#101 Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso - Índice de qualidade das elites

Data: Wed, 27 Jan 2021  ·  Duração: 01:10:02

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.34Neste episódio, converso com Cláudio Ribeiro e Óscar Afonso, que são professores e investigadores na Faculdade de Economia do Porto e são responsáveis, em Portugal, pelo estudo Índice de Qualidade das Elites, de que falámos neste episódio. 00:00:21.48Este índice foi desenvolvido por dois investigadores da Universidade de St. 00:00:21.48Gellan, na Suíça, Tomás Casas e Guido Cozi, e propõe-se fazer algo inovador, medir a qualidade das elites de cada país, na esfera política e na esfera económica. 00:00:34.60Para os autores e para os convidados, o golpe de asa do índice está a conseguir avaliar a qualidade das elites, não diretamente, o que seria bastante difícil, mas medindo as consequências das suas ações em termos do desenvolvimento económico e humano que geram em cada país. 00:00:49.28Os investigadores partem da premissa de que em qualquer sociedade existem elites e que isso não acontece por acaso, porque as elites cumprem, ou podem cumprir, uma função útil na coordenação de recursos, sejam eles pessoas ou recursos económicos, o que é essencial para gerar crescimento e desenvolvimento naquele país. 00:01:06.14A metodologia assume que as elites procuram sempre aumentar o seu rendimento, mas que o podem fazer de duas formas, ou aumentando a fatia da riqueza do país que conseguem abarcar para elas, ou gerando desenvolvimento económico, o que aumentará tanto a riqueza que lhes cabe a elas próprias, como o rendimento que geram para a sociedade como um todo. 00:01:22.86O índice tem duas componentes, a primeira mede esta componente de valor, ou seja, se as elites extraem ou, sobretudo, criam valor para o resto da sociedade. 00:01:32.02A segunda componente mede o poder das elites em cada país. 00:01:35.70A lógica desta segunda componente é que o poder atual das elites é uma espécie de indicador da capacidade futura dessas elites para se tornarem extrativas. 00:01:44.78Ou seja, elites com muito poder hoje podem mais facilmente, não quero dizer que o venham a fazer, no futuro abarcar uma percentagem maior da riqueza para elas, mesmo sem gerar qualquer desenvolvimento adicional para o resto da população. 00:01:58.30Durante a conversa há vários termos que usamos e que têm um significado específico em economia. 00:02:02.10Vou tentar explicá-los aqui rapidamente. 00:02:04.14Falámos, por exemplo, várias vezes de instituições, um termo que também abordei num episódio recente com o Nuno Palma, sobre história económica. 00:02:10.42Neste contexto específico, por instituições, entende-se não só as instituições formais, que todos conhecemos, mas também regras e práticas que, conjuntamente, impedem a concentração de poder numa minoria e asseguram o direito de propriedade e o cumprimento dos contratos, por exemplo. 00:02:25.52Falámos também de rendas, um termo que neste contexto significa basicamente quando uma pessoa ou uma entidade consegue obter para si um rendimento mais elevado do que o valor que gera para a sociedade como um todo. 00:02:36.52É frequente ouvirmos este termo, por exemplo, em Portugal a propósito das rendas no setor da energia. 00:02:41.20De certeza que já ouviram falar. 00:02:43.38Finalmente, o termo destruição criativa refere-se a um aspecto inerente à inovação e ao capitalismo em que, quando surge um produto ou um serviço melhor do que o anterior, esse produto anterior tenderá a desaparecer e, com ele, a empresa que o produzia. 00:02:55.78Daí que se assuma que, no mercado concorrencial, é normal que, com o tempo, umas empresas vão desaparecendo e vão sendo substituídas por outras. 00:03:03.60E pronto, deixo-vos com Cláudio Ribeiro e Oscar Afonso, dois convidados. 00:03:05.96Foi a primeira vez que gravei com dois convidados e acho que correu bem, dir-me-ão. 00:03:10.48Se vos interessar acompanhar este relatório de qualidade das elites, este ano já irá sair uma nova versão do relatório que vai ser ampliada a mais países e vai ter revisões metodológicas. 00:03:20.74De resto, nós falamos disso durante o episódio. 00:03:22.74Por isso, estejam atentos. 00:03:24.60Finalmente, um agradecimento especial aos mecenas mais recentes Andréa Brantes, Henrique Vieira, João Farinha, Gil Nogueira, Luís Brandão Marques, Paulo Fernandes, Manuel Botelho da Silva, José Luís Malaquias, Nuno Lages, João Diamantino, Pedro L e Ana Rita Laureano. 00:03:38.82Até à próxima. 00:03:43.12Cláudio e Oscar, muito bem-vindos ao 45 Graus.
Cláudia Ribeiro 00:03:45.86Muito obrigado.
Óscar Afonso 00:03:46.50Obrigada por convite.
José Maria Pimentel 00:03:47.68Vamos falar de qualidade das elites, que é um tema, se calhar, mais ou menos inesperado. 00:03:52.28Inesperado por nós, no fundo, podermos medi-las, que é aquilo que normalmente não conseguimos fazer. 00:03:56.54Aliás, este é um tema recorrente. 00:03:58.76Todos nós já, de alguma forma, acabámos a discutir com alguém, por exemplo, se o problema de Portugal é um problema de elites ou se é um problema do povo, digamos assim. 00:04:07.68Ou seja, o que é que tem falhado? 00:04:08.92Falhado, obviamente, porque nós nos comparamos com a habitola europeia, não é se nos virmos no panorama do mundo as coisas até colheram relativamente bem. 00:04:15.54Este indicador, em cujo trabalho vocês participaram, no fundo, o que acrescenta é que permite, ou propõe-se, pelo menos, a quantificar essas elites, no fundo, a quantificar a qualidade dessas elites. 00:04:26.08Qual é a teoria que está por trás deste indicador em termos do papel que as elites têm no desenvolvimento e como é que ele tenta quantificar essa qualidade das elites?
Cláudia Ribeiro 00:04:37.30Eu acho que, se calhar, mais vale dizer muito sumariamente o que é que se entende aqui por elites, porque elites são grupos minoritários e coordenados que atuam, portanto, que têm poder e ou riqueza, não é? 00:04:49.84Neste caso, o que o índice procura avaliar ou medir é... 00:04:54.50Nós temos vários tipos de elites, portanto, elite política, elite económica, cultural, religiosa, militar, mas aqui o que está em causa é elite política e económica. 00:05:04.50Trata-se de avaliar isto porquê? 00:05:05.86Porque se considera que é um assunto muito importante, determinante no desenvolvimento económico dos países. 00:05:13.44Este é um assunto que vem a ser tratado já há muito tempo, portanto, no âmbito da teoria económica, mas recentemente, eu diria que sofreu, assim, um impulso grande com os trabalhos do Asimoglu e alguns coautores, sim, nomeadamente o Robinson, que depois acabaram por materializar isso no livro Porquê que as Nações Falham, e trata-se aqui de tentar medir a elite política económica, porque se considera que é determinante na afetação dos recursos, por causa disso, obviamente, que impacta a sua ação na eficiência económica, no fornecimento de bens públicos, nas externalidades positivas e negativas, impacta também na equidade e também, claro, na estabilidade macroeconómica e no crescimento económico, não é? 00:05:58.36E, portanto, nesse sentido, considerou-se que era crucial proceder a esta tentativa de medida. 00:06:04.16No caso concreto, atendeu-se a estes dois tipos de elites e ao poder e ao valor criado, e não sei se agora a Cláudia quer dizer alguma coisa.
Óscar Afonso 00:06:12.14Atendeu-se também agora sobre o índice. 00:06:14.56De facto, trata-se do primeiro índice mundial para medir a qualidade destas elites, não é? 00:06:19.02Obviamente que o impacto, tal como o Óscar acabou de dizer, de facto, bastante abrangente em diversas áreas, mas, de facto, o que nós vamos medir em relação às elites tem a ver com a forma como as ações e as diferentes abordagens na geração da riqueza destas elites de facto vão favorecer ou dificultar o progresso do país. 00:06:37.82E é nessa medida que nós vamos tentar quantificar a qualidade das elites. 00:06:42.02Como estava a dizer um bocado o José Maria, este tema é recorrente ao longo dos tempos, mas, de facto, é muito difícil de mensuração se a perspectiva que quisermos adotar passar pela identificação individual dessas elites e posterior medida da sua qualidade, independentemente das medidas que o viéssemos a utilizar. 00:06:59.64Isso seria, de facto, uma tarefa hercúlea porque é, de facto, impossível identificar a cada momento quais são todas as elites que existem numa sociedade. 00:07:09.12E, portanto, este índice acaba por tornar este problema na medida em que vai avaliar o grau agregado da contribuição agregada para a sociedade, da atuação destas elites nacionais, medindo as consequências das suas ações. 00:07:24.16E, de facto, é que é que reside o caráter inovador deste índice. 00:07:27.52É uma espécie, como eu tenho vindo a dizer, uma espécie de ovo de colombo. 00:07:31.02em vez de medir diretamente a qualidade das elites, que é virtualmente impossível, de facto, falo de forma indireta, medindo as consequências agregadas das atuações concertadas deste conjunto de individualidades. 00:07:43.88Muito bem. 00:07:44.30Então, as ideias principais relativamente a este índice. 00:07:48.58De facto, no desenvolvimento das suas atividades, as elites vão explorar modelos de negócio para acumulação de riqueza. 00:07:54.08E assim vamos ter, por um lado, elites de elevada qualidade, que seguem modelos criadores de valor e que dão à sociedade mais do que vão te retirar dessa sociedade e, portanto, desenvolvem atividades produtivas potenciadoras dessa riqueza. 00:08:07.92E uma analogia que temos vindo a fazer, que é muito visual, se imaginarmos a riqueza de uma nação como uma tarte, as elites de elevada qualidade desenvolvem modelos de negócio que fazem crescer a tarte no seu todo. 00:08:20.16Claro está que neste processo também se vão apropriar de uma fatia que é cada vez maior, justamente por estar a fazer esse... 00:08:29.66Sim, maior em termos absolutos,
José Maria Pimentel 00:08:31.08embora não em termos relativos. 00:08:32.42Exatamente.
Óscar Afonso 00:08:33.78Já as elites de baixa qualidade, no outro extremo, desenvolvem modelos de distração. 00:08:37.92De valor que decorrem da transferência de valor de um subconjunto da sociedade para outro. 00:08:42.82Aquilo que na terminologia anglo-saxónica designamos por rent-seeking.
Cláudia Ribeiro 00:08:48.78Pegando outra vez a nossa analogia,
Óscar Afonso 00:08:50.80as elites de baixa qualidade estão comprometidas em fazer aumentar a sua própria fatia da tarte, que se mantém inalterada por a ação desta elite, apropriando-se mais de valor do que aqueles que vão retribuir à sociedade. 00:09:06.74E, de facto, isto vai acontecer em modelos de negócios baseados em monopólios, baseados em subsídios, aqueles negócios de subsídio dependentes, como muitas vezes dizemos, baseados em tarifas aduaneiras protecionistas.
José Maria Pimentel 00:09:19.54Sim, para ter os conhecimentos certos. 00:09:21.86Exato.
Óscar Afonso 00:09:22.56E, portanto, nós temos de falar até agora de uma dimensão fulcral da atuação destas elites, relacionada com a sua capacidade de criação de valor. 00:09:31.36Existe, contudo, uma outra dimensão importante neste processo que tem a ver com o poder que está concentrado nessas elites, que condiciona o desenvolvimento futuro das sociedades. 00:09:41.60Em medida, ele corresponde à capacidade das elites em fazer prevalecer as suas próprias preferências e interesses por intermédio das instituições que dirigem ou que, de alguma forma, conseguem influenciar. 00:09:54.68Este poder vai, de facto, encerrar em si um potencial de extração de valor. 00:09:59.86Digamos que este poder é a condição necessária, mas não suficiente, para a proliferação futura de modelos extrativos de valor. 00:10:06.50Esse poder poderá ser, de facto, utilizado para a exploração de negócios rentistas. 00:10:11.78Esta expressão é um pouco usual em português, mas diretamente relacionada com a anglo-saxónica. 00:10:19.68E, portanto, no fundo, temos aqui um índice que está desenhado da seguinte forma. 00:10:24.38Temos, num nível agregado, nível 1, o índice da qualidade das elites, que está subdividido em dois sub-índices. 00:10:33.02Um que capta, por um lado, a dimensão da capacidade de criação de valor e, outro, o índice de poder. 00:10:38.74E, na medida em que se trata de um índice de economia política, cada um deles vai assumir estas duas dimensões, por um lado, a política e também a económica. 00:10:48.22E é da combinação destes dois sub-índices com estas duas dimensões que dá origem, então, às quatro grandes áreas do índice, que correspondem ao valor económico e ao valor político, ao poder económico e ao poder político. 00:10:59.98Portanto, já estamos num segundo nível do nosso índice. 00:11:03.46Depois, cada uma destas quatro grandes áreas está estruturada por três pilares, que vão captar a dimensão de todos os efeitos que cada uma das áreas vai querer captar. 00:11:13.92E vão ser medidos, então, por diversos indicadores que, neste momento, a totalizam 72. 00:11:20.46Esta é uma questão que está ainda em aprofundamento. 00:11:24.82E, portanto, relativamente, não sei se faria sentido explicar um pouquinho o que é que tipo de efeitos que cada uma destas quatro grandes áreas vão querer captar. 00:11:34.02E, portanto, basicamente, estas são as quatro grandes áreas do índice que vão querer medir, então, por um lado, a concentração de poder e a capacidade de criação de valor das duas grandes classes de elites que queremos acompanhar com este índice, as elites económicas e as elites políticas.
José Maria Pimentel 00:11:53.24Este índice, e a teoria que está por trás dele, tem algumas conclusões que, no certo sentido, são provocadoras, não é? 00:11:57.94Porque, por um lado, conclui, ou me parece coincidir com a realidade, que as elites são uma inevitabilidade empírica, não é? 00:12:02.84Ou seja, que existem em todo lado, no fundo. 00:12:04.42Embora possam ter um nível de poder diferente, não é? 00:12:06.98E é isso justamente que o índice médio. 00:12:08.40Portanto, no fundo, acaba por estar implícito no conceito por trás do índice de que as elites existem, mas sequer que elas tenham um poder relativamente limitado. 00:12:17.78Mas vai-se mais longe do que isto, em certo sentido, porque não se diz apenas que elas são inevitáveis, mas diz-se também que elas são desejáveis, não é? 00:12:23.00Com o quanto que tenham um poder limitado, não é? 00:12:24.90Porque têm uma função, e essa é uma das teses que é interessante, de coordenar os recursos, não é? 00:12:30.46Aquilo que vocês aludiam há bocadinho. 00:12:31.94Coordenar o capital existente, no fundo, alucá-lo aos fins produtivos. 00:12:35.68Coordenar as pessoas, as organizações, quer dizer, no fundo, sejam elas elites políticas, económicas, ou até, extravasando isto para outros níveis, culturais, religiosos, whatever, têm essa finalidade. 00:12:44.54O que é uma tese interessante. 00:12:47.64Uma das dúvidas com que eu fiquei a ler isto foi como é que isto se relacionava, precisamente com a tese do AC Mogli Robinson, e outros, do papel das instituições. 00:12:55.66Porque, no fundo, a tese deles é dizer, ok, a derradeira causa, o fator explicativo último do desenvolvimento dos países, ou das comunidades, ou, independentemente das escalas que estejamos a falar, são as instituições. 00:13:07.68Independentemente de fatores culturais, de fatores geográficos, são as regras, no fundo. 00:13:12.58E o que este indicador, me parece que diz, é que essas próprias instituições são influenciadas também pelas elites, porque essas elites, pela sua coordenação, contribuem para a definição das regras. 00:13:22.86Mas também me parece que, se calhar, também diz o contrário. 00:13:24.86Ou seja, a casualidade pode ir nos dois sentidos, porque as próprias instituições também influenciam o tipo de elites que podem moderar, digamos assim, que podem existir. 00:13:32.76Isto lá está, como a Cláudia dizia, há bocadinho, independentemente das pessoas em particular. 00:13:36.16No fundo, que tipo de ambiente, de cultura, ou que tipo de abordagem é que aquelas elites têm? 00:13:43.34Qual é a vossa opinião sobre isto?
Cláudia Ribeiro 00:13:44.92A mim parece-me que há uma forte ligação entre a teoria do AC Mogli e do Robinson e o indicador, no sentido em que, quanto mais inclusivas e pluralistas forem as elites, maior a nível de desenvolvimento. 00:13:57.04Ou seja, todos os indicadores apontam nesse sentido. 00:13:59.82Elites mais inclusivas e pluralistas num país geram melhores resultados em termos dos indicadores que são considerados. 00:14:07.68Quantas mais extrativas, os resultados são piores. 00:14:10.84E eu acho que, nesse sentido, estão muito ligados. 00:14:13.20Por exemplo, sei lá, quando o Asmaogood e o Robinson dizem que as coisas funcionam direitinho e que é preciso ter uma Constituição escrita, eleições democráticas e um poder político que acomode isto. 00:14:24.80Eu acho que o que este índice faz é um bocado isso. 00:14:27.82Uma Constituição escrita, no fundo, baliza o poder das elites, neste caso da elite política, eleições democráticas também, que acho que elas não têm assim o poder todo, porque estão sujeitas a escrutínio. 00:14:40.40E, portanto, o poder político acaba por estar balizado puríssimo, pela Constituição, pelas regras que lhe são impostas, à elite, neste caso política, e porque não se pode eternizar no poder se o povo não achar que não deve. 00:14:54.06E, portanto, nesse sentido, eu acho que esta medida ou que este indicador acomoda muito da teoria do Asmaogood e do Robinson. 00:15:01.56E não é por acaso, porque, por exemplo, um dos mentores da teoria, que é o Guido Cosi, do Índice. 00:15:08.84Pronto, é uma pessoa um bocado na linha de... 00:15:11.82Se nós formos analisar a investigação que ela faz, é um bocado seguidista do Asmaogood, não é?
José Maria Pimentel 00:15:18.64A minha pergunta aqui é o que é que, no fundo, quer dizer, sendo provocador, o que é que este indicador ao medir as elites, a qualidade das elites, acrescenta face às medições que existem da qualidade das instituições?
Cláudia Ribeiro 00:15:29.62Eu acho que acrescenta muito, por exemplo, sei lá, imagino, por exemplo, um caso português. 00:15:32.70Enquanto não existia um índice de economia não registrada, nós não sabíamos a quantos andávamos. 00:15:39.86Imaginávamos que havia muito, mas não sabíamos qual era o valor, mas para além de não sabermos qual era o valor, que pode não ser certo, é certo, mas sabemos em que lugar nos posicionámos comparado com os tantos países, não é? 00:15:51.58Ou seja, qual é a nossa posição, qual é a nossa posição, portanto, em que padrão nos situámos. 00:15:57.54Eu acho que esta medida, não é? 00:16:00.36A medida serve para isso, não é? 00:16:01.54Serve para ver como é que nos posicionámos, onde estamos pior e onde podemos, portanto, e onde podemos melhorar, se quisermos estar melhor, e sendo que depois nós só conseguimos estar melhor se de facto caminharmos no sentido das elites serem mais inclusivas e pluralistas.
José Maria Pimentel 00:16:17.76Vamos então falar sobre o índice propriamente dito, não é? 00:16:20.70Como a Cláudia explicava há bocadinho, isto tem, ele tem dois eixos, não é? 00:16:24.02Um eixo que mede o valor, não é? 00:16:27.14No fundo, se o valor é criado de forma inclusiva ou se ele é extraído pelas elites para si próprio, não é? 00:16:32.70No fundo, apropriado, e outro eixo que mede o poder dessas elites e que no fundo acaba por ser uma proxy para a capacidade futura delas de se tornarem rentistas e extrair no valor da economia. 00:16:43.06Como a Cláudia dizia, há bocadinho é uma condição necessária mas não suficiente porque pode haver, já vamos ver o caso de Singapura, por exemplo, que tem elites com muito poder mas que, pelo menos até ver, não só não têm sido extrativas como têm sido particularmente inclusivas. 00:16:54.16E vocês falavam há bocadinho de que o grande mérito, o ovo de Colombo, como a Cláudia dizia, deste indicador é medir a qualidade das elites não de uma maneira mais ou menos antropológica, digamos assim,
Óscar Afonso 00:17:05.44individualizada, que seria impossível fazer.
José Maria Pimentel 00:17:09.94O que seria impossível, exatamente, mas medindo pelos efeitos, não é? 00:17:13.86E que efeitos são estes? 00:17:15.08De que efeitos é que estamos a falar? 00:17:16.04Ou seja, que tipo de indicadores é que nos permitem desta maneira indireta aceder ao nível de qualidade ou medir o nível de qualidade das elites entre os países?
Óscar Afonso 00:17:23.78Como eu estava a dizer há pouco, dentro daquelas quatro grandes áreas que são as grandes áreas das quais nós queremos captar os efeitos para medir, então, o poder e o valor destas duas elites, nós vamos ter, neste momento, o índice, tal como ele está a ser construído nesta primeira fase, inclui 72 indicadores. 00:17:44.04Portanto, já é um número bastante considerável de indicadores e já agora, se calhar, faz sentido dizer que o índice acabou de ser lançado e, portanto, o estudo que nós publicamos, que foi publicado em setembro, ele corresponde ao primeiro estudo piloto da aplicação da metodologia que foi desenvolvida pelo Thomas e pelo Guido Cosi de St. 00:18:06.62Gallen e, de facto, a partir do momento em que se faz uma primeira aplicação do modelo do índice desenvolvido teoricamente a dados, naturalmente, porque esse momento é um momento de tensão para perceber o tipo de resultados que esse índice vai produzir. 00:18:24.66E uma das análises, as principais análises são a ser feitas neste momento, corresponde à necessidade de afinar todos estes efeitos em função dos resultados que obtivemos para este estudo piloto e, de facto, aquilo que eram os 72 índices nesta primeira fase, na segunda fase onde vamos publicar, que será alguns em abril, devemos publicar o largamento desta amostra de 32 países para mais de 100. 00:18:50.98Nesta altura já estamos a trabalhar no desenvolvimento do, no aprofundamento do próprio índice e o largamento do número de indicadores que ele vai incluir. 00:18:58.54E, portanto, voltando a essa questão dos indicadores, neste momento estamos a falar de 72, uma série deles, e vou tentar destacar alguns deste, que captam estes, vá, o essencial destas grandes quatro áreas que vimos. 00:19:12.88Por exemplo, no caso do poder económico, o que se vai tentar medir aqui é o domínio da elite económica ao nível das empresas, da indústria e em termos de destruição criativa, aquilo que, no conceito chumeteriano, associado a modelos de negócios inovadores e fortemente criadores de valor. 00:19:34.30E, portanto, alguns indicadores que são utilizados aqui são, por exemplo, e, portanto, estamos a falar de poder económico, barreiras à instalação das startups, temos um indicador de venture capital, total risco, temos outro indicador bastante importante, a questão do investimento em investigação e desenvolvimento em porcentagem do PIB. 00:19:56.26Portanto, só para destacar alguns destes indicadores que estão aqui a ser utilizados para avaliar o domínio da elite económica. 00:20:05.84Relativamente ao valor económico, ele vai, então, medir, lá está a capacidade de criação ou, alternativamente, extração de valor ao nível dos grandes mercados na economia e, portanto, produtos e serviços, capitais e mercado de trabalho. 00:20:20.00Aqui vamos encontrar alguns indicadores como o investimento direto de estrangeiro em porcentagem do PIB, a liberdade das trocas que é medido por um índice de index of economic freedom, taxa de desemprego, seja desemprego geral ou desemprego jovem, são apenas alguns desses indicadores. 00:20:40.34E, portanto, aqui ao nível da dimensão económica, ao nível do poder e do valor económico. 00:20:46.10Relativamente à dimensão política e olhando para o poder político, então, aqui vamos basicamente dos três pilares em que se concentra este poder político vão captar, então, a natureza das regras que são ditadas pelo poder político ao nível, por um lado, da organização do Estado, ao nível da regulamentação dos negócios e também do próprio mercado de trabalho. 00:21:08.30Aqui vamos encontrar indicadores como a corrupção política ou a descentralização política e administrativa, a porcentagem, por exemplo, do emprego no setor público no total do emprego. 00:21:23.50Uma questão curiosa que está aqui, um indicador curioso que está aqui incluído, que tem a ver com a proteção de investidores minoritários. 00:21:31.46Que nós qualificamos
José Maria Pimentel 00:21:32.18bastante mal, não é? 00:21:32.92Exatamente,
Óscar Afonso 00:21:33.58apostamos muito mal na fotografia neste estudo piloto. 00:21:37.88Relativamente ao valor político, que é a quarta grande área do índice? 00:21:43.00Os três pilares que o constituem vão refletir então medidas que vão captar a natureza das regras ditadas por este próprio poder, não é? 00:21:51.74Ao nível da organização do Estado, da regulamentação dos negócios e ao nível da regulamentação do mercado de trabalho. 00:21:59.78E aqui temos indicadores como a dívida pública em percentagem do PIB ou as receitas fiscais do Estado em percentagem do PIB. 00:22:06.76Outro interessante e importante as despesas do Estado em serviços públicos em percentagem também do PIB e portanto todas, porque estamos a falar de um índice que tem como principal objetivo de facto estabelecer condições para a comparabilidade internacional, obviamente que o esforço de normalização de toda esta informação é fundamental para garantir essa comparabilidade. 00:22:30.46E portanto são aqui alguns dos indicadores que são aqui utilizados, mas lá está, era aquilo que eu estava a dizer há pouco, estamos em fase ainda de aprofundamento do próprio início. 00:22:44.38uma coisa que eu gostaria de dizer é que apesar de, estamos a falar de 72 indicadores neste momento, todos eles usam bases de dados diversas com fondos oficiais e governamentais e portanto estamos a falar de informação que é pública e transparente.
Cláudia Ribeiro 00:23:03.32Não, gostava de dizer a propósito disso, que a fonte de informação é muito uniformizada, ou seja, não há aqui fontes de informação diferenciada concebente do país e se calhar isso também limita muito os indicadores porque se calhar havia indicadores que eram mais apropriados para uns países e não tanto para outros mas pelo facto de que a informação tem que ser digna e verdadeira não é? 00:23:26.44Não podem restar dúvidas quanto a isso faça a credibilidade dos dados tem que estar assegurada e se limita um bocado os indicadores que possam ser selecionados para que mudar tanto todos os países não é? 00:23:36.90E o alargamento de... 00:23:39.24E tem que ser indicadores
Óscar Afonso 00:23:40.28para os quais seja possível ter a informação para todos os países que estão na polo de países acompanhados, não? 00:23:47.82Ali agora estamos a trabalhar no alargamento da amostra para 100 países e portanto isso é pedra de toque que é todos os indicadores que vão ser utilizados vão ser aplicados transversalmente a todos os países que estão a ser acompanhados porque uma das dimensões fundamentais do projeto é permitir e viabilizar comparações a nível internacional o que faz com que quaisquer indicadores que eventualmente possam estar disponíveis para um outro país mas que só existam nesse país não sejam sequer elegíveis Claro, claro, claro Esse é um trabalho
José Maria Pimentel 00:24:16.30que faz parte desse tipo de trabalhos para ser transversal perde-se alguma profundidade é uma coisa mais ou menos inevitável em relação aos indicadores que a Cláudia estava a falar há bocadinho e aos pilares em que eles se inserem talvez valha a pena falarmos aqui um bocadinho sobre isso até para quem nos está a ouvir perceber quando nós falamos da esfera política e da esfera económica ou seja, quando nós falamos de elites políticas versus elites económicas em termos da sua capacidade em termos do seu poder mas eu diria até sobretudo da capacidade para gerar valor o que é que é diferente para além do óbvio não é da esfera em que se inserem mas da maneira como gera um valor por exemplo ou pelo contrário captura um valor de forma rentista o que é que é diferente quais são os diferentes modos ou por outra se calhar concretizando mais de que maneira é que a elite política cria valor ou pode criar valor
Cláudia Ribeiro 00:25:02.72a elite política por exemplo cria valor se apresentar bons indicadores ao nível dos bens públicos que oferece e ao mesmo tempo tem uma dívida pública balizada e um saldo orçamental também mais ou menos balizados
José Maria Pimentel 00:25:15.82aqui a dívida pública contida no fundo o que significa ou é uma proxy para uma elite política que não está a capturar valor das gerações futuras no fundo se eu entendo bem é lógico é isso
Óscar Afonso 00:25:27.96ou seja no caso do valor criado pelas elites políticas basicamente vamos analisar as três grandes dimensões do valor criado tem a ver com o rendimento na sequência da política redistributiva o rendimento que é retornado aos cidadãos
Cláudia Ribeiro 00:25:47.66a equidade no fundo a capacidade de fazer a equidade e fornecer bens públicos contraponto com o comportamento ao nível da dívida e do saldo orçamental que é o fluxo que alimenta o stock no caso português no caso português deixam-me dizer e portanto essa eficácia
Óscar Afonso 00:26:06.18entre a política a forma e o peso que a dimensão fiscal tem na economia todo tipo de captação de impostos que por um lado o Estado recebe e depois a forma maior ou menor eficácia na sua utilização depois na retribuição dessa receita
Cláudia Ribeiro 00:26:26.46Basicamente sem querer entrar nos indicadores em particular eu acho que está aqui montada a lógica de que o Estado desempenha as suas funções ou seja promove a eficiência económica promove a equidade garante a estabilidade de máquina económica e o crescimento fornece os bens públicos de qualidade e portanto promove externalidades positivas minimiza as externalidades negativas e ao mesmo tempo consegue ter contas equilibradas então gera valor
José Maria Pimentel 00:26:51.52Sim Então vamos falar dos resultados do ranking que é uma boa maneira de nós vermos tudo isto de forma bastante concreta De novo a ideia deste indicador é ser uma proxy da qualidade das elites e portanto no fundo prevê o nível de desenvolvimento futuro dos países ou idealmente é essa a lógica e o ranking tem alguns resultados surpreendentes quer dizer não eu não diria extraordinariamente surpreendentes mas relativamente surpreendentes pelo menos um deles é a posição de Singapura que fica isoladíssima no primeiro lugar porque tem elites que geram muitíssimo mais valor do que até as segundas classificadas apesar de terem bastante poder que é uma coisa que as penaliza no ranking porque lá está uma proxy da uma condição necessária mas não suficiente para capacidade rentista e esta classificação de Singapura é um bocadinho desafiante porque parece secundar a existência ou a possibilidade da existência daquele modelo do déspoto esclarecido porque no fundo é a maneira como isto retrata as elites singapurianas acho que é assim que se diz
Cláudia Ribeiro 00:27:49.30a lógica quer dizer não está na mesma posição mas a lógica de Singapura também é a lógica chinesa também cria mais valor e portanto posiciona-se melhor no valor do que no poder
Óscar Afonso 00:28:01.48é muito a lógica também da China não é? 00:28:04.24a diferença é que são níveis de rendimento dos países muito distintos
Cláudia Ribeiro 00:28:08.84mas eu diria que pronto eu acho que a elite política em Singapura apesar de ter muito poder mas é muito vocacionada para a criação de valor ou seja eles fazem muito bem aquilo que eu tenho vindo a dizer tanto a eficiência económica e cuidar a promoção da estabilidade macroeconómica e do crescimento com contas equilibradas e por exemplo eu lembro que eles por exemplo mesmo no que diz respeito a barreiras que impõem ao comércio que começa lá a grau de abertura é enorme porque aquilo não tinha outra hipótese exatamente mas eles fazem muito bem por exemplo aquela história das indústrias nascentes ou seja são capazes de se proteger durante algum tempo em algumas indústrias em particular para que as indústrias nasçam e depois sejam competitivas até que ganhem em uma determinada escala mas isso seria
José Maria Pimentel 00:29:02.12um fator penalizador neste índice
Cláudia Ribeiro 00:29:04.08penaliza-me pois penaliza-me o poder exato e penaliza-me penaliza-me penaliza-me o poder só que
José Maria Pimentel 00:29:09.86mas o que você quer dizer é que não é mau na verdade não seja uma boa estratégia
Cláudia Ribeiro 00:29:12.80pois o que eu estou a dizer é que o que eles penalizam o poder mais do que a descompensa no valor sim
José Maria Pimentel 00:29:19.76mas é que se calhar não as devia penalizar no poder
Cláudia Ribeiro 00:29:22.24é verdade é verdade a questão é que
Óscar Afonso 00:29:26.66esta dimensão do poder tem estes dois lados de acabar de esse poder poder ser aplicado em atividades que são eminentemente criadoras de valor para a economia mas depende mas depende da ação discricionária da própria elite que pode utilizar no sentido contrário portanto para a lógica aqui do funcionamento deste índice de facto a melhor circunstância que melhor garanta a sustentabilidade desse crescimento no médio e longo prazo é que as elites não tenham poder nelas concentrado porque se não tendo de facto é impossível desenvolverem atividades estrativas
Cláudia Ribeiro 00:30:08.84de valor sim mas o José Maria estava a ser provocador no sentido bem então às vezes os elites com muito poder são dois porque chegam depois também muito valor e neste caso de Singapura é exatamente isso que está a acontecer e eu acho que muito mais do que na China por exemplo porque na China de facto elas têm muito poder mas depois aquilo há uma elite que de facto é beneficiada face ao resto do povo pronto se quisermos dizer assim mas é verdade ou seja digamos que é uma é uma elite política com muito poder que é penalizada no índice mas que efetivamente tendo em conta a forma como exerce o poder devia ser beneficiada sim eu acho que
José Maria Pimentel 00:30:46.40essa é também as elites esclarecidas não é? 00:30:48.74exato esse é um desafio conceptual parece-me do próprio índice é verdade que se nós dizemos isto num gráfico Singapura é um outlier a maior parte dos outros países seguem mais ou menos com outras duas exceções já vamos falar a frente mas segue mais ou menos esse eixo de baixo poder tende a conduzir a elevado valor criado mas ainda assim é um puzzle como é que se explica que elites com muito poder não extraem não estão a extrair há aqui qualquer coisa que nós não estamos a conseguir explicar é a cultura lá sem modo diria que eram as instituições depois é um bocado uma pescadinha de rabo na boca mas o que é que essas elites têm de diferente das outras elites com muito poder como muitos países africanos por exemplo que essas sim ficam com tudo para elas para ser corriqueiro
Cláudia Ribeiro 00:31:35.72só aquilo que neste contexto do modelo
Óscar Afonso 00:31:40.60que foi criado por Tomas Casas e do COS eles designam estas elites como elites esclarecidas e portanto são iluminadas iluminadas no sentido de conseguirem desligar o que é que são os vetores de crescimento fundamentais para a economia e aí que estão apostadas mas a minha pergunta é porquê
Cláudia Ribeiro 00:32:00.82eu acho que talvez tem a ver com razões culturárias históricas e mesmo com a qualidade com as instituições e a forma como o país está a organizar mas nós sabemos isso em tudo seja numa empresa numa escola às vezes escolas semelhantes a simples forma como estão organizadas por dois resultados completamente diferentes e a propósito daquilo os africanos portanto eu voltando ao livro do Aço Móvulo o próprio Aço Móvulo diz a certa altura que bem a China tem tudo isto tem um bom desempenho económico e não sei o quê mas não pode aspirar à prosperidade das sociedades ocidentais por causa exatamente do poder que a elite política tem e a forma como os trai também
José Maria Pimentel 00:32:42.60essa é uma declaração controversa dele pois é e até agora ainda não se comprovou pois mas é muito usada
Cláudia Ribeiro 00:32:51.72pelos africanos para justificar os sistemas mais autocráticos não
Óscar Afonso 00:32:57.36mas que simultaneamente depois quando olhamos para este modelo de Singapur em que de facto estas apostas estratégicas são centralizadas de alguma forma fica difícil no nosso quando transpondo dessa realidade para o nosso contexto imaginarmos-nos organizados dessa forma e portanto nós prezamos muito as nossas liberdades e portanto a liberdade de iniciativa de negócio e agora pensando na nossa atividade liberdade que temos de investigação nas áreas e isso são valores que estão bastante enraizados na nossa cultura ocidental e da qual nós dedicamos
José Maria Pimentel 00:33:39.22mas aí isso é uma justificação moral digamos assim desses valores enquanto confia em si mesmo e o modelo que está subjacente a isto e que eu próprio defendo mas reconheço que Singapur é um bocadinho o elefante na sala de Singapur e não só a China também em certo sentido e a Coreia do Sul foi no início por exemplo é que é o modelo em que nós dizemos que para haver desenvolvimento é preciso haver elites instituições inclusivas no jargão do Acemola ou neste caso elites de qualidade Eu vou pegar
Óscar Afonso 00:34:07.68um exemplo engraçado que aconteceu esta semana estava a falar justamente com o Thomas Casas ele está em Xangai neste momento com o Guido Coz e de facto que ele estava a dada altura a dizer olha cobrimentos aqui de Xangai da Covid Free Xangai e portanto o problema aparentemente pandémico lá nesta fase está controlado eu não sei exatamente os detalhes da realidade lá mas claramente muito diferente daquela que nós estamos a viver aqui portanto por um lado estava em Xangai o Thomas a dizer fantástico aqui está resolvido e por outro lado estava o Coz
Cláudia Ribeiro 00:34:38.10na Suíça a dizer muito bem aqui não está mas eu prefiro estar onde estou e portanto
Óscar Afonso 00:34:47.64é essa questão quer dizer isto para dizer que de facto existem algumas dimensões nestas economias mais dirigidas
Cláudia Ribeiro 00:34:57.82que se tornam eficazes em contextos específicos mas que nós
Óscar Afonso 00:35:02.66no mundo ocidental prezando também outros valores nomeadamente a liberdade individual que não nos vemos a desenvolvermos economicamente nesse contexto nem o quereríamos
José Maria Pimentel 00:35:15.90claro e depois há outro caso há outro exemplo outros dois exemplos do índice que são um bocadinho antítese não diria antítese porque não estou propriamente no outro extremo mas pelo menos no mapa destacam-se do modo contrário ao de Singapura que é o caso do Reino Unido e dos Estados Unidos e que tem pelo contrário tem elites que até não têm sido particularmente geradoras de valor em termos relativos obviamente mas que são aquelas que têm menos poder portanto desse ponto de vista seriam as mais Sim, são as que mais
Cláudia Ribeiro 00:35:42.98contribuem para o índice elas em termos do poder até estão ou seja isso favorece-as mas depois não criam sim, mas nós não criamos não criamos assim tanto não criamos não estão ao mesmo nível do poder são as melhores
José Maria Pimentel 00:36:00.88no fundo em termos de poder as duas melhores e estão em sétimo e oitavo estou aqui a ver os resultados em termos de valor
Cláudia Ribeiro 00:36:06.10Sim, mas
Óscar Afonso 00:36:06.80se nós analisarmos na comparação se nós compararmos o segundo e o terceiro lugar que são constituídos pela Suíça e pela Alemanha e portanto um modelo germânico por oposição ao modelo mais anglo-saxónico que estão em quarto e em quinto
José Maria Pimentel 00:36:22.32o que é que nós vemos? 00:36:23.20E em sexto e em sétimo já agora que é a Austrália e Canadá
Óscar Afonso 00:36:25.20Austrália e Canadá sim o que é que nós vemos? 00:36:27.22Vemos no caso anglo-saxónico de facto a repartição do poder é máxima no conjunto aqui da nossa amostra e com menor capacidade de criação de valor e que isso se inverte justamente no modelo anglo-saxónico maior capacidade de criação de valor mas já comparativamente com o caso anglo-saxónico com maior concentração de poder mas por acaso
Cláudia Ribeiro 00:36:56.36estes resultados para mim não são nada surpreendentes porque se eu olhar por exemplo vamos imaginar o sistema de Bretton Woods que terminou terminou porquê? 00:37:04.60porque basicamente se nós analisarmos a relação dólar marco os americanos portanto com o poder muito repartido foram gerando déficits sucessivos e que levaram com o decorrer do tempo apesar da intervenção dos bancos centrais a uma desvalorização sucessiva do dólar porque eles tinham déficit portanto havia cada vez mais dólares e os alemães portanto numa situação de não portanto não tinham déficit portanto não precisavam de criar tanto marcos na mesma proporção até que o sistema colapsou quando os Estados Unidos tiveram déficits gigantescos com a primeira mancha o controle portanto aí foi depois não foi mais possível sustentar lá está ou seja elas têm poder muito repartido mas depois em termos de serviços públicos que prestam comparativamente não estão ao mesmo nível não gastam muito e nós olhamos para a saúde e vemos o que é que se passa lá não é comparado com o que se passa por exemplo na Alemanha e olhamos para o déficit e vemos o que é que se passa num lado e também o que é que se passa no outro e portanto nesse contexto para mim estes resultados até nem são muito surpreendentes
José Maria Pimentel 00:38:06.18O caso das elites deste país eu concordo que faz sentido e do lado do e também do lado do poder ou seja de terem pouco poder também faz sentido porque há quer dizer basta nós vermos o escrutínio que existe nestes países e em termos de instituições por exemplo tendem a ser bastante mais desenvolvidos que até os países da Europa continental embora haja um aspecto que é muito referido e por acaso eu creio que não está refletido no índice pelo menos aqui que é a questão da desigualdade económica que é um aspecto que tem sido muito salientado nos últimos tempos e que à partida
Óscar Afonso 00:38:37.84desigualdade económica que é dentro da própria sociedade da economia
José Maria Pimentel 00:38:41.42dentro da própria economia e que à partida achemos nós que é um problema muito grande um problema muito pequeno ou até no limite que não é um problema deveria indicar um aumento de poder das elites pelo menos das elites económicas no índice isso parece não estar não estar aqui refletido no índice
Cláudia Ribeiro 00:38:56.96pois a desigualdade de facto não está muito refletida é verdade
Óscar Afonso 00:39:02.42mas por exemplo
Cláudia Ribeiro 00:39:03.98onde é que existe mais desigualdade se nós compararmos por exemplo o caso alemão com o caso americano parece para mim que existe mais igualdade no contexto americano não tenho não o ponto é esse
José Maria Pimentel 00:39:16.90não é portanto sociedades mais desiguais tendem a ter elites com mais poder contudo o resto igual não é que obviamente uma exato
Cláudia Ribeiro 00:39:22.72mas por exemplo nós sabemos que por exemplo no caso da Europa apesar dos sindicatos terem vindo a perder peso têm algum peso nos Estados Unidos não têm peso nenhum nós sabemos que na Europa existe o salário mínimo a coisa não é assim e portanto gera desigualdade mas se nós tivermos aqui a analisar aquilo olha uma coisa quase que móvel estuda muito que é o skill bias technical change o enviesamento a desigualdade salarial entre high skilled e low skilled e tem muito a ver com fenómenos de globalização essa coisa porque por exemplo sei lá quando os Estados Unidos deslocalizam trabalho as componentes mais banalizadas da tecnologia que têm sei lá no iPhone e coisas assim para a Índia ou para a Paquistão ou para a China no fundo estão a tornar os produtos mais baratos porque conseguem produzir as coisas de uma forma mais barata mas estão a desempregar trabalhadores unskilled nos Estados Unidos portanto estão a diminuir os salários dos unskilled nos Estados Unidos e portanto aumentar a desigualdade salarial portanto a globalização e o enviesamento do progresso tecnológico para os trabalhadores mais skilled tem de facto elevado aumenta a desigualdade e isso claramente maior nos Estados Unidos mas eu não sei se isso até não se reflete no valor na criação de valor
Óscar Afonso 00:40:33.90não aqui que há consegue captar as desigualdades mas são regionais
Cláudia Ribeiro 00:40:38.50eu acho que nós sabemos que em economia tudo é como um corpo e depois acaba tudo por ser endógeno e portanto acaba por tudo se refletir indiretamente noutras coisas e nesse sentido e nesse sentido acabará por ser de alguma forma indireta medida por outros indicadores que avaliam o valor económico eu creio
José Maria Pimentel 00:41:01.14contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado Então vamos falar do caso português que é o caso mais interessante obviamente porque é o caso que nós todos conhecemos melhor aquele índice em cujos dados vocês tiveram diretamente envolvidos Portugal tem uma classificação interessante neste índice porque qualifica relativamente melhor do que costuma acontecer do que acontece por exemplo no indicador de competitividade do Fórum Económico Mundial ficamos à frente de Espanha à frente de Itália e até à frente de França o que é curioso e somos beneficiados ou temos melhor resultado em poder do que em valor ou seja é um bocado como a diferença é menos gritante mas é como os países anglo-saxónicos nós somos somos beneficiados por termos elites com um poder ligeiramente abaixo em termos relativos face ao valor que queriam e outro aspecto que é tão ou mais curioso se nós olharmos para o valor que é o que tem mais peso no índice há uma diferença gritante entre o valor gerado pelas elites económicas e o que é gerado pelas elites políticas é gigante mesmo as económicas estão em décimo lugar e as outras estão em vigésimo quinto o que é que explica isto?
Cláudia Ribeiro 00:42:22.16eu acho que no caso português é assim pronto de facto nós temos um poder e podemos interpretá-lo como descentralizado no sentido em que temos um governo temos um presidente temos câmaras municipais temos até as áreas metropolitanas as CIMS as regiões autónomas portanto há eleições as eleições são livres não temos esses problemas portanto nesse sentido elas estão podemos entender que são limitados em termos de poder e isto reflete isso pronto e isto reflete isso e coloca por exemplo no caso do poder político coloca-nos ainda esse em primeiro lugar mas depois pronto o que é que acontece? 00:42:58.54para mim isto no caso português honestamente acho que se tratou da maldição do euro a maldição do euro gerou-nos isso eu sou a favor do euro eu acho que o euro sem euro não teríamos aquilo que temos mas no que diz respeito aos políticos para se manterem no poder como a sociedade civil enfraquecida com um baixo nível de capital humano para se manterem no poder ou seja aumentaram a dívida na proporção da descida da taxa de juro nós tínhamos se tivéssemos uma dívida de 100 e uma taxa de juro de 7 podemos pagar 7 se passássemos para uma taxa de juro de 1 podíamos aumentar a dívida para 700 e foi o que aconteceu em Portugal foi a maldição do euro foi e portanto e eles gastaram afetaram-se de gastar e portanto com isso conseguiram ganhar muitas eleições portanto e manter-se no poder isto é a minha interpretação assim muito genérica do caso português só para dar um exemplo por exemplo eu sou de Trás-os-Montes eu sou de Miranda do Douro eu quando era miúdo cada ano tinha duas e meia três turmas era uma vila que tinha que estava numa densidade populacional que gerava isto nós não tínhamos para vir a fazer ginástica na altura era uma desgraça portanto em janeiro e fevereiro era só neia pronto era mesmo uma desgraça portanto eles existiam eles existiam
Óscar Afonso 00:44:12.36atualmente
Cláudia Ribeiro 00:44:14.82há dois pavilhões muito bons mas não existem alunos ou seja para que é que aquilo serve? 00:44:21.28não serve para absolutamente nada aquilo não serve para nada e portanto houve o custo de criar os pavilhões e agora houve o custo da manutenção dos pavilhões paralelamente na zona existia uma cooperativa passamos na mesma vila o maior produtor de vinho de Tratos Montes que ainda é mas que na altura produzíamos 10 milhões de litros de vinho agora produz apenas 2 milhões e foi completamente descapitalizado passamos de 10 para 2 ou seja não se investiu nada aí absolutamente nada investiu-se em quê? 00:44:50.58em Alcatrão investiu-se em Alcatrão e não na atividade produtiva só que num contexto de uma população com baixo nível de capital humano e com uma sociedade civil pouco forte portanto fica fascinado com obra com cimento com Alcatrão portanto isso depois acaba por se refletir na dívida portanto que é uma dívida que não gera valor
Óscar Afonso 00:45:09.44no que respeita à dívida pública em porcentagem do PIB nesta amostra 32 países Portugal fica em 29
José Maria Pimentel 00:45:19.94e que estamos a falar
Óscar Afonso 00:45:22.32de países que incluem o Botsuana sim
José Maria Pimentel 00:45:24.96o Botsuana é um dos exemplos que vai ser malgulado curiosamente mas não deixa de ser um país quer dizer em meio da tabela em termos de hipercabe
Óscar Afonso 00:45:32.52e de facto é bastante penalizadora esta dimensão tem sido bastante penalizadora do desenvolvimento e do crescimento do país depois também a penalizar a parte dessa capacidade no fundo da eficácia da política redistributiva o que é que nós vemos por exemplo a porcentagem da receita fiscal no PIB estamos em 21º lugar o que é pesadíssimo ou seja uma carga fiscal muito pesada taxa de imposto sobre a atividade das empresas estamos em 25º em 32º e portanto uma uma carga fiscal muito pesada e simultaneamente depois do lado da retribuição dessa política fiscal depois da sociedade vemos simultaneamente também por exemplo a despesa em serviços públicos em porcentagem do PIB estamos muito mal posicionados e portanto simultaneamente temos uma carga fiscal muito elevada e a qualidade dos serviços a despesa correspondente
Cláudia Ribeiro 00:46:38.86eu não me importava até ter uma carga fiscal elevada desde que o bolso estivesse a crescer o problema é que o bolso não cresce
José Maria Pimentel 00:46:45.04eu se olhar
Cláudia Ribeiro 00:46:47.40por exemplo se eu olhar para a taxa de crescimento do meio de Portugal desde 2000 até agora por isso é que eu falo da maldição do euro já não estou a falar deste ano já nem vou contar com a queda deste ano dos 10% mas mesmo não conto com a queda deste ano dos 10% a taxa de crescimento do meio anual é 0,15 ora 0,15 significa que nós dobrámos o rendimento ao fim de 450 anos quando se nós crescêssemos por exemplo sei lá uma taxa de 1% dobrávamos ao fim de 69 anos ou se crescêssemos uma taxa de 3% dobrávamos ao fim de 23 anos 23 e portanto com a taxa que nós temos vamos dobrar ao fim de 450 anos e não é por acaso sei lá que nós nós somos professores a Cláudia é professora e vê os estudantes e eu vejo os meus filhos que dizem que não estão para aceitar quando acabarem o curso não estão para aceitar ganhar mil euros que é aquilo porque eles sabem que vão ganhar aqui em Portugal portanto o que é que eles fazem e migram e se nós analisarmos a trajetória da população portuguesa a trajetória da população portuguesa tem vindo a crescer e sobretudo nos mais jovens e além disso outro indicador a propósito de imigração é que nós na década de 80 e 90 víamos muitos imigrantes de leste e agora já praticamente não o vemos porque entretanto esses países cresceram mais que nós com o argumento leste portanto nós temos aqui estamos a ter um desempenho medíocre e portanto eu acho que isto é da responsabilidade da elite política honestamente
José Maria Pimentel 00:48:14.06e há um indicador interessante que mede quem nós qualificamos também bastante mal chama-se redistribuição regional em percentagem do governo nós qualificamos em 20% isto mede exatamente o que?
Cláudia Ribeiro 00:48:24.22tem a ver com o aspirador central de Lisboa
José Maria Pimentel 00:48:27.28foi o que me pareceu é isso
Cláudia Ribeiro 00:48:31.16não mas olha José Maria posso contar uma história eu faço parte do movimento cultural eu sou de Miranda portanto está a ver em Miranda existem três barragens a barragem de Miranda Picote e Bem Posta três barragens que produzem um terço da energia da EDP agora as três barragens eu não sabia com a administração da EDP Produção e disse-lhes isto na cara sim vocês devem ter vergonha porque o que vocês fizeram dizem aqui que têm o compromisso com sustentabilidade e que promovem o desenvolvimento da terra onde estão e lá deram zero eu ouvi sempre meus avós meus pais a dizerem que tiveram que fazer muito mais tratamentos às vinhas desde que as barragens foram construídas e o bom contributo para aqui foi zero nunca deram nada absolutamente nada aí eles ah pagámos as reformas ou reformadas e temos um centro de saúde olha devem ter vergonha dizer-me isso e portanto é isto que se passa e sabe por cada metro público de água que passa naquelas barragens é pago um determinado valor que eu não vou dizer o valor porque honestamente não sei mas é pago um determinado valor ora aquele valor o José Maris sabe para que é que financia financia o Fundo Ambiental e o Fundo Ambiental sabe o que é que financia os transportes Lisboa e Porto não financia nada lá absolutamente nada está a ver é isto que este indicador me diz
José Maria Pimentel 00:49:44.90e esse é um problema real eu acho o problema da centralização é um problema histórico não é um problema de ontem não se vai modificar da noite para o dia mas é e aliás é um problema curiosamente estão à parte mas não se nota apenas na economia nota-se até na sociedade civil na opinião publicada numa série de há várias maneiras de reparar nisso de perceber isso
Cláudia Ribeiro 00:50:03.18sim eu acho que isso não acho tenho certeza que isso reflete isto no fundo se as coisas continuarem conforme estão o que vai acontecer é que o interior vai ser um parque jurássico claro é o que eu acho
José Maria Pimentel 00:50:15.80é verdade é absolutamente verdade falando aqui do valor económico isto é uma pergunta que eu tenho que diz simultaneamente respeitar a nossa posição de Portugal e à construção do índice porque há alguns indicadores que me parecem que podem pelo menos em alguns casos não estar a medir adequadamente aquilo que se pretende por exemplo o indicador ao nível do poder económico que beneficia os países é terem baixa aquilo que eles chamam firm dominance portanto poder das empresas e isto qual é a proxy que eles usam é qualquer coisa deste género é o peso das maiores empresas no PIB ou na valor acrescentado ou o que for ora Portugal tem um baixo peso destas empresas mas não é por bons motivos é porque há uma dificuldade em escalar empresas ou seja em criarmos empresas grandes aliás é fácil de pensar se nós olharmos para as empresas grandes e começarmos a tirar aquelas que não surgiram como empresas estatais ou que não eram bancos ou que não estão integradas em empresas estrangeiras começamos a ficar com bastante pouco e portanto aquilo que é comumente reconhecido como um problema do nosso desenvolvimento económico aqui parece-me se eu não estou a entender mal que nos beneficia
Cláudia Ribeiro 00:51:19.94e ainda seria penalizar é verdade eu acho que é
José Maria Pimentel 00:51:22.92por exemplo aqui nós temos há um que é rendibilidade ou profitability portanto os lucros das dez maiores empresas e nós aqui até estamos em segundo lugar mas parece-me se eu entendo isto bem que é por maus motivos digamos assim é porque elas têm baixos lucros ou seja é um caso atenção construir um índice deste implica sempre errar em alguns casos mas eu estou a fazer esta pergunta simultaneamente para tentar perceber se eu estou a entender bem e para aprofundar este aspecto em relação a Portugal e ver se vocês concordam com não, eu concordo
Cláudia Ribeiro 00:51:52.74eu concordo honestamente eu concordo e discutia-se muito com o Cláudio é assim quando eu fiquei surpreendido quando havia classificação do décimo quarto classificado isto tem de ser corrigido na próxima versão é isso a questão é que há coisas que temos que tratar e esta provavelmente é uma daquelas que teremos que tratar temos que ver com cuidado nós até nesta altura estamos mais interessados em sugerir outros indicadores para já estamos ainda mais interessados nós estamos mais ou seja
Óscar Afonso 00:52:22.10era aquilo que eu dizia também há pouco depois de fazer um exercício teórico de desenvolvimento deste tipo de facto depois passá-lo pelo crivo dos dados dos primeiros dados como neste estudo piloto de facto é um momento importante de teste daquilo que foi desenvolvido em termos teóricos e portanto como facilmente se imagina esse teste piloto foi feito com 32 países e quando nós nesta fase começamos a olhar para os números é justamente aqui neste momento que saltam à vista algumas dimensões que vão ter que ser aprofundadas para um lado e portanto vamos ter que incluir outros indicadores e alguns deles já estão previstos já que eles vão aumentado neste momento estamos em 90 por outro lado há aqui algumas variáveis que poderão necessitar de ser afinadas e portanto estamos justamente nesse momento em que o desenvolvimento metodológico e o aprofundamento metodológico do índice é fundamental no fundo passamos apenas ainda ao primeiro crivo do primeiro teste mas genericamente a questão é que isso é o que nos deixou também confortáveis no exercício e contentes depois do primeiro momento de atenção de teste sobre os primeiros dados chegará à conclusão que em termos globais e como já vimos nas primeiras fases desta conversa há aqui uma série de partes destes valores que fazem sentido e portanto vêm de encontro às perceções que temos sobre as realidades a nível a nível mundial e de posicionamento relativo das economias e sim obviamente que nesta fase há aqui dimensões mas estamos num momento em que essa intervenção a nível metodológico faz sentido fazer agora que temos os primeiros números
Cláudia Ribeiro 00:54:10.72e outra coisa a mim que me preocupa desculpa é que os pesos dos diferentes indicadores e isso é algo que eu não sei se nós vamos conseguir corrigir porque isto é uma coisa que não somos só nós somos em vários países e há a casa-mãe digamos assim mas para mim pessoalmente choca-me que os pesos sejam a uniformidade dos pesos ou seja
José Maria Pimentel 00:54:39.56prefere que houvesse pesos relativos entre pesos diferenciados entre os mais importantes do que outros e faz sentido e idealmente embora isso fosse tornar muito mais complexo o índice efeitos cruzados entre indicadores porque há aqui indicadores que têm efeitos na ordem isto também parece evidente mas a Cláudia falou um bocadinho de uma coisa que eu queria precisamente perguntar porque imaginei que vocês tivessem a vossa própria visão em relação a este índice que indicadores é que vocês acham que acrescentariam se fossem incluídos também neste indicador e se quiserem ao contrário que indicadores é que não fazem sentido é que estão aqui mas não fazem sentido apanharmos
Óscar Afonso 00:55:18.10apanharmos justamente numa na altura em que estamos a fazer essa reflexão
Cláudia Ribeiro 00:55:23.24portanto sobretudo em relação a Portugal sim sim nós vamos sugerir em relação a Portugal mas depois tem que ser lastrado se não poder ser aplicado para todos não vai ser usado e nós estamos de facto estamos nessa fase e temos aqui uma panela que estamos a analisar os que estão e que achamos que não deviam estar e os que não estão e que achamos que deviam estar mas tem aqui a própria governance
Óscar Afonso 00:55:51.24do índice tem uma coisa curiosa apesar do índice ter sido desenvolvido por essa equipa multidisciplinar de San Galen liderada por Thomas Casas e pelo Guido Cosi nesta fase quando chegamos à parte do estudo-piloto foi aí que eles congregaram uma rede de colaboradores internacionais basicamente a ideia é que tenham parceiros ou nacionais ou regionais para este índice e serão esses parceiros que depois vão conseguir explorar essas ideossincrasias do próprio índice e aprofundá-la em termos de interpretação e depois na dimensão do governo o que estamos a prever nesta fase é justamente tornar-nos cada um dos parceiros tornar-nos uma espécie de padrinhos de subgrupos de índices e fazemos esse exercício de aprofundamento de cada um de índice aprofundamento por um lado da medida cada um desses índices a nível de cada um dos países da amostra mas simultaneamente fazemos essa reflexão sobre a necessidade de ou incluir ou afinar alguns destes indicadores e portanto esse esforço está a ser feito por esta rede internacional de parceiros
José Maria Pimentel 00:57:10.70Há algum indicador que queiram deixar aqui como teaser? 00:57:15.32Ou seja algum indicador que no fundo se fosse acrescentado traria mais resolução à imagem que é feita de Portugal
Cláudia Ribeiro 00:57:21.16Eu tenho medo de dizer mas aqui pode falar à vontade Eu sei não tenho medo porque eu não tenho medo de nada só tenho medo de não ter saúde Vamos acabar assim Eu acho que ter aos pesos neste momento atribui a pesos diferentes a alguns indicadores que eu acho que nos estão a penalizar imenso Sei lá por exemplo o caso da dívida é um indicador que nos vai penalizar imenso uma dívida crescente ou uma população decrescente eu acho que é assustador ninguém está a pensar muito bem nisso
Óscar Afonso 00:57:57.82Não mas essa questão não é o problema não é o problema do peso do indicador no índice é o problema estrutural da economia e das consequências que assim
Cláudia Ribeiro 00:58:06.24Sim mas o que o José Maria está a dizer é que se eu acho que Portugal não podia estar na décima quarta posição devia estar não sei a onda o que é que eu poderia fazer para Portugal e para essa posição que eu acho que deveria estar Então eram os pesos diferentes atribuindo essas ponderações a indicadores que eu acho que são críticos Ah e depois também eu acho que no caso português honestamente eu acho que eu que faço essa medida eu não sei se sabe mas eu sou presidente do Observatório de Economia e Estão Federal Sim sim eu sei
José Maria Pimentel 00:58:31.84E tem aquele indicador
Cláudia Ribeiro 00:58:34.34da economia paralela portanto a média em Portugal é 28% do PIB que agora vai aumentar obviamente porque é o PIB mas tirando isso 28% do PIB quando a média da OCDE é 16% extraordinário são 50 mil milhões de euros por ano ora 50 mil milhões de euros por ano se eu cobrasse uma taxa de imposto de 20% que é baixa daquilo que é a média da carga fiscal dá para pagar o orçamento do Ministério da Saúde não sei quanto tempo
José Maria Pimentel 00:59:02.38e vocês já agora já que o Oscar fala disso vocês conseguem medir quer dizer fazer um ranking de PIB entre países incluindo a economia paralela ou seja existem esses dados para outros países que permitam comparar
Cláudia Ribeiro 00:59:14.04existem existe um fulano que é o Schneider um alemão austríaco ou não que tem vários estudos com vários países e portanto por isso é que eu sei que a média da OCDE é andar para 16% e para esta média de 16% entre Portugal e Itália e Espanha puxam para cima
José Maria Pimentel 00:59:31.68exato no fundo estes países como Portugal e outros países do sul quer dizer no fundo tendencialmente países mais subdesenvolvidos do ponto de vista do PIB nominal acabam por ter o PIB subvalorizado nas contas completamente façam as outras
Cláudia Ribeiro 00:59:44.44porventura sei lá por exemplo estou-me a lembrar em 2015 sim sim mas por exemplo em 2015 nós tivemos um DF isso acho que foi de 3,12 se nós tivéssemos uma economia não registrada igual à média da OCDE e sob o diferencial entre os 16 e os 27 tivéssemos cobrado uma taxa de imposto de 20% nós tínhamos tido um superávit de 0,85 claro
José Maria Pimentel 01:00:06.02e depois
Cláudia Ribeiro 01:00:09.30se nós analisarmos esta história de analisar a relação entre a economia não registrada e o PIB a relação é negativa portanto há um contributo da economia não registrada para analisa para analisa porque no fundo é fácil perceber saca daqui recursos é claro que depois estes recursos muitos entram de novo na economia por outras vias mas há muitos que saem que se perdem que vão para os shows essas coisas todas que nós sabemos que acabam por sair e vão para outros países e que não pagam impostos e portanto se não pagam impostos o Estado deixa de cumprir as suas funções mas o efeito
José Maria Pimentel 01:00:43.28eu por acaso a minha intuição seria que o principal efeito pernicioso era sobre as contas públicas
Cláudia Ribeiro 01:00:48.50as contas públicas porque em termos
José Maria Pimentel 01:00:50.16puramente económicos aquela economia é a mesma não é?
Cláudia Ribeiro 01:00:53.20sim mas também acaba por distorcer a concorrência sim claro
José Maria Pimentel 01:00:56.12ou seja há uns setores que nós sabemos que estão praticamente todos eles na economia a totalidade do setor habita na economia paralela portanto aí não há aí o problema não é tão grave bem agora desviámos-nos com a questão da economia paralela mas pronto
Cláudia Ribeiro 01:01:10.68era um indicador deste tipo que me disse isto ou corrupção claro que a corrupção também tem as cifras negras e nós podem ser tem as? 01:01:18.60perdão? 01:01:19.28a parte das cifras negras que nós nunca sabemos não sei o que é portanto na corrupção nós temos aquela parte que nós sabemos que é descoberta e depois há aquilo que se denomina de cifras negras que é a parte que nunca se sabe nunca se descobre que não se avalia que se desconhece para sempre aquilo que não é mesurável até pode ser por métodos indiretos
José Maria Pimentel 01:01:39.52mas nunca vai ser mas como é que nós sabemos que existe
Cláudia Ribeiro 01:01:42.38da mesma maneira que nós sabemos que existe a economia não registrada porque existem metodologias para o calcular e da mesma maneira que mesmo algumas componentes do PIB oficial são calculadas por estimativa
José Maria Pimentel 01:01:52.22voltando aqui ao índice este índice das elites a Cláudia estava a falar há bocadinho de um aspecto interessante e eu gostava de fazer um bocadinho melhor que é aquela questão da proteção dos investidores minoritários em que nós classificamos bastante mal em 25º porque é que nós estamos tão abaixo neste aspecto?
Óscar Afonso 01:02:08.74esta é uma questão esta é uma questão que tem sido apontada recorrentemente nesta área um problema que se está identificado há bastante tempo e que não tem sido resolvido na medida em que os acionistas com maior peso nas suas posições acabam por conseguir influenciar tornando marginal o poder que os minoritários deveriam ter nas assembleias gerais
José Maria Pimentel 01:02:31.96mas isso é um problema de investituições ou um problema de falta de capital em certo sentido ou seja nós também não termos muitos investidores propriamente ou seja muitas pessoas com capital suficiente para investir ou seja como é que eu ia dizer isso?
Óscar Afonso 01:02:43.34com questões de governo questões de pequenos porque minoritários temos na realidade das sociedades anónimas existem sempre poderes minoritários agora é uma questão do governo das próprias sociedades que é deficitária nessa medida o governo das empresas está definido e não privilegia esse interesse portanto é uma questão de governo
Cláudia Ribeiro 01:03:03.66no fundo é uma empresa que tem quatro grandes investidores e depois tem milhares de pequenos investidores e pequenos investidores não são tidos nem achados
Óscar Afonso 01:03:11.82é uma questão do governo societário
José Maria Pimentel 01:03:14.52e do lado do poder económico há aqui um leque de indicadores para que eu estava a olhar que tem uma relação curiosa porque são todos eles no âmbito da chamada destruição criativa aquela lógica chumpeteriana de que vocês falavam há bocadinho e eles são interessantes porque vão em sentido contrário nós por um lado qualificamos o que já se sabe bastante mal em termos daquilo que se chama venture capital portanto no fundo de financiamento para novos negócios com potencial e também qualificamos relativamente mal em termos de empreendedorismo de investigação e desenvolvimento por exemplo e de barreiras a startups mas depois qualificamos bastante bem noutros indicadores que medem de forma mais direta desta destruição criativa que é o rácio de entrada de empresas e o rácio de saída de empresas ou seja no fundo empresas criadas face ao número de empresas existentes e empresas que fecham face ao número de empresas existentes ou seja a rotatividade de empresas nos mercados isto é de facto uma boa característica de Portugal ou pode ser um daqueles casos em que pela maneira como o indicador está feito standardizado acaba por nos estar a beneficiar uma coisa que se calhar nem é assim tão boa
Óscar Afonso 01:04:19.24Eu acho que pode ser esse de facto esse caso porque essa rotatividade é importante nessa lógica de criação destrutiva no sentido de dar premialidade e capacidade e flexibilidade ao setor empresarial de se reinventar e aparecer com novos e a privilegiar novos negócios mas de facto aqui nós estamos
Cláudia Ribeiro 01:04:47.18Eu concordo com o Zé Maria eu acho por exemplo estes dois indicadores o indicador entrada e saída a entrada é porque é fácil constituir uma empresa em Portugal e a saída porque é fácil acabar com uma empresa em Portugal mas estes dois indicadores na minha opinião deveriam estar cruzados por exemplo com a porcentagem de R&D no PIB porque muitas vezes estas empresas que até são criadas são criadas às vezes com um fim específico de um trabalho específico ou de um fundo às vezes um projeto específico um projeto comunitário sei lá estou a falar de coisas tanto isto aqui de entrada e depois saída às vezes até pode estar ligado com fenómenos mesmo de corrupção
José Maria Pimentel 01:05:24.88Sim, não acrescenta valor necessariamente em alguns casos até porventura pelo contrário
Cláudia Ribeiro 01:05:28.76Exatamente só que a forma como o índice está calculado leva a que estes indicadores pronto quanto melhor for a entrada e a saída mais bem classificado fica o país só que eu acho honestamente acho que este é um daqueles casos em que devia estar cruzado com outros
José Maria Pimentel 01:05:43.76Claro Vamos terminar obrigado pelo vosso tempo antes disso queria-vos só perguntar se alguma coisa quisessem referir que eu não tenha perguntado
Cláudia Ribeiro 01:05:51.56Sim, eu gostaria de referir o facto de enfatizar portanto o contributo o mau contributo que a elite política está a dar para o desenvolvimento económico do país e portanto o facto o não privilégio do mérito o facto de ser muito extrativa e pouco inclusiva e depois que se manifesta onde? 01:06:11.60que se manifesta no fraco crescimento económico que acabamos por ter porque as instituições não organizam bem os recursos depois que se manifesta em fraca poupança na baixa escolaridade portanto que nós temos e portanto o baixo índice de capital humano apesar dos investimentos enormes na educação que também reflete o facto de estarmos sempre a mudar as coisas as regras estão sempre a ser mudadas o que também é uma característica portuguesa depois isto acaba depois se refletir em estão de fraca qualidade a não existência de coesão social e nem sequer territorial e muito menos territorial e portanto isto leva a que se não há coesão social nem territorial significa que uns estão a ser excluídos uns e uns territórios e portanto a não promoção da concorrência a falta de empreendedorismo o fomento do empreendedorismo a fragilidade do sistema financeiro o peso da economia não registrada o enorme peso da dívida e portanto o ver que pelo facto de pertencermos à União Europeia nos garante algum crescimento e vamos ficando satisfeitos com pouco leva a uma situação de passividade que não estou a ver como é que se sai disto honestamente
José Maria Pimentel 01:07:20.40quem nos está a ouvir pode comentar alguns desses problemas são também problemas da elite económica não só da política
Cláudia Ribeiro 01:07:27.50é verdade é verdade sim sim depois acaba por se manifestar na elite económica porque muito da atividade económica está dependente do orçamento de Estado há aqui um jogo há aqui um jogo entre uma e outra porque tudo está dependente
Óscar Afonso 01:07:39.64ou está muito dependente quando o Estado ocupa um peso tão significativo na economia obviamente estas quatro áreas do índice não são áreas estanques elas interinfluenciam-se claro e é esse contexto económico que depois é no seio dele que toda a atividade vai proliferar não é? 01:07:58.76portanto estas áreas acabam por se influenciar umas às outras não é?
Cláudia Ribeiro 01:08:06.12Eu acho que se calhar chegou ao ponto de pensar que nós dependemos ou que somos avaliados ou que o nosso valor depende dos números de telefone que temos no nosso telemóvel é isso que eu acho
José Maria Pimentel 01:08:20.30esse é o sem dúvida que nós temos um problema de elites extrativas aquilo que o Nuno Garopa falava para acaso achei interessante esse conceito a mudança não ocorre por concorrência mas por cooptação as pessoas vão sendo cooptadas no fundo as elites vão-se renovando por cooptação e não por concorrência que eu acho um conceito interessante é verdade bom olhem obrigado por terem participado foi uma conversa muito interessante e pessoalmente fico curioso para ver como é que este indicador vai evoluir não só do ponto de vista da arquitetura e das alterações que vai tendo mas também agora com este sem número de países que vai ser acrescentado agora a breve 3
Óscar Afonso 01:08:54.32nós prometemos deixá-lo atualizado e trazer-lhe essa informação nova mas mal ela esteja disponível obrigado
Cláudia Ribeiro 01:09:02.46obrigado a todos
José Maria Pimentel 01:09:03.76este episódio foi editado e foi editado e foi editado por martim conherreio visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Tomás Fragoso Gonçalo Monteiro Nuno Costa Francisco Carmen Gildo Mário Lourenço Carlos Seissa Cardoso José Luís Malaquias Tiago Leite Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Felipe Bento Caires Miguel Marques Família Galaró Nuno Iana João Ribeiro Miguel Vassalo e Bruno Heleno até ao próximo episódio