#96 Nuno Palma - “Afinal, quantos séculos tem o atraso económico de Portugal?”

Data: Thu, 22 Oct 2020 · Duração: 01:30:01

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Sejam bem-vindos ao 45 Graus, o meu nome é José Maria Pimentel. 00:00:08.92Neste episódio estou à conversa com o Nuno Palma, que é professor de Economia na Universidade de Manchester e é também investigador no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. 00:00:17.54O convidado tem-se sobretudo dedicado à investigação na área da História Económica, que foi o tema da nossa conversa. 00:00:22.90Lembram-se do episódio com o Henrique Leitão, em que falámos de História da Ciência? 00:00:26.16Foi um episódio que me fez olhar de maneira muito diferente para a História da Revolução Científica. 00:00:30.46Ora, esta conversa com o Nuno Palma gerou mais ou menos o mesmo efeito, mas neste caso, em relação à História do Desenvolvimento Económico. 00:00:37.02Graças à investigação do Nuno, e não só, hoje sabemos melhor como evoluiu a economia e o nível de vida nos países da Europa Ocidental ao longo da História, em particular depois da Idade Média. 00:00:46.12Para além disso, o trabalho dele ajuda também a que tenhamos uma ideia melhor das causas que explicam porquê que uns sítios se desenvolveram mais e outros menos. 00:00:54.28E ainda, o que é tão mais importante, ajuda a perceber quando é que começou essa divergência de destinos entre países europeus, como por exemplo, entre Inglaterra e Portugal. 00:01:03.00Por exemplo, em relação a Portugal, o convidado fez, juntamente com Jaime Reis, um cálculo da evolução do PIB por pessoa desde o início do século XVI, ou seja, pouco depois dos descobrimentos. 00:01:12.56E como vão ver, há uma série de surpresas face àquilo que seriam as nossas expectativas. 00:01:17.10E como é que eles calcularam o PIB para uma época tão recuada? 00:01:19.58Não é fácil, claro. 00:01:19.58Basicamente, eles tiveram que recorrer às estatísticas que, apesar de tudo, existiam e chegaram até hoje, e que são, sobretudo, livros de contabilidade de instituições como mosteiros, hospitais, ou mesmo a Universidade de Coimbra, nos quais existe vários tipos de informação, como, por exemplo, dados sobre preços e os salários que eram pagos naquela altura. 00:01:37.98Noutro trabalho do Nuno, este feito com António Henriques, ele tentou medir, não já o crescimento da economia, mas as suas causas. 00:01:44.04Para isso, mediu a evolução comparada da qualidade das instituições entre Portugal, Espanha e Inglaterra, desde tempos tão recuados, como o final do século XIV, na altura do Interregno, até 1800. 00:01:56.58Mais uma vez, também aqui os resultados são muito surpreendentes. 00:01:59.50Já agora vale a pena explicar. 00:02:00.88Porquê o interesse em medir a qualidade das instituições? 00:02:04.02Ora bem, esta não é a única teoria que existe, mas hoje é cada vez mais consensual que aquilo que determina o desenvolvimento económico dos países, tanto ao longo da história como ainda hoje, mais do que aquilo que são as políticas económicas no papel, ou até ainda mais do que os recursos naturais, é a qualidade das suas instituições. 00:02:20.08É isso que gera o crescimento económico que é sustentável ao longo do tempo. 00:02:23.64Instituições, aqui significa, por exemplo, as limitações que são impostas ao poder executivo, a independência dos tribunais, a capacidade das elites económicas de influenciar o poder político, etc, etc. 00:02:34.16E pronto, não digo mais nada para não estragar a conversa, mas se têm curiosidade por estes temas, vão de certeza gostar deste episódio. 00:02:40.50Só uma nota para a qualidade do som. 00:02:42.74Vão notar que o som do convidado está um pouco pior no último terço da conversa, porque tivemos um problema técnico. 00:02:48.02Já vos vou deixar com o Nuno Palma, mas antes disso queria partilhar uma novidade convosco. 00:02:51.68Falei-vos aqui no podcast há uns tempos da segunda edição do Podes, o Festival de Podcasts. 00:02:56.14Ora bem, apesar da segunda vaga, e até indicações em contrário, confirma-se que o festival se vai realizar e vai decorrer de 2 a 8 de novembro, com sessões a decorrer ao vivo e em streaming. 00:03:06.20E confirma-se também que um dos podcasts que vão ser gravados ao vivo será o 45 Graus. 00:03:10.28A gravação vai decorrer no auditório do público. 00:03:12.78A ideia, por hora, é ter audiência, embora, claro, vá ser limitada face àquilo que seria a capacidade normal. 00:03:18.56Para assistir ao episódio é, obviamente, necessário que se inscrevam, mas a entrada é gratuita. 00:03:22.62O mais fácil para terem mais informações é ir ao site, que é podes.pt, mesmo assim, ou então seguir o festival nas redes sociais, onde podem saber mais e acompanhar os desenvolvimentos. 00:03:32.24Em princípio, o episódio do 45 Graus será gravado às 19h, na terça-feira, dia 3 de novembro. 00:03:37.90Ou seja, por coincidência, o dia das eleições nos Estados Unidos. 00:03:41.04O convidado será Cristiano Ronaldo. 00:03:42.82Estou a brincar, é muito melhor. 00:03:44.14A convidada será Suzana Peralta, professora de Economia e colunista, precisamente no Jornal Público, e uma das vozes que mais têm dado nas vistas na opinião publicada nos últimos tempos. 00:03:52.72O escozado será dizer que gostava muito de ver alguns de vós por lá, a assistir à conversa com a Suzana, mas para já fiquem com este episódio com Nuno Palma. 00:04:04.38Nuno, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:06.40Muito obrigado. 00:04:07.26Vamos falar do teu trabalho, que é incrivelmente interessante. 00:04:09.68E, se calhar, a melhor maneira de começar a perceber a história que tu tens começado a desbravar no teu trabalho nos últimos anos é falar do PIB, aqui neste caso PIB per capita, portanto, do grau de riqueza, se quisermos, per capita da economia portuguesa. 00:04:22.48Há uma coisa que nós sabemos, e já sabíamos, e é mais ou menos incontestável, é que Portugal fica definitivamente para trás da maioria das economias europeias, e sobretudo, no caso de Inglaterra, com a Revolução Industrial. 00:04:31.10Portanto, ali há alguns no cruzamento do século XVIII para o século XIX, isto é mais ou menos estabelecido. 00:04:35.38O que o teu trabalho tem ajudado a perceber é como é que foi a evolução antes disso. 00:04:38.98que, em muitos aspectos, não era nada como nós podíamos estar à espera. 00:04:42.64Se calhar é mais fácil é passar-te a bola para descreveres isso. 00:04:44.60Que história é que o teu trabalho conta desde, ali, alguns do final da Idade Média, início dos descobrimentos, quer dizer, não é bem início, mas vai início do século XVI, até a grande divergência, não é? 00:04:54.12Até Portugal perder definitivamente o comboio.

Nuno Palma 00:04:55.96Ok. 00:04:55.96Antes de mais, muito obrigado pelo convite. 00:04:58.38Fico muito contente. 00:04:58.38Acho que isto tem imenso interesse a estes podcasts. 00:05:02.22O que se passou foi que o comportamento da economia portuguesa, nos séculos XVI e XVII, tiveram um comportamento que foi bom, sem ser espetacular, não foi mau, mas não foi espetacular. 00:05:12.32E, como tu disseste, ao contrário do que se eventualmente poderia pensar em relação ao período considerado clássico dos descobrimentos, que seria o século XV e também XVI, o comportamento, nessa época, foi razoável, sem ser espetacular. 00:05:25.28Depois, na primeira metade do XVIII, houve um grande boom da economia. 00:05:28.44E a economia, aliás, em meados do século XVIII, antes do terramoto, estava a níveis bastante altos, em termos da Europa Ocidental.

José Maria Pimentel 00:05:36.46Quando disse que estava a níveis bastante altos, como é que comparava, nessa altura, com a Inglaterra, Holanda e França, por exemplo?

Nuno Palma 00:05:43.90Exato. 00:05:43.90Comparado com os outros países da Europa Ocidental da altura, estava um pouco abaixo da Inglaterra, mesmo em meados do século XVIII, mas não muito. 00:05:52.14E estava acima de outros países que hoje pensamos ser países mais ricos que Portugal. 00:05:57.16Como Espanha, se calhar, não? 00:05:58.18Como Espanha, claramente. 00:05:58.18Muito acima de Espanha, em meados do século XVIII. 00:06:02.62E isto não se reflete apenas no rendimento por pessoa, mas em outros indicadores relacionados. 00:06:09.34Por exemplo, urbanização. 00:06:11.28Por exemplo, questões relacionadas com mudança estrutural. 00:06:14.08Ou seja, que percentagem da população tem trabalhos fora da agricultura? 00:06:18.02Em meados do século XVIII, tinhas cerca de 47% da população que trabalhava em atividades não agrícolas. 00:06:24.72Tu só voltas a chegar a um nível tão alto de pessoas fora da agricultura já no século XX. 00:06:30.98A economia, digamos, parecia que estava pronta a arrancar e a modernizar. 00:06:35.56Mas, em boa verdade, muito disso é mais aparência que realidade. 00:06:39.18Porque as causas profundas dessas mudanças não eram sustentáveis no tempo.

José Maria Pimentel 00:06:44.12Exato. 00:06:44.12E quais eram essas causas? 00:06:45.52Parte era o ouro do Brasil, imagino. 00:06:47.22Pelo menos na primeira metade de 1700.

Nuno Palma 00:06:49.90Exato. 00:06:49.90O ouro do Brasil criou em Lisboa uma cidade de consumo. 00:06:54.06E isso em si leva à mudança estrutural, ainda que não do tipo que possa vir a ser sustentável no futuro. 00:06:59.90Mas há outras causas. 00:06:59.90Tem a ver com a introdução do milho-maís da América, que teve uma aceitação muito boa em partes de Portugal, nomeadamente no norte de Portugal. 00:07:09.74Esse tipo de novos bens agrícolas que não existiam na Europa no período medieval e depois vão ser introduzidos gradualmente. 00:07:17.16E que tinha maior rendibilidade, é isso? 00:07:18.52Sim, elevavam a uma produtividade agrícola elevada, ainda que, em alguns casos, necessitando de alguma infraestrutura de água para poderem funcionar. 00:07:27.48Mas nós vemos isso, chega aos nossos dias de hoje, com a broa de milho, por exemplo, que se come muito no norte do país.

José Maria Pimentel 00:07:34.08Sim. 00:07:34.98Então, espera aí, vamos tentar descascar isto por partes. 00:07:37.76Se calhar começando pelo início nos dois sentidos. 00:07:39.72No início temporal e no início, falando do patamar inicial a partir do qual o PIB depois começou a crescer. 00:07:44.60Quando nós estamos ali, vamos dizer, 1500, 1500 é interessante por coincidir mais ou menos com o início dos descobrimentos, ou pelo menos os descobrimentos para lá, estritamente do norte e meio da África, ou seja, quando se descobre o Brasil, pouco depois de descobrir o caminho marítimo para a Índia, começa, de facto, o extremo-oriente a ter um peso grande. 00:07:59.16Nessa altura, tu dizias-me há pouco que o PIB português comprava bem, por exemplo, com Espanha, mas estaria abaixo de Inglaterra, por exemplo. 00:08:05.86Lembro-me de ler, confesso que já não sei onde, há muitos anos, que uma das causas pelo efeito de persistência para o subdesenvolvimento português tinha que ver com o PIB mesmo historicamente estar abaixo de outros países, se calhar isto não era completamente exato, porque sendo verdade, por exemplo, para Inglaterra, não seria verdade para outros países, e o argumento aí era que a terra, e a agricultura, na verdade, era o setor como é o peso e aquilo que, no fundo, definia o grau de crescimento do PIB, a terra, o solo, se quisermos, era menos produtivo, era menos fértil em Portugal do que noutros países do centro da Europa, e isso explicaria uma decalagem de nível do PIB. 00:08:39.06Aqui eu estou a falar de nível, nós já vamos falar do crescimento, mas aqui eu estou a falar de nível. 00:08:41.90Isto é verdade ou é uma simplificação?

Nuno Palma 00:08:44.14Portanto, a investigação mais recente que há sobre esse assunto é um capítulo do Jaime Reis no livro da História da Agricultura na Europa Comparada, que levanta muitas questões sobre essa visão tradicional. 00:08:55.36E, em boa verdade, nós sabemos, através da economia de desenvolvimento comparada para os dias de hoje, que mesmo a ser verdade que alguns países possam ter produtividade menor que outros na Terra e a produtividade em si também depende dos níveis de investimento, a endógena, a decisões humanas. 00:09:12.42Portanto, não é uma coisa que possamos dizer que é puramente geográfica ou pré-determinada. 00:09:18.06Não nos parece que essa explicação tenha muitas pernas para andar hoje em dia. 00:09:22.44Talvez valha aqui levantar uma pequena nota de metodológica. 00:09:25.80É muito mais fácil calcular que períodos da história é que têm crescimento ou declínio ou estagnação. 00:09:32.16Portanto, mudanças e tendências do que níveis. 00:09:34.96Do que o nível. 00:09:35.66O nível é o mais difícil. 00:09:37.30Portanto, eu acho que é justo dizer que, nos séculos XVI e primeira metade de XVII, Portugal, Espanha e Inglaterra tinham níveis muito próximos do PIB. 00:09:47.58E nenhuma destas economias cresceu muito nesses séculos. 00:09:51.18Até a meados do XVII, porque depois a Inglaterra começa a crescer bastante. 00:09:54.64E até Portugal, apesar de que não tanto como a Inglaterra.

José Maria Pimentel 00:09:58.32Sim, sim, Portugal cresce até cerca de 1750. 00:10:01.38Exato.

Nuno Palma 00:10:01.90Sendo que as causas desse crescimento, do meu ponto de vista, não se vieram a revelar tão sustentadas. 00:10:07.10E pensando bem sobre quais foram, percebe-se porquê que não eram tão sustentadas, como as inglesas, mas em termos, naqueles 100 anos, isso aconteceu. 00:10:15.48Portanto, em termos metodológicos, eu tenho muito menos incerteza em falar quais são os períodos da história em que a economia estava a arrancar, ou em que estava a haver problemas. 00:10:24.72É mais difícil falar com precisão de quais são o nível exato, a diferentes momentos. 00:10:29.96E não é tão importante, em boa verdade, a não ser que fossem diferenças muito grandes. 00:10:33.90Mas até meados do século XVII não há diferenças muito grandes. 00:10:37.00Exato, sim, percebo.

José Maria Pimentel 00:10:38.00E, por acaso, esse é um ponto interessante, quer dizer, faz algum sentido, mas, de qualquer forma, como dizias, podemos dizer com alguma certeza que os níveis não seriam especialmente divergentes por esta altura. 00:10:47.36E depois, falando da evolução, uma das coisas que o teu trabalho mostra, e que é contraintuitivo, uma das várias coisas que são contraintuitivas, é que o impacto dos descobrimentos numa fase inicial, ou seja, segunda metade do século XV e do século XVI, não é especialmente notório, certo? 00:11:03.38Portanto, daí o PIB não estar a crescer especialmente nos anos 1500.

Nuno Palma 00:11:06.46Exato, esse é um artigo ainda inferior ao anterior, ao do PIB, que foi publicado em 2019, ao do PIB, com o Jaime Reis, no Journal of Economic History. 00:11:15.24Nós temos um artigo anterior, de 2015, na European Review of Economic History, que também é com a Leonor Freire Costa, em que nós estimamos, precisamente, o impacto do comércio intercontinental, para que seja comparado entre vários países, e, portanto, no caso português, o impacto do império e das trocas relacionadas com o império, de alguma forma, na economia. 00:11:33.28E, de facto, nós estimamos que esse impacto, no século XVI, é perfeitamente marginal, próximo de zero. 00:11:40.16No XVII, é pequeno, e só no XVIII é que se torna já razoável. 00:11:45.54E a razão é simples. 00:11:47.00É porque os descobrimentos, e isto é uma coisa que irrita algo, há alguns historiadores tradicionais, isto ser dito, mas a razão é que eles não são capazes de quantificar as coisas. 00:11:56.94E, quando começamos a pensar nas coisas de uma forma quantitativa, percebemos qual é a raiz deste motivo. 00:12:02.68A raiz é que os descobrimentos eram os tantos barcos a chegar ao Terreiro do Passo. 00:12:06.88Tinham um peso muito pequeno na economia, numa economia que era fundamentalmente agrícola no século XVI, e em que os tantos barcos a chegar ao Terreiro do Passo não tinham um peso assim tão grande como isso. 00:12:17.62Não quer dizer que não tivessem bastante importância, por exemplo, para o desenvolvimento do Estado tiveram alguma importância, para o financiamento do Estado, para a capacidade do Estado, também tiveram importância, e depois, a nível científico, tecnológico, não só em Portugal, mas noutros países da Europa, também tiveram bastante importância. 00:12:36.74Mas tudo isso são externalidades.

José Maria Pimentel 00:12:38.56Sim, foi feito de segunda ordem, que já é difícil quantificar.

Nuno Palma 00:12:41.16Exato, e que, em termos de efeito direto no PIB, os descobrimentos no século XVI, XV ainda não quantificámos, mas será ainda mais pequeno. 00:12:50.84No XVI é muito pequeno. 00:12:54.22No século XVIII, aí já tem algum impacto, sendo que no século XVIII, já não são os descobrimentos na sua fase inicial, como é evidente, mas o que se passou no Brasil no século XVIII, isso tem impacto. 00:13:05.24Então, o que é que muda no século XVIII

José Maria Pimentel 00:13:07.94para os descobrimentos, isto é, aquilo que é a consequência dos descobrimentos, passar a ter um peso grande? 00:13:14.10É o efeito do ouro, sobretudo, é o efeito do comércio, por via do aumento do desenvolvimento do Brasil, que acaba por assumir, eu lembro-me que na altura da independência do Brasil, que já estamos a falar de início do XIX, foi um rombo, pelo menos do ponto de vista das contas públicas, não sei tanto em termos do produto económico, mas em termos das contas públicas, foi um rombo gigante à independência do Brasil. 00:13:34.02E este efeito, evidentemente, já viria do século anterior. 00:13:35.94Portanto, o que é que nós estamos a falar que mudou aqui? 00:13:37.48Já não é o Extremo Oriente, não é? 00:13:38.94Portanto, isto é sobretudo Brasil?

Nuno Palma 00:13:40.02Em relação ao Brasil, nós estimamos que no XVIII, um contrafatual, aí está outro objeto que os trabalhadores tradicionais não apreciam, que na ausência do comércio intercontinental em finais do século XVIII, o salário real teria sido 20, 20 e tal por cento mais baixo em Lisboa do que foi. 00:14:00.76Portanto, a visão sobre a independência do Brasil e que impacto pode ter tido na economia, eu penso que a visão mais equilibrada sobre isso é dizer que, de facto, tem um impacto de curto prazo, mas também não podia ser um motor sustentado de crescimento para sempre. 00:14:17.02Não só porque, no Brasil, a forma de extração que estava a ser implementada no Brasil não era uma coisa que pudesse ter um efeito de escala, facilmente, muito maior. 00:14:27.60E, por outro lado, porque, dadas as tendências políticas da América Latina e dadas as mudanças políticas na própria Europa, dificilmente o Brasil se poderia ter aguentado muito mais tempo. 00:14:38.84portanto, mesmo que o Brasil tivesse trazido benefícios, não podia ser um motor de crescimento de longo prazo para a economia brasileira. 00:14:45.44Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:14:46.34Isso, claro que sim, não é? 00:14:47.30Ou seja, ele não era sustentável, mas também é argumentável dizer que a questão da sustentabilidade não estava especialmente na cabeça dos decisores naquele período. 00:14:54.72Agora, independentemente de não ser sustentável, o que é facto é que contribuiu para aquele boom na primeira metade do século XVIII.

Nuno Palma 00:15:03.16Sendo que a contribuição teve um efeito que, em si, pode ter tido algumas sementes dos problemas que vieram a verificar-se. 00:15:10.96Primeiramente, a parte da contribuição que veio do ouro do Brasil, na minha perspectiva, teve um efeito de maldição dos recursos naturais. 00:15:19.24Ou seja, teve um efeito parecido com o efeito que, hoje em dia, o petróleo tem em países como a Venezuela ou Angola. 00:15:27.14Esse efeito tem efeitos positivos no curto prazo, que podem durar décadas. 00:15:31.30Se um país pobre em África encontrar petróleo, durante algumas décadas vai ter alguma prosperidade devido ao petróleo. 00:15:38.02Mas essa prosperidade também vai ter efeitos negativos, tanto a nível económico, porque vai destruir algumas indústrias transacionáveis, para as quais passa a ser mais difícil exportar e também para aquele país passa a ser mais fácil importar. 00:15:52.84Portanto, indústrias transacionáveis vão sofrer. 00:15:55.10Alguns setores dos serviços vão ter um crescimento algo desmesurado e não sustentável na ausência desses mesmos recursos naturais. 00:16:04.22Portanto, certas cidades tornam-se, digamos, cidades de consumo, que foi o que se passou em Lisboa na primeira metade do século XVIII. 00:16:11.28Mas isso é o efeito puramente económico. 00:16:13.24Depois também há efeitos políticos que se cruzam com estes e têm alguma ligação com estes, mas que vale a pena considerar de forma independente. 00:16:20.52E até, do meu ponto de vista, são ainda mais importantes. 00:16:23.00Esses efeitos políticos têm a ver com a captura do Estado por certos interesses privados, e, portanto, essa captura do Estado por interesses privados que se vê perfeitamente neste tipo de países que têm maldições dos recursos naturais hoje em dia. 00:16:36.00Basta pensar na Venezuela ou em Angola. 00:16:38.72Eu dei estes dois exemplos, mas na literatura de economia e desenvolvimento

José Maria Pimentel 00:16:42.14há vários casos deste género. 00:16:43.86Eu penso que o que se passou... 00:16:45.00Sim, no país do Médio Oriente, por exemplo.

Nuno Palma 00:16:47.34Exato, em alguns. 00:16:48.14Eu penso que o que se passou em Portugal no século XVIII foi parecido com o que se tinha passado em Espanha um século e meio antes com a prata espanhola, sendo que depois, quando vais ver medidas de qualidade institucional não só do próprio comportamento da economia, que em Portugal cresceu até mais tarde do que em Espanha, mas isso já é um outcome em si, é um resultado das mudanças institucionais também que estão a acontecer, as mudanças estas institucionais políticas e também aquelas económicas que eu falei antes. 00:17:17.18Por exemplo, no caso de Espanha, a Espanha, em finais da Idade Média, tinha uma indústria de lã muito desenvolvida, que exportava imenso. 00:17:24.18Essa indústria de lã foi destruída no século XVI e, portanto, esses são os efeitos económicos, digamos, dos setores transacionáveis se tornarem menos competitivos, em resposta à maldição dos recursos naturais. 00:17:36.08Mas a Espanha também tinha parlamentos que se chamavam cortes, que reuniam com muita frequência e depois, no século XVII, deixam de se reunir, que é o que acontece em Portugal no século XVIII. 00:17:46.68Em todo o século XVIII, em Portugal, as cortes não se reuniam uma única vez. 00:17:50.28Portanto, enquanto anteriormente havia restrições à poder do rei, no século XVIII o rei torna-se, digamos, para simplificar, um pouco absolutista. 00:18:01.44Isto é uma visão que os liberais do século XIX achavam que o Antigo Regime era tudo a mesma coisa. 00:18:06.20E, portanto, o Antigo Regime tinha sido sempre absolutista. 00:18:09.40Mas isso está errado. 00:18:10.74Em Portugal, no século XVI e XVII, havia cortes e os próprios tribunais tinham, muitas vezes, tinham processos contra o próprio rei, em que, às vezes, o lado contra o rei ganhava. 00:18:21.76Tudo isso, no século XVIII, se torna muito mais complicado e depois, particularmente, já com Pombal, vês uma centralização do poder e algo que, para simplificar um pouco, se pode, de facto, chamar absolutismo, mas que não é representativo dos séculos XVI nem XVII em Portugal.

José Maria Pimentel 00:18:38.10Esse é um aspecto muito interessante do teu trabalho. 00:18:39.80Não que seja um aspecto estritamente desconhecido, mas que acaba por ficar mais ou menos de fora da narrativa, que é a narrativa ainda de hoje, que é a pessoa tende a ver, exatamente como os liberais viram na altura, uma espécie de estabilidade absolutista que depois foi terminada ali. 00:18:52.40Mas, na verdade, o que aconteceu foi que tinha havido instituições com algum grau de qualidade ou algum grau de inclusividade durante a Idade Média que depois se deterioraram durante aquele período. 00:19:02.70Isso é que é curioso. 00:19:03.44E depois já vamos falar disso. 00:19:05.00Porque é curioso porque acontece uma espécie de bifurcação em que as instituições em Inglaterra, que até eram piores, em algum sentido, melhoram drasticamente, e as instituições nos países ibéricos acabam por piorar. 00:19:14.66E esse é um aspecto interessante em relação a isto. 00:19:16.26Mas já vamos às instituições, queria só perguntar ainda mais umas coisas em relação à questão da própria economia. 00:19:20.46Porque tu falas do efeito do ouro do Brasil, mas parece haver aqui também uma coincidência demasiado tentadora temporal com o terramoto. 00:19:27.48Porque, no fundo, o que tu mostras é que o PIB cresce até cerca de 1750. 00:19:31.42Portanto, na prática, estamos a falar até ao terramoto. 00:19:34.62O terramoto teve aqui, de facto, um peso. 00:19:36.48E nós estamos a falar ainda por cima de PIB, não de riqueza, o que significa que não há aqui o efeito, a não ser a um nível indireto, da riqueza que se perdeu com o terramoto. 00:19:43.58Pode ter havido um efeito, obviamente, de destruição de capacidade produtiva, mas muitas vezes até se diz, justamente em relação ao Marquês de Pombal, que houve uma série de reformas feitas na sequência do terramoto. 00:19:52.98Portanto, da conjugação entre estes fatores todos, tu dirias que o terramoto teve um peso negativo ou ajuda a explicar também esta quebra do PIB na segunda metade do século?

Nuno Palma 00:20:00.60Penso que sim, mas apenas pela sua interação com os efeitos políticos que daí resultaram e que já tinham sementes bem plantadas quando o terramoto veio. 00:20:08.96Ou seja, é fácil pensar que quando tu tens o efeito de terramotos em várias economias, normalmente, a seguir aos terramotos, até há um efeito de reconstrução que leva a mais crescimento. 00:20:19.72Exato, era isso que eu estava a aludir, exatamente. 00:20:21.48Pronto, e há muitos casos de países bombardeados que recuperaram muito depois. 00:20:26.82Veja-se a Alemanha, depois da Segunda Guerra Mundial, há imensos exemplos históricos. 00:20:31.38A Alemanha, claro que também teve ajuda financeira, mas há imensos exemplos históricos em que terramotos não têm um efeito assim de tão longo prazo como isso. 00:20:39.96O que se passou em Portugal é que, repare-se em primeiro lugar, que quando apareceu o terramoto em 1755, as cortes já não reuniam desde 1698. 00:20:49.60Portanto, já estava ali um problema de há 60 anos que não haviam cortes a reunir. 00:20:54.66Claramente já havia um problema anterior. 00:20:56.66E há outras medidas em que se pode ver que os problemas já vinham de trás. 00:21:00.50Mas é verdade que o Pombal aproveitou o terramoto para conseguir levar para a frente o seu programa de centralização política. 00:21:08.14E depois do terramoto, há várias coisas que são alteradas. 00:21:11.38Aliás, é a partir do terramoto que o Pombal torna-se mesmo a figura central. 00:21:16.08E depois ele consegue utilizar isso para ter uma política mais arbitrária do que era possível em séculos anteriores. 00:21:24.32Sim, ou seja, no fundo o que estás a dizer

José Maria Pimentel 00:21:25.84é que embora o absolutismo, para chamar assim, já viesse de trás, quer dizer, pensemos em 2 João V, depois há uma centralização do poder com Pombal que acontece na sequência do terramoto e de resto, quer dizer, parece-me que isso até ressoa com aquilo que nós vimos ao longo da história e mesmo na contemporaneidade acontecer em muitos países. 00:21:40.32Que é quando tu tens uma disrupção a coisa tende a ir para um lado ou para o outro. 00:21:44.70Ou seja, a disrupção no fundo permite uma mudança do status quo que é ou no sentido de iluição do poder pela sociedade ou pelo contrário pela captura ainda mais forte do poder. 00:21:53.12Aliás, até há uma tese em relação a isso sobre agora que tu me lembrai não é exatamente a mesma coisa em relação à servidão da gleba, aos servos durante a Idade Média que... 00:22:01.72O que é por causa da peste negra? 00:22:02.96Não é que tu tens... 00:22:03.78Na Europa ocidental a peste negra provoca sobretudo uma melhoria das condições do povo, digamos assim, porque passam a ser menos e portanto podem exigir salários maiores. 00:22:10.76E, por exemplo, na Rússia é ao contrário porque embora eles pudessem exigir salários maiores a nobreza tem um peso tão grande que os consegue subjugar ainda mais e, portanto, no fundo, uma disrupção acaba por provocar uma mudança do status quo no sentido de instituições mais trativas e não mais inclusivas, não é? 00:22:24.24que aparentemente foi o que aconteceu com o terramoto.

Nuno Palma 00:22:26.68Exatamente. 00:22:27.30A Rússia ainda não tinha muita importância mas é precisamente verdade no que hoje chamaríamos a Europa do Leste e até alguma Europa Central com uma segunda servidão. 00:22:35.54Ou seja, o que se passou é que na Europa ocidental quando chegou a peste negra praticamente a escravatura tinha desaparecido endogenamente. 00:22:44.06A escravatura que nós sabíamos que na Antiguidade e nos princípios da Idade Média era muito comum na Europa tinha praticamente desaparecido. 00:22:52.50É verdade que a peste negra na Europa ocidental foi um processo que veio confirmar isso enquanto que na Europa do Leste pelo contrário veio ter o efeito exatamente contrário. 00:23:02.48Ou seja, por ter morrido muita gente o salário de um homem livre aumentou e os senhores foram capazes de escravizar a população para não ter de pagar o salário a um homem livre.

José Maria Pimentel 00:23:11.86Exato, sim. 00:23:12.68O mercado só funciona se a pessoa não puder roubar, não é? 00:23:15.28Exatamente. 00:23:15.64A analogia é um bocado isso.

Nuno Palma 00:23:16.98Entram as instituições as instituições é que podem estar ali para travar esse processo. 00:23:22.48Isso aconteceu na Europa ocidental mas não na Europa do Leste na sequência da peste negra. 00:23:27.02Voltando ao caso português. 00:23:28.76O caso português aí entra precisamente na mesma lógica. 00:23:31.86Ou seja, eu acho que Pombalo foi capaz de fazer o que fez na segunda metade do século XVIII e podemos falar das enormes arbitrariedades aliás que ele fez porque precisamente as instituições já estavam frágeis mesmo já desde o período de D. 00:23:47.66João V.

José Maria Pimentel 00:23:49.24Exato, exato. 00:23:49.80Sim, o Pombalo, quer dizer, há o caso dos Távoros que é evidente que ainda por cima eram da alta nobreza mas sei lá, a questão da companhia do vinho do Porto, não é? 00:23:55.74Quer dizer, há uma dose de poder ele tinha um poder desconforme para fazer mudanças e isso depois trouxe-lhe alguma boa reputação histórica mas muitas dessas mudanças mas muitas dessas mudanças eram discricionárias e sem qualquer tipo de escrutínio. 00:24:08.00Eu quero ir aí, portanto, à deterioração das instituições que é muito anterior ao efeito no PIB porque no fundo é disso que estamos a falar, ou seja, de um efeito dilatado no tempo da deterioração das instituições que é aquilo que a economia do desenvolvimento tem vindo a provar mas antes de irmos lá queria só perceber melhor o que se passou aqui neste período sobretudo no que diz respeito à questão do ouro portanto, o ouro tem este efeito se quisermos deteriorar ainda mais as instituições até porque havia uma mentalidade na altura e também é preciso perceber isso nós hoje em dia olhamos para a competitividade internacional de uma economia como uma espécie de fim em si mesmo não nos falamos de Portugal desenvolver Portugal é tornar a economia portuguesa competitiva internacionalmente na verdade antigamente eram só um meio tu enriqueceres via comércio era só um meio e provavelmente não era o meio preferido faça guerra em que tu podias obter recursos pela violência ou teres uma sorte gigantesca e apanhares ouro no Brasil e de repente teres um influxo gigante de dinheiro e começares a como fez o Dom João Quinta fazer uma série de obras muitas delas até meritórias que depois não contribuam minimamente até se calhar pelo contrário para gerar sustentabilidade da economia a prazo mas não era isso que lhe estava na cabeça o objetivo dele não era esse ele não estava a pensar nisso ele estava a pensar em gastar o que é que eu preciso para gastar neste momento a União do Brasil e eu creio que até em Portugal houve mesmo do ponto de vista das políticas públicas chamemos-lhe assim um desinvestimento deliberado na manufatura por exemplo

Nuno Palma 00:25:24.16sim mas esse prende-se mais com o tal problema da chamada Dutch Disease que tem a ver com a competitividade económica eu queria só notar que a mentalidade das pessoas nesta altura não seria assim tão diferente como isso histórias dos tradicionais é que acham que os seres humanos do passado há 3 ou 4 séculos pensavam de forma radicalmente nós eu penso que não era até certo ponto até certo ponto haveria diferenças mas não eram assim tão radicais como isso de forma fundamental o ser humano é o mesmo biologicamente há muito tempo e há mudanças culturais mas repara que tu não conheces nenhum país hoje em dia que se encontrar uma montanha de petróleo diga que não sim mas pode fazer como a Noruega exato eu ia mesmo entrar na Noruega o que há é países como a Noruega que já têm instituições suficientemente fortes para compreender que isso pode ter um problema e portanto gerar soluções que implicam não gastar tudo de uma vez que evitem isso criar problemas institucionais agora qualquer país de repente entre muito dinheiro de fora isso pode levar a problemas e nós estamos a ver em Portugal muito recentemente com o que se tem passado e precisamente isso que é de repente vem muito dinheiro de fora vê-se logo uma data de pessoas a movimentarem-se para apanhar o máximo possível daquilo são fenómenos que os seus princípios básicos não dependem de serem presentes ou passados dependem de se há condições institucionais suficientes para resistir às tentações que isso levam em termos de corrupção em termos de captura do Estado por interesses privados

José Maria Pimentel 00:26:57.00mas havia desculpa interromper mas naquela altura havia alguma Noruega não é argumentável dizer que mesmo em Inglaterra em que já tinha havido um grande progresso institucional naquela altura portanto em meados do século XVIII 1750 não é argumentável dizer que mesmo em Inglaterra se tivesse de repente surgido ouro vindo do ultramar teria havido uma reação semelhante

Nuno Palma 00:27:17.82eu penso que teria havido uma reação absolutamente igual ao que houve em Espanha e em Portugal aliás se leres o livro do John Elliot sobre os impérios espanhol e inglês comparados no período moderno portanto no período do século XVI até finais do XVIII vê-se precisamente que toda a construção do Império Espanhol foi feita em função das necessidades que tinham a ver com a prata espanhola e na Inglaterra começou logo a haver assembleias desde cedo etc que depois levaram a uma independência muito precoce que a América Espanhola seriam impensáveis devido à necessidade da coroa espanhola ou antes da coroa castelhana que era mesmo quem mandava na América o rei era o mesmo mas a Espanha em si tinha divisões políticas dentro de si tal como aliás Portugal fez parte desse processo entre 1580 e 1640 mas portanto eu não tenho nenhuma dúvida que se a Inglaterra tivesse encontrado uma montanha de prata ou de ouro na América do Norte teria tido problemas da mesma natureza que se vieram a revelar em Espanha e mais tarde em Portugal com o ouro do Brasil no século XVIII o que aconteceu foi que o ouro na América do Norte por acaso estava toda na Califórnia até certo ponto no Alasca onde já só se chegou em meados do século XIX já com os Estados Unidos da América independentes e já quando tinha uma constituição e todo um processo político que já conseguiam absorver esse choque quando houve o ouro na Califórnia a corrida ao ouro e tudo isso nunca se tornou uma parte dominante da economia americana e nunca foi capaz de levar a um processo político porque já foi tarde e já existiam instituições que eram por causa de resistir a isso

José Maria Pimentel 00:28:58.72Exato e sobretudo uma conclusão interessante daí e o Acemoglu mostra isso também depois tu tens algumas divergências com a tese dele que já lá vamos em relação às instituições é que não era por falta de vontade que a coroa inglesa não usava o mesmo esquema que a coroa castelhana usava ou a coroa portuguesa usava nas Américas era porque não podia porque não tinha os mesmos recursos naturais e depois acabou por gerar rendos na mente instituições mais inclusivas e depois como estavas a dizer quando os recursos surgiram já havia um grau de desenvolvimento diferente tu há bocado ias falar da Dutch Disease que era esse aspecto que eu queria falar antes de irmos às instituições e depois acabaste por não te explicar e ia-te pedir para explicares isso porque esse é o efeito de primeira ordem o efeito mais direto do influxo do ouro e no caso de Espanha da Prata um século antes na Europa e que acaba por provocar estavas tu a dizer há bocadinho no fundo o efeito mais direto na perda de competitividade internacional

Nuno Palma 00:29:51.72Há variações mas a forma clássica é se de repente entrar uma enorme entrada de divisas isso leva a alguma inflação e leva a apreciação da taxa de câmbio em termos reais e isso em si faz com que seja mais difícil para a indústria nacional exportar e mais fácil para os agentes que querem consumir e importar de fora e isso pode ter um efeito destruidor na indústria que teve em Espanha deu completamente cabo da indústria têxtil espanhola que vinha da Idade Média que era uma coisa riquíssima a Mesta e foi completamente destruída pelo processo relacionado com a entrada de prata espanhola eles começaram a importar de todo o lado nomeadamente do norte da Europa da Holanda e da Inglaterra mesmo às vezes estando em guerra com a Holanda portanto isso tem um efeito direto económico agora poderia-se dizer que esse efeito no muito longo prazo desapareceria mas esse efeito também tem interação com o efeito político apesar de que enquanto tiver a vir prata pode continuar a estar esse efeito e no caso espanhol a prata veio durante 300 anos e terás-se porquê porque qual é o setor que expande o setor transacionável contrai o setor que expande é o setor no caso espanhol por exemplo é uma data de rent seekers não é são uma data de setores ou ligados a partes da igreja e do clero portanto é o setor dos serviços que expande e que em si se torna grupos de interesse e grupos de lobbies e de pressões pessoas que queriam ter títulos nobiliárquicos para não pagar impostos tudo isso diminui a capacidade do Estado e cria uma teia de grupos de interesse que depois são muito difíceis de reformar mais tarde mesmo quando acabar a prata

José Maria Pimentel 00:31:34.46pois a tua tese é que o efeito económico o efeito cambial e depois económico é um efeito importante mas na verdade o grande efeito o efeito mais importante e sobretudo mais persistente é esse efeito de uma deterioração ainda maior das instituições exato

Nuno Palma 00:31:47.64sendo que eles interagem como eu expliquei mas a persistência do efeito económico é principalmente pelo efeito institucional que ao tornar as instituições mais frágeis até torna subsequentes chegadas de prata e dour ainda mais difíceis de resistir

José Maria Pimentel 00:32:02.54exato sim sim sim é uma espécie de círculo vicioso

Nuno Palma 00:32:05.20exato eu gostava de dizer aos nossos ouvintes que talvez pudéssemos dar algum background em que toda a gente sabe que Portugal era um país pobre no século XX muita gente sabe e portanto é preciso perceber que as origens desse Portugal pobre não vêm do século XIX são ainda anteriores é preciso andar bastante para trás para perceber quais são as origens mas essas origens também não são assim tão para trás como isso não são medievais aliás vê-se Portugal estava na fronteira tecnológica e científica da Europa em finais da Idade Média a manifestação mais evidente isso são os próprios descobrimentos portanto esse processo é um processo que em si é o resultado de algo que se passou no período moderno que o período moderno é o período que os histórias hoje chamam aproximadamente ao período 1500 e 1800 tem que cair nesse intervalo as origens do pecado original para Portugal

José Maria Pimentel 00:32:58.04contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado ainda bem que falas disso que leva-nos exatamente para onde eu queria ir porque o que o teu trabalho mostra é que esse descolar essa divergência ao nível institucional e de novo a premissa subjacente ao que nós estamos aqui a falar é que o efeito sobre a economia vem sobretudo das instituições porque é o que é mais persistente ou seja o tipo de fatores exógenos tendem a ser mais circunscritos no tempo e essa deterioração das instituições portuguesas e espanholas também face por exemplo às instituições inglesas não vinha de trás da Idade Média como alguns autores aludem 1500 como por exemplo o Acemólogos falávamos há bocadinho que é um economista desta área muito conhecido e entre outros diziam mas é algo que ocorre sobretudo nos anos 1650 ou seja dizia isso isso há pouco que isso é um aspecto muito importante no século XVI as instituições portuguesas e espanholas eram tão para usar o jargão desta área eram tão inclusivas ou têm alguns sentidos mais do que as inglesas por exemplo exatamente a visão digamos entre os económicos ou os reis desculpa interromper para dizer isto em linguagem mais corrente os reis portugueses não eram mais absolutistas se quisermos do que os reis ingleses

Nuno Palma 00:34:15.96de forma alguma pelo contrário pelo contrário sim pelo contrário basta ver o nascimento da dinastia Tudor na sequência da Guerra das Rosas em Inglaterra e o primeiro rei dessa dinastia é Henrique VII o pai de um Henrique VIII que é mais famoso até esse Henrique Tudor quer dizer aquilo foi um golpe de Estado que capturou o Estado com uma extrema violência e arbitrariedade que não houve nada parecido em Portugal na mesma época e esse sim esse próprio Henrique VII e também o Henrique VIII em princípio do século XVI reinaram com reis muito próximos do absolutismo havia de vez em quando parlamentos é verdade mas os parlamentos diziam que sim a tudo o que eles queriam nós no nosso artigo o meu artigo o António Casta Henriques a quem eu quero dar crédito porque é o artigo em que nós quantificámos esta questão da qualidade institucional e da frequência com que as cortes se reuniam e por aí fora e outras medidas de qualidade institucional nós mostramos que em Inglaterra durante o Tudor é verdade que os parlamentos se reuniam mas não era para fazer restrições ao poder do rei ou seja o que em inglês se chama executive checks nós chamamos no nosso artigo em tom de brincadeira checks to the executive ou seja o executivo dizia dê-me dinheiro e eles escreviam o cheque agora é isto que o Atchemoglu e o James Robinson nos seus livros e nos seus artigos seja o I Nation Fail ou o mais recente que é o Narrow Corridor não compreendem de todos sobre a Península Ibérica eles imaginam eles tomam como um dado

José Maria Pimentel 00:35:41.48não é? 00:35:42.12não

Nuno Palma 00:35:42.28eles tomam como um dado uma coisa que já aparecia na literatura anglo-saxónica muito influenciada pela própria propaganda Tudor que vem precisamente do século XVI não só dos Tudors mas também dos holandeses que queriam ter a sua independência dos Habsburgos espanhóis portanto havia essa propaganda mas é uma coisa que chegou ao presente a ideia de que no sul da Europa nomeadamente em Portugal e Espanha que era o arbítrio mas isso nós podemos mostrar quantitativamente que é falso aliás eu devo dizer que em geral o trabalho a parte empírica do trabalho de Atchemoglu e Robinson em geral é bastante fraca a parte o aparato teórico que eles construíram que nem sequer é particularmente original tudo isso já vem do Douglas North e que já estavam a flutuar na história económica eles deram alguma maquinaria teórica a isso não é particularmente original a parte empírica está frequentemente cheia de erros históricos que eu não os culpo em absoluto porque são erros que são os que em geral a literatura anglo-saxónica se convenceu disso e arrasta às vezes nos países ibéricos também mas que não tem base quantitativa factual efetivamente é que Portugal e Espanha já tinham instituições políticas piores que a Inglaterra já na Idade Média e portanto que as origens da divergência que mais tarde aconteceu que eles pensam que aconteceu muito mais cedo do que efetivamente se veio a demonstrar que aconteceu porque eles ainda não conheciam estes pibes que têm saído e portanto eles pensam que em Portugal e Espanha os reis eram absolutistas mandavam em tudo e enquanto faziam o que queriam e enquanto que em Inglaterra isso não era o caso isso não é de todo

José Maria Pimentel 00:37:27.30verdade eu diria que a par da vossa recurso de fã do pib da vossa isto é estes pibes são coatores diferentes mas é talvez o aspecto mais meritório do vosso trabalho do seu trabalho em particular porque de facto ajuda a perceber como é que as coisas aconteceram de maneira bastante melhor quem ouve o podcast sabe que eu não tenho nenhum pendor patriótico se calhar tanto pelo contrário ou tendência para teorias da conspiração mais mesmo versão light mas neste caso de facto parece-me que é um daqueles casos em que a falta de diversidade cultural se nós quisermos e o facto do mundo anglo-americano ter acabar por dominar a academia sobretudo nestas áreas de uma maneira que não é deliberada mas acaba por introduzir uma perspetiva muito enviesada que às vezes comete este tipo de erros que francamente parecem muito básicos quer dizer neste caso do ACM e de outros não se dar ao trabalho de medir de facto o que é que os dados dizem sobre a qualidade das instituições naquela altura e tomar uma divergência como tendo existido desde sempre quando não terá existido desde sempre e isso conta uma história bastante diferente não é? 00:38:24.28completamente diferente tu perceberes que essa divergência como vocês demonstram que existam obviamente na vossa análise mas que terá ocorrido em meados do século XVII ou achar que ela ocorreu no século XIII por exemplo são histórias bastante diferentes e com implicações bastante diferentes depois para a interpretação das causas do desenvolvimento diferencial não é? 00:38:42.34Precisamente é isso mesmo e aqui diz isto

Nuno Palma 00:38:44.92um certo provincianismo que existe no mundo não só anglo-saxonic eu fui dois anos professor na Holanda e às vezes diziam mentões de brincadeira é tá então a gente roubou já o império todo na Ásia e tal e tal e tal exatamente eles esquecem-se que a WOC tinha o mesmo capital da VOC portanto a companhia holandesa que se dedicava a explorar a parte americana tinha o mesmo capital e aí eles foram derrotados pelos portugueses no Brasil apesar de que só derrotados depois de Portugal recuperar um rei seu português já depois do fim da União Dinástica já com os Bragança é que a Bahia foi recuperada mas efetivamente eles perderam no Brasil e portanto a ideia de que eles tinham uma superioridade qualquer absoluta nos impérios que eles estão mesmo convencidos disso ficam espantados quando se levanta o caso do Brasil nem sempre conhecem há mesmo alguns que são historiadores porque eles estudam muito mais a VOC a companhia dele porque tudo isto é um pouco retorna um pouco ao que estávamos a dizer antes ou seja é um pouco aquela história que se conta de que a história é escrita pelos vencedores e como a história é escrita pelos vencedores muitas vezes há tendência para ignorar as partes da história que não são muito favoráveis a uma história triunfalista especialmente quando são histórias nacionais feitas os holandeses a escrever a sua própria história os ingleses a escrever a sua própria história os americanos por implicação a escrever a dos ingleses e por aí fora e a própria fraqueza extrema da academia portuguesa brasileira e lusa em geral leva a que não haja suficiente contraponto pois

José Maria Pimentel 00:40:19.40só nos podemos queixar de nós próprios

Nuno Palma 00:40:20.98mas essa fraqueza da academia é assim o resultado destes processos históricos que estamos a discutir exato

José Maria Pimentel 00:40:27.44acaso parece que está tudo ligado é uma frase um bocado clichê mas neste caso aplica-se e falavas da história escrita pelos vencedores eu acho que nem é preciso ir tão longe sobretudo a partir do momento em que tu para o bem e para o mal crias estados-nação e portanto uma unicidade cultural à volta de uma nação à volta de um país e de uma identidade todas as histórias são contadas de uma maneira autocentrada e mais ou menos complacente em relação a vários factos mesmo em Portugal e nós temos algum síndrome de inferioridade em relação a outros países europeus mas mesmo em Portugal a história dos descobrimentos continua a ser contada com uma série de defabulações portanto mesmo em Portugal nós também sofremos do mesmo mal se calhar estamos é mais abertos ou somos forçados a estar mais abertos para as outras narrativas o contrário é que não acontece tanto exato mas olha falando concretamente disto ou seja desta divergência institucional como eu dizia há bocadinho isto é interessante porque em meados do século XVII ou seja alguns em torno de 1650 dá-se uma espécie de bifurcação as instituições ibéricas que eram razoáveis tornam-se piores e as instituições inglesas descolam e depois em cerca de diria cerca de um século século e meio convergem depois aquilo que nós nos habituámos a ter como instituições contemporâneas de dependência dos poderes escrutínio ao Estado etc etc se calhar até é mais interessante falar de Inglaterra e já vamos aos países ibéricos o que é que aconteceu em Inglaterra? 00:41:40.40o que é que causou esta descolagem da Inglaterra? 00:41:43.14teve que ver com a guerra civil teve que ver com a chamada revolução gloriosa que aconteceu depois já nos anos 80 do século XVII qual foi aqui a causa principal? 00:41:51.68tanto quanto se pode dizer

Nuno Palma 00:41:52.42exato portanto a visão mais dominante em história económica ainda hoje penso é a visão de que a revolução gloriosa de 1688-9 é que foi o momento fundamental em termos políticos para a Inglaterra sendo que autores que enfatizam muito essa revolução mais uma vez já te chamo algo de Robinson mas que já vem na sequência de outros como Douglas North e Weingast lá está eles diziam que já havia a Inglaterra já estava acima dos outros desde a Idade Média mas que depois essa revolução deu um grande passo em frente penso que é verdade que essa revolução teve um efeito positivo mas penso que aqui também a Hachemoglu e Robinson estão a falhar o momento fundamental o momento fundamental não foi a revolução gloriosa o momento fundamental para a Inglaterra foi a guerra civil é preciso não esquecer que nós em Portugal até nas escolas etc estamos nesta revolução francesa e mataram o rei e tal mas é fácil esquecermos que em Inglaterra eles mataram o rei em meados do século XVII

José Maria Pimentel 00:42:47.68aí está outro viés desculpe de romper como nós culturalmente historiograficamente somos mais influenciados pela França

Nuno Palma 00:42:52.68precisamente e isso é em parte não só porque Portugal estava culturalmente muito próximo da França até os anos 70 do século XX mas também porque a própria revolução francesa digamos teve um efeito imediato em Portugal vem cá a ter a nossa porta e bater-nos à porta enquanto que o que se passou em Inglaterra teve efeitos depois para a revolução industrial inglesa que no muito longo prazo tem efeitos também tecnológicos que também chegam a Portugal mas não teve um efeito tão direto como o da revolução francesa portanto é muito fácil esquecer que na guerra civil inglesa que levou ao poder Cromwell o Carlos I também cortaram-lhe a cabeça e isso levou a mudanças políticas em Inglaterra fundamentais fundamentais para grandes mudanças constitucionais em Inglaterra e que levaram instituições mais fortes e mais bem preparadas para o crescimento económico aliás o efeito no PIB inglês é imediato começa logo em meados do século XVII a crescer o PIB inglês de forma sustentada e isso em si aliás é que permite depois a revolução gloriosa de 1688-9 é uma consequência em grande parte disso não poderia ter sido possível sem isso portanto efetivamente a Inglaterra no século XVII na segunda metade principalmente tem grandes mudanças políticas institucionais que criam uma boa base para um crescimento sustentado enquanto que efetivamente em Portugal e Espanha está-se a dar o processo inverso primeiro em Espanha e depois em Portugal

José Maria Pimentel 00:44:21.48então mas espera o que tu estás a descrever no caso de Inglaterra são aquilo que costuma-se chamar as causas próximas ou as causas imediatas eu agora sei que com isto estou a briga a conjeturar um bocado mas tu tens palpites em relação às causas últimas ou seja claro que foi a revolução tiraram a cabeça ao rei e tal mas o que é que provocou aquela mudança cultural institucional ou proto-institucional que permitiu depois dar esse espaço

Nuno Palma 00:44:42.42se percebes o que eu quero dizer eu acho que é justo dizer que as causas da guerra civil inglesa não são bem compreendidas há diferentes pessoas que enfatizam diferentes coisas por exemplo há quem acha que a religião teve muita importância há quem acha que a religião tem sempre de entrar nessa história mas há quem acha que não teve assim tanta importância como isso em relação a fatores mais económicos agora a situação aqui é a seguinte em Inglaterra no século XVII eu não gostaria de chamar à revolução em si e às mudanças políticas que existiam causas muito próximas e não profundas no sentido em que causas próximas são mudança tecnológica capital humano é verdade que isso causa crescimento um país que tem um nível de educação mais alto que outro um país que tem tecnologias mais avançadas ou que tem mais capital é mais rico essas é que são as causas mais próximas claro que isto há sempre pão galinha e ovo eu considero que as causas institucionais e políticas em sua vez determinam isso há um bocadinho estávamos a falar do Pombal o Pombal que expulsou os jesuítas e deu cabo do sistema educativo em Portugal sem criar uma alternativa viável claro que Portugal que era um país de analfabetos no princípio do século XX foi influenciado por esse tipo de coisa mas isso é uma causa próxima a causa profunda é a política agora em Inglaterra as mudanças institucionais em si já há uma causa profunda mas é verdade o que tu dizes pode-se tentar ainda ver ainda a mais profunda ainda o que é que em si levou a ter havido uma guerra civil em Inglaterra em meados do século XVII e levou a França a só ter uma revolução francesa já em finais do XVIII mas isso lá está quando mais profundas são as causas mais difíceis são de terminar e de medir e portanto já entramos cada vez mais na especulação e às vezes há alguma contingência histórica quer dizer

José Maria Pimentel 00:46:28.30a guerra civil inglesa

Nuno Palma 00:46:31.30basta ler vários livros que existem da guerra civil inglesa posso recomendar alguns bons tive imensa coisa que aconteceu por acaso e que podia perfeitamente ter ido para o outro lado portanto também às vezes não vale a pena sobreinterpretar a história

José Maria Pimentel 00:46:47.96e é que a coisa se torna difícil porque quando tu escavas até tentares chegar à causa mais profunda ou entras numa lógica determinística em que falas por exemplo da geografia aquela questão da fertilidade dos terrenos que falávamos no início ou então és forçado a contentar-te com uma explicação de contingência histórica ou seja do acaso podia ter acontecido assim aconteceu o assado e depois isso gera um efeito cumulativo que provoca aquela divergência há bocado quando nós falávamos por exemplo das diferenças entre as colónias na América do Norte e América do Sul aí é mais fácil perceber que o facto das colónicas da América do Sul terem mais recursos naturais acabou por ser pior e não só isso também as sociedades que estavam instaladas acabou por ser pior a prazo para aquelas comunidades e nas colónias do Norte foste forçada a constituir um tipo de sociedade diferente mais inclusivo e mais focada no comércio porque não havia recursos naturais suficientes aqui torna-se um bocado difícil mas eu pensei numa coisa por acaso quando estava a preparar esta conversa e tenho alguma curiosidade em saber se tens algo a dizer sobre isto porque de acordo com a narrativa para que tu te inclinas o efeito começa com a guerra civil mais ou menos portanto terminou em 1651 portanto cerca de 1650 e prolonga-se e tem o último impulso que nós quisermos com a Revolução Gloriosa que é em 1688 portanto quase 40 anos o que é que acontece durante estes quase 40 anos há uma figura portuguesa muito conhecida que justamente foi rainha da Inglaterra rainha com sorte que era a dona Catarina que viveu entre 62 e 85 portanto nós estamos a falar de alguém portuguesa que depois inclusivamente veio viver para Portugal ela ainda por cima viveu uma série de tempos

Nuno Palma 00:48:14.16chegou a voltar a mandar em Portugal chegou a voltar a mandar em Portugal exatamente

José Maria Pimentel 00:48:17.16foi regente um período pequeno a perspectiva dela eu não sei não sei se existem francamente não sei se existem memórias ou a que tipo de relato é que existe acesso da parte dela mas ela teve uma perspectiva privilegiada ao período desta mudança eu só me lembro de uma coisa da dona Catarina não sei se ela escreveu de facto isso ou se disse alguém mas ela se queixava e é curioso porque acho que isso também tem algumas ressonâncias com a contemporaneidade ela queixava-se de que os hábitos de higiene lá eram bastante piores do que em Portugal não me admira porque ela dizia que eles andavam andavam a urinar atrás das escadas e não sei o que e ela ficava escandalizada com aquilo não há nenhuma dúvida

Nuno Palma 00:48:50.82em que a cor de portuguesa era muito mais sofisticada mesmo em princípios do 17 ela já começa a puxar mais a finais do 17 mas eu penso que isso é razoável ou seja os Stuart aprenderam mesmo a lição ou seja o Carlos II que foi casado com Catarina de Bragança tinha tido de fugir do país portanto o pai dele foi o tal que foi decapitado o Carlos I os Stuart perceberam que já havia restrições ao poder executivo na economia inglesa e na sociedade inglesa que eles já não podiam ter o arbítrio completo mas é preciso enfatizar que ao contrário da Espanha eu penso que na Espanha nessa altura já estava a ter problemas muito graves institucionais mas Portugal ainda não

José Maria Pimentel 00:49:30.22Ok, esse ponto é importante Portugal nessa altura

Nuno Palma 00:49:32.74teve várias cortes a funcionar aliás os próprios Bragança claro tinham de defender os espanhóis a primeira coisa que fez o D. 00:49:39.36João IV foi chamar cortes e tentar levantar dinheiro e conseguiu mas depois o D. 00:49:44.80Pedro II aliás é preciso posso até contar a história relativamente a essa questão da expansão industrial e depois que falámos antes da perda de competitividade que Luís de Menezes o Conde de Ericeira sobre o D. 00:49:56.36Pedro II promoveu uma grande expansão industrial em Portugal e depois quando apareceu os problemas que começaram a aparecer ele suicidou-se aliás ele sofreria do que na altura se chamava melancolia que hoje provavelmente se chamaria depressão e portanto com a chegada do ouro tudo mudou em Portugal portanto o período

José Maria Pimentel 00:50:17.66o ouro chega quando? 00:50:18.76começa a chegar quando? 00:50:19.68final do século XVII? 00:50:20.76finais do XVII sim

Nuno Palma 00:50:22.14a última corte de 1698 e o ouro é conhecido começa-se a ouvir uns ecos a partir daí de 62-63 e depois começa-se a perceber que vai chegar bastante e claro que estas coisas têm um lago ou seja a última corte foi em 68 poderia ainda ter havido um ano claro claro estas coisas têm um lago mas o que é verdade é que o tratado de Mituín que é de 1703 penso é um tratado que estabelece as condições de comércio futuras entre Portugal e Inglaterra que é um tratado que até David Ricardo falou desse tratado e portanto é um tratado que já

José Maria Pimentel 00:50:57.64é do vinho

Nuno Palma 00:50:59.70é evidente que as pessoas conhecem como o tratado do vinho e das lãs mas a verdade é que o vinho não pagava nem um terço das lãs portanto e das outras coisas manufaturas que Portugal importava da Inglaterra a grande diferença era paga com ouro e a sua hora entrou em Inglaterra aliás dois terços do ouro foi parar em Inglaterra

José Maria Pimentel 00:51:19.42dois terços extraordinários

Nuno Palma 00:51:20.96dois terços sim e aliás em Inglaterra eles chamavam a Joanes que era do nome do João Quinte que é um tipo de moeda que circulava em Inglaterra aliás e portanto em Inglaterra e depois também alguma seria fundida para a moeda inglesa portanto Portugal não beneficiou no sentido em que as coisas entravam e saiam logo a Inglaterra até beneficiou mais do ouro do Brasil sem ter o negativo o lado negativo institucional porque esse já estava a ser absorvido pelos primeiros a receber que eram Portugal como tinha sido a Espanha no caso da Pratas da América

José Maria Pimentel 00:51:55.12mas essa nuance que tu introduziste é interessante e importante ou seja a divergência institucional espanhola acontece antes no fundo 1650 é de certa forma a média em Espanha acontece um bocado antes em Portugal acontece um bocado depois e ambas podem ser sobretudo explicadas pela questão dos metais preciosos vindos das Américas essa é a minha interpretação e a interpretação a coincidência temporal é desconcertante

Nuno Palma 00:52:18.40sim há a questão da coincidência uma correlação não é causalidade mas depois da toda a evidência que está à volta que podemos analisar houve um historiador português que era o Borges de Macedo que era um ótimo historiador falou um pouco no livro Problemas da História da Indústria em Portugal no século XVIII da questão do ouro do Brasil mas sem entrar em grande detalhe sobre os mecanismos mas ele nota que isso pode ter sido um problema mas por outro lado ele enfatiza outras coisas também nesse trabalho e noutros que nós hoje sabemos que não tem a razão de ser por exemplo a questão das invasões francesas é uma coisa que muitos historiadores tradicionais em Portugal acreditam que as invasões francesas é que vieram destruir a indústria mas na verdade já foi muito mais tarde a economia já estava em declínio há muitos anos quando vieram o PIB demonstra isso perfeitamente portanto havia uma tendência muito anterior de declínio

José Maria Pimentel 00:53:06.30e a perdência do Brasil que falávamos há bocadinho também

Nuno Palma 00:53:08.80essa é depois das invasões francesas sim sim

José Maria Pimentel 00:53:11.68ou seja isso ainda é pior isso surge mais tarde e embora tenha um efeito negativo exatamente

Nuno Palma 00:53:15.60quando vem a invasão do Brasil que também é uma coisa precisamente que alguns historiadores tradicionais dão muita importância então quando foi a indústria do Brasil a economia já estava em declínio há 70 anos quer dizer portanto o problema original o facto de não poder ser nem as invasões francesas nem a perda do Brasil o problema de base vê-se não só pelo comportamento da própria economia pelos outcomes económicos o próprio rendimento per capita mas também pelo que estava a passar na política nas instituições que nós agora medimos de forma bastante concreta e que também mostram que o problema vinha de trás

José Maria Pimentel 00:53:49.26sim é muito curioso porque nos faz de facto reinterpretar este período de forma completamente diferente outro efeito e não digo necessariamente sobre a economia mas um aspecto muito marcante da história portuguesa daquele período é a perda da independência embora tecnicamente se Portugal não tenha sido absorvida manteve-se como reino autónomo aquilo que os vossos dados permitem concluir também é que ou pelo menos sugerem é que a perda da independência não teve um efeito negativo nem sobre o PIB nem mesmo sobre as instituições

Nuno Palma 00:54:18.76pois essa questão tem alguma complexidade porque é plausível que Portugal se as Braganças não tivessem conseguido em 1640 recuperar a coroa para um rei português quase de certeza que o spillover institucional espanhol para Portugal se teria materializado e cristalizado aliás a última corte em Portugal antes da restauração tinha sido em 1619 se eu não estou enganado e tinha sido apenas por motivos dinásticos para que o príncipe Felipe o que veio a ser Felipe III em Portugal Felipe IV sim Felipe IV de Espanha III de Portugal que na altura ainda era príncipe fosse aclamado como o futuro rei portanto nem sequer era muitos cheques ao executivo não é? 00:55:00.80era uma coisa mais dinástica portanto é plausível que Portugal não tendo conseguido sair da órbita dos Habsburgos o problema se tivesse instalado mais cedo tal como se instalou em outras partes da Espanha Aragão Navarra que também estavam sobre os Habsburgos apesar de também ter algumas instituições próprias que depois deixaram de ter com os Bourbons na prática aliás por terem escrevido o lado errado na guerra civil espanhola na guerra da sucessão espanhola portanto pode ter havido já algum spillover é verdade sim poderia ter havido particularmente se isso não se tivesse verificado a restauração ou seja a restauração no fundo o que estás a dizer

José Maria Pimentel 00:55:37.62é que a restauração até por ter obrigado os Braguenses porque os Braguenses eram tudo sobretudo de início tudo menos reis absolutos era quase uma espécie de primos interpáreas com os outros nobres ou seja embora isso não signifique necessariamente menos absolutismo se nós o tomarmos como uma espécie de casta ou seja de oligarquia absolutista mas o que tu estás a sugerir é que o facto dos Braguenses terem tido que procurar apoio em Portugal e ter o respaldo até do povo para a independência isso implicou que as próprias instituições tivessem ganho uma espécie de boost de empurrão durante aquele período que depois veio a reverter mais à frente mas que acabou por ser benéfico naquele momento de pós-independência

Nuno Palma 00:56:15.58Exato um exemplo interessante dessa estratégia inclusive é que ele continuou a pagar os empréstimos de pessoas que tinham emprestado dinheiro à coroa espanhola e ele podia dizer agora faço-te falta isto tudo andaste a emprestar não mas ele continuou a pagar

José Maria Pimentel 00:56:29.82engraçado não sabia disso

Nuno Palma 00:56:31.68em parte porque ele também não quer que eles subirem contra ele porque se deixasse de pagar a esses esses iam logo tentar passar para o apelar mas verifica-se efetivamente que as cortes que já não reuniam desde 1619 se não me engano e essa última reunião tinha sido até por motivos dinásticos para a aclamação do príncipe Habsburg depois começam a reunir-se com imensa frequência na segunda metade do século XVII

José Maria Pimentel 00:56:59.26sim exatamente até isso nota exatamente esse aspecto é curioso ou seja tem uma série de matizes que é interessante perceber e que a pessoa vai perceber desta forma e voltando um pouco ao ponto anterior de comparação com a Inglaterra seria interessante até fazer notar o ponto

Nuno Palma 00:57:14.70de que os procuradores portanto digamos os enviados à corte que no caso dos conselhos eram até pessoas do povo que eram eleitas estes enviados em Portugal até são muito mais representativos de uma classe abrangente social do que era na Inglaterra que era uma coisa muito mais eleitista do que era curioso muito mais

José Maria Pimentel 00:57:33.84mas estás a falar agora em que período neste período em todo o período

Nuno Palma 00:57:37.52em que houve cortes sim

José Maria Pimentel 00:57:38.70as cidades aliás esse é outro aspecto curioso que a pessoa muitas vezes não nos é contado havia uma espécie de protodemocracia sobretudo nas cidades em que o governo das cidades era os conselhos exatamente os conselhos que era uma espécie de protodemocracia não é uma coisa há alguns aspectos não em todos mas próxima daquilo que nós hoje em dia entendemos como poder representativo democracia representativa se quisermos

Nuno Palma 00:58:02.40pois no fundo estes tais procuradores que são de uma forma algo anacronística que hoje podemos pensar em deputados deputados à Assembleia das Cortes eram precisamente até eram eleitos no caso dos conselhos e eram membros do povo os três estados estavam representados portanto havia até o povo estava a representar e no caso desses até eram eleitos

José Maria Pimentel 00:58:24.08portanto claro, claro exatamente nós finalizamos aqui uma boa passagem por este período andámos cá e lá entre 1500 e 1750 e cai lá entre Portugal e Inglaterra eu acho que valia a pena antes de terminarmos darmos um salto depois ao que passou a seguir a 1750 recapitulando aquilo que nós falámos aqui há uma deterioração das instituições que começa em cerca de 1650 na Polícia Aber que em Portugal um bocadinho tarde ele materializa-se numa diminuição do PIB ou seja do PIB per capita exatamente estamos a falar do PIB per capita porque a população aumentou neste período o resto até numa lógica maltusiana de consumir o aumento de prosperidade em aumento de pessoas e voltando a nivelar o PIB per capita e há duas coisas que eu queria falar em relação a isto primeiro em relação a esta ponte da deterioração das instituições e efeito sobre o PIB nós já percebemos que em Portugal as instituições até se deterioraram um bocadinho mais tarde do que 1500 mas ainda assim há um lag há um desfazer desfazamento entre esse efeito e o efeito no PIB esse desfazamento ocorre pelo reverso da medalha neste caso positivo pelo verso da medalha do ouro do Brasil ou seja o influxo do ouro do Brasil dá um boost inicial na economia e é isso que faz com que o efeito da degradação das instituições só ocorra em cerca de meados do século XVIII

Nuno Palma 00:59:42.78não, não a deterioração das instituições está acontecendo em todo o século XVIII agora tal como um país pobre que hoje descubra petróleo nas primeiras décadas o efeito positivo do dinheiro que vem do petróleo pode em termos líquidos ser maior do que os efeitos negativos no início claro exato

José Maria Pimentel 01:00:02.68numa primeira fase ou seja a Venezuela

Nuno Palma 01:00:04.94durante umas décadas aquilo esteve relativamente próspero

José Maria Pimentel 01:00:08.58claro claro não, não eu estava só tentando estabelecer isso ou seja o que explica sobre todo este gap temporal é a questão do ouro é o efeito positivo inicial do ouro exato vê-se que em Portugal na primeira metade

Nuno Palma 01:00:20.68do XVIII aproximadamente tem bastante crescimento económico especialmente no período onde começa o ouro a vir em grandes quantidades

José Maria Pimentel 01:00:28.98a partir do princípio da década de 20 só que não é sustentável

Nuno Palma 01:00:32.30exato só que isso não é sustentável por vários motivos não só porque o ouro em si acaba um dia mas também porque isso está a ter efeitos muito negativos tanto em termos económicos como em termos políticos

José Maria Pimentel 01:00:42.72exato falámos há bocadinho exato e depois portanto fast forward para 1750 quando de facto se começa a notar esse efeito sobre a economia que é no fundo simultaneamente o efeito da degradação institucional ocorrida em meados do século anterior e o reverso da medalha do ouro e depois a partir daí o que vocês mostram e essa é a parte que ainda não falámos é que a partir daí de facto a economia começa a cumprir e depois há um diagnóstico que eu acho que até estou tentado a usá-lo como título para este episódio que é que o PIB per capita real em 1850 era equivalente ao de 1530 o que é inacreditável ou seja ele vai caindo e em 1850 portanto já depois daquilo que nós falámos há bocadinho já depois das invasões francesas já depois da perda de independência do Brasil e com a revolução industrial a todo vapor faço o trocadilho nos países da Europa Central e Inglaterra Portugal tinha o PIB ou seja tinha um grau de riqueza gerada por ano equivalente ao de 1530 o que é extraordinário

Nuno Palma 01:01:40.80e quando é que Portugal voltou ao mesmo PIB de 1750 não sei já no século XX a sério incrível PIB real em preços constantes sim per capita de novo portanto ajustado à inflação em termos simples Portugal só voltou ao PIB de 1750 por volta da década de 20 do século XX isso é extraordinário por acaso incrível e aliás também só voltou eu já referi-se brevemente atrás à percentagem de pessoas fora da agricultura por volta da mesma altura

José Maria Pimentel 01:02:13.50sim tu falaste disso no início exatamente

Nuno Palma 01:02:16.20e estas duas coisas estão obviamente relacionadas porque mudança estrutural é um grande motor de crescimento mais uma vez um fator próximo não um fundamental profundo mas como a produtividade no setor agrícola em geral é mais baixa do que a produtividade no setor não agrícola quando há fontes de crescimento no setor não agrícola obviamente essa mudança estrutural a saída das pessoas dos campos para as cidades em si é um fator de crescimento sim

José Maria Pimentel 01:02:41.48estas coisas são sempre difíceis uma chamada macrohistória mas no fundo aquilo que a tua investigação sugere é que nós podemos traçar as causas últimas temporais deste atraso no desenvolvimento de Portugal quer dizer que faz com que nós percamos o século XIX Portugal basicamente perde o século XIX

Nuno Palma 01:02:57.68é isso mesmo o século XIX foi um desastre absoluto para Portugal Portugal entrou muito melhor no XXI do que no XX apesar de que nos primeiros 20 anos do XXI também não têm sido brilhados exato

José Maria Pimentel 01:03:07.62mas é extraordinário porque o que no fundo isto sugere é que nós perdemos o século XIX em grande medida por efeitos de deterioração das instituições que vinham já bastante atrás não tão detrás lá está como alguns atores diziam não da Idade Média não do início da Idade Moderna mas de meados do século XVII

Nuno Palma 01:03:25.48precisamente é isso mesmo no caso de Portugal eu até diria de inícios do XVIII

José Maria Pimentel 01:03:29.46de inícios do XVIII sim não sei se queres acrescentar alguma coisa só para nós completarmos o retrato à maneira como depois correu o século XIX ou seja o que é que depois correu mal no século XIX nós já falámos do que aconteceu com Pombal em 1750 e depois o que é que acontece entre a segunda metade do XVIII e o século XIX todo para que nós não nos tivéssemos conseguido recompor apesar desse lastro negativo mas que não nos tivéssemos conseguido recompor como aconteceu em alguns países e entre outras coisas não tivéssemos apanhado o comboio da revolução industrial

Nuno Palma 01:04:00.04O século XIX é bastante curioso para Portugal porque é um século que aparentemente está a acontecer muita coisa em termos políticos está a questão dos liberais que agora até foi muito falada por ter feito 200 anos e que muitos historiadores disseram agora quando fez 200 anos que foi o momento fundador do Portugal moderno eu penso que isso não está todo correto porque precisamente se viu que todas essas mudanças políticas não tiveram grande efeito económico a mudança foi mais aparente do que real Esse é outro aspecto que vocês mostram Um dos motivos pelos quais a mudança foi mais aparente do que real é que o próprio antigo regime não tinha sido tão uniforme como os liberais imaginavam que tinha havido muitas mudanças políticas dentro do antigo regime que os liberais do século XIX achavam que tinha sido sempre a mesma coisa e que muita da historiografia aliás em toda a Europa a historiografia do século XIX inventou muitos mitos sobre o passado muitos desses mitos chegam até hoje mitos nacionalistas mitos

José Maria Pimentel 01:05:00.90todo tipo de coisa Mas atenção de qualquer forma o que tu mostras é que independentemente historicamente as instituições não terem sido sempre assim eram assim quando eles as receberam

Nuno Palma 01:05:09.08É verdade as instituições quando as as receberam eram bastante absolutistas digamos mas o que se veio a verificar é que as mudanças que os liberais fizeram algumas talvez até mais de adjura do que de facto mas mais no papel mais no papel do que na realidade mas outras talvez não de facto houve grandes mudanças políticas constitucionais etc. 01:05:34.10com os liberais agora o que se vê é que essas mudanças não foram capazes de gerar crescimento sustentado para Portugal o Portugal moderno não resulta dos liberais nem da primeira república o Portugal moderno resulta do Estado Novo e isso é uma coisa que hoje pode ser um pouco politicamente incorreto a dizer mas é factual o Estado Novo resolveu em Portugal um problema que existia há 200 anos e que o Estado Novo começou a resolver e depois a democracia continuou há um desfazamento entre a mudança digamos institucional e política e a mudança económica que não é tão evidente como possa parecer

José Maria Pimentel 01:06:08.58à primeira vista mas e já agora não resisto a perguntar isso o Estado Novo resolveu quer dizer que problema último é que tu estás a falar estás a falar da questão da educação ou da questão já mais no final dos anos 60 da entrada de Portugal no comércio internacional através da adesão a EFT a salvo erro ambas

Nuno Palma 01:06:22.46ou seja o Estado Novo para já é preciso perceber que o Estado Novo numa primeira fase era um regime até bastante dinâmico o que nos chega hoje e que a memória tem é um Estado Novo velho o Fusel Azar estava velho depois o Marcelo e muito associado às questões da guerra colonial portanto numa primeira fase em que é preciso lembrar havia muito poucas democracias na Europa nessa época portanto não devemos julgar o passado aos olhos do presente Sim

José Maria Pimentel 01:06:49.82o ponto de comparação era a primeira república também que não correu especialmente bem Não a primeira república era completa não só uma anarquia

Nuno Palma 01:06:56.94política completa com tiros nas ruas todos os dias e revoluções e contra revoluções e imensos governos num ano como era não era não era de alguma forma democrática do ponto de vista moderno que é completamente dominada por um partido com todo o tipo de batutícia eleitoral a toda hora portanto não se deve ver o Estado Novo como e que também já tinha as suas censuras que apesar disso o Estado Novo aumentou a censura mas mas também já tinha colónias penais por aí fora quer dizer nada disso foi inventado pelo Estado Novo e que também já tinha uma grande glorificação do passado histórico dos descobrimentos etc há muitos mitos também em Portugal sobre o que é que foi o Estado Novo a deixar de ser mas penso que sim o que tu referiste é importante ou seja estes dois aspectos são os mais importantes eventualmente o Estado Novo não era tão ruralista como se possa pensar de alguma forma e o Estado Novo integrou Portugal especialmente a partir do pós-guerra e com a EFTA como tu mencionaste e bem numa ordem internacional europeia que foi muito benéfica para o crescimento económico português portanto a integração europeia de Portugal não vem da União Europeia nem da CEE antes dela vem já desse tempo mas por outro lado o Estado Novo efetivamente ao nível primário apenas ao nível do analfabetismo não a níveis superiores mas ao nível primário resolveu um problema que era secular em Portugal Portugal chega ao princípio do século XX como o país mais analfabeto da Europa Ocidental em que sendo generoso 25% das pessoas saberiam ler e escrever durante a Primeira República e portanto um quarto das pessoas três quartos eram analfabetos e era de longe o país da Europa Ocidental mais atrasado a este respeito de Portugal e isto é um problema que o Estado Novo resolve muito rapidamente e que só foi o Estado Novo foi capaz de resolver a Primeira República não foi e isso acho que independentemente de outros aspectos políticos do Estado Novo que nós possamos não gostar e não concordar eu sou um democrata evidentemente não gosto e há outros aspectos do Estado Novo que se pode criticar mas esse é um problema que em Portugal existia há muito tempo e que o Estado Novo foi capaz de resolver e temos de dar esse crédito e há bastante evidência que foi causal foi mesmo o regime não foi outras coisas que estavam a acontecer ao mesmo tempo

José Maria Pimentel 01:09:14.08Sim, esse é outro dos teus papers que nós não falamos aqui mas que mostra isso e nesse caso usam dados até bastante mais fiáveis do que os outros que por definição serão sempre menos fiáveis porque são mais antigos

Nuno Palma 01:09:22.48Sim, e é preciso notar que o grande progresso que o Estado Novo fez a esse nível foi ao nível da escola primária não foi a níveis de educação superiores apesar de que muito no fim do regime do Estado Novo já com o Veiga Simão também houve bastante esforço e mesmo até um pouco para trás com o secundário mas é verdade que o grande passa em frente

José Maria Pimentel 01:09:41.32Sim, a questão superior já foi na democracia nós chegámos ao nível quase doutorado

Nuno Palma 01:09:46.06Mas é preciso perceber mas é preciso perceber que tinha que se começar pela base

José Maria Pimentel 01:09:49.12Evidente, claro teve que se começar pela base Exato Mais até do eu diria até mais do que porque é que o Estado Novo conseguiu o que é extraordinário é porque é que os regimes anteriores não conseguiram porque é que o liberalismo não conseguiu durante quatro quintos do século XIX e depois a Primeira República também não quer dizer que foi um período ultra conturbado mas que no papel lá está tinha muitos desses desígnios como altamente importantes e não conseguiu fazer isso o que levou a que nós tivéssemos perdido e como é que era o número que tu deste há bocadinho já não o tenho apontado e não o tenho aqui o PIB só equivaleu ao de 1750 o PIB era cápita portanto a média do rendimento por pessoa em termos individuais nos anos 20 A partir dos anos 20 mais ou menos

Nuno Palma 01:10:27.80isto é aproximado que é extraordinário de facto é incrível No século XIX em Portugal nos finais do século XIX de princípios de 20 Portugal já cresceu um bocadinho depois de uma grande estagnação no XIX mas mesmo durante esse período de crescimento em termos absolutos Portugal continuava a divergir da Europa Ocidental porque os outros cresciam ainda mais

José Maria Pimentel 01:10:45.44Ainda mais Exatamente é que nós há aqui uma questão que se calhar nós devemos ter sido mais explícitos a referir é que com a Revolução Industrial há uma mudança de paradigma daquela divergência que nós estávamos a falar antes era uma divergência no modelo de crescimento pré-industrial e portanto havia diferentes ritmos de crescimento mas eram sempre ritmos muito baixos a partir da Revolução Industrial dispara e estamos a falar de a economia portuguesa passa a estar numa ordem de grandeza diferente abaixo do centro da Europa isso é que é extraordinário

Nuno Palma 01:11:14.00Não se criaram as condições certas em Portugal para Portugal ter uma Revolução Industrial Sim

José Maria Pimentel 01:11:18.90Olha, para terminarmos antes de pedir a tua recomendação de livros tinha uma pergunta que estava para te fazer no início e resolvi deixar para o fim acho que fiz bem porque se torna muito mais interessante agora depois de nós termos percebido quão diferentes são as conclusões da tua investigação mas também da história económica no geral das conclusões da historiografia tradicional não só ao nível do diagnóstico mas até ao nível dos pontos que se focam mais e portanto imagino que isto seja um motivo de debate e porventura até de alguma tensão entre os historiadores económicos e os portanto que vêm da economia com formação de economistas e os historiadores de formação tradicional portanto que vêm das humanidades como é que tu descreverias as abordagens dos dois campos ou aquilo em que elas são diferentes

Nuno Palma 01:12:02.36Talvez seja útil começar por dizer que o que é mais representativo da história económica é a sua dimensão quantitativa tentar quantificar as coisas e quantificar muitas vezes não quer dizer usar uma matemática muito complicada apesar de que em alguns casos quer mesmo dizer isso mas quer dizer simplesmente contar as coisas tentar perceber o peso a importância de diferentes coisas a partir do seu peso da sua frequência Na história económica a pergunta fundamental é no fundo porque é que alguns países são pobres e outros ricos ou de uma forma até talvez mais precisa porque é que algumas regiões são pobres e outras ricas ou até porque é que algumas famílias e indivíduos são pobres e outros ricos Não como um fim sim Eu não quero passar a ideia de que o que interessa é ser rico Esta prosperidade tem implicações para questões como mortalidade infantil questões como a questão precisamente da educação de bem-estar Tudo isso são em si consequências Agora a economia do desenvolvimento que é próxima da história económica tem de haver estas questões numa perspectiva de países hoje hoje há uns pobres e uns ricos o que é que se pode fazer nos pobres para os ajudar que políticas podem ser implementadas No caso da história económica há esta perspectiva muito longo prazo tipicamente quais são as origens de porquê que uns países conseguiram desenvolver-se e outros não se nós fomos suficientemente para trás no passado no século XV todos os países eram pobres quer dizer Inglaterra era tão pobre como Marrocos portanto alguns conseguiram ter um caminho de sucesso e outros não quais são as causas quais são os motivos e hoje falamos bastante disto aqui em relação em relação aos historiadores tradicionais com os quais eu tenho muito a aprender devo dizer aprendo-se imenso a ler e a falar com eles as divergências que existem que também existem divergências relativamente aos economistas mais digamos ortodoxos que também poderíamos falar mas em relação aos historiadores tradicionais

José Maria Pimentel 01:13:58.70sim a grande diferença são precisamente a parte quantitativa nós tentamos quantificar as coisas para perceber a importância delas através da sua quantificação a história económica bebe de alguns

Nuno Palma 01:14:11.70métodos estatísticos e teóricos da economia evidentemente e depois em termos analíticos a questão do contrafatual ou seja se não tivesse a história tradicional não gosto em geral de contrafatuais mas o que a história dos tradicionais muitas vezes não percebem é que eles estão sempre a usar contrafatuais sem perceber o que estão a fazer sempre que dizem isto foi importante aquele rei foi um mau rei estão a usar um contrafatual estão a dizer se aquele rei tivesse sido um bom rei as coisas tinham sido diferentes portanto só que eles não compreendem muitas vezes que uma história sem contrafatuais é uma história puramente descritiva puramente factual isto foi o que aconteceu e não podemos concluir absolutamente nada sobre nada em economia temos métodos bastante rigorosos para poder avaliar contrafatuais há contextos históricos em que eles são mais fáceis de avaliar que outros há perguntas para que isto é mais credível é mais fácil de fazer aqui outros mas também é um trade-off nós também não devemos só olhar para as coisas que podemos avaliar contrafatuais com toda a credibilidade porque senão perdemos imensa coisa de interesse que é bom pensar sobre elas e às vezes a história factual em si é suficiente para destruir teorias anteriormente falámos da questão das invasões francesas ou da independência do Brasil em Portugal com muita historiografia tradicional considera que é o momento que criou os problemas de desenvolvimento a Portugal basta termos agora uma série do PIB para mostrar que há problemas de virem de trás em termos económicos e isso em si de história narrativa tradicional mesmo com o PIB que é apenas factual mesmo sem termos construído séries de PIB contrafatuais portanto muitas vezes os historiadores tradicionais consideram que a história económica é um pouco anacronista tenta aplicar conceitos económicos do presente ao passado tenta usar métodos eu penso que isso é um equívoco qualquer historiador económico tenho cuidado de perceber como é que os conceitos se adaptam à época portanto

José Maria Pimentel 01:16:08.24claro mas depende do que estás a tentar explicar também não é? 01:16:11.28é preciso ter cuidado

Nuno Palma 01:16:12.14é preciso ver caso a caso quais são os métodos apropriados para estudar qual é a pergunta que se quer responder qual é a época que se está a estudar qual é o contexto histórico

José Maria Pimentel 01:16:20.86claro e a história económica tem um objeto o objeto da história económica como tu dizias há bocadinho é porque é que há grupos há famílias já estavam até pessoas mas vai aí à partida já não tanto que conseguem gerar prosperidade perceber porque é que se gera prosperidade material e prosperidade sustentável eu diria a historiografia tradicional mesmo que se dedique até ao mesmo tempo no fundo perceber a prosperidade pode estar por exemplo a tentar perceber como é que as pessoas pensavam naquele período o que é importante mas não é o objeto de estudo do teu trabalho mas é igualmente importante e aí sim aí aplica-se o anacronismo ou aí aplicar-se o anacronismo se a pessoa achar-se que as pessoas pensavam todas da mesma forma e depois também pode estar menos focada eu diria nesse lado da sustentabilidade e mais focada em efeitos de riqueza pontuais por exemplo o ouro do Brasil é um bom exemplo nesse sentido o ouro do Brasil teve um efeito sobre o PIB benéfico no início como nós falámos há bocadinho depois um efeito pernicioso a prazo mas teve um efeito benéfico mas eu diria que o efeito que teve sobre a riqueza portanto o PIB se quisermos é o fluxo e a riqueza o stock mas a riqueza não é só afetada pelo PIB pode-se aumentar a riqueza por outras vias pela guerra como falámos há bocado e o influxo do ouro do Brasil provocou um influxo de riqueza ou seja de património acumulado na coroa portuguesa muito maior do que o efeito sobre o PIB permitiu gerar uma série de obras culturais de obras de investimento em música por exemplo nós tivemos em Portugal julgo que em grande medida em consequência disso uma cultura musical até muito desenvolvida tivemos uma série de palácios construídos e é normal que por exemplo a historiografia tradicional até se dedique muito a estudar isso mas isso do ponto de vista da historiografia económica não é especialmente importante porque aquilo não era sustentável a velocidade de consumo Sim, exatamente e quer dizer acabava-se o ouro acabava-se aquela prosperidade Mais os efeitos agrescidos dos problemas institucionais e económicos Exatamente Sim, era negativo a prazo até era negativo e no entanto se nós olharmos para o reinado de João Quinto Portugal teve uma abundância e conseguiu até criar um poder um soft power até à custa disso na Europa bastante grande que o João Quinto conseguiu se calhar não investir

Nuno Palma 01:18:19.52Mas isso também se prende com alguma mudança da forma de pensar da história dos tradicionais que muitas vezes tem a sua época só estudam aquele reinado

José Maria Pimentel 01:18:27.00só estudam enquanto a história do género da que eu faço é uma história muito mais longo prazo Exato é mais macro

Nuno Palma 01:18:33.40Não, não e a história económica micro atenção e business history e tudo isso

José Maria Pimentel 01:18:37.64Sim, sim, sim Exatamente e o Ivaldo e o Ivaldo no horário por exemplo que foram muito conhecidos nos últimos anos acho que ele se define mesmo assim como um macro historiador e não é de história económica eu não resisto entretanto a perguntar porque eu tinha essa pergunta estava para não a fazer mas estou a lhe disto a isso há bocadinho que é a relação da história económica com as outras disciplinas da economia ou seja, dentro da da ciência económica porque também aí existe alguma fricção

Nuno Palma 01:18:59.50Apesar de que eu acho que apesar de tudo é mais fácil abrir linhas de comunicação com os economistas muitas vezes do que com a história das tradicionais apesar de tudo Eu devo dizer que alguns historiadores económicos têm a visão que eu não partilho de que a história económica chegou para dar umas lições à história das tradicionais Estão aqui os métodos modernos aprendam lá umas coisas Eu não tenho essa visão ou seja, eu próprio aprendo muito com a história das tradicionais e pelo outro lado muita da história económica que eu faço tem implicações para a economia e para a própria ciência económica Portanto, eu não vejo a direcção de influência da economia para a história apenas mas também da história para a economia E tem havido exemplos recentes pessoas muito mais conhecidas que eu Falaste anteriormente do caso do Hachemoglu Anne Robinson do Daron Hachemoglu James Robinson que vieram tirar conceitos que vêm completamente da história económica e têm tido bastante influência na economia E há outros exemplos O meu trabalho de doutramente não tem nada a ver com os sistemas que discutimos aqui tem a ver com utilizar a história económica para iluminar certos aspectos em macroeconomia e para, digamos pôr em questão certos modelos teóricos de macro

José Maria Pimentel 01:20:05.90Sim Porque no fundo dá-te dados históricos para tu conseguir explicar se de facto uma coisa acontece assim ou não E portanto

Nuno Palma 01:20:12.66eu considero que a história económica não deve ser nem criada ninguém nem fazer dos outros ser criada Tem a aprender com a economia tem a aprender com a história tal como essas ciclinas poderão ter a aprender com ela A história económica é uma área pequena em termos académicos relativamente porque é uma área muito interdisciplinar e portanto não há assim também tanta gente que esteja confortável ao mesmo tempo com a economia e todo o aparato matemático e estatístico que isso implica e com a história e portanto é uma área muito interdisciplinar mesmo nos departamentos de economia talvez aí um em cada três departamentos é que tem uma história económica eu digo menos de metade dos departamentos importantes têm sequer uma história económica é uma área bastante pequena mas é uma área que até tem crescido dentro da economia não de forma espetacular mas tinha chegado a um ponto baixo tinha sido muito importante nos anos 70 perdeu alguma importância e até tem recuperado alguma importância nas últimas décadas agora nem todos os economistas têm sensibilidade para a importância da história e para as lições que a história pode dar para o presente porque por vezes pode parecer fácil dizer que não há nada a aprender com a história porque todas as épocas têm as suas particularidades eu penso que isso não é de todo verdade mas isso é uma retórica que é um debate que se tem que ter apesar de tudo no geral e estou a generalizar obviamente há pessoas excelentes em todas as áreas no geral eu acho mais fácil comunicar e os economistas perceberem a importância do trabalho em história económica do que a história dos tradicionais que muitas vezes são dogmaticamente anti-quantificação só presos em assuntos que sinceramente são de muito pouca importância ou em questões do politicamente correto pode-se dizer isto não se pode dizer aquilo tem que fazer do passado um jogo de culpas sinceramente

José Maria Pimentel 01:22:04.04pois que há uma preocupação também muito mais vasta até social e de justamente de justiça e de influenciar a sociedade atual de uma maneira que vai muito para lá mas a história

Nuno Palma 01:22:14.78não se pode instrumentalizar a favor do presente

José Maria Pimentel 01:22:17.38não é? 01:22:17.78não, não estou absolutamente de acordo contigo isso é a minha causa também e há outra para cá não disse isto há bocadinho mas eu lembro-me de uma entrevista que ouvi recentemente daquele podcast do Tyler Cowan que é um economista americano com a Melissa Dell que é também historiadora económica e ela a certa altura dizia uma coisa de que me lembrei agora ao ouvir-te a propósito da relação com os historiadores tradicionais ela dizia que de facto havia um foco um pouco diferente mesmo quando estava a descrever o mesmo fenómeno porque ela dizia que por exemplo ela fazia um trabalho em que identificava um determinado fator um determinado determinante para o diferencial de desenvolvimento económico entre dois x e dizia vamos supor tem que ver com a existência de um parlamento ou de uma coisa análoga a um parlamento e ela dizia isto explica em média x% do desvio portanto explica em média x% da variação e esse x% nós aqui estivemos a falar parece que é 100% mas ser 10, 20% já é um número bastante grande tu consigues com o único fator explicar 10 ou 20% da variação entre diferentes geografias no grau de desenvolvimento já é um número bastante grande e ela dizia que depois falava com os historiadores tradicionais que lhe diziam bom, mas olha este caso no fundo estavam a fazer o contrafactual olha este caso que não tem essa característica e é diferente e ela dizia bom, claro que vai sempre haver casos diferentes porque isto só explica 15% vamos supor 15% o único fator é imenso mas a realidade tem 100%

Nuno Palma 01:23:36.32exato e não há dificuldade às vezes os historiadores tradicionais perceberem a natureza estatística de muitos resultados um contra-exemplo em si não mostra nada muitos dos resultados são em média um fator que tem importância tem um efeito causal não quer dizer que funcione para todas as observações portanto se não se tiver habituado a uma forma de pensar estatística facilmente os historiadores tradicionais se arritam com esse tipo de coisa devo dizer de uma forma de uma forma que aliás foi aluna de doutoramento de Hachemóbulo tem um problema contrário até a certo ponto que às vezes dá razão a alguns tradicionais no sentido em que ela precisamente a qualidade empírica da história que ela faz é do meu ponto de vista muito fraca porque lá está porque ela escreve para economistas e portanto isso às vezes

José Maria Pimentel 01:24:27.94a escola de Hachemóbulo tem tido esse efeito bastante negativo do meu ponto de vista dar razão à crítica que vem da historiografia tradicional falta cultura se quisermos

Nuno Palma 01:24:37.66sim nem toda a historiografia tradicional é igual lá está

José Maria Pimentel 01:24:41.00há a historiografia tradicional

Nuno Palma 01:24:42.34que estuda coisas interessantes e até que não mas eu acho é que não há desculpa para estudar os assuntos em detalhe o que é que se passou historicamente e isto tem a ver com a crítica que eu anteriormente fiz ao Chamogli Robinson simplesmente não conhecem bem a história dos sítios que estudam e portanto inventam bastante se vai simplificar inventam coisas sobre o passado que não estão bem medidas não há investigação sobre elas especialmente quando tem a ver precisamente com portugueses ou espanhóis ou com os seus impérios inventam muita coisa ou tomam por garantia de coisa que se vê em literatura anglo-saxónica muito antiga e digamos falam de coisas que simplesmente não sabem o suficiente para falarem e como os seus próprios referidos os seus próprios pares vão avaliar os seus artigos eles só submetem revistas de economia não de história económica em geral aliás o Achemoglu teve o artigo famoso Atlantic Trade chumbado no Journal of Economic History depois publicou na American Economic Review que ainda é melhor mas isso é bastante significativo ou seja quando ele teve só economistas puros a avaliar ele passou ele e o James Robinson e o Johnson também é coautor desse artigo quando teve histórias económicas foi chumbado portanto acho que também é um problema às vezes nos economistas que fazem história económica vindo de departamento de economia e que só falam com outros economistas e que não leem história no fundo facilmente acabam em armadilhas

José Maria Pimentel 01:26:10.44sim sim sim curioso acho que é uma boa maneira de terminarmos vou-te pedir para acho que vais recomendar mais do que o livro não é?

Nuno Palma 01:26:17.76quer dizer eu estava a pensar a recomendar sim gostava de dar a conhecer eu tenho um blog em que faz alguma divulgação não com muita frequência

José Maria Pimentel 01:26:26.46sim sim está à vontade eu devia ter feito essa ponte

Nuno Palma 01:26:28.92não não é problema chama-se Portugal no longo prazo se quiserem Portugal no longo prazo Nuno Palma acho que se chama o subtítulo é

José Maria Pimentel 01:26:37.66comentário eu ponho na descrição do episódio de qualquer forma e portanto aí eu faço

Nuno Palma 01:26:42.14bastante divulgação deste tipo de assuntos de vez em quando não com muita frequência mas vai sendo atualizado gostaria de sugerir um livro em inglês que se chama Winter King de Thomas Penn que é sobre o aparecer da dinastia Tudor precisamente e qualquer pessoa que leia esse livro Winter King percebe a arbitrariedade e a violência que caracterizava aquela dinastia Tudor portanto precisamente no tal período em que o Atchamoglu e o James Robinson no famoso livro Why Nations Fail que está em todos os aeroportos do mundo diziam que Portugal era de Espanha tinha instituições políticas muito piores que as inglesas muito mais arbitrárias acho que basta ler o Winter King de Thomas Penn que é um livro da Penguin portanto é um livro também de grande divulgação percebe perfeitamente que essa tese do Atchamoglu e Robinson não tem ponta para onde se refere mesmo só concentrando-me apenas nas instituições inglesas claro depois depois há um artigo clássico na história económica portuguesa que por acaso está escrito em português da altura que se tem de escrever em português que é do Jaime Reis penso de 84 mas estará a ser descrito na altura em que eu nasci e portanto mas que é um livro que se chama O Atrás Económico Português em Perspetiva Histórica que está em open access portanto qualquer pessoa pode aceder e há um link para esse artigo no meu site nesse tal blog que eu mencionei que é o Portugal no longo prazo foi um artigo publicado na Análise Social em 1984 que é claro que está desatualizada em muitas coisas mas esse artigo O Atrás Económico Português em Perspetiva Histórica 1860 a 1913 penso é um artigo ainda fundamental e bastante acessível e muito interessante aliás

José Maria Pimentel 01:28:29.38Olha Nuno como eu esperava gostei imensa esta conversa vai-me deixar de certeza a pensar numa série de coisas porque lá está voltando àquilo que eu dizia do início o ponto de chegada nós já sabíamos mais ou menos embora também aí tenhas introduz algumas matizes importantes no que diz respeito ao que aconteceu no século XIX e século XX mas quer dizer nós sabíamos que o século XIX era um século perdido mas o que aconteceu para trás e porquê que aconteceu e de que forma que aconteceu eu acho que o teu trabalho introduzes acrescenta imensa informação portanto olha obrigado pela tua disponibilidade e continua Muito obrigado Este episódio foi editado por Martim Cunharrego visitem o site 45graus.parafuse.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta João Baltazar Salvador Cunha Tiago Leite Joana Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo Felipe Caires Gonçalo Monteiro Nuno Costa Miguel Marques Rui Oliveira Gomes Miguel Vassalo e Francisco Delgado até ao próximo episódio até ao próximo episódio