#95 Carlos Moedas - O presente e o futuro da União Europeia

Data: Wed, 07 Oct 2020 · Duração: 01:12:38

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Bimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.98O convidado deste episódio é Carlos Moedas, alguém que dispensa grandes apresentações. 00:00:13.52É engenheiro de formação e atualmente administrador da Fundação Gulbenkian. 00:00:16.84Até ao final do ano passado, foi comissário europeu com a pasta da investigação, ciência e inovação, onde era responsável pela gestão do maior programa de ciência do mundo, cerca de 80 mil milhões de euros. 00:00:26.48Antes disso, teve um papel igualmente exigente, mas mais controverso. 00:00:30.18Foi o responsável no governo de Passos Coelho pela coordenação do programa de ajustamento. 00:00:34.36Mas a carreira política, na verdade, só surgiu depois dos 40 anos. 00:00:37.14Antes disso, teve uma carreira ligada à banca de investimento e ao investimento imobiliário. 00:00:41.50O pretexto para esta conversa foi o livro lançado pelo convidado já este ano, aliás, mesmo antes da pandemia, chamado Vento Soão, Portugal e Europa. 00:00:49.36Um livro que reúne as crónicas que Carlos Moedas publicou semanalmente durante os anos de comissário. 00:00:54.46Sendo o autor dessas crónicas comissário europeu, ou seja, uma espécie de ministro do governo da Europa, ou pelo menos de um começo do governo da Europa, se pode chamar isso à Comissão Europeia, o convidado está obviamente longe de ser um observador imparcial da União Europeia. 00:01:07.46Mas é, claramente, alguém que tem uma perspectiva rara dos mentos da Europa, e em particular, no caso dele, alguém que tem uma visão própria e informada em relação ao futuro do projeto europeu. 00:01:16.52Foi essa mesma visão que tentei compreender, mas também desafiar, a partir da minha posição, que também é da europeísta, mas talvez um europeísta não tão otimista em relação ao estado atual da União Europeia, e sobretudo ao potencial que tem hoje este projeto político. 00:01:28.98Durante esta hora e picos de conversa, falámos então sobre vários aspectos da Europa, mas acabámos por voltar constantemente, sobretudo a dois. 00:01:35.44Um deles é a forma como a governação da União Europeia está organizada. 00:01:38.86Um quadro institucional muito peculiar, que gera lentidão, e também uma tensão permanente entre, por um lado, as instituições comunitárias, como a Comissão Europeia, e, por outro lado, os governos nacionais. 00:01:49.54Uma tensão que foi muito visível durante a crise do euro, mas também, embora com resultados melhores, ainda recentemente na negociação do pacote de estímulo pós-pandemia. 00:01:57.74Outro aspecto de que falámos, e que está, de certa forma, relacionado com este, é menos tangível, mas é aquilo que verdadeiramente tem de ser a base de qualquer projeto de integração política. 00:02:06.80Ou seja, a existência de uma comunidade partilhada. 00:02:08.94No caso da União Europeia, será que temos dado verdadeiramente passos para construir uma comunidade cívica à escala da Europa? 00:02:15.52Não digo substituindo-se, que nem é provavelmente desejável, mas, pelo menos, diluindo, em parte, os velhos Estados-nação? 00:02:22.04A caminhar para o final da conversa, tivemos ainda tempo para discutir a visão do convidado sobre o futuro. 00:02:27.04Em particular, sobre o impacto das alterações que o digital veio trazer, nomeadamente sobre as democracias que terão de se reinventar se querem sobreviver. 00:02:34.86É também uma altura interessante para ter esta discussão sobre o papel do digital, uma vez que a pandemia, e também falámos disso, veio tornar ainda mais presentes as tecnologias na nossa vida e no mundo do trabalho em particular. 00:02:45.72E pronto, espero que gostem da conversa. 00:02:47.62Da minha parte, foi muito interessante conhecer, em maior detalhe, e de forma mais descontraída do que o habitual, a visão do convidado em relação à Europa e em relação ao futuro. 00:02:56.04Até porque, suspeito bem, vamos ainda ouvir muito falar de Carlos Moedas num futuro não muito distante. 00:03:02.22Mesmo antes de passar a conversa, muito obrigado àqueles que se tornaram mecenas do 45 Graus nas duas últimas semanas que passaram. 00:03:08.22São eles, Bruno Heleno, Maria Oliveira, Nuno Costa, Sheila Buralal, espero não estar a dizer mal, Miguel Marques e Jorge Soares. 00:03:15.18Até à próxima. 00:03:20.14Carlos, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:22.52Gostava de começar por uma pergunta que parece evidente, mas se calhar a resposta não é assim tão óbvia, e sobretudo tem matices que são importantes, tendo em conta a sua experiência. 00:03:29.94Porquê é que é importante a União Europeia, e porquê é que, presumo, na sua perspectiva, é importante que tenhamos maior integração europeia, e, presumo também, melhor integração europeia?

Carlos Moedas 00:03:39.32Muito obrigado, Zé Maria. 00:03:40.42É um gosto estar aqui neste seu podcast, que tenho ouvido e que acho muito interessante, e, portanto, tenho aqui quase um conhecimento sem o conhecer de ouvi-lo nos podcasts. 00:03:48.84Portanto, estou muito contente de estar aqui a participar. 00:03:50.76Nisso é recíproco. 00:03:52.36Obrigadíssimo. 00:03:53.40A importância da União Europeia, não é? 00:03:55.62Eu penso que é uma daquelas coisas que eu, quando falava com os estudantes e com os mais novos, tentava explicar e relativizar e construir a razão daquilo que é a União Europeia, e a razão mais fundamental da União Europeia é que nós, como povo, como continente, basicamente, tivemos sempre em guerra. 00:04:19.30A guerra dos 100 anos, dos 30 anos, dos 9 anos, e essa guerra destruiu sempre a Europa. 00:04:26.72E a primeira criação, ou a criação da ideia da União Europeia vem da paz. 00:04:32.74O que para esta geração deixa, de certa forma, de fazer sentido, porque foi uma geração que viveu sempre em paz. 00:04:38.60Mas a pandemia vem-nos também, e à vossa geração, à mais nova, voltar a relembrar o valor da União Europeia. 00:04:49.24E o valor da União Europeia é a capacidade de resolver problemas que não têm fronteiras, ou a não capacidade, às vezes. 00:04:56.88Mas, hoje, no mundo em que vivemos, em que os problemas são transfortaíços, em que temos problemas como um vírus, como as mudanças climáticas, como a cibersegurança, como a própria saúde, no geral, não têm fronteiras. 00:05:12.30E a única maneira de resolvermos esses problemas é através de organizações supranacionais. 00:05:18.20A seguir à Segunda Guerra Mundial, nós vimos a criação de organizações intergovernamentais. 00:05:23.78A União Europeia é algo muito superior a isso, porque é mais do que intergovernamental. 00:05:29.06É uma organização, é mais do que intergovernamental. 00:05:33.94O que tem uma grande vantagem é que o intergovernamental é sempre o mínimo denominador comum da solução. 00:05:39.82Porque cada Estado diz, eu quero isto, eu quero aquilo. 00:05:42.28Portanto, cada um puxa a brasa à sua sardinha. 00:05:45.04E a invenção da União Europeia foi essa capacidade, dizer, de ter um corpo executivo, que é a Comissão Europeia, que toma decisões, não com base na nacionalidade, não com base no país, mas no interesse comum dos europeus. 00:05:59.86E essa é a importância da União Europeia. 00:06:02.48Eu penso é que esta geração, de certa forma, nunca recebeu, ou nunca no seu currículo, no seu estudo, na educação que tem, recebeu de forma clara esta mensagem da importância das instituições e na importância de uma instituição supranacional. 00:06:19.80E isso acontece na Europa, também acontece fora da Europa, e o que leva hoje a uma crise, que eu diria que acima de tudo é uma crise institucional. 00:06:27.30Ou seja, o que vimos nos Estados Unidos, o que vimos em França com os coletes amarelos, são crises das instituições. 00:06:33.54E isso é a crise maior que temos à frente, porque ela, por um lado, é uma crise das pessoas estarem cansadas das instituições, acharem que este intergovernamentalismo, estas organizações supranacionais, não estão a dar resposta aos seus anseios. 00:06:46.52Mas, por outro lado, também o mundo digital, que veio trazer uma falsa sensação às pessoas, que podem resolver os seus problemas diretamente, sem terem intermediários. 00:06:56.50E os Estados, os governos, eram esses intermediários. 00:07:01.56Mas as pessoas, como o digital nos aproxima, dizem, não, mas nós, afinal, já não precisamos dos governos.

José Maria Pimentel 00:07:07.16Sim, uma espécie de renascer da ideia da democracia direta, não é?

Carlos Moedas 00:07:10.18Sem dúvida. 00:07:11.04Mas depois, as pessoas também não estão dispostas a pagar os custos, que é, para ter uma democracia direta, as pessoas tinham que passar tempo a trabalhar nessa democracia direta, não é? 00:07:20.04Claro. 00:07:20.34Eu acho que é esse mecanismo que nós ainda estamos a aprender. 00:07:24.28Mas a importância da União Europeia, que deveria ser tão clara para os europeus, a verdade é que há muitos europeus que não conseguem ver, porque aquilo que a União Europeia lhes traz é, de certa forma, invisível. 00:07:37.64Sim. 00:07:38.02E para a vossa geração, quer apanhar o avião, ir para outro país, tudo isso parece fácil. 00:07:43.44E estudar em França, ou Itália, ou em Espanha, tudo isso vos parece óbvio, adquirido. 00:07:49.54Mas isso não é óbvio nem adquirido. 00:07:51.50Isso são anos e anos de luta para que isso possa ser um direito e, para uma geração, achar e ter uma vida completamente diferente do que era, por exemplo, a vida já da minha geração. 00:08:02.14Nós, na minha geração, ainda sentimos isso. 00:08:04.32Ou seja, estudar para fora era uma coisa muito complicada. 00:08:07.80Arranjar trabalho fora de Portugal era algo quase impensável. 00:08:12.54E eu penso que isso é aquilo que é a importância invisível. 00:08:16.26Às vezes chamam isto de Europa invisível. 00:08:18.06As pessoas não sentem.

José Maria Pimentel 00:08:19.42Eu acho que até há dois lados disso. 00:08:20.88Há um lado, o facto da Europa intervir muito em assuntos técnicos com os quais nós não lidamos diretamente. 00:08:24.98E depois há o outro, que tem a ver com um viagem cognitivo nosso. 00:08:27.26Temos dificuldade em reparar no que não está. 00:08:29.06Ou por outra, temos dificuldade em reparar naquilo que existe e pensar que podia não existir. 00:08:33.84Somos muito melhores a criticar aquilo que achamos que devia existir. 00:08:36.70E há várias dessas coisas. 00:08:37.82Não houve fronteiras, isto é evidente. 00:08:39.98Mesmo o euro. 00:08:40.86Quanto nos facilitou a vida o euro? 00:08:42.94E a pessoa só sentiria esse efeito se voltasse atrás. 00:08:45.50E não tem...

Carlos Moedas 00:08:46.54Pronto, o José Maria é um economista. 00:08:48.88Nunca temos o contrafactual. 00:08:50.60É muito difícil pensar o que é que seria se não tivéssemos União Europeia, não é? 00:08:56.36E as pessoas até poderiam dizer que poderíamos ter tratados comerciais entre os vários países. 00:09:03.48Mas isso não chegava. 00:09:05.12Ou seja, podemos pensar o contrafactual de não haver uma União Europeia. 00:09:08.68Os Estados entre eles tinham vários acordos. 00:09:10.90A União Europeia é muito mais do que isso. 00:09:12.62Até porque os tratados muitas vezes seriam apenas de bens e não de serviços. 00:09:16.12Nós vemos que agora o problema que estamos a viver com o Brexit é que, de repente, o Reino Unido dá-se conta que uma grande parte da economia e das exportações, que eles são serviços. 00:09:25.42E esses serviços não podem ser resolvidos. 00:09:27.38Ainda por cima com a União Europeia. 00:09:28.84E isso não pode ser resolvido através de um tratado comercial puro e duro. 00:09:32.84E é interessante porque, no fundo, o Brexit acaba por ser uma vacina para as pessoas terem um wake-up call do que é a dificuldade ou o que seria a dificuldade da não existência, o custo da não Europa. 00:09:43.82Que, na nossa geração, não nos tínhamos dado conta. 00:09:47.16E o Reino Unido está, de certa forma, infelizmente, para todos nós, a servir de contra-exemplo ou de exemplo do que é que seria uma situação de não Europa.

José Maria Pimentel 00:09:57.18Portanto, acha que a saída do Reino Unido vai fazer, de certa forma, aumentar o sentimento europeu, não?

Carlos Moedas 00:10:02.42Não, não, mas vai aumentar o sentimento de que isto tudo seria muito mais complicado sem Europa. 00:10:09.60Vimos isso nas eleições europeias, por exemplo, na Holanda, em que o meu antigo colega Franz Timmermans, cujo partido costumava ter à volta dos 6-7%, um partido muito pró-europeu, de repente teve 20%, em que os verdes subiram muito, mas também muitos dos verdes são pró-europeus, exatamente porque percebem que o combate às mudanças climáticas tem que ser feito a um nível superior do que o país. 00:10:33.80E eu não diria que o efeito do Brexit fará que as pessoas gostem mais da Europa, mas de certeza que vão pensar duas vezes numa situação de sair da Europa. 00:10:44.12O que é que isso significaria para as populações, para as empresas, para as suas exportações, para a sua força no mundo? 00:10:51.76O Henrique Coleta tem uma frase que eu adoro. 00:10:53.84O antigo primeiro-ministro da Itália, que dizia sempre que na Europa há dois tipos de países, os pequenos e os que ainda não sabem que são pequenos, ou não realizam que são pequenos. 00:11:04.64E a pessoa realmente olha e diz, mas espera aí, a Alemanha, a Alemanha é o quê? 00:11:08.481% da população do mundo? 00:11:10.06It's nothing. 00:11:11.30É nada no cómputo geral do mundo. 00:11:14.54E essa noção da nossa pequeneza, pequenez dos países, é o único que nos pode dar neste momento em que vamos ter, vai lá aqui, uma guerra comercial que está a acontecer entre os Estados Unidos e a China, a hipótese da Europa, no seu todo, prevalecer, através dos seus valores, através da sua maneira de pensar, através da sua liberdade e da sua abertura, ter uma oportunidade extraordinária de voltar a centrar o mundo na Europa, porque o mundo já não estava centrado na Europa. 00:11:44.64E, portanto, esse voltar ao centro da Europa, eu penso que esta crise pode ser uma oportunidade.

José Maria Pimentel 00:11:50.40Sim, esse ponto é muito importante, parece quase uma evidência, mas a verdade é que a escala é incrivelmente importante. 00:11:56.00Importante em termos económicos, mas também importante em termos geopolíticos e a Europa sem escala. 00:12:00.94A Europa tem escala, mas não tem na prática ainda o poder de fogo, em muitos casos associada a essa escala, não é como se não a transpusesse na prática, mas num mundo multipolar ou bi ou tripular com a China e com os Estados Unidos, se a Europa não tem dimensão suficiente e não age como uma, é bastante complicado, independentemente de nós, o que eu quero dizer com isto é, independentemente de nós comprarmos os outros méritos da União Europeia e a visão paneuropeia quase cultural,

Carlos Moedas 00:12:24.82esse lado é evidente, não é? 00:12:26.44Esse lado é evidente, porque a escala nunca foi tão importante na história do mundo. 00:12:31.82Aquilo que eu vi nos últimos cinco anos em termos da tecnologia, do digital, do mundo do futuro, foi a importância da velocidade e da escala, ou seja, no mundo digital, o importante não são as fronteiras, o importante não é uma soberania imaginária, até porque ela já não existe, a soberania das fronteiras do Estado-nação, é a capacidade, velocidade e de escala para atingir os mercados, para vender os produtos, para nos impormos no mundo. 00:12:58.72E aí, cada país na Europa não vale nada. 00:13:01.40E, portanto, a única hipótese que temos neste mundo em que a escala e a velocidade são essenciais, é realmente estar juntos e trabalhar juntos e conseguir juntos resolver os problemas. 00:13:12.72Eu lembro quando o Juncker foi aos Estados Unidos negociar com o Trump, o Trump, de repente, na altura, deu-se conta para negociar comercialmente com a Europa, só o poderia fazer através da União Europeia, da Comissão Europeia, que tem um mandato, ou seja, os países delegaram na Comissão Europeia a capacidade da negociação dos tratados comerciais. 00:13:35.98E diz a história, que obviamente é uma história que pode não ser exatamente aquela que aconteceu, que foi a senhora Merkel que disse ao Trump, não, mas repare, eu não posso fazer nada, esse poder está delegado na Europa. 00:13:47.54Portanto, vais ter que negociar com a Europa. 00:13:50.50E essa capacidade de negociar a nível europeu, por exemplo, nos tratados comerciais, tem sido das maiores forças escondidas ou que as pessoas não se apercebem da Europa. 00:14:00.82Porque quando se está a negociar com uma plataforma de quase 500 milhões de pessoas, a força dessa negociação é completamente diferente. 00:14:09.06Aliás, a Europa, neste momento, deve ter à volta de 72, 73 acordos comerciais. 00:14:15.08E quando fizemos o acordo com o Japão, basicamente, com o Japão, estávamos a cobrir um terço do comércio mundial. 00:14:24.08E muitas vezes não temos a noção da força que isso tem. 00:14:27.38Até para aqueles, muitas vezes, eu lembro nas discussões do Parlamento Europeu, que diziam, mas fazemos tratados comerciais e depois estão a produzir noutros países, sem respeitar as leis do trabalho, com leis que não são tão proteccionistas proteccionistas como as nossas em relação às suas mentira. 00:14:43.38Essa era a nossa grande capacidade de influência no mundo. 00:14:45.62Nada ao contrário. 00:14:46.20Era fazê-los respeitar a quem está fora, aquilo que são as nossas regras ambientais, as nossas regras das leis, por exemplo, do trabalho. 00:14:53.46Sim. 00:14:53.70O caso do Bolsonaro na discussão do tratado comercial com o Brasil e a Europa foi exatamente essa. 00:15:00.04É que eles acabaram por não desistir dos acordos da COP porque queriam finalizar o tratado comercial. 00:15:07.28Ou seja, nós estávamos a influenciar, como a Europa, ou estamos a influenciar através dos tratados comerciais, um mundo melhor e não um mundo pior, como as pessoas poderiam imaginar.

José Maria Pimentel 00:15:17.70Até há aquele livro, desculpa me interromper, até há aquele livro que o Carlos até citava, Ah, sim, sim. 00:15:21.84Da Brussels Effect.

Carlos Moedas 00:15:22.48Não é exatamente isso, mas... 00:15:23.82Exatamente. 00:15:24.42Mas tem que ver com essa questão. 00:15:25.80Não, isso é um exemplo que eu gosto muito porque a história do Brussels Effect vem de uma analogia com o California Effect, não é? 00:15:34.10E o California Effect é a questão que nos Estados Unidos, normalmente, todas as empresas acabam por seguir as leis da Califórnia. 00:15:42.46Porque como o mercado dos Estados Unidos, a Califórnia é tão representativa, quando a Califórnia tem uma determinada lei, os produtores de um determinado produto vão acabar por dizer, ah, não vale a pena estar a respeitar leis diferentes dos Estados, seguimos a lei da Califórnia, que é aquela que tem maior amplitude, que é aquela que, no fundo, é um bocadinho mais, defende mais os trabalhadores e as leis ambientais, mas não vou ter uma para cada lado. 00:16:07.34E, portanto, a Califórnia acaba por ser a lei que gere todos os Estados Unidos. 00:16:12.48O mais restritivo é o que ele está norma. 00:16:13.80Estou a exagerar o argumento. 00:16:15.80No caso da Europa, aquilo que nós vimos nos últimos, eu diria, nos últimos, sobretudo, 10, 15 anos, foi que a Europa se tornou o líder naquilo que é a regulamentação mundial. 00:16:27.44O maior exemplo disso foi agora com o regulamento da proteção de dados, em que vimos empresas chinesas, americanas, globais, dizerem, não, nós vamos seguir a regulamentação europeia, primeiro porque acreditamos nela e também não vamos agora seguir diferentes regulamentações. 00:16:41.44E os Estados Unidos, nos últimos 20 anos, com a fase que tiveram de desregulamentação, ajudou ainda mais que a Europa ainda tenha mais poder. 00:16:50.26Sim. 00:16:50.74Deixou um espaço aberto. 00:16:51.84Deixou um espaço aberto. 00:16:53.54Eu penso que até falo nesse capítulo de quando a Europa, no fundo, através da lei da concorrência, conseguiu travar a fusão entre a GE e a Honeywell, quando a lei americana o permitia. 00:17:05.82Mas como a lei europeia dizia nós não deixamos, aquilo acabou por nunca se realizar. 00:17:10.84Portanto, a Europa tem um poder brutal no mundo e nós somos sempre, de certa forma, um bocadinho tímidos, temos uma humildade excessiva ao olhar para os americanos, quando a Europa hoje tem um poder de influência muito superior e cada vez terá mais, porque os Estados Unidos no momento em que vivemos acabam por estar a perder esse lugar que eles tinham e alguém o tem que... 00:17:38.20A política odeia o vazio. 00:17:39.98E como a política odeia o vazio, alguém vai tomar esse lugar da liderança. 00:17:45.06E, obviamente, eu penso que a China, no futuro, dentre 50 anos, terá esse lugar, até pela sua dimensão, mas hoje é incomparável. 00:17:53.78A ciência que se produz na Europa é muito superior ao que se produz na China. 00:17:57.96Aquilo que nós temos na Europa vale muito mais e tem esse valor intrínseco. 00:18:03.44Portanto, deveríamos ter um bocadinho mais orgulho em ser europeus e em termos esta capacidade e não estar sempre a desvalorizar aquilo que somos.

José Maria Pimentel 00:18:11.40É verdade, mas há o risco de a Europa, de certa forma, não conseguir aproveitar completamente essa oportunidade pela irregularidade institucional ou pela assimetria institucional que existe no nosso modelo. 00:18:21.72porque nós temos um modelo e eu tinha muita curiosidade em saber a sua perspectiva em relação a isso, porque há uma perspectiva de experiência. 00:18:27.48Temos um modelo meio esquizofrénico, porque temos um modelo que intercepta componentes ultra-integradas. 00:18:32.32O Parlamento Europeu, que tem para todos os efeitos uma eleição direta, embora com problemas de participação, mas é uma eleição direta para todos os efeitos. 00:18:38.14A Comissão Europeia, que não é eleita diretamente, mas é, no fundo, o equivalente ao Governo, o equivalente a um Primeiro-Ministro e o equivalente a Ministros, mas depois temos o Conselho, que no fundo, seja o Conselho da Europa e o Conselho da União Europeia, que no fundo refletem os governos nacionais, em permanente tensão, muitas vezes com opiniões diferentes, sendo que há um aspecto que eu acho que nós temos que admitir, que os governos são aqueles que correspondem, os governos nacionais, a eleições mais participadas e que são mais escrutinadas de forma direta pelos eleitores. 00:19:05.50Este é um problema, não é? 00:19:06.20Porque a pessoa até pode concordar com o que a Comissão está a fazer, mas significa que...

José Maria Pimentel 00:22:32.96e de certa forma o que esses passos permitiram fazer foi aumentar a parede se quisermos aumentar o edifício daquilo que é a Constituição Europeia que estava mais ou menos coxo para esta expressão em algumas partes

Carlos Moedas 00:22:42.24E é interessante José Maria porque a pessoa pensa sempre que as crises vêm enfraquecer a Europa Mentira as crises vêm sempre reforçar a Europa Acha que a crise

José Maria Pimentel 00:22:51.54do euro não enfraqueceu?

Carlos Moedas 00:22:52.94Então olha repara a seguir à crise do euro formou-se o mecanismo europeu de estabilidade que é intergovernamental mas é europeu não é nacional o mecanismo europeu de supervisão que a supervisão passou a ser para os grandes bancos tudo a nível europeu e o mecanismo europeu de resolução ou seja ficámos com mais Europa ou com menos Europa ficámos com de certa forma com mais Europa do que aquilo que tínhamos O que é que vai acontecer com a pandemia? 00:23:19.30Acho que tudo o que é a coordenação em termos de saúde pública ela também vai ter que passar de certa forma a algo mais europeu O que é que a Ursula von der Leyen anunciou uma agência europeia de investigação biomédica que possa também ter aqui um papel na saúde pública Portanto a prova é que a cada crise há um enfraquecimento político de luta durante a crise mas a Europa tem-se sempre reforçado ou seja é um longo caminho mas a Europa vai sempre reforçando Estava mais perto

José Maria Pimentel 00:23:52.30dessa resposta É evidente que a Europa se reforçou é evidente isto podia não ter acontecido isso naturalmente mas a Europa reforçou-se do ponto de vista institucional na crise do euro mas perdeu alguma adesão do ponto de vista da população e nós tivemos alguns episódios que hoje em dia a pessoa tende a esquecer-se mas que podem ter efeitos a prazo a fricção que existia e quase a reforçar a xenofobia entre alemães e gregos por exemplo tudo isso pode minar o projeto europeu e eu confesso que me sinto às vezes um bocadinho espartilhado porque sou um europeísta convicto quer dizer quase internacionalista mas não tenho nenhuma dúvida em relação a isso no entanto há uma espécie o rei vai nu se quisermos num aspecto fundamental da integração europeia quer dizer se quisermos é o que está na base de tudo que é o aspecto cultural que é o aspecto de nós conseguirmos ou não construir uma comunidade à escala europeia e embora haja várias coisas que contribuem em países o programa Erasmus por exemplo e o caso não precisa ter particularidade de ter feito o programa Erasmus quer dizer é um exemplo evidente agora mesmo hoje eu não sei se partilha desta perspectiva tenho mais experiência nisso do que eu mas a impressão que eu tenho é que um alemão o alemão médio por exemplo ou o holandês médio não conhece mais da realidade portuguesa ou conhece marginalmente mais do que conhecia há 60 anos ou seja os estados-nação continuam a ter um peso muito grande do ponto de vista cultural quer dizer nós até com a Espanha é um simples exemplo de Espanha nós até como somos um país pequeno temos uma permeabilidade grande em relação a Espanha o contrário quer dizer um Espanha ao médio faz pouquíssima ideia do que se passa

Carlos Moedas 00:25:13.36mas eu tenho quase obviamente que estamos os dois a especular penso que há 60 anos vou-lhe dar o exemplo da minha infância eu até aos 20 anos nunca tinha viajado nunca tinha apanhado um avião e portanto há uma parte da população que sim ficou mais internacional que sim viajou mais e que conhece mais mas houve a criação de um fosso maior de desigualdade com a globalização em que depois há uma parte que ficou para trás aliás isso vê-se naquilo que foram os votos dos partidos populistas é exatamente essa faixa da população que no fundo se sente excluída porque não viajou porque não conhece mas a sua questão foi muito interessante e tem vários pontos que gostava de comentar o primeiro é sobre o ponto de que reforçámos institucionalmente mas houve realmente uma fricção brutal social e isso é uma grande verdade no curto prazo mas penso que no longo prazo esse reforço das instituições vai levar sempre a uma Europa mais unida e que as pessoas sentiram a seguir a crise obviamente a dor a irritação a não compreensão que o contrafactual seria muito pior ou seja Portugal não está na União Europeia teria sido uma tragédia e que depois no médio e no longo prazo as pessoas perceberam isso exatamente por essa razão deram maior poder às instituições europeias porque senão teriam-se revoltado mesmo ou seja se os portugueses achassem que não queriam dar a supervisão bancária a uma instituição lá fora teriam tido uma revolta e não a tiveram perceberam que talvez fizesse mais sentido porque tudo está interligado porque o mundo está interligado mas tem toda a razão que no curto prazo realmente essa fricção aumentou como aumenta em todas as crises é essa a própria definição da crise agora a Europa no seu todo tem sido sempre reforçada a seguir todas estas crises institucionalmente e portanto se as pessoas achassem que isso estava errado então aí ganharia a Marine Le Pen ganharia o Salvini e o que é que nós vimos depois por exemplo da pandemia ter acontecido vimos a Marine Le Pen a falar muito menos vimos o Salvini a sair de cena vimos de certa forma durante a pandemia uma grande dificuldade de todos estes populistas dizerem ou pelo menos reforçarem a mensagem que tinham eu lembro quando cheguei em 2014 a Marine Le Pen dizia que queria acabar com a Europa com a Comissão Europeia com a União Europeia hoje diz que quer uma Europa diferente quer uma Europa de Estados mas quer uma Europa o Salvini também antes de estar no poder também dizia tudo e mais alguma coisa e eles foram no fundo mudando o discurso se eles mudaram o discurso eles são um excelente barómetro do que é que esses extremos estão a pensar eles mudaram para se adaptar à sua própria clientela e portanto há realmente depois de todas estas crises e passámos aqui falou na crise financeira mas pensámos no terrorismo tudo isso portanto foram realmente anos muito difíceis é normal que essas fricções tenham sido muito fortes e que as pessoas de certa forma muitas delas tiveram muita irritação em relação à Europa mas também tiveram muita irritação em relação aos governos nacionais Era para dizer assim

José Maria Pimentel 00:28:23.52isso podia acontecer dentro de um país como aliás vemos no caso dos Estados Unidos Exatamente

Carlos Moedas 00:28:27.06mas penso que é um ponto muito válido e esse ponto vem era isso que eu queria fazer o ponto vem um bocadinho mais atrás no sentido que os pais fundadores da União Europeia achavam sempre que de certa forma se tivéssemos progresso económico isso se transformaria numa União Política e estavam de certa forma enganados ou seja a prosperidade económica não traz forçosamente uma maior União Política da Europa porque senão os polacos que são o país que mais recebem fundos europeus seriam a 100% e não são e eu penso que esse debate é o debate certo que é pensar então o que é que nós podemos fazer para criar esse sentido de identidade europeia e essa identidade europeia que hoje existe naqueles que fizeram Erasmus na geração Erasmus mas que não existe no geral das populações e temos que encontrar de certa forma uma Europa que ajuda a construir essa identidade e essa identidade por estranho que pareça ela historicamente existiu muito mais no passado do que hoje há um no passado idade média idade média e mesmo no século passado estou aqui a falar século XIX por exemplo quando nós olhamos para a música clássica a música clássica é europeia é a nossa identidade europeia aliás um grande maestro barítono que é muito amigo que é o Jorge Chaminé que está a fazer o Centro Europeu da Música conta muitas vezes estas histórias do que é que a música na Europa e a música clássica europeia são dos maiores pontos de identidade que temos e que no fundo no século XX perdemos perdemos porque a música tornou-se de certa forma demasiadamente elitista no século XX mas a música clássica era uma música do povo europeu em que os grandes cantores os grandes barítimos viajavam para essa Europa fora a cantar a mesma música não é? 00:30:35.60Beethoven escreveu músicas praticamente em todos os países da Europa e é interessante ver que a cultura e a música são realmente e uma das ideias que eu tinha com o Pascal Lamy com quem falo muito era realmente a criação de uma cadeira de antropologia europeia em que se pudesse voltar a trazer à juventude estes fatores desta unidade europeia eu que vivi muitos anos nos Estados Unidos nunca me senti tão europeu como quando vivi fora quando estive nos Estados Unidos o sentimento europeu quando a pessoa está nos Estados Unidos e encontra um italiano ou um espanhol no fundo é como se fosse um português sentimos-nos todos iguais em relação aos outros talvez isso faça mais para o europeísmo até do que o Erasmus em certo sentido sem dúvida sem dúvida tem essa noção e isso foi-se perdendo porquê? 00:31:23.94porque os países europeus são tão antigos tão antigos tão antigos e temos tanta história tanta história tanta história que deixámos de contar a história e portanto o povo europeu hoje vive sem essa noção da história porque não se conta porque não se diz porque não se fala penso que é muito muito importante voltar a contar as histórias da Europa ainda no outro dia voltava a ler Stefan Zweig num pequeno livro que se chama A Pelo aos Europeens em que ele dizia em 1935 se não me engano em que ele dizia a Europa temos que ter uma universidade europeia dizia ele temos que ter um jornal europeu para no fundo dizia ele para que as mentiras que se contam nacionalmente possam ser desmentidas e não temos e não temos realmente temos já alguns mas não temos a amplitude com que Zweig falava portanto ele no fundo já falava no Erasmus falava num jornal europeu falava nas pessoas viajarem para aprender uns com os outros e portanto estamos a falar em 1930 entre as duas guerras

José Maria Pimentel 00:32:38.70isso é muito interessante sobretudo por esse aspecto porque nós não temos de facto um espaço de discussão política a nível europeu um espaço cívico se quisermos o Erasmus é muito bom Erasmus e outros programas de intercâmbio e as viagens são muito boas para uma espécie de interculturalidade ou de assimilação superficial mas há um nível abaixo desse que é o nível da discussão política e da partilha de uma série de intangíveis da cultura isso e isso é curioso porque nota-se muito por exemplo aquele exemplo que foi agora muito discutido a propósito da aprovação deste fundo para a pandemia da questão dos frugais que no fundo ressoa com a discussão anterior durante a crise do euro independentemente da opinião que a pessoa tenha em relação ao que está em causa me parece-me evidente e confesso que me irrita até bastante quando leio a nossa imprensa que há uma incompreensão em relação ao que vai na cabeça do eleitor médio daquele país mas essas mentiras daquele aludia não vou chamar mentiras no limite mas pelo menos simplificações dos factos passam perfeitamente porque não há quase ninguém que critique no fundo essa opinião porque nós não somos finlandeses nem somos holandeses portanto nós como não sentimos não passamos lá o dia-a-dia isto independentemente da pessoa concordar em relação à medida que está a ser aprovada agora é evidente que não é por acaso que eles pensam daquela forma e essa discussão não existe esse é um problema sinceramente não sei como

Carlos Moedas 00:33:52.30como fazê-la como gerá-la não eu penso que ela existe mais hoje do que existia há 10 anos ou há 20 anos e penso que existirá mais no futuro era necessário era que a Europa conseguisse ter mais projetos como o Erasmus em que conseguisse de certa forma criar estas redes de colaboração entre países e a grande vai lá a grande rede a seguir ao Erasmus foi a rede da ciência não é? 00:34:18.68o programa da ciência europeu conseguiu criar como nunca essa integração quer dizer não há nenhum cientista que hoje ache que não quer colaboração entre países isso faz parte do dia a dia de um cientista

José Maria Pimentel 00:34:32.48aqui no IGC por exemplo no Instituto do Reino da Ciência há muitos

Carlos Moedas 00:34:36.08claro exatamente porque hoje a ciência só pode ser feita através dessas redes ninguém sozinho no seu canto no seu país na sua universidade pode inventar ou criar nada de novo e portanto a Europa de certa forma deixou para trás aquilo que era essa criação de redes a nível do secundário da universidade e depois da ciência que temos que investir muito mais isto é um processo muito longo a nossa passagem pela terra é algo muito efêmero portanto aquilo que nós temos que pensar é o que é que vamos deixar aqui para que a Europa daqui a 100 anos exista e seja mais forte o que é que deixamos eu acho que só podemos deixar realmente projetos que vão conseguindo ligar as pessoas e que a uma dada altura já ninguém lhe faça sentido ter fronteiras ou ter discussões com pessoas de outros países ou discussões no sentido de luta ou de guerra obviamente discussões positivas e de argumentação são excelentes e é isso que nos faz e que nos cria esta diversidade única que só temos na Europa eu viajei tanto durante estes 5 anos e a diversidade que nós temos na Europa ela é tão rica tão rica tão rica que o resultado é extraordinário em termos de ciência por exemplo em relação a outros países as pessoas muitas vezes não têm essa ideia quando são os melhores cientistas do mundo a verdade é que todos passaram pela Europa alguns depois vão para os Estados Unidos ganham mais nos Estados Unidos e portanto têm um salário melhor é óbvio que o mercado funciona a contratá-los mas ainda hoje se vai ao top 1% dos artigos científicos do mundo a Europa está à frente dos Estados Unidos e quando vai ao top 10% desses artigos também é um número interessante aquilo que se vê nos últimos 10 anos é que os Estados Unidos diminuíram e a China aumentou mas a Europa não foi afetada a Europa continua sempre nessa liberança portanto a grande luta é interessante eu depois posso ter passado o top 10% na Europa dos artigos mais citados continua a ser muito estável e nos Estados Unidos diminuiu e na China aumentou muito

José Maria Pimentel 00:36:46.22contribua para a continuidade de crescimentos deste projeto no site de 45 graus .parafuso.net .apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado para voltar para voltar à questão política havia um ponto que eu queria fechar porque tenho muita curiosidade em relação à sua opinião que é postos estes problemas estes desafios que nós falámos o que é que institucionalmente se pode fazer desde logo há uma coisa que eu sei que o Carlos concorda que é ao nível das decisões intergovernamentais passar do método atual que requer um consenso requer unanimidade para um método de maioria qualificada exatamente isso permitiria resolver uma série de problemas de ação coletiva no fundo que existem que há um um ou dois ou três países a bloquear para além disso o que é que se poderia fazer mais via por exemplo a hipótese de uma espécie de presidente da União Europeia ou se quisermos o presidente da Comissão Europeia ser eleito ou eleita diretamente tal como acontece com o Parlamento isso foi uma proposta do Juncker

Carlos Moedas 00:37:41.62que não vingou e que eu penso que é de grande importância porque um dos grandes problemas da União Europeia falou num deles que é a necessidade de unanimidade para muitas medidas e depois não funciona porque a unanimidade na vida não funciona das vezes ganhamos outras vezes perdemos mas tudo pode ser por unanimidade mas o outro problema é a comunicação em relação ao exterior e ter um presidente do Conselho e um presidente da Comissão não funciona não funciona para as pessoas velha máxima do Kissinger que era o do I Call quem é que eu telefono para a Europa ela ainda é verdade as pessoas não sabem quem é aliás fizer essa pergunta aos seus amigos mesmo alguns com formação qual é a diferença entre o presidente do Conselho e o presidente da Comissão não sabem e não têm que saber porque não faz sentido não faz sentido e a ideia de ter um presidente para mim é essencial depois se esse presidente é eleito ou não eu penso que vamos caminhar para um método que foi o método do Juncker mas que não foi o método da Ursula von der Leyen que era o chamado Spitz and Candidate e o Spitz and Candidate era nas eleições europeias o partido mais votado teria um candidato como em Portugal o chefe do partido que na altura era o Juncker ficaria presidente da Comissão Europeia e eu acho que no futuro se irá caminhar sempre mais para esse lado nesta vez não funcionou quer dizer que o resultado tenha sido mau porque acho que o resultado da Ursula von der Leyen é um resultado excelente é um excelente presidente da Comissão mas o método tinha-se criado um método que eu acho que vai acabar por vingar agora é preciso que as pessoas tenham consciência que não tinham na altura que estavam a votar para o presidente da Comissão aliás eu acho que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa foi dos poucos que na campanha do Juncker estamos a falar que teve uma frase em que dizia estamos a votar para eleger um presidente da Comissão e está aqui o senhor Juncker e as pessoas acharam um bocadinho estranho não estamos a votar para os deputados europeus não estamos a votar para os deputados europeus mas estamos também a votar para um partido que se tiver maioria formará um governo entre aspas que é a Comissão Europeia e eu penso que temos realmente essa incapacidade de perceber quem faz o que da seleção e depois temos a unanimidade e depois temos o outro capítulo que é o capítulo da simplificação dos poderes eu preferiria ter uma Europa com menos poderes mas poderes mais claros do que uma Europa com muitos poderes mas difusos eu dizia sempre as pessoas gostavam muito da minha colega Margaret Vester que era a Comissária da Concorrência porque as pessoas percebem o que é que ela faz era a Comissária mais conhecida provavelmente porque o poder é total ou seja a Comissão Europeia tem uma delegação neste caso que está nos tratados em que tudo que é concorrência é diretamente uma decisão europeia quer dizer os Estados não contam portanto o poder dela era muito claro no comércio já era menos claro porque o tratado ou aquilo que tinha a delegação de poderes da Comissão era que podíamos negociar tratados comerciais mas depois nem todos os tratados comerciais podiam ser negociados os chamados tratados mistos se já tinha ou serviços ou se tinha algo que não fosse só bem aí tinham que ter votação dos países e o que é que acontecia acabava não sei se lembra a história do tratado seta com o Canadá era um tratado misto e por isso era preciso a ratificação de todos os parlamentos e foi aí que o parlamento da Valónia decide votar contra e para toda a negociação com o Canadá uma estupidez enorme e portanto até aí o tratado em relação à parte comercial não é totalmente claro e portanto eu preferia uma Europa com quatro ou cinco poderes muito claros que até podia ter menos comissários eventualmente mas que tivesse poderes por exemplo o caso da ciência eu também tinha um poder extraordinário porque os fundos da ciência as bolsas da ciência não passavam pelos países nenhum cientista português no caso das bolsas do programa europeu de ciência não era o Portugal que dizia se ele tinha bolsa ou não era a comissão europeia era os meus serviços que diziam se ele tinha ou não essa clarificação dos poderes da Europa é importantíssima porque as pessoas se não estão sempre a culpabilizar a Europa para coisas que a Europa não tem poder e eu lembro quando as pessoas às vezes diziam mas o que é que a Europa está a fazer sobre o desemprego mas a Europa não tem qualquer orçamento o orçamento da Europa agora mudou com o novo programa chamado programa SURE como a que a Von der Leyen lançou que é a primeira vez que a Europa vai ter ali um papel num resseguro no subsídio de desemprego mas basicamente a Europa não tinha papel nenhum em relação aos fundos de desemprego ou em relação ao desemprego não poderia ter papel não tinha orçamento para isso 99,9% do orçamento em relação aos subsídios de desemprego é nos países não tem nada a ver com a Europa e isso criava as pessoas jangavam-se e com razão diziam mas a Europa não faz nada então a Europa não resolve não porque a Europa não tem poder para isso a mesma coisa com os serviços de ação externa que diziam mas a alta representante da Europa não teve um statement ou não teve uma declaração sobre este tema sim porque é preciso uma unanimidade e portanto como é preciso uma unanimidade para que ela possa dizer qualquer coisa as casas era a Federica Mogherini ela pode dizer muito pouca coisa porque é muito pouca coisa lento e ilimitado lento e ilimitado

José Maria Pimentel 00:43:12.08na sua opinião o que é que explica as áreas em que há maior integração e as áreas em que há menos integração o meu palpito é que tem que ver com a tecnicidade e se quisermos o impacto direto na vida das pessoas não a importância mas o impacto direto ou seja elementos mais técnicos e mais distantes do impacto direto na vida das pessoas são mais fáceis de passar para o nível europeu quando os assuntos são mais passíveis serem discutidos no espaço público e sobretudo impactam diretamente a vida das pessoas aí os governos nacionais sentem todas as coisas sentem que podem beneficiar deles claro eu acho que é uma questão muito

Carlos Moedas 00:43:42.20como dizia o Truman politics is about petty things a política é que são coisas pequenas eu penso que os políticos nacionais quiseram sempre ter em seu poder tudo aquilo que lhes dá créditos e tudo aquilo que fosse realmente mais técnico mais afastado da realidade a concorrência as pessoas não tinham bem a noção do que era isso há 10 anos ou há 15 anos atrás isso era algo muito técnico que ficava para a comissão esse é um bom ponto

José Maria Pimentel 00:44:07.82foi uma coisa que emergiu nos últimos 20 anos ou seja a concorrência não existia

Carlos Moedas 00:44:12.60era um poder que não existia sequer nos países qual era o país europeu que tinha na altura uma autoridade da concorrência ninguém tinha foi passado para a União Europeia ainda era um bebê exatamente os tratados comerciais no fundo os países mais pequenos também não tinham grande força para os fazer tinham que se pôr na fila e portanto a Europa aí tem uma aliança muito grande dos estados mais pequenos que lhe tem imenso interesse que seja a Europa a liderar os tratados comerciais agora quando se está a falar por exemplo de um exército europeu não é e em que o Juncker foi muitas vezes acusado de lançar essa ideia tudo o que tem a ver com aquilo que as pessoas entendem como a soberania antiga ou o que eu chamo de soberania antiga no sentido que eu acho que a soberania está a mudar radicalmente mas a soberania na área da defesa na área da segurança e isso foi sempre um grande problema que os países acham que ou abdicarem estão a ter menos soberania ou menos defesa ou menos segurança o que é totalmente mentira ou não partilharem têm muito menos do que pensam aliás o caso do terrorismo foi exatamente esse não é não partilha dos serviços de informação das informações necessárias em relação aos terroristas teve efeitos muito nefastos não é nós tivemos terroristas que atacaram em França que passaram a fronteira para a Bélgica e que ninguém sabia onde eles estavam porque não havia comunicação entre os serviços de inteligência os serviços secretos e eu acho que há ainda hoje uma grande reticência que só virá no futuro com maior confiança ou seja que os serviços de defesa os serviços de segurança interna tenham mais confiança uns nos outros o que muitas vezes não acontece ou o que acontece raramente umas vezes por boas razões outras vezes por mais

José Maria Pimentel 00:45:50.44sim, sim, sim eu agora estava a pensar a propósito disto que é curioso porque é fácil concordar que há uma série de ganhos na integração de muitas funções quer dizer muito para lá daquilo que existe mas ainda assim eu não consigo deixar de pensar isto tem a ver com a questão que eu falava há bocadinho das componentes mais técnicas estarem mais integradas o que contribui também para a forma tecnocrática da União Europeia quer dizer há uma grande parte disso que é um impacto lógico que não tem a ver com uma escolha simplesmente o facto de integrar funções mais técnicas mas o que nós vemos em muitos casos é que quando se trata de lá está de coisas que impactem diretamente a vida dos cidadãos as pessoas muitas vezes os eleitores votam contra mais integração por muito que nós desejássemos mais integração nós vimos isso agora é verdade que tivemos felizmente uma exceção a isso uma das hipóteses que eu coloco é que e há bocado quando o Carlos falava da questão do populismo vou até me lembrar disso é que uma das coisas que fizeram os governos agir agora foi justamente a ameaça populista e portanto no fundo tentarem recuperar as pessoas e o dinheiro é bom para esse efeito para o sistema portanto esse é um lado benéfico mas aquilo que nós víamos antes sobretudo no passado é que as pessoas quando podiam votavam contra o que nós vimos durante a crise do euro a Angela Merkel era ultra criticada na altura de novo independentemente do que a pessoa achar em relação a Angela Merkel ela estava a responder ao eleitorado alemão quando ela tomou uma decisão contra o eleitorado alemão em relação às migrações sentiu o impacto portanto o eleitorado alemão não queria aquilo para todos os efeitos independentemente do que nós do que nós queiramos e esse é um desafio mas isso é um bocadinho

Carlos Moedas 00:47:16.56os líderes europeus no fundo nunca ou não querem ou nunca quiseram escolher presidentes da comissão que lhes fizessem sombra exato e muitas vezes é isso que acontece é que temos a Merkel a falar em nome da Europa e ela não fala em nome da Europa ela fala em nome da Alemanha e eu penso sempre que é importante e seria muito importante aliás repara a Ursula von der Leyen ela era ministra da defesa e eu às vezes pergunto mas porquê que a Angela Merkel não foi presidente da comissão europeia por exemplo podia ter sido era uma excelente candidata e eu acho que no fundo os alemães e os franceses gostaram sempre também de jogar um bocadinho esse papel tanto o presidente francês como a presidente neste caso a chanceleria alemã de também play the role de chefes da Europa e não abdicarem do poder que têm é uma verdade agora o poder que eles teriam se não tivéssemos a União Europeia seria muito superior não é? 00:48:24.86porque nós estaríamos praticamente dependentes do Banco Central Alemão porque senão haveria um Banco Central Europeu se não tivéssemos a Europa estaríamos muito mais dependentes ou seja portanto as pessoas não têm a noção é que num contrafactual Portugal seria muito mais dependente dos empréstimos alemães e assim tem a defesa que está na União Europeia portanto isso tem as vantagens mas eles não deixam de ser maiores do que nós e portanto as pessoas dizem mas os alemães têm muito poder na Comissão Europeia ou os franceses ou o que seja é normal eles são países maiores em escala e portanto é normal agora nós temos que lutar e temos que participar e temos que estar à altura e ter que ter mais pessoas na União Europeia contratar e enviar para lá mais jovens e ter mais atenção a isso porque também há países pequenos na União Europeia que têm bastante poder ou mais poder do que seria o tamanho deles sim sim não mas é justamente esse ponto ou seja

José Maria Pimentel 00:49:16.78estados mais pequenos terão sempre menos poder os Estados Unidos a Califórnia tem mais poder do que o Maine claro isso é evidente o que aqui porventura falta conseguir não é necessariamente o reequilíbrio de poderes mas uma transparência em relação ao processo claro e isso é que muitas vezes dá a ideia que falta quando as negociações são intergovernamentais ou seja entre chefes de Estado líderes de governo à porta fechada mas essa transparência é quem garante

Carlos Moedas 00:49:42.72é a Comissão Europeia eu pensei que ainda há muitas negociações que são feitas dessa maneira intergovernamental em que não há essa transparência mas a maior transparência que podemos ter é a Comissão Europeia viu-se agora por exemplo em toda a negociação do Brexit em que a União Europeia basicamente tinha toda a negociação online disponível documentos transparência total e em que no Reino Unido era muito mais difícil obter essa informação e portanto a Comissão Europeia nesse aspecto acho que é das organizações mais transparentes do mundo aliás eu como comissário europeu qualquer cidadão podia pedir os meus e-mails e eu tinha que lhe enviar todos os meus e-mails quer dizer portanto a transparência era total a Comissão Europeia é o garante dessa transparência europeia muito mais do que os países

José Maria Pimentel 00:50:32.22sim é maior do que essa transparência é maior do que às vezes parece é e as pessoas

Carlos Moedas 00:50:37.64não o conhecem e criticam e criticam mal nos tratados comerciais também vi às vezes muitas vezes ou vi muitas vezes em Portugal estas negociações os tratados comerciais está tudo online quer dizer todos os espaços de negociação as reuniões negociais as atas das reuniões mas as pessoas diziam são os burocratas escondidos a negociar não não o mandato está lá os primeiros os primeiros os primeiros ministros aceitaram aquele mandato era um mandato à Comissão Europeia a Comissão Europeia está negociada e tudo é transparente

José Maria Pimentel 00:51:06.44e há outro aspecto que o Carlos fala no livro isto é nas crónicas que é a questão das audições aos comissários europeus que é um escrutínio bastante maior pelo menos em Portugal do que existe

Carlos Moedas 00:51:15.32em quase todos os países eu acho que há poucos países que têm um escrutínio aliás não acho que nenhum tenha um escrutínio com a Comissão Europeia porque a pessoa num país normalmente o primeiro ministro escolhe um ministro e no dia a seguir é ministro até pode não saber nada sobre o tema na Europa não é bem assim um candidato a comissário tem que se preparar para um exame de 3 horas com 300 questões questões muito muito particulares e muito específicas daquilo que vai ser a sua responsabilidade e se não souber responder é rejeitado e vimos isso várias vezes em vários candidatos a comissários que não passaram porque muitas vezes não tinham qualidade técnica para passar portanto esse escrutínio é muito superior ao escrutínio do país portanto quando em Inglaterra muitas vezes me diziam a legitimidade de um ministro e a legitimidade de um comissário eu dizia desculpem a minha legitimidade é muito superior a muitos ministros que não foram candidatos a nenhum parlamento que não são políticos que são escolhidos e que estão ali sem qualquer escrutínio inicial isso é muito importante para as pessoas perceberem acho que é uma informação importante que as pessoas valorizam

José Maria Pimentel 00:52:24.60e era algo que até nós podíamos aprender a nível institucional nos países se nós pensarmos é um absurdo que seja líder do maior partido ou do partido ou em caso de coligação consegue maior apoio parlamentar e que basicamente escolhe os ministros todos sem qualquer crivo sem qualquer tipo de escrutínio para além do julgamento individual da pessoa com todas as falhas que isso tem quer dizer agora

Carlos Moedas 00:52:46.12isso exige parlamentos em que os seus membros têm realmente a capacidade de se abstrair na parte política e concentrarem-se em questões técnicas ou seja depois se a pessoa faz num parlamento nacional uma audição a um ministro e depois há uma guerra política que há uns que querem derrubar e outros não e não é justo aí torna-se muito injusto ou seja as questões no parlamento europeu numa audição a um comissário são questões muito técnicas muito concentradas sobre o papel do comissário e depois há uma avaliação como se fosse um exame de a quantas perguntas respondeu bem a quantas respondeu mal a segunda derivada da sua questão é que os parlamentos depois têm que estar à altura disso os parlamentares têm que estar à altura disso não é então entrevistar um ministro ou uma audição um ministro da saúde estão-lhe a fazer perguntas sobre saúde e sobre o plano dele não pode ser uma coisa só de luta política porque isso aí depois também tem resultados que são o mínimo denominador comum quando a pessoa

José Maria Pimentel 00:53:51.86começa a pensar em relação a isto começa a perceber que a maior distância em relação ao eleitor do parlamento europeu face a um parlamento nacional não tem só desvantagens ou seja a democracia representativa também vive justamente de uma delegação a pessoas que são mais competentes do que nós com as limitações que isso tem evidentemente mas há casos em que a proximidade do eleitor não traz necessariamente só vantagem

Carlos Moedas 00:54:16.04é um ponto muito importante para o nosso futuro porque o pêndulo entre dar o poder àquilo que nos representa ou queremos ser nós a fazer no mundo digital está realmente a virar e as pessoas querem participar então a grande questão política é as pessoas não querem participar para votar se querem fazer uma rotunda ou se querem fazer uma estrada portanto isso é a consulta pública típica em que os presidentes das câmaras dizem ah eu tenho aqui uma democracia participativa não é isso a democracia participativa é ter as pessoas a trabalhar as soluções a trabalhar os dossiers juntamente com os políticos a experiência que foi feita agora em França de uma escolha de um número de cidadãos que participaram em assembleias deliberativas é muito interessante e é algo que vamos ter que pensar para o futuro ou seja os cidadãos que querem realmente participar nas decisões como é que nós vamos ter um processo em que eles possam trabalhar para essa decisão mas também vão ter que dar do tempo deles ou seja as coisas não podem ser decididas em conversas de café e portanto vamos seguramente nos movimentar nesse pêndulo das decisões da representatividade para um misto entre aquele que é o representante o deputado o ministro e as pessoas que vão querer participar porque o mundo digital assim o é e não vale a pena estarmos a dizer se é bom ou se é mal é exatamente isso há uma desintermediação feita através do mundo digital das pessoas que querem participar mais então vamos trabalhar em conjunto mas tem que haver realmente essa constituição de certa forma de pequenas assembleias legislativas em que as pessoas estão ali a deliberar entre elas a trabalhar os dossiers e a trabalhar as soluções é a única maneira que eu vejo para no futuro termos uma política em que não haja esta crispação entre as pessoas e os políticos porque se as pessoas não participam pensam ou têm ideia que o político não está a ser ou não está a ser honesto isso aí é terrível mas que o político não está a tomar decisões no interesse delas portanto elas têm que participar juntamente com o político e eu acho que isso vai ser uma das grandes transformações que vamos ver nos próximos nos próximos 10 anos tem a ver exatamente com isso

José Maria Pimentel 00:56:21.12sim interessante sim até porque as pessoas lá estão desconfiam do que está longe claro e depois são facilmente podem ser facilmente seduzidas por quem simula uma proximidade ou quem simula representar o povo exatamente

Carlos Moedas 00:56:32.58mas sobretudo as pessoas hoje em dia querem ser parte da solução eu acho que a nova geração quer um sistema de co-decisão e esse sistema de co-decisão tem que ser inventado ele ainda não existe o problema dos coletes amarelos em França é muito impressionante porque muitas daquelas reuniões via-se que muitas daquelas pessoas não estavam ali para trazer nenhuma solução estavam apenas com a sua revolta e como é que nós transformamos essa revolta em soluções e a ideia do Macron foi realmente eu acho muito única porque selecionar cidadãos trazê-los para quase dentro do governo ou dentro dos municípios e trabalhar com eles as soluções vai mudar as coisas as pessoas vão perceber primeiro perceber que os políticos não são mágicos não têm nenhuma capacidade mágica para resolver os problemas os problemas são resolvidos através de trabalho de suor de dedicação e que uma política aberta é uma política que conta com eles que é um bocadinho o que já se vai vendo nos países nórdicos em que muitas vezes as pessoas é engraçada em Portugal dizer assim ah nos países nórdicos há uma proximidade muito grande entre os políticos das pessoas as pessoas trataram-se sempre pelo primeiro nome eu lembro da minha colega Margaret Vestager dinamarquesa que referia a isso que a Dinamarca toda a gente se trata pelo primeiro nome que é muito positivo mas as pessoas têm respeito pelos políticos na Dinamarca ou seja não é uma questão de referência hierárquica ou de uma idolatração do político mas há um respeito sobre o trabalho daquela pessoa porquê? 00:58:15.42porque aquela pessoa não é superior às outras mas os outros também não são superiores a elas e todos fazemos erros mas todos devemos trabalhar em conjunto e eu acho que temos que caminhar porque senão vamos criar aqui uma divisão brutal no mundo em que as pessoas vão detestar cada vez mais a política detestar cada vez mais os políticos porque cada vez estão mais longe e mais disparados e temos que os trazer para a decisão pública eu acho que se puder contribuir quer contribuir nesse aspecto de como é que nós vamos trazer as pessoas e não é a questão de trazer as pessoas para os partidos e fazer estudos e tudo isso obviamente é importante mas é trazer as pessoas para a governação

José Maria Pimentel 00:58:55.50até por causa das redes sociais já estão próximas de uma forma ou de outra não estão se calhar próximas da maneira certa

Carlos Moedas 00:59:00.60elas estão próximas porque podem criticar podem acusar podem dizer o que querem e têm até um contacto que nunca tiveram ou seja onde hoje em dia os ministros respondem aos tweets de pessoas que eles de outra forma não teriam sequer contacto claro mas isso é apenas a discussão claro o que aquelas pessoas querem ou aquela irritação que as pessoas têm naqueles tweets naquela zanga é dizer eu quero participar então qual é o mecanismo que esses ministros têm para dizer sim senhor então o senhor quer participar então vai participar vamos fazer vamos resolver em conjunto vamos constituir assembleias com pessoas que são cidadãos que vão dar um dia por semana para se sentar e para trabalharmos em conjunto não é e para resolvermos as situações porque senão vamos só ter isso que a proximidade na resposta e no diálogo a irritação a fricção mas cada vez mais uma separação populista extremista que vamos vendo isso é um dos sem dúvida para mim um dos pontos importantes da digitalização que vamos viver da política sim eu por acaso

José Maria Pimentel 01:00:07.56confesso não estava a esperar de falar sobre isto mas agora é petecível porque eu vejo aí um potencial grande até aparentemente paradoxalmente não acho que seja para os próprios partidos porque os partidos são importantes para a democracia mas não podem ser a única solução para a democracia ou por outra a democracia não pode passar apenas pelos partidos como funciona e no modelo português por algumas particularidades que vêm até do início da democracia e da maneira como foi definida basicamente é a cúpula dos partidos que definem todos os deputados e portanto é absolutamente centralizado portanto esse modelo pode ser bastante interessante até quão longe é que o Carlos estaria disposto a chegar em termos disso ou seja por outras palavras quão grande seria o papel que podia ser dado aos cidadãos porque eu já vi várias sugestões até fora da caixa a esse nível de não eu penso que temos

Carlos Moedas 01:00:45.66que não ter medo de experimentar e de testar soluções porque nenhum político hoje pode dizer que tem a solução e que sabe qual é o método e por isso tenho imenso respeito pelo Macron porque ele está a testar soluções ele primeiro foi falar com as pessoas durante horas e horas em cada cidade francesa em assembleias em que o atacavam e ele respondia durante 6, 7 horas a falar uma coisa quase inumana e impossível e depois constituiu esta experiência das assembleias deliberativas e daqui vai tirar conclusões o que é que daqui vai retirar não sei se é este o método eu penso é que temos que nos valorizar uns aos outros as pessoas têm que perceber melhor o papel dos políticos e os políticos têm que perceber também a angústia das pessoas de uma maneira mais direta e para isso é preciso ir testando até chegar a um modelo certo não sabemos exatamente qual é esse modelo porque as instituições físicas como nós as conhecemos estão a ser digitalizadas pelo mundo que está a destruir aquilo que eram as paredes os muros verticais dessas instituições por um mundo em rede e daí essa rede as pessoas conseguirem falar diretamente ao ministro porque está em rede se fosse em vertical eles nunca mais lá chegavam não é? 01:02:03.88eu costumava dizer na Comissão Europeia tudo era digital mas depois chegavam uma carta que passava por 20 pessoas até chegar a mim mas era um mundo linear era o mundo antigo no mundo em rede a carta não precisa de passar por 20 pessoas até chegar a mim e portanto as instituições ainda estão nesta angústia de passarem no mundo que já não existe em que vão fazendo o que eu chamo o PDF as pessoas vão fazendo pensam que é digital que é apenas fazer um PDF do físico para um mundo que terá que ser muito diferente porque o digital funciona de uma maneira totalmente diferente o meu amigo Philippe Aguillon que é um grande economista francês professor em Harvard está a escrever um livro sobre estes temas que vai sair em breve e ele conta uma história que eu acho fascinante e que conta com mais detalhe do que eu conto eu já tinha noção dela que foi a introdução no princípio do século XX da eletricidade e como é que isso o efeito que isso teve nas fábricas e ao princípio as fábricas não estavam dispostas a introduzir a eletricidade porque tinham a máquina a vapor tinham uma estrutura basicamente que era linear com uma máquina ao fundo rodava numas roldanas com um ferro e os motores iam trabalhando e aqueles primeiro que instalaram a eletricidade não viram um grande ganho porquê? 01:03:23.14porque eles não estavam a perceber que a beleza da eletricidade era que podiam primeiro ter os fios que ligavam as máquinas que as máquinas e os motores podiam ser mais pequenos e que não precisavam de estar lineares podiam ser postos através de pequenos motores em pequenos postos de trabalho e os primeiros que conseguiram descobrir isso foram os primeiros que começaram a ter umas diferenciais brutais na produtividade porque era isso ou seja eu acho que ainda estamos nessa fase do digital naquela fase da introdução da eletricidade ainda estamos a utilizar o modelo da máquina a vapor e tentamos digitalizar mas não é isso o futuro ainda não sabemos bem como é que ele vai ser

José Maria Pimentel 01:04:01.74o futuro implica mudar o molde implica mudar a maneira como funciona portanto aí é que a pessoa vê que o mundo não muda

Carlos Moedas 01:04:07.62apenas pela tecnologia ou não é apenas a inovação tecnológica mas é a inovação dos processos e a inovação do design e a inovação do sistema que faz com que isso aconteça portanto ainda estamos numa fase em que os historiadores daqui a 100 anos vão olhar para trás e pensar mas como é que é possível porque é que eles não estavam a ver que o sistema não podia funcionar assim

José Maria Pimentel 01:04:30.44sim às vezes é preciso um elemento externo que introduza uma descontinuidade como foi o caso da pandemia não é? 01:04:35.58exatamente o caso do online ou de uma série de coisas que a pessoa hoje em dia faz remotamente claro e antigamente já era evidente que dava a fazer remotamente mas ninguém dava esse passo porque a fábrica estava toda montada para a energia a vapor não é? 01:04:46.94por outro lado

Carlos Moedas 01:04:48.62ainda estamos a utilizar o digital num fernezim que também ainda não vai ser aquilo que o digital é ou seja ainda não percebemos bem quando é que a nossa presença física é essencial e quando é que o digital é essencial e estamos num momento confuso obviamente até pela pandemia em que muitas vezes deveríamos estar presencialmente e não estamos concordo e outras vezes deveríamos estar digitalmente e não estamos

José Maria Pimentel 01:05:14.32é uma descalibração exatamente

Carlos Moedas 01:05:17.36é interessante no outro dia de repente a reunião da escola dos meus filhos foi digital que era uma maravilha porque era uma grande chatice ter que ir à escola eu também tive essa experiência é fantástico mas por outro lado outro tipo de reuniões nós ao não termos a experiência física aliás por exemplo estamos aqui a fazer este podcast se tivéssemos de fazê-lo através de um zoom ou de outro tipo de tecnologia em que não estávamos presencialmente

José Maria Pimentel 01:05:42.78a nossa conversa teria sido muito diferente eu achava isso e por acaso tive boa experiência com o podcast mas eu acho que seria diferente por exemplo quando envolve muita gente reuniões com mais do que duas pessoas cujo tema seja aberto como este mas com mais gente no fundo aí é que eu noto a maior diferença mas para melhor ou para pior? 01:06:00.68para pior ou seja é muito difícil ter uma discussão aberta não é uma discussão que implica interromper que implica não eu penso que a conversa

Carlos Moedas 01:06:07.52que nós teríamos tido teria sido mais scripted ou seja tinha uns temas para falar falávamos sobre esses temas e eu não teria lido o seu body language nem o Zé Maria ou eu e foi essa leitura que é difícil te explicar porque ela é vivida que fez que a conversa foi para um lado e é por isso que eu penso que esta pandemia terá como resultado que vamos valorizar muito mais a relação humana ao contrário do que se pensa sim concordo completamente a eletricidade quando a eletricidade chega o diferencial nas empresas era ter a eletricidade mas depois quando já todos tinham eletricidade o diferencial não foi a eletricidade era como é que se fazia o valor acrescentado dos produtos agora ainda estamos num momento em que o digital está a entrar e portanto ainda há um diferencial de quem tem melhor digital quem não tem melhor digital mas depois o mais importante vai ser o ser humano que ao contrário do que muitos pensam que esta revolução digital nos vai tornar menos humanos eu acho que ela nos vai tornar mais humanos que essa relação vai ser mais importante e menos banalizada exato o esforço para nós aqueles dois poderíamos ter feito o zoom e não havia esforço nenhum estava em casa eu estava em casa mas se fizermos um esforço era porque realmente queríamos ter esta experiência

José Maria Pimentel 01:07:29.56concordo absoluto com isso acho bastante estranho que se diga aliás o contrário porque parte do pressuposto que as interações que nós tínhamos antigamente eram todas elas desejadas quando não eram claro exatamente não eram não eram e as pessoas estarem por exemplo diariamente no mesmo espaço claro por muito que gostamos das pessoas com quem trabalhamos e isso gera fadiga portanto é inevitável eu acho o digital a ponto certa para lhe pedir a recomendação em relação a uma coisa que pode ser digital ou física que é um livro portanto tenho muita curiosidade em saber o livro que vai recomendar

Carlos Moedas 01:07:58.06olha tenho vários que acho que são pode ser mais do que um recomendar há um que eu adoro que é um pequeno essay que se chama The Usefulness of Useless Knowledge que é um livro que eu adoro que é um livro muito pequenino e que fala da importância da ciência e da importância daquilo que parece muitas vezes que é um conhecimento sem valor mas que tem imenso valor porque a pessoa não sabe onde é que vai a utilidade que é um livro escrito pelo Alex Flexner que criou o Institute of Advanced Studies em Princeton e que a seguir à Segunda Guerra Mundial foi a razão pela qual hoje os Estados Unidos são o que são porque foi a atração dos grandes cientistas europeus refugiados como Einstein como Lawrence como tantos outros refugiados da Europa que quem Flexner disse venham para aqui façam a ciência que quiserem façam ciência e esse instituto tornou-se aliás ele escreve isso num livro e diz daqui a 50 anos vamos dizer porque é que o centro da ciência do mundo vem para os Estados Unidos e não fica na Europa portanto ele tinha essa consciência enorme e eu penso que agora temos uma oportunidade contrária que é puxar o centro de volta para a Europa através exatamente da ciência da inovação como um polo de atração de talento que é a Europa que é o único pelos nossos valores pela nossa abertura por aquilo que somos e que acreditamos e que eu acho que os grandes cientistas preferem sem dúvida estar numa Europa com estes valores do que noutras partes do mundo com valores muito diferentes que são que não se condonem com a ciência depois o Brussels Effect da Anno Bradford que é um livro que li este verão fantástico que falámos e que é um livro muito interessante que conta o poder da Europa vai ser um novo livro deste grande economista que é o Filipe Aguillon mas ele ainda está a encontrar editor em Portugal mas eu espero que ele consiga encontrar o que vai sair em vários países e que tem a ver um bocadinho com as políticas para a inovação para a produtividade e o que é que podemos fazer hoje para ajudar os políticos a tomarem essas medidas e que espero que saia rapidamente mas fiquem com este nome Filipe Aguillon é um grande economista professor em Harvard e o que é que eu tenho estava a pensar o que é que tenho andado mais a ler Kishore Mabubani que tem vários livros sobre a Ásia e sobre a razão pela qual o centro do mundo sempre esteve na Ásia até basicamente ao começo das descobertas portuguesas até mais tarde mas as descobertas portuguesas terão sido trigger mas sim até 1700 1800 o centro ainda estaria na Ásia e porque é que esse centro se movimentou para a Europa e porque é que ele está a voltar para a Ásia Kishore Mabubani é um homem de Singapura um grande embaixador e agora eu quero

José Maria Pimentel 01:10:47.28só fazer um parênteses e não se partilha desta percepção mas é incrível como nós na escola tínhamos pouquíssimo acesso à história sim é inacreditável é como se não existisse é como se o mundo fosse eurocêntrico

Carlos Moedas 01:10:57.18e queria lhe dar um último que foi aquele que eu falei ao princípio que é uma breve história da Europa do Jenkins só estou aqui a confirmar o nome do autor que é um livro extraordinário que são 300 páginas muito curto que nos contam a história da Europa desde os primórdios e em que sentimos no fundo o que é a nossa identidade e ao mesmo tempo o que foi a guerra constante e isto veio-me porque estava a dizer no nosso ensino secundário e eu acho que nós no ensino secundário em Portugal não falamos muito da história da Europa sim

José Maria Pimentel 01:11:32.10para não falar nisso exatamente quanto mais da China e que é um livro fantástico

Carlos Moedas 01:11:37.42que eu depois mando aqui as referências para pôr lá no seu caros muito obrigado obrigado eu

José Maria Pimentel 01:11:41.46visitei o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta João Baltazar Salvador Cunha Tiago Leite Joana Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo Filipe Caires Gonçalo Monteiro Nuno Costa Miguel Marques Rui Oliveira Gomes Miguel Vassalo e Francisco Delgado até ao próximo episódio