#100 Carlos Fiolhais - Fronteiras da Ciência: buracos negros, exoplanetas, multiversos e muito mais

Data: Wed, 16 Dec 2020  ·  Duração: 01:26:50

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Carlos Fiolhais 00:00:00.00E, pegando num matemático que interagiu com Einstein, um grande matemático alemão, David Hilbert, ele tem escrito na sua sepultura, em alemão, Wir wissen wissen, wir werden wissen, que significa, nós temos de conhecer, nós devemos de conhecer. 00:00:17.16E, digamos, de algum modo, o conhecimento é o nosso futuro.
José Maria Pimentel 00:00:19.60Claro, está lá para se encontrar. 00:00:20.74Bom, é uma ótima maneira de terminar. 00:00:22.40Havia várias outras coisas que eu gostava de falar consigo. 00:00:24.62Portanto, fica já convidado, se aceitar, para um dia destes voltar ao programa e falarmos.
Carlos Fiolhais 00:00:28.26Foi um gosto muito grande. 00:00:30.00Desejo felicidades, foi um gosto de estar aqui. 00:00:31.84Obrigado.
José Maria Pimentel 00:00:37.30Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o episódio número 100 do 45 Graus. 00:00:42.66Parece incrível, mas já lá vão uma centena de conversas e outros tantos convidados. 00:00:47.40O trecho que ouviram no início deste episódio foi a forma como terminou a conversa original com o Carlos que gravámos em 2017, há quase três anos. 00:00:55.44E quem diria que ele iria mesmo regressar ao podcast? 00:00:58.62Como se lembra, eu lancei há umas semanas o inquérito para votarem no convidado anterior que gostavam de ouvir outra vez no podcast. 00:01:04.96A votação foi renhida, e já lá vou essa parte, e o grande vencedor, como já perceberam, foi Carlos Fiulhais, que teve a simpatia de aceitar o meu répto. 00:01:12.08Este inquérito que lancei foi também muito útil para ficar a conhecer aqueles convidados que mais vos marcaram. 00:01:17.06E há três outros nomes que tiveram também muitos votos e que conto voltar a trazer ao podcast, até porque estão também entre os meus episódios preferidos. 00:01:24.38Curiosamente, destacaram-se nesta votação dois temas bem diferentes, ciência e política. 00:01:29.62O outro nome da área da ciência, para além do Carlos, é o Paulo Gamamota, biólogo com quem conversei recentemente sobre biologia evolutiva. 00:01:36.18Fiquei muito contente com a vossa vontade em voltar a ouvi-lo, por dois motivos. 00:01:39.42Primeiro, porque mesmo tendo gravado dois episódios com ele, eu próprio e fiquei com vontade de repetir a dose, porque ficaram ainda muitas coisas por discutir. 00:01:46.66Segundo, e mais importante, porque o Paulo é o único destes nomes, que não é uma figura pública, e isso diz muito sobre o interesse do tema e, sobretudo, diz muito sobre a qualidade intrínseca dele. 00:01:55.70Aliás, para mim, uma das melhores descobertas que tive a sorte de fazer no podcast. 00:01:59.52Do lado da política, teve também muitos votos o Luís Aguiar Conraria, com quem também gravei recentemente. 00:02:04.46Este resultado não me surpreende, porque o Luís foi, de facto, um ótimo convidado e foi das melhores conversas que tive ultimamente, portanto, devemos repetir a dose. 00:02:11.34Finalmente, quem teve também muitos pedidos de regresso foi o Adolfo Mesquita Nunes, julgo que, em parte, porque lançou recentemente um livro, chamado A Grande Escolha, que tem dado muito o que falar. 00:02:20.00Também, neste caso, sinto-me happy to oblige e, neste caso, mais brevemente. 00:02:24.22Aliás, eu já tinha pensado conversar com ele sobre o livro, portanto, em princípio, fica já anunciado, vamos gravar já em janeiro. 00:02:30.08Mas voltando agora ao episódio de hoje, com o Carlos Fiolhais. 00:02:32.88Foi uma ótima conversa, uma espécie de viagem pelas fronteiras da ciência e da física em particular. 00:02:38.40Falámos sobre algumas das grandes descobertas deste século nestas áreas, como as ondas gravitacionais, que vieram mais uma vez comprovar a teoria de Einstein, ou a revolução silenciosa que tem acontecido nas últimas décadas no nosso conhecimento do cosmos, com a descoberta, em poucas décadas, de um número enorme de planetas fora do nosso sistema solar. 00:02:55.58Já vai em 4 mil. 00:02:56.60Muitos destes, teoricamente, com condições para ter vida. 00:02:59.18Mas a verdade é que estes progressos são, sobretudo, empíricos. 00:03:02.22Ou seja, resultam de mais tempo a recolher dados e, sobretudo, do facto de hoje termos melhor tecnologia para observar o cosmos. 00:03:07.46Porque a verdade, como o Carlos diz, é que ainda há muitos mistérios das leis do universo que continuam por explicar e a verdade é que, desde o grande golpe da Asa de Einstein, continua sem ser dado um grande salto teórico que permita, por exemplo, conciliar a teoria da relatividade com a realidade quântica ou explicar fenómenos que permanecem misteriosos, como a matéria escura ou a energia escura. 00:03:26.76Entretanto, chama-me também a atenção para dois livros que o Carlos lançou recentemente com outros temas. 00:03:31.30Um deles, o mais recente de todos e mais pequeno, chama-se Apanhados pelo Vírus, Factos e Mitos acerca da Covid-19 e foi escrito, e já não é a primeira vez, com David Marçal. 00:03:40.34O outro livro, um tomo bastante mais grosso, chama-se História Global de Portugal e foi coordenado também por José Eduardo Franco e José Pedro Paiva. 00:03:48.18É um livro lá estar sobre a história de Portugal, mas numa lógica um pouco diferente, focada na abertura de Portugal ao exterior e, portanto, vendo Portugal como um ponto de chegada e de partida de gentes, produtos, ideias, etc. 00:03:58.38E pronto, vamos ao episódio 100 do podcast. 00:04:00.78Obrigado por estarem desse lado e um agradecimento aos novos mecenas da última quinzena, Carlos Cardoso, Marta Cunha, Sheila Almeida, João Milagre, Pedro Fontes, Luís Elias, Pedro Brito, José Losa, Hélder Moreira, Diogo Fonseca, Frederico Apelónia, Gabriel Sousa e André Abrantes. 00:04:18.18Caros filhais, muito bem-vindo de volta. 00:04:20.20Olá, é um prazer. 00:04:21.64Muito obrigado por ter aceitado outra vez o convite para falarmos e já agora parabéns por ter sido selecionado enquanto convidado repetente.
Carlos Fiolhais 00:04:29.26Eu não tenho meio de recusar. 00:04:30.88Se há gente que pede que volte, eu volto.
José Maria Pimentel 00:04:33.72Eu lembro-me que nós da primeira vez acabámos a falar da hipótese de uma conversa seguinte. 00:04:39.54Eu já nem me lembrava. 00:04:40.48Ah, não, é normal. 00:04:41.14Eu é que voltei a ouvir o episódio por ser que me lembrava. 00:04:44.12E na altura depois eu até pensei que pudesse não se repetir porque são tantos convidados possíveis que eu não tenho voltado a entrevista à pessoa. 00:04:48.94Também, há verdade, há 10 milhões de portugueses. 00:04:51.16E mesmo que nos cinjamos às pessoas interessantes, há muita gente. 00:04:55.48Felizmente, felizmente. 00:04:56.48Então vamos fazer outro episódio memorável. 00:04:58.34Exatamente.
Carlos Fiolhais 00:04:59.46É um dos grandes desafios. 00:05:00.92Não desiludir os nossos queridos ouvintes. 00:05:04.60Queridas e queridos ouvintes para ser politicamente correto.
José Maria Pimentel 00:05:07.64Exatamente. 00:05:08.38Está bem. 00:05:08.76Ó Carlos, então vamos começar. 00:05:09.70Se calhar começamos assim. 00:05:10.92Até porque eu há um bocado estava a pensar. 00:05:12.64Aqui há um ano começou-se a fazer aqueles recaps, aquele recolher dos eventos da década. 00:05:18.82Mas na verdade, se nós quisermos ser preciosistas, a década acaba agora e não no ano passado. 00:05:23.18Pois é. 00:05:24.06E portanto, acho que é um bom protesto para eu se calhar começamos com essa pergunta. 00:05:27.34Nas áreas para que o Carlos tenha olhado, quais é que foram na última década ou vá, neste século, se quisermos, as principais descobertas, os principais progressos?
Carlos Fiolhais 00:05:35.22Eu sou físico e portanto, desculpar-me é se puxar a brasa à minha sardinha e olhar em primeiro lugar para as coisas que me estão mais perto. 00:05:43.48É uma espécie de feito profissional ou virtude profissional
José Maria Pimentel 00:05:47.20conforme me queiram encarar. 00:05:51.42A primeira coisa
Carlos Fiolhais 00:05:52.16que eu gostaria de dizer é que estas duas décadas, não é? 00:05:55.78Portanto, este novo século, se compararmos com as duas primeiras décadas do século passado, o século XX, isto deixa um bocadinho a desejar, porque no início do século XX foi uma revolução na física. 00:06:12.12Em 1900 tivemos a tria quântica de Max Planck que resolveu um problema da luz e que se veio a revelar muito frutuoso porque desse mistério da luz viemos a perceber os mistérios dos átomos, dos núcleos atómicos, das partículas e portanto, com grandes aplicações, não esqueçamos que estamos a viver uma revolução da informação que tem por base do transistor que é um artefacto quântico e depois, em 1905, seguido, uma complementada em 1915, Einstein apresenta a sua trilha da relatividade, primeiro estrito e depois geral, que, não tendo aplicações tão visíveis, também tem algumas, sei lá, se pensarmos, por exemplo, na energia nuclear, transformação de matéria energia, o próprio Sol, para nós percebemos o Sol, temos de pensar na famosa equação de Einstein, energia igual à massa, vê-los o quadrado avançado da luz.
José Maria Pimentel 00:07:04.22E do ponto de vista da compreensão do Universo, ainda hoje em dia continuamos a explorar corolários. 00:07:08.30Isso é que é notável,
Carlos Fiolhais 00:07:09.62passa-se todo o resto do século XX, passam-se duas décadas do século XXI e ninguém ainda subiu nem aos ombros do Planck, nem aos ombros do Einstein para ver mais longe, quer dizer, para saber mais, quer dizer, sabemos mais, com certeza, mas os pilares
José Maria Pimentel 00:07:27.66mantêm-se inabaláveis,
Carlos Fiolhais 00:07:29.56não quer dizer que sejam eternos, mas a teoria quântica está muito bem, recomenda-se, e a teoria da relatividade também, e as duas até foram unidas, entretanto, as teorias quânticas de campo são, digamos, uma maneira de unir a teoria quântica e a teoria da relatividade estrita. 00:07:46.66O que falta unir e é um dos grandes desafios, é um dos grandes problemas que enfrentamos é a teoria da relatividade geral que é, está em 1915, que é uma descrição da gravidade, portanto, das forças entre os astros, no fundo a força também que nos prende ao planeta. 00:08:02.18É uma escala muito grande. 00:08:03.32Exatamente. 00:08:04.24E faltam-nos unir isso com a teoria quântica. 00:08:06.18Esse é um dos grandes problemas da física. 00:08:08.30Bem, para não falar de outras coisas, no início do século XX, em 1911, descobre-se o núcleo de atómico e também, logo a seguida, estudo do átomo, percebemos, e depois, mais tarde, como é que os átomos, com a base na tria, quanto como é que os átomos se ligam em de si, no fundo, a base da química, isso vai-nos permitir mais tarde, em 1953, a descoberta da estrutura da maior molécula, que é a molécula do ADN, que é uma revolução enorme na biologia. 00:08:36.68Portanto, isto, no século XX, foi, digamos, um festival. 00:08:41.28Um festival que, de algum modo, começou com essa grande revolução na física, que vai originar revoluções tecnológicas e avanços grandes noutras ciências. 00:08:50.30O caso da biologia molecular é um caso paradigmático. 00:08:53.70Aliás, foram os físicos, refiro aqui a Erwin Schrodinger, um dos físicos quânticos, que, em 1943, escreve um livro o que é a vida. 00:09:00.42E o Watson e Crick, os descobridores da Estudo, tinham lido esse livro e estavam interessados no Mistério da Vida e isso, digamos, teve um impacto brutal no nosso conhecimento de nós próprios e da biodiversidade toda a vida. 00:09:13.94Então, chegamos ao início do século XXI e não vemos esses grandes avanços teóricos. 00:09:18.38Quer dizer, as antigas teorias estão aí e eu ensino-as e pronto, e têm validade grande.
José Maria Pimentel 00:09:25.60A única diferença, já agora descobriu-te a ver, a única diferença é que nós temos noção disso. 00:09:28.88Há aquela frase célebre do Lord Kelvin, de sarvo o erro, de mil e nove seres, que ele dizia, bom, isto basicamente está tudo descoberto.
Carlos Fiolhais 00:09:35.44No início do século XIX houve uma grande arrogância, peço desculpa, no fim do século XIX, no fim do século XIX, Lord Kelvin tinha dito que a física estava praticamente feita, havia duas pequenas nuvens e tal, mas essas nuvens vieram-se a revelar, digamos, muito maiores do que aquilo que ele pensava. 00:09:51.82Não foi o único que pensava que a física estava acabada e não estava. 00:09:54.76Portanto, o século XX foi muito rico do ponto de vista físico. 00:09:58.08No século XXI nós temos problemas para resolver, do ponto de vista teórico, esse talvez seja o principal, do ponto de vista de física fundamental, unir a teoria da literatura geral com a teoria quântica. 00:10:08.78Há uma candidata que é a teoria das cordas, mas não está... 00:10:12.42Prevê muita coisa, prevê coisas demais e é uma escala difícil de medir. 00:10:15.84E, portanto, já há concorrentes como a teoria do loop quântica, etc. 00:10:20.60É um domínio, digamos, em que se tem apostado muito do ponto de vista teórico, mas sem, eu devo dizer, sem resultados muito visíveis ou sem resultados visíveis, mas eu também não quero ser, enfim, não quero dizer que não haja grandes avanços e a pergunta é que grandes avanços é que eu distinguiria neste início do século XXI. 00:10:42.14E eu diria, relacionado com a teoria da Relatividade Geral, há uma novidade de facto que, óbvio, tem a ver também com o Prémio Nobel da Física de 2020, com o último, tem a ver com o Prémio Nobel da Física de 2017, a descoberta das ondas gravitacionais, que é uma previsão de Einstein. 00:10:59.72Exato. 00:11:00.02Quer dizer, não é a teoria, a teoria estava lá, mas é uma operação, digamos, instrumental, tecnológica, poderosíssima, dois detectores imensos, feitos com base em lasers, com técnicas muito avançadas, e é preciso ver, há aqui uma aposta em ciência fundamental, muito grande, feita pela Fundação de Ciência Americana, dois dispositivos afastados de mais de 3 mil quilômetros, um em Washington e outro na Louisiana, Estado de Washington, Estado de Washington, e o que ali aconteceu foi a detecção de um sinal extraterrestre, enfim, em 2015, há muito pouco tempo, em 2015, que eu acho que isso é um abalo muito grande, porque neste momento já houve dezenas de registros como esse e nós sabemos interpretar com o auxílio de computadores, nós sabemos que isso são colisões de buracos negros e é a primeira evidência direta que nós temos de fusão, da existência dos próprios buracos negros que se manifestam através de colisão uns com os outros. 00:12:00.54E, portanto, os dois prémios Nobel muito recentes, os 2020 e o 2017, foram dados por causa da descoberta de onde as gravitacionais e porquê é que isto é tão importante? 00:12:11.72Isto é muito importante porque são sinais novos que vêm do cosmos e nós estamos a aprender coisas com eles que não sabíamos antes, por exemplo, a existência destes buracos negros agora há certeza, o tamanho deles estamos a ter descobertas assombrosas, sobre o tamanho, até pensámos que eram mais pequenos, mas logo o primeiro que foi detectado era uma coisa de 30 vezes a massa do Sol mais 30 vezes a massa do Sol e dá 60 vezes a massa do Sol que é uma coisa gigante. 00:12:35.78Claro, depois também há os buracos negros super gigantes como aquele que deu, digamos, de algum modo metade do Nobel de Outubro passado que foi o buraco negro super maciço
José Maria Pimentel 00:12:45.38que está no centro da nossa galáxia.
Carlos Fiolhais 00:12:49.06Até agora nós víamos o Universo principalmente através da luz ou exclusivamente, vamos lá, exclusivamente através da luz. 00:12:56.80Era a luz de uma maneira ou de outra que nos permitia saber como era feito o mundo. 00:13:01.24Agora temos uma outra maneira de ver o mundo e não lhe vou chamar som porque não se trata de som no sentido convencional, mas é semelhante ao som porque também são ondas. 00:13:11.46Claro que a luz também é onda, mas não é outro tipo de onda. 00:13:13.82E que ondas são essas? 00:13:14.76É o próprio espaço e tempo que abenam. 00:13:17.00Quer dizer, aqueles dois buracos negros que se juntam, de acordo com a teoria da relatividade geral de Einstein, a matéria e a energia dizem ao espaço e ao tempo como se é onde comportar e o espaço e o tempo perante aquele abalabá, não. 00:13:31.28E nós cá longe, há milhões de anos de luz de, milhares de anos de luz de chance e nós temos tecnologia suficiente para apanhar esse sinal e portanto temos novas maneiras de saber notícias do Universo. 00:13:41.98É essa, e isto é uma indústria, indústria entre aspas, agora que foi testada, está sendo desenvolvido a novos detectores, entrou agora nos Estados Unidos, na Europa, entrou agora em funcionamento um no Japão, a Índia também está a fazer e o que é que isso vai fazer? 00:13:55.24Vamos fazer uma rede mundial de detectores de ondas gravitacionais e eles em conjunto podem fazer uma super antena, quer dizer, vamos poder localizar com precisão a origem desse evento. 00:14:04.44Já há casos de eventos em que conseguimos ao mesmo tempo ver luz e ver som, um espetáculo de som e luz, som sempre neste sentido geral. 00:14:12.68Isso pode nos trazer novas do Universo, por exemplo, notícias do Big Bang. 00:14:17.42Há um projeto muito interessante que é um projeto da Agência Espacial Europeia que vai demorar, mas consiste em pôr em órbita três satélites que, por triangulação, fazem uma gigantesca antena, enviam luz laser uns para os outros, fazem uma gigantesca antena e vai permitir recolher ondas revolucionais de um comprimento de onda maior do que aquelas que recolhemos aqui na Terra, porque o tamanho da antena é espacial e isso, se calhar, vai nos permitir ouvir o Big Bang, quer dizer, saber qual é que o espaço e o tempo surgiram. 00:14:49.68E isso é uma coisa verdadeiramente extraordinária. 00:14:51.46Portanto, eu sei que é mais tecnologia do que ciência, porque a ciência de Einstein está lá só, mas vai-nos permitir, o Universo é uma, não é uma caixinha, é uma grande caixa, uma caixa gigante de surpresas. 00:15:03.76E quando o cérebro humano, que é também uma grande caixa de surpresas, não é capaz de elaborar mais surpresas, então, o que é que lá está, está lá o Universo para nos surpreender. 00:15:15.70Por outras palavras, às vezes não temos imaginação suficiente, mas o Universo tem imaginação sempre superior à nossa. 00:15:21.54E a imaginação dos grandes cientistas como Einstein é conseguir chegar mais perto da grande imaginação
José Maria Pimentel 00:15:27.52da natureza. 00:15:28.44Mas isto é apenas um exemplo, digamos, simples. 00:15:30.78Deixe-me só interrompê-lo, já vamos aos outros, só para explorarmos este um bocadinho para quem nos está a ouvir perceber, e eu próprio. 00:15:36.36O que é que são exatamente as ondas gravitacionais e porquê que o modelo de Einstein as previa?
Carlos Fiolhais 00:15:40.36Einstein, na sua teoria de 1915, uniu conceitos que, enfim, todos nós temos uma noção intuitiva, mas que são noções difíceis, de algum modo, abstratas, e que são difíceis de compreender, grandes mistérios. 00:15:56.96Já antes, tinha unido a matéria e a energia para essa famosa equação que explica o funcionamento dos óleos e das estrelas. 00:16:02.30Energia e matéria são as duas faces da mesma moeda. 00:16:05.70E ele resume-se numa equação muito simples. 00:16:07.98Energia é matéria, matéria é energia. 00:16:09.66E ele tinha também unido, de algum modo, de um modo diferente, o espaço não é o tempo, mas para compreender o conjunto, tem de se usar uma entidade matemática a quatro dimensões, com três dimensões de espaço e uma dimensão de tempo, e um absoluto, um invariante, era uma coisa nos... 00:16:29.66tem a ver com a velocidade da luz, que dê respeito ao espaço e ao tempo. 00:16:32.68Quer dizer, uma velocidade é fixa e, portanto, combina uma velocidade, é sempre um espaço sobre um tempo. 00:16:37.36E, portanto, há um invariante no espaço-tempo. 00:16:40.00Portanto, espaço e tempo estão relacionados, matéria e energia estão relacionados. 00:16:43.64E o que ele faz nessa grande epifania que ele teve, digamos, é prodigioso quando é que o cérebro humano consegue esta coisa, é juntar tudo. 00:16:52.36A ânsia da ciência, do cientista, a ânsia, neste caso, do gênio, é juntar aquilo que está separado, unir aquilo. 00:17:00.96Eu vou usar uma metáfora, enfim, teológica. 00:17:03.42O Einstein gostava muito de metáforas teológicas, mas não se entenda, digamos, pela expressão de Deus, aquilo que normalmente se entende. 00:17:10.72Para Einstein, Deus significa harmonia do mundo. 00:17:13.62Portanto, o que ele queria ver era os planos de Deus. 00:17:16.12Ele queria Deus porque é que aquilo que aparentemente está separado, mas que, segundo ele, devia estar unido a uma harmonia que significa a uma coerência no mundo. 00:17:24.66E, então, a mensagem, resumido, uma equação da relatividade geral é esta. 00:17:29.46de um lado está a matéria e energia e do outro lado está o espaço-tempo e tem o igual no meio. 00:17:35.84O que é que se quer dizer? 00:17:37.32A matéria e a energia, se acontece alguma coisa, se tem uma dinâmica, o espaço e o tempo têm uma dinâmica. 00:17:44.06E o que são as ondas relacionais? 00:17:46.06São uma dinâmica periódica, assim, um abaná, pensemos nas ondas do mar, por exemplo, em que no mesmo sítio, digamos, há um movimento de vai e vem para cima e para baixo, portanto, há uma variação ao longo do tempo no mesmo sítio e em cada sítio, não é? 00:17:59.38E chamamos isso de uma onda. 00:18:01.54Agora, imaginamos isso aplicado ao espaço e ao tempo. 00:18:05.06Quer dizer, quando, muito em particular, ao espaço, que é aquilo que aqui detectamos na Terra, imagine-se, são dois espelhos colocados de grande distância uns dos outros, os espelhos estão... 00:18:17.52Isto é feito com uma precisão espantosa, porque os espelhos não vão abanar. 00:18:23.24O espaço entre eles é que vai abanar. 00:18:25.58Por outras palavras, há um detector lá no Norte e outro detector lá no Sul, detectores que são, digamos, medem distâncias, no fundo, entre espelhos que são absolutamente iguais e há um sinal que não foi o sobressalto causado por um passo humano ou por algum caminhão a passar na estrada ou por algum tremor de Terra, porque isso é tudo descontado. 00:18:46.32Porquê que nós sabemos isso? 00:18:47.66Porque tanto dois observatórios à distância tão grande um do outro não pode ser coincidência. 00:18:53.48Aquele sinal é extraterrestre. 00:18:55.24E aquilo tem a bana de uma maneira que é a mesma. 00:18:59.26As equações de Einstein explicam isto. 00:19:01.42Isto simula-se no computador. 00:19:03.48Portanto, há uma equipa enorme de físicos experimentais, mas há também equipas mais pequenas de físicos teóricos que fazem contas, conseguem, por simulações, saber exatamente qual é a origem. 00:19:12.88Quer dizer, não se vê a origem, mas adivinha-se por simulação. 00:19:16.92De acordo com o Trinidad de Einstein, só pode ter sido isto. 00:19:19.56E, portanto, estas ondas gravitacionais podem nos revelar mais segredos do cosmos, que é isso. 00:19:27.30Portanto, de algum modo, o cosmos continua a dar-nos surpresas, continua a dar-nos motivos para pensar e não é a única coisa. 00:19:36.18por exemplo, por exemplo, por exemplo, por exemplo, no século passado, em 1995, foi descoberto o primeiro exoplaneta, o primeiro planeta fora do sistema solar. 00:19:44.30Essa descoberta deu o prémio Nobel de 2019, portanto, há um ano atrás, dois astrofísicos suízes, Michel Maiogre e Didier Queloz, que descobriram, portanto, um outro sistema solar. 00:20:00.44E o que é incrível é que hoje, fui agora ver a Wikipédia, já vai em mais de 4 mil. 00:20:06.48É um crescimento incrível. 00:20:07.50Dos quais muitos partem do mesmo sistema solar, há cerca de 3 mil sistemas solares. 00:20:12.98Quer dizer, eu que aprendi na escola que tínhamos um sistema solar, agora temos de ensinar na escola que há sistemas solares por todo lado e até nós
José Maria Pimentel 00:20:22.62suspeitamos praticamente todas as estrelas de planetas. 00:20:25.54E isso, de facto, abre-nos o mundo completamente.
Carlos Fiolhais 00:20:27.92É uma mudança enorme de pensamento, não estamos sozinhos, o Giordano Bruno falava dos outros sóis, dos outros mundos, dos outros... 00:20:34.60Mas nós agora procuramos, e é uma descoberta que está em curso, outras terras. 00:20:40.14Nós começamos a olhar com cuidado para esses exoplanetas mais parecidos com a Terra, que é a distância correta para poderem, eventualmente, ter condições de habitabilidade, se tem atmosfera, se há sinais de alguma presença de água, etc. 00:20:54.60E isso, enfim, já tínhamos visto na ficção científica o Avatar, por exemplo, e estamos, de algum modo, a ficção torná-se realidade. 00:21:02.48Os escritores de ficção científica imaginaram novos mundos habitados. 00:21:06.64Nós, enfim, estamos a... 00:21:08.88Habitados não sabemos, mas estamos a encontrar novos mundos. 00:21:12.10E isso são descobertas que têm a ver com a física e têm de grande impacto para a compreensão do nosso lugar do universo. 00:21:20.06Portanto, vivemos num mundo que não é estático, não é parado, as coisas abanam, há monstros no universo e tudo está em movimento e tudo está e há choques, há carambulagens, isto parece uma pista de carrossel. 00:21:34.98E, por outro lado, há também sítios onde temos a esperança que existe a vida, não temos a certeza, não sabemos mesmo. 00:21:43.16É um dos grandes mistérios da ciência e se liga-se a outra ciência que é a biologia. 00:21:46.80E é uma ligação muito interessante porque nós sabemos que existe vida na Terra, nós somos uma parte da grande árvore da vida, nós sabemos, a teoria de Darwin e baseada também, alicerçada na biologia molecular no exame do ADN, nós sabemos que deve ter havido um único organismo primordial, o que significa que há um pequeno ser microscópico que depois se multiplica e as mutações dele explicam o aparecimento da biodiversidade, com certeza depois algumas espécies extinguem-se, outras não, tudo tem a ver com a adaptação ambiente, a teoria de Darwin. 00:22:19.52Mas o que nós não sabemos é como é que se foi a origem do primeiro ser, que existiu na Terra e existiu. 00:22:27.52Agora a questão é, será que se formou por maquinaria fisico-química, a certa altura aparecem moléculas orgânicas, aquilo que é fundamental à vida, digamos, com certeza há multiplicação, o metabolismo, etc., a capacidade de adaptação surgiu, nós sabemos que o planeta existe, enfim, o sistema solar, foi tudo formado ao mesmo tempo, também sabemos isso, o Sol e os planetas à volta. 00:22:51.50Quem estudou, por exemplo, isso foram dois, estudou, não, teve uma visão de algum modo disso, foi o Laplace e o próprio Kant, tiveram uma teoria de origem de formação do sistema solar em turbilhão, sem terem os dados que a ciência moderna hoje tem. 00:23:05.04e o que nós, voltando à questão da vida, portanto, a Terra é tão antiga ou quase tão antiga como o Sol, faz parte, digamos agora, há um processo de formação enquanto aquela refece, aquela nuvem em turbilhão, 4,5 mil milhões de anos e a vida, sei lá, 4 mil milhões de anos. 00:23:24.38E portanto, foi relativamente rápido, a vida é muito antiga neste sítio, agora, formou-se aqui por reações químicas ou veio de outro lado, que é a teoria da pan-espremia, então temos muito interesse, um ramo da... 00:23:37.02Sim,
José Maria Pimentel 00:23:37.20e eu falei com a Zita Martins, Sim, sim, que é especialista nesse assunto,
Carlos Fiolhais 00:23:41.64digamos, da vida. 00:23:43.32De algum modo, na minha opinião, estar a atribuir a criação de vida lá fora e para os cair aqui é um bocadinho afastar o problema para fora daqui, não é? 00:23:51.68Nós nem sequer temos a certeza se não haverá outras possibilidades de vida sem ser com o código das quatro letras que conhecemos aqui. 00:23:58.58E isto é um assunto para as novas gerações, quer dizer, porque também aqui está a haver avanços notáveis. 00:24:04.12Ainda há pouco tempo foi anunciado uma investigadora portuguesa no... 00:24:07.82Primeiro estava no MIT, mudou-se há pouco para o outro lado da rua para o Harvard. 00:24:12.26E essa investigadora, chamo-lhe a doutora Fuxfina, que é muito interessante, diz que Vénus na alta atmosfera, a 30 quilômetros de altitude, existem lá moléculas cuja explicação parece apenas ser devida à ciência de batérias. 00:24:29.66Enfim, essa descoberta como acontece na ciência é disputada, outros grupos tentaram perceber melhor e as últimas notícias são que talvez não se confirme porque foram ver melhor, essa é a parte dos sinais, foram ver melhor e talvez não seja exatamente um sinal claro de Fuxfina. 00:24:45.94E isso é a ciência a funcionar, e portanto temos aqui outra grande fronteira, eu gosto da palavra fronteira, porque fronteira é um sítio um bocado vago mas que delimita a parte que sabemos da parte que não sabemos. 00:24:58.82As fronteiras, a palavra fronteira tem uma carga metafórica muito forte, quando sei lá em 1953 Edmund Hiller e o seu companheiro local, nativo, chegaram ao Everest, ao topo do Everest, estavam na fronteira mais alta da Terra, estavam digamos no sítio onde não se podia subir mais. 00:25:20.22Mas podia subir mais porque o Gagarin subiu mais alto, porque em 1969 o Neil Armstrong e o Basalder chegaram à Lua e nós, enfim, no final do sábado passado, 1997, a sonda Voyager 1 saiu para fora do sistema solar. 00:25:36.38Portanto, nós já tivemos um objeto, está-me a lembrar daquele filme do 2008 do espaço em que lançá, aquela cena inicial em que é lançado pelo primata um objeto e nós, de facto, já lançámos o objeto que saiu para fora do sistema solar, passando a chamada heliosfera e está cem vezes mais longe do Sol do que está a própria Terra. 00:25:55.60Portanto, nós temos esta com uma mensagem que lá está, quer dizer, é muito interessante que Carl Sagan esteve envolvido nessa coisa e, portanto, nós tentamos passar fronteiras, fronteiras de espaço, também na Terra tentamos passar fronteiras ao fundo dos mares, foi conseguido logo em 1960, Picagno, no fundo do Pacífico, mas nós agora estamos a falar aqui de fronteiras do conhecimento, quer dizer, estamos a falar de ir mais longe, falei do canto de ousar saber.
José Maria Pimentel 00:26:22.44É isso mesmo, é isso mesmo, se calhar, eu acho que vamos voltar à dos exoplanetas, que é, ou seja, dos planetas fora da Terra, que é dos mais interessantes, daqueles em que houve mais progresso, de facto é incrível porque nós, a ideia que eu tenho é que sempre se considerou altamente provável que existissem mais planetas no Universo para além do nosso sistema solar, mas só tivemos provas de facto disso no início dos anos 90. 00:26:44.80Sim, 95. 00:26:46.60Salvo erro, o primeiro foi 92, mas aquele que tinha que era um sistema solar à volta de um Sol foi em 95. 00:26:53.08Ah, estás bem informado. 00:26:55.26Eu sou um Google, não é? 00:26:57.96O Google é uma grande ajuda. 00:26:59.68É o Google, não sou eu. 00:27:01.16E de facto, ao mesmo tempo é incrível, depois paralelamente temos informação que vai surgindo que indicia no nosso próprio sistema solar poder existir vida a um nível bacteriano ou a um nível de micróbios, ou ter existido vida no passado, seja em Marte, falámos de Vênus há bocadinho, luas de Júpiter, exatamente. 00:27:24.50Estes dois fatores em conjunto real são um paradoxo que vai tornando cada vez mais pesado, que é conhecido pelo paradoxo de Fermi, que é o facto de com tudo isto nós continuarmos sem indício nenhum de haver vida, aqui falo de vida inteligente, portanto, quando falamos do nosso sistema solar estamos sempre a falar de seres unisolares, mas aqui falando de vida inteligente continuamos sem ter qualquer sinal dela. 00:27:47.08E há aquela chamada equação de Drake, que é mais um mecanismo útil para nós organizarmos o problema. 00:27:54.50Fazer uma escondinha. 00:27:55.24Exatamente. 00:27:56.06A questão é que nós, quando ele postulou essa equação, não sabíamos muitas coisas. 00:27:59.70Hoje em dia nós já sabemos várias das variáveis, já temos uma ideia muito precisa das variáveis dessa equação, já sabemos, por exemplo, que a quantidade de estrelas que existem, ou seja, de outros sóis, quisermos, a quantidade de sistemas solares que existem, como o caso do dia no início são praticamente todos, já sabemos que existem dentro desses sistemas ou nesses sistemas solares muitos planetas com condições idênticas ou relativamente idênticas às da Terra e, no entanto, continuamos sem ter grandes sinais. 00:28:28.46O que é que pode estar aqui a falhar? 00:28:29.64É a vida que é mais difícil a ver do que nós estamos a pensar? 00:28:32.58É a vida inteligente que é mais difícil ou muito mais difícil, mesmo numa escala tão grande? 00:28:37.90Ou é simplesmente uma questão de tempo, ou dos sinais para que nós estamos a olhar?
Carlos Fiolhais 00:28:42.42A verdade é que não sabemos. 00:28:44.54A verdade é que não sabemos. 00:28:46.72Eu sou levado a pensar, dada a imensidão do espaço, que é bem possível que haja outra vida no universo. 00:28:58.42A partir de assim, diríamos que era certo, não é? 00:29:00.92É bastante provável, é quase certo, se o universo é infinito, é quase certo que exista. 00:29:05.96Igual ou não à vida baseada no ADN é outra questão. 00:29:10.04Sim. 00:29:10.70porque é preciso aquele código para aquele código o que faz é, de algum modo tal, lhesen as instruções para fazer aquelas proteínas que são as máquinas ferramentas da vida. 00:29:19.94Mas, em princípio, pode haver outro código. 00:29:22.98Digamos, a vida está baseada em informação, informação, é o programa para fazer. 00:29:27.96Pode haver outros códigos. 00:29:29.60Agora, a questão é da inteligência. 00:29:31.54Nós podemos pensar que a evolução vai dar ao cérebro. 00:29:35.58E aqui deu. 00:29:37.02Já passaram, aqui passaram-se 4 mil milhões de anos desde que há a vida e temos cérebros e temos, digamos, um ser que partilha muito das coisas com, às vezes, que dizemos isso, partilha muitas coisas com os organismos vivos, tem muitos genes em comum com muitos organismos vivos.
José Maria Pimentel 00:29:55.00No fim, para 0 ou 98? 00:29:56.56Exatamente. 00:29:57.4095. 00:29:58.3485? 00:29:58.9495. 00:29:59.74Mas, às vezes, há certas pessoas que parecem um pouco mais do que isso.
Carlos Fiolhais 00:30:07.72Ora bem, e eu sem referir ninguém. 00:30:11.04Mas passaram-se desde o início do ser humano quanto tempo. 00:30:15.32Agora é difícil, há um contínuo, mas os hominídeos um milhão de anos. 00:30:19.08Claro que o Homo sapiens é bastante menos de 100 mil anos ou qualquer coisa.
José Maria Pimentel 00:30:22.84Está sempre a recuar, curiosamente, essa... 00:30:25.76Exatamente.
Carlos Fiolhais 00:30:27.02Há a história de Artal, que afinal tem capacidades. 00:30:29.88Olha, um dos grandes, não falámos aqui de outros mistérios da ciência, a origem humana é um dos mistérios sobre o qual sabemos mais coisas, novas descobertas falsas, etc, etc. 00:30:39.42Agora, a questão é, porquê é que... 00:30:42.24Vamos por partes. 00:30:43.26Porquê é que, primeiro, outra vida lá fora e depois vida que dêem cérebros e que adquiram essa capacidade até a capacidade de consciência?
José Maria Pimentel 00:30:52.08E depois de cérebros, civilizações com capacidade especial?
Carlos Fiolhais 00:30:54.38Eu diria que não há prova nenhuma que não possa existir. 00:30:58.42Portanto, estejamos abertos, quer dizer, esperemos que... 00:31:02.10Há esta ânsia de encontrar o outro, esta ânsia de encontrar o outro é muito patente no Carl Sagan, que é, não só um grande astrofísico, mas também um grande comunicador de ciência, o maior que tivemos nos tempos mais recentes. 00:31:16.18Ele foi o primeiro a usar em grande escala a televisão. 00:31:18.96E, de algum modo, conseguiu vender o livro à custa da série de televisão. 00:31:22.58O livro é o guião da série de televisão. 00:31:24.38E vendeu milhões. 00:31:26.18E ele falava... 00:31:27.10Toda a gente se lembra dos anos... 00:31:28.74Toda a gente diz que tem mais idade. 00:31:30.46Os outros vão ao YouTube e vejam. 00:31:32.64A falar dos bilhões e bilhões de estrelas e a falar da possibilidade do contacto. 00:31:38.10Ele, como não conseguia provar com a ciência o contacto, ele fez um romance fixo-lhe indivíduo e depois deu um filme. 00:31:46.24O filme foi feito com o Andrew e eu acho que depois ele já não conseguiu. 00:31:51.34Ele morreu em 96, se não me engano. 00:31:54.38O que é curioso é que o contacto é um tema, e depois o Steven Spielberg pega no assunto, é um tema que nos prossegue a todos porque estamos sós no universo. 00:32:04.72Por um lado, nós não queremos estar sós, mas lá também temos medo do outro. 00:32:10.40Lembramos da ficção sem indivíduo do E.J.U.L., da guerra dos mundos, temos medo do outro. 00:32:15.58Talvez um dos problemas porque hoje em dia a procura de sinais, agora não estou a falar de vida, estou a falar de sinais que vêm de fora, ele defendeu isso, o CETI, um grande projeto de procura de vida inteligente no cosmos, é uma coisa que era considerado extravagante, mas hoje é considerado científico. 00:32:33.66Quer dizer, é considerado científico ver se os sinais de galáxias que vêm de lá fora, por exemplo, quando foi descoberto os meus estrelos neutrões, são estrelos que rodam muito rapidamente os matos expulsados que emitiam ondas de rádio e aquilo era periódico, está ali uma emissão de rádio, se calhar são seres alienígenas, não, era simplesmente uma estrela a rodar. 00:32:53.46A questão é, nós ouvimos esses sinais de rádio do espaço, encontramos ali algum sentido, é preciso também ver o seguinte, nós emitimos sinais para o espaço desde há 50, 60 anos, da rádio, a televisão, a televisão então mais em grande escala,
José Maria Pimentel 00:33:07.50mas não foi assim há tanto tempo, há umas décadas, e esses,
Carlos Fiolhais 00:33:13.30portanto, só pode haver consciência da nossa existência
José Maria Pimentel 00:33:16.60há 50 anos de luz. 00:33:18.68Claro, eu digo, mas eu falo mais do contrário, é de sinais antigos a circular no espaço
Carlos Fiolhais 00:33:22.48que nós... 00:33:22.68Claro, a nossa estrela mais próxima, chama-se Próxima, está há 4 anos de luz, quer dizer, quando olhamos para ela estamos a ver a luz de há 4 anos. 00:33:30.58Os nossos sinais só vão há 50 anos, o universo é grande. 00:33:34.32o Blaise Pascal, o famoso filósofo francês do século XVII, foi também físico, trabalhou em pressão, aliás, a unidade de pressão é o Pascal, e matemático, há o Triângulo de Pascal, uma série de... 00:33:46.06até fez uma calculadora, uma calculadora de Pascal, era também teólogo, ele dizia, assusta-me a imensidão dos espaços siderais, assusta-me o vazio, e ele não fazia ideia nenhuma de como o vazio era o vazio. 00:34:01.30No século XVII, estávamos no início, digamos, para ele o vazio eram os planetas, lembramos que para lá, e não eram os planetas todos que hoje conhecemos, não é? 00:34:11.98O Galileu, quando, no século XVII, quando pega na luneta e vê coisas que nunca ninguém tinha visto, lá está os instrumentos a permitir estender o alcance do nosso olho, ele vê coisas como montanhas na Lua, nunca ninguém tinha visto, ele vê coisas como Luas de Júpiter, que não se vêem à vista desarmada, ele, de algum modo, para ele, isso é um indicador que a Terra não está no centro, porque Júpiter também é o centro de algumas luas, e portanto, enfim, há o famoso processo de Galileu, na Inquisição, 1633, e o Pascal é desse século, e portanto, o conhecimento dele era apenas até ao sistema solar e uma parte dele, conhecida na altura, ele dizia, assustava-me esse vazio, agora, quanto nos há de assustar o vazio muito maior, esse vazio de milhões e milhões de luz, qual é o tamanho do nosso vazio? 00:35:03.96Enfim, o Big Bang foi há cerca de 14 mil milhões de anos, e portanto, a luz está a percorrer 14 mil milhões de anos desde o início, desde que há a luz, desde que é aquele Fiat Lux, que não é uma marca de carros, é uma marca de sabedores, é a expressão latina da Bíblia, que se faça a luz, é uma expressão logo do início e do agente e fez-se luz, e o que é que nós vemos? 00:35:30.14Vemos que o universo chamado observável, nós estamos confinados de algum modo àquilo que podemos ver, e esse horizonte cósmico é maior que os 13 mil milhões de anos de luz, porque o, 13 a 14 mil milhões de anos de luz, porque o universo está em expansão, é cerca de 42 mil milhões de anos de luz, porquê? 00:35:48.36Porque o espaço está a inchar, está tudo a crescer, a distância entre nós dois, embora é muito, muito pequena, mas enquanto falamos está a aumentar, o que é bom aqui, porque há contágio do vírus, já está uma distância por dentro, mas o Big Bang encarrega-se de fazer aumentar, lá está aquela prioridade elástica do espaço de que falava, a coisa aplica-se, digamos,
José Maria Pimentel 00:36:10.46E a energia escura que causa essa... 00:36:12.86Já lá vamos,
Carlos Fiolhais 00:36:14.12já lá vamos. 00:36:14.64O que é que acontece? 00:36:16.04Acontece que, fora disso, a gente não sabe, nós não sabemos se esse universo é infinito ou infinito, provavelmente é infinito, eu acho que é infinito, mas não temos a certeza disso, mas sabemos que só vemos uma parte, só vemos, só estamos encerrados dentro do horizonte de cosmógenos. 00:36:30.18Portanto, é vazio que nunca mais acaba, porque já o Demócrito tinha dito, sem saber nada da física moderna ou da astrofísica moderna, que tudo é feito de átomos e espaço vazio. 00:36:41.42E de facto é verdade, mas os átomos são poucos no espaço vazio, os átomos são seres... 00:36:46.16E os átomos e as partes deles, os núcleos, as partículas dos núcleos, o vazio está apalvelhado disso, mas é poeira, mas é poeira, cosmos, quer dizer, o universo é vazio, o universo é vazio, o universo é coisa nenhuma. 00:36:59.62A questão é, que tipo de matéria, que tipo de energia, uma vez que é isso que preenche o vazio, que torna o vazio menos vazio, é que encontramos. 00:37:08.44E ainda não falámos aqui, já desta aí a dica, de alguns dos mistérios que podem tornar, digamos, apetecível o futuro dos jovens físicos, porque eles têm mistérios para resolver, que são ligados por nós, a atual geração, não resolveu, é a obrigação da próxima, tem isso como herança, quer dizer, terem algumas dúvidas para resolver, é bastante bom, porque têm material para trabalhar, e então, talvez possa vir a relacionar-se ou não, não sabemos, com aquela questão de ter uma teoria unificada, de ter uma teoria que junta a gravidade e a teoria quântica.
José Maria Pimentel 00:37:57.80apoiar, veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:38:04.18Obrigado.
Carlos Fiolhais 00:38:07.92Mas a questão é que nós, pela observação das galáxias, nós sabemos que há matéria negra, que é uma espécie de um halo, que é matéria que não dá luz, mas que no entanto está lá e não fazemos ideia nenhuma do que é. 00:38:21.92Ou antes, fazemos as mais variadas ideias e não estamos de acordo sobre isso, não há concesso. 00:38:25.42Andamos à procura em minas no fundo da Terra, à superfície da Terra, em satélites lá em cima.
José Maria Pimentel 00:38:32.86Não sabia que andávamos à procura na Terra. 00:38:34.56Com certeza, por todo lado, porque se a nossa galáxia
Carlos Fiolhais 00:38:37.68tem matéria negra como tem as outras todas, isto para que entre nós dois está cheio de matéria negra. 00:38:42.40A questão é tetá-la. 00:38:44.04E, portanto, aliás, só podemos andar à procura na Terra no seguinte sentido,
José Maria Pimentel 00:38:47.54à volta da Terra, no nosso canto, no sítio onde temos capacidade de intervenção. 00:38:50.74Estar à procura de sinais mesmo. 00:38:51.94Temos à procura de sinais,
Carlos Fiolhais 00:38:53.14por exemplo, em sítios como detectores no interior de minas profundas, porque de algum modo estamos blindados de outras interferências, até de radiações cósmicas e de chuvas, de neutrinos, etc. 00:39:04.52E, portanto, estamos à procura por todo o lado, acessível, por todo o canto do vasto cosmos onde estamos. 00:39:10.48Isto é um cantinho do cosmos.
José Maria Pimentel 00:39:12.00Mas nós temos a certeza de que existe, ou praticamente... 00:39:14.92Seria muito estranho se não existisse. 00:39:16.70Vamos lá ver, nós chamamos
Carlos Fiolhais 00:39:17.64matéria negra ao mistério. 00:39:19.12Portanto, qualquer coisa existe que é responsável
José Maria Pimentel 00:39:21.90pela atração gravítica... 00:39:23.30Exato. 00:39:23.96Que é responsável pela atração gravítica... 00:39:24.64Para manter as galáxias no sítio, não é? 00:39:26.28Exatamente.
Carlos Fiolhais 00:39:27.20A coesão, que dá coesão às galáxias, porque senão nós não conseguimos perceber até o próprio movimento de rotação das galáxias, são caroceis. 00:39:34.66Sim. 00:39:34.86A nossa, a Via Láctea, tem um grande buraco negro e nós pensamos que a maioria delas devem ter também grandes buracos negros no meio e anda ali um carocele à volta. 00:39:42.38O nosso sol já deu cerca de 25 voltas ao centro da galáxia, mas há aqui uma espécie de... 00:39:48.70Chama-se halo, é um nome... 00:39:50.46Chama-se nuvem, entre aspas. 00:39:52.50Qualquer coisa que ajuda à coesão, que explica a rotação até das galáxias, ajuda a explicar, mas que não se vê, não dá luz. 00:40:00.44Podem ser partículas novas e então essas teorias de tudo, chamadas também teorias de tudo, lembramos do nome do filme sobre a vida do Stephen Hawking, essas teorias de tudo podem dar novas partículas que sejam a explicação disso, ou então pode ser que a teoria de Newton esteja errada. 00:40:16.84Newton que significa Einstein, porque a teoria de Newton é um limite da teoria da Relatividade Geral da Einstein, da gravitação, que esteja errada, que haja pequenas... 00:40:24.60Nós estamos a dizer que existe esta matéria escura, admitindo que aquilo que sabemos está certo. 00:40:29.60isto pode conduzir a falhas na nossa teoria e então isso temos uma teoria nova que tende a encaixar, como sempre, na teoria antiga. 00:40:36.28A dificuldade não é inventar novas coisas, é inventar novas coisas que encaixam naquelas que nós temos como bastante seguras.
José Maria Pimentel 00:40:42.18Alguma coisa está lá, nós não sabemos é o que é. 00:40:44.14Exatamente, isso é de fato, mas ainda maior mistério do que esse,
Carlos Fiolhais 00:40:47.50porque isso será uma parte da matéria, energia, mas a parte ainda mais misteriosa do mundo, há uma... 00:40:53.94Isto está tabulado em porcentagens, não é? 00:40:56.06e a porcentagem maior da nossa ignorância do universo é uma coisa chamada energia escura. 00:41:02.58E o que é energia escura? 00:41:04.28Também tem a ver, já deu um prémio Nobel. 00:41:07.04Já agora,
José Maria Pimentel 00:41:07.50o que o termo escuro e negro são equivalentes? 00:41:09.74Eu prefiro o escuro. 00:41:12.00Sim, eu também porque o negro remete.
Carlos Fiolhais 00:41:13.86O negro é assim uma coisa, o escuro acho que é o melhor dark, é a tradução do original. 00:41:19.58É isso, é isso. 00:41:20.14Enfim, também existe o black,
José Maria Pimentel 00:41:22.86mas aqui... 00:41:23.70Os buracos são buracos negros, mas a energia e a matéria são matéria escura. 00:41:26.92É black gold,
Carlos Fiolhais 00:41:27.28dark matter, dark energy. 00:41:30.10E o que é que acontece? 00:41:32.16Vou explicar rapidamente a energia escura. 00:41:35.80É diferente da matéria negra, é um outro mistério, nós sabemos que são coisas diferentes. 00:41:39.00A matéria negra ainda não deu nenhum prémio Nobel. 00:41:41.52Podia ter dado às pessoas, à pessoa, pessoas que de algum modo perceberam que existiam problemas. 00:41:46.72mas houve aqui há alguns anos um prémio Nobel em 2011 para três astrofísicos, Perlmuta, Schmidt e Risse, duas equipas independentes que descobriram a expansão acelerada do universo. 00:42:01.58Eles descobriram isso a partir da observação de supernovas, que é a explosão de estrelas maciças, que nós sabemos, certo tipo de supernovas, sabemos que explodem em certas condições e sabemos a energia com que explodem. 00:42:12.86É como se fosse um padrão de medida para a luz. 00:42:15.24Dão uma certa luz, aquela explosão corresponde, é como se fosse uma lâmpada de uma certa potência. 00:42:21.76É um flash de uma certa potência. 00:42:23.92E o que acontece? 00:42:24.84Como isso dá um padrão, portanto, é um padrão de luz, nós podemos afinar a escala de distâncias. 00:42:30.02E nós sabemos a velocidade com que essas estrelas, ou melhor, galáxias, onde elas situam-se através de um efeito chamado desvio para o vermelho. 00:42:38.04temos as velocidades e houve correções relativamente à imagem que tínhamos da expansão do universo e a correção é basicamente esta a longas distâncias, a distâncias mais longe, portanto, mais perto do horizonte cósmico, a expansão é mais acelerada, não é uniforme. 00:42:55.14Portanto, dá-se um ritmo maior do que devia dar-se. 00:42:58.02E a única maneira de explicar isso é inventar, conceber, uma energia, se quisermos, sinónimo de força, mas que faz o contrário do que faz a gravidade. 00:43:08.92A gravidade puxa as coisas. 00:43:11.54E, portanto, a gravidade devia tornar a expansão do universo, digamos, retardar a expansão do universo. 00:43:18.04Não é isso que vemos, é precisamente o contrário. 00:43:19.98Portanto, a maneira de explicar isso é pensar numa força à escala cósmica, a grandes distâncias, atua melhor, quanto maior for a distância, que nós chamamos provisoriamente de energia escura. 00:43:33.92Nós, há várias também teorias, mas nem continuativamente lá vamos. 00:43:38.04Quer dizer, e aí estamos mais atrasados na matéria negra, porque na matéria negra nós andamos aqui com os detectores, pomos grandes detectores em vários sítios e tentamos ver se há novas partículas, no fundo, estamos a ver se há novas partículas que não são conhecidas de matéria negra. 00:43:53.16Para a energia escura o mistério é ainda maior. 00:43:55.14Nem sequer sabemos onde é que está. 00:43:56.68Nem sequer sabemos. 00:43:57.48Bem, é uma... 00:43:59.20Ou a ideia é que esteja uniforme. 00:44:00.48É engraçada para ver como às vezes ideias antigas dos gregos e da Idade Média se voltam a usar. 00:44:08.10Há quem fale de uma coisa chamada quinticência. 00:44:11.50E, portanto, é um fluido imponderável que, de facto, nós temos de ser humildes, nós temos de dizer que não fazemos ideia nenhuma e isso pode resultar de falhas na nossa compreensão fundamental do universo. 00:44:25.78Se calhar quando tivemos essa teoria de grande unificação, essa teoria de tudo, talvez esses dois mistérios que nos parecem separados, a matéria escura e a energia escura, talvez venham a ser iluminados e talvez possam vir a ser unidos. 00:44:39.70Não sabemos, quer dizer, não sabemos. 00:44:41.90Normalmente, quando há uma grande solução teórica, há uma unificação, quer dizer, há coisas que estavam dispersas, coisas que não sabíamos e que, de repente, sempre foi assim. 00:44:49.02Há coisas que não sabemos e, de repente, ao juntar, nós percebemos tudo, fazemos um ahá, fazemos uma exclamação. 00:44:55.40Que é a solução que resolve vários problemas. 00:44:56.24E neste caso, resolve vários problemas ao mesmo tempo. 00:44:58.28Exato. 00:44:58.60E, neste caso, resta-nos continuar a pensar, resta-nos continuar a medir. 00:45:04.62As duas coisas não são independentes, nós pensamos
José Maria Pimentel 00:45:07.40sobre aquilo que medimos mas como é que podemos medir, neste caso?
Carlos Fiolhais 00:45:10.68Aí está o problema. 00:45:12.08Na matéria negra há várias tentativas. 00:45:15.66Naquele grande acelerador do CERN, um projeto grande no qual, porque já o princípio, digamos, e não falámos ainda disso, mas a última grande coisa foi o Boson Diggs. 00:45:24.08Depois, apesar de grande funcionamento ter aumentado a energia, não há assim, afinou-se a descoberta do Wiggs, percebeu-se melhor o Wiggs, mas não há assim grandes descobertas depois disso, apesar do grande investimento, do trabalho de muitos físicos, etc. 00:45:36.50Por outras palavras, não estão a aparecer ali surpresas. 00:45:38.88Já se fala de um sucessor do LHC, é o nome desse Large Hadron Collider, grande colisionador de hadrões, fala-se do futuro dele, eventualmente da construção de um da China, que se está a afirmar como uma grande superpotência da construção também de um grande equipamento desse tipo, fala-se de um acelerador em vez de ser circular, linear, eventualmente no Japão, mas fala-se já de um novo projeto porque aquele está a ser, ainda pode ser, mais espremido, entre aspas, mas não está a dar solução para estes problemas da medida, porque nós até esperávamos que partículas, se existirem de matéria escura, que pudessem ser produzidas nessas colisões e não estamos a encontrar uma das esperanças de coisas, não era, bem, a partícula X foi prevista, mas algumas das partículas que possam explicar a matéria escura e isso não está a ocorrer. 00:46:25.82E, portanto, nós temos também de reconhecer que os instrumentos que estamos a usar e puxados aos limites e, no entanto, até do ponto de vista teórico, aquilo que nós chamamos de modelo padrão, que é certas partículas e certas forças, as partículas são, basicamente, as partículas mais pesadas são os quarks, constituintes dos protões e neutrões que estão no núcleo. 00:46:46.30E os outros chamamos partículas leves, do grego, leptões, que são os eletrões e os neutrinos e depois há três variedades cada um, três famílias, digamos, e depois parece que acaba aí. 00:46:57.00Mas esse modelo é altamente insatisfatório porque, olha, a gravidade está de fora, isso já já já. 00:47:02.58E depois há coisas demais, quer dizer, há aparentes demais, há até...
José Maria Pimentel 00:47:08.30É aquela questão da elegância
Carlos Fiolhais 00:47:09.48e das explicações. 00:47:10.02Exatamente. 00:47:10.90É bonito, mas tem coisas feias. 00:47:15.82Não é suficientemente bonito. 00:47:17.24Nós gostámos que aquilo fosse mais bonito. 00:47:19.76Portanto, o modelo deve ser...
José Maria Pimentel 00:47:21.06Essa é uma questão, aliás, da filosofia da ciência, não é? 00:47:22.76Até que ponto é que essa elegância é uma proxy ou não para a qualidade da explicação.
Carlos Fiolhais 00:47:27.30A beleza, a beleza pode e deve ser um critério de verdade. 00:47:32.50Para o Einstein, era. 00:47:34.22A tal harmonia do mundo, ele procurava aquilo que é belo. 00:47:37.90E há vários matemáticos e físicos que disseram prefiro ter beleza nas minhas equações do que tê-las de acordo com a experiência. 00:47:47.46Porque a experiência pode ter alguma falha, pode haver efeitos que perturbam alguma beleza fundamental que lá esteja presente, mas na matemática nós gostamos que ela seja expressão da estética, que seja, de algum modo, expressão da perfeição. 00:48:01.90E isso é muito nítido na física. 00:48:04.22Quando, sei lá, Paul Dirac, um dos físicos da teoria quântica dos anos 20 e tal, do século passado, quando ele faz uma descrição em que une a teoria quântica e a teoria quântica e a teoria quântica relativista e faz uma equação matemática em que está lá a simples, uma equação para o eletrão em que é quântico e é relativista e ele descobre nessa equação que ele é bonito, primeiro, que ele é feito com base em simetrias. 00:48:30.76Eu tenho pena de não me poder mostrar aqui no tempo limitado do meu podcast, nem tenho aqui um quadro negro. 00:48:35.76Ele é mesmo bonito, acreditem em mim. 00:48:38.08Uma pessoa fica arrepiada ao ver a beleza daquilo, mas ele, naquela beleza, tira duas coisas, duas coisas que ninguém sabia. 00:48:47.46Uma é a existência da antimatéria. 00:48:49.64Até pensava que duas partículas que ali existiam, que era o protão e o eletrão. 00:48:52.86Não, era o eletrão e o antieletrão, antieletrão, o positrão, e tudo igual ao eletrão, mas com carga... 00:48:57.74Era uma consequência da teoria. 00:48:59.08As simetrias conduziam à existência da antimatéria. 00:49:01.66Isso sabemos que existe. 00:49:01.90Nunca tinha sido observado. 00:49:02.92Um dos mistérios, não falámos dele, um dos mistérios que existe é porque é que o universo é principalmente matéria e tão pouco alto em matéria. 00:49:08.14Isso é um dos mistérios. 00:49:09.12Tem a ver com condições iniciais do universo, etc. 00:49:11.56E outra... 00:49:12.12Aliás,
José Maria Pimentel 00:49:12.42é um dos argumentos que aqueles defensores da teoria dos multiversos...
Carlos Fiolhais 00:49:17.90Sim, eu não meti por aí, eu não meti por aí, porque isso está mais para o outro lado. 00:49:22.18Quer dizer, há quem diga que os buracos negros são uma espécie de pontes para outros universos, multiversos, e essas teorias de tudo, essas teorias, modelos de tira de cordas, etc., estão muito a ir para o lado de multiversos, quer dizer, universos de algum modo paralelos, mas sem comunicação com o nosso, porque há alguma impossibilidade de comunicação. 00:49:41.32Eu acho que isso é multiplicar, é não usar aquilo que se chamava na Idade Média na Valha de Alcã, que é, se uma coisa pode ser simples, não a vamos complicar. 00:49:49.76Porque nós não temos razão nenhuma, digamos, prática, para... 00:49:54.78Porque estamos a falar de coisas, a física tem de falar de coisas que se medem, que se observam, que se experimentam. 00:49:59.46E esses universos são puramente imaginários no sentido em que... 00:50:04.74Não quer dizer que não seja um exercício útil para a mente, mas não, também é o meu ponto de vista pessoal, há outros físicos que podem pensar que aquilo é muito apelativo, mas não é uma coisa que me seduza pensar em outros mundos com os quais nunca poderemos comunicar e, portanto, nunca podemos saber nada sobre eles.
José Maria Pimentel 00:50:21.32Mas, por esse ponto de vista, a grande parte do universo nós não temos qualquer esperança de poder comunicar com ele.
Carlos Fiolhais 00:50:25.78Mas é diferente, é diferente,
José Maria Pimentel 00:50:27.48porque eles falam... 00:50:28.34Podemos é observá-lo, não?
Carlos Fiolhais 00:50:29.02Não, mas eles falam muitos universos paralelos com leis de física diferentes das nossas.
José Maria Pimentel 00:50:32.42Sim, é, exatamente a ideia. 00:50:33.00Com constantes de física
Carlos Fiolhais 00:50:33.92diferentes das nossas. 00:50:35.16Isto significa que o nosso universo de algum modo é radicalmente único e há uma infinitude de uma espécie de espuma de outros universos em que as leis de física são diferentes, em que as coisas acontecem de maneira diferente. 00:50:47.04Há quem relaciona isso até com aquela quadrinha quântica dizendo coisas que não acontecem neste universo acontecem nos outros, etc. 00:50:53.34Mas é tudo especulação. 00:50:54.86Isso é tudo especulação. 00:50:55.64Uma coisa é diferente. 00:50:56.42Nós temos uma segurança, não digo certeza, nós não podemos usar a palavra certeza de um modo categórico, mas temos uma segurança que as leis de física são universais no nosso universo, que é o único que conhecemos. 00:51:08.88Nós não sabemos que leis é que estão noutros eventuais do universo que nem sequer sabemos se existem. 00:51:13.64Portanto, é nesse sentido que não é bem a mesma coisa falar de coisas. 00:51:17.34Nós viemos para as supernovas há milhões de anos e sabemos sabemos explicar, sabemos que temos alguma capacidade, não digo de previsão exatamente quando vai explodir, mas saber que vai explodir, por exemplo. 00:51:29.90Saber que vai explodir. 00:51:30.96Por exemplo, no Orion, que há uma estrela grande, uma supergigante vermelha, está a dar a ver com o Benfica, que é a Betelgeuse, nós sabemos que, nós sabemos que mais milhão de anos, menos milhão de anos, quer dizer, se calhar, já depois do Sporting ganhar o campeonato, vai, perdoe-se, uma metáfora futebolística, que aquilo vai, vai, vai fazer ali uma supernova. 00:51:55.00Sim,
José Maria Pimentel 00:51:55.18mas, ó Carlos, fazendo aqui o, não estava à espera de ir para esse tema, mas fazendo aqui um bocadinho, devolhado o diabo, ou o defensor dessa tese dos multiversos, eu acho que o que os defensores dessa tese, tal como da teoria das cordas de Irão, é que ela, embora seja muito difícil de medir, não me ocorre sequer de nenhuma forma, mas também estou muito longe de perceber disso, pode justamente explicar as causas últimas de vários dos fenómenos que nós não conseguimos perceber, ou seja, atualmente nós já conseguimos prever várias coisas, mas não sabemos porque é que as constantes do universo são aquelas que são, não sabemos lá se está, porque é que há mais matéria e menos ultimatéria, porque é que o... 00:52:26.88Não, não sabemos, não sabemos. 00:52:27.66Porque é que os fenómenos quânticos são daquela forma, quer dizer, não...
Carlos Fiolhais 00:52:29.90Não sabemos, mas também, vamos lá ver, a física não tem que saber as causas das causas das causas, quer dizer, vamos lá ver, a física não é metafísica, e são coisas separadas, vamos separar aquilo que é física do que é filosofia, eu não quero dizer que os físicos não façam coisas, os físicos são muito bons a fazer outras coisas, meteram-se já na biologia, metem-se na filosofia, e eu não tenho nada contra as ocupações mentais, seja dos físicos, seja de qualquer outra profissão, e são mentes férteis, mentes brilhantes, podem imaginar mundos, etc., mas a física tem uma... 00:53:04.10É uma questão também, é uma questão da filosofia, é uma questão da limitação das ciências, da limitação das disciplinas, nem tudo que tem de ser uma ciência, não é? 00:53:11.00A filosofia, eu não direi que é uma ciência, é um ramo do conhecimento, mas não há uma ciência, até porque está de fora das ciências, porque pode examinar as ciências. 00:53:18.88É o ramo da razão, mas não... 00:53:20.32Também, sei lá, há um outro... 00:53:22.68Tem outro ramo, a filosofia trata da estética, a filosofia trata da ética, e são tudo dimensões que, convenhamos, não são... 00:53:31.00Podem, de algum modo, dialogar com a ciência,
José Maria Pimentel 00:53:32.80mas não são científicas. 00:53:33.98Há mais mundos... 00:53:34.52A filosofia quer dizer muito... 00:53:35.36Há mais mundos para o lado da ciência.
Carlos Fiolhais 00:53:37.42Portanto, eu não tenho nada contra que as pessoas imaginem coisas. 00:53:40.48Agora, não lhe chamem física. 00:53:42.00Quer dizer, porque física, por si não lhe dêem o prémio Nobel. 00:53:45.66Acho que ainda não deram, né? 00:53:47.74Acho que esteja um certo. 00:53:49.00Ou, por outras palavras, podem dar o prémio Nobel, mas por coisas mais palpáveis. 00:53:52.66Mais palpáveis, porque tem de haver uma ligação à realidade, tem de ter os pés na Terra. 00:53:57.92E eu direi para... 00:53:59.06Deixem cá ver, se eu dou um argumento. 00:54:01.28O nosso universo já tem tantos mistérios, tem tanta coisa que nós não sabemos. 00:54:06.30Ir para esses metamistérios, que é coisas que não sabemos, nem nunca saberemos, mas não há coisas que sabemos e vamos saber. 00:54:12.50Temos alguma confiança. 00:54:13.26Sim, isso é verdade. 00:54:13.82Há coisas que não sabemos e eles dizem logo à partida que nunca vamos saber. 00:54:18.24Vamos lá ver. 00:54:18.94A mente humana vai para onde for. 00:54:22.68Mas acho que aproxima-se mais, não sei se de especulação literária, que é interessante, que é muito interessante. 00:54:30.42Esses mundos paralelos já foram aproveitados na ficção científica. 00:54:33.12Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:54:33.12Mas isso em si mesmo é uma questão de ciência relevante, que até que o ponto é que é ciência ou faz sentido fazer ciência sobre áreas que não são mesuráveis.
Carlos Fiolhais 00:54:41.72Sim, é que já se lhe chama ciência, quer dizer, por exemplo, na estética. 00:54:45.48Há muitas tentativas de matemática são da estética,
José Maria Pimentel 00:54:47.80mas todas elas frustradas, porque a pessoa vai definir o que é o Bel. 00:54:50.64Ah, claro. 00:54:51.30Mas aí depende da percepção humana, não é? 00:54:52.90Portanto, aí será uma questão de neurociência.
Carlos Fiolhais 00:54:55.78Sim, depende da percepção humana, mas há engraçado que há algum universal na percepção humana. 00:55:01.52Há muita particular na percepção humana, uns gostam disto, outros gostam daquilo, mas é engraçado que nós partilhamos muita coisa sobre a estética. 00:55:09.62Claro, claro. 00:55:10.64Mas agora, aquilo que é comum se calhar também não é matematizável. 00:55:14.24Não há um critério de dizer assim...
José Maria Pimentel 00:55:16.10Ou pode ser, mas não atualmente, não é? 00:55:18.18Ou não termos ferramentas para isso.
Carlos Fiolhais 00:55:19.40Eu acho muito difícil. 00:55:20.66Há uma história, aquela história da razão dourada, que há muita gente tendo a ver, ao longo dos anos, a história é muito antiga, tendo a ver nos templos gregos, até nas pirâmides do Egito, depois nos quadros do Renascimento, por exemplo, no Leonardo da Vinícius, tendo a ver uma medida, um número mágico. 00:55:36.02Ou no código da Vinícius aparece essa história. 00:55:38.74Há uma série de misticismo em que a matemática de algum modo poderia dar a medida certa. 00:55:45.84por exemplo, o chamado retângulo dourado, que é um retângulo cujas proporções estão na razão dourada, que é um certo número racional, é a solução de uma certa equação, e que se constrói geometricamente bastante bem esse retângulo dourado, ou então aparece também nos pentagramas, nos pentágonos, aparece aquilo que são triângulos dourados, aquilo que lá está. 00:56:05.00Um dos arquitetos mais conhecidos do século XX é o suíço Le Corbusier, que pertenceu à equipa que construiu a sede das Nações Unidas, onde está agora o António Guterres, em Nova Iorque. 00:56:17.78E ele foi a Nova Iorque e ele trabalhava muito nessas questões da razão dourada. 00:56:22.36Ele era um pouco místico. 00:56:23.96Em Portugal também há alguns exemplos. 00:56:25.28O Almada Negreiros, vejam, por exemplo, o painel que está no átrio da Fundação Gulbenkian, e muitos trabalhos geométricos. 00:56:32.12Ele sempre perseguiu essa questão da geometria, com alguns equívocos, etc., mas foi atrás desse tema. 00:56:40.78E o Le Corbusier tem um livro até chamado Le Modulo, que é sobre isso, sobre a aplicação da razão dourada na arte, na arquitetura, etc., e foi tentar transmitir as suas ideias ao Einstein. 00:56:51.80E o Einstein respondeu-lhe assim, e a resposta acho que é muito sábia. 00:56:56.96Diz assim, o senhor está à procura de uma equação que torne o belo fácil e o feio difícil. 00:57:05.60Para isso, parece-me um pouco difícil. 00:57:08.26Para outras palavras, para Einstein, e eu se calhar partilho esta ideia,
José Maria Pimentel 00:57:12.08o belo é que é o difícil. 00:57:14.38E não é o fácil. 00:57:16.78O que de acordo com as leis da física, sobretudo a entropia, faz algum sentido. 00:57:21.36Deixe-me pegar no Einstein para voltarmos ao tema onde eu acho que nos perdemos, um bocado por culpa minha. 00:57:27.14Ah, mas a gente
Carlos Fiolhais 00:57:27.72reencontra-se. 00:57:28.60Estamos a falar
José Maria Pimentel 00:57:29.10da energia escura, que era aquilo que o Einstein chamava a constante cosmológica, não é? 00:57:34.72Que ele tentou depois... 00:57:36.62Não. 00:57:37.26Ou não estamos a falar do mesmo?
Carlos Fiolhais 00:57:38.02Não, não, ao contrário. 00:57:39.22Ah, a energia escura, sim. 00:57:40.44Eu pensei que é a matéria escura que eu disseste. 00:57:42.24A energia escura, sim. 00:57:43.60De algum modo, muitas pessoas veem... 00:57:46.82A matéria escura não entra aí, mas a energia escura associam a uma, digamos, a uma constante que o Einstein introduziu nas suas equações chamada constante cosmológica. 00:57:58.00O que é isso? 00:57:59.38Ele, a certa altura, durante a primeira parte da sua construção do entendimento do mundo, ele pensou que o universo era estático, mas as suas equações davam-lhe soluções dinâmicas do universo em movimento, o universo em expansão, em grande escala, em escala total. 00:58:15.32O que falaste há bocadinho? 00:58:16.00E então, ele, levado pelo seu, os preconceitos, introduziu à mão um termo que parava a expansão do universo. 00:58:24.42Então, agora está equilibrado, é um termo dinâmico, mas eu ponho aqui, ele chegou a dizer que isso foi o maior disparate da minha vida. 00:58:32.70Mas, mesmo os maiores, enfim, os maiores disparates cometidos pelos maiores cientistas não são disparates. 00:58:40.06E o que acontece é que essa expressão constante de cosmológica foi recuperada recentemente no quadro, precisamente não da matéria escura, foi aquilo que eu julgava a ter ouvido, mas da energia escura. 00:58:50.08A questão é que há um desajuste, há um desajuste muito grande, quantitativo mesmo, quer dizer, é preciso, é uma questão, digamos, da ordem de grandeza. 00:58:59.38Como é que nós vamos explicar, aquilo, essa constante cosmológica tem de ter um fundamento, e o fundamento seria uma espécie de energia de ponto zero, quântica, etc. 00:59:09.16Mas nós não conseguimos quantitativamente fazer a relação. 00:59:12.72portanto, há uma relação, sim, do ponto de vista quantitativo, nós não sabemos estabelecê-la em base firme. 00:59:18.98E portanto, nós não sabemos uma previsão quantitativa com base, cá está, trata-se de juntar gravidade e tria quântica. 00:59:26.60A diferença parece enorme, parecem dois mundos completamente diferentes, e no entanto estão no mesmo mundo, no entanto estão no mesmo mundo. 00:59:34.14Deixem-me fazer aqui uma apologia do Einstein. 00:59:38.00Ele, de facto, não era um observador, quer dizer, ao contrário do Kepler, por exemplo, que observou, do Galileu que observou, ele não olhava para o céu, tinha o céu dentro da cabeça, de algum modo, tinha o universo dentro da cabeça, por isso é que ele simboliza a capacidade humana de nós fazermos representações do mundo, simboliza o mais alto grau, não é? 00:59:57.20O Roland Bach tem um livro chamado Mitologias, em que uma das mitologias é o cérebro de Einstein, simboliza, digamos, a nossa capacidade de compreender o mundo, e o Einstein conseguia fazer experiências mentais. 01:00:09.58Em alemão, Gedanken experimenta, então o que é isso? 01:00:12.40Experimenta a experiência, percebe-se logo, o que significa de pensamento, experiências de pensamento, portanto, ele tinha essa capacidade de efabulação, de imaginação, saber como era o mundo, por exemplo, da trilha da relatividade geral, ele imaginou que estava lá um dia sentado na sua repartição de patentes, como eu estou sentado agora, mas o que aconteceria se houvesse um alçapão e eu começasse a cair? 01:00:33.76a cadeira sentiria o meu peso, mas a cadeira está a cair, eu estou a cair com a cadeira, portanto, eu relativamente à cadeira não há peso nenhum, portanto, estamos os dois em cada livre. 01:00:43.28Ou o que é que, antes disso, ele pensou assim, o que é que eu veria se fosse à velocidade de um fotão, se fosse à velocidade da luz?
José Maria Pimentel 01:00:51.02E são coisas que parecem até atitudes infantis, não é? 01:00:55.32O que é que aconteceria-se?
Carlos Fiolhais 01:00:58.46Mas é isso que lhe permitiu de algum modo imaginar o mundo. 01:01:01.54Agora, a grande conclusão é que ele teve a capacidade de imaginar o mundo tal como ele é. 01:01:08.94Nós podemos imaginar o mundo e depois falhar à correspondência com a realidade. 01:01:12.40Aqueles falantes dos universos nem sequer tentam à correspondência com a realidade porque não podem, mas o Einstein conseguiu isso. 01:01:17.56Há uma anedota engraçadíssima, não sei se é real ou não. 01:01:20.68Eu não me admirava nada que fosse real. 01:01:22.60Fica como exercício aos nossos ouvintes de averiguar se esta anedota é real ou não. 01:01:27.14Estava a visitar nos Estados Unidos com a sua mulher, a segunda, a Elsa Einstein, que era a prima dele. 01:01:32.68Prima. 01:01:33.20Estava a visitar o maior observatório astronómico, o Mount Wilson, nos Estados Unidos, onde o Hubble fez as suas observações da expansão do universo. 01:01:41.64E a certa altura perguntava à mulher de Einstein, que não sabia nada de física, ou sabia muito pouco de física, sabia só, enfim, para alguma conversa lá em casa, não tinha formação nessa área. 01:01:51.56Ao contrário da primeira mulher de Einstein, tinha sido seu colega na Universidade, na Escola Filetécnica de Zurique, perguntou ao diretor, muito orgulhoso, o diretor do observatório, então, mas explica-me lá, para que é que isto serve tudo? 01:02:03.92Isto parece tudo muito caro, porque é que... 01:02:05.30Ah, aqui descobrimos os segredos do universo, disse-lhe, muito orgulhoso, o diretor. 01:02:10.48E ela respondeu, tem piada, o meu marido também faz isso, mas é nas costas do envelope. 01:02:15.58E portanto, e portanto, estava a referir-se à capacidade teórica. 01:02:25.50E portanto, isto passou-se na costa oeste dos Estados Unidos. 01:02:29.28E há outra história curiosa do Einstein com o Charlie Chaplin, em que estavam numa estreia de um filme, e eles estão muito bem vestidos para a estreia, e passaram na rua, e as pessoas aplaudiram os dois, porque conheceram os dois, o Einstein já era famoso, o Charlie Chaplin era famosíssimo, e o Einstein comentou, é estranho, assim, aplaudem-me porque o compreendem bem, e a mim, aplaudem-me porque não me compreendem.
José Maria Pimentel 01:02:57.74O que não estava muito longe da verdade.
Carlos Fiolhais 01:02:59.46Mas o aplauso era o mesmo. 01:03:00.88O aplauso era para os dois. 01:03:02.72Portanto, nós temos esta admiração por aquilo que percebemos e pelo que não percebemos,
José Maria Pimentel 01:03:07.52mas esperamos um dia vir a perceber. 01:03:09.94O Einstein é um bom ponto para voltarmos aos Bracos Negros, estamos a falar um bocadinho, porque os Bracos Negros são outro exemplo de uma previsão do modelo da Relatividade geral, mas que depois só vieram a ser comprovados mais tarde, não é? 01:03:20.28Sim, sim. 01:03:21.44Porquê que a Teoria da Relatividade
Carlos Fiolhais 01:03:22.48os prevê? 01:03:23.62Demorou algum tempo, não foi logo, mas se a Teoria da Relatividade prevê uma deformação do espaço-tempo, nós podemos pensar em deformações extremas, aquilo que se chama singularidades. 01:03:36.52e o Buracos Negros é isso. 01:03:38.74Do ponto de vista da matemática é o sítio onde o espaço e o tempo acabam. 01:03:41.78É o sítio onde está uma matéria e a energia de algum modo infinita e o espaço e o tempo colapsam. 01:03:47.70Há um horizonte também à volta, que é o horizonte, tal como é o horizonte para o universo todo, o horizonte que os bolos, está ali um horizonte chamado Horizonte de Schwarzschild, o nome do matemático alemão, que significa que uma vez lá dentro já não voltou para dentro. 01:04:01.44Há um ponto no retorno. 01:04:02.92Esta ideia dos Buracos Negros demorou algum tempo a impor-se. 01:04:06.48A palavra também é muito interessante, a origem da palavra, foi um físico, John Wheeler, que, enfim, que foi o supervisor até do Richard Feyn, mas parece que a palavra era anterior a isso. 01:04:17.14Enfim, estou-me a lembrar que até o Stephen Hawking chegou a fazer apostas em que ele apostou que não existiam buracos negros. 01:04:23.92Ah, sim? 01:04:24.48Sim, ele gostava de apostar também para provocar outros, os físicos são muito brincalhões, o Feynman era muito brincalhão, o Hawking era muito brincalhão,
José Maria Pimentel 01:04:33.00mas a aposta pequena era a assinatura da Playboy.
Carlos Fiolhais 01:04:38.44Apostou com, acho que até foi com o Kip Thorne e depois a certa altura provou-se, mostrou-se que havia o Buracos Negros. 01:04:43.96Mas porquê é que ele
José Maria Pimentel 01:04:44.46achava que não existiam? 01:04:45.90Porque ele era um indivíduo
Carlos Fiolhais 01:04:48.36que gostava de, enfim, é muito interessante. 01:04:51.70Mas agora,
José Maria Pimentel 01:04:52.12portanto, só para considerar esta parte, o Buracos Negros, no fundo, é uma estrela que cresce tanto que a partir de certo ponto começa a colapsar sobre ela própria. 01:05:00.10Há vários tipos de Buracos Negros. 01:05:01.78Os Buracos Negros
Carlos Fiolhais 01:05:02.36mais pequenos são assim. 01:05:04.14Os Buracos Negros, por exemplo, como estão no centro da nossa galáxia, são milhões e milhões de estrelas, o que significa, nós nem sabemos bem se foram estrelas que depois colapsaram juntas ou se foi a própria matéria que foi atraindo matéria e que nunca chegou
José Maria Pimentel 01:05:16.82a ser estrela de alguma vez. 01:05:18.08Ah, ok. 01:05:18.90Portanto,
Carlos Fiolhais 01:05:19.36há escalas muito diferentes de Buracos Negros. 01:05:22.44Aqueles Buracos Negros mais pequenos são, de facto, estrelas. 01:05:25.60O que é? 01:05:25.94Uma estrela como, sei lá, como eu falei daquela pitalgese que é uma supergigante vermelha, a certa altura explode e lançando fora. 01:05:34.36A supernova é isso. 01:05:35.66O Kepler chegou a observar, é muito raro, mas chegou a observar uma gigante vermelha no seu tempo. 01:05:41.36Parece como uma supernova no seu tempo. 01:05:42.82e gigantes vermelhas observamos nós, olhem para, no Oriente, vejam uma mais avermelhada que é essa. 01:05:49.86Vê-se bem porque é muito grande e tem essa cor vermelha. 01:05:53.36E o que é que acontece? 01:05:54.38O envolve vai para fora e fica lá dentro, eventualmente, uma de duas coisas. 01:06:00.38Ou uma chamada estrela de neutrões. 01:06:02.66O que é uma estrela de neutrões? 01:06:03.94É uma espécie de núcleo atómico gigantesco. 01:06:06.50Os núcleos atómicos são muito pequeninos, mas têm proteínas e neutrões. 01:06:10.28Aquilo é como um núcleo atómico, tem matéria extremamente pesada, extremamente tensa, mas tem muito mais neutrões do que protões e, portanto, basicamente é neutro. 01:06:17.56E esse é um objeto muito, muito, muito pesado. 01:06:20.00Vê um objeto de 20 ou 30 quilómetros de raio, mas que tem, digamos, mais que a massa do Sol. 01:06:26.74E, de facto, é uma coisa extremamente... 01:06:28.04O Sol é muito maior que a Terra, portanto, é uma densidade brutal, densidade da matéria nuclear. 01:06:33.16Mas é aguentado pela gravidade, esse objeto. 01:06:35.42Portanto, é um objeto muito pesado, mas aguentado pela gravidade. 01:06:38.34E é muito curioso como é que... 01:06:40.60Enfim, é também a matéria quântica que permite-se perceber a estabilidade desses objetos. 01:06:45.12Mas é... 01:06:45.84Pode acontecer que essa estabilidade não se verifique. 01:06:49.72Então, quando não é estável o objeto, quando há um colapso gravitacional total, temos o buraco negro. 01:06:54.44E são esses buracos negros que sabemos que existem. 01:06:57.38Primeiro, por meios indiretos, eu vou dizer um meio indireto. 01:07:00.28E a discussão no tempo do Hawking era essa. 01:07:02.72a matéria da aposta havia uma certa estrela, uma certa constelação. 01:07:06.94As estrelas normalmente são binárias. 01:07:08.00A maior parte das estrelas sobre o nosso Sol é uma exceção. 01:07:11.26Ainda bem, porque se a nossa estrela fosse dupla, outras era o Júpiter, se fosse maior, e então não havia estabilidade, sei lá, até para o aparecimento da vida na Terra, que é muito importante haver estabilidade. 01:07:23.50Aliás, se calhar, a própria Terra não teria tempo suficiente para o aparecimento de vida, porque cairia sobre uma das estrelas. 01:07:29.92As árvores são instáveis quando temos o problema de dois corpos. 01:07:33.08E o que é que acontece? 01:07:34.74Via-se uma estrela, a outra não se via, mas observava-se através de raios X um sugadoiro de matéria de uma das estrelas para a outra. 01:07:43.56E isso significava que havia ali um centro de atração muito poderoso. 01:07:47.96Invisível. 01:07:48.60Invisível. 01:07:49.46Ou só visível indiretamente. 01:07:51.24E a discussão do Hawking era muito essa, que o Turner era muito essa, fizeram uma aposta. 01:07:56.80Mas às vezes os físicos também gostam de apostar em coisas que... 01:08:01.52Que não acreditam plenamente. 01:08:02.24Que não acreditam plenamente, porque ganham duas maneiras. 01:08:07.62E o Hawking, deixa-me explicar a história do Hawking. 01:08:10.16O Hawking trabalhou toda a sua vida em buracos negros. 01:08:13.46E ele, tentando casar a tal história da relatividade com a teoria quântica, propôs, embora isto nunca foi medido e nunca foi observado, e ele, portanto, nunca ganhou o prémio Nobel, porque não há uma base firme para isso, mas talvez pudesse ter ganho. 01:08:30.20mas a questão é, ele propôs que os buracos negros afinal não eram negros, que nas bordas do buraco negro o campo é tão intenso que havia efeitos de criação matéria-antimatéria, criação de partículas...
José Maria Pimentel 01:08:40.60É a radiação... 01:08:41.44Tem o nome de radiação Hawking.
Carlos Fiolhais 01:08:42.26Tem o nome de radiação Hawking. 01:08:43.32Mas essa radiação... 01:08:44.42Hawking faz, portanto, evaporar os buracos negros... 01:08:48.74Mas muito lentamente. 01:08:49.74Sim, e depende agora do tamanho. 01:08:52.02Depende agora do tamanho. 01:08:53.26Se forem grandes, é muito lentamente. 01:08:55.88Se forem pequenos, muito rapidamente. 01:08:58.20E, portanto, nós até esperamos, esperamos, sei lá, detectar mini buracos negros. 01:09:04.44Alguns podem ter vindo do Big Bang. 01:09:06.52Houve até na altura em que se abriu o colisionador, o LHC, houve alguns cidadãos que sabiam um pouco de ciência, mas que fizeram em tribunal uma providência cautelar porque pensavam que ali aqueles colisiones podiam produzir mini buracos negros e um mini buraco negro podia crescer engolindo a Terra e fazendo um apocalipse senão. 01:09:24.40Era o fim do mundo. 01:09:25.62E depois os juízes, felizmente, chamaram os físicos e os físicos explicaram que as energias que ali estavam em causa eram energias do mesmo tipo que alguns raios cósmicos que são partículas e radiações partículas muitas vezes vindas dessas pernovas. 01:09:40.16Um chuveiro cósmico que bate nas altas camadas da atmosfera e a intensidade é tanta como aquela que se ia reproduzir na Terra, o que significa que se pudessem formar buracos negros já tinham acontecido naturalmente e nós já cá não estávamos para ver. 01:09:54.74E o juiz não deu seguimento à providência cautelar. 01:09:57.54Há buracos negros em princípio de todos os tamanhos e evaporam com velocidades diferentes conforme os tamanhos. 01:10:03.06Ele estudou isso e era um indivíduo muito, muito capaz apesar de fisicamente ter a incapacidade que todos nós conhecemos e ele teve uma atração mediática extraordinária. 01:10:16.48Foi, digamos, um dos maiores comunicadores de ciência e precisamente a pessoa que mais dificuldade tinha em comunicar de viva voz. 01:10:22.32Nem voz tinha. 01:10:23.08O que mostra, digamos, a possibilidade que temos de superar as nossas limitações. 01:10:28.98Sim, sim, sim. 01:10:29.48Alguém que não pode... 01:10:30.00Mostra isso, é o meu. 01:10:31.02Exatamente. 01:10:31.62Alguém que não pode falar é a pessoa mais escutada. 01:10:36.38É o símbolo, também, de um cérebro que está contido dentro de um corpo em que é prisioneiro de seu corpo mas um cérebro consegue fugir daquela prisão e consegue, com a ajuda da empatia, naturalmente, cria o facto ele está preso e nós, enfim, nós tínhamos uma simpatia enorme e vimos todos aquele filme da Tira de Tudo em que, de facto, é a história de amor
José Maria Pimentel 01:11:02.84do Stephen Hawking. 01:11:04.64E porquê que ele tinha essa atração pelos bracos negros? 01:11:07.92E porquê que essa atração aqui sem trocadilho? 01:11:10.28Sim, sim.
Carlos Fiolhais 01:11:12.92Também teve a atração pela mulher e depois se divorciou e depois teve uma atração e casou-se com uma enfermeira.
José Maria Pimentel 01:11:20.28Mas eu digo, porquê que o tema o fenómeno dos bracos negros é tão popular, digamos assim? 01:11:26.12É muito simples, é o fim do mundo,
Carlos Fiolhais 01:11:27.54é o desconhecido, é o mistério, é o abismo cósmico, é um tema que nos atrai.
José Maria Pimentel 01:11:33.34E também levanta algumas questões, porque eu lembro de ler, por exemplo, que esses bracos negros super maciços, estou a trazer para português, como os que há no centro da nossa galáxia. 01:11:42.28Sim, está bem, sim. 01:11:43.32Levantam algumas questões também, por serem, de certa forma, aparentemente, impossíveis de existir daquela dimensão desde o Big Bang. 01:11:49.74Ou seja, não ter passado tempo suficiente para eles terem atingido? 01:11:51.98Vamos lá ver.
Carlos Fiolhais 01:11:52.60É verdade que colocam alguns problemas sobre a origem deles. 01:11:56.20Nós hoje pensamos que as galáxias têm todas essas lá no meio, aquele motor, vamos chamar assim, aquele centro, é o sol de todos os sóis. 01:12:04.18é um sol de todos os sóis. 01:12:06.54E algumas estão muito distantes, estão há muito tempo, e, portanto, são mais contemporâneas do Big Bang. 01:12:12.18São os quasares, que também são objetos misteriosos, são os objetos mais distantes que conhecemos, mas que são núcleos ativos de galáxias, e, portanto, eventualmente, buracos negros super maciços, há um grande mistério sobre isso. 01:12:24.86Mas nós não temos neste momento teoria alternativa ao Big Bang. 01:12:30.04Não sabemos como é que foi, é o início de tudo e os primeiros instantes estão em grande mistério, mas nós não podemos adaptar relativamente fixa, 14 mil milhões de anos, enfim, mais coisa, menos coisa, mas a incerteza é relativamente pequena, mas nós, por exemplo, nós não podemos dizer, não sabemos mesmo quase nada sobre o início. 01:12:52.96Nós não podemos dizer, por exemplo, que não houve nada anterior. 01:12:55.88Por exemplo, há um dos recipientes do Prémio Nobel da Física deste ano é Roger Penrose, um físico teórico britânico, que até defende, é uma mente, enfim, inquieta,
José Maria Pimentel 01:13:07.86que gosta de imaginar coisas. 01:13:09.38Pode ser um bom aponte para a recomendação dos livros. 01:13:11.04Exatamente. 01:13:11.72E o Roger Penrose,
Carlos Fiolhais 01:13:13.46o Prémio Nobel foi atribuído a duas pessoas, metade para o Roger Penrose, que é um teórico, portanto, há um modo, o Stephen Hawking também podia ter recebido, também é um teórico, e eles têm vários artigos em conjunto e, portanto, trabalhavam os dois em buracos negros, embora o Roger Penrose fosse muito mais eclético. 01:13:31.14Está vivo, felizmente, e recebeu o Prémio Nobel pela sua descoberta da... 01:13:37.58a formação do Buraco Negro tinha uma base segura na teoria da realidade geral. 01:13:41.36Portanto, ele faz um teorema que permite a justificação do aparecimento de buracos negros. 01:13:46.72Coloca o buraco negro em bases sólidas. 01:13:48.74Exato. 01:13:49.16O buraco negro já tinha, no Prémio Nobel 2017, já tinha sido certificado através das ondas gravitacionais, mas agora era a base teórica ligando, digamos, mais diretamente E a outra metade foi para dois astrónomos, um alemão, Reinhard Ginzel, e uma americana. 01:14:08.72Já estão as mulheres a aparecer e estão a aparecer em força em vários Nobel na literatura. 01:14:15.34Já havia, enfim, na literatura não era tanta... 01:14:19.42O júri não era tão machista como, por vezes, nos ramos da ciência, mas apareceu uma senhora, André Guia, que é simplesmente a quarta mulher a ganhar o Prémio Nobel da Física, que é muito pouco. 01:14:30.98a Madame Curie foi uma delas, houve a Maria Maia, e as outras duas são muito recentes. 01:14:37.04Portanto, é incrível como é que as mulheres têm, digamos, um trabalho tão pouco retribuído e na astrofísica há muitas e brilhantes mulheres. 01:14:45.70E então, esses Reinhard Ginzel e André Guia descobriram esse objeto compacto sobre a macia, que está no centro da nossa galáxia. 01:14:52.82Como é que eles descobriram a massa desse objeto? 01:14:56.34Para já é muito difícil ver esse objeto, porque o disco da nossa galáxia é relativamente plano e há muitas estrelas entre nós. 01:15:02.52Nós estamos a dois terços do caminho para a periferia, que ele tem os braços, e há muitas estrelas entre nós e o centro. 01:15:08.38Portanto, o caminho de visibilidade está muito tapado. 01:15:11.48Mas eles conseguiram seguir estrelas que estão muito perto do centro, que andam muito rápido, que andam muito rápido, são coisas muito difíceis de observar, e eles, pela velocidade dessas estrelas, conseguiram saber a massa que estava lá e que era o centro de atração. 01:15:27.76E é extraordinário, porque é um trabalho muito meticuloso, um trabalho muito cuidadoso, e portanto, o buraco negro da nossa galáxia ainda não foi fotografado, há dificuldades, mas também há tentativas, mas já foi fotografado um buraco negro que foi com radiotelescópios. 01:15:42.04E aquela fotografia que vemos de um buraco negro que apareceu há um ano, até não foi há muito tempo, não é uma fotografia no sentido convencional. 01:15:49.54Portanto, não é fazer assim no botão para já,
José Maria Pimentel 01:15:52.30não é luz visível. 01:15:53.46Segundo, é uma exposição longa. 01:15:54.98Exato, sim. 01:15:55.70Mas nós
Carlos Fiolhais 01:15:57.24temos a esperança de também fotografar o buraco negro do...
José Maria Pimentel 01:16:01.86Foi uma operação europeia essa fotografia. 01:16:03.44Sim, sim, sim, sim. 01:16:04.84E, portanto, começamos a ver os buracos negros,
Carlos Fiolhais 01:16:07.52é que é uma espécie de paradoxo, não é? 01:16:09.48Mas vemos o escuro e vemos o... 01:16:12.42Vemos o que está à volta. 01:16:13.34Vemos o que está à volta, não é? 01:16:14.46Vemos ali o... 01:16:15.88De algum modo, vemos ali as fronteiras do conhecido e eu acho que os buracos negros são... 01:16:21.50O nome também é bom, não é?
José Maria Pimentel 01:16:22.68Os físicos são os bons publicitários. 01:16:24.18Não, o nome é mais galhado. 01:16:25.04Alguns físicos... 01:16:25.82Exatamente. 01:16:26.36Alguns físicos
Carlos Fiolhais 01:16:26.94podiam ir para a publicidade. 01:16:28.86Podiam ir para agentes publicitários. 01:16:30.30Coisa do Einstein com a palavra de Deus, Deus não joga os dados. 01:16:33.52Quer dizer que o mundo, se calhar, não é quântico, não é por probabilidades. 01:16:37.20É uma frase publicitária de grande efeito. 01:16:40.90Deus é subtil, mas não é malicioso. 01:16:43.00Quer dizer que as leis da natureza são complicadas, mas, no entanto, não são inocessíveis. 01:16:48.70E, portanto, sobre o Roger Penrose. 01:16:51.26Então, eu tenho uma grande admiração por este físico, é um físico teórico, eu sou também físico teórico, porque ele não apenas trabalhou em Relatividade Geral, ganhou o Prémio Nobel por causa da teoremas que ele tem sobre buracos negros, mas ele trabalhou no outro ramo da física. 01:17:06.76Ele trabalhou, por exemplo, até numa coisa que tem a ver com estética, falámos de relação entre arte e estética. 01:17:13.54Trabalhou em pavimentações, mosaicos, portanto, coisas que têm a ver com pavimentações não periódicas, quase cristais. 01:17:21.40Também já deu um Prémio Nobel. 01:17:23.20Os quase cristais são cobrir o espaço todo, mas não de uma forma absolutamente periódica. 01:17:28.52E ele é muito motivado por aquelas figuras de pavimentações do Escher, um grande artista holandês que faz gravuras fantásticas, em que, por um lado, há uma divisão do espaço, mas essa divisão não é feita de uma maneira repetitiva. 01:17:44.98É feita com variações. 01:17:46.38E o Roger Penrose aos cristais de Penrose. 01:17:49.62E não apenas isso. 01:17:51.06Eu lembro que ele, a certa altura, propôs coisas que são, de algum modo, provocações. 01:17:56.04Não há certeza. 01:17:57.22Nem é acompanhado pela maioria das pessoas, mas ele meteu-se na questão do cérebro, do funcionamento do cérebro, está à última fronteira, como é que vão explicar a consciência. 01:18:06.18O eu, que é isso do eu. 01:18:08.44E ele meteu-se, disse que havia fenómenos quânticos. 01:18:12.26Claro que a gente sabe que há fenómenos quânticos porque a química é quântica, quer dizer, só as leis da física quântica é que permitem explicar a ligação química. 01:18:23.18E os neurônios que estão no nosso cérebro, nós vemos que são células e as células, há maquinaria fisico-química. 01:18:29.22Mas ele diz que, do ponto de vista fisiológico, havia sítios em que se passavam fenómenos a uma escala microscópica, portanto, fenómenos quânticos que estariam na base. 01:18:38.82Foi acompanhado... 01:18:39.42Na consciência. 01:18:40.32Exatamente. 01:18:40.90por um autor de base médica que fez com ele. 01:18:44.82Mas esses artigos foram muito contestados, mas de algum modo desafiaram pessoas para perceber o que é inteligência. 01:18:50.70Será que há qualquer coisa de estranho na inteligência?
José Maria Pimentel 01:18:56.48Eu não sei se foi o Penrose que postulou a existência de uma espécie de partícula da consciência, enquanto partícula fundamental. 01:19:04.96Não sei se isso é dele.
Carlos Fiolhais 01:19:06.00Eu acho que não. 01:19:07.32Eu acho que não.
José Maria Pimentel 01:19:07.66Porque isso ainda é mais especulativo, não é?
Carlos Fiolhais 01:19:08.90Sim, sim. 01:19:09.38Mas não era bem isso. 01:19:10.36Era um mecanismo dentro da base neuronal, mas que havia, de algum modo, um fenómeno que não era tipo convencional para explicar a capacidade que o cérebro, não só o humano, o cérebro de outros animais também, porque há um contínuo, tem. 01:19:29.30Eu tenho aqui, até eu recomendo dois livros do Roger Penrose. 01:19:33.82Aliás, ele tem vários em português. 01:19:35.28Alguns são mais difíceis de perceber, mas é uma mente, de facto, brilhante. 01:19:40.04É uma mente que se preocupa com várias coisas, ainda está felizmente viva e ativa e vai além das soluções convencionais. 01:19:47.20Ele pode estar errado, mas ousa estar errado. 01:19:49.02Isso é muito importante. 01:19:50.56Especular. 01:19:51.52Quer dizer, ao bocado eu critiquei um bocadinho aqueles universos paralelos, mas eu acho que é útil as pessoas pensarem fora da caixa. 01:19:57.74Neste caso, é fora do universo. 01:19:59.32É completamente fora da caixa. 01:20:01.12E tenho aqui dois livros da coleção Ciência Aberta da Gradiva, que tenho o gosto de dirigir, que já tem há algum tempo, mas que são especulações do Roger Penrose, um ciclo de tempo, uma visão nova, extraordinária, do universo, que é um livro em que ele fala do tempo cíclico, quer dizer, da possibilidade de ter havido um tempo anterior ao Big Bang, portanto, ter havido um universo antes do Big Bang e ter havido ali de algum modo um túnel entre o universo anterior e o nosso universo. 01:20:27.56Claro que a informação do universo anterior estará toda apagada. 01:20:31.34Também não é mesurável. 01:20:32.94Exatamente. 01:20:33.58Seria uma espécie de universo paralel anterior. 01:20:36.32Não podemos dizer muito sobre isso, mas a ideia é-se, doutora, porque nós temos a questão do finito e do infinito. 01:20:42.72Quando temos a trilha do Big Bang, dizemos que o universo é semi-eterno, quer dizer, é eterno para a frente e não existia para trás. 01:20:49.90E o espaço e o tempo surgem ao mesmo tempo. 01:20:52.24E é essa ideia que é o que encontramos no mundo, o mundo é como é, não fomos nós que o fizemos, mas para muita gente é insatisfasória, gostavam de ter algo infinito. 01:21:02.34É infinito para os dois lados, eterno para os dois lados, verdadeiramente eterno. 01:21:06.26E ele vai por isso. 01:21:07.10Sim, de certo.
José Maria Pimentel 01:21:07.34Para cá, isso é um paradoxo engraçado, porque de certa forma no cosmos é mais difícil explicar o finito do que o infinito.
Carlos Fiolhais 01:21:13.02Exatamente. 01:21:13.78E ele vai, de algum modo, dizer que o nosso universo é um mundo novo que vem do mundo antigo. 01:21:20.96Por outras palavras, é uma novidade, é uma novidade. 01:21:23.56E se calhar isso dá-nos a possibilidade de universos bebés infinitos vir a nascer deste universo e eventualmente outro não sabemos em que circunstância. 01:21:30.96E ele discute esta questão, fornece aqui algumas e está alicerçado, até tem um apêndice matemático para assustar quem quiser ser assustado com as circunstâncias. 01:21:41.72Mas o resto, a primeira parte lê-se bem e é muito interessante quem não souber a letra vê a música, porque há aqui uma música da procura do mais além. 01:21:49.94E há um outro que então, este é o 124, da coleção de ciência aberta, em que ele é um diálogo, não apenas dele, mas com filósofos da mente, a questão do que é a mente humana. 01:22:02.20Há também um texto aqui do Stephen Hawking, em que ele fala de mistérios da física grande, mas também a física e a mente. 01:22:08.88Nancy Cartwright, Abner Chimony, o Chimony é professor de filosofia e física no Estado de Boston, nas duas coisas, filosofia e física, e Nancy Cartwright é professor de filosofia lógica e método científico no Instituto de Economia e Ciência Política de Londres. 01:22:23.48Mas toda a economia e Ciência Política também tem uma professora de filosofia lógica e método científico. 01:22:29.40E a questão aqui é muito interessante, é falar dos grandes mistérios do mundo e falar de, se calhar, talvez seja esse mesmo o maior mistério de todos, talvez seja esse. 01:22:40.04Quem somos nós? 01:22:41.78Já estava escrito no Templo de Apolo em Delfos. 01:22:45.92Conheço-te a ti mesmo. 01:22:46.98Exato. 01:22:47.46Quem somos nós? 01:22:48.98Nós vivemos neste mundo grande, terá começado pelo Big Bang, cheio de espaço vazio, com matéria negra, matéria escura, energia escura. 01:22:58.08Somos nós que compreendemos o universo, até ver, não há mais ninguém que o possa fazer, mas o nosso cérebro é uma parte do universo e deve ser, portanto, uma parte do nosso objeto de conhecimento, deve ser objeto do nosso conhecimento. 01:23:12.20E deve ser as mesmas. 01:23:13.04Mas aqui há também um paradoxo, quer dizer, há aqui uma autolação, nós estamos a olhar para dentro, com todos os problemas que daí vêm, com todos os problemas que daí vêm, que ninguém é bom observador de si próprio. 01:23:25.92Mas há várias maneiras de ver o interior de nós. 01:23:29.22Começamos por usar, sei lá, a própria filosofia, penso logo existo, a introspeção, a literatura, é muito interessante, as coisas que se pode ler. 01:23:38.26O Marcel Proust, até podemos quase dizer que o Marcel Proust é um neurocientista. 01:23:42.26Há um livro com esse título. 01:23:43.64Porquê? 01:23:44.00para saber os mecanismos da memória, é para saber os mecanismos da memória,
José Maria Pimentel 01:23:47.22leia-se o Marcel Proust. 01:23:48.74Mas depois há as imagens. 01:23:50.32É do Alain de Botton, não é?
Carlos Fiolhais 01:23:51.38Não, é outro. 01:23:52.28É outro.
José Maria Pimentel 01:23:52.60Lerror. 01:23:53.34Não, depois é o do Alain de Botton, é diferente. 01:23:54.68Isso é outro. 01:23:55.28Já não sei qual é o título. 01:23:56.26O que acontece é que temos também imagens hoje,
Carlos Fiolhais 01:23:58.48aqueles métodos de ressonância magnética dinâmica, MRI, FMRI funcional, ver o cérebro. 01:24:04.94E nós hoje sabemos, sei lá, associar certos pensamentos a funcionamento da áreas do cérebro. 01:24:10.60Quase pela observação sabemos o que a pessoa está a pensar. 01:24:13.04Quase que podemos ler, ou podemos mesmo ler, o interior dos nossos pensamentos. 01:24:17.54Isso pode ser uma coisa perigosa também. 01:24:19.74E por último, esta questão da inteligência artificial, estamos a construir modelos que de algum modo adquirem capacidade do nosso cérebro. 01:24:26.96O que é que o nosso cérebro faz? 01:24:28.40Bem, o nosso cérebro consegue fazer modelos da realidade, consegue adaptar, sabe? 01:24:32.04Consegue aprender. 01:24:33.52E a questão é, os nossos máquinas, de algum modo, aprendem. 01:24:38.54A inteligência artificial é isso. 01:24:39.54A inteligência artificial é a capacidade de aprendizagem. 01:24:43.24Foram muito modelados pelos neurônios, ainda hoje se usam redes neuronais. 01:24:47.86Por outras palavras, em muitos casos, não apenas, mas em muitos casos é modelado pelo nosso cérebro. 01:24:52.22Nosso cérebro é inspiração a novas máquinas. 01:24:55.12Será o cérebro é uma máquina? 01:24:56.32É uma máquina muito especial. 01:24:57.94É uma máquina capaz de coisas assombrosas. 01:25:00.56É uma máquina que, neste momento, é muito mais capaz de todas as máquinas que esta nossa máquina fez. 01:25:06.88E, portanto, é uma máquina que não para de nos surpreender a nós próprios, apesar de nós sermos donos, entre aspas, dela. 01:25:14.78Há uma poetisa americana, poeta ou poetisa, muito conhecida, um grande personagem da literatura, Emily Dickinson, que tem um verso que é sobre o cérebro e o céu. 01:25:26.16Emily Dickinson disse só o cérebro é mais amplo do que o céu, pois colocais lado a lado, um ou o outro irá conter facilmente e a voz também. 01:25:36.30Isto é uma coisa extraordinária, porque diz que o infinito do cosmos está dentro de nós. 01:25:42.24O nosso cérebro é tão infinito como o cosmos, do qual ele faz parte.
José Maria Pimentel 01:25:46.96É uma excelente maneira de terminarmos. 01:25:49.04Carlos Filhares, muito obrigado. 01:25:50.86Obrigado, velho. 01:25:52.02Bem gosto. 01:25:53.50Este episódio foi editado por Martim Cunha-Rio. 01:25:56.02Visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. 01:26:09.10Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:26:19.54O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:26:26.72Agradeço em particular a Paulo Peralta, João Baltazar, Tiago Leite, Carlos Martins, Joana Faria Alves, a família Galaró, Corto Lemos, Margarida Varela, Gustavo, Gonçalo Monteiro, Felipe Caires, Miguel Marques, Nuno Costa, Nuno Pinheiro, Francisco Hermano Gildo, Mário Lourenço, João Ribeiro e Miguel Vassal. 01:26:45.02Até ao próximo episódio. 01:26:46.44Legenda Adriana Zanotto