#99(b) Desidério Murcho - Populismo, elites, polarização e redes sociais

Data: Wed, 09 Dec 2020  ·  Duração: 01:15:40

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o Côr em 15 Graus. 00:00:09.20Neste episódio o convidado é Desidério Murcho, professor de filosofia na Universidade Federal de Ouro Preto, no Brasil, e que é autor de mais de uma dezena de livros, sobretudo nas áreas da lógica, ética e filosofia da religião. 00:00:20.36Nesta segunda parte da conversa com Desidério Murcho, demos um salto da lógica teórica para a lógica aplicada, para discutir os problemas atuais que vivem as democracias liberais em todo o mundo, com a polarização crescente do eleitorado, e isto é particularmente verdade no Brasil, onde o convidado vive, a ascensão do populismo, a difusão das fake news, etc. 00:00:37.62Em relação a este problema, o convidado tem uma visão muito original e propõe uma solução pouco convencional e até algo controversa. 00:00:45.38Mas tem sobretudo uma posição que dá muito que pensar e que foi para mim um desafio discutir. 00:00:49.64Foi aliás uma das discussões mais estimulantes que tenho tido aqui no podcast. 00:00:53.22Antes de passarmos ao episódio, só uma nota rápida para clarificar o jargão filosófico que pode criar alguma confusão na conversa. 00:00:59.32Desidério usa muitas vezes o termo epistémico ou epistemológico, quando fala, por exemplo, de humildade epistémica. 00:01:05.46Epistémico é um termo de que os filósofos gostam muito, mas que basicamente significa algo que diz respeito ao conhecimento e ao modo como podemos, no fundo, saber que sabemos, ou seja, saber que temos esse conhecimento. 00:01:15.82Por isso, neste caso, humildade epistémica significa apenas a humildade de reconhecer quando um termo é muito difícil e não é a nossa área, e por isso é complicado termos uma opinião muito fundamentada sobre ele. 00:01:25.38Para terminar, um agradecimento aos mecenas da última quinzena, João Mendes Ferreira, João Ribeiro, José Correia Neves e Mário Lourenço.
Desidério Murcho 00:01:33.38Agora, deixa-me falar de um segundo caso, ou uma segunda lição que eu penso que é muito importante e que, na verdade, foi uma das coisas que o próprio Thomas Bates sublinhou, mas a sua aplicação matemática, digamos, é bem mais difícil. 00:01:44.14Mas era uma das preocupações do Thomas Bates e eu penso que é um aspecto muito interessante e que nos diz muito acerca do mundo contemporâneo, sobretudo com este mundo extraordinariamente polarizado politicamente, em que tu tens pessoas da extrema para um lado, tens as pessoas da extrema para o outro e há uma grande dificuldade em nós conseguirmos sequer comunicar uns com os outros. 00:02:00.74E isto é uma dificuldade de lógica real, porque quando nós estamos a falar de indução, isso é uma coisa que torna-se muito mais manifesta. 00:02:06.48Acontece também no caso de indução, como eu disse muito brevemente ao falar das lógicas não clássicas, mas no caso da indução é muito mais óbvio. 00:02:11.82E o que é óbvio é o seguinte, é que eu estou a falar contigo e se nós discordamos de um ponto qualquer, as nossas crenças de fundo interferem e muitas vezes nós nem nos apercebemos de quais são essas crenças. 00:02:21.46Mas claro, tu fazes uma afirmação que para ti parece-te uma coisa assim em termos intuitivos, mas que tem uma certa probabilidade razoável e essa mesma afirmação eu acho que aquilo é a coisa mais improvável que eu ouvi na vida. 00:02:31.50E porquê? 00:02:32.12Bom, porque o meu conhecimento de fundo ou as minhas crenças de fundo são diferenças tuas e aí nós vamos ter uma dificuldade em comunicar. 00:02:38.22A boa notícia, e esta era uma das coisas que o Thomas Bays é sublinhado e que eu penso que é uma das espécies interessantes, a boa notícia é o seguinte, é que se ambos formos racionais no sentido de atualizarmos as nossas crenças à medida que aparecem novos dados no mundo, vai haver uma convergência ao longo do tempo. 00:02:54.26Vamos convergir ao longo do tempo. 00:02:55.36Isso é uma notícia feliz, estás a ver? 00:02:56.64Isso é uma notícia feliz. 00:02:57.48Quer dizer, se formos pessoas de boa vontade, apesar de eu sou de uma direita extremamente conservadora e maluca, tu és de uma esquerda extremamente maluca igualmente, mas se formos ambos genuínos e honestos, e de facto eu sou de direita, mas é porque eu acredito que aquilo realmente é o melhor para a humanidade, e tu és de esquerda porque também acreditas que realmente aquilo é o melhor para a humanidade, mas temos crenças de fundo diferentes acerca do que melhor funciona no mundo, para proteger as pessoas da pobreza, para dar saúde às pessoas, para dar educação de qualidade, apenas temos crenças de fundo diferentes, mas se formos realmente honestos nessas nossas crenças políticas, se formos realmente honestos, à medida que formos olhando para o mundo, e à medida que formos incorporando novas informações, e à medida que formos fazer estudos científicos acerca de como é que nós conseguimos melhorar a vida humana,
José Maria Pimentel 00:03:36.48as nossas posições vão convergir ao longo do tempo. 00:03:39.22Isto é uma notícia feliz. 00:03:40.30Sim, isso é interessante, isso que dizes, quer dizer, na prática infelizmente acaba por haver, isso é um problema de jogos repetidos, não é? 00:03:46.62Ou seja, tu começas com uma probabilidade muito diferente e depois precisas de vários jogos, ou seja, várias iterações para haver essa convergência, não é? 00:03:52.26E muitas vezes não há tempo para haver essa convergência, embora do ponto de vista cultural e civilizacional tenha havido essa convergência a alguns temas. 00:04:00.32A questão da democracia, por exemplo, não é? 00:04:02.22Há coisas que hoje em dia, algumas delas começam a ser questionadas, não é? 00:04:05.08Mas que também é outro tema interessante, mas são mais ou menos inquestionadas e que resultam dessa convergência. 00:04:09.10Mas na prática muitas vezes é difícil haver esse diálogo e as pessoas estarem no mesmo espaço e irem fazendo essa atualização das suas próprias previsões, mesmo sem ter noção disso, para gerar essa convergência. 00:04:19.14É um problema, acho que eu, da democracia atualmente, não é? 00:04:21.72Até porque muitas vezes as pessoas partem para... 00:04:24.44Isso, as redes sociais hoje em dia criam esse problema, mas as pessoas partirem para tomar posições sobre um determinado tema em relação ao qual não sabem muito, de uma maneira muito apressada, não é? 00:04:33.52E sem justamente se dar ao trabalho de pensar nele com algum cuidado, não é?
Desidério Murcho 00:04:38.18Bom, até porque em muitos casos conta muito mais a expressão da tua identidade tribal política do que propriamente se a tese que estás defendendo é verdadeira ou falsa. 00:04:48.20É por isso que se dá inversões curiosas no discurso político ao longo das décadas. 00:04:52.76Quer dizer, as mesmas pessoas que são de uma certa área política e que eram extremamente críticas da ciência e que para elas era tudo Kuhn e era tudo Feyerabend e era tudo assim e a ciência era a mesma coisa do que a magia e ainda... 00:05:04.68Que ótima a homeopatia. 00:05:05.94Hoje em dia já são todas pró-ciência e já são todas contra a relativização da ciência. 00:05:11.74Porquê? 00:05:11.74Bom, porque a outra fação política foi nessa direção. 00:05:15.68Foi na direção de relativizar a ciência e dizer que qualquer chico-esperto sabe a mesma coisa que um cientista e, portanto, por uma questão só de identidade política a pessoa mudou o bico-prego, não é? 00:05:26.82Exato, exato. 00:05:27.40Então, é preciso não esquecer que uma parte significativa do discurso político é desonesta neste sentido. 00:05:32.58As pessoas não estão honestamente a defender aquilo que genuinamente e honestamente pensam que é o melhor para a humanidade. 00:05:38.60Não, a pessoa está só a defender a sua tribo, ponto. 00:05:41.24E isto é extremamente desagradável, mas é verdade.
José Maria Pimentel 00:05:43.18Mas isso põe em causa o teu postulado mais otimista de há bocadinho, não é?
Desidério Murcho 00:05:46.58Eu sei que eu te disse, meu querido, que se as pessoas forem honestas...
José Maria Pimentel 00:05:50.46Ah, ok, eu perdi. 00:05:51.70Nas suas crenças. 00:05:52.34Peço desculpa, peço desculpa, deixei passar esse pressuposto. 00:05:55.18Houve contenção que eu disse desde o início.
Desidério Murcho 00:05:58.14Se nós formos honestos, tu tens uma certa crença e eu tenho outra e temos crenças de fundo diferentes, mas se honestamente acreditamos nessas coisas, discordamos porque temos crenças de fundo diferentes, mas ambos somos perfeitamente honestos nos nossos objetivos, que é melhorar a vida humana, então nós vamos convergir.
José Maria Pimentel 00:06:14.66Mas essas crenças, a ligação dessas crenças, dessas crenças de base às crenças aplicadas a um determinado assunto não podem ser tão rígidas, de maneira a não permitir essa convergência. 00:06:23.54Vamos supor o exemplo da eutanásia, que falávamos no outro dia, ainda antes desta conversa. 00:06:28.72Se eu for crente, se eu acreditar em Deus e se acreditar que a vida foi dada por Deus, não é impossível. 00:06:34.80Mas se eu for um ortodoxo, eu diria que é quase impossível que eu venha a aceitar a eutanásia, mesmo que eu tenha empatia por aquela pessoa que está numa situação terminal e que os desejos seria parar o sofrimento e morrer, porque eu acho que a vida foi dada por Deus. 00:06:45.88Portanto, para mim, o único ente que pode retirar aquela vida é Deus, e não eu nem o médico.
Desidério Murcho 00:06:50.52Bom, sim, exemplos desse género costumam ser dados, e isso é um pouco explorado até pelo trabalho da epistemologia do Alvin Plantinga, e eu penso que as coisas não são assim tão pessimistas. 00:07:01.48Quer dizer, uma vez mais, se as pessoas tiverem boa vontade de realmente olhar com atenção e com sentido crítico para as suas próprias crenças, eu penso que vamos conseguir chegar a uma convergência. 00:07:12.82É, de facto, uma questão de boa vontade. 00:07:13.94O que acontece muitas vezes é a identidade, digamos, tribal da pessoa, que é muito mais importante para a pessoa do que propriamente a honestidade do ponto de vista, digamos assim, e de procurar um ponto de vista que tenha provas adequadas a seu favor e que seja genuinamente bem fundamentado e bem justificado. 00:07:29.76Portanto, sim, quer dizer, se tu me disseres que há aqui uma resistência psicológica fortíssima e há aqui um conjunto de vieses cognitivos que interferem, que tornam o trabalho difícil, eu concordo, claro que há. 00:07:41.38Mas isso significa apenas, do meu ponto de vista, que esses vieses cognitivos e que essas resistências psicológicas têm de ser cuidadosamente desmascaradas para que a pessoa tenha vergonha delas, tal e qual como uma pessoa tem vergonha de ser racista, por exemplo. 00:07:56.34E eu penso que esse trabalho não está a ser feito hoje em dia. 00:07:58.32Quer dizer, nós crescemos imenso no respeito ao conhecimento dos vieses cognitivos humanos a partir dos anos 70 do século XX, com os trabalhos de psicologia cognitiva e de pessoas que até trabalham noutras áreas, mas que depois começaram a trabalhar nessa área, que é o caso da economia, porque a economia precisa de conhecer questões. 00:08:13.74É o Kahneman e outros que precisam de conhecer questões acerca de como é que as pessoas tomam decisões, etc. 00:08:18.22E o conhecimento imenso que nós obtivemos a partir daí não entrou ainda, digamos, no discurso público, no sentido em que nós não compreendemos que somos poços de vieses cognitivos. 00:08:28.98E portanto que a primeira atitude de honestidade que nós temos quando entramos num debate é perante a outra pessoa a aportarmos a mão e dizermos, olha, somos os dois umas bestas, eu tenho os meus vieses, tu tens os teus, pá, vamos lá tentar fazer o melhor que conseguirmos, vamos tentar cooperar. 00:08:43.50E tu repara que quando se tem essa atitude as coisas funcionam razoavelmente bem. 00:08:47.06O desenvolvimento da ciência a partir do século XVIII é praticamente um milagre da humanidade. 00:08:51.62Isso é uma coisa curiosa que as pessoas que estão fora das academias ou tudo isso, ou que não conhecem cientistas, porque por vezes há uma certa tendência para pensar que o cientista é a pessoa completamente objetiva e completamente impressionante. 00:09:02.28O cientista é uma besta como tu e eu. 00:09:05.08A questão é que quando trabalham têm um conjunto de princípios éticos e metodológicos é que têm de obedecer, senão não conseguem fazer carreira. 00:09:13.74E o ponto é esse, quer dizer, todos nós somos bestas e temos vieses e somos idiotas, mas se nos esforçarmos, essa é a notícia positiva, eu acho. 00:09:21.56Se nos esforçarmos e trabalharmos cooperativamente e encontrarmos plataformas de cooperação e plataformas de compreensão, nós somos capazes de ter uma convergência. 00:09:30.58E às vezes, tu repara, podemos chegar a um ponto em que há divergências, mas que são divergências pacíficas. 00:09:35.78Nós não temos que concordar todos com tudo. 00:09:37.64Nós podemos ter carradas divergências. 00:09:39.24O meu exemplo favorito é o seguinte, imagina uma pessoa de outra geração que foi educada de uma certa maneira e agora ouve falar esta coisa dos gays e eles casam e não sei o que, a pessoa fica assim, é normal, eu acho, psicologicamente. 00:09:51.50Compreensível. 00:09:51.90Que a pessoa se sinta assim uma certa coisa interior. 00:09:55.52Eu acho que isso é respeitável, não tem problema nenhum, mas ele não precisa de concordar. 00:09:59.92100% de acordo. 00:10:00.98Ele só precisa de olhar e dizer objetivamente assim, é pá, realmente a mim custa, mas eu realmente compreendo. 00:10:05.08Se a pessoa é daquela maneira, quer dizer, ela vai ter a vida despedaçada porque ela não vai poder fazer a vida normal se não puder casar. 00:10:12.12Vai ter a vida completamente do pés para o ar, coisa que eu não tive, que eu pude casar com a minha mulher, pude fazer a minha vida, pude ter a minha reputação social e ele não pode. 00:10:20.00Portanto, a pessoa, por mais rígida que seja a maneira como ela foi criada, ela consegue chegar a um ponto em que ela consegue ter aquela bonomia de dizer, ok, sou a favor do casamento daquelas pessoas, ao mesmo tempo que continuar a dizer, pá, mas isso para mim é um bocado esquisito. 00:10:35.20Nós podemos chegar a um ponto em que há uma divergência que é pacífica.
José Maria Pimentel 00:10:37.80Sim, sim, sim. 00:10:38.44Aliás, eu concordo 100% contigo e parece-me que há um valor, que eu já não diria que é esquecido hoje em dia, mas que tem menos ênfase, que é justamente essa questão da tolerância nesse sentido lato e implica a tolerância também com a opinião das pessoas. 00:10:51.74Ou seja, a sociedade boa é a sociedade que permite comportamentos plurais e não os restringe, mas tu não tens que obrigar todas as pessoas a celebrar esses comportamentos. 00:10:59.44Quer dizer, as pessoas têm a sua identidade, não é? 00:11:01.90Lá está, têm as suas experiências e tu forçares as pessoas a fazer essa convergência muitas vezes é contraproducente, não é?
Desidério Murcho 00:11:08.10Com certeza. 00:11:08.82Eu penso que uma das ideias que nós precisamos de tornar mais conhecido no mundo contemporâneo é o ideal do liberalismo clássico. 00:11:14.64Não todos os aspectos do liberalismo clássico, porque o liberalismo clássico é uma resposta às guerras religiosas intermináveis que engraçaram na Europa. 00:11:25.12Quer dizer, imagino que é uma guerra que dura 100 anos. 00:11:27.90Bom, a guerra de 100 anos, chama-se guerra de 100 anos porque durou 100 anos. 00:11:31.38Imagina a loucura. 00:11:32.84Quer dizer, duas gerações seguidas ou três, quatro gerações, nascem e morrem na mesma guerra. 00:11:37.64Isso é uma loucura completa. 00:11:39.32A Europa andou nesta desgraça durante séculos. 00:11:42.14Até os primeiros filósofos liberais, como John Locke e outros, terem formulado aquilo que é uma plataforma de desentendimento civilizado, digamos assim. 00:11:51.94Quer dizer, nós não temos que concordar com tudo. 00:11:54.24Tu podes ser católico, eu sou protestante, o outro é não sei o quê, o outro é não sei mas nós não temos que concordar com tudo. 00:11:58.84Temos que conseguir garantir uma liberdade e uma tolerância no espaço público de maneira que as pessoas não se atropelem umas às outras. 00:12:07.68É só isso.
José Maria Pimentel 00:12:08.42Exatamente. 00:12:08.96Esse ponto é muito importante porque a lógica subjacente a isso é que tu podes ter crenças privadas que podem estar em oposição a outras pessoas da mesma sociedade, mas tu consegues construir uma sociedade sobre isso. 00:12:20.40E por isso é que tu tens... 00:12:21.42Aliás, é muito interessante porque o tema da religião, que é o tema que eu até já discuti no podcast e a questão da existência de Deus, esse tipo de conversas que são conversas interessantes. 00:12:29.58Para alguém como eu até atingiram-se se calhar outro extremo, em que são temas que praticamente não são discutidos, se tornam quase um tabu, mas que têm essa boa razão que está na base e que a pessoa hoje em dia já quase se esquece, mas que é precisamente deixar as pessoas ter as suas crenças, por muito bizarras que nos possam parecer e por muito erradas que nos possam parecer, respectivamente, não é? 00:12:46.96Aos crentes e aos não-crentes, ou aos crentes de religiões diferentes, porque tu sabes de experiência histórica, civilizacional, que no momento em que aquilo foi matéria política as coisas correram mal.
Desidério Murcho 00:12:56.32Exatamente. 00:12:56.98Podemos concordar e discordar em muitos aspectos. 00:13:00.36As coisas em que temos realmente de concordar e que não podemos discordar são os aspectos fundamentais dos direitos humanos, da proteção dos mais fracos, coisas que são de facto fáceis de concordar. 00:13:09.34Agora, em muitas outras coisas é fácil discordar e podemos conviver com essa discordância, isso não levanta problema, podemos conviver com respeito e com essa discordância. 00:13:16.62Uma das coisas que me preocupa tremendamente no mundo contemporâneo e em particular em alguns ambientes, nomeadamente no ambiente académico, é que tornou-se praticamente proibido ser de direita, quer dizer, subitamente é como se ser de direita fosse ser imediatamente nazi. 00:13:28.78Isso é uma coisa muito estranha, na academia norte-americana isso é muito discutido e formou-se até a Heterodox Academy, que é precisamente para lutar contra esse tipo de coisas, porque subitamente, no meio académico norte-americano, ser do Partido Republicano, que é um partido democrático, respeitável, com uma tradição, que lutou contra a escravatura e tudo isso, e subitamente ser do Partido Republicano é como se fosse ser nazi na universidade. 00:13:48.18Isto é uma coisa esquisitíssima. 00:13:50.18Como é que é no Brasil, já agora? 00:13:52.64Não é muito diferente.
José Maria Pimentel 00:13:55.24Curioso. 00:13:55.64Em Portugal, eu acho que a academia tem uma... a intelectualidade, no geral, tem como sempre e como em todo lado, e por razões que são normais, um viés à esquerda. 00:14:03.98Ou seja, o intelectual não tem que ser de esquerda, mas é normal que o trabalho intelectual te gere uma predisposição progressista, digamos assim, no sentido lato. 00:14:13.14E, portanto, é preciso, no fundo, é preciso teres uma história, ou estás numa área específica, ou ter uma história familiar específica que tenha uma visão diferente. 00:14:19.94Mas acho que o contraste não é tão grande como nos Estados Unidos, sendo que nos Estados Unidos também foi uma evolução das últimas décadas, não foi sempre assim. 00:14:26.02Aliás, o Jonathan Hyde, que é um dos tipos por trás do Heterodox Academy, que tem essa história. 00:14:30.52Claro, exatamente.
Desidério Murcho 00:14:31.06Quer dizer, é uma coisa recente, tem a ver com essas coisas das políticas da identidade, porque a preponderância de pensamento de esquerda na academia norte-americana já existia há 20 ou há 30 anos, só que as pessoas que eram de esquerda respeitavam as pessoas que eram do Partido Republicano, quer dizer, achavam que isso faz parte da democracia e não não tem nada de mal, por exemplo, a pessoa é republicana, talvez nós achemos aqui um bocadinho esquisito, mas tudo bem, quer dizer, mas a pessoa é capaz de jantar com ela e... 00:14:54.32Mas nas últimas décadas isso tornou-se impossível, quer dizer, subitamente a pessoa que é do Partido Republicano, em muitos casos perde o emprego, por isso simplesmente. 00:15:00.54E isso torna-se uma coisa, por isso simplesmente, bizarra, não é? 00:15:04.66Quer dizer, como é que eles imaginam o mundo? 00:15:05.96Quer dizer, é só um partido?
José Maria Pimentel 00:15:07.12Não, sobretudo produz fenómenos perversos, como tu teres 70 milhões de pessoas, já vou errar, votar no Trump, que para essas pessoas, como de resto, para muitos de nós, eu incluído, mas acho que muitas dessas pessoas terão ainda, numa situação mais miúpa em relação a essa realidade, é completamente incompreensível. 00:15:24.44São realidades, lá está, na mesma sociedade, realidades a conviver que estão em planos completamente distintos, não é? 00:15:30.96Mas é engraçado falar disso, que isso relembra-me um aspecto que eu ia realçar há bocadinho, quando falavas da ciência. 00:15:36.60Gostava de saber o que é que tu achas em relação a isso? 00:15:37.82Eu acho que nós vivemos uma altura em que há uma confluência de várias tendências, uma das quais a internet e depois o crescimento das redes sociais, que de certa forma vieram baralhar o espaço público. 00:15:49.90E a ideia que eu tenho é que nós tínhamos convergido, nós, países do Ocidente, no sentido latos, tínhamos convergido num paradigma da democracia liberal que funcionava não porque fosse perfeito, mas porque de uma forma mais ou menos orgânica, quer dizer, partes obviamente não orgânicas, partes do sistema tinham sido pensadas, mas outras resultavam da tradição e tinham resultado mais ou menos bem, levavam a que essas democracias liberais funcionassem bem, mas na prática assentando numa espécie de elite que ocupava o espaço público em articulação com o resto da sociedade, portanto tu tinhas uma democracia, mas na prática tinhas uma elite que ocupava o espaço público, elites de todo o tipo, políticas culturais, económicas, por aí adiante, e que no fundo funcionava como a infantaria da democracia, se tu quiseres, não é? 00:16:34.40E portanto havia debate, havia debate de ideias, sempre houve debate de ideias, havia visões diferentes, mas entre essa elite e entre umas regras de jogo que tinham sido definidas, variando o consumo do país, com princípios mínimos, isto é mais verdade em países culturalmente homogénios como Portugal do que por exemplo no caso do Brasil ou no caso dos Estados Unidos, mas é mais ou menos verdade em todo lado, e de repente com várias alterações que confluirão aqui, mas uma das, porventura haverá outras e traz talvez outras ideias, mas uma das principais talvez seja as redes sociais, tudo de repente o espaço público alarga-se, portanto há muita gente que não estava no espaço público e entra no espaço público, ou seja, passa a emitir opinião, passa a pensar sobre os assuntos, mal ou bem, do ponto de vista imediato, isto é um ganho democrático, não é? 00:17:12.48Porque passas a ter muito mais gente a interessar-te pelo debate político, mas ao mesmo tempo tens um efeito colateral que é criar bastante mais polarização, criar um debate de ideias mais superficial, mais extremado, mais radical, haver ideias que lá está que faziam parte das regras do jogo aceitas pelas elites e que de repente são deitadas borda fora, não é? 00:17:28.42O Trump é um excelente exemplo disso, é um tipo que veio subverter várias regras que tinham sido aceitas, veja-se agora, por exemplo, o tempo que ele demorou a aceitar a derrota, e isso põe a nu à ausência de um sistema, ou pelo menos a inadaptação do sistema que existia na democracia para a realidade atual. 00:17:44.14Ao contrário, de certa forma, do que existe na ciência, não é? 00:17:46.02O que a ciência fez foi conseguir criar um sistema que se sobrepõe aos defeitos dos indivíduos, não é? 00:17:50.72E tu tens imensos casos de cientistas que eram péssimas pessoas e tentaram subverter todo o tipo de estudos e no final ganhou a verdade, não é? 00:17:57.62Umas vezes demorou mais tempo, outras vezes demorou menos tempo, mas ganhou a verdade. 00:18:01.26Nós hoje em dia temos um desafio porque não é certo que em política muitas vezes vai ganhar a verdade. 00:18:05.90Exatamente.
Desidério Murcho 00:18:06.70É, eu concordo em grande parte com a televisão das coisas e é algo que eu próprio já manifestei em alguns casos. 00:18:12.12Quando caiu o muro de Berlim, e foi por essa altura que o Fukuyama depois publicou o livro dele, O Fim da História e o Último Homem, a ideia é que nós tínhamos precisamente era que tínhamos chegado a uma convergência, que era basicamente a democracia liberal, com apoios sociais, e que isso era o intocável. 00:18:25.30Quer dizer, agora era só uma questão de discutir promenores e discutir coisas mais pragmáticas, mas quer dizer, a base fundamental era indiscutível. 00:18:32.60Quer dizer, já ninguém queria o comunismo, já ninguém era anticapitalista, já não havia essas coisas, não é? 00:18:37.36E de repente tudo mudou. 00:18:38.90De repente vêm os creacionistas, que acham que a biologia não pode ser usada nas escolas, e depois vêm as pessoas da esquerda que acham que temos que acabar com a Microsoft e temos que acabar com as empresas todas e que tem que ser tudo nacionalizado e que o mundo marxista é que é bom, e as coisas mudaram radicalmente. 00:18:57.92E isto é um pouco assustador porque esta receita, digamos, liberal, e a palavra liberalismo e a palavra liberal tornou-se um palavrão nos setores mais radicais da esquerda contemporânea. 00:19:08.14E esta receita liberal, eu não vejo alternativa a esta receita liberal, puríssimosmente. 00:19:13.30Quer dizer, o que é que nós vamos ter? 00:19:14.38Vamos ter guerras na rua entre creacionistas por um lado e bloco de esquerda por outro? 00:19:18.48Quer dizer, eu acho isto um bocado preocupante politicamente, não é? 00:19:22.34Eu concordo também com outro aspecto da tua análise, que é a ideia de que os meios de comunicação modernos trouxeram para o debate público pessoas que não tinham voz anteriormente. 00:19:32.60E isto destruiu a grande ilusão democrática ou pseudo-democrática que se tinha. 00:19:38.60Eu penso que grande parte das conquistas económicas e civilizacionais e de justiça social que nós tivemos no último século deveu-se a uma elite, o que é que tu estavas a dizer, uma elite política e comunicacional e uma elite de pessoas que realmente, digamos, dirigiam a democracia. 00:19:56.26E dirigiam a democracia nessa direção de apoios sociais, de justiça, de instituições melhores, mais estabilidade. 00:20:03.76Mas era uma elite. 00:20:04.86E claro, o povão votava, mas o discurso público estava viciado à partida, porque o discurso público era controlado por jornalistas que pertenciam a essa elite, os próprios políticos, os canais televisivos, os canais jornalísticos, tudo isso estava controlado por uma elite. 00:20:19.80A partir do momento em que aparece um novo meio de comunicação, que são os meios de comunicação modernos da internet, de repente o que é que as pessoas descobrem? 00:20:26.74Descobrem que afinal o povão não gosta nada da democracia liberal e não gosta nada dessas coisas. 00:20:31.64Gosta basicamente de guerras. 00:20:32.76As pessoas... 00:20:33.26É preciso não esquecer uma coisa aqui muito importante, Zé. 00:20:35.70A mim, e provavelmente a ti, causa-te um certo desconforto de ver as pessoas a espumar pela boca e a gritar umas com as outras. 00:20:41.90Mas as pessoas gostam disto. 00:20:43.94Mas é o grande problema é esse. 00:20:45.40As pessoas gostam disto. 00:20:46.78As pessoas gostam do sangue nas ruas. 00:20:48.62As pessoas gostam de espumar. 00:20:50.44Entendes? 00:20:51.26Porque, repara, as pessoas fazem isso com o futebol. 00:20:53.48Pelo amor de Deus. 00:20:55.64As pessoas agrirem-se com o futebol. 00:20:57.36Ok? 00:20:57.80As pessoas são... 00:20:58.84Os seres humanos, a menos que sejam devidamente educados, etc., são basicamente predadores perigosos. 00:21:03.16E predadores tribais. 00:21:04.68É uma coisa extremamente perigosa. 00:21:05.96E, portanto, nós tivemos um conjunto de conquistas, direitos das mulheres, legislação antirracista, etc., ou um conjunto de conquistas que resultaram de uma certa ilusão de democracia, porque, no fundo, não era bem uma democracia. 00:21:19.12Era uma democracia no sentido de que as pessoas votavam, mas as escolhas, aquilo que as pessoas podiam votar, as escolhas já estavam pré-definidas e pré-limitadas. 00:21:26.80Agora que esse leque se abriu, a maneira mais clara que eu tenho de pôr isto é o seguinte. 00:21:31.38Eu não acredito que as conquistas fundamentais, tanto da medicina pública, como do ensino público, como conquistas fundamentais de justiça social, que nós obtivemos a partir da Segunda Guerra Mundial, eu não acredito que essas conquistas fossem possíveis hoje. 00:21:46.88Entendes? 00:21:47.28Porque tu chegas à rua e dizes, olha, agora nós vamos fazer vacinação universal, vamos acabar com o poli. 00:21:53.52Tu tens logo malucos no Twitter e no Facebook e nas ruas a manifestar-se contra. 00:21:59.24E dizem que é uma conspiração dos laboratórios capitalistas. 00:22:02.02É para acabar. 00:22:02.52Quer dizer, não se consegue mais fazer nada. 00:22:05.12É extremamente difícil. 00:22:06.54E o pior é que as pessoas que fazem essas manifestações nem sequer é, na maior parte dos casos, e esta é a minha especulação, nem sequer é porque acreditem genuinamente naquilo que estão a dizer. 00:22:15.82É porque, por simplesmente, aquilo faz parte da maneira que elas têm de ter uma voz pública. 00:22:19.74As pessoas são vaidosas, querem ter uma voz pública e repara o que acontece hoje em dia nos meios de comunicação. 00:22:25.52Quanto mais chocantes forem as afirmações daquele rapaz, o Ventura, mais ele aparece nos meios de comunicação. 00:22:32.70E é por isso que ele faz aquelas afirmações mudadas, mas ele nem acredita nelas. 00:22:36.74Ele faz essas afirmações porque é isso que lhe dá votos. 00:22:40.54Nos meios de comunicação contemporâneos há uma guerra de cliques. 00:22:44.68É extremamente difícil de tu ganhares dinheiro nos meios de comunicação atuais, muito mais do que era quando havia apenas jornais e televisão, porque hoje em dia a internet é como se fosse o modelo da televisão, é o modelo dos cliques e da publicidade, e portanto tens que ser sensacionalista. 00:22:58.42E portanto, o sensacionalismo é o que está a ganhar. 00:23:01.30E é o que invadiu os jornais respeitáveis, o New York Times, todos esses jornais ou são sensacionalistas ou simplesmente perdem ainda mais leitores. 00:23:10.16E portanto, o que é que uma pessoa como o Nuno Ventura descobre? 00:23:14.04É uma coisa muito simples, se ele disser as maiores barbaridades do mundo, as pessoas ligam, clicam, ligam a televisão, vão ver o canal, vão ver o vídeo no YouTube, isso é o que ele precisa. 00:23:25.02Portanto, é assim que as coisas funcionam hoje em dia.
José Maria Pimentel 00:23:26.68O Trump em grande parte ganhou por causa disso também. 00:23:28.46Sim, sim, o Trump é o inventor.
Desidério Murcho 00:23:30.98Ele dizia tudo o que era contrário. 00:23:33.12Quer dizer, quando ele ganhou, eu lembro-me ainda perfeitamente quando foi as eleições, foi uma coisa muito engraçada. 00:23:36.42Eu fui dormir, tranquilo a vida, não sei o quê, convencido que a Clinton ia ganhar, não é? 00:23:39.84Porque o New York Times, toda a gente anunciava que a Clinton ia ganhar. 00:23:42.36Sim, sim, foi o que me aconteceu também. 00:23:42.86Ah, tranquilo, não sei o quê, passo uns três dias, vou ao New York Times, ganhou o Trump. 00:23:48.08Eu pensava que era uma, sei lá, aquela coisa que tinha acontecido especial. 00:23:51.92Quer dizer, os próprios jornalistas e os próprios previsores e aqueles técnicos todos achavam o discurso do Trump de tal maneira estrambólico, que nem acreditavam que as pessoas pudessem votar naquilo. 00:24:02.42Mas a realidade acerca da natureza humana é esta. 00:24:05.06Nós pomos um certo verniz educativo nas coisas. 00:24:08.22Pomos um certo verniz civilizacional nas coisas. 00:24:10.74Mas o grosso da população, infelizmente, a melhor coisa que nós podemos fazer ao grosso da população é tirar-lhes o poder para que um poder iluminado possa ajudá-las a elas. 00:24:20.70Se forem elas a tomar decisões acerca das suas próprias sociedades, serão decisões terríveis para elas próprias.
José Maria Pimentel 00:24:27.30Essa é uma tese provocadora, não é? 00:24:30.58E não é por causa dos cliques. 00:24:32.28E não é por causa dos cliques. 00:24:33.46Está aqui perdida no meio de uma conversa. 00:24:35.52O meu, com essa tese, nós, a visão da elite iluminada, do désperto esclarecido e outras versões, foi uma visão que caiu por terra não por acaso. 00:24:44.84E teve muito boa gente a defendê-la. 00:24:46.32O Corre-me o Thomas Jefferson, por exemplo, que tinha uma ideia... 00:24:48.54Com o próprio Mil? 00:24:49.76Com o próprio Mil, exatamente. 00:24:51.16Tinham visões desse género. 00:24:52.02E depois acabou por cair por terra porque se percebeu que a natureza humana também se aplica a essa elite, não é? 00:24:57.98Ou seja, o sistema anterior, quando eu digo o sistema anterior, é o sistema em que nós vivemos atualmente, não é? 00:25:02.12Ele está desadaptado, não é? 00:25:04.14Já não está adaptado à realidade. 00:25:06.26Que era um sistema em que tu tinhas uma elite que fazia parte do sistema, mas que tinha uma ligação ao eleitorado, não é? 00:25:13.14Portanto, o eleitor votava e, portanto, tinha a possibilidade de remover governos. 00:25:18.12Não tinha, era uma decisão direta nos governos. 00:25:21.14Esse sistema funcionava precisamente porque essa elite era... 00:25:23.98Respondia ao eleitorado, não é? 00:25:25.28Quando ela não respondeu, isso funcionou mal. 00:25:26.90Aí por isso é que se percebeu que, em teoria, em teoria tu podias ter, em teoria, uma espécie de déspeto esclarecido, mas na prática isso nunca funcionava porque a natureza humana é demasiado perversa para isso acontecer, tanto lá, tanto do outro. 00:25:38.14Aqui, o que me parece, neste caso, é que primeiro nós temos aqui algo de bom, não é? 00:25:41.96Ou seja, eu sei que é visível, eu sei que o que se vê, o que dá mais nas vistas é o mau, não é? 00:25:45.70Ou seja, é tu teres pessoas, sei lá, vais estar, abrindo... 00:25:47.70Abrir-se as caças dos comentários dos jornais e ver as enormidades que se dizem, às vezes muitas manifestações na rua e treta por uma linha. 00:25:54.20Mas a verdade é que tu produziste um efeito que me parece inegavelmente positivo, que foi interessar pela polis muita gente que vivia a sua vida praticamente à margem. 00:26:03.80E isso não parece mau, esse é um aspecto bom. 00:26:07.04Depois, claro que o problema é que... 00:26:08.70Mas isto podem ser dores de crescimento do sistema e, de resto, há casos históricos semelhantes até com a invenção da imprensa, embora, tendo em conta, as guerras a que conduziram não sejam necessariamente inspiradores, ou seja, podem ser inspiradores a prazo, mas tiveram consequências imediatas, não muito felizes. 00:26:23.18Mas dizia isto. 00:26:23.98Podem ser dores de crescimento em que tu, nesta fase inicial, as pessoas, não há uma filtragem dessa informação e, portanto, o que tu vês é as pessoas aderirem às opiniões mais populistas e às opiniões mais radicais e, dessa forma, bastante tribal, mas, para todos os efeitos, aquilo que me parece é que tu podes construir aqui uma síntese que é melhor do que o que existia antes. 00:26:45.32Tu precisas é de novos mecanismos de mediação e, depois, também há a questão dos jornais, não é? 00:26:50.14Os jornais, ou seja, as médias, faziam esse papel de mediação, que agora deixaram de fazer ou fazem-no bastante menos, não é? 00:26:57.34Isso, no fundo, como estão a concorrer com Facebook e Twitter e afins, têm que jogar o jogo do clickbait, não é? 00:27:03.22Têm eles próprios que jogar esse jogo, mas tu precisas de novos mecanismos de mediação, mas que não passem para o lado de lá e que sejam ditatoriais, digamos assim, que sejam uma espécie de...
Desidério Murcho 00:27:12.42Pois, quer dizer, nós temos aqui dois aspectos diferentes aqui. 00:27:14.78Em primeiro lugar, a palavra democracia é muito plural em casa de diferentes coisas, em diferentes contextos e um dos aspectos da palavra democracia é o aspecto eleitoral da democracia, que eu penso que é o pior da democracia. 00:27:24.32Outro aspecto da democracia é a ideia associada à justiça e direitos humanos. 00:27:28.18Essa é a melhor da democracia. 00:27:29.80Muitas vezes, quando as pessoas usam a palavra democracia, é isso que elas têm em mente. 00:27:32.80É em mente um sistema qualquer que não seja ditatorial, que não oprima as pessoas, que não explora as pessoas, que tenha respeito pelos direitos humanos, que procura igualdade entre géneros, por exemplo, que condena o racismo e tudo isso, não é? 00:27:43.62Que tenha tolerância religiosa e ideológica, etc. 00:27:46.10Essa é a parte boa, é aquilo que, quando as pessoas usam a palavra democracia, é aquilo com o qual eu concordo. 00:27:49.66Agora, a outra parte da palavra democracia é a parte eleitoralista da palavra, que é as pessoas elegerem pessoas. 00:27:55.44E aí vem a parte que tu estavas a falar, que é que, durante um certo período histórico, enquanto havia um conjunto de filtragens que estavam muito bem montadas, aquilo em que as pessoas podiam votar já estava quase que pré-determinado à partida e, portanto, elas não podiam votar muito mal de qualquer maneira. 00:28:08.22E, portanto, os votos delas, ok, davam-nos uma ilusão de que era o povo que estava a mandar nas coisas. 00:28:14.92Na verdade, não era. 00:28:15.60Era uma pequena elite. 00:28:16.84Essa elite, seja por razões profissionais, porque eram pessoas genuinamente preocupadas com o bem comum, seja porque eram um pouco pressionadas, se a governação não fosse muito boa, perdiam as próximas eleições, não é? 00:28:27.64Seja por uma razão, seja por outra, mas houve um conjunto de elites governativas a partir da Segunda Guerra Mundial que realmente construíram uma Europa que é um exemplo de tolerância, de democracia, de justiça, de direitos humanos, essas coisas. 00:28:39.96E isso foi tudo muito positivo. 00:28:41.66Mas agora, agora temos uma situação completamente nova em que as pessoas conseguem dar voz eleitoral a radicalismos políticos que ameaçam destruir o próprio equilíbrio delicado das instituições que nós conseguimos ao longo de vários séculos de experiência política. 00:28:59.00E esse equilíbrio é este, é que nós, por um lado, não queremos cair em governos populistas como foi populista o governo de Mussolini, é uma coisa que poucas pessoas sabem, não é? 00:29:08.18O governo foi populista. 00:29:09.92O governo de Hitler foi populista, não é? 00:29:12.36Portanto, nós não queremos cair nesse tipo de populismo que acaba por prejudicar o povo que os apoia. 00:29:17.80E também não queremos o déspota esclarecido, porque como tu estavas a dizer, a maior parte das vezes ele é mais déspota do que esclarecido, não é? 00:29:23.50A maior parte das vezes, não é? 00:29:24.52E há um risco muito grande quando nós temos um déspota, até mesmo que seja esclarecido, porque depois as coisas começam a correr mal e nós não temos mecanismos institucionais pacíficos para tirar o gajo de lá, não é? 00:29:34.94Exato. 00:29:35.14Então a única maneira é ao tiro, não é? 00:29:36.40Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:29:37.02Isso é muito mais complicado. 00:29:38.16E porque o mundo também lá está. 00:29:39.30O mundo é demasiado complexo para um déspota só, ou mesmo um conjunto, não é?
Desidério Murcho 00:29:42.76Exatamente. 00:29:43.70E, portanto, quer dizer, uma das coisas bonitas das instituições que nós recebemos nos anos passados é o caso agora do Trump, que se é uma besta completa, mas pacificamente tem que sair de lá e acabou-se a conversa. 00:29:54.26E nem sequer é preciso puxar por uma arma. 00:29:56.08Ah, não é? 00:29:56.68Isto é bonito. 00:29:58.30Há dois séculos não era assim. 00:29:59.60Ele agarrava-se com unhas e dentes e havia uma guerra mesmo, não é? 00:30:03.18Seria a única maneira de o tirar de lá. 00:30:04.82Portanto, nós temos um conjunto de instituições que foram fruto de ajustes cuidadosos ao longo dos séculos da experiência política. 00:30:11.64O que estou a dizer é que estas instituições que nós temos precisam de ser reforçadas e repensadas relativamente ao mundo contemporâneo do clickbait e ao mundo contemporâneo das opiniões políticas tribais e corrosivas e tóxicas. 00:30:24.70Esse é um aspecto. 00:30:25.86O outro aspecto é que nós herdámos uma ideia um pouco, digamos, lírica, a que tu deste voz na tua intervenção aqui, que é a ideia de que a coisa maravilha, a intervenção pública, que chama-se isso, por vezes, o republicanismo aristotélico, não é? 00:30:42.46Que é a ideia de que se as pessoas participarem da polis, se as pessoas participarem da vida política, que isso é bom, não é? 00:30:49.20Que isso é que é realmente a genuína democracia. 00:30:51.32A genuína democracia é que toda a gente tem uma voz a dizer quando a gente vai decidir se legalizamos o aborto ou não legalizamos o aborto, se legalizamos a eutanásia ou não legalizamos a eutanásia e depois fazemos o referendo e depois fazemos um debate na televisão e depois não sei o quê e depois o povo escreve coisas. 00:31:04.98Olha que beleza. 00:31:05.98E tudo isto é mentira. 00:31:07.92E tudo isto é mentira no sentido de que algumas pessoas que estudam esses assuntos realmente têm uma palavra a dizer relevante e construtiva e que vai ser positiva para a sociedade e vai ajudar a sociedade a melhorar, são os especialistas que trabalham nas áreas e que estudaram essas coisas, a generalidade das pessoas vai acontecer duas coisas. 00:31:26.50Em primeiro lugar, vão dizer barbaridade só em termos de clickbait e só em termos do seu próprio sucesso no Twitter e de seguidores no Twitter porque é aquilo que lhes dá fama porque as pessoas são vaidosas. 00:31:35.42Em segundo lugar, e nisto há estudos empíricos sobre isto, as pessoas corrompem-se quando fazem política. 00:31:42.32Corrompem-se no sentido em que tornam-se desagradáveis, tornam-se hooligans, tal e qual como os partidários do Sporting ou os partidários do Benfica ou de outro clube qualquer. 00:31:50.00As pessoas tornam-se extremamente tribais e extremamente desagradáveis. 00:31:53.70Portanto...
José Maria Pimentel 00:31:54.12Mas isso é válido para todos, também para as elites, se quiseres, não é? 00:31:57.08Mas o ponto crucial é isto.
Desidério Murcho 00:31:58.86Com certeza, mas o ponto crucial é que se nós conseguirmos fazer instituições... 00:32:02.42Um dos meus exemplos preferidos é o exemplo da medicina. 00:32:05.92Poucas pessoas sabem que a medicina era uma camada de assassinos até ao século XIX.
José Maria Pimentel 00:32:09.62Mas estavam mais do que...
Desidério Murcho 00:32:11.20Eu lembro-me ser estudante e eu achar graça a arrogância de Descartes. 00:32:15.54Toda a gente mais ou menos conhece a história de Descartes. 00:32:17.46A Descartes foi convidada pela rainha da Suécia, que aliás era uma excelente filósofa, que era talvez a melhor filósofa do que o próprio Descartes. 00:32:24.52Levantou-lhe objeções de morte que o Descartes... 00:32:27.16Depois de muitas respostas, o Descartes teve que confessar Ah pá, está bem, olha, eu não sei responder a isto. 00:32:31.86Eu não tenho resposta para esta objeção, não é? 00:32:34.46Mas, quer dizer, Descartes foi para a Suécia e dava a alvo às 5 da manhã, lá quem quer, imagina, aquele frio danado da Suécia, era de noite ainda, não sei o quê. 00:32:41.84E o gajo apanhou pneumonia. 00:32:43.26E uma das coisas que eu achava engraçado quando era estudante, ao ler 5 coisas sobre Descartes e tudo isso, é que o gajo, a rainha, pôs imediatamente ao dispor dele o médico oficial da corte. 00:32:52.26Quer dizer, o médico dela. 00:32:53.52O médico que falou ao serviço do senhor Descartes, que ela tinha convidado o homem para ir lá e tudo isso. 00:32:57.84E ele recusou, recusou, não, porque andava médico e fazia o seu próprio tratamento. 00:33:03.82Receitava o tratamento e o seu criado aplicava-lhe o tratamento. 00:33:07.50E eu lembro-lhes tanto de ler e dizer, mas o gajo era maluco. 00:33:09.94Quer dizer, o gajo receita o seu próprio tratamento. 00:33:12.68O que é que o gajo sabia de medicina? 00:33:14.02Mal sabia eu que naquele tempo a medicina era tão má, mas tão má, que realmente aquilo que ele estava a fazer era perfeitamente razoável. 00:33:21.20Porque o médico, o suposto médico da corte, não sabia mais acerca do corpo humano, nem acerca da pneumonia, nem acerca das doenças, do que ele. 00:33:29.38E portanto, o que é que aconteceu a ele, como aconteceu a carradas de todas as pessoas naquele tempo, quando ele finalmente já estava tão doente que já não era capaz de ele próprio fazer o seu tratamento. 00:33:37.04O médico finalmente entrou em cena e qual era o curativo principal dos médicos naquele tempo? 00:33:42.82Sangrar. 00:33:43.40Sangria. 00:33:43.76Sangrar o gajo. 00:33:46.52Quer dizer, claro que morreu mais de pressa ainda. 00:33:49.04Portanto, isto é muito engraçado, e é grave, mas é engraçado. 00:33:52.50Mas só para dizer o seguinte, eu estava a dar o exemplo da medicina. 00:33:54.96A medicina era uma completa fraude até ao dialbar do século XX, até se tornar científica, até porque nem sequer havia atirido os germes. 00:34:02.86Não sabia que havia germes sequer. 00:34:05.16Portanto, doenças infecciosas, aquilo que passava debaixo do nariz, eles não sabiam nada. 00:34:09.84Mas tinham mesmo aquele prestígio todo, tinha aquela atitude de elite e aquela coisa toda. 00:34:14.90Era só aparência. 00:34:16.64Eles, na verdade, não sabiam nada especial e matavam mais pessoas do que salvavam. 00:34:20.76Uma pessoa que estivesse doente em meados do século XVIII ou mesmo já no final do século XIX, era preferível não ir ao médico, até porque o médico andava infectado com as doenças dos outros doentes todos, era preferível não ir ao médico do que ir. 00:34:32.92A probabilidade de morrer ou de ficar pior indo ao médico era mais elevada do que se não fizesse nada e precisamente o corpo ou reage ou não reage e a pessoa ou se safa ou não se safa e acabou-se. 00:34:41.80Mas isto mudou. 00:34:43.68Hoje em dia temos uma medicina maravilhosa. 00:34:45.58Temos coisas que eram impensáveis no tempo de Descartes. 00:34:47.78Operações de coração aberto, transplante de órgãos. 00:34:51.30Quer dizer, temos um conhecimento microscópico dos órgãos humanos, dos germes, temos vacinas. 00:34:57.36Bom, é uma coisa inimaginável. 00:34:58.76Portanto, a doença evoluiu muito. 00:35:00.86Mas os médicos continuam a ter um poder gigantesco, não é? 00:35:03.02Quer dizer, eu vou ao médico, o médico diz uma coisa e eu sigo aquilo mais ou menos religiosamente e eu, apesar de tudo, ainda tenho uma certa formação, posso ir à procura de informação, não é? 00:35:10.22Médica na internet, revistas académicas e tudo isso, sobretudo se ela me der uma indicação um bocado mais exótica e esquisita. 00:35:16.78Mas a população que tem outras qualificações académicas, não é? 00:35:20.28Que não tem as qualificações académicas que eu tenho, fica muito mais vulnerável. 00:35:23.64E, no entanto, a profissão funciona bem. 00:35:25.56Quer dizer, são casos raros. 00:35:27.90Bom, de malevolência médica, eu nem sequer me lembro de nenhum caso, recentemente, não é? 00:35:33.08De más práticas, não é? 00:35:35.72De negligência médica, sim, isso há algumas. 00:35:37.68As pessoas erram, enganam-se, não sei o quê, mas são relativamente reduzidas. 00:35:40.90Dado o poder imenso que eles têm sobre a vida de um ser humano, que está completamente desprotegido perante o médico, a taxa de sucesso da maneira como a instituição médica está construída é muito boa. 00:35:51.98Uma das lições aqui no respeito à instituição médica é que funciona muitíssimo bem, não é? 00:35:56.66E é, digamos, o ideal do déspoto escoercido é um pouco... 00:36:00.18foi concretizada na profissão médica. 00:36:02.08E há outras profissões que são assim também, não é? 00:36:03.84Quer dizer, há um elevado grau de profissionalismo por parte dos médicos, o respeito que eles têm pelos pacientes, o cuidado que eles têm, a prática médica é cuidadosamente vigiada para que eles não abusem do poder imenso que eles têm sobre as pessoas. 00:36:16.78E, claro, haverá sempre coisas que podem e que devem ser melhoradas. 00:36:21.50Em Portugal, aqui há uns anos, houve o escândalo dos laboratórios que pagavam coisas aos médicos para os médicos receitarem medicamentos de um certo laboratório em vez de outro laboratório, coisa que é proibido noutros países, nomeadamente nos Estados Unidos. 00:36:32.72Os laboratórios não podem pagar coisas aos médicos por razões óbvias, não é? 00:36:35.70Claro, claro. 00:36:36.60E, portanto, há sempre questões que nós podemos melhorar na profissão médica. 00:36:40.24Mas eu uso a profissão médica como um exemplo precisamente porque o médico é uma espécie de um déspota escocecido, no sentido em que ele tem bastante poder, mas esse poder é benéfico e é bem usado. 00:36:51.22Nós precisamos de ter instituições deste género. 00:36:53.60Em princípio. 00:36:53.82Em princípio. 00:36:54.24É claro que há erros e tudo isso. 00:36:55.44Porque a questão aqui, e isto é muito importante aquilo que tu disseste, é que a questão aqui é que a vigilância é contínua. 00:37:01.40Isto não é automático. 00:37:02.54Isto não é como um programa de computador que a gente programa põe aquilo a funcionar e vai dormir. 00:37:06.02Não, isto. 00:37:06.64A vigilância é contínua. 00:37:08.04Se tu baixares as defesas, mais ou mais tarde a medicina vai dar errado, não é? 00:37:13.28Portanto, tens de continuar. 00:37:15.06E, basicamente, a maneira como nós desenhamos as instituições tem que ter em atenção aquilo que funciona em termos de incentivos e desincentivos. 00:37:23.68Exato. 00:37:24.02Se tu tiveres uma instituição, ou uma instituição seja política ou mesmo profissional, e cujo incentivo principal, e é praticamente o único, seja o desejo benemérito de fazer bem à humanidade, isso vai dar errado, ok? 00:37:37.48Isso não é assim a psicologia humana. 00:37:39.86Sim, algumas pessoas como o Nelson Mandela são dessa maneira, ok?
José Maria Pimentel 00:37:43.20Mas a generalidade... 00:37:44.02Sim, mas não ganha escala assim, claro.
Desidério Murcho 00:37:45.76Claro, isto não escala. 00:37:47.28Quer dizer, tens de pensar em termos de curva de gaúcho. 00:37:49.10Tens os psicopatas de um lado, não é? 00:37:51.12Aqueles maluquinhos completos, não é? 00:37:52.82E depois tens as pessoas realmente como o Peter Singer ou o Nelson Mandela, que são realmente anjos na Terra, mas depois tens o grosso da população, que nem é psicopata, nem é particularmente angélico. 00:38:02.00Portanto, a pessoa basicamente responde aos seus interesses. 00:38:05.60Se conseguir conciliar os seus interesses com uma coisa positiva, que até a pessoa se sente bem com isso, melhor. 00:38:12.30Mas basicamente a pessoa responde aos seus interesses. 00:38:14.36Portanto, nós temos que construir as profissões e as instituições de tal maneira e que a pessoa normal, a pessoa comum, respondendo aos seus interesses, não consegue fazer mal à sociedade e, pelo contrário, para atender aos seus próprios interesses, tem que fazer bem à sociedade. 00:38:29.56100% de acordo. 00:38:30.44Portanto, isso é o ideal. 00:38:31.46Ora, nós temos isso em algumas profissões. 00:38:33.88A profissão médica, os engenheiros, a mesma coisa. 00:38:36.44As respostas andam para ir a cair, não é? 00:38:39.44Portanto, nós precisamos de aprender isso e fazer a mesma coisa noutras profissões. 00:38:45.22Em particular, na profissão de político. 00:38:47.38Ora, a profissão de político, nós herdámos aqui várias distorções na profissão de político. 00:38:51.48Porque, repara, a sanção que o político sofre é a sanção eleitoral. 00:38:55.86Mas o problema é que, se ele tomou medidas que vão prejudicar as pessoas daqui a 15 anos, já é tarde demais. 00:39:01.54Quando as pessoas começarem a sentir na pele o prejuízo, já ele fez o mal que fez e, portanto, já ele tem um emprego numa empresa pública qualquer, numa empresa privada qualquer que tinha negócios especiais com o Estado. 00:39:10.82Portanto, nós precisamos de repensar muito bem e cuidadosamente a profissão de político e a maneira como a profissão está montada. 00:39:17.12E, hoje em dia, é basicamente um conjunto de amadores, algumas pessoas muito bem intencionadas, eu não duvido disso, eu não duvido que haja ministros e primeiros ministros e presidentes e deputados que são pessoas que realmente, genuinamente, querem o melhor para a população e procuram fazer o melhor. 00:39:34.18Mas, cá está, isso é o Nelson Mandela lá de política. 00:39:38.20A generalidade estão ali para seguir a sua carreira, ganhar o seu dinheiro e fazer a sua vida e depois ao fim de semana, ao fim de semana, divertir-se com os amigos, não é? 00:39:45.66E o problema é que não temos os incentivos e os desincentivos no lugar certo. 00:39:49.78Legisla-se da maneira completamente mais arbitrária e louca que seja possível imaginar, porque não há esse incentivo. 00:39:57.82Isto é uma coisa que tem que ser estudada cientificamente, curiosamente, com sociólogos, com o pessoal que faz ciência política. 00:40:04.32Isto para dizer o quê? 00:40:04.98Para dizer que eu não acredito que uma saída baseada nos moldes democráticos e eleitoralistas que nós temos hoje em dia, que isto tenha um grande futuro.
José Maria Pimentel 00:40:16.46Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net.apoiar. 00:40:23.24Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:40:28.74Obrigado. 00:40:32.78Então deixa-me responder à tua provocação. 00:40:36.68Estamos aqui a falar de duas coisas diferentes. 00:40:38.44Nós tínhamos um modelo antigamente que tinha várias coisas boas, ao ponto de ser a melhor coisa que tínhamos criado, mas tinha vários defeitos. 00:40:47.00E eu sou cada vez menos fã daquela frase célebre do Churchill. 00:40:49.88Ou por outra, resigno-me cada vez menos com a frase célebre do Churchill, que é a democracia é o melhor sistema, depois de todos os outros, com os seus defeitos. 00:40:55.84É evidente que é, depois dos outros que já existiram, mas não quer dizer que não se possa construir melhor. 00:41:00.38Mas apesar de tudo, há aqui duas coisas. 00:41:01.44Uma é reconhecer os defeitos que o sistema tinha e que, se calhar, em tempos de bonança não eram tão visíveis, mas estavam lá. 00:41:09.60Outra questão é as virtudes que o sistema tinha ou aquilo que funcionava bem no sistema e que, com as alterações que houve no terreno, entretanto, deixaram de funcionar assim tão bem. 00:41:20.48Portanto, no fundo, nós temos aqui dois desafios. 00:41:22.00Esse desafio que tu levantaste, estou 100% de acordo, mas já existia. 00:41:25.44Mas depois há o desafio contemporâneo, que é o desafio criado. 00:41:28.20Porventura, alterações culturais, quer dizer, confluência de várias tendências históricas que vinham, umas económicas, outras sociais, outras até políticas, mas também pela questão das redes sociais, e que é causado, parece-me, por sobretudo, duas coisas que deixaram de funcionar como funcionavam. 00:41:41.44Um era essa espécie de elite que respeitava determinadas regras do jogo. 00:41:45.28Lá está, porque como era uma elite e, no fundo, estavam nesse jogo no longo prazo, também beneficiavam dessas regras. 00:41:49.58E, de repente, isso é subvertido. 00:41:50.68E os Trumps ou os Andrés Venturas da vida entram em jogo, subvertem completamente essas regras. 00:41:55.42Dizem coisas só para provocar e toda a gente fica apanhado e desprevenido. 00:41:58.94E, por outro lado, os mecanismos de mediação que tu tinhas de informação, que faziam com que notícias falsas, ou notícias simplistas, ou informação que não era científica ainda, fosse transmitida para as pessoas. 00:42:09.68E, portanto, tu não vias nos jornais, antigamente, ou na maioria dos jornais, até sempre houve tabloids e sempre houve jornais simplistas, mas havia um crivo, não é? 00:42:17.68E nem toda a informação ia passar às pessoas. 00:42:20.16Hoje em dia tu não tens isso, não é? 00:42:21.42E isso criou aqui um problema que alimenta informação falsa, alimenta visões deturpadas da realidade, alimenta radicalismos, alimenta uma série de coisas. 00:42:30.42Mas, ao mesmo tempo, e esse era o meu idealismo, como é que tu dizias, republicanismo aristotélico, não é? 00:42:36.22Ao mesmo tempo, isso, aliado também a um aumento da literacia, não é? 00:42:39.92Isso vai ver também a um aumento da literacia, trouxe muita gente para o espaço público. 00:42:43.16E eu percebo as tuas críticas, de que o país ideal não é necessariamente o país em que toda a gente participa, como se fosse Atenas, não é? 00:42:49.32Como se fosse a Atenas clássica. 00:42:52.58Mas é difícil disputar que é melhor, ou que um país melhora, quando mais gente entra no espaço de discussão pública e mais gente se interessa pelos assuntos. 00:43:01.14Até porque, mesmo com esses defeitos da democracia liberal existente, atual, não é? 00:43:05.74existente antes destas mudanças, mesmo com as virtudes do respeito pelos técnicos, não é? 00:43:10.70Pelos especialistas em determinadas áreas, há ali um equilíbrio ténuo em que esses especialistas nunca funcionaram de forma completamente solta, liberta do resto da população. 00:43:19.04Ou seja, a medicina não dá torto, não é? 00:43:21.26E não entras em teorias eugénicas e coisas do género. 00:43:23.62Também porque há uma espinha dorsal democrática e de accountability, falta uma expressão correta em português, em relação ao eleitorado e de vigilância, mesmo daquilo que os especialistas dizem. 00:43:36.86Isso é mais visível ainda em áreas de, sei lá, como a economia, por exemplo, em que a realidade concreta é bastante mais difícil discernir e, portanto, o especialista vale menos do que nas ciências, não é? 00:43:48.26E, portanto, aqui, isto para dizer, aqui a minha dúvida é como é que nós conseguimos, sem perder este ganho, que me parece que é um ganho de teres mais gente a entrar no espaço público, reconstruir instituições que permitam não entrar nesta lógica das pessoas terem crenças completamente infundadas e visões radicais em relação às coisas. 00:44:07.10E isto antes de irmos às melhorias da democracia, que me parece que é outra... 00:44:09.66Quer dizer, podemos fazer as duas de uma assentada, não é bem entendido, não é? 00:44:11.94Mas eu acho que há aqui um problema que, antes de melhorarmos a democracia, temos que restituir ao Estado original, se quiseres.
Desidério Murcho 00:44:17.80Pois, eu penso que é um ponto de vista muitíssimo comum, não é? 00:44:20.56Quer dizer, é a ideia, precisamente, que se chama, por vezes, o republicanismo aristotélico, não é? 00:44:25.60Que é a ideia de que a participação política enobrece as pessoas e é bom que as pessoas participem nas decisões que afetam os seus próprios destinos e as suas próprias sociedades. 00:44:34.66É a ideia das pessoas se autogovernarem, digamos assim, não é? 00:44:38.60Portanto, é um ideal que eu partilhei durante muito tempo até começar a ler algumas coisas e ter mudado radicalmente a opinião. 00:44:44.70E eu penso que, uma vez mais, esse ideal é produto de uma elite intelectual que não olhava com atenção para os verdadeiros e genuínos interesses das pessoas mais comuns. 00:44:56.32Os verdadeiros e genuínos interesses das pessoas mais comuns não é propriamente estar a decidir coisas acerca das leis e da sociedade e não sei o quê. 00:45:04.60Eles querem, basicamente, ter uma vida boa. 00:45:07.20E a ideia de que a participação nos processos políticos e ter que estudar as coisas relativas a decisões, que isso traria, digamos, que seria uma coisa agradável para essas pessoas, é empiricamente infundada e é previsivamente falsa. 00:45:22.68O ponto crucial aqui é que, e eu compreendo do teu ponto de vista porque eu já tive esse ponto de vista, não é? 00:45:27.48é como se nós projetássemos um pouco a nossa postura perante o povo, digamos.
José Maria Pimentel 00:45:32.90O meu exemplo favorito... 00:45:33.82Estás a perceber? 00:45:34.36Isso percebo, percebo onde quero chegar, sim. 00:45:35.72O meu exemplo favorito aqui é o 25 de Abril de 1964
Desidério Murcho 00:45:37.80em Portugal. 00:45:39.02Foi uma coisa maravilhosa. 00:45:40.98É uma coisa que me comove ainda hoje. 00:45:43.58Claro, teve coisas menos maravilhosas e tudo isso, mas no cómputo geral foi uma coisa maravilhosa. 00:45:48.52Um povo mantido na miséria por um ditador analfabete e bruto e aquelas coisas... 00:45:53.26Bom, ele era professor universitário, mas é possível ser analfabete sendo professor universitário, como se sabe. 00:45:57.60E era uma besta completa, não é? 00:45:59.72E manteve o povo na miséria, fez perseguição política e, quer dizer, teve algumas coisas boas. 00:46:06.00Ele pacificou o país porque havia um clima louco em 28 quando ele tomou o poder, não é? 00:46:10.48De terrorismo e tudo isso. 00:46:11.92Mas o ponto crucial é que o 25 de Abril foi uma coisa maravilhosa. 00:46:15.26Mas qual era a ânsia principal do povo real, do povo comum com o 25 de Abril? 00:46:21.66As pessoas mais humildes. 00:46:23.18Não era propriamente a participação política o que as pessoas queriam. 00:46:26.68Era uma vida melhor, Zé. 00:46:28.06Claro.
José Maria Pimentel 00:46:28.68Queremos todos. 00:46:29.18Uma vida melhor.
Desidério Murcho 00:46:30.08O que todos queremos. 00:46:30.94Melhor saúde, melhor educação, melhores empregos, férias melhores, um carro melhor. 00:46:36.90É isso que as pessoas precisam. 00:46:38.44Quer dizer, a ideia de que as pessoas querem um debate político na televisão e que isso é importante para elas e querem ler o Expresso ou o público ou o Diário de Notícias e que isso é importante para elas e querem escrever artigos no Diário de Notícias. 00:46:48.52Quem é que escreve artigos no Diário de Notícias? 00:46:50.76É meia dúzia de macacos da elite como tu e eu. 00:46:53.62A maior parte das pessoas não é que querem escrever e não possam, é que não têm interesse nisso. 00:46:59.12Têm interesse em comprar uma moto nova, têm interesse em comprar umas calças novas, têm interesse em comprar o telemóvel da última geração novo. 00:47:06.40Ponto final. 00:47:06.96Não têm interesse em estar a escrever um artigo no jornal acerca de se vamos aprovar a eutanásia ou não. 00:47:14.44Então eu penso que em primeiro lugar há aqui uma certa projeção que seria até interessante estudar empiricamente e cientificamente mas penso que é uma certa projeção elitista. 00:47:22.56Nós pensamos que isso é importante porque é importante para nós e pensamos que é importante para o resto das pessoas. 00:47:26.22Isso provavelmente é uma ilusão. 00:47:27.90Provavelmente isso é uma ilusão. 00:47:29.26E agora a segunda parte da minha posição é a seguinte, é que provavelmente essas pessoas têm a razão. 00:47:35.12Num certo sentido é que, quer dizer, a que propósito é que eu hei-te para ocupar-me com os promenores de como é que se faz uma operação ao coração. 00:47:42.30O mundo, já disseste umas 5 vezes que o mundo é muito complexo. 00:47:47.16Isso é o teu complexo de economista. 00:47:49.58O mundo é muito complexo. 00:47:50.90Desculpa os economistas para dizer que as previsões falham. 00:47:54.36Estou a brincar contigo. 00:47:56.20É um bocado verdade. 00:47:57.96Estás a ver? 00:47:58.88Mas já disseste umas 5 vezes que o mundo é muito complexo. 00:48:00.58Mas agora repara, precisamente porque o mundo é muito complexo, um dos itens fundamentais que permitiu a enorme riqueza que as sociedades industrializadas têm no século XXI e que não se compara, mesmo que recusse a um século e meio. 00:48:13.76Meu Deus! 00:48:15.24Não se compara. 00:48:16.58Não se compara com a riqueza
José Maria Pimentel 00:48:17.58que as pessoas tenham há 150 anos. 00:48:19.08Sim, sim. 00:48:19.56O nível de riqueza que nós temos hoje. 00:48:21.52Por um lado.
Desidério Murcho 00:48:22.72Por outro lado, essa enorme complexidade do mundo tem a ver com a divisão do trabalho. 00:48:28.88Ora, o nível de riqueza que nós temos hoje em dia é o fruto de duas coisas fundamentais. 00:48:33.66Por um lado, o conhecimento acrescido que nós não tínhamos antes e por outro lado, a divisão do trabalho. 00:48:37.70Mas agora, quando olhas outra vez para o conhecimento acrescido que nós temos no século XXI que não tínhamos no século XIX, deve-se a quê? 00:48:42.70Outra vez à divisão do trabalho. 00:48:44.42Entendes? 00:48:45.14Eu ilustro isto com um exemplo muito simples. 00:48:47.00Na passagem do século XIX para o século XX, a Sociedade Mundial de Matemáticos fez o seu encontro centenário, como fizeram agora outra vez da passagem do século XX para o XXI. 00:48:56.76E no seu encontro centenário convidaram o David Hilbert, que era um matemático que tinha uma visão de abrangência de todas as áreas matemáticas. 00:49:06.40E na comunicação dele, que ficou célebre e que ainda hoje é seguida cuidadosamente, ele explicou o estado da arte da matemática do seu tempo e os problemas em aberto mais urgentes e que mais precisavam da atenção dos matemáticos e que precisavam ser resolvidos. 00:49:21.36E têm sido resolvidos ao longo do século. 00:49:23.20Quando se vai da passagem do século XX para o século XXI, eles voltaram a fazer o encontro secular da Associação Mundial dos Matemáticos e agora queriam fazer a mesma coisa, que foi um sucesso, porque o artigo do Hilbert tornou-se, entretanto, um artigo memorável, ainda hoje é um artigo lido, é um artigo histórico importantíssimo. 00:49:39.14Então vai lá à procura do Hilbert hoje. 00:49:42.60Tiveram que pegar em cinco matemáticos diferentes. 00:49:45.80Ninguém sabe toda a matemática hoje em dia. 00:49:49.28Ninguém. 00:49:50.02Não há ninguém. 00:49:50.94Não há uma pessoa. 00:49:51.66Não há possível. 00:49:52.34Porque a matemática cresceu exponencialmente e isso é impossível. 00:49:56.70Ora, no entanto, continuamos a ter matemática e continuamos a ter progresso matemático e tudo isso. 00:50:01.16Mas como? 00:50:01.84Com a divisão do trabalho. 00:50:03.04Mas a divisão do trabalho tem um preço a pagar e esse preço a pagar é a pessoa que sabe de uma coisa e não sabe da outra. 00:50:08.74Ora, no que respeita à política, nós estamos ainda um pouco como aquela mentalidade medieval que vamos todos ser felizes fazermos uma quinta com uma casinha, uma galinha e uma vaca e essa que é a economia que funciona. 00:50:21.58Eis a má notícia. 00:50:22.32A economia de sobrevivência não funciona. 00:50:25.56trabalha 16 horas por dia e fica pobre a vida toda. 00:50:29.36O que funciona não é a economia de subsistência, é a economia distribuída, é a economia especializada em que o gajo que sabe fazer a capa do telemóvel não sabe fazer o microprocessador e o gajo que sabe fazer o microprocessador não sabe fazer o autofalante e o gajo sabe por aí e por aí fora, por aí e por aí e por aí. 00:50:44.38É assim que produzimos riqueza e é assim que produzimos conhecimento. 00:50:47.34Porquê é que na política nós continuamos a agarrar a idade da pedra? 00:50:49.98Eu acho isto curioso. 00:50:50.96Repara, eu só estou a fazer uma pergunta. 00:50:52.74Porque eu vejo a dificuldade imediata que tu provavelmente vais colocar que é. 00:50:56.00Mas espera lá, mas não tem de haver de alguma maneira algum poder de síntese e de coordenação? 00:51:00.80Nós temos de alguma maneira ter uma certa visão de síntese e de conjunto. 00:51:05.04Sim, eu concordo com isso. 00:51:06.78Mas olha o caso dos matemáticos. 00:51:08.46Uma pessoa a fazer isso é extremamente difícil. 00:51:10.92Portanto, ser várias pessoas a fazer isso eu acho que é muito mais razoável.
José Maria Pimentel 00:51:13.74Mas a tua implicação para a política é que nós acreditamos que podemos todos discutir todos os temas? 00:51:18.46Bom, é que podemos
Desidério Murcho 00:51:19.50todos discutir todos os temas politicamente relevantes. 00:51:22.92E isso parece-me implausível.
José Maria Pimentel 00:51:25.80Mas sempre foi implausível. 00:51:27.30Sempre foi isto, é? 00:51:27.94Sempre? 00:51:28.64Não foi sempre, mas... 00:51:29.82Hoje é muito mais do que era. 00:51:31.30Vou-vos admitir que hoje é... 00:51:32.14Mas há 20 anos era quase tanto como é hoje, não é? 00:51:34.78Para o estado atual das coisas. 00:51:36.78Só que, tu repara,
Desidério Murcho 00:51:37.64quando as coisas estavam mais calmas era mais fácil a voz dos especialistas terem força política. 00:51:43.46Porque era mais fácil o ministro da saúde reunir-se com uma equipe de médicos que lhe diziam nós temos que reorganizar a saúde pública do país temos que fazer uma campanha nacional de vacinação disto e disto e daquilo temos que fazer isso e era mais fácil do ministro ouvir aquelas pessoas ouvir aqueles técnicos fazer os seus estudos pedir estudos e fazer a política. 00:52:01.94Hoje em dia meu Deus meu Deus as pessoas não querem sequer usar máscara na rua manifestam-se contra isso e o ponto crucial aqui é porquê que elas se manifestam contra isso? 00:52:11.70É por causa do incómodo da máscara? 00:52:12.90A máscara também me incomoda então eu prefiro não andar com a máscara na rua claro a máscara incomoda muita gente mas o ponto é que as pessoas que se manifestam contra a máscara não é devido à máscara é uma maneira de aparecerem publicamente e de manifestarem o seu tribalismo é tal e qual como as pessoas que se manifestam pelo Benfica é a mesma coisa são vieses cognitivos tribais terríveis nos seres humanos e nós aceitamos isso como se fosse normal e depois a pessoa faz uma manifestação na rua com 20 macacos e aparece logo imediatamente a televisão a filmá-los e as pessoas a gritar na rua porque isso dá cliques porque isso dá vendas então é um círculo vicioso terrível que nós temos aqui e repara que tu há pouco falaste um pouco disso e falaste do passado e disseste muito brevemente já havia tabloides mas olha bem o que é que acontecia os tabloides estavam marginalizados do discurso público sempre houve tabloides e sempre venderam mais do que jornais chamados de jornais de referência só que era como se não existissem só que agora não se pode mais fingir que não existem porque essas pessoas que escreveu antes os tabloides agora vão para o Twitter vão para o Facebook vão para o Youtube e agora aqueles policistas que agora têm ainda mais exposição do que tinham antes e agora já subitamente já não podemos fingir que essas coisas não existiam mas sempre sempre existiram essas coisas só que foram sistematicamente oprimidas
José Maria Pimentel 00:53:21.78e agora não agora e com defeitos também atenção essa espécie de jugo das elites e ostracização de algumas pessoas porque não correspondiam àquilo que era tido como adequado também tinha porque no meio cultural havia pessoas que simplesmente porque não correspondiam àquilo que era designado como o cânone eram postas de lado eram colocadas de lado e fora do sistema precisamente porque o sistema também ele próprio não era muito democrático agora aqui neste caso há uma limitação que é que ocorre desde logo é que essa elite também não é estanque bem não só não só a diferença entre elite e o resto não é ela própria discreta discreta no sentido binária ou seja todos nós queremos todos nós queremos é viver bem no fundo não é? 00:54:03.12podemos ter um lado de interesse intelectual e de interesse pelo bem comum maior ou menor mas quer dizer todos tirando lá está um ou outro santo todos nós no fundo temos sempre uma maior parte que é de interesse próprio e de gostar de viver bem mas também há outro lado que tem que ver com a própria matéria-prima de quem está no espaço público e quem se interessa por esses temas e quem compõe essas chamemos-lhe assim elites e aquilo que a internet veio possibilitar e que não existia antes esse parece que é um ponto que é preciso reconhecer é que muitas pessoas que antigamente pelo meio em que nasciam não tinham acesso a esse espaço passaram a ter acesso ou seja havia pessoas que nasciam num determinado meio intelectual ou económico e estavam fora desse sistema e por causa da internet passam a poder aderir a esse sistema e por essas mesmas redes sociais que geram discurso lixo também passa muito discurso de qualidade e com qualidade que em certo sentido nunca teve quer dizer não querendo julgar em causa própria mas a conversa que nós estamos a ter agora seria impossível ter há 10 ou 20 anos por uma série de coisas porque se não existindo redes sociais se calhar nós não nos conhecemos através de redes sociais mas pronto mas se calhar de uma maneira indireta e não estaríamos a gravar pela internet desta forma portanto há aí o efeito positivo que também não convém deitar fora não convém deitar o bebê com a água do banho digamos assim
Desidério Murcho 00:55:14.40claro com certeza precisamos encontrar um equilíbrio é como tudo o meu exemplo favorito que é os tribodais quer dizer às vezes digo assim já viste bem a loucura que estúpidez é aquela um gajo qualquer ou uma gaja veste uma roupa qualquer e tal ou lá os ingleses põem uma peruca e não sei o quê e o gajo tem o poder para me lixar a vida completamente se quiser o gajo pode me lixar completamente a vida pode me mandar para a cadeia e fico lá 25 anos e nos Estados Unidos pode me mandar matar isto é ridículo quer dizer o melhor é acabar com os tribunais e claro a resposta ao melhor bom calma aí quer dizer é claro os tribunais é um risco e os juízes são preconceituosos e cometem erros e há erros jurídicos famosos não é mas precisamos dos tribunais e portanto só temos que ajeitar cuidadosamente a instituição punir os juízes quando eles se portam mal e ajeitar a instituição de tal maneira que o juiz tenha altos incentivos para fazer o seu trabalho bem feito mesmo que não tenha grande interesse na justiça propriamente dita mas tenha interesse na sua carreira portanto temos a profissão razoavelmente montada portanto precisamos disso apesar dos riscos aqui acontece a mesma coisa é claro ter meios de comunicação instantâneos como nós temos hoje em dia estou no Brasil dos Estados em Portugal estamos a gravar uma entrevista estamos conversando e estamos olhando um para o outro e tudo isto é maravilhoso e é claro que os meios de comunicação que nós temos hoje em dia são maravilhosos e nunca como hoje foi possível uma pessoa publicar livros e artigos de uma maneira tão barata na internet e portanto tudo isto tem aspectos positivos e que devem ser aprofundados e incentivados só que tem aspectos negativos e precisamos olhar para eles com muita atenção eu vou introduzir agora aqui no debate um outro tema que nós não falámos ainda mas que eu penso que é crucial aqui para compreender o que é que eu tenho em mente é que o debate político tal como está organizado nas sociedades modernas está inserido no setor de entretenimento tu ligas a televisão ou o Youtube ou o Twitter com a mesma frivolidade e falta de responsabilidade com que as pessoas fazem comentários acerca do último jogo de futebol é assim que as pessoas falam de eutanásia é assim que as pessoas falam de política é assim então você vê aqui temos um problema e este é um problema que em termos de ciências cognitivas contemporâneas nós sabemos exatamente qual é o problema aqui o meu exemplo favorito é o exemplo do célebre teste da Linda o teste da Linda é o seguinte nós escrevemos uma pessoa que na universidade tinha uma certa um certo empenho que era feminista que estudou filosofia que tem assim um certo conjunto de características e depois me dizemos ok dez anos depois o que é que é mais provável e damos à pessoa três listas de coisas o que é que é mais provável que ela seja isto ou que ela seja isto e isto ou que ela seja isto e isto e isto a teoria das probabilidades básica é a terceira é menos provável de todas porquê? 00:57:50.78porque quanto mais conjunções tu pões de uma coisa num calo de probabilidades mais improvável é quer dizer a probabilidade da pessoa ser A e ser B e ser C é menor sempre do que a probabilidade de ser apenas A ou B ou C ok mas como o conteúdo do A e do B e do C casa muito bem com o protótipo que eles construíram da Linda que é uma rapariga ativista pelos direitos das mulheres que estuda filosofia de esquerda e como depois a lista do ABC é tudo coisas que caem dentro do protótipo eles direitinho vão para o C ok e claro mas olha para que isso é ridículo matematicamente isso é errado a probabilidade é A não é A não é o C ok qual é a minha leitura disto? 00:58:33.64a leitura disto é se aquilo fosse um exame na universidade para eles serem aprovados no doutoramento eles não erraram estás a perceber? 00:58:41.94porquê? 00:58:42.36porque a pessoa punha-se num contexto cognitivo de atenção cuidadosa mas como é que funcionam os testes que os psicólogos fazem? 00:58:49.54pagam 20 dólares a um gajo a um grupo de estudantes vocês têm aqui 20 dólares para preencher esta coisa e os gajos preenchem aquilo enquanto estão a pensar no fim de semana
José Maria Pimentel 00:58:57.66e a ideia é essa não é? 00:58:58.80eles querem apanhar a pessoa informalmente
Desidério Murcho 00:59:02.84mas qual é a lição fundamental aqui que é uma coisa que o Heath no livro dele Enlightenment 2.0 que ele aprofunda e que ele tem toda a razão para mim foi iluminante ler esse livro eu acho que devia estar traduzido em português a ideia dele é a lição que tiramos daqui é que o exercício da racionalidade humana precisa de um contexto adequado se não temos um contexto adequado os seres humanos são terrivelmente maus a raciocinar então todos os viéses cognitivos e emocionais e os ódios tudo isso vem ao de cima portanto o ponto crucial aqui é este é que tu colocas as pessoas todas no Twitter ou no Facebook ou no Youtube a falar e depois elas falam as leiras porque o ambiente cognitivo é inadequado sem dúvida e porquê é que é inadequado? 00:59:46.18porque é um ambiente que está anexado ao entretenimento estás a perceber? 00:59:49.50não é uma biblioteca não é uma universidade não é uma sala de estudo é entretenimento portanto no mesmo jornal de supostamente referência como o Guardian e o New York Times em que tu vês a primeira e segunda notícia coisas muito sérias sobre o vírus e sobre o Trump e sobre não sei o quê mal clicas para vir um bocadinho mais para baixo lá vem o futebolista que casou com a não sei o quê a chica que não sei o quê que cortou o cabelo e foi à cabeleireira é logo o que tens e porquê? 01:00:14.64bom porque se não tiveres isso aquilo não é entretenimento e se não for entretenimento as pessoas não vão lá portanto nós temos aqui um problema que é um problema de contexto percebes? 01:00:22.54é um problema de contexto cognitivo as pessoas não são capazes de tomar decisões adequadas na gritaria no meio da gritaria e no meio do entretenimento isso não funciona e isto está provado cientificamente não funciona nós sabemos que os seres humanos são terrivelmente maus a raciocinar deixa-me contar-te uma piada do Joseph Heath que ele conta no livro dele a piada é a seguinte é um gajo que é abduzido como o pessoal diz a gozar com as palavras inglesas mal traduzidas a pessoa foi reputada abduzida a pessoa foi reputada por extraterrestres os extraterrestres estão ali e tal e os extraterrestres pensam que são uma espécie esquisita de animais extraterrestres que eles descobriram já não fazem ideia que são seres inteligentes nada disso então os gajos estão ali e preparam-se para abri-lo vivo para ver como é que o gajo é lá por dentro o gajo começa a gritar o gajo começa a gritar o que é que vocês estão aqui a fazer e tal eu sou inglês como vocês os gajos ficam surpreendidos afinal a espécie humana isso não é só um animal nem coisa nenhuma não, não nós somos inteligentes mas já fomos à lua para o amor de Deus como é que és capaz de provar que as inteligentes é pá, acelólico uma coisa qualquer já sei diz o extraterrestre faz aí uma conta de matemática claro que faço com certeza qual é o problema e o gajo diz é pá, multiplica lá 328 vezes 49 claro, com certeza dá cá o papel e o lápis mas o extraterrestre olha para o papel e o lápis vocês fazem matemática com papel e o lápis nós fazemos com o cérebro o problema aqui é que nós nem nos apercebemos que somos tão estúpidos que sem papel e o lápis ninguém é capaz de fazer uma conta de multiplicar 327 vezes 88
José Maria Pimentel 01:01:49.42estás a perceber a ideia?
Desidério Murcho 01:01:53.92portanto, o que é que isto diz? 01:01:55.04isto diz de uma maneira andótica e engraçada que o contexto o meio em que nós estamos cognitivamente é tudo sem os instrumentos cognitivos adequados os seres humanos são macacos autênticos é uma desgraça
José Maria Pimentel 01:02:07.56isso é inteligência coletiva ou seja, sem articulação
Desidério Murcho 01:02:10.68claro e tudo isso faz parte do meio o meio cognitivo e o problema é que o meio cognitivo da participação política portanto, eu concordo contigo no seguinte eu dou-te de bandeja no seguinte eu dou-te de bandeja participação política epistemicamente responsável sou todo a favor o problema é que a participação política tal como ela se tem configurado neste início do século XXI é uma participação política epistemicamente irresponsável não por culpa direta pessoal da pessoa estás a perceber? 01:02:33.60eu não estou a culpar as pessoas o que eu estou a dizer é é por culpa do contexto epistémico em que a pessoa está colocada é um contexto tóxico é um contexto em que a pessoa não consegue exercer a sua racionalidade não é um contexto de biblioteca de sala de seminário de análise cuidadosa das coisas ouvir civilizadamente uma outra pessoa não é esse o contexto
José Maria Pimentel 01:02:52.26é um contexto de entretenimento tens razão acho que estás a tocar num ponto importante eu não seria era tão absolutista ou tão radical nessa distinção porque acho que é até difícil dizer-se alguma atividade humana que subsista sem ter um seu quê de entretenimento ou seja nós estamos a ter esta conversa porque nos é agradável e nos estimula intelectualmente e portanto tem muito de entretenimento associado e a política sempre teve e em certo sentido muitos dos defeitos da política vêm daí mas também a sustentação da política vem daí os programas de debates troca de ideias tudo aquilo é estimulante aqui claramente foi-se longe demais talvez porque as redes sociais exatamente a chave é
Desidério Murcho 01:03:27.40fomos longe demais pensa uma vez mais nos tribunais há certos aspectos do tribunal em que também se serve de entretenimento num certo sentido tu gostas de ver um tribunal bem montado mas os próprios tribunais se estabelecem em alguns casos nada de imprensa porquê? 01:03:40.68bom, porque sabem que o caso é de tal maneira complicado que trazer a imprensa para a sala do tribunal para a sala de audiências é um perigo para uma decisão que sequer justa aqui é a mesma coisa portanto eu concordo contigo é claro que há um certo repara o meu exemplo favorito aqui são os colóquios académicos eu por acaso não ligo muito isso porque já fiz muitos e não sei o que já estou um bocado farto disso mas agora que vem esta coisa do vírus
José Maria Pimentel 01:04:02.32e já não há colóquios reais a malta está chateadíssima
Desidério Murcho 01:04:04.70a malta está chateada por mim é uma maravilha porque não me dá trabalho porque eu perdi imenso tempo em viagens e as pessoas convidavam para ir não sei onde e ainda por cima ao Brasil é malucuro já sabes como é que é o Brasil não sou para ir de uma cidade a outra é uma viagem quatro horas que chatice do caralho agora convida-me eu sei claro tranquilo porque faço aqui em casa não perco o tempo da viagem mas as pessoas queixam-se as pessoas queixam-se é pá que chatice não sei o que tal tal porque é esse aspecto do entretenimento as pessoas gostam de ir aos colóquios de conhecer ver os colegas conhecer colegas novos falar pessoalmente com pessoas que não conheciam pessoalmente há um certo aspecto de entretenimento e eu concordo com isso todas as profissões têm isso presumivelmente os colóquios dos médicos também têm isso os colóquios dos engenheiros dos físicos dos economistas etc só que o trabalho técnico do economista não é feito nesse ambiente a pessoa vai ali expõe um pouco o trabalho que ele fez e depois as pessoas vão jantar e bebem uns copos mas o trabalho foi feito lá atrás agora claro esse ambiente também é importante talvez estimule cá está é uma questão de incentivos e desincentivos a pessoa tem aquela vaidade de ir lá apresentar no colóquio a investigação que ele fez a investigação chata para caraças que ele fez durante seis meses com os colegas com os cinco colegas andou ali seis meses a batalhar armado e maluco no laboratório mas ele tem aquela coisa não mas quando eu apresentar isso no colóquio o pessoal vai ficar louco isto vai ser uma beleza ok é os tais incentivos e desincentivos a funcionar bem dada a natureza humana ridícula
José Maria Pimentel 01:05:28.16não é justamente os incentivos exatamente eu pergunto-me se grande parte do progresso não tem exatamente que ver com do progresso intelectual catapultar determinadas atividades para ambientes que são prazerosos desse ponto de vista ou seja em que tu estás a fazer uma coisa que é estimulante é complexo e cria no fundo um bem público mas que também te dá os incentivos porque te dá prestígio te dá oportunidade de falar com outras pessoas e uma série de coisas ou seja grande parte do desafio talvez esteja aí e talvez esteja também outra coisa que te queria perguntar o que é que tu achas eu ia dizer que este problema era complexo mas depois tu dizes que eu usei a palavra complexo que o mundo é complexo de sexta vez e este problema também talvez tenha aí outra faceta que é o facto de uma das razões porque todos estes sistemas funcionam bem ou seja a academia a ciência a política feita pelas elites naquilo em que funcionava bem que nunca lá está como tu dizias há pouco estava longe de ser perfeito e acho que há várias coisas que se podem melhorar aí isso alimentava-se também das pessoas estarem a fazer aquilo que se chama em teoria dos jogos dos jogos repetidos ou seja tu estás lá a longo prazo e portanto num jogo repetido num jogo ou seja em interações repetidas em que tu não estás para longo prazo tu és muito mais cooperante e justifica-se teres um determinado tipo de atitude de mindset lá está ou seja isto vai ao encontro daquilo que tu falavas há bocadinho bastante diferente e neste novo paradigma de política ultra participada o que acontece muitas vezes é quando tu estás nas redes sociais o que te apetece é mandar um invitado qualquer diz estes tipos são uns imbecis ou pior faz um retweet ou um post ou uma coisa qualquer do género e vai-te embora para casa e não tens qualquer contacto com aquilo e uma das coisas que eu acho que tem imenso potencial e aqui casamos os dois temas que eu há bocadinho separava para simultaneamente resolver este problema catapultar a democracia para um nível superior ao que estava mesmo antes deste problema surgir é tu trazeres as pessoas que lá está antes não estavam no espaço público mas agora estão trazê-las para um espaço em que elas são obrigadas a discutir umas com as outras de forma civilizada ouvindo as pessoas que sabem sendo forçadas a aduzir argumentos lógicos e a serem questionadas nas suas premissas e tudo isto implica tempo e há várias iniciativas muito interessantes a esse respeito o Carlos Moedas há uns episódios falava da iniciativa do Macron que ele fez uma espécie de assembleia cidadã que no fundo vai buscar pessoas a vários é uma amostra aleatória da população portanto vai buscar pessoas de todos os tipos de preferência de todo o tipo de formação na Irlanda eles fizeram uma coisa muito interessante fizeram para vários temas e fizeram sobretudo para o tema do aborto por exemplo e aí o resultado foi extremamente interessante porque eles ouviam tinham que ouvir pessoas com opiniões fundamentadas se fossem elas quais fossem sobre aqueles temas tinham que discutir entre eles e de repente esta lógica perversa que existe nas redes sociais desfaz-se precisamente por isso porque as pessoas estão ali são forçadas a estar tu há por causa usavas uma palavra diferente mas estão forçadas a estar num mindset diferente mais adequado e já não estão no estado emocional em que estavam já não estão a ser vítimas dos vieses que são vítimas nas redes sociais e de repente tu produzes uma síntese positiva se quiser
Desidério Murcho 01:08:28.56sim eu penso que isso são notícias muito otimistas se conseguirmos fazer coisas desse género se conseguirmos criar instituições dentro das instituições democráticas que oiçam as pessoas
José Maria Pimentel 01:08:41.18não é só ouvi-las desculpa interromper-te não é só ouvi-las é obrigá-las a vir dar-lhes poder é que não é só dar-lhes poder tu dás-lhes poder às pessoas mas obrigá-las a virem cá justificar-se ouvir falar e depois tu colocas
Desidério Murcho 01:08:53.12as pessoas num contexto epistémico em que elas são obrigadas a exercer a fazer um exercício cuidadoso da racionalidade o que nós temos nos meios de comunicação modernos é o oposto disso é um exercício perverso da racionalidade portanto se nós criarmos instituições em que as pessoas fazem o exercício cuidadoso da racionalidade eu acho que isso é extremamente vantajoso e é democrático nesse sentido imagina que como fizeram na Irlanda e tu estavas aqui a explicar portanto tu fazes uma amostra aleatória da população garantindo que há representatividade no sentido que tu olhas para a estatística da população e tu sabes olha nós temos 5% de pessoas que são assim temos 10% de pessoas que são assado e vamos escolher aleatoriamente as pessoas de maneira que sejam representativas destes vários grupos sociais que nós temos na nossa sociedade e depois colocas as pessoas num contexto epistémico adequado e das às pessoas a informação científica e técnica adequada e essas pessoas agora vão tomar decisões e essas decisões têm poder político eu acho isso excelente eu acho que isso é o género de coisa que me parece promissora o género de coisa que me parece extremamente promissora então talvez seja
José Maria Pimentel 01:09:57.18essa uma das soluções para os problemas de hoje em dia mas eu penso que não chega sim dificilmente resolve tudo
Desidério Murcho 01:10:02.58quer dizer eu penso que o contexto comunicativo contemporâneo precisa de uma revisão profunda a irresponsabilidade epistémica que é comum nos meios de comunicação modernos está a chegar a limites assim inaceitáveis e eu penso que é tempo de pôr travão a isso uma vez mais tal como eu falava dos tribunais há pouco quer dizer nós uma instituição imaterial que nós prezamos na civilização de raiz europeia digamos assim nos países industrializados modernos de raiz europeia porque a China é industrializada mas não é de raiz europeia e não tem isso é a liberdade de expressão essa é uma das instituições imateriais que nós prezamos mas a liberdade de expressão está a dar um resultado terrível com o abuso da liberdade de expressão das pessoas nas redes sociais hoje em dia portanto precisamos de reencontrar um equilíbrio aqui um equilíbrio entre liberdade de expressão sim mas só com responsabilidade epistémica porque o meio cognitivo em que nós nos colocámos devido à comunicação tóxica em que nós estamos e que no fundo se tu pensares bem isso é uma coisa que também está manifesta no livro do Joseph Heath que eu mencionei aqui o Enlightenment 2.0 começou com o quê? 01:11:12.02com a própria publicidade porque os publicistas foram os gajos tramados porque foram os primeiros a dar-se conta do impacto económico positivo que tinha o conhecimento de psicologia cognitiva claro se queres ver psicologia cognitiva aplicada logo na pré-história da psicologia cognitiva é na publicidade é quando eles começaram a perceber e o Joseph Heath dá exemplos de publicidades narrativas antes do impacto da psicologia cognitiva na publicidade e tu olhas para aquilo e dizes mas isto é eu não sabia que se fazia publicidade desta maneira porque aquilo era narrativo tinha um texto articulado cuidadoso a explicar porque a razão é que era uma boa ideia a pessoa comprar aquele produto isto é ridículo hoje em dia não tem nada a ver com articulação verbal sequer é tudo com base em todas as limitações e todas as fraquezas cognitivas humanas que os publicistas aprenderam por meio da psicologia cognitiva então nós temos toda uma indústria a primeira indústria que reagiu às fraquezas cognitivas humanas no sentido de explorá-las foi a indústria da publicidade e depois por arrasto tens toda a indústria da comunicação moderna que por sua vez por arrasto também acaba por afetar a comunicação política moderna então tu tens esta história terrível daquilo que é na verdade uma exploração de fraquezas cognitivas humanas que começa com a publicidade isso tem que acabar nós temos que encarar a exploração das fraquezas cognitivas humanas com o mesmo horror com que encaramos a escravatura com todo o respeito pela escravatura e eu sei que por vezes as pessoas exageram um bocado o que eu acho ofensivo exageram um bocado com a palavra escravatura e dizem isto é escravatura e não sei o que e a escravatura é uma coisa demasiado séria e real e concreta para estarmos a usar a palavra dessa maneira tão liviana digamos assim mas nós precisamos de olhar para a prática corrente e normal hoje em dia da exploração desavergonhada das fraquezas cognitivas humanas que estão documentadas nós sabemos quais são estão cientificamente documentadas as fraquezas cognitivas humanas e no entanto continuamos a permitir que legalmente essas fraquezas cognitivas humanas continuem a ser exploradas pelos canais de comunicação é isso que nós precisamos de pôr cobro como? 01:13:14.04não sei presumivelmente a pouco e pouco ainda aprendendo com a experiência e ver como é que nós conseguimos ter os ganhos de que tu falavas da comunicação moderna que dá voz a pessoas que não tinham voz e tudo isso e da liberdade e da liberdade de expressão mas ao mesmo tempo conseguir manter esses ganhos mas conseguir eliminar tanto quanto possível os defeitos que tem e o defeito se quiseres dar-lhe o nome o defeito é este é a exploração das fraquezas cognitivas humanas
José Maria Pimentel 01:13:41.66boa acho que é uma excelente maneira de terminarmos o que é que hajas? 01:13:45.54acho ótimo já vai longo
Desidério Murcho 01:13:46.76já vai longo lembras-te do livro? 01:13:50.18eu recomendo mesmo o Enlightenment 2.0 do Joseph Fisk excelente tem tudo a ver com o que nós estávamos a discutir
José Maria Pimentel 01:13:55.50não, eu já tinha ouvido falar e nunca li portanto eu próprio já estava a ficar curioso
Desidério Murcho 01:13:59.06é, lê, vale a pena talvez até isso estimule um editor português a traduzir e a publicar em Portugal eles publicaram um outro livro do Joseph Fisk que eu não li não sei se é bom calculo que sim que ele é um excelente filósofo e a minha recomendação é essa é o Enlightenment 2.0 onde ele defende a importância de termos uma ele chama isso ter uma política da racionalidade o que ele quer dizer com isto é não podemos permitir instituições e práticas que exploram de uma maneira sistemática as fraquezas cognitivas humanas
José Maria Pimentel 01:14:25.88sim, até porque é um recurso essa racionalidade é um recurso escasso não é? 01:14:29.60exatamente é muito por aí ok, olha excelente Zidara, muito obrigado esta conversa foi muito enlightening gosto de conversar contigo pá é um excelente livro para terminar é, acho que sim este episódio este episódio foi editado por Martim Cunharreio visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Paulo Peralta João Baltazar Tiago Leite Carlos Martins Joana Faria Alves a família Galaró Corto Lemos Margarida Varela Gustavo Gonçalo Monteiro Felipe Caires Miguel Marques Nuno Costa Nuno Pinheiro Francisco Hermano Gildo Mário Lourenço João Ribeiro e Miguel Vassal até ao próximo episódio Legenda por Sônia Ruberti