.

Alice Ramos 01:24:18.00Ah, sim, sim, sim. 01:24:18.98São os tanques.

José Maria Pimentel 01:24:19.76São os tanques. 01:24:20.70E todas as pessoas que pertencem àquela categoria são iguais. 01:24:24.28E, a partir daqui, já estás a discriminar. 01:24:26.20Mas tudo começa no processo de categorização.

Alice Ramos 01:24:29.08Sim. 01:24:29.46Essa sequência que fizeste é muito interessante. 01:24:31.56Os vários passos. 01:24:32.08É, os vários passos. 01:24:33.52E, portanto, nunca, ninguém... 01:24:35.22Porque é que a questão da cor da pele é tão insidiosa, não é? 01:24:37.02Porque é absolutamente estanque.

José Maria Pimentel 01:24:38.28Olha, por acaso, outro dia estava a ver um episódio do Botched. 01:24:42.62Não conheço. 01:24:42.98Estávamos aquele programa. 01:24:43.74Ah, pá, são dois médicos que resolvem problemas a pessoas que fizeram operações e que correram mal e não sei o quê. 01:24:50.38Ah, ok. 01:24:50.72E apareceu uma flana que era sueca e que passou a preta. 01:24:56.44Passou como? 01:24:56.72Injetou-se com melanina e com não sei o quê. 01:24:59.12O cabelo ficou. 01:24:59.94Sério? 01:25:00.44Sim. 01:25:01.00Portanto, até isso, hoje em dia, já se pode. 01:25:04.64O Michael Jackson, ao contrário, não é? 01:25:06.14Branqueou-se. 01:25:06.88Sim, sim. 01:25:08.12Completamente. 01:25:09.38Portanto, mas aqui é... 01:25:10.34O problema é que não podemos... 01:25:12.78Não estamos a falar de indivíduos. 01:25:13.90Estamos a falar sempre de grupos. 01:25:15.44Nunca estamos a falar de indivíduos. 01:25:16.60E o que estamos a dizer é, um indivíduo que pertence a um grupo que é pior do que outro, nunca terá a possibilidade de passar ao grupo melhor.

Alice Ramos 01:25:25.90Exatamente. 01:25:26.74Olha, isso é uma boa maneira de terminarmos. 01:25:28.96De certa forma, voltamos ao ponto onde começamos, não é? 01:25:31.14E com a recomendação do livro. 01:25:32.74Eu não sei qual é. 01:25:33.32Estou curioso.

José Maria Pimentel 01:25:33.74Eu, por acaso, trouxe dois. 01:25:35.80E que são dois que não têm nada a ver com isto. 01:25:38.00Tanto quanto as coisas não têm nada a ver com as outras, porque têm. 01:25:41.50E um chama-se The Final Points of Sausage Dogs. 01:25:45.70Que é uma paródia ao mundo universitário. 01:25:49.62É uma paródia à arrogância. 01:25:52.52Sim, sim, sim. 01:25:53.74À falsidade. 01:25:56.18E que, ainda por cima, têm duplamente piada. 01:25:59.66Porque um dos personagens, ou o personagem principal, é um famoso professor alemão que escreveu um livro que é Portuguese Irregular Verbs. 01:26:09.28E que fez um sucesso brutal, que é a obra supra-sumo da filologia. 01:26:15.54A sério? 01:26:16.16Sim. 01:26:16.60Que é os Portuguese Irregular Verbs. 01:26:19.28E, portanto, tem referências. 01:26:21.28É, por um lado, a gozar com uma coisa que é super desinteressante. 01:26:25.28Quem é que se interessa por verbos irregulares portugueses? 01:26:29.22Quer dizer, ninguém. 01:26:30.14Nem nós, quase. 01:26:30.68Nem. 01:26:32.02Nem nós. 01:26:33.58Para nós isso é um problema, não é um motivo de interesse. 01:26:37.16E depois as situações hilariantes, isto tudo... 01:26:39.36A história toda começa porque é um tipo que diz, ah, eu não quero ir aos Estados Unidos. 01:26:42.76Eu conto só o início, só para deixar o interesse para ler o livro. 01:26:45.70E ele diz, não, não, eu não sei, isto passa-se em Inglaterra, eu não vou para os Estados Unidos porque eu sou um professor inglês e, portanto, eu estou aqui. 01:26:54.44Até o momento em que ele sabe que um tipo mais novo do que ele foi convidado para ir aos Estados Unidos. 01:26:59.74E ele aí diz, não pode ser. 01:27:01.44Aquele tipo não pode ir aos Estados Unidos antes de mim. 01:27:04.00E então ele vai ao Departamento das Relações Internacionais, lá da faculdade dele, e diz, arranjem, se faz favor, um colóquio, uma coisa qualquer, nos Estados Unidos, para eu ir falar. 01:27:13.84Mas tem que ser nos próximos 15 dias, tem que ser antes dele. 01:27:16.04Os gás fazem isto, não sei o que, e assim, senhor, arranjam lá um sítio para ele ir fazer uma comunicação. 01:27:21.40E eles chegam e convidam-no a ver estábulos, quintas. 01:27:25.74E ele acha aquilo tudo muito pitoresco, acha tudo muito interessante, mas não percebe muito bem se ele vai fazer uma talk sobre verbos irregulares portugueses, porque é que lhe estão a mostrar porcos, e porque é que lhe estão a mostrar cães, e porque é que lhe estão... 01:27:36.66E depois levam-no para uma sala onde ele vai fazer a sua preleção e tem 10 minutos para falar sobre cães-salcícia. 01:27:44.46Porquê? 01:27:45.60Porque enganaram-se no nome e, em vez de ser o Eaglefeld, estavam a convidar o Eaglefold. 01:27:50.78E o Eaglefold é um conhecido fraternário especializado em cães-salsicha. 01:27:56.86Isto começa aqui e depois o desenrolar de peripécias desde uma caixa que ele tem que guardar com os ossos do Pai Natal, com as ossadas do Pai Natal que acabam de ser comidas também para um cão-salsicha. 01:28:10.36O livro é muito divertido. 01:28:12.08Engraçado. 01:28:12.56O outro é de uma trilogia do Itaú Calvino que é o Visconde Cortado ao Meio. 01:28:17.44E é uma trilogia que é o Visconde Cortado ao Meio, o Barão Trepador e o Cavaleiro Inexistente.

Alice Ramos 01:28:23.22Tu pensaste que já foi recomendado no podcast? 01:28:25.40Eu acho que livros dele já foram, não sei se...

José Maria Pimentel 01:28:27.08E o Visconde Cortado ao Meio é também uma história entre a realidade, porque as pessoas não podem andar cortadas ao meio, mas este anda, este é cortado ao meio numa batalha e fica o lado bom e o lado mau. 01:28:37.24E então há uma metade que é péssima e há uma metade que é muito boazinha. 01:28:41.48E no fim do livro chegamos à conclusão que o que é que é pior, o que é que é mais irritante, é o bonzinho. 01:28:48.00Quer dizer, o tipo que é sempre bom, que só faz sempre bem, que acaba por ser muito pior do que o tipo...

Alice Ramos 01:28:52.68Há umas ressonâncias com a conversa de hoje, que é mau.

José Maria Pimentel 01:28:55.86Portanto, eu acho que são dois livros que não têm muito a ver com isto, que são livros divertidos, bem dispostos. 01:29:01.50Excelentes recomendações, por acaso. 01:29:03.62São livros, são ótimos livros de verão.

Alice Ramos 01:29:06.52Não, exatamente, sobretudo o... 01:29:09.30Bem, sobretudo se calhar foi por teres dito primeiro, mas o dos Sausage Dogs fiquei... 01:29:13.76Felizmente vou ter...

José Maria Pimentel 01:29:14.12E também existe o primeiro que é os Portuguese Irregular Verbs. 01:29:18.76Ah, curioso. 01:29:19.08Que é, portanto... 01:29:20.58Tem que se ler os...

Alice Ramos 01:29:21.62Ah, não estou a ver aqui. 01:29:22.62Sim, isso deve ter muita piada. 01:29:23.52Agora lembraste-me, sabes, lembraste-me de uma coisa que não tem nada a ver com isso. 01:29:26.18Há um livro... 01:29:26.80Não sei se já apanhaste isso. 01:29:27.76Há um livro que lê uma espécie de mini-dicionário, que foi publicado no século XVIII ou XIX, que andou a circular pela Europa, de um tipo que não gostaria de inglês, um português e que ninguém sabe bem quem era, e que fez um dicionário, uma espécie de dicionário português-inglês, com tudo estropiado, tudo trocado, as traduções europeias. 01:29:44.32Então ele inventou aquilo, ele andou a circular pela Europa. 01:29:46.54Acho que até o Mark Twain escreveu sobre aquilo, porque tornou-se uma coisa de gozo. 01:29:50.08Eu tenho até, depois, comprei aquilo na Amazon, que ele é muito pequenino, mas não faz sentido nenhum. 01:29:53.72Mas isso existe, não é? 01:29:55.14Existe, existe. 01:29:56.20Acho que ele traduziu a partir de um... 01:29:57.76Ele terá feito uso de um dicionário francês-inglês e de um português-francês, mas muito mal correspondido. 01:30:04.08Isso é um Zé Camarinha do meu... 01:30:05.74Sim, mas muito pior do que o Zé Camarinha, muito pior. 01:30:07.86É incrível. 01:30:09.26Há coisas que tu não percebes sequer de onde é que vem. 01:30:11.50São traduções literais misturadas, do português, misturadas com traduções do francês.

José Maria Pimentel 01:30:16.38Ah, tenho a ver, isso deve ser super divertido.

Alice Ramos 01:30:18.76Eu depois mando o link e põe-no lá nas referências. 01:30:21.50Olha, Alice, obrigado. 01:30:23.66Obrigada eu. 01:30:24.68Foi uma conversa... 01:30:26.26Foi ultra-informativa, mesmo. 01:30:28.08Para mim foi muito útil. 01:30:29.92E ficam sempre muitas coisas por dizer. 01:30:31.78Ficam imensas por dizer, sim. 01:30:32.82Mas, embora já tivesse abordado algumas coisas destas, já tardava a trazer este tema em específico ao podcast, portanto foi ótimo. 01:30:38.98Ótimo, obrigada. 01:30:39.84Visitei o site 45graus.parafuso.net.apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. 01:30:59.00Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:31:09.82O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:31:17.06Agradeço em particular a Paulo Peralta, Eduardo Correia de Mato, João Baltazar, Rui Oliveira Gomes, Salvador Cunha, Tiago Leite, Joana Faria Alves, Carlos Martins, Corto Lemos, Margarida Varela, Gustavo e Gonçalo Machado Monteiro. 01:31:30.00Até ao próximo episódio.