#94 Filipe Nobre Faria - Os limites evolutivos da (nossa) moral liberal

Data: Thu, 24 Sep 2020 · Duração: 01:44:38

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus, primeiro episódio da nova temporada que já é a quarta. 00:00:12.50E a abrir as hostilidades, o convidado é Filipe Nobre Faria, doutorado em Teoria Política pelo King's College London e professor na Universidade Nova de Lisboa, onde investiga nas áreas da filosofia política e da ética. 00:00:23.66Conversámos a propósito do livro recente do convidado, chamado The Evolutionary Limits of Liberalism, ou seja, os limites evolutivos do liberalismo. 00:00:32.40Junta, por isso, a filosofia política à biologia evolutiva, precisamente dois assuntos que estou farto de discutir no 45 graus, mas que, que me lembre, não tinham sido simultaneamente temas no mesmo episódio. 00:00:44.10Resumidamente, no livro, o Filipe faz uma análise à sustentabilidade da moral liberal, típica das democracias ocidentais, à luz da teoria evolucionista de Darwin. 00:00:52.58Por moral liberal, entenda-se aqui a primazia dada ao indivíduo, ou seja, aquele conceito alargado que está tipicamente na base das ideologias dos principais partidos do sistema nos países ocidentais e não só, e que defendem tipicamente, de forma mais ou menos absoluta, princípios como a democracia, os mercados livres, o Estado de Direito, direitos civis e direitos humanos, secularismo, igualdade de género, igualdade racial, internacionalismo, liberdade de expressão, etc. 00:01:17.46Na sua análise, o Filipe tenta, então, medir diretamente a fitness evolutiva, ou seja, a adaptabilidade desta moral à luz da seleção natural. 00:01:25.80Ou seja, tenta avaliar em que medida é que um grupo cuja moral se baseia no primário da liberdade individual gera ou não coesão e promove ou não a natalidade. 00:01:34.96E as conclusões, como já vão ver, não são as melhores para o paradigma liberal. 00:01:37.88Este é um trabalho oportuno porque ajuda a enquadrar a raiz de alguns dos desafios que o modelo liberal enfrenta atualmente, sejam eles as ameaças vindas de dentro, como a ascensão dos movimentos populistas e antissistema, sejam eles as ameaças que vêm de fora, como por exemplo a aparente perda de força das democracias no plano internacional, face a Estados autocráticos como a China ou a Rússia, que com uma visão de longo prazo ou menores prioridos éticos parecem muitas vezes ser mais eficazes. 00:02:03.22Preparem-se, como todas as conversas filosóficas que nos forçam a revisitar as fundações das nossas convicções, este foi um episódio desafiante e por vezes admito talvez algo confuso de acompanhar, tal o número de dimensões em cima da mesa e a complexidade de assuntos como estes. 00:02:18.68No final, embora discorde vários aspectos da tese do Filipe, foi sem dúvida uma conversa muito estimulante e de que me lembrei várias vezes nos dias a seguir. 00:02:26.08Antes de passarmos à conversa, queria anunciar-vos que vem aí a segunda edição do Podes, festival de podcast que se realizou pela primeira vez no ano passado. 00:02:33.48Em 2020, a edição possível terá lugar de 2 a 8 de novembro e vai repartir-se entre sessões ao vivo e outras online, sendo que estas últimas acabam por ser boas para quem não vive em Lisboa, onde se vai realizar o festival. 00:02:46.42Para já, vão a pods.pt, assim como se diz, e votem no 45 graus para o Prémio do Público, se acharem que merece, claro. 00:02:53.38E pronto, vou deixar-vos com o Filipe Nobre Faria. 00:02:55.94Antes disso, queria só aproveitar para agradecer aos quase 20 ouvintes que se tornaram mecenas do podcast durante este período de ausência. 00:03:02.38Em particular, agradeço o apoio generoso do Francisco Feijó Delgado, Miguel Vassal, Isabela Oliveira, Pedro Vieira e Cristiano Tavares. 00:03:10.06Até à próxima. 00:03:15.06Filipe, muito bem-vindo. 00:03:16.18Obrigado por ter aceitado o convite. 00:03:17.78Muito obrigado. 00:03:18.64É um prazer estar aqui. 00:03:19.98Começo por te pedir para resumires a tese do teu livro.

Filipe Nobre Faria 00:03:22.98Muito bem. 00:03:24.26O meu livro, genericamente, analisa a sustentabilidade do paradigma liberal à luz da teoria evolutiva. 00:03:31.26E, para desvendar já a conclusão do livro, conclui que o liberalismo não é sustentável porque é mal adaptativo. 00:03:40.08Ora, o que é que isto quer dizer? 00:03:41.34Isto quer dizer que o liberalismo, como moralidade, não é capaz de gerar capacidade adaptativa para os grupos que abraçam esta moralidade. 00:03:52.58Ou seja, o liberalismo é incapaz de gerar taxas de natalidade altas e de produzir coesão grupal. 00:03:58.44O que é necessário para a sustentabilidade de uma ideologia ou moralidade.

José Maria Pimentel 00:04:05.18Há luz, desculpa interromper-te, há luz do modelo em que tu te baseias que é o modelo de seleção multinível, não é? 00:04:10.44Portanto, numa lógica de seleção de grupo.

Filipe Nobre Faria 00:04:12.00Sim, embora não dependa disso especificamente, ou seja, é possível chegar a esta conclusão sem usar o modelo de seleção de grupo. 00:04:20.64Nós podemos chegar a esse ponto mais tarde. 00:04:23.46Porque a visão dominante entre os pensadores evolutivos é que a moralidade tem uma função. 00:04:30.80E a função é gerar adaptação através da cooperação entre indivíduos. 00:04:35.84Exatamente. 00:04:36.36Em grupos. 00:04:37.66Ou seja, esta é a função da moralidade. 00:04:40.02Se a moralidade não atinge esta função, então está a fazer algo mal, não é? 00:04:46.78Exato. 00:04:47.16Porque a moralidade não tem uma outra função que não seja esta do ponto de vista evolutivo. 00:04:52.22E como tal, se o liberalismo não é capaz de cumprir esta função, então moralidades não-liberais mais adaptativas deverão substituir o liberalismo. 00:05:05.74E eu cheguei a esta conclusão através da aplicação do modelo de seleção de grupo ou, como é conhecido hoje, da seleção multinível. 00:05:14.80Provavelmente vou-lhe chamar de seleção de grupo porque é mais fácil para as pessoas perceberem, porque a seleção multinível é de facto uma versão mais sofisticada da seleção de grupo, mas não deixa de ser um modelo de seleção de grupo, tal como Charles Darwin o postulou. 00:05:35.44Ora, para fazer isto, para chegar a esta conclusão, o livro pega num debate das últimas décadas, que é um debate muito característico no paradigma liberal, que é um debate entre mais Estado ou mais mercado, ou seja, mais Estado ou menos Estado, se nós quisermos colocar a coisa que tem sido mais ou menos o debate das últimas décadas no paradigma liberal. 00:05:56.00Portanto, isto é um debate entre liberais porque ambos acham que a sua opção é a que satisfaz mais as preferências das pessoas. 00:06:03.62Ou as pessoas satisfazem melhor as suas preferências através da democracia, do Estado, ou através do mercado e, portanto, estamos todos familiarizados com este duelo constante nas nossas democracias liberais das últimas décadas. 00:06:21.02E eu concluo que ambos estão equivocados. 00:06:25.90Pois o problema está naquilo que eu chamo a ética da satisfação de preferências liberal, que é mal adaptativa. 00:06:34.88Ou seja, os liberais estão a tentar maximizar as preferências das pessoas através de meios diferentes. 00:06:41.18Uns acham que deve ser através do Estado, outros através dos mercados livres. 00:06:47.26Portanto, estamos aqui, no fundo, a contrapor a democracia liberal com o liberalismo de mercado. 00:06:53.92Exato. 00:06:54.92E as duas fazem um combo, mas oscilam de um lado para o outro. 00:07:00.58E eu concluo que, apesar da democracia liberal e do liberalismo de mercado serem ambos bons a satisfazer preferências, acho que eles complementam-se e não são problemáticos desse ponto de vista. 00:07:12.38Muito pelo contrário, acho que eles são bons a satisfazerem as preferências dos indivíduos. 00:07:17.34O problema está nessa ética. 00:07:19.62Porque a ética da satisfação de preferências liberal é mal adaptativa. 00:07:25.28E, através da evolução cultural, ou seja, através do processo de seleção de culturas e de moralidades, devemos esperar a substituição do liberalismo por outros modelos morais e institucionais que sejam mais adaptativos e que cumpram a função da moralidade melhor do que o liberalismo. 00:07:44.68E, genericamente, esta ideia, espero que tenha sido suficiente para...

José Maria Pimentel 00:07:50.22Sim, sim, sim. 00:07:50.92Resumiste muito bem porque abris quase todos os pontos que eu queria depois explorar mais à frente. 00:07:54.10Ótimo, ótimo. 00:07:55.14Portanto, era mesmo isso que eu queria. 00:07:57.60Antes de avançarmos, se calhar vale a pena esclarecer aqui uma questão conceptual. 00:08:02.22Para quem nos está a ouvir, porque o termo liberal ou liberalismo é muito polissémico, não é? 00:08:07.58Quando tu falas de liberalismo estás a usar no sentido lato, portanto, abarcando toda a tradição. 00:08:13.48No fundo, tudo aquilo que é influenciado pela tradição liberal do iluminismo, seja um liberalismo mais social ou até quase uma social-democracia que nós tendemos a associar mais à esquerda, seja quase um libertarismo ou libertarianismo de mercados livres que nós tendemos a associar mais à direita, não é?

Filipe Nobre Faria 00:08:28.06No fundo, é essa a ideia. 00:08:29.30Exato, é exatamente isso. 00:08:31.18Ou seja, eu não estou a fazer uma distinção específica entre o liberalismo social, onde supostamente há um papel para o Estado e para a comunidade para libertar os indivíduos. 00:08:43.50Eu não estou a distinguir do liberalismo clássico, onde o Estado se limita a fazer a supervisão dos mercados para que os indivíduos possam satisfazer as suas preferências através do mercado e através da troca comercial, etc. 00:08:56.88Portanto, não estou a fazer essa... 00:08:58.56Há um tronco comum que é o liberalismo e é isso que permite que nós chamemos ao liberalismo o liberalismo. 00:09:05.04E depois tem os seus vários troncos, não é verdade? 00:09:08.00Os vários métodos de atingir a liberdade individual e a igualdade individual. 00:09:14.50A própria interpretação da liberdade e da igualdade vai mudando. 00:09:19.36Mas o liberalismo é uma tradição com um tronco comum. 00:09:23.34É dessa tradição que eu estou a falar. 00:09:24.76Ou seja, eu não estou a especificar qualquer ramo do liberalismo. 00:09:28.64Aliás, o que eu estou a dizer é que esta ética, a ética da satisfação de preferências liberais, é uma ética que é transversal a todos os liberalismos, se quisermos colocar a coisa desta forma. 00:09:42.32Ou seja, é a ideia de que os indivíduos devem ser livres para perseguirem a sua noção de boa vida, o seu conceito de vida sem coerção, sem serem manipulados, por assim dizer.

José Maria Pimentel 00:09:57.04Mas só para esclarecer este ponto, para quem nos está a ouvir. 00:10:00.56Quando tu falas de liberalismo, tu dirias que, na maior parte dos países ocidentais, independentemente do governo que está em funções do espectro partidário, a principal matriz moral é a liberal e, no fundo, da democracia liberal e de mercados mais ou menos livres, independentemente do grau de intervenção do Estado, não é? 00:10:17.30Exato. 00:10:17.68Portanto, quando tu falas da desadaptação do liberalismo enquanto modelo moral, estás a aplicar esse diagnóstico, no fundo, em maior ou menor grau, a quase todo o mundo ocidental e não só, não é?

Filipe Nobre Faria 00:10:27.58Mas podemos usar essa simplificação. 00:10:28.76Exato. 00:10:28.76Podemos chamar isto de bomba atómica, não é verdade?

José Maria Pimentel 00:10:30.94Exato. 00:10:34.86Não, é isso mesmo, é isso mesmo. 00:10:36.68Então, se calhar, vamos... 00:10:39.28Já vamos falar da moral, até porque eu suspeito que vá surgir naturalmente pelo caminho. 00:10:43.54Mas há uma das, pelo menos, uma dos teus argumentos em relação ao qual eu discordo relativamente. 00:10:51.84Porque, no fundo, tu estás a usar a lógica do modelo de seleção de grupo e eu até tinha planeado ir mais a fundo no modelo enquanto fator explicativo ou não para a evolução humana, porque, como sabes, é um tema muito controverso e ainda recentemente com o Paulo Gamamota falei disso. 00:11:07.04Mas acho que, se calhar, não vale muito a pena, pelo menos para já irmos lá, até porque, como tu próprio estavas a dizer, tu não estás tão interessado nisso. 00:11:12.64No fundo, o modelo é útil, independentemente da discussão entre os biólogos, se quisermos,

Filipe Nobre Faria 00:11:17.14em relação à validade mesmo. 00:11:18.42Sim, sim, sim. 00:11:18.42E se quiseres, podemos falar um pouco sobre o porquê de eu achar que o modelo não é o mais importante, apesar de ser importante no sentido em que nos permite articular determinados argumentos. 00:11:34.74Mas não é o mais importante porque, ou seja, no livro eu mostro que, em biologia evolutiva, há vários modelos que explicam a evolução do altruísmo, ou seja, aquilo que alguns chamam a evolução da moralidade, e que basicamente se centram em, uns preferem um modelo de inclusive fitness, ou de, portanto, em português seria a apetidão inclusiva, do William Hamilton. 00:12:01.98Via seleção de parentesco. 00:12:03.60Exatamente, onde o altruísmo evolui para a defesa daqueles que têm genes semelhantes aos nossos, ou seja, portanto, evolui precisamente porque é adaptativo defender aqueles que têm genes, ou que partilham a maior parte dos genes connosco, e depois há aqueles que defendem a seleção de grupo, que acham que é verdade que, de facto, as pessoas tendem a proteger aqueles que são geneticamente semelhantes, mas há também um processo de grupo que não se cinja apenas e só esse modelo.

José Maria Pimentel 00:12:41.04E no fundo não seria, desculpa interromper-te, não seria, no fundo o argumento é que não é possível explicar o grau gigantesco, se quisermos, de altruísmo para que a espécie humana está predisposta apenas com seleção de parentesco, não é? 00:12:55.08Apenas com inclusivo finance. 00:12:55.86Exatamente, exatamente.

Filipe Nobre Faria 00:12:57.96No entanto, o mesmo argumento se pode aplicar à seção de grupo, não é? 00:13:01.72Podíamos dizer, como é que nós podemos encontrar altruísmo para com pessoas do outro lado do mundo, se o nosso altruísmo é de grupo? 00:13:10.60Certo, certo, certo. 00:13:11.78O argumento é muito semelhante. 00:13:14.42No entanto, aquilo que nós temos de averiguar não é necessariamente se as pessoas têm ou não esse altruísmo com pessoas fora do seu grupo, mas se é adaptativo ou não fazê-lo. 00:13:27.10Porque vai haver muito...

José Maria Pimentel 00:13:29.14Mas o problema da seleção de grupo, aplicado à biologia, é perceber como é que aquilo pode ter surgido, não é? 00:13:33.92Ou seja, os opositores não negam que ela podia ser adaptativa. 00:13:38.20Eles negam, de acordo com os condicionantes que existem, no mundo natural ela pudesse ter surgido. 00:13:42.42Sim. 00:13:43.48Porque os grupos não estão separados, as pessoas faziam batota, uma série de coisas.

Filipe Nobre Faria 00:13:46.98Sim, sim, os opositores do modelo acham que é improvável porque, pelo menos esta era a ortodoxia a seguir à Segunda Guerra Mundial. 00:13:57.02Com Richard Dawkins, com Williams, entre outros, em que basicamente eles diziam que o seleção de grupo não podia funcionar porque, dentro dos grupos, os egoístas iriam sempre prevalecer em relação aos altruístas e, como tal, esse modelo não podia funcionar. 00:14:12.24Exato. 00:14:12.52E optavam pelo modelo do William Hamilton, da seleção de parentesco, que, na ótica deles, é um modelo mais individualista. 00:14:24.50Mas o próprio William Hamilton, quando fez a revisão do seu modelo, chegou nos anos 70, chegou à conclusão que não havia grande diferença entre o modelo de seleção de parentesco e o de seleção de grupo. 00:14:36.50E são modelos, de facto, muito semelhantes e por isso é que, hoje em dia, se considera que há um processo de equivalência, quer num, quer no outro. 00:14:44.42Ou seja, isto para dizer que eu podia ter escrito este livro com o modelo de seleção de parentesco, mas achei que a seleção de grupo e, neste caso, a seleção de multinível permite explicar o processo de uma forma mais intuitiva do que o outro modelo. 00:15:00.88Não significa que o outro modelo seja errado, apenas que este modelo que eu usei parece-me ser mais intuitivo, mais explicativo. 00:15:09.70Claro, claro, claro. 00:15:10.20E penso que chega mais facilmente às pessoas.

José Maria Pimentel 00:15:13.14Certo. 00:15:13.42Não, e é verdade, e é verdade. 00:15:15.08Seja como for, independentemente disso aplicado à cultura humana, a tua tese, e é uma tese acho-me mais ou menos inquestionável, com tudo o resto igual, e essa para mim é que é o busilis da questão, é que grupos humanos ou comunidades humanas mais coesas, com tudo o resto igual, têm uma vantagem face às comunidades humanas menos coesas, não é? 00:15:36.04E, portanto, o que tu argumentas é que o liberalismo, por ser individualista, por ter uma moral individualista, diminui essa coesão e, portanto, torna esses grupos mais fracos, digamos assim, menos adaptados face aos grupos mais coesos.

Filipe Nobre Faria 00:15:48.44Estou a resumir bem, não é? 00:15:49.82Sim, sim, genericamente, penso que é isso, sim.

José Maria Pimentel 00:15:52.86Pronto. 00:15:53.18E agora, tu falas de duas vias pelas quais isto acontece. 00:15:58.28E em relação à primeira, eu tenho algumas reservas até em relação ao próprio interesse dela, porque tu falas da reprodução, ou seja, de se o liberalismo torna ou não mais provável os grupos, no fundo, terem taxas de natalidade elevadas. 00:16:11.08Mas, quer dizer, quando nós entramos no terreno da política, a questão da natalidade tem uma série de coisas que se lhe liga, mas, quer dizer, parece evidente que quando os países há uma espécie de descontinuidade e, portanto, quando os países se tornam desenvolvidos, as pessoas, por várias razões, deixam de funcionar naquela lógica de sociedade agrícola e passam a querer ter menos filhos, em termos médias. 00:16:31.76Mas, quando nós discutimos a validade do modelo da ordem liberal, eu diria que mais do que se ela faz as pessoas querem ter mais ou menos filhos, pode interessar a questão da coesão, que já lá vamos, essa sim eu acho que tem muito que se lhe liga, mas também quanto a prosperidade é que ela gera e se ela, por exemplo, para usar uma lógica estritamente quase biológica, ou seja, de números, em que medida é que ela se espalha para o resto do mundo? 00:16:56.92O que nós temos visto na tradição liberal é que ela se foi propagando, ou seja, começou a Inglaterra, depois França, Estados Unidos, ou Inglaterra, Estados Unidos, França e depois começou-se a espalhar até Portugal e podemos argumentar que Portugal chegou numa primeira vaga no século XIX e depois acabou por chegar de vez já na segunda metade do século XX depois do 25 de Abril, portanto, na prática, no fundo o que eu quero dizer aqui é, se nós tivermos uma perspectiva mais lata da reprodução e não apenas reprodução biológica de pessoas que têm filhos, mas reprodução cultural, o liberalismo a esse nível parece bastante bem sucedido.

Filipe Nobre Faria 00:17:28.92Sim, ok, pronto, há aí vários pontos que nós temos que unpack, como costumo dizer. 00:17:36.44Bom, o primeiro ponto parece-me ser esta dicotomia entre gerar riqueza material e condições de vida e gerar aptidão reprodutiva. 00:17:49.08Portanto, são duas questões diferentes e é verdade que no senso comum, mas não só no senso comum, também, por exemplo, na economia, durante muito tempo, a moeda de troca que nós entendemos era a utilidade, não é verdade? 00:18:07.50Sim. 00:18:07.98E na política, tu disseste muito bem, nós tendemos a perguntar como é que vamos maximizar o PIB, como é que vamos criar mais riqueza, porque esse parece ser o nosso telos. 00:18:19.22Esse é o nosso telos. 00:18:20.30É a maximização de riqueza, de bens, para o nosso bem-estar, ou seja, há uma lógica hedonista por trás disto. 00:18:29.10Pode dizer não necessariamente hedonista, mas que permite as pessoas...

José Maria Pimentel 00:18:32.44Quer dizer, de bem-estar, não é? 00:18:33.80Ou seja, as pessoas vivem mais tempo, a pessoa não tem que dizer que o que interessa é apenas o material para... 00:18:40.24Sem dúvida, sem dúvida. 00:18:41.08Porque, evidentemente, desse ponto de vista, o modelo liberal foi o modelo liberal e não só, atenção, instituições como as universidades, ou seja, o ensino, a ciência, uma série de

Filipe Nobre Faria 00:18:48.20coisas. 00:18:48.42Sem dúvida, sem dúvida. 00:18:49.02Sem dúvida. 00:18:49.32Eu referi-me ao material porque o material é uma espécie de uma base para depois essa satisfação de preferências se desenvolver. 00:19:00.44E, de facto, o liberalismo, nesse sentido, teve sucesso e é um caso de sucesso, obviamente. 00:19:07.46Parece-me que é inegável. 00:19:09.78E é por isso que outras civilizações, nomeadamente podemos falar da China, podemos falar da Turquia, absorvem determinadas práticas liberais que tiveram sucesso. 00:19:24.76E isso faz todo o sentido. 00:19:27.48No entanto, abraçar determinadas práticas não significa abraçar o liberalismo. 00:19:31.80Portanto, falarmos de uma China liberal... 00:19:33.34Por exemplo, no caso da China, sim. 00:19:34.82Podemos falar de uma China que abraçou os mercados de uma determinada forma. 00:19:40.04Não podemos falar de uma China que abraçou o liberalismo.

José Maria Pimentel 00:19:42.52Claro, claro. 00:19:42.94Sim, sim. 00:19:43.32Concordo.

Filipe Nobre Faria 00:19:43.60E a mesma coisa podemos dizer de outras grandes civilizações. 00:19:48.90Ou outros grandes espaços geopolíticos. 00:19:50.82Como tal, aquilo que eu queria dizer é que nós temos que separar esse sucesso daquilo que é o sucesso da biologia evolutiva. 00:19:59.80Mas isto não é apenas uma questão de disciplina. 00:20:01.68Ou seja, não é uma questão de... 00:20:02.62A biologia evolutiva vai olhar para outro sítio. 00:20:05.78Não é apenas isso. 00:20:08.82Aqui a questão é que a moralidade e as instituições, como nós discutimos logo à partida, para o pensador evolutivo, têm a função de gerar não bem-estar, mas adaptabilidade. 00:20:24.48Capacidade reprodutiva no tempo.

José Maria Pimentel 00:20:26.50Mas isso, desculpa interromper-te, mas isso é um bocadinho aquela falação naturalista, não é? 00:20:29.80Estar a assumir que aquilo que rege a natureza e aquilo que regeu a nossa evolução é aquilo que nos interessa hoje em dia, o que não é necessariamente, não é?

Filipe Nobre Faria 00:20:38.42Isso é uma posição interessante em meta ética, porque há quem considera que... 00:20:44.88Mas isso baseia-se na célebre divisão entre o facto e o valor, não é? 00:20:48.84Que não se pode passar do facto para o valor, porque eles estão... 00:20:52.52Ou seja, essa visão é uma visão que tem sustentado o liberalismo. 00:20:57.30É muito comum que o modelo liberal postule que há uma separação intrínseca entre o facto e o valor e não se pode passar de uma para a outra, e daí a falácia naturalista. 00:21:08.44Mas há outras correntes filosóficas, por exemplo, a corrente aristotélica, que considera... 00:21:14.02A corrente aristotélica, funcionalista, que considera que o facto em si mesmo já nos diz aquilo que é normativo. 00:21:22.72Ou seja, se nós abraçarmos uma lógica aristotélica, há um telos na natureza. 00:21:31.14E esse telos já tem uma capacidade normativa. 00:21:33.54Um objetivo, sim. 00:21:34.40Exatamente. 00:21:35.56Ou seja, disseste muito bem que se nós nos basearmos na falácia naturalista e na separação entre facto e valor, de facto, podemos dizer... 00:21:45.24Bom, mas não interessa para nada, porque eu posso perfeitamente achar que determinada moralidade nos vai levar à extinção, mas eu valorizo outras coisas. 00:21:55.56Eu valorizo o bem-estar, valorizo a liberdade individual e, como tal, para mim isso é perfeitamente irrelevante, ok? 00:22:03.70Se isto nos levar à extinção, tudo bem, eu permaneço no meu campo moral...

José Maria Pimentel 00:22:09.90Não, mas eu percebo o que tu queres dizer, mas isso é o... 00:22:13.48Ou seja, levando este argumento a um extremo, é óbvio que ele tem alguma relevância, não é? 00:22:17.42Se nós criámos uma... 00:22:18.94Imagina que surgia uma moralidade diferente, que era uma espécie de liberalismo com um twist, que dava extrema prosperidade, mas zero natalidade. 00:22:28.06As pessoas tornavam-se todas estéreis. 00:22:30.14É evidente que, até mesmo numa lógica consequencialista, não é? 00:22:34.94De números, isso teria muito que se lhe dissesse, porque basicamente ia conduzir ao fim da espécie humana, não é? 00:22:41.62Mas tudo o que não seja esse extremo, aí já não parece que isso seja a nossa preocupação maior, se estamos a gerar mais números ou se estamos a gerar mais prosperidade. 00:22:49.96Caso contrário, estar-se melhor em África do que se está na Escandinávia, não é? 00:22:54.48Nem eu nem tu achamos, acho eu, que se está melhor em África ou na América Latina, não é? 00:22:58.86Ou seja, em países menos devolvidos do que se está no primeiro mundo com todos os seus defeitos, não é? 00:23:06.42No fundo, o meu ponto é que a minha objeção tem a ver com isso.

Filipe Nobre Faria 00:23:10.08Estou a tentar perceber exatamente qual é o ponto em que tu estás a apoiar. 00:23:13.28Ou seja, parece-me que tu mantens-te na separação entre o facto e o valor, ou seja, nós percebemos que, de facto, este modelo é, do ponto de vista evolutivo, menos eficiente do que um outro modelo qualquer, mais tradicional, mais orientado para o grupo. 00:23:37.70No entanto, este modelo que nós temos gerou determinadas condições que nós preferimos em relação a outras e, como tal, vamos valorizar o nosso modelo em relação a outros. 00:23:52.08Penso que percebi bem a tua...

José Maria Pimentel 00:23:54.36Sim, quer dizer, para pegar até nessa decisão do facto do valor, não estava a esperar de ir por aí, confesso, mas é interessante para isto. 00:24:01.82Eu diria que os factos naturais, se quiseres, e os factos naturais aqui podem ser, simultaneamente, a maneira como funciona a biologia, mas também as características inatas, por exemplo, de comportamento que a espécie humana tem, e isso tem muito a ver com aquela questão dos valores, esses factos naturais são úteis enquanto medida do possível. 00:24:25.86E, portanto, nós não nos podemos afastar em demasia disso. 00:24:29.12E, portanto, não te podes afastar em demasia dos constrangimentos reprodutivos, porque senão arriscas que a população acabe daqui a umas gerações, porque deixas de conseguir reproduzir. 00:24:37.70E, do ponto de vista da moral, e esse também é outro ponto importante, não te podes afastar excessivamente dos constrangimentos, que são as nossas tendências inatas, evoluídas, porque vais criar uma... 00:24:48.70Aí vais criar uma moral completamente artificial à qual as pessoas não são capazes de aderir. 00:24:54.02Para dar um exemplo, a Revolução Cultural na China, por exemplo, foi uma manobra desse género em que, basicamente, se tentou virar a sociedade do avesso e criar uma coisa tão estranha que as próprias pessoas, intrinsecamente, rejeitaram essa mudança, porque mexiam em coisas tão inatas e tão do corno, tão do centro da nossa maneira de ser, com uma ligação entre pais e filhos, não é? 00:25:16.52Ou a separação de famílias. 00:25:17.52Aliás, eu creio que tu no livro até dás um exemplo giro dos kibbutos, não é? 00:25:21.14Exatamente. 00:25:21.92Em Israel, que é um ótimo exemplo disso também. 00:25:25.04Mas é isso, quer dizer, ou seja, fora isso, fazer equivaler a moral, aos factos naturais, quer dizer, seria dizer que não houve progresso moral, por exemplo, não é? 00:25:36.34Mas isso levar-nos-ia para outra conversa, que não era o meu objetivo aqui, atenção.

Filipe Nobre Faria 00:25:40.02Bem, pois, isso levar-nos-ia para uma outra discussão.

José Maria Pimentel 00:25:43.86Se não te importares, fazemos um detour e, para voltar à questão da coesão de grupo, se não te importares, mas diz o que quiseres dizer.

Filipe Nobre Faria 00:25:49.88Sim, sim, sim, sim, sim. 00:25:50.94Não, eu percebo aquilo que tu estás a dizer, ou seja, O que me parece aqui é que nós estamos habituados a pensar na moralidade de um ponto de vista mais kantiano, ou seja, no sentido em que a moralidade é algo que nós fazemos não necessariamente através do estudo do mundo natural, que depois nos vai dizer como é que nos devemos comportar, mas através de determinados postulados racionalistas que pertencem ao outro mundo, pertencem, como Kant diria, ao mundo da liberdade.

José Maria Pimentel 00:26:28.94Sim, sim, sim, mas não é de todo esse o meu ponto, Filipe, não é mesmo esse o meu ponto. 00:26:32.62O que eu digo aqui é, imagina por absurdo, o que é que é preferível? 00:26:37.78Uma sociedade que tenha, que gera 10 filhos por casal, vamos assumir que eram casais, para simplificar, para não complicar excessivamente, mas que tenha um nível de vida e de liberdade, mas nível de vida, para não entrar em considerações morais, apenas nível de vida, de bem-estar, no limiar da subsistência, portanto bastante baixo, ou uma sociedade que gere apenas 2 filhos em média por casal, mas que tenha um nível de bem-estar bastante mais elevado. 00:27:03.06Isto que eu estou a fazer, obviamente, é um juízo de valor, e portanto é discutível, mas eu diria que porque, sem dúvida, é o segundo, e esse é um dos grandes méritos do modelo liberal.

Filipe Nobre Faria 00:27:12.86Claro, mas aí tu terias de, se fosse de facto, ou seja, aceitando essas duas premissas, que há uma sociedade com condições de vida bastante piores, mas com muito mais capacidade reprodutiva, e uma outra sociedade com capacidades de vida melhores, mas que não consegue gerar essa mesma reprodução, nós podemos, efetivamente, escolher entre uma e outra, e achar que uma é preferível em relação à outra, e temos essa liberdade. 00:27:46.84Agora, aquilo que eu faço no livro é mostrar que nós não temos, assim, tanta liberdade para escolher a sustentabilidade da nossa moralidade, porque se a função da moralidade é gerar adaptabilidade, se é essa a função, então aquilo que nós queremos, passo a expressão, é quase irrelevante. 00:28:08.16Nós até podemos dizer, eu prefiro esta em relação à outra, mas eu não posso dizer, esta é mais sustentável do que a outra, porque isso não faz muito sentido. 00:28:18.10Agora, é claro que quando nós começamos a escolher uma e outra, temos que perceber porque é que valorizamos uma em relação à outra, mas também temos que aceitar as implicações. 00:28:27.92Estou-te a perceber. 00:28:28.46Nós podemos ter que chegar à conclusão que, ok, eu prefiro esta sociedade com uma natalidade baixa, mas eu percebo que esta sociedade não vai durar muito tempo. 00:28:39.52Certo. 00:28:39.82Enquanto a outra é mais sustentável. 00:28:41.46A outra é mais sustentável, precisamente.

José Maria Pimentel 00:28:44.08Certo, certo, certo. 00:28:44.80Então é isso mesmo. 00:28:45.64Então vamos falar do ponto de vista da sustentabilidade. 00:28:48.46Eu até diria para nos focarmos mais na questão do efeito sobre a sustentabilidade, do nível de coesão do grupo, até mais do que a questão da reprodução, para não nos perdermos numa espécie de rabbit hole, quer dizer, que é interessante intelectualmente, mas que acho que pode ser menos útil para esta conversa. 00:29:05.88Aí eu também discordo de ti, em certo sentido, embora eu acho que tu faças uma série de pontos relevantes, já lá vamos, em relação aos efeitos potenciais do individualismo, da moral liberal sobre a coesão do grupo, se calhar a maneira mais fácil de explicar isto é, o que tu dizes faz sentido. 00:29:20.46Tu dizes, a moral serve para dar coesão aos grupos, eu até diria mais, a moral serve para permitir que os grupos ganhem escala, é aquilo que diferencia as sociedades humanas, sobretudo a partir do homo sapiens, é que conseguiram ganhar escala, e sei lá, a religião, por exemplo, é nesse sentido a melhor criação da moralidade, porque permite ganhar uma escala gigante. 00:29:39.78Porquê é que permite ganhar escala? 00:29:40.74Porque tu, sabendo que tu és cristão, encontras um tipo a centenas de quilómetros de distância que também é cristão, e tu sabes que vocês partilham a mesma moral, e portanto permite estender aquela comunidade, geograficamente num espaço muito maior do que não ter moralidade nenhuma, ou tê-la com base em valores mais leves, digamos assim. 00:29:58.20Agora, sendo certo que a moral evoluiu, ou a moralidade evoluiu para dar coesão aos grupos, portanto para permitir que os grupos funcionem unidos e cooperem de forma até muitas vezes extrema, o ambiente, ambiente aqui no sentido lato, para que a nossa moralidade evoluiu, não é o mesmo em que nós vivemos agora. 00:30:15.94É por isso que eu discordo da tua tese. 00:30:17.36Não discordo completamente. 00:30:18.22Atenção, eu acho que há pontos muito relevantes em relação a potenciais fatores de insustentabilidade do liberalismo, mas o que me parece é a nossa moral inata, ou seja, as nossas predisposições cognitivas, sobretudo ao nível das emoções, para vários valores que nos vêm dessa, do ambiente em que a nossa espécie evoluiu, foram adaptações naquele tempo, mas não são adaptações agora. 00:30:42.20Por exemplo, eu acho que uma das coisas para que a seleção multinível pode ser útil, explicar, nem é tanta cooperação, no sentido em que tu... 00:30:49.58Eu acho que a cooperação tu até consegues entender enquanto um fenómeno derivado da questão de tu privilegiar as pessoas que partilham os géneros contigo e também de uma lógica de reciprocidade. 00:31:01.54Portanto, tu cooperas comigo, eu para a próxima vou cooperar contigo, se tu não cooperas, eu não coopero. 00:31:05.62Mas, por exemplo, a enorme propensão dos seres humanos para formarem grupos, por exemplo, até em condições em que não faz sentido nenhum. 00:31:13.66Portanto, podes separar grupos, ainda no outro dia falava disso aqui no podcast, podes separar grupos de forma quase aleatória, grupos de pessoas e elas tendem a criar uma união entre si, sem terem características que as unam à partida, tendem a criar uma união entre si e um antagonismo em relação a outro grupo. 00:31:27.78Portanto, esse grupismo que nós temos é intenso e acho que pode ser explicado por essa lógica. 00:31:35.48pela seleção de grupo. 00:31:37.12Agora, essa moral, o que me parece, e acho que o modelo liberal, e não só, mas outras instituições, mostram isso, é que torna-se inadaptada, já não é uma adaptação à medida que as sociedades vão desenvolvendo, não só ao mundo agrícola, pós-revolução agrícola, mas sobretudo ao mundo industrial moderno e que tu tens, e tu tens uma série de exemplos disso, sei lá, aversão aos imigrantes, por exemplo. 00:31:57.88Não é dizer que esse nosso, como é que diz o Jonathan Haidt, essas papilas gustativas morais, não quer dizer que essa nossa, que a nossa atenção a uma ameaça externa seja completamente risível, obviamente que faz sentido que um país controle o volume de imigração que ocorre, mas ele é muito exagerado porque, no fundo, cria na nossa mente um perigo que muitas vezes não corresponde à realidade. 00:32:22.64A mesma coisa em relação às drogas leves, por exemplo, a intuição do ser humano médio é pensar, é proibir, vamos proibir aquelas pessoas que são desviantes da moral do grupo e que não estão a cooperar com o grupo. 00:32:36.10Na prática, o que a realidade mostra é que essa não é a melhor maneira de resolver o assunto. 00:32:40.16A mesma coisa em relação ao livre comércio, a nossa intuição evoluída é a proteccionista, é a proteção local e não fazer comércio com externos, o que os últimos dois séculos ou três séculos mostraram é que isso é um jogo de soma positiva e todos estamos a ganhar com o comércio livre. 00:32:58.54Portanto, o meu argumento, no fundo, já vai longo, desculpa demorar tanto tempo, o meu argumento é o liberalismo justamente, o liberalismo e não só, o liberalismo e outras instituições da contemporaneidade, justamente por diminuírem ou mitigarem essas nossas propensões morais, conseguem jurar um modelo que é mais próspero, mas também eu diria mais sustentável porque mais adaptado ao mundo atual do que uma moralidade mais tradicional e mais coletivista.

Filipe Nobre Faria 00:33:28.20Ok. 00:33:29.68Então, parece-me que aquilo que tu estás a tentar aludir é a teoria do mismatch. 00:33:34.12nós evoluímos num determinado contexto e agora estamos no outro e como tal já não faz muito sentido que agora tenhamos determinados comportamentos. 00:33:44.98Isto é uma teoria com a qual eu concordo parcialmente, mas é uma teoria que é levada a determinados extremos e o extremo a que nós podemos chegar é que estamos a viver num mundo completamente distinto daquele que vivemos. 00:33:59.34Eu sei, eu sei, eu sei. 00:34:01.50Eu não disse isso. 00:34:02.50Eu sei, eu sei. 00:34:03.48Mas chega-se muitas vezes a este ponto, ou seja, já não faz sentido ter grupos, já não faz sentido este processo de in-group versus out-group e como tal o liberalismo já mostrou que traz uma determinada prosperidade e como tal nós estamos cheios de mismatches, não é? 00:34:25.74Estamos cheios destes viés que vieram. 00:34:30.18Eu acho que nós somos bastante mais plásticos do que isso, ou seja, há um lado em nós que é inato, ou seja, é hardwired, mas nós também temos uma capacidade plástica ao nível moral e cultural que nos permite adaptar a novos contextos. 00:34:46.48Sim, sim, mas o meu ponto é esse. 00:34:48.26Exato. 00:34:48.60E como tal, esse mismatch não é tão grave quanto isso, ou seja, nós não devemos depreender imediatamente que se as pessoas estão a ter determinados comportamentos que foram adaptativos no passado e agora são estranhos porque são antiliberais, nós não devemos chegar à conclusão que aquilo que eles estão a fazer é um mismatch, não faz sentido nenhum. 00:35:12.02Porquê? 00:35:12.94E para isto temos que entender o conceito de fitness, de aptidão. 00:35:17.66O conceito de aptidão é um conceito que é intrinsecamente relativo. 00:35:20.68Relativo em que sentido? 00:35:22.64Relativo no sentido em que não interessa muito se um grupo está a crescer ou não, interessa que um grupo cresça mais do que outro. 00:35:31.24Ou seja, é um processo relativo porque no tempo o que acontece é que quando um grupo de uma forma sustentável continua a crescer mais do que outro, ele vai suprimir o outro grupo. 00:35:45.62E isto acontece para além do nosso bem-estar. 00:35:49.56Dois antropólogos que eu gosto bastante, que são um dos pioneiros da gene culture co-evolution, que em português teria culturas... 00:35:58.66Com a evolução entre os genes e a cultura. 00:36:01.10Exatamente. 00:36:02.32Isso é o problema de não dar aulas, não dar muitas aulas em português, os termos não vêm imediatamente à cabeça. 00:36:08.70Mas eles têm uma frase muito interessante em que eles dizem que é extraordinário que as sociedades ocidentais tenham conseguido criar toda esta capacidade de gerar bem-estar mas são incapazes de transformar esse bem-estar em capacidade reprodutiva.

José Maria Pimentel 00:36:27.02Sim, mas eu não acho isso estranho. 00:36:28.56Eu percebo o que tu queres dizer mas a questão é o que nós fomos... 00:36:32.46Quer dizer, nós não temos dados para concluir isto para lá de qualquer dúvida mas o que os dados mostram país após país é quando os países se desenvolvem materialmente as pessoas com as nossas características inatas estamos a falar da psicologia humana transversal as pessoas deixam de criar tantos filhos porque deixam de estar numa lógica quer dizer, há um lado de diminuição da mortalidade há um lado de diminuição de uma lógica que nem é sequer do ambiente evolutivo é até do ambiente pós-revolução agrícola feudal de filhos enquanto ajuda à subsistência portanto uma mão-de-obra e passas a estar numa lógica em que tens filhos apenas por gostar de ter filhos e sim é verdade também há uma lógica mais hedonista se tu quiseres da pessoa desfrutar a vida que é uma lógica que é quer dizer, não é provavelmente um produto da evolução ou é um sub-produto da evolução se nós quisermos

Filipe Nobre Faria 00:37:28.56sim, sim claro, é verdade ou seja, aquilo que tu estás a dizer é algo que é perfeitamente observável as pessoas têm melhores condições mas não parece que sejam as melhores condições que fazem com que as pessoas tenham menos filhos parece-me que é um processo de progressão dos valores liberais ou seja, é um processo cultural eu no livro há uma parte em que eu falo do Friedrich Hayek a teoria dele ele é um liberal clássico muito famoso e a teoria dele é que os grupos liberais vão prevalecer na seleção de grupo precisamente porque são capazes de produzir mais riqueza material e como tal têm mais riqueza material e têm capacidade para ter mais filhos em vez de terem dois filhos agora têm capacidade para ter cinco ou seis ou sete e vão prevalecer em relação a outras sociedades que não abraçam o mercado e como tal têm altas taxas de mortalidade são incapazes de ter grandes populações a minha crítica à análise dele é precisamente que ele acha que a vontade de ter filhos é independente dos valores de uma sociedade o que me parece que é uma falácia completa ou seja nós a ideia de que nós temos filhos apenas para ajudarem na produção não é? 00:38:50.60muitas vezes agora não têm filhos porque eles agora são mais um custo do que uma ajuda certo e a palavra do ponto de vista material é absolutamente verdade exato exato mas se nós sairmos do mundo liberal não é assim que as pessoas pensam em relação aos filhos os filhos são um bem em si mesmo

José Maria Pimentel 00:39:07.80eu acho que se pensa mais nos filhos como um bem em si mesmo no mundo liberal do que no

Filipe Nobre Faria 00:39:12.56não eu acho que o ênfase na bondade moral de ter filhos está em determinados sítios onde há uma moralidade mais tradicionalista

José Maria Pimentel 00:39:23.82mas isso é por ou seja como tu próprio dizias a moral surge para fazer as pessoas terem determinados comportamentos para o grupo adaptativos e portanto tu crias essa moral para fazer com que as pessoas tenham filhos porque os filhos são um meio para a subsistência do grupo no mundo liberal no mundo desenvolvido

Filipe Nobre Faria 00:39:42.50calma não colocaria a coisa dessa forma as pessoas não têm filhos porque são um meio de subsistência para o grupo têm filhos em primeira instância porque maximiza a sua aptidão ou seja depois as nossas interpretações do porquê que eles estão a fazer isso é que pode variar tu poderás dizer bom eu acho que é porque as pessoas têm filhos porque olham para o meio que as rodeiam e percebem bom agora se calhar melhor ter 5 filhos porque vão trabalhar aqui na agricultura mas agora já não é preciso mas outras sociedades podem ver os filhos como uma questão de prestígio por exemplo ter 10 filhos é uma questão de prestígio e de estatuto social em relação a ter só um ou dois filhos sim

José Maria Pimentel 00:40:27.30mas isso tu vês sim sim sim em algumas moralidades tu vês isso na moralidade católica por exemplo

Filipe Nobre Faria 00:40:32.26e não só tu vês precisamente e portanto parece-me que aqui o problema aqui está em que muitas vezes nós analisamos esta questão de uma perspectiva liberal nós estamos a viver num mundo liberal e pensamos e respiramos liberalismo e a nossa eu costumo dizer que a moralidade é uma coisa muito viscosa nós não largamos a nossa moralidade muito facilmente e ela está feita precisamente para isso porque se nós pudéssemos descartar a nossa moralidade sem mais nem menos então ela não tinha efeito nenhum portanto ela é viscosa e aliás este é um dos problemas do livro que é estar a lidar com esta viscosidade da moralidade que é nós que vivemos em sociedades liberais e que respiramos liberalismo pensamos como liberais eu não estou imune a isso atenção não estou a dizer que estou imune nem pouco mais ou menos mas é muito complicado depois nós fazemos toda esta desconstrução para percebermos como é que outras pessoas pensam a questão da mentalidade e a questão de ter filhos e o que é que os motiva a ter filhos e lá está e aqui voltamos à questão central do livro que é o liberalismo ao dizer ao não pregar ao não promover ao não impor a boa forma de vida a boa vida está a deixar está a deixar um vácuo para os indivíduos escolherem aquilo que eles querem e este é outro dos pontos do livro que é as pessoas para agirem em determinadas formas olham para o grupo o que é que o grupo está a fazer e neste caso as pessoas estão a olhar para as classes altas para as elites o que é que as elites estão a promover e estão a tentar imitá-las portanto isto é um processo que nós encontramos em quase todas as sociedades que é as pessoas olharem para as elites e tentarem imitar porque é uma questão de status e quando as nossas elites dizem

José Maria Pimentel 00:42:26.00e porque te poupa o trabalho não é? 00:42:26.68poupa o trabalho descobrires o caminho por ti próprio

Filipe Nobre Faria 00:42:28.38exatamente e como tal o que é que nós encontramos nas elites hoje em dia liberalismo e poucos filhos poucos filhos exatamente as pessoas investem na sua carreira querem subir na vida e não enfatizam a questão dos filhos enfatizam muito mais a questão da liberdade financeira da emancipação de inúmeros pontos e as pessoas depois imitam essa lógica mas deixa-me

José Maria Pimentel 00:42:57.38eu acho muito interessante aquilo que tu dizes sobre a viscosidade da moral e o facto de nós obviamente estarmos a tentar analisar uma coisa por fora estando dentro dela isso é absolutamente verdade mas o exercício que eu estou a tentar fazer aqui é seguir a tua abordagem ou seja não acho que seja interessante para nós usar aqui argumentos deontológicos que fazem parte do liberalismo como questões de justiça ou questões de liberdade individual por exemplo direito à diferença a pessoa ser como quiser eu não sei que são tudo valores que eu partilho e que fazem parte do liberalismo mas lá está são menos são no fundo fins em si mesmo são valores que é menos possível abordar numa lógica consequencialista a minha ideia aqui é mesmo seguir a mesma lógica consequencialista que tu segues no livro no caso em termos de fitness em termos de adaptabilidade dos vários modelos e eu estava a te ouvir estava a pensar numa coisa em relação à tese do AEC e ao modelo que tu propunhas e o que eu diria aqui é que a maneira como tu estás a olhar para isto esquece parece-me uma coisa é que mais do que olhar para os dados e ver qual é o nível de natalidade mesmo natalidade líquida porque também importa obviamente a mortalidade mas mesmo natalidade líquida dos países sim

Filipe Nobre Faria 00:44:12.90do crescimento essencialmente

José Maria Pimentel 00:44:13.94sim exatamente do crescimento populacional importa perceber quais são as condições para essa natalidade porque no fundo o que muda é que as pessoas agora nesta fase não querem ter muitos filhos mas se de repente as pessoas quisessem ter mais filhos os países que tu terias com maior capacidade para ou as comunidades que quiseres para sustentar um número de crescimento populacional elevado seriam os países mais prósperos exato estás a perceber o que eu quero dizer? 00:44:36.36eu estou a perceber o que eu quero dizer mas o mesmo liberalismo que gera a prosperidade estás a perceber que não é possível ter o bolo e comê-lo não é?

Filipe Nobre Faria 00:44:42.16eu percebo aquilo que tu queres dizer agora o meu ponto é que quando nós chegarmos a esse ponto já vai haver uma promoção grupal da natalidade que não é liberal e aí estamos noutro paradigma ou seja não necessariamente eu não estou a dizer deixa-me só deixa-me só clarificar então eu não estou a dizer que aliás eu mostro isso no livro na parte final em que eu digo que de facto determinados elementos do liberalismo trouxeram capacidade adaptativa mas e este por exemplo o argumento que o Hayek dá em relação à revolução industrial em que basicamente ele mostra que com a revolução industrial as populações europeias expandiram-se a tal ponto que conseguiram colonizar e expandirem-se para boa parte do mundo e portanto este é um é um exemplo claro de que o liberalismo tem capacidades adaptativas certo mas o meu argumento é diferente o meu argumento é que isso aconteceu porque houve um ponto onde o liberalismo ainda não estava cristalizado estava numa fase embrionária em que se misturou com uma moralidade tradicional ou seja de repente tivemos uma capacidade tecnológica que nunca tínhamos tido antes mas ainda estava embrulhada numa moralidade tradicional e o meu argumento é que aí de facto houve um processo adaptativo e parece-me que aí é claro agora depois o liberalismo prosseguiu a sua transformação cultural ou seja não se manteve apenas e só numa espécie de progresso tecnológico ele quis progredir também ao nível da moral para que determinados valores se tornassem standard nas sociedades liberais e com o tempo nós chegámos a esse ponto onde de facto a pessoa média ou pelo menos a pessoa média educada adere aos valores do liberalismo genericamente se nós falarmos com uma pessoa que tem um curso universitário a 99% dos casos que estou a exagerar mas vamos encontrar uma pessoa liberal ou genericamente liberal sim o liberal no sentido lato é sempre um sentido lato quando não for eu aviso exato é mais fácil quando for eu aviso

José Maria Pimentel 00:47:11.56eu percebo esse teu argumento mas acho difícil de sustentar isso porque tu estás a fazer o malabarismo de dizer que o liberalismo serviu para catapultar as sociedades ocidentais para a prosperidade mas na verdade naquela altura não era bem o liberalismo que moralmente comandava as forças e isso só veio a acontecer depois mas se só veio a acontecer depois qual era a força propulsora

Filipe Nobre Faria 00:47:36.36aqui há uma nuança importante que é eu não disse que o liberalismo não estava a comandar as forças o que eu quis dizer é que o liberalismo não conseguiu mudar tudo de um dia para o outro claro

José Maria Pimentel 00:47:46.16que é algo distinto não é verdade claro claro mas o que mudou naquele período foi o surgimento de uma moral uma moral quer dizer de uma mudividência de ideias liberais que foram o que fez aumentar a prosperidade nessas sociedades se não tivesse a vida isso não tinha havido aumento de prosperidade

Filipe Nobre Faria 00:48:01.84mas determinados valores demoraram muito tempo a serem plantados não é verdade nós olhamos para os founding fathers americanos estavam a pregar liberalismo mas nós olhamos para a vida deles e a vida deles não era uma vida liberal sim sim em vários sentidos até eu não posso não vale a pena dar vários exemplos demorou muito tempo para que os valores do liberalismo de facto se implantassem nas sociedades ditas liberais e nós vivemos durante muito tempo com os benefícios tecnológicos sem ou seja e progredindo lentamente eu percebo o que eu quero dizer mas não estávamos neste ponto aquilo que eu quero dizer é que estamos a chegar a um ponto em que de facto se está a cristalizar o liberalismo a um nível meta e quando chegamos a esse ponto estamos a introduzir memes para usar uma expressão do Richard Dawkins estamos a introduzir memes mal adaptativos na sociedade um vírus

José Maria Pimentel 00:48:54.76ao invés de ser uma adaptação contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado é possível pensarmos a realidade atual a realidade atual não é gerida apenas por uma moral liberal se nós pensarmos nas nossas famílias os princípios morais que regem o nosso comportamento com a nossa família não são liberais são de empatia de altruísmo para com os nossos pais nossos irmãos nossos filhos como é evidente mas até nossos primos até nossos amigos de preferência deles em relação a quem está a quem está de fora

Filipe Nobre Faria 00:49:37.42de rejeição

José Maria Pimentel 00:49:39.20de uma lógica de mercado aliás até falavas disso no livro se de repente propuseres à tua mãe pagar-lhe o jantar ela vai ficar um bocado ofendida porque não faz sentido portanto essa mesma moral não liberal se nós quisermos continua a existir nos dias de hoje e no fundo o argumento que faz e esse é o que eu dizia há bocadinho que independentemente de eu discordar da tese geral concordo com subteses e uma delas é essa e que de resto tem sido discutido por vários autores é que pode haver de facto uma ameaça às sociedades que adotam uma moral cada vez mais liberal em que tu deixas de ter eventualmente coesão crias uma atomização da sociedade aliás é interessante porque essa é uma crítica normalmente feita a nível político mais até pela esquerda em relação à aquilo que se chama a mercantilização da sociedade ou seja uma lógica de mercado que lá está ainda não entra nas famílias mas estende a uma série de áreas da sociedade mas é curioso porque se a pessoa pensar alguém que venha de uma moral mais tradicional chamemos-lhe assim pode estender a mesma crítica a outras características da sociedade contemporânea como por exemplo a primazia dada à liberdade individual ao direito à diferença que falávamos há bocadinho que obviamente do ponto de vista absolutamente estrito não é adaptativo para o grupo porque estás a diminuir a coesão do grupo a partir do momento em que tens pessoas diferentes portanto tudo o que são as liberdades individuais para que nós formos abrir um espaço nos últimos décadas e até séculos são nesse sentido estrito de grupo não adaptativos e até o próprio Estado Social o que o Estado Social faz é libertar-te das amarras para o bem e para o mal da comunidade em que tu estás inserido até à existência do Estado Social tu tinhas que viver da ajuda dos teus familiares da ajuda dos teus amigos da ajuda da igreja ou o que fosse a partir do momento em que surge o Estado Social tu estás mais autossubsistente o que eu acho maioritariamente uma coisa boa mas como nós falávamos ainda em off tem esse trade-off em que pode gerar uma atomização da sociedade

Filipe Nobre Faria 00:51:30.60claro é importante salientar que o meu livro não é um livro normativo ou seja é um livro que visa identificar um problema através de determinados determinados instrumentos evolutivos obviamente visa identificar um problema mas deixa a questão em aberto ou seja eu não proponho políticas públicas ou seja o que for portanto qualquer discussão para além da análise do problema vai ser uma discussão normativa obviamente que tem a ver com o facto de nós podermos valorizar a vida a vida no sentido grupal do termo no sentido de expansão ou não ou acharmos que a liberdade individual tem primazia em relação a esse processo mas não me importa nada de fazer essa discussão obviamente embora o livro parou ali eu costumo dizer que esta é a primeira parte da minha tese a primeira parte é identificar o problema a segunda parte já lida com a filosofia moral e com argumentos que vão tentar mostrar que algumas coisas são mais importantes do que outras e que como tal algumas mudanças serão necessárias

José Maria Pimentel 00:53:00.20eu percebo perfeitamente por isso é que eu te dizia há bocadinho que estava a seguir a tua lógica consequencialista chamamos-lhe assim e não a focar-me numa lógica mais normativa como estavas a chamar em que nós dizemos que há coisas que queremos ter independentemente das consequências que têm portanto podemos dizer que não me interessa que uma sociedade liberal gere menos descendência porque as pessoas têm direito à sua liberdade ou têm direito a que haja justiça social ou sei lá para usar um absurdo imagina tu tens para usar o exemplo absurdo imagina dois grupos dois grupos humanos que são em tudo o resto igual com a única diferença que há um grupo que decide matar todos os velhos e todos os deficientes por exemplo do ponto de vista estritamente adaptativo este grupo vai ser beneficiado no entanto nós rejeitamos isso de ontem logicamente porque o direito à vida neste sentido é um direito absoluto e portanto que não é legítimo fazer isso independentemente disso ser benéfico ou não para o grupo e no fundo é esse tipo de valores que reagem às sociedades humanas e depois podemos dizer que mesmo numa lógica consequencialista esses valores são adaptativos mas pronto mesmo não indo por aí por isso é que eu digo que eu percebo o que queres dizer a pessoa não precisa de entrar nesse terreno mais normativo em que podemos continuar a defender o liberalismo porque o diagnóstico que tu fazes é interessante discutir independentemente disto e esse aliás é um ponto curioso que acontece com muitas instituições humanas por exemplo a democracia é defendida das duas formas os argumentos de democracia são aduzidos com base nos dois tipos de argumentos tu dizes que a democracia é um sistema mais justo porque dá às pessoas todas a possibilidade de participar mas também dizes a ética democrática diz também que é um sistema mais eficaz que é um sistema que vai gerar governos mais vai gerar melhor governação no longo prazo governos mais adaptativos

Filipe Nobre Faria 00:54:46.96eficaz em que sentido não é essa que é a grande questão claro mas pronto mas percebemos o que eu quero dizer

José Maria Pimentel 00:54:52.28é usar os dois tipos de lógica para sustentar parece-me que em última instância quando nós dizemos

Filipe Nobre Faria 00:54:57.52que determinadas instituições são mais eficazes temos que perceber o que é que normalmente se quer dizer com isso e se nós analisarmos os discursos políticos hoje em dia quando as pessoas estão a tentar defender determinadas instituições o que elas estão a tentar fazer é encontrar meios para maximizar determinados valores neste caso são os valores liberais temos por exemplo de um PIB maior porquê? 00:55:19.68porque já gerá mais condições para as pessoas satisfazerem as suas preferências é só por acaso não concordo com isso

José Maria Pimentel 00:55:24.78acho que é só isso mas não é só uma das coisas boas do desenvolvimento humano nos últimos séculos é que tu conseguiste criar jogos de uma forma positiva e portanto teres uma melhoria por exemplo a melhoria o aumento da prosperidade o aumento do PIB é uma coisa que beneficia toda a gente independentemente da tua moral não quer dizer que beneficie da mesma forma mas beneficia toda a gente um dos grandes problemas

Filipe Nobre Faria 00:55:48.18com a questão da biologia evolutiva ou seja analisando esta questão do ponto de vista da biologia evolutiva é precisamente a questão da fitness é que a fitness é como eu disse há pouco uma questão relativa ou seja esses zero sum games não são possíveis neste caso neste caso se alguém se está a reproduzir mais do que eu eu estou a perder em relação àquela pessoa ah esses

José Maria Pimentel 00:56:12.34não esses positive sum games é que não são possíveis sim esses positive exatamente mas essa é justamente uma das limitações que eu acho que existe nesta análise estritamente de uma lógica evolutiva é que a evolução funciona numa lógica de zero sum game não é de jogo de soma nula mas o que as instituições humanas quer dizer o que a cultura humana consegue criar que a genética não consegue digamos assim são jogos de soma positiva jogos em que tu consegues criar situações que beneficiam toda a gente e esses são os mercados livres nem sempre logicamente mas enquanto instituição permite justamente fazer isso porque o comércio é bom para ambas as partes

Filipe Nobre Faria 00:56:47.76o que é que tu queres ter como beneficiar toda a gente imaginemos que as pessoas têm todas a possibilidade de ter melhores salários de fazerem aquilo que querem de sentirem-se melhores na vida é isso?

José Maria Pimentel 00:56:57.88sim por exemplo sim tem mais liberdade no caso é que acontece sempre não é claro que isto tem limitações

Filipe Nobre Faria 00:57:02.60mas é muito bem ou seja nem sequer é uma questão que eu abordo muito no livro porque para avaliar a sustentabilidade de um modelo não é assim tão relevante é mais relevante para nós darmos razões para que um determinado modelo exista razões normativas mas é menos relevante para averiguar a sustentabilidade de um paradigma pois mas eu por acaso

José Maria Pimentel 00:57:27.68aí discordo mas mesmo que tu penses mesmo em termos estritamente evolutivos não é? 00:57:33.56quer dizer estritamente evolutivos talvez não mas mesmo em termos consequencialistas tu teres população humana com uma longevidade maior que é um resultado deste jogo que toma positiva é uma coisa positiva

Filipe Nobre Faria 00:57:46.72sim mas ter longevidade maior sem capacidade reprodutiva não vai não vai não não não

José Maria Pimentel 00:57:52.26com tudo o resto é igual atenção com o resto é igual não vai muito longe com o resto é absolutamente igual portanto mantens a taxa de natalidade mas aumentas a esperança de vida das pessoas isso à partida é positivo a não ser que nós queiramos ter uma lógica absolutamente biológica de dizer o que interessa é o ritmo que se propaga à espécie independentemente dos seus membros viverem um dia um mês um ano dez ou cem

Filipe Nobre Faria 00:58:11.94ou seja aquilo que tu queres dizer parece-me é a não ser que nós adotemos uma perspectiva funcionalista da moralidade então há outras considerações que são mais importantes mas lá está mas aí estamos estamos constantemente a cair no lado normativo

José Maria Pimentel 00:58:29.24pois é que eu não acho que seja percebo o que queres dizer mas não acho que seja puramente normativo acho que é bom mas isso é outra discussão que de resto é um tema que eu já falei no podcast que é a questão do progresso isso entrou na questão se existe progresso ou não existe eu acho que existe justamente por motivos como este mas é sempre possível relativizá-lo é sempre possível dizer

Filipe Nobre Faria 00:58:48.82eu também acho que existe o que é o progresso é algo que onde nós podemos variar ou seja o que é que tu achas que é o progresso? 00:58:55.72tu podes achar que o progresso é por exemplo o progresso que nós encontramos no modelo liberal portanto o progresso significa a maximização das liberdades individuais não, não sem liberdade

José Maria Pimentel 00:59:07.46só esperança de vida minimização do sofrimento bem-estar longevidade são critérios relativamente objetivos mas isto é uma discussão até só que eu sei isto é uma discussão da meta ética eu sei eu sei que isto não é um tema atualmente determinado sim

Filipe Nobre Faria 00:59:22.34eu posso eu posso concordar em alguns desses parâmetros mas não concordar noutros por exemplo se nós pensarmos na questão da sustentabilidade por exemplo tu poderás dizer bom se a sustentabilidade estiver em oposição a determinados pontos que eu considero fazerem parte intrínseca do progresso então eu prefiro estes pontos do que a sustentabilidade não estou a dizer que é isso que estás a defender claro mas poderias mas poderias eventualmente fazer isso enquanto que eu poderia dizer não a sustentabilidade e a expansão da vida é parte intrínseca do progresso e como tal alguns trade-offs vão ter de acontecer em relação em relação àquilo que nós consideramos que é progresso

José Maria Pimentel 01:00:03.60sim sim há um argumento que eu já fiz há bocadinho que é no fundo a resiliência se quisermos dos sistemas mas nós podemos dizer até que o liberalismo está a gerar um nível mesmo nessa lógica estritamente biológica que está a gerar um nível de natalidade mais baixo mas se fosse preciso se houvesse de repente uma nova idade do gelo uma pandemia pior do que esta ou alguma coisa desse género o que tu ias ter era uma queda provavelmente nos países menos desenvolvidos a natalidade praticamente para zero ou a natalidade efetiva porque até podia haver filhos mas não havia recursos para os tratar ou para imagina que havia uma idade do gelo para produzir condições de vida enquanto que os países mais prósperos teriam condições de país isso é o meu argumento há bocadinho mas isto interessa para avaliar a sustentabilidade

Filipe Nobre Faria 01:00:47.00concordo parcialmente com essa análise agora o meu ponto é que depois dessa catástrofe ou dessa pandemia nós veríamos outro modelo que não teria de cortar necessariamente por completo com o modelo liberal mas que já seria ou seja já seria uma mutação em relação ao liberalismo já não seria

José Maria Pimentel 01:01:07.22o liberalismo propriamente dito não não desculpa mas o meu ponto não é esse o que eu estou a dizer é para a sustentabilidade não interessa só medir o efeito médio se nós quisermos de determinado sistema valorativo mas também a resiliência dele e o que eu estou a dizer é que o modelo liberal até em média pode gerar menos filhos mas é mais resiliente como gera mais prosperidade é mais resiliente e portanto se surgir uma crise tu sabes que as pessoas agora só querem ter dois filhos em média por casal ou até ligeiramente menos mas tem um buffer tem uma almofada para suster vários embates até não conseguirem ter esses dois filhos enquanto que em comunidades com menor prosperidade eles até podem estar a ter muitos filhos agora mas se de repente há um problema ambiental não é um problema exógeno deixam sequer de conseguir ter filhos percebes onde quero chegar

Filipe Nobre Faria 01:01:52.44eu já percebi o ponto e não discordo completamente dessa análise embora nós tenhamos de perceber que o liberalismo como ele existe neste momento é incapaz de gerar taxas de metalidade que permitam que as suas populações se substituam depende dos sítios

José Maria Pimentel 01:02:12.90acho que nos países nórdicos está assim em média em média

Filipe Nobre Faria 01:02:15.88em Portugal por exemplo em Portugal é bastante baixo é bastante baixo é um dos piores mas em média estamos normalmente abaixo e nos sítios onde estão ligeiramente acima normalmente conseguem isso através da imigração através da imigração de zonas de zonas do globo com determinadas normas sociais que permitem que as pessoas tenham muito mais muito mais filhos mas lá está aí estamos a trazer pessoas com outras tradições com outras culturas que que não é liberal que vão depois influenciar o sistema precisamente porque estão a fazê-lo de uma forma mais adaptativa

José Maria Pimentel 01:02:50.16ainda bem que falaste do exemplo português porque era outro dos contra-argumentos que eu queria usar porque a tua tese no fundo recapitulando é dizer que o modelo liberal cria uma moral individualista e que portanto isso gera menos natalidade e embora isso tenha inegavelmente algum poder explicativo ocorrem-me várias mesmo nesta lógica estritamente da reprodução ocorrem-me várias exceções como por exemplo o caso português o caso de Portugal e das culturas mediterrânicas mas falando do caso de Portugal especificamente é de um país que dentro do mundo liberal é dos mais coletivistas a nossa moral em certa medida por sermos menos devolvidos por o liberalismo ter chegado mais tarde isso é analisado na sociologia entre outras pessoas pelo Hofstad que eu já falei várias vezes no podcast é uma cultura mais não é coletivista a nível global mas é coletivista entre os países liberais entre os países do mundo ocidental e no entanto tem taxas de natalidade das mais baixas e dentro do mundo ocidental se tu vós ver os países que têm taxas de natalidade mais elevadas se não estão em erro encontras os países nórdicos creio que não estou a mentir que são justamente dos países mais individualistas nesta lógica

Filipe Nobre Faria 01:03:57.66primeiro eu nunca fiquei completamente convencido que Portugal era um país coletivista não individualista pronto esse é um ponto que se calhar merecia a discussão em si mesmo

José Maria Pimentel 01:04:11.28mas está à vontade a vantagem do podcast é que a pessoa pode falar do que quiser se quiseres abordar isso está à vontade

Filipe Nobre Faria 01:04:17.04a minha experiência em Portugal é que as pessoas pensam muito de uma forma familista ou seja mas isto é diferente de coletivista uma coisa é ter comportamentos que são adaptativos ao nível do grupo maior outra coisa é ter comportamentos familistas mas porquê é que te interessa mais o grupo maior

José Maria Pimentel 01:04:38.58não estou a perceber isso como? 01:04:40.16porquê é que te interessa especialmente o grupo maior quer dizer qual é o argumento objetivo para nós definirmos em que nível é que definimos o grupo o grupo

Filipe Nobre Faria 01:04:47.34em relação ao grupo maior é porque normalmente o seteris paribus o tamanho é uma adaptação positiva ou seja grupos com um tamanho maior têm maiores capacidades para prevalecer em relação a grupos mais pequenos mas o familismo por exemplo é uma forma de cooperação a uma micro escala é a ideia de que eu vou cooperar com a minha pequena família mas vou ser um free rider para toda para toda a sociedade não é? 01:05:20.48e muitas vezes nessas análises isto é considerado coletivismo e ausência de individualismo mas não parece não parece que seja eu parece-me que isto é algo que faz com que as sociedades no seu todo funcionem menos bem ao nível do grupo e portanto aqui teríamos de redefinir um pouco os parâmetros daquilo que consideramos individualismo e coletivismo isto para dizer que considero que Portugal é um país bastante individualista neste sentido as pessoas pensam muito na sua família

José Maria Pimentel 01:05:52.58e menos mas pensar no coletivo não é pensar no próprio pensar na família não é pensar no próprio não é pensar

Filipe Nobre Faria 01:06:02.58no próprio a questão é que

José Maria Pimentel 01:06:03.92nós por problemas que têm que ver com um baixo nível de capital social que é outro conceito dessa área temos dificuldade em criar grupos para lá do nível familiar ou para lá do nível da nossa comunidade da nossa bairro amigos de escola pessoas próximas

Filipe Nobre Faria 01:06:17.96eu concordo que não é individualismo num sentido estrito mas também o que é o individualismo num sentido estrito também há quer dizer nós também temos que perguntar quem é esse indivíduo completamente atomizado que sente que está completamente ou seja aquele indivíduo cosmopolita idealizado não é quase uma caricatura onde é que ele está exatamente mesmo nos países nos países do centro da Europa e do norte da Europa as pessoas sentem-se parte de uma determinada comunidade apenas a comunidade é mais alargada

José Maria Pimentel 01:06:52.66claro e somos um animal social

Filipe Nobre Faria 01:06:54.72é mais alargada do que a nossa

José Maria Pimentel 01:06:56.92mas ainda assim eu diria que uma das coisas que a evolução da moral nos últimos séculos fez foi não eliminar esse coletivo em certo sentido até o aumentou até o alargou mas tornou essa pressão da moral mais leve mas paradoxalmente esse é um aparente paradoxo se tu olhares para esses países chamemos-se mais individualistas como os países nórdicos por exemplo eles são justamente países com níveis de capital social ou seja de confiança interpessoal ou seja níveis de cooperação entre as pessoas mais elevados precisamente e isso parece-me adaptativo

Filipe Nobre Faria 01:07:31.88sim porque eleva eleva o grau de seleção para o nível do grupo e não necessariamente para o nível do grupo exatamente

José Maria Pimentel 01:07:38.76o que eu quero dizer é tu se pensares em sociedades mais tradicionais se pensares sei lá no Medo Oriente por exemplo se pensares em África se pensares no Extremo Oriente na China mas sobretudo naqueles países tipo Vietnã que tem sociedades mais chamemos-lhes coletivistas elas parece-me também têm esse problema de escala porque o nível de capital social é um nível mais baixo em que as pessoas desconfiam umas das outras por exemplo se tu fores a um se tu fores não sei se já estiveste na China mas é muito giro a pessoa na China ir a um supermercado ou a um mercado as pessoas estão-se a atropelar umas às outras e a China embora seja um país continente um país gigante tem uma unicidade cultural bastante grande etnicamente são quase todos Han falam praticamente todos a mesma língua e no entanto

Filipe Nobre Faria 01:08:19.86é o maior etnostado no mundo exatamente

José Maria Pimentel 01:08:22.18o maior etnostado no mundo e no entanto o nível de capital social é relativamente baixo ou seja as pessoas e isso dificulta as transações dificulta a cooperação isso cria dificuldades nas relações económicas entre as pessoas que é uma coisa que existe em Portugal também se nós compararmos com países mais desenvolvidos e portanto no fundo essa lógica de grupo o que eu quero dizer é parece-me que isso tem mais que se lhe diga porque uma coisa é o grupismo que quisermos chamar que tem a ver com o sentimento de partilha das pessoas de partilha moral estritamente moral de valores e cultural das pessoas que fazem parte do teu grupo e uma aversão de quem está fora e isso é uma coisa outra coisa que está em certo sentido um nível abaixo mas que me parece mais importante pelo menos do ponto de vista da prosperidade é a questão da cooperação e a cooperação entre as pessoas porque a cooperação não precisa necessariamente disso e a cooperação entre as pessoas é mais elevada nos países em média nos países mais individualistas que me parece um paradoxo desta análise a cooperação

Filipe Nobre Faria 01:09:17.16é mais elevada em países ou seja o nível de capital social que é outro nome

José Maria Pimentel 01:09:21.12para confiança interpessoal é mais elevada nesses países

Filipe Nobre Faria 01:09:23.60sim podemos aceitar essa premissa eu não sei até que ponto é que na China não há confiança interpessoal ou seja não é não haver desculpa é ser mais baixa ou ser bastante mais baixa

José Maria Pimentel 01:09:37.08eu não quero também prender um exemplo que eu estou aqui a sacar do nada não é? 01:09:41.62porque isto é mais um exemplo que propriamente prova sim exato

Filipe Nobre Faria 01:09:47.00eu aqui teria a argumentar com base nesses dados eu não tenho a certeza que assim seja ou seja eu olhando para a China vejo um etnostado enormíssimo que obviamente com os problemas que um estado daquele tamanho tem mas que por exemplo olhando para a questão das relações internacionais é um estado em ascensão e muitos consideram que vai ser a próxima superpotência mundial ou pelo menos uma das superpotências no mundo multipolar isso é verdade

José Maria Pimentel 01:10:23.52mas isso já não tem que ver com o argumento da natalidade não é? 01:10:27.20aí tem que ver com o argumento da prosperidade mais geopolítica ou seja

Filipe Nobre Faria 01:10:32.38ou seja o Luxemburgo vai ter muitas dificuldades em conseguir fazer face à China com a natalidade com a dimensão que tem certo

José Maria Pimentel 01:10:41.70mas a natalidade na China diminuiu e até aparentemente por uma escolha não adaptativa

Filipe Nobre Faria 01:10:47.00dos líderes chineses claro com a imposição da política filial obviamente obviamente que sim obviamente que sim mas no entanto eles provavelmente também acharam que na altura não precisavam e agora já levantaram ou seja há um processo de management na China enquanto que no liberalismo não há um processo de management as coisas são mesmo assim e no dia em que no modelo liberal se começar a aderir a um processo de management eu tenho muitas dúvidas que nessa altura estaremos a aderir a valores liberais

José Maria Pimentel 01:11:14.66pois mas eu acho que é justamente a ausência não é ausência mas é um processo de management mais diluído eu acho que ele existe na mesma e tu próprio apontas para isso no livro que é mesmo nas democracias existem elites mais orgânicas idealmente mas existem ou seja pessoas que fazem o enquadramento o framing como tu lhes chamas dos valores mas eu acho que é justamente uma das vantagens do liberalismo neste sentido lá até que é mais flexível do que outros regimes por exemplo ao longo dos últimos séculos várias vezes aconteceu que pessoas olharam para regimes autocráticos que estavam em ascensão e disseram bom estes tipos é que estão a fazer a coisa bem nós aqui na democracia com os nossos pico-inícios com esta história da liberdade individual e democracia criamos aqui um monte de empecilhos e estes tipos e estes tipos pode ser a Alemanha nazi pode ser a China atualmente podemos falar da Rússia pode ser a União Soviética estavam a faltar esse exemplo evidente e no entanto o que a história tem mostrado é que esses regimes são pouco flexíveis adaptativos aqui adaptáveis não é adaptativos é adaptáveis mas são pouco adaptáveis é uma mudança de circunstância e portanto tu consegues por exemplo a União Soviética tu conseguias e aliás é uma crítica que afeta a China também para tu convergires com o paradigma atual tu consegues chegar lá via planos quinquenais ou uma coisa do género mas para criar inovação já é bastante difícil e eu suspeito que seja esse o caso claro que eu não posso provar isto mas quando a pessoa olha para a China e diz aqueles tipos é que se não safá bem a questão é que um regime autocrático é inevitavelmente pouco flexível porque está preso às elites que mandam esse é que é o problema

Filipe Nobre Faria 01:12:49.78parece-me que o teu argumento pode ser invertido ou seja obviamente que os modelos não liberais portanto a Rússia da China poderão perfeitamente dizer olha para aqueles liberais andam ali a viver há 200 anos naquilo e acham que aquilo é o fim da história e andam enganados porque acham que aquilo é muito adaptativo adapta-se bem é flexível ou seja isto é uma história é uma narrativa que nós que nós como liberais gostamos de contar agora nós olhamos para a história da humanidade se nós quisermos e o liberalismo é uma bolha não é? 01:13:24.16é um período mínimo e ainda por cima nem sequer nem sequer foi um período estável de 200 anos às vezes houve ali momentos em que ele quebrou e portanto obviamente nós gostamos de nós ocidentais gostamos de enfatizar as partes que nós consideramos positivas no nosso regime isso é natural digo eu tem a ver com a tal viscosidade da moralidade ou seja parece-me que muita da objeção a determinados problemas do liberalismo vem desta viscosidade das pessoas não quererem abdicar dos seus valores porque se elas chegam a determinadas conclusões são obrigadas a repensar os seus valores isto é um processo doloroso do ponto de vista moral e do ponto de vista social nós não queremos enverdar por esse caminho é uma espécie de dissonância cognitiva exatamente ou seja nós vivemos numa determinada sociedade que nos pede determinados comportamentos e determinadas crenças e depois nós internamente chegámos a um ponto onde bom mas eu já não consigo acreditar nisto e portanto há muita resistência para que se perceba alguns dos problemas centrais do liberalismo e por exemplo a questão da seleção de grupo obviamente podemos falar da seleção de grupo do ponto de vista técnico ou seja estritamente do ponto de vista da biologia evolutiva mas também podemos falar dessa questão do ponto de vista sociológico porque é que a seleção de grupo cai em desuso a seguir à segunda guerra mundial não é? 01:15:02.56nós podemos perguntar porque é que isto acontece porque é que de repente aparece o Richard Dawkins a promover o individualismo da self-esteem é tudo uma questão de indivíduos é só família e mais nada porque é que isto acontece naquele sítio obviamente que há argumentos científicos que foram dados mas há ali um contexto sociológico moral da tal viscosidade da moralidade que faz com que determinados modelos sejam mais aceitos numa determinada altura do que outros mas se nós olhamos para Charles Darwin Charles Darwin não tinha dúvidas que era uma questão de seleção de grupo porque sem essa competição entre grupos a única coisa que nós temos é egoísmo porque é a única coisa que vale a pena perseguir num mundo

José Maria Pimentel 01:15:47.44onde não há competição entre grupos e atenção isso faz sentido porque nós há níveis de altruísmo na espécie humana que de facto são extraordinários e difíceis de explicar

Filipe Nobre Faria 01:15:57.30claro os kamikazes no Japão os kamikazes esse então é um extraordinário aliás um antropólogo Henry Harpenden estudou a proximidade genética entre os indivíduos da população japonesa e chegou à conclusão que eles têm uma proximidade genética de um neto para um avô ou seja aquele cluster genético é tão é tão concentrado nunca apanhei isso por acaso que vale a pena alguém meter-se num avião e explodir-se contra contra um inimigo para defender aquela polo genética

José Maria Pimentel 01:16:30.44e do ponto de vista do parentesco sim engraçado

Filipe Nobre Faria 01:16:32.48ou seja funciona do ponto de vista do grupo e funciona do ponto de vista do parentesco sim engraçado

José Maria Pimentel 01:16:37.64por acaso nunca tinha apanhado isso curioso e para estes exemplos também como aliás nós falávamos não sei se foi em off se já estávamos a gravar de altruísmo sem qualquer relação de parentesco e até mesmo com o grupo muito difusa que tu vês de pessoas que doam dinheiro para campanhas internacionais sei lá eu aqui no podcast por exemplo tenho um número relativamente grande para lá de uma centena de mecenas de pessoas que contribuem para o podcast e embora haja alguns benefícios associados é evidente por várias é de várias formas evidente que as pessoas o fazem por gosto em ajudar e não por ser um meio para um benefício que vão adquirir o que é muito curioso muito específico da espécie humana

Filipe Nobre Faria 01:17:18.36claro aliás outro dos grandes triunfos a seguir à segunda guerra mundial é o triunfo da rational choice theory portanto a ideia do indivíduo auto-interessado ou egoísta se quisermos usar o termo que visa maximizar a sua utilidade e portanto é um paradigma é um paradigma moral estamos a viver estamos a viver no triunfo do liberalismo não é? 01:17:41.94no pós-guerra e é interessante ver como as metodologias ou a epistemologia se quisermos é influenciada por esse por esse site case

José Maria Pimentel 01:17:50.72esse por acaso nós não falámos não falámos disso porque eu quis falar do ponto principal do teu livro o teu livro também aborda essa questão e quer dizer diz uma coisa com que eu concordo em absoluto que a evolução mostra que a evolução e mesmo sem evolução não é a análise da psicologia humana mostra que há vários tipos de comportamento ou tipos de personalidades e portanto há muito poucas pessoas que correspondem exatamente a esse modelo absolutamente racionalista da literatura sobretudo da economia mas esse na verdade até é um essa tese do animal racional é muito específica de uma economia mais ligada ao liberalismo económico mesmo dentro do modelo liberal tu tens quem se quem se oponha a isso embora me parece até não socorrendo dessa plurality of types

Filipe Nobre Faria 01:18:32.22pluralidade dos tipos dos tipos

José Maria Pimentel 01:18:34.36dos tipos de personalidade diria eu ou tipos de comportamento que na verdade é o que faz sentido e eu estava-te a ouvir há bocadinho a falar do liberalismo e da voltando até àquele ponto que tu fazias há bocado da expansão da moral liberal ter sido gradual e é interessante porque de facto nós vemos que mesmo hoje em dia ela não abarca tudo e um dos uma das restrições à expansão da moral liberal que continua a revelar-se muito rígida e que muitos liberais neste sentido lato seja de esquerda ou de direita são forçados a reconhecer que é um obstáculo difícil de transpor é a questão do que tem a ver com os grupos é a questão do Estado-nação é a questão de tu conseguires criar a União Europeia enfrenta claramente essa dificuldade nós ainda não conseguimos criar democracias e não conseguimos criar uma democracia pan-europeia não conseguimos criar um Estado-social pan-europeu temos dificuldades em criar sequer um orçamento pan-europeu e eu acho que isto tem que ver com a questão da moral de grupo para que tu chamas a atenção como nós estamos feitos para viveres em grupos

Filipe Nobre Faria 01:19:30.64temos dificuldades ou seja o nosso altruísmo termina onde a nossa identidade termina e a partir desse momento não estou a dizer que isto aplica a toda a gente atenção mas genericamente é isto que nós verificamos e a União Europeia também na minha ótica tem feito um peço de trabalho ao nível de mostrar aquilo que há em comum entre os europeus era difícil fazer pior não era? 01:20:00.78Sim em muitos aspectos sim às vezes isso é pior porque muitas vezes nós pensamos ou seja a União Europeia ao ver-se como um projeto liberal enfatiza aquilo que não é europeu ou seja enfatiza aquilo que há em comum entre todos os cidadãos do mundo e acaba por passar uma mensagem de um contrato social de todos os cidadãos do mundo que se estão a unir na União Europeia quando aquilo que teria provavelmente alguma ressonância entre os europeus era o enfatizar daquilo que há em comum entre os europeus que é algo bastante distinto daquele liberalismo universalista que nós encontramos na União Europeia que apesar de eles acharem que esse é o caminho a seguir é o caminho que está a dificultar o processo de integração europeia pelo menos na minha ótica esta é a minha análise

José Maria Pimentel 01:20:59.94eu tendo a concordar contigo é um jogo difícil entre as duas coisas porque tu precisas de diminuir as barreiras que existem entre os vários grupos entre as várias comunidades entre os vários estados de nação que existem na Europa mas ao mesmo tempo tens que enfatizar uma espécie de fronteira externa cultural entre a Europa ou seja

Filipe Nobre Faria 01:21:22.64falando na linguagem da seleção de grupo estás a mudar o nível de seleção estás a dizer agora o nível de seleção não é o Estado de Nação agora o nível de seleção é a União Europeia uma espécie de patriotismo europeu exatamente a União Europeia

José Maria Pimentel 01:21:37.44primeiro é uma artificialidade na história mas é um facto se nós pensarmos há muitos tiros no pé a maneira como foi gerida agora é um ditur face àquilo que nós estávamos a falar mas a maneira como foi gerida a crise do euro independentemente do nosso posicionamento político em relação ao assunto em que tu tiveste um antagonismo gigantesco entre alemães e gregos por exemplo em que alemães a viver na Grécia passavam um bocado e sobretudo gregos a viver na Alemanha passavam um bocado quer dizer isso é destrutivo para a construção de uma moral europeia

Filipe Nobre Faria 01:22:08.24é um típico caso onde a seleção a um nível mais baixo destrói a seleção a um nível mais elevado exato tal como há pouco eu estava a dar o exemplo da família se eu só me preocupar com a minha família aquilo que é bom para a minha família não é necessariamente bom para a minha cidade ou para a minha nação e assim aquilo que é bom para a minha nação pode não ser necessariamente bom para a União Europeia e por aí adiante

José Maria Pimentel 01:22:32.58e é um caso em que a liderança quem está no poder que podia fazer aquele enquadramento que falávamos há bocadinho por estar a gerir uma situação bastante difícil mas com alguma inapetidão geriu esse enquadramento da maneira errada ou influenciou da maneira errada em que gerou um antagonismo maior e ao invés de gerar uma proximidade maior como sei lá como o programa Erasmus por exemplo gera uma proximidade maior neste caso foi exatamente ao contrário claro

Filipe Nobre Faria 01:22:57.70não concordo concordo plenamente nesse sentido acho que a União Europeia tem dado muitos tiros no pé precisamente por esta incapacidade de perceber que as pessoas poderiam estar abertas a uma identidade europeia que já existe de alguma forma já tem raízes construídas mas não estão abertas à ideia da União Europeia como uma stepping stone para um governo mundial não estão abertas a essa ideia e a União Europeia continuou durante muito tempo nessa linha que encontramos em muitos autores desde Habermasen vários outros mas que me parece ineficiente e do ponto de vista evolutivo há algumas explicações para isso

José Maria Pimentel 01:23:43.46Sim deixa-me voltar à tua tese agora desviarmos um bocadinho voltar à tua tese em relação ao liberalismo queria-te perguntar outra coisa o que é que tens a dizer de outro argumento que acho que pode ser feito em relação à tese da sustentabilidade das instituições liberais que é o facto de o liberalismo entre outras coisas ter conduzido a um nível de conflito mais baixo obviamente nós temos dois casos muito conspicos a primeira e a segunda guerra mundial mas se analisarmos o global de conflitos de número de mortes de até guerras civis que acho que são especialmente importantes neste contexto porque são guerras num grupo que se divide em dois ou mais mas tipicamente são guerras numa guerra civil espanhola um país que se dividiu de repente em dois em dois grupos duas facções exatamente e o liberalismo entre outras coisas parece diminuir o número de guerras civis se calhar não concordas com esta tese

Filipe Nobre Faria 01:24:35.42pois é uma tese é uma tese que merece alguma análise obviamente é uma análise cuidada porque podemos estar a confundir o telos do liberalismo com a sua eficiência a atingir esse telos não é? 01:24:48.82sim pode ser uma inépcia do liberalismo é isso que queres dizer? 01:24:52.20não sei não sei não sei agora o que me parece é que pegando nesta numa análise evolutiva há uma boa explicação para a permanência das guerras ou seja se calhar racionalmente seria melhor nós dizermos bom porque é que não concordamos todos em não enverdarmos por conflitos sangrentos bem eu não vou dizer que não nos beneficiam ninguém porque numa guerra eventualmente alguém quer ganhar não é? 01:25:24.82mas mas que são que são sim

José Maria Pimentel 01:25:27.60mas podem ser um jogo de soma negativa ou no mínimo nula de certeza

Filipe Nobre Faria 01:25:30.24podem causar danos irreparáveis não necessários porque é que nós não concordamos com determinadas coisas e parece-me que uma explicação central é precisamente o caráter relativo da fitness da adaptação que é mesmo que não existissem guerras entre grupos uns grupos estariam a crescer mais do que outros e a partir do momento em que há um grupo a crescer mais do que outro começa a exceder a sua carrying capacity portanto a sua capacidade como é que eu poderia dizer isto carrying capacity bom a capacidade de cuidar

José Maria Pimentel 01:26:03.48eu não sei eu nunca tinha ouvido essa expressão

Filipe Nobre Faria 01:26:05.16a carrying capacity é capacidade para se continuar a expandir e a partir de uma determinada altura os grupos começam a colidir apenas e só por existirem diferenças de crescimento e aí aqueles que estão a crescer menos só têm uma hipótese de parar aquele processo que é bem então vamos para a guerra se não conseguimos vencer pelos números vamos para a guerra e portanto isto é um jogo muito muito delicado quando nós percebemos a questão deste ponto de vista

José Maria Pimentel 01:26:37.18é mas a questão é que nessa lógica diretamente evolutiva sim mas aquilo que a história mostrou que tu consegues criar é um jogo de soma positiva em que diminuindo o número de guerras consegues criar mais prosperidade para todos claro que isto estamos sempre a voltar ao mesmo ponto de discórdia não é?

Filipe Nobre Faria 01:26:55.34sim já discutimos esse ponto pronto e aqui o meu ponto central é que do ponto de vista da fitness da análise biológica não podemos dizer que há um jogo de soma positiva porque se um grupo estiver a crescer mais a não ser que todos os grupos estejam a crescer exatamente da mesma forma o que é algo o que seria algo extraordinário e inusitado não é?

José Maria Pimentel 01:27:19.90mas tu tiveste um aumento da população um aumento muitíssimo grande da população humana no mundo não é? 01:27:25.36nesse sentido sem dúvida

Filipe Nobre Faria 01:27:26.20mas de forma desigual ou seja de forma desigual de forma desigual mas são todos a crescer exatamente ao mesmo nível

José Maria Pimentel 01:27:32.52não mas espera aí mas aqui o que interessa o que interessa para o outro grupo é quanto é que tu consegues reproduzir ou só interessa se reproduzes mais do que outro nessa lógica relativa se os recursos forem os mesmos para todos se os recursos forem fixos não estar a ser claro naquilo que eu estou a dizer

Filipe Nobre Faria 01:27:47.00aquilo que eu quero dizer é que se nós tivermos dois grupos na sala de aulas é mais fácil porque podemos pôrmos um grupo pôrmos o outro grupo geramos alguma teoria dos jogos e chegamos a determinadas conclusões vamos imaginar dois grupos um está a crescer a uma determinada taxa o outro também está a crescer portanto está a crescer mas está a crescer a uma taxa maior ou seja nós podemos dizer estão os dois a crescer é bom não é? 01:28:17.36do ponto de vista evolutivo extremamente evolutivo estamos a esquecer estamos a esquecer as economias e o bem-estar e tudo mais no entanto no longo prazo aquele que está a crescer mais vai dominar o outro ou seja vai invadir o espaço do outro e se a dinâmica não se alterar um vai ser selecionado em relação ao outro sim não sei se consegui se consegui informar a questão clara e este processo como é que se para

José Maria Pimentel 01:28:45.40como é que se para

Filipe Nobre Faria 01:28:49.16este processo é muito complicado é muito complicado fazer e se calhar não se para porque faz parte da natureza que não se para mas isto levanta obviamente questões filosóficas questões perguntas morais em relação a isto que são muito interessantes e algumas delas eu tenho que desenvolver no meu trabalho

José Maria Pimentel 01:29:08.82nós falámos desta questão da moral liberal conviver com outras morais na sociedade e nós vemos isso em que é muito visível quer dizer de uma maneira mais ou menos intensa uma moral mais tradicional chamemos-lhe assim ou mais próxima da nossa isto é discutível mas mais próxima das nossas tendências inatas coexiste com valores liberais nas sociedades contemporâneas para pegar no trabalho do Jonathan Haidt que tu falas também no livro a questão do respeito pela autoridade a questão da preocupação com o grupo a questão daquilo que ele chama a santidade não é que tem que ver com uma pureza muitas vezes ligada à moral sexual e a outras coisas são valores que convivem no espaço que na moral pública digamos assim ou na moral mais geral é dominado por valores liberais tu dirias por exemplo que uma implicação da tua tese é que esses subgrupos que têm essa moral diferente nós vemos por exemplo em Portugal as pessoas mais os católicos por exemplo terão a ter no mínimo um misto entre uma moral liberal e uma moral mais deste tipo e portanto tu dirias que por exemplo grupos ou nos Estados Unidos é mais evidente sei lá ou até mesmo no Brasil quer dizer os Amish

Filipe Nobre Faria 01:30:22.20os Mormon etc tu dirias que

José Maria Pimentel 01:30:26.84os subgrupos exatamente que estes subgrupos são mais sustentáveis e tenderão a aumentar de dimensão e já agora dimensão eu julgo que dirás que sim e prosperidade

Filipe Nobre Faria 01:30:37.34bem isto é uma questão eu penso que é uma questão matemática e de lógica ou seja esses grupos por exemplo o caso dos Amish via estatísticas eles eles duplicavam a sua população a cada geração algo sim sim tu referias isso no livro eu não tenho os números na minha cabeça agora mas pronto eles estão a crescer exponencialmente e não são precisos assim tantos anos para do ponto de vista evolutivo tantos anos para uma população daquelas tornar-se que é uma população geométrica e a partir do momento em que se tornam maioritários e tornaram-se maioritários precisamente porque aderiram a uma moralidade que do ponto de vista evolutivo funciona a partir desse momento é pouco provável que a partir do momento em que eles têm poder dentro das próprias instituições eles não vão alterar as instituições por dentro e acabarem com o modelo liberal precisamente porque eles não acreditam naqueles valores eles estão a viver dentro daquela sociedade

José Maria Pimentel 01:31:31.00mas eles não acreditam naqueles valores é mesmo mundo à parte esse é um bom exemplo nesse sentido eles rejeitam

Filipe Nobre Faria 01:31:36.82determinadas tecnologias eles não acreditam naqueles valores e portanto e tu falaste do caso português que supostamente determinados grupos vão ter mais mais filhos do que outros o que me parece que faz algum sentido dizer que esses grupos com o tempo vão se tornar maioritários e vão ter cada vez mais influência na política da sociedade e como tal vão também influenciar a sociedade nesse sentido as instituições vão mudar para se adaptarem a eles e neste caso se por exemplo as pessoas liberais que estão nas profissões liberais nas universidades como CEOs etc essas pessoas não têm não têm filhos não é muito difícil de perceber que aquelas pessoas que estão a carregar o liberalismo não vão estar cá nas próximas gerações não digo na próxima geração mas no futuro e como tal é um processo de seleção

José Maria Pimentel 01:32:33.44claro a não ser que influenciem culturalmente os filhos dos outros

Filipe Nobre Faria 01:32:36.46podem influenciar mas sempre que influenciarem os outros vão deixar de ter filhos e portanto vai haver um ponto em que eles não vão conseguir influenciar porque aqueles que estão a continuar a crescer vão dominar sobre os outros portanto ou seja se eles venderem entre aspas uma moralidade mal adaptativa a determinadas pessoas essas pessoas vão desaparecer também mas os outros que não comprarem a moralidade vão continuar a crescer estás a dizer desaparecer não é bem desaparecer

José Maria Pimentel 01:33:02.62obviamente entre aspas uma natalidade mais baixa mas esse também é outro ponto interessante se o liberalismo mal adaptativo ou não mal adaptativo se estender a todo o mundo o problema desaparece porque tens uma natalidade relativamente baixa mas já não há outros grupos

Filipe Nobre Faria 01:33:15.44bem sim em última instância terminamos com determinadas filosofias antinatalistas como por exemplo de um colega um colega da África do Sul o David Benatar em que ele defende que é melhor nunca ter nascido e que a promoção da natalidade é um mal é um mal em si mesmo porque ele diz que viver ele é um utilitarista e considera que a vida a vida tem muito mais sofrimento do que do que prazer e não faz sentido nenhum trazer pessoas à vida eu acho que já apanhei isso

José Maria Pimentel 01:33:50.96a algures de facto acho que já apanhei isso a algures

Filipe Nobre Faria 01:33:52.98devia ser com ele acho que já apanhei um artigo sobre isso pronto quer dizer é um argumento interessante sem dúvida mas um bocadinho extremo sim

José Maria Pimentel 01:34:01.90mas aí já é normativo não é? 01:34:04.06já lá está como dizias há bocadinho aí já é normativo olha Filipe gostei imenso desta conversa para terminar que é de só fazer uma ou duas perguntas mais olhar quer dizer não é bem olhar para a frente mas saindo da filosofia para a contemporaneidade se quisermos porque uma uma coisa que rapidamente salta à mente quando a pessoa lê o teu livro e quando e ao discutir contigo a tua tese imagino que também esteja a passar pela cabeça de quem nos está a ouvir é em que medida que este diagnóstico que tu fazes ajuda a explicar os desafios atuais do mundo liberal nomeadamente a questão do populismo chamemos-lhe assim e outros desafios mas falando se calhar do populismo especificamente que contraria no fundo muito daquilo que é da moral liberal contraria dizer que é antidemocrática é um extremo mas é pelo menos anti-elitos da democracia e é anti muitas vezes anti-comércio livre é muitas vezes sobretudo se for mais à direita anti-liberdades de costumes e portanto uma moral mais liberal se nós quisermos chamar tu achas que este surgimento desta ameaça tem que ver com a fraqueza

Filipe Nobre Faria 01:35:13.56do liberalismo que tu identificas? 01:35:15.04penso que sim penso que sim a resposta simples é sim é um sintoma é um sintoma do problema sim parece-me evidente claro e o Karl Polanyi já tinha escrito quando as sociedades se tornam disembedded quando as sociedades se tornam demasiado atomizadas perdem um sentido de identidade deixam de ter normas coletivas para cada indivíduo seguir o seu caminho a partir desse momento surgem movimentos que tentam re-embed society tentam de novo ligar os indivíduos uns aos outros para que eles possam funcionar de um ponto de vista grupal adaptativo contra as mais variadas ameaças e tu já já mencionaste algumas delas portanto a migração em massa portanto o que é que eles queixam-se mais do que queixam-se as elites corruptas comportamentos imorais comportamentos imorais precisamente e o Karl Polanyi dizia que isto tanto podia acontecer num populismo mais conservador como até mesmo uma esquerda mais comunitária por assim dizer e que depois eles acabavam por se tocar porque estavam a reagir contra problemas semelhantes e parece-me que o Karl Polanyi tem alguma razão neste ponto aquilo que nós estamos a assistir parece-me ser uma certa reação não no sentido pejorativo do termo mas uma certa insatisfação com a destruição de identidade por assim dizer há uma atomização onde as pessoas já se estão a sentir desconfortáveis e começam-se a sentir atraídas por aquele discurso mais ríspido mais revolucionário por assim dizer

José Maria Pimentel 01:37:11.06sim sim sim de enfatização no grupo eu estava até a ouvir por exemplo se pegarmos nas dimensões do Jonathan Haidt por exemplo eu diria que o populismo mais direita tenderá a ir reativar aquelas dimensões da lealdade ao grupo da autoridade e da santidade que falamos há bocadinho da pureza enquanto que a esquerda vês esse comunitarismo mais numa lógica de empatia não é o harm harm principle não sei como é que a pessoa dizer isso em português proteção proteção dos maltratados ou dos que estão embaixo

Filipe Nobre Faria 01:37:41.92proteção e o mal evitar o mal proteger contra as desigualdades

José Maria Pimentel 01:37:47.56por exemplo e também uma questão de justiça nomeadamente de justiça económica é giro o fator que nos faltava aqui é o da que ele também elenca é o da liberdade que é justamente aquilo que está mais ligado à ética liberal core que é mais individualista que no fundo é o que sobra desta equação

Filipe Nobre Faria 01:38:05.42a liberdade é interpretada por várias ideologias ou por várias moralidades de forma distinta uma liberdade comunitária diz que só há liberdade ou que o indivíduo só é livre estando integrado num grupo isto nós podemos ir buscar Aristóteles mais uma vez o homem é um animal social e é um animal político e ele não é não pode ter liberdade fora desse contexto comunitário o liberalismo de alguma forma está em oposição a esta lógica não necessariamente que qualquer liberal vá negar a importância da comunidade mas do ponto de vista normativo tende a desvalorizar a importância da comunidade em relação ao indivíduo

José Maria Pimentel 01:38:50.76sim a palavra liberdade é bastante polissémica como estamos a falar

Filipe Nobre Faria 01:38:54.72podemos fazer mais um podcast

José Maria Pimentel 01:38:57.94só discutir os conceitos de liberdade tudo isso ao contrário olha agora sim mesmo para terminar terias alguma coisa a dizer em relação a possíveis medidas para aumentar a sustentabilidade das democracias liberais no livro tu fazes só o diagnóstico eu sei exato

Filipe Nobre Faria 01:39:14.82isso é uma pergunta interessante é fácil não é? 01:39:20.38guardaste mesmo a mais difícil para o fim não é verdade? 01:39:24.62tu achaste estava a acabar bem à partida parece-me que é preciso começar a pensar a sociedade liberal de um ponto de vista mais crítico acho que temos que começar temos que começar por aí temos que começar a pensar nos prós e nos contras da sociedade liberal aquilo que ela trouxe temos que saber também que há trade-offs não vamos poder ter tudo ou seja para termos o benefício da sustentabilidade não podemos ter todos os outros benefícios que consideramos importantes para um modelo liberal esse ponto é importante e acho que o mais importante é mesmo termos noção de que há um problema e que temos que o resolver claro que há a tal posição antinatalista que poderá dizer bem, mas não há problema algum é só implodir tudo bem e também podemos discutir se há se não há eu considero que há provavelmente por achar que a sustentabilidade e a afirmação da vida são importantes e fazem parte do significado da vida embora haja pessoas que provavelmente acham que não claro mas isso podemos dar

José Maria Pimentel 01:40:32.34sim, podemos dar isso de barato podemos assumir que todos partilhamos em filosofia

Filipe Nobre Faria 01:40:36.86raramente podemos dar algo de barato claro exatamente raramente podemos dar isso porque parece-me um antinatalista à frente e de repente eu já não estou a falar a mesma linguagem exato

José Maria Pimentel 01:40:45.32de repente perdeste um pressuposto comum

Filipe Nobre Faria 01:40:46.90perdeste um denominador comum e tens que ir um nível abaixo exatamente e portanto assumindo que neste caso estamos no mesmo barco e que percebemos que há de facto um problema de desequilíbrio nas nossas sociedades penso que aquilo que eu sugeria era fomentarmos grupos de pensamento para pensarmos como é que podemos resolver este problema de uma forma civilizada esperemos esperemos não aos gritos uns com os outros e nesse aspecto podemos ir buscar o melhor da tradição liberal tradição do diálogo e de uma certa racionalidade até ao ponto em que ela é possível e seria isso que eu recomendava acho que temos primeiro que perceber que há um problema e agora vamos dialogar em vez de entrar em vez de começarmos a gritar uns com os outros sim uma boa maneira

José Maria Pimentel 01:41:42.22de terminarmos olha o livro lembras-te? 01:41:45.70o livro precisamente

Filipe Nobre Faria 01:41:46.60eu vou eu vou recomendar um livro que ainda não saiu vai sair agora em setembro eu ainda não não o li mas já sei tanto sobre o autor portanto eu já sei o que está no livro o livro é o último livro do Joe Hendritch que é um é um antropólogo evolutivo canadiano? 01:42:05.16eu não sei se é da canadiana acho que é americano

José Maria Pimentel 01:42:07.34estou a ver no google mas sim mas ela é a professora em Harvard portanto não é? 01:42:10.70exatamente e o livro chama-se

Filipe Nobre Faria 01:42:12.70The Weirdest People in the World How the West Became Psychologically Peculiar and Particularly Prosperous tem imenso que ver com o que falámos aqui exatamente aquilo que ele vai mostrar é que a igreja católica através de determinadas políticas e determinados incentivos morais e institucionais criou o liberalismo ou que criou aquilo que nós definimos como o liberalismo que é esta noção de os indivíduos que se veem como agentes autónomos ou seja ele não está a dizer que foi a igreja católica que produziu o liberalismo às vezes as pessoas acham que há uma oposição entre os dois

José Maria Pimentel 01:42:58.38mas no fundo gerou uma mudança não é uma mudança moral

Filipe Nobre Faria 01:43:02.16gerou uma mudança moral e institucional que nos trouxe até aos dias de hoje e que é muito importante perceber como é que a igreja formou esta personalidade estranha que é esta personalidade individualista the weirdest people

José Maria Pimentel 01:43:18.08in the world E weird é giro porque é weird estranho mas é pegar naquele acrónimo que é muito usado na psicologia quase que tem que ver com a investigação ser feita normalmente com pessoas que são não só provavelmente o paradigma da humanidade mas são estudantes universitários normalmente são ocidentais são países democráticos no fundo valores liberais não é aquilo que nós falamos aqui excelente olha boa sugestão fiquei muito curioso de ler visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta Eduardo Correia de Mato João Baltazar Rui Oliveira Gomes Salvador Cunha Tiago Leite Joana Faria Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo e Gonçalo Machado Monteiro até ao próximo episódio Legenda por Sônia Ruberti