#97 Susana Peralta - Desigualdade(s)

Data: Thu, 05 Nov 2020 · Duração: 01:15:14

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com a Susana Peralta, que é professora de Economia na Nova SBE e colunista no Jornal Público. 00:00:10.30A convidada tem a investigação sobretudo nas áreas da economia pública e da economia política. 00:00:15.68Nesta conversa o tema foi desigualdade, causas, consequências, políticas públicas para diminuir onde se considera que deve ser diminuída, o que nos levou a falar de uma série de coisas como impostos, mercados, a importância da educação, entre muitas outras. 00:00:27.92Foram tantos assuntos que não vos vou amassar com uma lista, mas como sempre encontrou na descrição do episódio o índice da conversa e links para sites, relatórios, autores, que eu ou sobretudo a convidada fomos referindo durante a conversa. 00:00:42.46Este episódio foi gravado ao vivo no âmbito do festival de podcasts Podes, foi gravado praticamente sem audiência, mas foi transmitido online. 00:00:46.30Só duas notas, como já devem ter reparado, o 45 Graus está a chegar ao episódio 100. 00:00:51.28É sempre bom assinalar este tipo de efemérides, mas a principal vantagem é talvez seja ser um pretexto para fazer algumas coisas interessantes. 00:01:00.02Ocorreram-me duas e pedi à vossa colaboração para isso. 00:01:04.66A primeira é fazer aquilo que já estou a pensar fazer há algum tempo, que é voltar a trazer um convidado ou uma convidada antiga ao podcast. 00:01:08.38Na minha opinião há vários convidados passados que mereciam uma segunda ou até uma terceira conversa, mas a pilha de nomes novos é sempre tão grande e tão prometedor que eu tenho vindo sempre a adiar. 00:01:16.42Mas desta vez faz sentido que não passe. 00:01:20.56Por isso, se tiverem interesse em voltar a ouvir um convidado antigo no podcast, a falar de um tema ligeiramente diferente, obviamente, preencha um inquérito que encontrou na descrição do episódio e depois no final eu vou tentar voltar a convidar a pessoa que tenha mais voto. 00:01:33.00O segundo episódio é um episódio especial, ou seja, fora do ritmo quinzenal dos episódios normais, com perguntas dos ouvintes, ou seja, com perguntas vossas. 00:01:42.84É uma sugestão que já me foi feita várias vezes e acho que o episódio 100 é o pretexto para isso. 00:01:46.14A ideia é que vocês possam fazer todo o tipo de perguntas, seja perguntas sobre os bastidores do podcast, seja perguntas em relação aos temas já discutidos e que tenham curiosidade de saber um pouco mais a minha opinião. 00:01:54.66No mesmo link para o inquérito dos convidados antigos, encontrou também um espaço para deixarem as vossas sugestões se tiverem interesse nisso. 00:02:02.58Prometo que vou responder ao máximo possível. 00:02:02.58Ah, e no último episódio esqueci-me de agradecer àqueles que se tornaram mecenas do podcast nas duas semanas anteriores, o que significa que agora já leva um mês, por isso já não dá para agradecer a todos. 00:02:11.32Espero que não levem a mal. 00:02:15.28Ainda assim agradeço aos mais generosos, Nune Ana Pinheiro, Arune Buralal, Bruno Inácio, Francisco Andrade, Francisco Hermenegildo, Ricardo Santos e Fernando Saraiva. 00:02:20.32Obrigado a estes e também aos outros que se tornaram mecenas e àqueles que já o são há muito tempo. 00:02:25.96Até ao próximo episódio. 00:02:33.62Ora, sejam muito bem-vindos ao 45 Graus, desta vez ao vivo no Festival Pods e aqui no Auditório do Público, numa condição diferente do habitual, porque é um auditório com menos gente, mas ainda assim a transmitir. 00:02:46.66Já agora aproveito para agradecer à organização, ao público e ao Márcio Barcelos, que é a cabeça por trás deste projeto e também para agradecer pelo convite e agradecer à Suzana Peralta por ter aceitado este repto para fazer um, não só para vir ao 45 Graus, mas para ter esta conversa ao vivo, ou semi ao vivo.

Susana Peralta 00:03:02.26Para mim é um prazer estar aqui, eu é que agradeço o convite e para mim é um gosto enorme estar aqui no Auditório do Público. 00:03:06.54As circunstâncias são o que são, mas o público que temos certamente estará à altura.

José Maria Pimentel 00:03:12.28Olha, vamos ver onde é que esta conversa nos leva. 00:03:12.28O modo para a conversa falarmos de desigualdade, que é um fenómeno bastante complexo, tem uma série de coisas, não só há vários tipos de desigualdade, como vamos ver, mas também há muitas causas, por vezes não são muito claras quais é que são, há também muitas consequências e este retrato muda ainda por cima de país para país e de época para época, portanto não é nada fácil deslindar. 00:03:30.90E para piorar as coisas, ainda por cima não há sequer um consenso em relação a qual é o nível adequado de desigualdade e até no limite, há que acho que a desigualdade não é um problema em si mesmo e que o problema é outro, portanto no fundo há aqui muito que percebesse. 00:03:42.98Se calhar a maneira mais fácil de começarmos ou de encetar a conversa é pedir-te para descreveres como é que a desigualdade tem evoluído nas últimas décadas e porque é que ela se tornou um problema mais premente do que era se calhar nos anos 70, por exemplo. 00:03:56.70Isto tanto a nível global como a nível de Portugal, embora o caso português seja um caso um bocado sui generis, não é? 00:04:01.14Porque sempre foi um país desigual e não acompanhou totalmente a tendência recente. 00:04:04.84Mas enfim, desculpa, esta pergunta é muito ampla.

Susana Peralta 00:04:06.20A pergunta é muito ampla. 00:04:06.20Vamos cá começar porque é que hoje em dia a desigualdade está tanto na ordem do dia. 00:04:13.06Eu julgo que uma das razões pelas quais ela está muito na ordem do dia é porque nós hoje em dia conseguimos estudá-la com uma precisão que não conseguíamos certamente antes, eu diria dos anos 80, mas provavelmente até dos anos 90. 00:04:25.80Isto porquê? 00:04:25.80Porque se tu pensares no estudo da economia enquanto grandes tendências gerais, não é? 00:04:31.72Se nós pensarmos no PIB, se pensarmos até na própria taxa de desemprego, na verdade a taxa de desemprego é um número que nos diz qual é que é a porcentagem das pessoas dentro da população ativa que estão ativamente à procura de emprego. 00:04:44.50Mas o que nós sabemos é que há muitas maneiras diferentes de estar desempregado, não é? 00:04:48.52Portanto, há os desempregados de longa duração, há os desempregados de curta duração, há as desempregadas e os desempregados dos, há a economia paralela, há as pessoas que estão à procura de emprego que têm diferentes níveis de qualificação, têm diferentes experiências no mercado profissional e, portanto, este abrir os olhos para esta enorme atrojanidade da situação das pessoas perante a economia é algo que, de uma certa maneira, nós só conseguimos fazer hoje em dia porque hoje em dia temos realmente uma riqueza de informação, temos acesso a dados que não havia antes, não é? 00:05:18.72Portanto, a economia estava muito presa às médias, não é? 00:05:21.76Ao estudo da que seria, vamos dizer, a tendência geral da economia. 00:05:24.26E era muito mais difícil ter dados que permitissem caracterizar estas diferentes situações individuais que têm muitas características diferentes, o teu nível de educação, a composição do teu agregado familiar. 00:05:35.62Nós sabemos que, por exemplo, é mais difícil às pessoas com filhos pequenos procurarem emprego, coisas assim, não é? 00:05:40.52Que nós hoje em dia conseguimos estudar porque temos essa informação. 00:05:42.68Portanto, isso eu acho que é uma das principais razões pela qual a desigualdade voltou a estar no centro do debate. 00:05:48.92Até porque foi possível e depois porque houve dois ou três ou quatro ou cinco economistas que, de facto, voltaram, fizeram um esforço enorme para trazer de volta à desigualdade e já agora também a pobreza, que é um tema que, enfim, está ligado, mas não é a mesma coisa, para o centro do debate na economia. 00:06:05.86E, de facto, isso tu vês pessoas que foram mesmo ativistas nisso. 00:06:08.12Por exemplo, o Anthony Atkinson, que morreu, vai fazer agora quatro anos em janeiro e que, de facto, foi uma pessoa que dedicou a sua vida ao estudo da desigualdade e a procurar trazer de volta à desigualdade, porque a desigualdade chegou a ser desqualificada como um tema completamente desinteressante do próprio estudo, que, no fundo, era intelectualmente pouco estimulante. 00:06:27.86Porquê é que nós devemos estudar a desigualdade, não é?

José Maria Pimentel 00:06:29.50Parece-me que isso também tinha que ver, corrige-me se estiver enganado, com o facto de, por exemplo, organizações multinacionais, multilaterais, estarem mais preocupadas com estudar o nível entre diferentes países e não o que estava a passar dentro de cada um dos países.

Susana Peralta 00:06:40.98Sim, houve uma agenda da economia do crescimento, que era uma agenda que olhava muito para aquela questão da convergência e depois daquilo que se chama a convergência condicional. 00:06:50.04Convergência é se os países estão ou não estão a caminhar para o mesmo nível de rendimento, não é? 00:06:54.32E aqui, quando eu digo rendimento, podemos pensar que é o PIB ou outra medida qualquer que é só o nível de vida de um país. 00:06:59.76E depois tinhas a história da convergência condicional, que é se um país, tendo em conta o seu nível inicial do PIB, se está ou não está a convergir, no fundo, países semelhantes estão ou não estão mais ou menos a convergir. 00:07:09.92Sim, catching up. 00:07:11.12Exatamente. 00:07:11.12E, portanto, realmente muito focado nisso, e eu lembro-me, enfim, não serei tão velha, mas quando eu estudei economia do desenvolvimento na faculdade, lembro-me perfeitamente de nos terem assinado na altura que havia, de antes, portanto eu estudei economia do desenvolvimento nos anos 90, não é? 00:07:26.64Então, de antes, alguns nos anos 70 ou assim, havia uma perspectiva da economia do desenvolvimento, que era olhar para o acesso aos cuidados de saúde, para o acesso à educação, para se as pessoas não tinham comida, coisas assim, não é? 00:07:38.44Como hoje em dia nós voltámos a olhar na economia do desenvolvimento. 00:07:42.02E, na altura, eu lembro-me de aprender isso, aliás, vinha nos livros de texto, enfim, era relativamente mainstream, não era uma opinião fora da caixa, que hoje em dia, nos anos 90, não vale a pena estudar isso, porque nós sabemos que isso tudo é correlacionado com o PIB, portanto, se nós fizermos crescer o PIB, vai haver menos gente com fome, vai haver menos gente que sem acesso aos cuidados de saúde, as crianças vão ter mais acesso à escola, etc. 00:08:03.60E, portanto, no fundo, desqualificando essa questão de investigação, não é? 00:08:07.88E depois isso, de facto, voltou, enfim, a partir do final dos anos 90, anos 2000, realmente voltou bastante, não só no contexto da economia do desenvolvimento, nos países em vias de desenvolvimento, como depois também com este estudo da desigualdade e da pobreza, que é um bocadinho quase aplicar as mesmas técnicas e as mesmas questões de investigação, mas a países desenvolvidos.

José Maria Pimentel 00:08:27.08Sim, sim, e deixa-me ser um bocadinho provocador, então, e não é, e não está correlacionado com o PIB?

Susana Peralta 00:08:30.84Está, claro que está correlacionado, é evidente. 00:08:32.52Sim, é evidente que está correlacionado, a questão não é essa, a questão é que há maneiras de...

José Maria Pimentel 00:08:37.28Pode não estar correlacionada a um, não é? 00:08:38.82Ou seja... 00:08:39.24Correlacionada a um, claro. 00:08:40.40Ou para outro, sim, evidente, mas, portanto, no fundo, nas últimas décadas a pobreza tem diminuído no mundo. 00:08:45.28Diminuído imenso, claro. 00:08:46.20Mas talvez não proporcionalmente ao crescimento económico, pelo menos no mundo ocidental, na China, por exemplo...

Susana Peralta 00:08:51.10Na China, na Índia, milhões de pessoas que são tirados da pobreza todos os anos. 00:08:55.78Agora é de 2020, certamente nos vai dar completamente a volta...

José Maria Pimentel 00:08:58.98A China vai ter crescimento do PIB, mesmo assim, que é extraordinário.

Susana Peralta 00:09:02.64Se bem que eu li no outro dia, não sei se era no Financial Times ou no Guardian, que já havia alguma desconfiança relativamente à fiabilidade dos números. 00:09:07.96Pois, há muito tempo que há, sim. 00:09:09.22Este crescimento está a haver alguma maquilhagem, eventualmente estará a haver alguma maquilhagem das contas neste momento, para números de crescimento tão extraordinários, mas, de facto, a China é o bloco económico, é o grande bloco económico, que vai ter 2020 como um ano de crescimento. 00:09:20.60É o único. 00:09:21.74Mas, não, o crescimento económico está a tirar milhões de pessoas da pobreza, isso é evidente, não vale a pena negar isso. 00:09:27.08No entanto, estudar o aspecto micro do desenvolvimento económico e da pobreza permite, na mesma, melhorar a vida das pessoas, porque depois há aspectos institucionais, às vezes muito locais, que é como é que tu organizas, por exemplo, o sistema de ensino, deixas ou não deixas as famílias ter uma participação, por exemplo, na vida das escolas, isso pode ou não pode melhorar, que tipo de comida é que dás às crianças na escola, porque as crianças, enfim, com falta de proteínas têm mais dificuldades de aprendizagem, são coisas muito simples, não é? 00:09:52.56Ou o sono, a questão do sono. 00:09:54.00A questão do sono, enfim, há toda uma... 00:09:55.98Portanto, isso é muito importante, não é? 00:09:57.38Tu pensares, ou seja, uma coisa não invalida a outra, não é? 00:10:00.10Eu não sou macroeconomista, eu não sou capaz de fazer isso, mas estudar o crescimento do PIB é algo importante. 00:10:04.20Sim, sim, não és negacionista do que... 00:10:05.92Não sou de maneira nenhuma negacionista, mas é evidente que é também importante focar-se em todos os outros aspectos, não é?

José Maria Pimentel 00:10:12.66Isso é particularmente importante, ou particularmente relevante, acho eu, para Portugal, mas já lá vamos só para esclarecer aqui um ponto, que parece importante o que tu disseste, e eu não tinha essa visão, portanto, é interessante o que estavas a dizer, no fundo é que o tema da desigualdade ganhou a preponderância, não apenas por ela ter aumentado, de acordo com várias métricas, bem, de acordo com todas as métricas, não é? 00:10:29.90Agora umas dão mais, outras menos, mas também por nós termos hoje em dia uma análise mais fina do nível da desigualdade, que não tínhamos antes. 00:10:37.12Claro, nós não... 00:10:37.70Ou seja, são as duas coisas, no fundo.

Susana Peralta 00:10:39.06Não havia instrumentos, imagina, o primeiro painel de... 00:10:41.38Um painel de famílias é um grupo de famílias, não é uma amostra de famílias, que tu segues ao longo do tempo, e que te permite estudar várias questões da transmissão intergeracional, da capacidade de ganhar dinheiro, enfim, da participação no mercado de trabalho, obviamente depois que se liga a temas de beleza e desigualdade. 00:10:57.84Há um painel que é o panel, se chama-se Panel Study on Income Dynamics, que é um painel americano que data de 1968, se não estou enganado, mas em todo caso é final dos anos 60. 00:11:06.96Antes disso, não havia instrumentos estatísticos. 00:11:09.06Hoje em dia, isso está razoavelmente ultrapassado, porque entretanto há equipas, não só nos Estados Unidos, mas também nos Estados Unidos, que conseguiram ligar dados tributários, por isso declarações fiscais, ao longo de gerações, e no fundo com isso consegues fazer isso ainda, enfim, a muito mais longo prazo e para a população inteira, porque o painel é uma dimensão de amostra. 00:11:28.02Mas, de facto, não havia instrumentos estatísticos, não é? 00:11:29.84Para estudar verdadeiramente a desigualdade. 00:11:31.84E, portanto, isso eu acho que é algo que é importante. 00:11:34.32Ou seja, há um aspecto metodológico e depois também um aspecto computacional, não é? 00:11:37.54Tu, para trabalhares com bases de dados de várias milhões de observações, antes simplesmente isso não era possível. 00:11:43.14Portanto, eu acho que isso é algo que é muito importante. 00:11:44.98Mas depois houve, de facto, uma revolução também intelectual de voltar a colocar a desigualdade no coração do estudo da economia. 00:11:52.16Quando eu estudei a economia, sobretudo na licenciatura, porque quando fiz o doutoramento já era muito diferente, mas quando eu fiz a licenciatura, que a terminei em 1997, na Católica, era realmente muito focado naquilo que nós chamamos o agente representativo, não é? 00:12:05.54A pessoa que representa o consumidor médio, a empresa média e não sei o quê. 00:12:10.48Ora, nós hoje em dia sabemos que isso não é assim, mesmo nas empresas, mesmo sem falar de famílias. 00:12:15.60Por exemplo, quando nós estudamos temas de inovação, temas de comércio internacional, não olhar para a heterogeneidade das empresas perde-se uma parte enorme da história. 00:12:24.10Porque há empresas que exportam imenso, quando há uma margem pequena de empresas que exporta muito e há uma margem enorme de empresas que exporta muito pouco. 00:12:30.20Há uma margem pequena, um pequeno número de empresas que inova muito e essa dimensão da heterogeneidade é muito importante, porque isso depois também te permite desenhar políticas públicas que são específicas ao indivíduo. 00:12:41.94E aqui o indivíduo pode ser pessoa, família ou empresa. 00:12:44.26Lá está, não é? 00:12:44.88Portanto, é perceber esta enorme heterogeneidade dos agentes económicos e de maneira que isto tem um impacto verdadeiramente na maneira como a economia funciona. 00:12:51.68E isso, de facto, foi algo que vem nos anos 90, anos 2000, e que, como eu digo, não é específico das pessoas que se preocupam com as famílias e com as pessoas. 00:13:00.20Também na literatura sobre empresas, hoje em dia, a heterogeneidade faz sempre parte da história, não é?

José Maria Pimentel 00:13:04.96Essa revolução estendeu-se a outras áreas. 00:13:06.78Estendeu-se completamente. 00:13:07.98A questão da desigualdade e questões afins, a ideia que eu tenho, quer dizer, não querendo ser injusto com a nossa classe, mas a ideia que eu tenho é que a visão que havia era um bocadinho que isso era tema para sociólogo. 00:13:16.92Ou seja, os sociólogos estudavam isso. 00:13:18.56E vice-versa, atenção, também na sociologia porventura haveria a ideia de que outros temas não eram relevantes porque a malta de economia o estudava. 00:13:24.78Isto faz sentido o que eu estou a dizer?

Susana Peralta 00:13:26.54Certamente que sim. 00:13:27.42Ou seja, em economia havia, de facto, esta obsessão com a média, não é? 00:13:31.46Com o estudo da evolução de todas as variáveis médias, que nos inibia de perceber o que é que estava por trás dessa média. 00:13:38.72Aquilo que nós sabemos que está por trás da média é que pode haver realidades muitíssimo distintas. 00:13:42.84Eu vou te dar outro exemplo muito interessante, por exemplo, como é que as pessoas reagem aos impostos sobre a poupança. 00:13:48.40E há um artigo muito interessante que usa, lá está, dados fiscais de um país escandinavo. 00:13:52.78Não quero mentir que se não é a Suécia ou a Dinamarca, mas também não interessa muito.

José Maria Pimentel 00:13:55.42Impostos sobre a poupança, portanto, aplicações, um depósito no banco, por exemplo.

Susana Peralta 00:13:58.42Claro, tu tens uma aplicação no banco e pagas IRC sobre a tua taxa de juros, não é? 00:14:02.72Sim, sim. 00:14:02.88E depois, normalmente, há muitos países que têm benefícios fiscais para a poupança a mais longo prazo, para incentivar a poupança para a reforma, por exemplo. 00:14:11.96E aquilo que eles identificam de maneira muito evidente nos dados é que há dois tipos que eles chamam. 00:14:15.90Eles chamam-os poupadores, não sei se a palavra existe em português, mas... 00:14:18.32Aferradores, talvez. 00:14:19.04Aferradores, obrigada, obrigada. 00:14:20.30Esses são aferradores, é, obrigada. 00:14:21.94Os aferradores passivos e os aferradores ativos. 00:14:24.94E os passivos não fazem nada. 00:14:26.30Quer dizer, são aquelas pessoas, como muitos de nós somos, que é metros não sei quantos por cento do teu salário que consegues poupar todos os meses e não reages ao preço.

José Maria Pimentel 00:14:33.76E a porcentagem, estou a conjeturar, mas a porcentagem de aferradores passivos em Portugal é maior. 00:14:37.40Por algum grau de iliteracia financeira, o lado parece-me...

Susana Peralta 00:14:39.90Nós sabemos que a distribuição da poupança em Portugal é muito desigual, porque há um inquérito, há um inquérito que se chama inquérito ao património e endividamento das famílias, que infelizmente nem sequer... 00:14:50.58Nós só temos três edições que eu saiba, a última é de 2017, se não estou em erro. 00:14:55.78Não sabemos muito. 00:14:57.22E aquilo como é pura mostragem tem um grande problema... 00:15:00.64Enfim, é um inquérito, não é? 00:15:01.86Portanto, nós quando estamos a estudar questões de desigualdade e de heterogeneidade de famílias ou de empresas, há sempre duas maneiras de estudar isto. 00:15:07.98Há pura... 00:15:08.86Usando inquéritos, que é aquilo que o INE, por exemplo, faz. 00:15:11.64O inquérito aos orçamentos das famílias, este inquérito aos patrimónios e endividamento das famílias, que na verdade é feito pelo INE e pelo Banco de Portugal. 00:15:18.80Tens o inquérito às condições de vida e do rendimento. 00:15:21.94E isso é feito por amestragem. 00:15:23.24No fundo, pegam numa amostra representativa. 00:15:24.74É como uma sondagem eleitoral. 00:15:26.56E depois, há aquilo que nós chamamos de dados administrativos, como, por exemplo, os dados da autoridade tributária. 00:15:32.10Como quase toda a população, não toda, tem que preencher declarações fiscais. 00:15:36.56Isso são dados que, no fundo, são produzidos automaticamente pela tua relação com o Estado, não é? 00:15:41.88E que permitem, depois, fazer caracterizações das famílias. 00:15:45.36Por exemplo, há dados administrativos na área de educação, há dados administrativos na área da saúde. 00:15:48.62Quando nós vamos ao hospital, às urgências fica lá um registro, etc. 00:15:52.06E, portanto, estes são os dois grandes grupos de dados para estudar estas questões de desigualdade. 00:15:56.48Ou, para nós, se quisermos, podemos lhe chamar heterogeneidade. 00:15:58.80Mas pessoas que não gostam do termo desigualdade, porque o acham demasiado conotado, com uma certa visão, como se isso fosse mau, que é a minha, mas essas pessoas estão de acordo em usar heterogeneidade. 00:16:08.96E, aliás, é engraçado que na literatura sobre empresas usa-se muito mais heterogeneidade, não é? 00:16:12.64Empresas heterogéneas. 00:16:14.10Porque, de facto, aí, enfim, há menos esta visão... 00:16:15.60Há uma carga moral menor às pessoas. 00:16:16.78Exatamente. 00:16:17.36Há um julgamento que não está lá. 00:16:19.24Enfim, bem ou mal. 00:16:20.48Isto tudo para dizer que nós, em Portugal, de facto, não temos muita fonte administrativa para estudar a poupança. 00:16:26.80Não temos verdadeiramente acesso a isso e temos o tal inquérito ao património e, indevidamente, as famílias. 00:16:30.70O problema, quando tu estudas esses comportamentos através de inquérito, é muito fácil perceber. 00:16:37.08A maior parte da poupança está concentrada numa percentagem de aferradores muito pequenos, que são as pessoas que poupam mais e que, tipicamente, também são as pessoas mais velhas e mais ricas. 00:16:45.96É isso que mostra este inquérito. 00:16:47.58E o problema é que, se tu fizeres uma amostra verdadeiramente representativa da população, estás a perder uma parte importante daquilo que está a acontecer. 00:16:55.42Porque uma parte importante do que está a acontecer está a acontecer, se calhar, em 10% da população. 00:16:59.16Portanto, normalmente, tu fazes este tipo de inquéritos com aquilo que nós chamamos sobre representação, oversampling at the top, sobre representação das pessoas mais ricas, mais aferradores, neste caso, que é feito nesse inquérito, mas é sempre uma medida muito imperfeita, porque, na verdade, tudo não consegue...

José Maria Pimentel 00:17:12.66Desculpa interromper, como se faz nas sondagens das eleições americanas, por exemplo, que vão ocorrer hoje, que eles também tentam ajustar, de uma maneira mais, digo eu, menos pesada, mas também tentam ajustar, porque, por exemplo, tu tens partes da população que respondem menos a inquéritos, por exemplo. 00:17:26.50Portanto, eles têm que ajustar. 00:17:27.58Portanto, quando têm poucos a responder, ajustam a representatividade para... 00:17:31.14Sim, mas tu... 00:17:31.82Para não cair no erro dos meus ações. 00:17:33.00Desculpa, estou em side note, mas com o belo dia que é.

Susana Peralta 00:17:35.30Exatamente, mas aquilo que tu tens de fazer é que as eleições, provavelmente, o que tu fazes é mais... 00:17:41.68Dás um peso maior a pessoas que tu sabes que têm a maior probabilidade de votar para tentar calcular esses erros como eles fazem agora... 00:17:47.06Aliás, que não era isso.

José Maria Pimentel 00:17:49.32Imagina que aquilo que corresponde a 10% dos votantes nas eleições de facto são só 5% daqueles que respondem a sondagens. 00:17:55.66Sim, por causa da abstenção. 00:17:57.40Porque não atendem o telefone, desconfiam, uma coisa qualquer. 00:18:00.22Portanto, eles fazem uma sobre-representação da... 00:18:02.40Pelo menos...

Susana Peralta 00:18:03.18Não, então tu é semelhante. 00:18:04.32Aqui a questão é de fazeres uma sobre-representação. 00:18:07.94Quer dizer que tens de ir buscar mais pessoas, não é? 00:18:09.48Tens de ir buscar mais pessoas mais ricas para perceber o que é que está a acontecer. 00:18:12.82Ah, ok, ok, ok. 00:18:13.78Tens de ir buscar mais pessoas. 00:18:14.82Portanto, tens de fazer com que a probabilidade de tu seres... 00:18:17.08É diferente, de facto, sim. 00:18:17.66É diferente. 00:18:18.58Embora eu não seja de todos especialistas em sondagens, mas tens de ir buscar mais pessoas que ganham mais dinheiro ou mais pessoas que a forram mais para conseguires ter uma representação daquilo que está a acontecer, porque uma parte grande da poupança está ali em cima, não é? 00:18:30.26E se tu fizeses uma amostra representativa... 00:18:32.58Repara, é pensar... 00:18:33.54Se tu quiseres caracterizar, vamos dizer, a distribuição do rendimento em Portugal com uma amostra de mil pessoas, não é? 00:18:40.26Vais ter 100 pessoas que são as 10% mais ricas. 00:18:44.34Portanto, vais ter muito pouca variabilidade para perceber aquele comportamento dos 10%. 00:18:47.62E hoje em dia, nós temos até aquelas medidas muito finas que vêm um bocadinho das ideias do Piketty, não é? 00:18:53.78Que é o top 1%, o top 0.001%. 00:18:56.90Às tantas estás a trabalhar com base em dois indivíduos. 00:18:59.90E isso, obviamente, estatisticamente, não é muito poderoso. 00:19:02.22Portanto, o que tens de fazer para verdadeiramente caracterizar essas pessoas mais ricas é fazer com que a probabilidade dessas pessoas serem tiradas à sorte para o teu inquérito seja superior. 00:19:10.48Isso é feito pelo INE nestes inquéritos, mas é sempre uma maneira imperfeita. 00:19:14.20Isto dito, o que nós sabemos acerca da poupança em Portugal, com base nestes inquéritos, é que ela tem uma distribuição muito desigual, sobretudo em termos de rendimento. 00:19:23.36Portanto, a maior parte das pessoas em Portugal não poupa quase nada. 00:19:27.44E depois tens uma porcentagem pequena que poupa alguma coisa, mas de todas as maneiras nós temos taxas de poupança, comparativamente aos nossos congénios europeus, bastante baixas. 00:19:35.28Mas isso também tem a ver, enfim, com a própria distribuição do rendimento, que o nosso salário médio é muito baixo. 00:19:39.44Sim, sim, com o rendimento gerado, claro. 00:19:40.52Portanto, quando tens um país com salário médio de 800 euros, é óbvio que não há volta a dar. 00:19:44.66Exatamente, não há volta a dar, não sobra dinheiro.

José Maria Pimentel 00:19:46.78Aquilo que eu estava a lhe dirar um bocadinho, era um pouco diferente. 00:19:49.34A sensação que eu tenho é que, isto tem que ver até com questões de nível educacional, de nível de escolaridade. 00:19:55.34A ideia que eu tenho é que há muita gente, estamos a falar de muitas pessoas com ensino superior, por exemplo, que por iliteracia financeira, apenas depositam no depósito bancário, que se calhar paga 0.1%, porque desconhecem outras possibilidades. 00:20:06.52E isso em si mesmo também cria uma desigualdade, não é? 00:20:08.66Claro. 00:20:09.36Mesmo para o mesmo nível de rendimento, não é? 00:20:11.02Obviamente, obviamente.

Susana Peralta 00:20:11.58Uma desigualdade no acesso aos produtos de poupança. 00:20:13.48Exatamente, sim. 00:20:14.16No tipo de produtos de poupança.

José Maria Pimentel 00:20:15.32Quer dizer, aquilo depois tem um efeito compounding, não sei como é que isto diz em português, que pode, entre um depósito que está a gerar 0.1%, ou um índice, ou um ETF, ou uma coisa de qualquer tipo de género, que gera dois ou três, não é? 00:20:24.26Imagina isto ao longo dos anos.

Susana Peralta 00:20:25.28Sim, é engraçado que agora na pandemia, observou-se um aumento da taxa de poupança nos últimos meses, não é? 00:20:29.96Não é só em toda a zona euro, e isso provavelmente no resto, na zona euro, certamente. 00:20:34.10O Banco Central Europeu identificou isso. 00:20:35.94E esse aumento da taxa de poupança é sobretudo em depósitos bancários. 00:20:39.82Mas, enfim, mas também as pessoas... 00:20:41.70Há a falta de literacia financeira, também há a percepção do risco, não é? 00:20:45.28Embora há produtos que são um pouco arriscados, ou que nem sequer têm risco, e que têm remunerações maiores. 00:20:50.02Mas a verdade é que as pessoas também podem simplesmente ser avessas ao risco.

José Maria Pimentel 00:20:53.46Mas há várias coisas, não é? 00:20:54.36E depois também, sei lá, aquilo que verdadeiramente não tem risco gerando mais retornos já era outra conversa, não é? 00:20:58.50Mas tem que ter um prazo longo de investimento, já há muitas pessoas que não podem, mesmo que tenham algum arredimento... 00:21:02.12Com problemas de liquidez enormes. 00:21:03.26Vão precisar do dinheiro a prazo. 00:21:04.54Mas, enfim, isto era outra conversa. 00:21:05.26Isto era outra conversa. 00:21:05.72Sim. 00:21:06.30Deixa-me voltar àquilo que nós estávamos a falar no início, que eu tinha pedido e depois não chegaste a explicar, para quem nos está a ouvir, porque as pessoas terão graus diferentes, digo eu, de conhecimento em relação a essa realidade. 00:21:20.02Mesmo diferente de vários aspectos, eu acho que é interessante dar essa overview, não é? 00:21:22.82Sim.

Susana Peralta 00:21:23.54Então, precisamente o Atkinson, antes de morrer, o Anthony Atkinson, que era um economista inglês, morreu em 2017, ele escreveu um livro que se chama Desigualdade, o que é que pode ser feito? 00:21:33.94Inaquality, what can be done? 00:21:35.38Fechei o seu livro Testamento, que é um livro enorme, e ele fala de um termo que ele propõe, que é a viragem da desigualdade, Inaquality, turn, que ele situa nos anos 80 e que ele liga a uma série de fenómenos que são a diminuição da sindicalização, por isso uma falta, a diminuição do poder dos sindicatos, que segundo ele, são determinantes nessa história, portanto, na viragem da desigualdade, no aumento da desigualdade. 00:22:01.56Depois, ele também fala da globalização, da financeirização, não sei como é que isso diz da economia, mas devido aos fluxos financeiros e, no fundo, da grande desregulação dos mercados financeiros, que também levou a gerar oportunidades, vamos dizer, de multiplicar os rendimentos das pessoas que têm mais, e, portanto, também uma força motriz, da desigualdade, a própria globalização do comércio de bens e serviços, que nós sabemos hoje em dia que realmente cria valor, ao nível global, mas cria perdedores. 00:22:28.72E, aliás, há uma série de artigos escritos sobre os Estados Unidos que se chamam o síndrome chinês, the China syndrome, que tem a ver precisamente com a concorrência dos produtos made in China e da forma como isso levou a perdas importantes não só de rendimento, como de emprego em certas camadas da população. 00:22:44.60E isso é interessante, com as eleições nos Estados Unidos, eu estava a ouvir um podcast esta semana, não sei de que jornal americano, certamente anti-Trump, infelizmente, para mim, para nós todos, mas é a única coisa que nós ouvimos aqui, mas pronto. 00:22:57.58Mas era interessante porque eles iam à procura de apoiantes do Trump e havia alguém que trabalhava num Estado qualquer, muito industrial, Michigan, penso eu, e que estava a dizer, não, não, o Trump foi o único que veio aqui que nos disse que nos ia salvar da China e isso para mim foi porque a China tirou-me não sei quanto rendimento. 00:23:13.08Isso, de facto, hoje em dia está quantificado em artigos que nos trazem. 00:23:15.64Sim, sim,

José Maria Pimentel 00:23:15.86e que os democratas os ignoravam.

Susana Peralta 00:23:17.60E que os democratas os ignoravam completamente essa questão.

José Maria Pimentel 00:23:19.26Mas ainda assim, desculpe interromper-te, do ponto de vista político nos Estados Unidos isso é evidentemente um problema, mas do ponto de vista global o jogo que se jura aí é positivo, porque os chineses ganharam mais do que os americanos perderam. 00:23:29.48Claro, obviamente. 00:23:30.46Do ponto de vista da humanidade como um todo. 00:23:31.90Obviamente, do ponto de vista da humanidade

Susana Peralta 00:23:32.70e até podemos admitir que do ponto de vista dos próprios Estados Unidos como um todo, se bem que é sempre difícil medir isso, porque a questão é como é que tu comparas as perdas de uns com os ganhos dos outros, mas isso tem uma maneira muito fácil de resolver. 00:23:44.32Enfim, se fosse tão fácil o mercado estava resolvido. 00:23:46.40É uma questão de impostos, se tu cobras impostos. 00:23:49.02E essa é outra força motriz que o Atkinson a identifica, a questão da progressividade dos impostos que se foi verificando a partir dos anos 80 com o Reagan e com a Thatcher no Reino Unido e depois que foi seguida pelos outros países, uma diminuição substancial da taxa de imposto paga pelos rendimentos mais altos e que também leva à desigualdade. 00:24:07.88Bom, a questão de como é que tu redistribuis os ganhos da China para as perdas dos Estados Unidos é mais complicada sem um organismo multinacional que se ocupe disso e nós não temos. 00:24:17.22Temos um, por exemplo, temos para o clima, temos para o comércio, não temos, infelizmente, para a desigualdade e para a pobreza. 00:24:22.38Isso cá devíamos.

José Maria Pimentel 00:24:23.22E mesmo os que temos têm uma força limitada, não é?

Susana Peralta 00:24:25.46E os que temos, temos uma força limitada. 00:24:26.14Porque são sempre dependentes sempre dependentes dos Estados. 00:24:28.90Mas no interior de cada país tu podes fazer isso de maneira muito mais eficiente. 00:24:31.98Já agora é engraçado que o Atkinson diz nesse livro que quando as autoridades da concorrência foram criadas originalmente tinham explicitamente um mandato também de se preocuparem com questões de desigualdade e que isso depois desapareceu completamente do mandato. 00:24:44.50Eu não sou desse tempo, não sei. 00:24:46.02Sim, sim, sim. 00:24:46.72Mas ele diz que a própria política da concorrência devia também ter em conta aspectos de desigualdade. 00:24:51.82Não quer dizer que fosse obviamente completamente subordinada à desigualdade.

José Maria Pimentel 00:24:54.78Sim, sim. 00:24:55.12E uma das causas às quais eu sou muito sensível que explica alguma da maior desigualdade é precisamente tu teres perdido concorrência em alguns mercados seja porque querias condições rentistas seja porque querias concentração e de repente tu tens formalmente uma economia de mercado mas na prática não é.

Susana Peralta 00:25:09.78Sim, tu tens aquela questão hoje em dia que se fala muito que é da economia winner takes all. 00:25:14.12Sim.

José Maria Pimentel 00:25:14.46Mas isso pode acontecer mesmo no mercado concorrencial. 00:25:19.08O problema é que ele já não é concorrencial. 00:25:21.14Mas ou seja, mesmo que ele fosse...

Susana Peralta 00:25:22.20Não, não, mas a questão é essa. 00:25:23.26A música, por exemplo, o mercado da música. 00:25:25.64Que é engraçado, eu tive um aluno que fez uma tese mestrada em que olhava precisamente para o mercado da música. 00:25:31.52É o Paulo, Paulo Carlos, quando ele ouvir o podcast assim sabe que eu cito os autores de quem faz as coisas. 00:25:36.72E o Paulo vê como é que a entrada do Spotify no mercado português no fundo fez disparar a divergência dos preços de concertos entre as grandes superstars e os outros. 00:25:45.64E é um winner takes all. 00:25:46.66Ou seja, tu que te fazes... 00:25:47.20Superstars nacionais? 00:25:48.46Não, não, não. 00:25:49.16Internacionais também. 00:25:49.98Hoje em dia não há concertos, mas quando havia... 00:25:52.60Nesse tempo longínquo. 00:25:53.68Nesse tempo longínquo, quando a vida era bela, de facto, também das internacionais. 00:25:57.80Ou seja, o que é que é Spotify? 00:26:00.14É mais uma destas manifestações que nós chamamos da economia do custo marginal zero. 00:26:04.76Isso potencia esta coisa de tu seres um buraco negro, tu tornares um monopólio natural, de seres o grande. 00:26:10.42A Amazon, a economia winner takes all. 00:26:12.62E ele também observava isso no mercado da música, mesmo em Portugal. 00:26:16.70E, portanto, sim. 00:26:17.54Ou seja, isso é um mercado, não é certamente concorrencial, não pode ser concorrencial. 00:26:20.98Um mercado em que há uma empresa, o mercado da Amazon, não é concorrencial. 00:26:24.56O mercado das plataformas não é concorrencial. 00:26:26.58Mas é um mercado livre.

José Maria Pimentel 00:26:27.74Ele era concorrencial no início. 00:26:29.10Pois, pois, pois. 00:26:29.96Só que depois, aparentemente, é que atinge o poder.

Susana Peralta 00:26:31.32São monopólios naturais, não é? 00:26:32.54Ou seja, é muito provável que sejam monopólios naturais. 00:26:34.76Há um debate sobre isso. 00:26:35.54O que é que é um monopólio natural?

José Maria Pimentel 00:26:36.98Tem, certamente, uma componente no monopólios naturais. 00:26:38.62É um componente no monopólios natural.

Susana Peralta 00:26:39.96É um mercado em que tu tens um enorme custo fixo e depois tens um custo marginal, que é o custo de servir mais a um consumidor, muito, muito baixinho. 00:26:46.82Como é que tu consegues sobreviver nesse mercado? 00:26:48.54É capturando uma enorme fração do mercado, porque o custo de servir mais a um consumidor é muito baixinho, e ao capturares essa enorme fração do mercado, consegues pagar os teus custos fixos. 00:26:58.10E a Amazon é isso. 00:26:58.82A Amazon deu prejuízo até há 5 anos, para aí, 105 ou 6 anos, e só agora é que está a dar. 00:27:06.98Há muito essa preocupação que seja uma economia de facto muito the winner takes all neste sentido, não é? 00:27:12.80No sentido de ser economias que repousam em grandes investimentos fixos e em custos de servir mais a um consumidor pequeninos.

José Maria Pimentel 00:27:18.96Não quero zero, é obviamente... 00:27:20.32Claro, claro. 00:27:21.04Mas o caso dos artistas é um pouco diferente, ou seja, dos artistas, dos escritores, J.K. 00:27:26.00Rowling, por exemplo, que vendeu, vendeu e vende, não é? 00:27:29.04Vende, vende. 00:27:29.62Milhões de livros, já deve ter atingido milhares de milhão, imagino eu, não estou a semanar a coisa fora.

Susana Peralta 00:27:35.00Sim, não sei, vivendo imenso. 00:27:36.02Não é por falta de concorrência. 00:27:37.28Ela é a zona mais rica, não é, de Inglaterra, a J.K. 00:27:39.38Rowling. 00:27:39.54Ah, é a zona mais rica? 00:27:40.34Acho que sim, depois da rainha, não é ela? 00:27:41.84É capaz de ser, agora que diz isso. 00:27:43.04Ela é mais rica do que o Branson.

José Maria Pimentel 00:27:44.42Não foi por acaso que eu estou dizendo? 00:27:45.66Acho que sim, acho que é ela, sim. 00:27:46.76Mas eu não tinha a certeza. 00:27:47.82Quer dizer, ela terá uma diferença de talento, mas que até pode ser relativamente marginal, teve sorte, há aqui uma série de coisas, mas de repente, parece que há ali uma espécie de descontinuidade, de repente ela vende uma brutalidade, mas é difícil dizer que aquilo é um problema de concorrência, que eu saiba não teve nenhuma vantagem. 00:28:01.54Não, não teve,

Susana Peralta 00:28:01.84não teve, mas não, não, é complicado, mas a verdade é que são mercados...

José Maria Pimentel 00:28:04.80Mas é tramado, ou seja, o efeito que gera, quer dizer, ela não tem culpa nenhuma, tem todo o mérito.

Susana Peralta 00:28:08.62Não, e sobretudo no caso dos artistas é muito difícil dizer que tu vais introduzir uma regulação, não é? 00:28:14.20Exato. 00:28:14.64Que redistribua, lá está, isso faz-se com impostos, desde que ela pague os seus impostos que permitam às outras pessoas... 00:28:20.16Sim, sim, eu também sou favorável a isso, sim, sim. 00:28:22.14Porque de facto não vais agora proibir ou inibir de alguma forma o talento da J.K. 00:28:25.36Rowling ou de outros escritores brilhantes, que isso não faz nenhum sentido, até porque nós próprias estaríamos a perder a oportunidade

José Maria Pimentel 00:28:32.36de usufruir da gente. 00:28:33.22É uma pessoa negativa.

Susana Peralta 00:28:34.62É terrível, não é? 00:28:35.20Ou seja, os objetos, tudo o que é o mercado da arte é obviamente um mercado onde as pessoas com mais talento, mas obviamente há diferentes... 00:28:41.94E há sorte também, sim. 00:28:43.24Há imensa sorte, há imensa sorte.

José Maria Pimentel 00:28:45.06Ou ao acaso, se quisermos chamar. 00:28:46.68Mas olha, aqui eu queria também perguntar por outras causas que eu tenho visto serem aduzidas, provavelmente a desigualdade. 00:28:52.42Há muitas vezes um contraste, tu falaste da globalização, às vezes faz um contraste ou um emparelhamento da globalização e também do efeito tecnológico e até de... 00:29:00.00Isso tem que ver com a desigualdade de acesso à educação, no fundo, pessoas que tiveram acesso à educação que os preparou no fundo para a era globalizada e tecnológica e pessoas que não tiveram. 00:29:08.06Sim. 00:29:08.52Mas há quem questione, há quem não deu muito peso a esta causa. 00:29:11.46Sim, há um debate sobre isso

Susana Peralta 00:29:13.38e é muito difícil, na verdade, pois são sempre questões em que a causalidade é muito difícil de estabelecer, mas de facto, há uma hipótese na literatura que se chama a complementariedade entre o talento e as tecnologias digitais, que é a skill bias technological progress, que diria, no fundo, que o progresso tecnológico, mais neste sentido digital, desta revolução, enfim, deste século, do século XXI, que de facto é algo que torna pessoas com competências mais, com maior nível de educação, tornam-se mais produtivas e depois essa tecnologia digital substitui muita mão de obra menos qualificada e que isso então é algo que também causa aquilo que se chama o skill premium, o prémio de competência, que é a diferença de salário entre as pessoas que têm um grau universitário e as pessoas que não têm. 00:29:58.78Exato. 00:29:59.14E de facto, há essas duas explicações na literatura, uma delas é realmente as alterações tecnológicas e depois a outra a questão da globalização e agora já há outra teoria relativamente à tecnologia, não é bem, que é um bocadinho secar um afinar dessa história e quer dizer que não, que na verdade esta nova revolução tecnológica que nós temos agora e que estamos a viver ou enfim, que estávamos a viver, 2020 é um ano esquisito, não estamos a viver, mas é outra coisa qualquer, a robotização que é uma revolução tecnológica que o que faz é destrói os empregos do meio ou destrói as oportunidades às pessoas do meio porque continua a haver uma mão de obra menos, quando eu digo menos qualificada, fala em todo o nível de educação, é muito abusivo dizer isto, as pessoas podem ter imensas qualificações que não são ligadas ao sistema de educação, mas pronto. 00:30:47.16Mas por isso, essas pessoas, no fundo, há muitos trabalhos que são feitos por estas pessoas com menor nível de educação formal, vamos dizer assim, que, por exemplo, são os serviços, imagina, de atenção aos idosos, de atenção às crianças, que hoje em dia, aliás, está muito na ordem do dia em 2020, e esses os robôs não conseguem verdadeiramente fazer, e depois há o trabalho muito intelectual, que os robôs também não fazem, e depois há o trabalho do MEI, que são os trabalhos de grande precisão, que no fundo são os trabalhos, por exemplo, imagina, do que seria um técnico superior de uma fábrica durante os anos 80 ou 90, e que isso hoje em dia os robôs fazem perfeitamente, não precisam para nada dos humanos, e que então os robôs o que estão a fazer é polarizar, é destruir a classe média. 00:31:27.28Há um economista inglês que é o Alan Manning, com agora o coautor, que não me estou a lembrar, mas tem um paper que eu adoro sempre estudar com os alunos, que se chama Lovely and Lousy Jobs, que é os empregos adoráveis e os empregos horrorosos. 00:31:40.24E essa é a ideia, que no fundo o que os robôs vêm fazer é polarizar o mercado de trabalho entre os Lovely e os Lousy. 00:31:46.48Exatamente. 00:31:47.24E que o MEI desaparece. 00:31:48.66E essa é a outra hipótese que é um bocadinho mais fina relativamente a esta complementaridade entre a tecnologia e as capacidades das pessoas.

José Maria Pimentel 00:31:55.92Mas estarão Lousy, eu por acaso diria que os robôs venham a substituir muitos Lousy Jobs.

Susana Peralta 00:31:59.66Eu acho que substituem imensos Lousy Jobs, mas a ideia é que se tu crias um mundo polarizado...

José Maria Pimentel 00:32:04.16O Lousy, desculpa, o Lousy é no sentido do rendimento que geram.

Susana Peralta 00:32:06.70Sim, é no sentido do rendimento, mas também... 00:32:08.72Eu percebo o que é que estás a querer dizer. 00:32:09.78Há trabalhos horríveis. 00:32:11.44Se tu pensares nos trabalhos de estar... 00:32:14.58Repetitivo. 00:32:14.80No trabalho repetitivo, de imensa precisão, é muito melhor pôr o robô a fazer aquilo e libertar... 00:32:18.96Do Charlie Chaplin. 00:32:19.68Não estás a pensar depois. 00:32:21.12Isso é verdade. 00:32:21.94E há muitos dos outros empregos que tu pensas que são, na sua aparência, mais simpáticos, como estes empregos de serviço, que têm uma componente de serviço relacional, apesar de tudo para pessoas com menos educação formal, mas tem essa componente. 00:32:32.48Isso é verdade que é interessante, mas, no entanto, há dimensões do emprego, do trabalho da pessoa que não se esgotam na própria definição de quantos parafusos é que tu apertas, não é? 00:32:42.24Que tem a ver com se os trabalhos são... 00:32:44.38Se tens ou não tens segurança no teu contrato de trabalho, se tens ou não tens que trabalhar por turnos, se consegues ou não consegues...

José Maria Pimentel 00:32:49.82Claro, no estatuto do trabalho, eventualmente... 00:32:50.82Claro,

Susana Peralta 00:32:51.24se consegues ou não consegues compatibilizar a vida profissional com a vida pessoal.

José Maria Pimentel 00:32:55.02Não, estou a perceber. 00:32:55.88Sim, sim.

Susana Peralta 00:32:56.16Portanto, aí é sempre que são muito frequentemente lousy, não é?

José Maria Pimentel 00:32:59.68Mas é engraçado que a explicação que tu fizeste remeteu para o ponto que fazias no início de quão heterogénea é esta heterogeneidade. 00:33:05.46Ou seja, há aqui realidades muito diferentes, não é? 00:33:08.16Eu estava a pensar, a preparar esta conversa na diferença entre aquilo que se chama desigualdade no topo e desigualdade na base, não é? 00:33:13.38E o que tu acrescentaste aqui agora é que também há uma desigualdade no meio. 00:33:15.48Desigualdade no meio, isto é, há causas que geram desigualdade no meio, que é eventualmente esta, e depois há causas que geram na base, que é sobretudo, mas não só desigualdade de acesso à educação, ou seja, as pessoas não têm as mesmas oportunidades, e no topo, aquilo que tu lhe disse há bocadinho, de baixa taxa de impostos, globalização, de diferenças de educação e de acesso à tecnologia, portanto, há aqui uma série de realidades diferentes que geram uma dinâmica difícil de sustentar.

Susana Peralta 00:33:37.56É muito diferente, claro, é, pois, obviamente, está tudo muito ligado. 00:33:41.12Há uma preocupação grande nisto tudo também, que também é bastante institucional, que é a questão do próprio, uma questão de rendas, não é? 00:33:50.38Ou seja, o Stiglitz diz isto, o Stiglitz diz que devíamos largar esta ideia de que o salário paga a produtividade marginal, porque, na verdade, isto é tudo um mundo de rendas, e no fundo o que tu tens é, tens excedentes, ou seja, tens bolos, que depois são repartidos em função do poder relativo de cada, por exemplo, de cada pessoa na empresa. 00:34:10.04Se remete-nos muito para aquela ideia que há, saber se, por exemplo, se a remuneração dos quadros dirigentes das empresas é ou não é, se nós devemos ou não devemos preocupar-nos com aquilo, será que aquilo está verdadeiramente a retribuir o valor que eles criam para a empresa, ou será que está a retribuir também uma dimensão de poder, de poder negocial, e de poder de inside powers, de inside information, de inside trading, não é? 00:34:32.60Eles sabem o que é que estão a fazer, são insiders, são insiders. 00:34:35.26Sim, sim, sim. 00:34:35.88E isso também estamos muito a pensar nisso, não é? 00:34:38.42Pensar na distribuição do rendimento de volta a uma lógica de poder mais, enfim, mais, ou em todo caso complementar a lógica da produtividade que está sempre lá, como é evidente, não é?

José Maria Pimentel 00:34:47.68Mas é interessante falar disso, porque o, sabe ver, é o Piketty que tem esse argumento e até a investigação nessa área de mostrar que o aumento da taxa de impostos para os rendimentos elevados tem também o efeito de segunda ordem de diminuir a desigualdade no próprio rendimento na base, porque gera uma menor acumulação de património e gera justamente, e esse ponto é um ponto interessante, imagino, não seja consensual, mas é um argumento muito interessante de ele dizer que se tu aumentas a taxa de imposto, o payoff de tu, CEO, por exemplo, e tentar negociar um aumento de X%, baixa. 00:35:16.38Baixa. 00:35:17.16Então tu deixas de ter incentivos para estar investida em aumentar brutalmente o teu salário porque tu vais ficar só com um bocadito daquilo, não é?

Susana Peralta 00:35:24.52Exato, eles têm um paper sobre isso, Helicotor, sim, que é exatamente isso, eles comparam a taxa marginal de imposto dos rendimentos mais altos em diferentes países e veem que, de facto, os países onde ela é mais elevada, o rendimento dos CEOs antes de imposto é mais baixo e isso mostra essa ideia e isso é uma ideia de captura de renda, não é? 00:35:41.28Não é uma ideia de produtividade, não é uma ideia de estar a remunerar a produtividade, é uma ideia disso que estás a dizer, é de negociar, usar o meu poder para conseguir que me paguem mais.

José Maria Pimentel 00:35:47.74A partir de certo ponto é difícil justificar com produtividade, ou seja, há um lado que tu consegues justificar que é preciso perceber porque se alguém está no topo estamos a falar nos Estados Unidos estamos a falar de valores tão elevados.

Susana Peralta 00:36:01.96E tens uma literatura que fala da remuneração da sorte, não é? 00:36:05.70Que mostra que os CEOs ganham grandes prémios quando as empresas valorizam, por exemplo, eles olham muito para isso na economia do petróleo, onde há muitos choques exógenos que não têm que ver com a competência dos CEOs e que depois quando as empresas perdem em compensação não perdem, os CEOs não perdem, portanto, realmente eles são pagos pela sorte, são pagos pela sorte e portanto, isso é mais uma vez uma evidência de que uma parte importante do que eles ganham são tudo evidências indiretas porque a verdade é que nós nunca sabemos mas são evidências que mostram que dificilmente nós podemos dizer que aquilo que eles ganham é proporcional àquilo que eles geram e também é importante perceber que mais uma vez não há mercado, não é? 00:36:44.82Ou seja, a ideia do mercado e a ideia da concorrência é sempre uma ideia que parte do preço como um mecanismo que equilibra o mercado, portanto, tu tens que ter várias pequenas empresas, vários pequenos produtores e tinhas que ter verdadeiramente um mercado de CEOs que no fundo as empresas estivessem a competir Sim, sim,

José Maria Pimentel 00:37:02.52que fossem abertos, que fossem transacionais, uma das críticas.

Susana Peralta 00:37:04.46E que não fossem meia dúzia deles, não é? 00:37:06.76E isto nem sequer é, isto é o que é, quer dizer, não é um mercado concorrencial, ponto, e quando não é um mercado concorrencial dificilmente o preço vai ser a produtividade marginal. 00:37:14.58O mecanismo não está lá, o mecanismo para o preço refletir a produtividade marginal só lá está quando tu estás a pensar nos operadores de call center, por exemplo, de facto é um mercado, não é? 00:37:25.28Sim, sim. 00:37:25.88Mas não está no dos CEOs que é um mercado muito muito esparso como nos criadores de cebal.

José Maria Pimentel 00:37:31.10Sim, sim. 00:37:31.10E muitas vezes até uma das críticas que se fazem também é de que ele é segregado, ou seja, uma pessoa que é CEO de uma empresa industrial de uma determinada área pode ser muito boa, mas dificilmente o valor do mercado será assim tão elevado porque ela é muito especializada naquela área, não é? 00:37:45.18Claro, claro. 00:37:45.74que não é transacionável. 00:37:46.98Não há mercado,

Susana Peralta 00:37:47.38não é transacionável, não é que não há mercado, não é um mercado e portanto é o que é, mas quando não há mercado nesse sentido, ou seja, como tu dizes, quando não é transacionável, não é possível, não há aquele mecanismo de dizer qual é que é o mecanismo da ideia de que um trabalhador é pago, ou uma trabalhadora é paga pela sua produtividade marginal. 00:38:07.68A ideia é de que as empresas, no fundo eu sei que se eu for, vamos dizer, não sei, costureira, não é? 00:38:13.20Consigo produzir não sei quantas calças por minuto, por minuto não consigo, mas por dia, e que as calças valem não sei quanto e portanto eu valho para a minha empresa, não sei, 10 euros por dia. 00:38:23.08Estou a dar um volume de baixo, é horrível. 00:38:25.64Vamos dizer 100 euros por dia. 00:38:27.12E então o que vai acontecer é que as empresas vão pensar está aqui esta costureira, vou buscar e no fundo uma dá 80 mas a outra vai dar 90 e tal, até um ponto em que realmente o que faz sentido é que me paguem 100 esse é o mecanismo de mercado. 00:38:38.02Ora, isso só existe quando há várias empresas que me querem quando as calças que eu estou a fazer são cá, fazer calças é fazer calças e portanto eu posso fazer calças na empresa A, na empresa B, na empresa C, Sim, sim, sim, o produto é homogéneo. 00:38:47.88O produto é relativamente homogéneo, claro que nunca é assim, mas quanto mais próximo tiveres disto de haver várias empresas que querem aquela costureira que as calças que ela vai costurar são semelhantes de empresa para empresa. 00:38:57.62Há devia dizer costureiro, só para anotar aqui quem é um estereótipo já. 00:39:00.50Um costureiro que costura calças e portanto é mais ou menos homogéneo e aquilo que ele vai fazer é relativamente igual em todas as empresas, etc. 00:39:07.58Aí sim, aí há um mecanismo que faz com que em princípio o mercado vai pagar a produtividade marginal. 00:39:12.76Não há praticamente mercados assim, não é? 00:39:14.94Mas pronto, há mercados que são mais assim e outros realmente assim. 00:39:17.52E claramente o mercado dos CEOs, o mercado das estrelas, das estrelas de literatura, das estrelas de cinema, das estrelas da música ou das estrelas de futebol, não é assim, é um mercado esparso em que cada pessoa é de uma certa maneira única e portanto não consegues, não vais ter.

José Maria Pimentel 00:39:33.42Sim, mas esse apesar de tudo tem um preço de mercado, os jogadores de futebol e os artistas, ou achas que não?

Susana Peralta 00:39:38.50Quer dizer, eles têm um preço de mercado, é que ele é determinado pelo mercado, mas não é a produtividade marginal deles, é mais uma vez uma história de rendas e de negociação, não é?

José Maria Pimentel 00:39:47.76Não, eu digo porque no caso dos CEOs têm, sem querer perder muito por esse tema, mas muitas vezes é determinado...

Susana Peralta 00:39:53.14Claro, eles têm mais poder, têm mais poder para determinar o seu próprio salário, não há nenhuma dúvida. 00:39:58.10Assim, as assimetrias de informação no mercado dos CEOs são das mais evidentes e é claro que os jogadores de futebol não é o caso de todo. 00:40:08.50Aliás, a performance, eu não percebo nada de futebol, mas em princípio aquilo que eles estão a fazer está a ser visto, está a ser completamente descrutinado, até medido.

José Maria Pimentel 00:40:15.84As coisas mais meritocráticas que existem, o futebol, porque ninguém tem dúvidas que o Ronaldo é um dos melhores jogadores do mundo. 00:40:21.42Gosta ou não se gosta de futebol, não é?

Susana Peralta 00:40:22.82É verdade, enfim, eu não percebo muito disso, mas estou disposta a aceitar isso, não se sabe.

José Maria Pimentel 00:40:27.38Há histórias mal contadas

Susana Peralta 00:40:30.40no futebol, eu não sou especialista de futebol, não percebo mesmo nada, mas há muitas histórias de corrupção e não sei o quê, não é? 00:40:35.54Portanto, eu não sei se é assim tão meritocrático.

José Maria Pimentel 00:40:37.36Não, sim, mas... 00:40:38.46Ou seja, percebes, eu não tenho a certeza daquilo que eu leio de uma observadora

Susana Peralta 00:40:42.88completamente externa, da coisa, quando eu leio, fico na dúvida se aquilo é assim tão meritocrático. 00:40:48.44Mas que o Ronaldo é muito bom, e se eu não tenho quaisquer problemas em assinar por baixo, claro.

José Maria Pimentel 00:40:53.06Ou o Messi vai para não ser um dos melhores nocêntricos. 00:40:54.56Sim, é o Messi, é o Messi, sim. 00:40:56.50Olha, há uma coisa que está aqui mais ou menos de fundo e que acho que era uma distinção que era interessante fazer, porque nós estamos a falar, no fundo, da desigualdade observada e muitas pessoas dirão, inclusive é o próprio, que aquilo que interessa verdadeiramente é a desigualdade de oportunidades, que é sempre difícil de medir. 00:41:09.96Mas não é impossível hoje em dia, ou seja, hoje em dia, precisamente por aqueles dados mais micro que nós temos acesso hoje em dia, tu já consegues ter noção da desigualdade de oportunidades de facto. 00:41:18.50Sim. 00:41:19.34Não é? 00:41:20.02Que exemplos é que nós temos disso? 00:41:21.86Então, em Portugal... 00:41:23.08Acho que é sobretudo nos Estados Unidos. 00:41:24.04Nos Estados Unidos

Susana Peralta 00:41:24.50tens mais e também tens nos países nórdicos, a Dinamarca, tem boa informação para estudar isso, em Portugal tens pouco porque nós não conseguimos nunca... 00:41:31.66Por exemplo, tu tens as bases de dados administrativas do Ministério da Educação, lembras-se, não é, quando andavas na escola secundária e tinhas de preencher todos os anos um inquérito que tinha as características do teu agregado familiar e, portanto, com isso tu consegues e tens, por exemplo, se as crianças são ou não beneficiárias da ação social-escolar, que é um indicador socioeconómico, mas é um indicador que é ou és ou não és. 00:41:54.74Quer dizer, na verdade há dois níveis, mas não é... 00:41:56.98Não consegues ligar aquilo ao rendimento, enquanto que nos Estados Unidos hoje em dia tu consegues de facto relacionar o bairro quando as pessoas cresceram à escola a que foram com o rendimento que os pais tinham na altura em que tu eras jovem, criança e com o teu próprio rendimento na tua vida de adulto e, portanto, isso permite com muito mais facilidade identificar aspectos verdadeiramente fundamentais naquilo que é a igualdade de oportunidades, ou seja, naquilo que são os teus primeiros anos de vida, a pequena infância e a forma como isso determina de facto as tuas probabilidades de ter sucesso na vida a muitos níveis, não é só sucesso no mercado de trabalho, ganhar dinheiro, depois isso correlaciona com muitas coisas da tua vida, a própria tomada de risco, comportamentos de risco, ou seja, o uso de substâncias psicotrópicas e a gravidez de adolescentes e o próprio crime, há literatura que mostra isso tudo, portanto,

José Maria Pimentel 00:42:47.54a igualdade... 00:42:47.64Já é um círculo vicioso também, não é? 00:42:49.62Exatamente. 00:42:50.08Famílias monoparentais ou seja...

Susana Peralta 00:42:51.64Famílias monoparentais são muito mais, em geral, a muitos níveis para o desenvolvimento das crianças e, portanto, isso é algo que nós realmente em Portugal sabemos pouco, por exemplo, há aquele estudo da Edolog, que é bastante interessante, que compara a composição da Edolog, é a fundação, numa fundação do Porto, Fundação Belmira de Azevedo, a composição socioeconómica dos estudantes do ensino superior, mas, mais uma vez, só consegue comparar olhando para ver se eles têm bolsa ou não bolsa, não é? 00:43:16.56Ou se os pais têm ou não têm determinado nível de ensino, não se consegue ligar ao rendimento e isso é uma chatice enorme, nós devíamos começar a conseguir analisar... 00:43:24.84Mesmo, sim, sim, até para ter políticas públicas. 00:43:26.88Para ter políticas públicas mais consequentes, não é? 00:43:28.38Estes estudos são importantes porque permitem-te identificar políticas públicas. 00:43:32.06Há um mapa muito engraçado, que não tem piada nenhuma, mas há um mapa de Londres que se chama Lives on the Line, que mostra a esperança média de vida segundo as paragens de metro em Londres e que mostra que, de facto, quanto mais tu estás, enfim, em Chelsea, em Cassington, tens esperanças de média de vida bastante mais elevadas, depois, quando vens cá mais para o sul, quanto mais te afastas do centro, mais para o sul, mais para o norte, tens, e para o este, esperanças médias de vida mais reduzidas e, portanto, é este tipo de heterogeneidade, lá está, que nós conseguimos identificar quando temos dados mais finos, que em Portugal é sempre... 00:44:03.14Temos ainda muita dificuldade, estamos muito... 00:44:05.48Nós vimos agora muito isso... 00:44:06.46E porquê? 00:44:06.60Porquê que não existe? 00:44:08.48Estamos, por exemplo, muito focados no município. 00:44:10.86O município é uma realidade... 00:44:12.34Nós temos 280 municípios, 278 em Portugal continental, 308 no total contando as ruínas autónomas, são realidades muitíssimo heterogéneas, não é? 00:44:19.90O município de Lisboa, o que é que isso quer dizer? 00:44:21.46Há pessoas que vivem no príncipe real e há pessoas que vivem em Xelas. 00:44:26.72Portugal é um país... 00:44:28.10É muito difícil, não sei, eu acho que há uma falta de tradição, mesmo nos Estados Unidos, isto foi algo que surgiu a partir do final dos anos 90, esta tendência para, de facto, libertar os dados para a investigação e nos países nórdicos, no Reino Unido também há bastante. 00:44:43.38Mesmo em Espanha, Espanha está melhor que nós, Espanha já fornece microdados fiscais, por exemplo, tu consegues ter dados da Segurança Social, microdados, portanto, indivíduo a indivíduo, naturalmente anonimizados, que permite estudar questões como se tu és repetido quantas vezes é que cais no desemprego, se determinados subsídios ganhas do Estado, como é que é o teu comportamento ao longo da vida com esse tipo de transferências, etc., que em Portugal nós não temos microdados da Segurança Social, por exemplo. 00:45:10.52Então, porquê? 00:45:11.88Pois, eu não sei.

José Maria Pimentel 00:45:15.18É uma resposta honesta. 00:45:16.60Não sei. 00:45:16.94Não, tem que ver, eu acho que tem que ver com, quer dizer, tem que ver problema institucional, quer dizer,

Susana Peralta 00:45:20.48acho que é um problema enorme. 00:45:21.32Democracia é recente? 00:45:21.76Eu não tenho, democracia é recente, pá, democracia, eu já nasci em democracia.

José Maria Pimentel 00:45:26.40Em termos históricos é relativamente...

Susana Peralta 00:45:28.12Pois, em termos históricos é relativamente recente, mas isto também, estas coisas nos outros países têm 20 anos, 30 anos no máximo. 00:45:35.26Nós já estávamos em democracia. 00:45:36.44eu acho que há uma falta de tradição intelectual de dar espaço à ciência, há um medo do debate, há um medo do debate, medo enorme do debate, não é? 00:45:44.70É evidente, se cair eu com a mesma informação, vou chegar a conclusões diferentes das que outra investigadora chegaria, e isso não tem nada de mal, é escrutinável, e portanto, isso é importante, criar esse debate, permitir às pessoas estudar as coisas de diferentes pontos de vista. 00:45:58.58Então, eu acho que há um medo enorme da interpretação que se possa fazer da informação, e depois há uma questão e também, isso eu acho que se calhar já se pode ligar à democracia mais jovem, um medo enorme da questão de proteger o anonimato e a privacidade das pessoas, mas que mais uma vez, nos outros países tu consegues fazer isso, não é? 00:46:17.82Portanto, esses mecanismos existem, não há nenhuma razão para nós não os reproduzirmos aqui, se de facto permitiam-nos ter debate mais informado, que nós temos muito pouco.

José Maria Pimentel 00:46:26.42Tu até traz muito mais experiência disto do que eu, mas eu sei de casos de investigadores que têm acesso a determinados dados, mas que não os partilham, precisamente porque aquilo lhes dá também uma vantagem, ou seja, só aquela pessoa é que tem acesso àqueles dados e portanto, só essa pessoa é que pode fazer investigação com eles e eles não são públicos. 00:46:44.44É muito difícil perceber como é que se leva a esse problema. 00:46:47.18Não,

Susana Peralta 00:46:47.40isso existe, obviamente, mas eu também devo dizer que em Portugal, desse ponto de vista, nós temos bons exemplos. 00:46:52.12Temos, por exemplo, o exemplo de uma infraestrutura de dados do Banco de Portugal que se chama BP-LIM, que é uma infraestrutura de dados completamente aberta, a pessoa tem que ser investigadora credenciada, não é, por uma universidade ou instituto de investigação, mas está aberto também a investigadores de fora do país e que de facto concentra todos os microdados de empresas, portanto, em Portugal, se tu quiseres fazer boa investigação sobre empresas é muito mais fácil do que fazer boa investigação sobre famílias, o que eu acho que se calhar também é ligado, lá está esta questão da privacidade, é menos, é mais fácil, até porque muitas empresas têm que ter de todas as maneiras as contas públicas, e portanto, temos por exemplo essa infraestrutura de dados do BP-LIM, que para fazer investigação sobre empresas é muito boa e que na verdade se aproxima de uma melhor prática, por isso, há um procedimento conhecido, há um acesso remoto, seguro, nós temos os dados, podemos trabalhar com eles e aliás, do lado de lá temos sempre pessoas muito simpáticas para nos ajudar com todas as dúvidas que às vezes temos, portanto, é extraordinário. 00:47:45.72E depois, o INE, apesar de tudo, tem uma infraestrutura de partilha de dados, de famílias, até a base de dados administrativos interessantes, nós temos a base de dados do Centro de Saúde, a base de dados dos casamentos, dos óbitos, dos nascimentos, dos nados mortos, há muita coisa que se pode estudar, só depois como aquilo não é possível de cruzar, lá está, qual é a vantagem dos dados administrativos das empresas, é que tu tens sobretudo duas grandes bases de dados, há outras, mas eu vou focar assim entre os maiores, que é os quadros pessoal, que é uma base de dados completamente focada na mão de obra das empresas e portanto tens funcionária a funcionária, há quanto tempo é que trabalha na empresa, quanto é que ganha, quanto é que ganha em extras, quanto é que é o salário base, os horários e a função, imensa coisa, e depois até te permite seguir as trabalhadoras e os trabalhadores ao longo da sua vida profissional nas diferentes empresas, portanto até se é baseada na mão de obra das empresas, chama-se quadros pessoal, enfim, nos recursos humanos, e depois há uma que é a informação empresarial simplificada, que é a contabilidade, ou seja, é o balanço e a demonstração de resultados das empresas, tens lá tudo, tens custos com matérias-primas, vendas para países estrangeiros, vendas nacionais, e até tens os próprios custos com o pessoal, com trabalhadores a tempo inteiro, trabalhadores a tempo parcial, portanto são muito mais detalhadas, o problema é que a nossa relação enquanto cidadãos com o Estado, isto são bases de dados das empresas que são de reporte obrigatório e que depois de facto o Banco de Portugal, e o INET também o faz, mas o Banco de Portugal tem esta infraestrutura que nos permite depois usar esses dados para fazer a investigação, mas o problema é que nós enquanto cidadãos não temos essa relação com o Estado, nós não temos nenhum momento do ano em que tu vais contar tudo sobre a tua vida ao Estado, portanto tudo o que é que tens, tens quanto de casas, isso é um ato administrativo que fica numa base de dados, quando tens filhos fica noutra base de dados, quando morres fica noutra base de dados, quando vais ao hospital fica ainda noutra base de dados, a tua relação com a autoridade tributária, onde apesar de tu declaras algumas coisas, está lá a composição do teu carregado familiar, fica noutra base de dados, estás a perceber, não há, não temos esta visão, eu não estou a dizer que isto é mal, atenção, e nos outros países também não tens, o que é, depois é muito mais fácil cruzar essas bases de dados. 00:49:45.96a tua relação com o sistema de ensino, também o Estado, enfim, o Ministério da Educação e o Ministério do Ensino Superior recolhem a informação sobre ti, mas é outra base de dados, não tens um momento do ano como as empresas têm, as empresas, os quadros pessoal, alguns na primavera, têm que fornecer aquela informação toda detalhada da sua mão de obra ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, e depois têm que fornecer a informação empresarial simplificada, que são as contas, e aquilo é todas aquelas variáveisinhas, não é resultado antes impostos, aquela treta toda. 00:50:14.32E nós não temos isso enquanto cidadãos, e como depois não há a tradição, nem sequer há quadro legal para cruzar a informação, o INE tem essa infraestrutura de fornecer dados aos investigadores, eu, por exemplo, eu tenho as bases de dados dos óbitos e dos nascimentos e tenho feito até coisas engraçadas com aquilo, mas fico sempre com aquela parte em que eu penso, um indicador socioeconómico, ah, caramba, o que é que eu tenho? 00:50:34.62Tenho um nível de educação, às vezes tenho ocupação, mas nunca tenho verdadeiramente o rendimento ou o mais importante a história, o historial do rendimento, não é? 00:50:41.64Por exemplo, há uma literatura sobre a desigualdade, lá está na esperança de vida, que olha, obviamente, o que é importante para tu teres uma boa saúde quando chegas a velho, é todo o teu historial de rendimento, nem sequer é o teu rendimento naquele momento, ou, por exemplo, uma coisa muito frustrante nessa base de dados dos... 00:50:57.08Sim, claro,

José Maria Pimentel 00:50:57.38é o rendimento acumulado, é o rendimento acumulado,

Susana Peralta 00:50:59.22não é? 00:50:59.30É a tua história, é o acumulado e depois os choques, não é? 00:51:02.30Se for muito incerto ou pouco incerto. 00:51:03.76Uma das coisas mais frustrantes nessa base de dados dos óbitos gerais com a qual eu vou trabalhando, até ao dia em que consigas primeiro aquilo de alguma maneira, é que quase toda a gente que morre está inactiva. 00:51:13.80Porquê? 00:51:14.08Porque são reformados, não é? 00:51:15.14E reformadas, e portanto, isso é super frustrante, eu não faço ideia do que é que as pessoas fizeram na vida, eu não consigo de facto, é muito difícil apanhar ali aspectos de desigualdade, estás a perceber?

José Maria Pimentel 00:51:23.10Sim, sim. 00:51:23.88Olha, e falando no caso português, falando da desigualdade em Portugal, que é um problema histórico, histórico isto é um problema que não é de hoje, Portugal conjuga ser um país pobre para aquilo que nos serve de referência, no fundo, que é a Europa ou a União Europeia, mesmo para a União Europeia com alargamento, já somos um país dos mais pobres, tendo em conta a nossa estagnação nas últimas duas décadas, mas também somos os países mais desiguais, quer dizer, sempre fomos e continuamos a ser. 00:51:46.00Quais são as especificidades da nossa desigualdade? 00:51:48.68Se é possível descrever isso, se calhar em comparação

Susana Peralta 00:51:53.10A pergunta é bastante vasta. 00:51:54.94Nós somos muito desiguais no contexto da União Europeia, somos tipicamente os mais desiguais depois do Reino Unido, uma coisa assim.

José Maria Pimentel 00:52:01.28Com as transferências ficamos um bocado menos, mas sem as transferências chegamos a ser o mais desigual.

Susana Peralta 00:52:05.48Sim, sim. 00:52:06.16Temos um Estado Social que apesar de tudo consegue resolver uma parte dessas desigualdades. 00:52:10.64Certamente os baixos salários são um problema, não é? 00:52:12.68Isso é algo que está estudado, ou seja, o facto de haver baixos salários...

José Maria Pimentel 00:52:16.66Mas isso é uma consequência, não é?

Susana Peralta 00:52:18.30Exatamente. 00:52:18.76Tu tens toda a razão. 00:52:19.38É uma consequência, mas também, enfim, é uma causa imediata

José Maria Pimentel 00:52:22.66e pode ser considerada uma consequência. 00:52:24.02Sim, eu falo das causas últimas, no fundo é isso.

Susana Peralta 00:52:26.16Se tu queres as causas últimas da nossa desigualdade, eu diria, embora, mais uma vez, isto é sempre a mesma história, não é? 00:52:32.70Nós podemos continuar a queixar-nos que temos uma democracia jovem até ela ter 100 anos. 00:52:37.20Ela já está crescida, mas a verdade é que nós ainda temos uma mão de obra bastante pouco qualificada quando comparada com os congéneros europeus e certamente quando comparada com os congéneros europeus dos países de leste, dos países do alargamento. 00:52:49.94Isso é um problema, ou seja, nós temos o fluxo de mão de obra que entra no mercado de trabalho todos os anos, é bastante qualificado, mas nós continuamos a ter uma parte substancial, não me lembro agora se é um terço da nossa mão de obra ou talvez mais, que não tem o ensino secundário.

José Maria Pimentel 00:53:02.76Eu vi isso quando entrevistei o Luís H. 00:53:03.86Conraria e os números são...

Susana Peralta 00:53:05.56Os números são estonteantes.

José Maria Pimentel 00:53:07.86Aliás, eu pergunto-me, desculpa fazer este parêntese, depois nunca cheguei a fazer isso, mas eu pergunto-me se tu, ajustando, no fundo fazendo uma regressão, não é? 00:53:14.88que tenta-te explicar os PIBs per capita europeus com o nível de educação média e depois ajustando o nosso, quanto é que ficaria por explicar só com o fator educação? 00:53:22.80É uma boa pergunta. 00:53:23.80Sem mais nada, só com isso.

Susana Peralta 00:53:25.08Sim, eu acho que o nível de educação certamente é um problema, mas, ao mesmo tempo, também é verdade que nós estamos a despejar licenciadas e licenciados no mercado, quer dizer, nós já estamos em 2020, pelo menos há 30 anos que estamos a despejar licenciadas e licenciados e é estranho porque é que essas pessoas não conseguiram ainda fazer a diferença e aí eu acho que entram fatores institucionais que são graves, ou seja, eu acho que Portugal é um país, mas pronto, isto aqui tem um bocado de achismo, não só, por exemplo, há um colega meu, mais novo que eu, que é o Francisco Queiroz, que tem investigação sobre isso, sobre, não é o único, mas sobre a qualificação dos CEOs, dos CEOs é difícil dizer porque as nossas empresas, enfim, a maior parte das nossas empresas não tem nada, mas vamos dizer os dirigentes e dos donos das empresas, e ele mostra que de facto é uma diferença substancial na performance das empresas a diferentes níveis consoante o nível de educação de quem as dirige e portanto isso mostra que apesar de tu estares a despejar estas basadas de pessoas com qualificações essas pessoas depois por alguma razão não conseguem chegar ao topo, eu acho que Portugal não são suficientes ainda? 00:54:30.76Ah, eu acho que há um problema institucional enorme, eu acho que Portugal é um país muito rentista em que os mecanismos estão montados para quem está sentado na renda não alargar, portanto é um país de incumbentes e um país de incumbentes, obviamente é um problema que leva a que estas pessoas dificilmente consigam chegar ao topo, repara, é um fenómeno em todos os países, mas em Portugal tens muito mais desemprego jovem, por exemplo, houve um estudo agora há pouco tempo da Fundação Gulbenkian acerca da propriedade da habitação, não é? 00:54:58.36os jovens têm, é para aí um quarto só das pessoas abaixo de 29 que neste momento conseguem vão para a casa própria,

José Maria Pimentel 00:55:04.28quando nos anos 80 eram 40%,

Susana Peralta 00:55:07.02portanto há de facto uma dificuldade enorme dos jovens de se imporem e eu acho que isso é porque há interesses instalados que lhes inibem o acesso.

José Maria Pimentel 00:55:14.92Mas de novo é engraçado, de novo temos aqui várias realidades, se calhar na base, ou seja, o facto de continuar a haver salários tão baixos terá ainda a ver com um nível de qualificações baixo, ou seja, o problema de educação e até do estoque, não é? 00:55:26.36Das pessoas que já estudaram e quer dizer, depois dificilmente voltam a estudar mais. 00:55:30.92Depois no topo, porventura, tens o problema do património acumulado, não é? 00:55:34.40Que em si mesmo gera desigualdade, não é? 00:55:36.68Porque se tu tens património que gera uma renda de uma casa ou uma aplicação no banco,

Susana Peralta 00:55:43.60e depois no meio,

José Maria Pimentel 00:55:45.90eu diria que é provavelmente onde se faz sentir esse efeito de sinal maior e não é por acaso, acho que todos temos um bocado essa experiência de pessoas que emigraram, pessoas com qualificações, mas que pertenciam à classe rentista, digamos assim, e que emigraram à procura de melhores oportunidades e muitas vezes conseguiram-nas. 00:56:01.04Nós temos portugueses em excelentes posições lá fora, seja na academia, em empresas ou em outras áreas, que emigraram porque por aí simplesmente não tinham oportunidades cá ou não achavam que as tinham, não tinham aqui. 00:56:10.58Ou não tinham as criam. 00:56:11.52De acordo com as ambições que tinham, no fundo, e portanto é uma manhã que está aqui com vários motores.

Susana Peralta 00:56:16.72Sim, eu julgo que também é importante pensar que, mais uma vez, os salários baixos não são apenas por causa da falta de qualificação das pessoas, há mecanismos do próprio mercado de trabalho em Portugal que pode, enfim, há poder de mercado das empresas, ou seja, da mesma maneira

José Maria Pimentel 00:56:32.08como o monopolista. 00:56:33.44Sim, o monopossónio. 00:56:34.56O monopossónio,

Susana Peralta 00:56:35.22eu acho que o Luís falou disso, falou, não é? 00:56:37.22Exatamente. 00:56:37.78Então eles já explicaram. 00:56:39.10Isso eu acho que é um problema, tu tens os mercados de trabalho locais, que são completamente dominados, ou que são em grande parte dominados por uma dúzia de empresas que conseguem manter os salários em baixo.

José Maria Pimentel 00:56:51.30E isso afeta a base, depois ele falava disso a propósito do salário mínimo, portanto isso afeta a base da distribuição, não é?

Susana Peralta 00:56:55.90E depois temos empresas muito pequenas, não é? 00:56:57.70É muito difícil tu gerar-se uma grande, grandes oportunidades de crescer em termos de rendimento quando a tua empresa média tem cinco funcionários.

José Maria Pimentel 00:57:06.18Mas isso também não é em parte explicado com a educação. 00:57:09.18Ou seja, agora vou dar aqui um salto da xista brutal, mas lembre-me disto agora, lembre-me de estarmos a ver no verão, aquele programa do, como é que ele se chama? 00:57:16.06Do Luís Bomir, aquele tipo da chefe de cozinha. 00:57:19.36E uma das coisas mais extraordinárias daquele programa, mais do que o tema do programa em si, é tu perceberes que muita gente, por falta de escolaridade, não percebia as decisões que estava a tomar no restaurante, não conseguia tomar decisões que eram jogos de forma positiva, ou seja, teres menos pratos para não gerar confusão nos clientes, mas também para teres uma gestão mais fácil da cozinha, eventualmente aumentares o preço para não estares a fazer batota na qualidade da comida, quer dizer, uma série de coisas, teres a emenda escrita mais claramente, quer dizer, há tantas, tantas coisas e tu olhas para aquilo e pensas, estes tipos estão a fazer tudo errado e é por falta de conhecimento. 00:57:51.26É por amadurismo, não é? 00:57:52.24É por amadurismo. 00:57:53.02Sim. 00:57:53.16A impressão que eu tenho é que muitas empresas também não conseguem descolar também por, se calhar quem está à frente não sabe como.

Susana Peralta 00:57:58.26Mas aí entra aquela investigação do meu colega Francisco Queiroz e outras, mas que mostram exatamente isso, que é como o nível de qualificação dos chefes das empresas, dos donos das pessoas que são os dirigentes destas empresas, tem de facto um impacto na performance das empresas. 00:58:14.04Isso é algo que nós temos em Portugal. 00:58:15.40Nós temos um problema de qualificação também na gestão. 00:58:20.62Ou seja, eu diria-se que há sobretudo na gestão, até porque há aquele, há um projeto internacional de medir as práticas de gestão, não é? 00:58:28.02E Portugal aparece bastante mal classificado nesse ranking internacional das práticas de gestão. 00:58:34.02Ou seja, nós somos um país com má gestão. 00:58:36.60Não quer dizer que não haja bons exemplos, certamente que há lá está. 00:58:38.70Temos de pensar na heterogeneidade. 00:58:39.80Agora, em média, as nossas empresas não são assim muito bem geridas. 00:58:43.36E isso é algo que é problemático. 00:58:44.92Há falta de competências, que, mais uma vez, não têm que vir da educação formal no sentido. 00:58:50.54Não têm que vir necessariamente. 00:58:52.02Nós, muitas vezes, na literatura, isto remete tudo ao nível de educação, não é? 00:58:56.88Se tens ou não tens um grau universitário. 00:58:58.68Mas, muitas vezes, é porque é aquilo que se consegue medir. 00:59:01.20É aquilo que nós temos uma variável que meça, mas, provavelmente, há pessoas que têm, obviamente, competências de gestão que não adveem necessariamente de um nível de educação formal mais elevado. 00:59:10.58Podem ter feito formações outras que não sejam universitárias. 00:59:13.66Mas a verdade é que, em todo o caso, quando tu olhas para estes rankings internacionais da qualidade da gestão, Portugal está mal classificado. 00:59:18.86Portanto, as nossas empresas são geridas de maneira, muitas delas, pouco profissional, mas também lá está. 00:59:24.14Quando tu tens, eu acho que é o Luca para o Mola do Banco de Portugal e outros concuautores que têm um ou dois artigos sobre esta questão da hierarquia, no fundo, da densidade hierárquica das empresas, não é? 00:59:36.82Portanto, ele olha para uma empresa maior a partir de até mais níveis de gestão, não é? 00:59:41.52E tem pessoas que conseguem estar a olhar para o conjunto, não é? 00:59:44.54Para a big picture, desculpa o termo em inglês. 00:59:46.86E, portanto, ele mostra, de facto, que esta densidade hierárquica não quer dizer que haja uma cultura hierárquica, não é? 00:59:51.46É uma densidade, é haver... 00:59:52.74Escala, no fundo. 00:59:53.88Escala, é escala. 00:59:54.88Escala e estrutura. 00:59:55.78É depth, não é? 00:59:56.60Não é uma questão depois das pessoas andarem aqui, enfim, não é essa a questão. 01:00:00.78Mas, de facto, haver mais escala, mais estrutura, haver mais gestores, mais de topo, que consigam estar a olhar e aos gestoras a olhar para a visão de conjunto, isso também permite às empresas terem uma melhor performance. 01:00:12.62Eles têm um artigo, pelo menos sobre isso que eu conheço, também usando dados de empresas portuguesas e, portanto, isso mostra que, mais uma vez, quando tens estas empresas que são, no fundo, meninas, comprimidas, não é? 01:00:22.48Onde é que está a pessoa que ali está à liberta para verdadeiramente pensar nos destinos da empresa, para pensar em estratégias de inovação, para... 01:00:29.86Isso é muito difícil.

José Maria Pimentel 01:00:31.08Claro, sim, justamente, não é? 01:00:32.22Precisas de uma escala para isso. 01:00:33.18Precisas de escala. 01:00:33.72Há várias economias de escala. 01:00:35.10Há várias economias de escala, não tinha pensado nessa, o que é interessante. 01:00:39.50Falando da questão da desigualdade no topo, não é? 01:00:41.80De novo, por exemplo, da questão do património. 01:00:43.84Nós sabemos em Portugal se a desigualdade é maior no rendimento ou no património.

Susana Peralta 01:00:48.06Sabemos que é maior no rendimento, é maior, desculpa, no património. 01:00:50.12No património, certamente. 01:00:51.10Sim, sim, sabemos.

José Maria Pimentel 01:00:51.60Faz todo o sentido que seja. 01:00:53.20Aquelas comparações que eu fazia há bocadinho dizem respeito a dados salvo o erro do rendimento. 01:00:57.90O início de Gini, 80-20. 01:01:00.44Agora, desigualdade de património, nós sabemos como é que comparamos com o resto da Europa?

Susana Peralta 01:01:04.02Não sabemos de maneira tão direta. 01:01:05.58E a razão é que... 01:01:06.50Era interessante saber, não é? 01:01:07.68É que esse índice de Gini é isso tudo. 01:01:09.74Nós hoje em dia temos este instrumento do Eurostat que é o Inquérito às Condições de Vida e do Rendimento, que é feito anualmente em todos os países com uma metodologia comparável. 01:01:19.74Depois há países que põem mais dinheiro. 01:01:21.96Por exemplo, imagina, Portugal até 2018 tinha uma amostra que apenas permitia calcular medidas de pobreza e desigualdade ao nível do próprio país. 01:01:30.66Hoje em dia já conseguimos ir ao nível, a partir de 2018, conseguimos ir ao nível NUTCE2, ou seja, temos o Norte, temos Lisboa e Valdotejo, temos o Algarve, temos as regiões autónomas, temos o Centro, portanto, temos sete regiões em Portugal que nós já conseguimos dizer, por exemplo, a região Portugal com maior pobreza, Portugal continental é o Algarve e se não estou em erro, Portugal como um todo é a região autónoma da Madeira. 01:01:53.12Portanto, já consigo fazer esse tipo de afirmações com base... 01:01:55.80Porquê? 01:01:56.06Porque Portugal, para tu teres uma representatividade a um nível regional mais fino, tens que pôr mais dinheiro, tens que fazer um inquérito maior, tens que ir buscar mais pessoas, não é? 01:02:03.74Pronto, e portanto, como eu estava a dizer, este inquérito das condições de vida e do rendimento é um produto Eurostat, que depois é gerido por cada INE de cada país e que tem uma metodologia e um conjunto de questões que é perfeitamente estándar, uniformizado em todos os países e que é feito todos os anos. 01:02:18.04e depois cada país, consoante os seus meios, pode pôr perguntas mais específicas sobre, por exemplo, não sei, a habitação, por exemplo, e pode, por exemplo, ter uma amostra maior para conseguir ter mais detalhe regional como Portugal passou a fazer em 2018. 01:02:31.72Pronto. 01:02:32.38Mas há um corpo que é comum a toda a Europa e isso permite, de facto, estas comparações que estão no site do Eurostat. 01:02:38.64Não temos nada que se assemelhe para medir a riqueza e, portanto, estamos sempre num terreno muito mais pantanoso. 01:02:44.66Além de que a riqueza é muito mais fácil de esconder.

José Maria Pimentel 01:02:47.20Sim, também é esse problema, é evidente, é evidente. 01:02:49.58Mas há aqui uma questão moral de fundo, como é evidente, não é? 01:02:52.90E do ponto de vista dessa questão moral, a desigualdade mais problemática, pelo menos, na minha opinião, de milhares de escordas disto, é a desigualdade de património. 01:03:00.40Porque a desigualdade de rendimento pode não ser resultado da desigualdade de oportunidades. 01:03:04.06Mas a desigualdade de património, quer queiramos quer, não vai gerar desigualdade de oportunidades.

Susana Peralta 01:03:07.76A não ser que tenhas um imposto sucessório...

José Maria Pimentel 01:03:10.72Aí podes mitigar, não é? 01:03:12.08A não ser que seja 100%, não é?

Susana Peralta 01:03:13.42Sim, claro. 01:03:14.00100% faz pouco sentido, não é? 01:03:15.26Mas se tu tiveres com uma taxa marginal bastante elevada e com um nível de isenção que permite a uma pessoa da classe média deixar a sua casa aos descendentes, consegues resolver, mas não existe. 01:03:26.48Na verdade, o que estás a dizer é verdadeiro. 01:03:28.98Ou seja, o património é uma máquina de gerar desigualdades muito mais poderosa. 01:03:34.60Muito mais poderosa. 01:03:35.26isso é a questão toda do Picatin, não é? 01:03:37.08A questão do capital do século XXI é esse capital, é o património.

José Maria Pimentel 01:03:41.72Isto agora é um bom ponto para perguntar o que é que tu achas do imposto que a Elizabeth Warren propunha, até porque estamos num bom dia para falar sobre isso. 01:03:48.36Estamos num bom dia, embora, sim. 01:03:49.86Não necessariamente daquela versão do imposto, mas no fundo ter um imposto elevado sobre... 01:03:56.16Eu não sei se o dela era sobre o capital ou sobre as heranças. 01:03:58.52Era sobre o capital, não é?

Susana Peralta 01:03:59.04Era sobre o património, sim. 01:04:00.06Não era sobre as heranças, era anual.

José Maria Pimentel 01:04:03.50No fundo, versus ter um imposto sobre o rendimento. 01:04:05.96Parece haver argumentos para dizer que é mais justo.

Susana Peralta 01:04:08.84Já agora, o Bernie Sanders também tinha um imposto sobre o património, semelhante a... 01:04:13.50É um imposto progressivo sobre o património, semelhante ao da Warren. 01:04:17.28E as pessoas que desenharam o imposto para a Elizabeth Warren tinham proposto um agora sobre a riqueza na União Europeia para financiar precisamente o custo da pandemia. 01:04:26.14que propuseram isso em abril ou sim. 01:04:27.92Os mesmos economistas, que são dois economistas franceses, que depois juntaram outro economista francês da LSI, mas são dois economistas franceses de Berkeley, que é o Emmanuel Saez e o Gabriel Zuckmann, que tinham feito esse desenho, uma parte do programa fiscal da Elizabeth Warren. 01:04:43.20Então, o que é que há? 01:04:43.98Eu acho que isso... 01:04:44.74Vamos lá ver. 01:04:45.26Em princípio, tu desenhas um imposto sobre o rendimento para tentar corrigir desigualdades, não é? 01:04:52.28Ter um imposto sobre a riqueza até é uma forma de corrigir as imperfeições do imposto sobre o rendimento, porque o imposto sobre o rendimento nunca é perfeito por várias razões e, portanto, é um complemento natural do imposto sobre o rendimento. 01:05:03.74Quando tens acumulação de riqueza ao ponto que tens dos grandes multimilionários, que já agora em Portugal há poucos, mas que há ao nível europeu e certamente ao nível americano, é porque o imposto sobre o rendimento de uma certa maneira não está a fazer bem o seu trabalho e também não está-se a fazer bem o seu trabalho porque essas pessoas que são muito ricas, que geram muito rendimento, têm mais capacidade do que eu e tu para não pagarem a sua parte justa do imposto. 01:05:29.70E, aliás, estes dois autores, o Emmanuel Seiz e o Gabriel Zucman, têm um livro sobre a questão dos impostos em que eles mostram que o imposto nos Estados Unidos, o imposto sobre o rendimento nos Estados Unidos é basicamente um flat tax, ou seja, mais ou menos toda a gente paga 22, 23% desde o multimilionário até quando eles põem em conjunto.

José Maria Pimentel 01:05:49.36Aquilo era uma coisa que eu acho em dedo mas depois foi cada vez mais flat, não é?

Susana Peralta 01:05:53.38E é porquê? 01:05:54.04Porque, de facto, as pessoas mais ricas têm estratégias mais sofisticadas de minimizar a sua carga fiscal, como? 01:06:00.82Jogando na margem internacional, internacional é pôr impostos, pôr rendimento noutros sítios, não é? 01:06:05.80Que é uma coisa que eu, por exemplo, não consigo fazer, e depois também jogando noutra margem que é a margem de diferentes fontes de rendimento, ou seja, quando eu tenho uma empresa é mais fácil, eu não tenho, mas se eu tivesse era mais fácil para mim dizer que este rendimento é IRC e dizer que este rendimento é IRS e também conseguem jogar com isso e depois, enfim, as leis fiscais são tão complicadas e têm tantas exceções que acabam por tornar muito mais fácil, quanto mais fontes de rendimento diferentes tu tens, tu conseguires de facto jogar e tens taxas chamadas taxas liberatórias, as tributações autónomas de capital, tudo isto junto torna a coisa muito flat.

José Maria Pimentel 01:06:40.52Mas ainda assim é mais fácil cobrar impostos de rendimento do que de património ou não?

Susana Peralta 01:06:44.46Quer dizer, é mais fácil, há uma parte que são os rendimentos do trabalho que é muitíssimo mais fácil, porque isso parte de uma relação contratual entre ti e a tua empresa é mais difícil. 01:06:53.36Sim, sim, está declarada. 01:06:54.94Para os rendimentos de capital não é assim tão claro que seja mais fácil porque eles também vêm do capital e o capital lá está, o capital é mais fácil de tu de facto escondê-lo, sobretudo em paraísos fiscais. 01:07:05.16Mas aquilo que eles dizem, o SES e o Zuckmann, é que hoje em dia tu tens fontes de informação e tens meios também políticos de fazer pressão sobre os paraísos fiscais que não tinhas há 20 anos, há 15 anos, não é? 01:07:20.20E também tens formas de fazer, por exemplo, aquilo que fizeram agora muitos países europeus, Portugal hesitou, mas depois acabou por fazer, hesitou não, chegou até o Ministro da Economia e chegou a dizer que era uma má ideia, mas depois acabou por implementar, que é não ajudar as empresas que tenham quaisquer tipo de relações, por exemplo, com os paraísos fiscais, não é? 01:07:38.32Portanto, as empresas têm a ganhar de operar no mercado europeu, civilizado, onde têm um quadro legal relativamente estável, onde têm acesso aos consumidores, tudo diz, olha, meus amigos, vocês fazem e o do business com essa gente, eu nunca mais tenho direito a nenhum dos apoios que nós temos aqui, créditos fiscais, a inovação, a investimento, é evidente que isso tudo são formas de fazer pressão. 01:08:01.38Portanto, é mais difícil, mas não é impossível.

José Maria Pimentel 01:08:03.72A nível da União Europeia é sempre esse o grande desafio.

Susana Peralta 01:08:06.28A nível da União Europeia seria certamente mais fácil, portanto, é evidente que isto tudo parte de uma vontade política, não é? 01:08:11.98Ou seja, voltamos à mesma história, quem é que faz as leis fiscais? 01:08:15.14Tu vais ver as chamadas grandes quatro consultoras, as big four, consultoras auditoras na área fiscal, são muitas vezes chamadas para grupos de trabalho, do Parlamento Europeu, da Comissão Europeia, para pensar em impostos, portanto, há um problema enorme de conflito de interesses, não é? 01:08:29.88Portanto, há uma falta de vontade política, não quer dizer que seja fácil, mas não é impossível e nós estamos numa situação em que simplesmente o único imposto sobre a riqueza que nós cobramos é o IMI. 01:08:39.60Sim. 01:08:40.74É o IMI, o imposto sobre a propriedade em toda a Europa, não é? 01:08:43.02Sim, sim, sim. 01:08:43.66É a única coisa que andamos a cobrar, já nem sequer cobramos imposto sucessório.

José Maria Pimentel 01:08:47.36Pode haver um argumento no sentido de dizer que o imposto sobre a riqueza, embora tenha outros problemas, a nível da justiça, eventualmente, mas que é mais justo do ponto de vista das gerações vindouras, não é? 01:08:57.42Sobretudo se eu fosse um imposto sobre as heranças, até mais, diria, do que a riqueza em vida. 01:09:01.66E também, e aqui eu apelo à tua investigação, também porventura criará menos destruções, porque o imposto sobre o rendimento é um nível muito elevado, eu julgo que não. 01:09:09.88Mas, portanto, em Portugal, não é que nós não somos um país muito rico, a partir de certo ponto se a taxa marginal for elevada, tu, por exemplo, fazeres uma coisa fora do teu trabalho normal, implica levares uma dentada forte e, portanto, pensares faço ou não faço, não é? 01:09:23.42Portanto, podes aí, de facto, ter um efeito muito perverso ao nível do património, como é um an off, não é? 01:09:29.06É de uma vez, independentemente de outras considerações, pode, ou não, ou tem nada. 01:09:33.04Quer dizer,

Susana Peralta 01:09:33.92ou seja, em todo o caso, de um ponto de vista teórico, é muito provável que os impostos sobre o património tenham menos efeitos sobre o comportamento, aquilo que nós chamamos dos efeitos comportamentais dos impostos, por essa razão de que, na margem, tu não estás verdadeiramente a fazer raciocínio, esse raciocínio por exemplo, há uma literatura sobre saber se as pessoas, no fundo, se as heranças são uma decisão muito ponderada, a maior parte das heranças são um produto do acaso, não é? 01:10:02.74Sim, sim. 01:10:03.22Há uma componente tão grande, aleatória, no montante tu deixas de herança porque também não sabes quando é que vais morrer e não podes verdadeiramente começar a delapidar património porque depois pode calhar a má sorte, entre aspas, de viver até os 120 anos e ficar sem património. 01:10:17.20De facto, a maior parte daquilo que nós deixamos para as gerações futuras é uma grande componente aleatória, como tem uma grande componente aleatória quer dizer que tu podes facilmente colocar um imposto sem que isso tenha um efeito grande no comportamento das pessoas porque aquilo não é tão determinístico como eu decidir que hoje me levanto para ir trabalhar, pronto, não é? 01:10:38.84Sim. 01:10:39.30Portanto, isso é verdade. 01:10:40.94Agora, também é verdade que aquilo que nós sabemos acerca dos impostos sobre o rendimento é que a maior margem daquilo que nós chamamos de elasticidade que é, mas mais uma vez nós para Portugal não fazemos a mínima ideia porque nós não temos informação para estudar isso. 01:10:55.96Mas aquilo que nós observamos, sobretudo através do trabalho dos economistas americanos com as bases de dados que têm é que aquilo que causa a maior reação das pessoas às taxas de imposto, não é? 01:11:07.72Aquilo que nós chamamos de elasticidade é sobretudo a decisão zero um de trabalhar ou não trabalhar. 01:11:13.18É aí é que está a grande elasticidade. 01:11:14.72A elasticidade lá em cima das pessoas mais ricas com mais rendimento que vão decidir e se estás a dizer agora vou aqui fazer uma perninha não sei onde para ganhar mais não sei quanto é uma elasticidade que é menos visível e que é menos visível que existe menos enfim que é de uma magnitude menor até porque repara a nossa relação com o mercado de trabalho é muito rígida a maior parte de nós tem uma relação com o mercado de trabalho que é esta é ou tenho emprego ou não tenho emprego mas também não queres

José Maria Pimentel 01:11:39.60desmotivar aqueles que lá está que têm uma relação diferente e que possam deixar de fazer coisas por

Susana Peralta 01:11:44.66a questão é saber se essas pessoas qual é a verdadeira margem que eles estão a usar e aquilo que mostra a literatura é que uma parte substancial dessa margem não quer dizer que a margem não esteja lá é evidente que há desenrojamento a questão é qual é a dimensão daquilo e há uma dimensão muito mais importante que é a dimensão da otimização fiscal aquilo que tu fazes verdadeiramente quando crias taxas de imposto superiores é pôr as pessoas a fazer isto que eu disse é jogar na margem internacional e a jogar na margem de decidir entre declarar o meu imposto o meu rendimento como rendimento do trabalho ou como rendimento do capital porque se eu for por exemplo um profissional liberal com muito sucesso consigo facilmente se eu tiver uma empresa consigo facilmente fazer isso e portanto essa é uma margem que é nos estudos empíricos que tem muitas vezes uma magnitude muito maior do que a margem propriamente do desencurajamento das horas de trabalho até porque já agora as pessoas que trabalham e que ganham muito bem a vida delas também têm outras compensações de trabalhar que vão para além do rendimento tens uma questão de reconhecimento social gostas do que estás a fazer enfim há muitas razões essa margem existe obviamente a margem do desencurajamento não vamos agora aqui dizer que os impostos não têm efeito na atividade económica claro que têm mas muitas vezes essa dimensão está sobre avaliada vamos dizer no debate público e por isso é que voltando à tal margem de participação que é a margem de eu decidir se trabalho ou não é por isso é que há muitas pessoas que são a favor dos impostos negativos sobre o rendimento das pessoas que têm rendimentos muito baixos o que é que é o imposto negativo sobre o rendimento é subsidiar o trabalho porque aí sim tu estás a incentivar a onde a elasticidade é grande que é a elasticidade do não trabalho ao trabalho porque lá está são lousy jobs mal pagos e portanto as pessoas acabam por ter pouco incentivo e então aí sim vale a pena enfim ter subsídios aos salários baixos que era uma coisa que seria ótima e que infelizmente era uma ideia do Mário Centeno e que caiu

José Maria Pimentel 01:13:31.52sim eu também parece que faz sentido sim sim e acho que está veio aí para ficar bom Suzana vamos terminar que o nosso tempo está a se esgotar muito obrigado por teres participado obrigado Zé pelo convite nesta sessão ao vivo terminamos por aqui até à próxima é para ter palmas não é? 01:13:50.16Obrigada estou certo

Susana Peralta 01:13:51.20já passou hora e meia incrível não é? 01:13:54.70incrível não parecia nada isto podia continuar aqui o dia todo

José Maria Pimentel 01:13:57.58isso é o que toda a gente por acaso agora as pessoas já sabem ao que vão mas no início às vezes grava hora e meia hora e meia não sei não sei e depois no final gravava passava hora e meia depois terminamos aqui então mas já passou

Susana Peralta 01:14:10.08não é? 01:14:10.92não se nota

José Maria Pimentel 01:14:11.32não tinha reparado nisso

Susana Peralta 01:14:13.60podíamos continuar era muito assim este episódio

José Maria Pimentel 01:14:19.90este episódio foi editado por Martim Cunha visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta João Baltazar Salvador Cunha Tiago Leite Joana Alves Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Gustavo Felipe Caires Gonçalo Monteiro Nuno Costa Miguel Marques Rui Oliveira Gomes Miguel Vassalo e Francisco Delgado até ao próximo episódio Legenda por Sônia Ruberti