#102 Adolfo Mesquita Nunes - ‘A Grande Escolha’

Data: Wed, 17 Feb 2021 · Duração: 01:01:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.76O convidado deste episódio é Adolfo Mesquita Nunes. 00:00:11.36Foi um dos nomes em que vocês mais votaram para regressar ao podcast na altura do episódio 100. 00:00:16.14Eu próprio já tinha vontade de conversar com ele sobre o livro que lançou e por isso juntou-se útil ao agradável e gravámos este episódio. 00:00:23.20O livro do convidado chama-se A Grande Escolha e é um manifesto apaixonado em defesa da globalização enquanto veículo de progresso económico e social. 00:00:31.84Mas o convidado reconhece que a globalização trouxe também enormes desafios às sociedades atuais em áreas como o emprego, a habitação ou até o modo como devemos lidar com as grandes empresas digitais ou potências autocráticas como a China, por exemplo. 00:00:45.34Por isso o grosso do livro dedica-se a tentar encontrar respostas para estes problemas sempre na lógica de rejeitar soluções aparentemente fáceis mas que correriam o risco de levar consigo pelo caminho as próprias vantagens trazidas pela globalização. 00:00:58.24Durante a conversa começámos por falar sobre o modo particular como este problema afeta Portugal e sobre a necessidade para o nosso país de colhermos ainda mais os benefícios da globalização gerando maior crescimento económico mas ao mesmo tempo resolvendo os desafios que ela impõe e que também já são sentidos por cá. 00:01:15.12O convidado no livro cobre um total de sete grandes desafios trazidos pela globalização. 00:01:20.02Nesta conversa discutimos alguns destes e ainda outros que não couberam no livro. 00:01:24.88Falámos do aumento da desigualdade nas últimas décadas e sobre as medidas que os países devem tomar para garantir igualdade de oportunidades. 00:01:32.18Falámos da necessidade de ter um mercado de trabalho dinâmico mas ao mesmo tempo com estabilidade para que as pessoas possam ter segurança em planear a sua vida. 00:01:40.16E mais no final discutimos ainda a questão de a par da globalização económica não haver ainda ou não haver sequer perspectivas de vir a haver um grau de globalização política equivalente que permitisse resolver estes problemas na esfera adequada. 00:01:53.16Enfim, espero que gostem deste episódio e deixo-vos com o convidado. 00:01:56.14Antes só um agradecimento aos novos mecenas das últimas semanas Nuno Malvar, Joel, Nuno Mestre, Diogo Henriques, Alberto Aramburu e Rita Marques. 00:02:04.42Até à próxima. 00:02:08.58Adolfo, muito bem-vindo de volta ao podcast. 00:02:11.36Olá, obrigado. 00:02:12.62Nós vamos falar a propósito do teu livro, A Grande Escolha o que é interessante também porque de certa forma nós falámos de parte disto quando a tua entrevista é para o podcast na altura especificamente sobre política mas tu já trazias uma visão muito parecida com aquela que depois serve de premissa ao livro em relação à globalização, não é?

Adolfo Mesquita Nunes 00:02:27.60Ainda bem, não é? 00:02:28.54Significa que eu escrevia aquilo que pensava no livro e não que ainda é à procura de coisas para escrever. 00:02:34.58E que foste desenvolvendo a ideia, não é? 00:02:36.20Sim, no fundo isto, se as pessoas que leem com mais atenção o que eu escrevo já há muito tempo que notam uma preocupação grande em demonstrar que a economia de mercado e que as liberdades de circulação e que o mercado único são instrumentos de progresso e de prosperidade de que nós não podemos prescindir, não é? 00:02:56.62E aquilo que eu tenho notado, isso sim, é que as novas gerações parecem não conhecer os méritos da economia de mercado. 00:03:04.16É quase como se o mundo em que vivem, com a abundante oferta de bens e de serviços e de oportunidades de que hoje dispomos fosse uma espécie de, não sei, dado adquirido, não é? 00:03:15.48E no fundo o livro também procura explicar a essas pessoas que tudo aquilo que temos e que hoje usufruímos não nasceu do acaso, nasceu deste modelo, deste sistema e que se queremos melhorá-lo e devemos melhorá-lo não podemos eliminar as causas que nos trouxeram até esta condição na humanidade que é muito melhor do que aquilo que era há 50 ou 60 anos.

José Maria Pimentel 00:03:37.58Sim, eu partilho completamente dessa visão, como sabe quem costuma ouvir o podcast e é muito fácil nós desvalorizar, quer dizer, tomarmos por adquirido uma série de coisas que temos e que não conseguimos imaginar o mundo de outra forma, não é?

Adolfo Mesquita Nunes 00:03:48.72Sim, há um... 00:03:50.42Quando nós já temos toda esta abundância de bens e serviços, não é? 00:03:53.44E eu estou a utilizar a palavra abundância e se calhar há pessoas que estão a ficar chocadas porque acham que o mundo vive momentos de crise e de privação e é verdade, mas se nós pensarmos no acesso que temos hoje a medicamentos, no acesso que temos hoje a equipamentos eletrónicos, no acesso que temos hoje a informação, a cultura, no acesso que temos hoje a serviços públicos, é inimaginável comparar isto com o que era há 30 ou 40 anos. 00:04:15.78Basta ir a uma prateleira de supermercado e ver a oferta que hoje temos, não é? 00:04:18.72E esta abundância, quando ela existe e ela é tida como uma espécie de dado adquirido, provavelmente é natural que tu penses que devia ser gratuito ou que devia ser estendida toda a gente sem custos, porque como não sabes ou não tens ideia de porquê que isto acontece, porquê que esta abundância existe, então é normal que penses que é um direito de todos e sendo o direito de todos deve ser gratuito e começas a desmantelar a economia de mercado, ou seja, começas a desmantelar aquilo que te trouxe a essa abundância. 00:04:48.16Por isso é que o livro tem claramente um propósito de proselitismo, ele está escrito na forma mais simples que eu consegui e sempre em diálogo com alguém que eu imagino que está contra aquilo que eu defendo. 00:05:01.86E, portanto, é sempre na tentativa de ir desmontando os mitos ou de ter desmontado as ideias feitas das pessoas. 00:05:08.14E isso está escrito logo no princípio do livro para não levar ninguém ao engano. 00:05:11.28Mas acho mesmo que fazia falta livros destes, porque tu olhas para os escaparates daquilo que está a ser publicado sobre o futuro, sobre como sair da crise, como sair das circunstâncias em que nos encontramos, e são sempre no sentido da superação do capitalismo e do desmantelamento da globalização. 00:05:27.72E isso faz-me alguma confusão. 00:05:29.46E, portanto, procurei contribuir para esse debate e eu acho que este é mesmo um combate político que vale a pena travar. 00:05:36.52E estou mesmo motivado para ele, não é?

José Maria Pimentel 00:05:38.32Sim. 00:05:39.18Uma coisa que eu pensei várias vezes ao ler o livro, e imagino que não seja a primeira pessoa a falar disto, é que Portugal surge aqui de uma maneira peculiar, não é? 00:05:45.70Porque esta é uma questão muito falada a nível internacional, sobretudo no mundo ocidental, chamemos-lhe assim. 00:05:51.22Portugal surge aqui de uma maneira peculiar, não é? 00:05:53.16Porque nós não somos, quer dizer, não somos os Estados Unidos, não somos um país que tenha prosperado totalmente da globalização. 00:05:59.16Não quero com isto dizer que nós não prosperámos da globalização. 00:06:01.06Quero dizer que, como não tivemos um crescimento económico muito pujante ao longo das últimas duas décadas, nós, no fundo, e isso reflete a nossa política nacional, temos ainda outros problemas que se sobrepõem a este na discussão política. 00:06:13.20Também tem a ver com a nossa escala, naturalmente, não é? 00:06:14.68Temos um país pequeno e, portanto, ao contrário do que tu vês nos Estados Unidos, naturalmente, do que tu vês até em países europeus maiores, como França ou Alemanha, é a questão da globalização, podendo estar presente a um nível mais subterrâneo, digamos assim, que aliás foi o que tu me te vôs a escrever o livro, não é? 00:06:29.06Porque estavas no jantar e, de repente, deste caras com um monte de gente pessimista em relação à globalização, ainda não tem, pelo menos de maneira tão explícita, um peso na nossa discussão política.

Adolfo Mesquita Nunes 00:06:39.40Ou tu achas que tem? 00:06:40.24Vamos lá ver. 00:06:40.78Eu não falo de Portugal. 00:06:41.86Eu não quis escrever um livro sobre Portugal porque não quis escrever um livro que as pessoas entendessem como uma espécie de programa de governo, que eu estaria a fazer uma proposta política. 00:06:49.86E até porque, se o tema é globalização, convém que a abordagem seja global e que mostre como o mundo, como um todo, está melhor do que está. 00:06:57.44Portanto, a opção foi não ser um livro sobre Portugal e trazer Portugal apenas para vários exemplos para que o leitor pudesse ir acompanhando a discussão. 00:07:06.40E por isso é que o livro não é sobre Portugal. 00:07:08.16Dois, há uma mensagem que eu tento passar no livro, é que a globalização é um instrumento de criação de riqueza. 00:07:14.76Mas depois, a forma como cada país, como cada Estado, como cada modelo social vai redistribuindo a riqueza que é criada, ou a forma como as políticas públicas estão desenhadas para aproveitar as vantagens da globalização e mitigar as suas desvantagens, isso já é responsabilidade de cada Estado. 00:07:32.96Isto é, países igualmente expostos à globalização têm sortes distintas, consoante as políticas públicas são boas ou más. 00:07:41.34E isto é, por exemplo, evidente no campo das desigualdades. 00:07:43.50Portanto, há países que conseguem reduzir mais as desigualdades do que outros, e são dois países que estão igualmente expostos à globalização, à concorrência e a esta realidade em que vivemos. 00:07:52.88E por isso, cada país, a sorte de cada país, depende muito das políticas públicas que são seguidas. 00:07:58.94E relativamente a Portugal, há duas coisas que para mim são evidentes. 00:08:01.54A primeira é que não é possível de todo comparar Portugal de há 50 anos com o Portugal de hoje. 00:08:06.42E nesse sentido, Portugal foi um beneficiário e beneficiou muitíssimo da globalização. 00:08:11.00É a verdade que também associamos a isso à democracia, não é? 00:08:15.34Portanto, estes últimos 50 anos foram anos em que Portugal passa de um regime autocrático para um regime democrático e depois para um regime que entra num mercado único e já eles tínhamos entrado na EFTA. 00:08:25.96E por isso, é normal que haja aqui um conjunto de fatores que confluem para estas mudanças, mas verdadeiramente, se nós pensarmos nas condições de vida há 50 anos, ou agora elas são inimagináveis, e Portugal cresceu muitíssimo. 00:08:37.48Podíamos ter crescido mais? 00:08:38.50Podíamos. 00:08:38.88Podíamos ter crescido muito mais, como, aliás, vários países o demonstram. 00:08:41.80Os países bálticos são um ótimo exemplo. 00:08:43.88E podíamos ter feito mais do ponto de vista da redistribuição de riqueza? 00:08:47.02Podíamos ter feito muito mais, como os países escandinavos são um exemplo. 00:08:50.24E, portanto, Portugal não tem sabido aproveitar, porque tem políticas públicas que são deficientes. 00:08:55.30E depois, parte do livro é falar de políticas públicas, o que é que nós devíamos estar a fazer? 00:08:59.34E aí sim, às vezes há mais ligação ao Portugal, porque acho que, de facto, há muito mais que podíamos fazer. 00:09:05.24Agora, se esta conversa da globalização aparece muitas vezes ou não na discussão em Portugal, eu acho que aparece não tanto ligada à ideia de globalização, mas mais ligada à ideia de protecionismo. 00:09:16.06A ideia de temos que impedir os testes do Paquistão de entrar, temos que impedir a concorrência das grandes empresas de chegar, não podemos permitir que entrem imigrantes que façam baixar o custo da mão de obra. 00:09:27.50Ou seja, essa discussão da globalização é tida muitas vezes, não com o termo globalização, mas com o termo de concorrência, de inovação, de novos modelos de negócio, isso sim, ela é tida com alguma frequência.

José Maria Pimentel 00:09:39.62Eu falava aqui, por exemplo, e tens razão, é evidente que esta discussão entra, desde logo pelo facto de nós estarmos no mercado global e sermos beneficiários dele, e também, quando falamos de pessoas, em muitos casos, serem prejudicadas na sua vida por eles se estiverem a cesar. 00:09:54.40Mas, por exemplo, uma das questões em que este pensamento começou a estou foi a questão da desigualdade. 00:09:59.06Tu começas logo por aí, é um tema muito discutido, e eu tenho sempre alguma hesitação em discutir esse tema em relação a Portugal, porque o caso de Portugal parece-me sempre bastante diferente. 00:10:07.58Ou seja, tu tens países como os Estados Unidos, em que houve um crescimento grande da desigualdade nas últimas décadas, a narrativa pode ser mais ou menos ideológica, mas parece evidente que esse crescimento esteve associado à globalização, e ao facto de, de repente, ter havido retornos muito maiores, e retornos de escala muito maiores para algumas empresas e para algumas pessoas que puderam estar no mercado global. 00:10:27.76O nosso problema da desigualdade, que é, em grande medida, um problema da desigualdade de oportunidades, como tu dizes no livro, parece-me ser ainda muito mais explicado por uma desigualdade, pelas causas históricas da desigualdade, do que por este efeito mais recente. 00:10:39.70Até porque a nossa desigualdade, quer dizer, isto é sempre difícil de medir, mas os indicadores indicam que está mais ou menos estável ao longo dos últimos 10, 20 anos. 00:10:47.50Portanto, não tem tido, nem cresceu muito, nem decresceu muito, o que parece provar que ela, no fundo, tem causas muito mais antigas.

Adolfo Mesquita Nunes 00:10:53.40Olha, eu sobre a desigualdade acho que há um primeiro ponto que nós temos de assentar, é se nós achamos que a desigualdade é um problema ou não é. 00:10:59.86Porque há quem acha que não é. 00:11:00.94Sim, sim, eu sei. 00:11:01.66Há quem acha que a desigualdade, no fundo, o importante é a pobreza, é combater a pobreza. 00:11:07.50E, portanto, desde que tu estejas hoje melhor do que estavas há 10 anos, significa que estás melhor e, portanto, é indiferente se os mais ricos estão mais ricos com o quanto tu estejas mais rico do que estavas há 10 anos. 00:11:20.46E eu que sou um tatuixarista, tatuixariano, há uma formulação dela muito conhecida no Parlamento onde ela formula isso. 00:11:28.10E eu estou em desacordo com isso. 00:11:30.14Acho que a desigualdade é um problema. 00:11:32.24Não tanto por esta razão, por esta descrição que ela faz, mas porque quando um país é muito desigual, provavelmente as causas da desigualdade são causas muito pouco liberais. 00:11:41.48Significa, muitas vezes, perpetuação de monopólios, perpetuação de privilégios. 00:11:45.76Significa que, provavelmente, os sistemas públicos de educação e de saúde não estão a funcionar bem e não estão a permitir a igualdade de oportunidades e, portanto, o elevador social não está a funcionar. 00:11:53.90Portanto, para mim, elevados índices de desigualdade são sempre preocupantes. 00:11:57.88E o que eu procuro dizer no livro é eles não explicam tudo, é difícil medir a desigualdade, atenção que há uma desigualdade positiva e uma negativa e os índices de desigualdade não medem qual é que é positiva e qual é que é negativa, mas, para mim, e eu faço muito fim-ca-pé nisto, a desigualdade é um problema relevantíssimo porque pode indiciar que o sistema está a funcionar a favor dos mesmos. 00:12:15.48E eu não posso aceitar isso, não é? 00:12:17.18Não posso aceitar isso. 00:12:18.02Acho que um país só é melhor para todos quando é melhor para todos. 00:12:21.22O país só é melhor quando é melhor para todos e quando há oportunidades para todos. 00:12:24.28Segundo ponto, relativamente às desigualdades, é que estás a falar dos Estados Unidos, é verdade. 00:12:29.66Vamos lá ver. 00:12:31.06Países igualmente expostos à globalização têm tido comportamentos diversos relativamente às desigualdades. 00:12:36.18O que significa que a globalização não explica tudo nem sequer é a causa principal das desigualdades. 00:12:42.18Eu vou-te citar aqui o Piketty num estudo, aliás, muito, muito recente, onde ele, o Piketty, o Zuckman e o Saez dizem que, e passo a citar, a abertura ao comércio e a digitalização da economia são frequentemente apresentadas como razões para explicar o aumento da desigualdade num país. 00:12:58.98Mas esses argumentos não conseguem explicar a diversidade de trajetórias que acabamos de apresentar. 00:13:03.32Isto é, vai reforçar um bocadinho a mensagem ainda há pouco, de que a globalização é um instrumento e é de criação de riqueza. 00:13:09.80E, portanto, o aumento das desigualdades pode muitas vezes estar motivado por más políticas públicas de deficiente redistribuição da riqueza ou de deficiente promoção de igualdade de oportunidades. 00:13:23.34E, por isso, eu não quero associar tanto a globalização ao aumento da desigualdade, até porque aquilo que é demonstrável é que a desigualdade global no mundo está a diminuir. 00:13:30.88Isto é, o mais rico dos ricos e o mais pobre dos pobres do mundo, quando comparados, a desigualdade está a diminuir pela primeira vez, há cerca de 10, 15 anos que está a diminuir, pela primeira vez desde que há registros.

José Maria Pimentel 00:13:44.18Isso é muito interessante, de facto. 00:13:45.52Eu, ao ler isso no livro, a dúvida que me ocorreu é se a diferença na Europa, ou seja, a menor desigualdade na Europa, justifica-se por uma maior igualdade de oportunidades ou uma maior intervenção do Estado enquanto agente de redistribuição de rendimento.

Adolfo Mesquita Nunes 00:14:01.06Pode suceder que assim seja, não é? 00:14:02.80E, por isso, é que eu, quando, tendo sempre a chamar a atenção para o modelo escandinavo, que é um modelo que, tradicionalmente, é visto em Portugal como sendo um modelo positivo, favorável e considerado socialista, de esquerda, para mostrar que ele só consegue ser generoso do ponto de vista da redistribuição e das políticas sociais porque tem políticas altamente liberais do ponto de vista da criação da riqueza. 00:14:24.34Um ambiente económico muito competitivo, um modelo laboral bastante flexível, um regime fiscal bastante amigo do investimento e das empresas e, portanto, para tentar chamar a atenção às pessoas de algo que me parece evidente. 00:14:36.94Se nós queremos redistribuir muita riqueza, nós precisamos de criar muita riqueza. 00:14:42.78Independentemente do que nós pensarmos do Estado Social e de como é que ele deve funcionar, se queremos um Estado Social robusto, temos de ter um modelo robusto de criação de riqueza e aquilo que o modelo escandinavo demonstra é que convém ser muito competitivo na economia, convém ser muito flexível nos modelos laborais, convém ter uma fiscalidade amiga do investimento para poder suportar políticas de redistribuição. 00:15:04.10uso também o caso irlandês, mas para não me acusar de estar a querer veicular apenas uma ideia mais liberal, eu uso muito os modelos escandinavos para poder mostrar que pessoas de esquerda também devem ser defensoras da economia de mercado e de um regime de uma economia

José Maria Pimentel 00:15:17.46mais liberal. 00:15:18.22Sim, e aí estou 100% de acordo contigo, é claramente um problema que nós temos e depois, por causa disso, estamos sempre a tentar gerir e planear um Estado Social com recursos demasiado curtos, o que gera também uma mentalidade de curto prazo e de jogo de soma nua.

Adolfo Mesquita Nunes 00:15:31.74Claro, uma coisa que eu digo no livro é que nós temos muita tendência para copiar modelos que lá fora funcionam e eu vou muito contra essa ideia, acho que eles nos devem inspirar, mas nós podemos copiar porque os modelos estão equilibrados dentro de um país, não é? 00:15:45.74E se nós formos copiar as políticas redistributivas dos países escandinavos dizendo que lá funcionam, temos de copiar também então o modelo do qual elas estão sustentadas financeiramente e isso nós normalmente não copiamos, muitas vezes fazemos um cherry picking em que só copiamos as partes que nos interessam e depois às tantas não copiamos a parte que transforma. 00:16:05.72Nós discutimos muito a redistribuição da riqueza em Portugal, somos ótimos a discutir a redistribuição da riqueza, se tu ouvires as discussões políticas em Portugal são todas acerca da redistribuição da riqueza. 00:16:15.12Nunca se discute a criação de riqueza, nunca. 00:16:17.40Isso não está sequer no debate. 00:16:18.80E sobretudo não se liga às duas. 00:16:19.78E sobretudo não se liga às duas. 00:16:21.82Mesmo a questão fiscal, talvez ela também não tenha sido apresentada da melhor maneira e aí eu posso fazer um mea culpa, não é? 00:16:29.58Provavelmente a questão da baixa fiscalidade empresarial e a questão de um Estado menos intrusivo do ponto de vista fiscal aparece muitas vezes ligada às liberdades individuais e eu faço muito esse discurso, mas provavelmente faria sentido para quem não valoriza tantas liberdades individuais e trazer essas pessoas para estas políticas e portanto tê-las como aliadas na sua defesa, faria se calhar sentido fazer esta ligação mais causal entre uma boa política de redistribuição precisa de uma boa política fiscal para a criação de riqueza.

José Maria Pimentel 00:17:00.50Voltando àquilo que estávamos a falar há bocadinho, deste aumento da desigualdade ter inevitavelmente como causa pelo menos parcial uma diminuição da igualdade de oportunidades, que causas é que tu vês para isto? 00:17:11.00Sendo certo que a realidade do mundo ocidental global tem cambiantes, como já vimos, entre a Europa e os Estados Unidos e é diferente das especificidades da realidade portuguesa, não é? 00:17:21.60mas que causas é que tu identificas aqui?

Adolfo Mesquita Nunes 00:17:23.66Eu defendo no livro que é preciso ter políticas públicas muito fortes na área da educação e da formação profissional, na área laboral, do modelo laboral e na área dos salários e também na área da habitação. 00:17:37.60Porquê? 00:17:38.00Porque são três áreas onde se discute o cabaz da família e que mune a família com os instrumentos necessários para poder superar os principais desafios da globalização que têm a ver com a automação, com a deslocalização empresarial, com a adaptação à nova economia e aos novos tempos, não é? 00:17:55.00E aquilo que diga é que aquilo que se está a passar no sistema de ensino é difícil de explicar. 00:17:59.24É difícil de explicar a ausência de reformas para atualizar o sistema. 00:18:04.78Nem se fala tanto dos currículos, mas se fala mais das habilidades, dos skills que é preciso, da adaptação às novas realidades. 00:18:11.52Precisamos fazer uma revolução na forma como a formação profissional é dada, porque repara, tu hoje, numa mesma vida laboral, numa mesma vida ativa, tu tens várias disrupções que podem acontecer. 00:18:21.90Antes as disrupções eram de geração em geração. 00:18:24.34Hoje uma pessoa pode, de facto, na sua vida ativa, apanhar com duas disrupções que coloca o seu posto de trabalho em causa. 00:18:30.00E tem de haver políticas públicas para a reconversão profissional destas pessoas. 00:18:33.70A formação profissional em Portugal não é vista como nada disto. 00:18:36.08Se tu vais comparar com, olha, o caso dinamarquês é um ótimo caso, tem políticas muito boas de requalificação profissional, é aquilo que devíamos estar a fazer. 00:18:42.56Para quê? 00:18:42.82Para impedir as pessoas de ficarem desempregadas. 00:18:44.92ou de estando desempregadas de se perpetuarem no desemprego e de terem novas oportunidades, não é? 00:18:49.54E na questão da habitação, porque aquilo que se está a passar é que os salários estão a aumentar. 00:18:54.42Menos do que antes, mas estão a aumentar. 00:18:56.42Mas as pessoas não têm essa percepção e não têm essa percepção porque nas cidades o custo habitacional aumentou bastante e, portanto, o cabaço familiar, portanto, o rendimento disponível diminuiu em função da habitação. 00:19:09.24E eu acho que não é possível resolver esse problema com paliativos. 00:19:13.50Portanto, é preciso aumentar drasticamente a oferta de habitação. 00:19:16.74É preciso aumentar. 00:19:17.62E isso é um discurso impopular, não é? 00:19:20.24Porque normalmente passa-se a ideia de que se resolve o problema habitacional congelando rendas ou limitando preços ou proibindo as atividades turísticas. 00:19:30.02E eu acho que isso não é, não só não resolve problema nenhum, é um paliativo como ainda agrava mais o problema. 00:19:35.32E, portanto, é nestas três áreas que eu acho que em Portugal, essencialmente, nós devíamos estar a pegar. 00:19:40.86E depois, a questão laboral e da fiscalidade empresarial porque tu tens que ter melhores empresas, maiores empresas, estás estudado, elas pagam mais salários, elas empregam mais mulheres, elas têm mais diversidade, elas são empresas que conseguem gastar mais, as maiores empresas gastam mais em inovação, gastam mais em investigação, gastam mais em desenvolvimento e, portanto, tu precisas ter um ambiente empresarial bastante mais competitivo. 00:20:03.20Mas isto, enfim, são 400 páginas de livro estas políticas, portanto, fiz aqui um pequeno resumo, mas se quiseres podemos detalhar. 00:20:10.86Não fizeste em um bom apanhado e essa questão

José Maria Pimentel 00:20:12.96do crescimento económico é de facto importante, não é? 00:20:14.74Porque é uma condição não suficiente, obviamente, mas necessária para depois podermos pensar este tipo de políticas redistributivas e muitas vezes estamos a fazer ao contrário, não é? 00:20:23.20Pensá-las sem pensar no que as pode financiar. 00:20:25.96Olha, um bom exemplo

Adolfo Mesquita Nunes 00:20:27.20é a forma como nós olhamos para as grandes empresas. 00:20:30.18A expressão grande empresa é logo negativa, não é? 00:20:32.74Parece que não gostamos de grandes empresas, mas aquilo que eu demonstro no livro, com dados, é que as grandes empresas pagam melhores salários, empregam mais mulheres, têm mais diversidade, investem mais em inovação, em desenvolvimento, em ciência, como eu estava a dizer. 00:20:45.46Portanto, nós precisamos é de mais grandes empresas, não é de menos. 00:20:48.84Ora, não é isso que se quer em Portugal. 00:20:51.66Em Portugal, o que se quer é acabar com as grandes empresas, porque se desconfia delas, se desconfia dos lucros. 00:20:57.06Então, de facto, não vamos conseguir melhorar salários. 00:21:00.20Se nós não tivermos empresas maiores, os nossos salários não vão aumentar mais, ou não vão aumentar tanto quanto poderiam. 00:21:05.36E pronto, os outros países apostam em ter grandes empresas e nós apostamos em mandá-las embora.

José Maria Pimentel 00:21:10.12Não vai correr bem. 00:21:11.22Sim, esse é um caso interessante, porque nós claramente precisamos de escala, não é? 00:21:14.84precisamos de ter empresas maiores para serem mais competitivas no mercado internacional, para além daqueles aspectos que tu falaste, sendo que temos uma aversão cultural a empresas grandes, não é? 00:21:24.08Sendo que aí, me parece que há uma pescadinha de rabo na boca, não é? 00:21:26.70Ou um problema de ouvido e galinha. 00:21:28.24Porque realmente não é por acaso que existe essa aversão cultural, não é? 00:21:31.52Porque nós temos uma fragilidade institucional, institucional aqui no sentido lato, portanto, inclui a cultura de certa forma, que faz com que as empresas grandes, ou quem, ou os donos das empresas grandes tenham muitas vezes privilégios privilégios face às empresas normais ou face às pessoas que estão nas empresas normais, não é? 00:21:48.70Eu acho que esse é um problema para um liberal, desde logo, porque significa que as pessoas têm alguma razão, não é? 00:21:52.66Claro que esse não é o caminho para a prosperidade, digamos assim, mas não é por acaso que as pessoas têm essa atitude.

Adolfo Mesquita Nunes 00:21:57.74Exato, e eu tenho um outro capítulo no livro, não especificamente sobre isso, mas onde aborda isso, que é, nós não podemos ter regimes que permitam a perpetuação de empresas ou de grandes empresas no mercado apenas porque são grandes e que conseguem minar a concorrência. 00:22:13.40Portanto, nós precisamos de um ambiente concorrencial onde não haja barreiras à entrada, onde qualquer empresa possa ser desafiada, onde qualquer empresa possa ter problemas porque surgiu uma outra pequena com um novo modelo de negócio que está a concorrer com ela. 00:22:26.38Isso, de facto, é importante. 00:22:28.44Esse modelo que estás a descrever é aquilo que se chama capitalismo de Estado, não é? 00:22:32.58Em que tens um país que tem um sistema empresarial minimamente sólido com grandes empresas, mas elas vivem de privilégios que o Estado lhes dá ou, às vezes, não é de privilégios que o Estado lhes dá, mas vivem de um sistema que dificulta a entrada de novos players no mercado. 00:22:49.10Isso, de facto, é péssimo. 00:22:50.58É péssimo para os clientes, é péssimo para os consumidores, é péssimo para os trabalhadores e, de facto, não é um ambiente dinâmico, nós precisamos de dinamismo. 00:22:57.76Eu dizia muitas vezes como secretário de Estado, quando me falavam de ajudar empresas, eu dizia as empresas que eu quero ajudar são aquelas que ainda não nasceram. 00:23:04.72Essas é que são importantes, não é? 00:23:06.12É que o sistema funcione de forma a que as empresas que ainda não nasceram possam nascer e possam concorrer. 00:23:12.44E por isso é que sempre fui favorável à abertura para novos modelos de negócio porque acho que isso era importante para o dinamismo empresarial. 00:23:20.12Mas, sim, temos essa barreira cultural, como temos a barreira cultural com o lucro, com o dinheiro.

José Maria Pimentel 00:23:25.82É, mas, de novo, isso parece-me uma pescadinha de rabo na boca, não é? 00:23:28.64Porque é que nós temos essa barreira cultural, não é? 00:23:31.32Porque muitas vezes, não sempre, obviamente, mas muitas vezes quem tem lucro tem também o resultado de um privilégio. 00:23:37.48Foi assim muito ao longo da nossa história. 00:23:40.28No fundo, é a desigualdade de oportunidades, não é? 00:23:41.80Batemos sempre aí.

Adolfo Mesquita Nunes 00:23:42.46Não sei, não sei. 00:23:43.40Acho que muitas vezes, culturalmente, nós achamos sempre que quem tem mais do que nós o conseguiu de forma ilegal ou com uma situação de privilégio, não estou certo que seja sempre assim, não é?

José Maria Pimentel 00:23:54.56Claro, claro que não é sempre assim e a menos do que já foi no passado, também é importante dizer isso.

Adolfo Mesquita Nunes 00:23:57.96É importante que a regulação funcione, que as instituições funcionem, que a polícia funcione, os tribunais funcionem, a justiça tem de funcionar. 00:24:04.82É um aspecto que eu não foco muito no livro, mas que é essencial para a competitividade de uma economia, é que o sistema de justiça funcione e para funcionar ele tem de funcionar com rapidez, não é?

José Maria Pimentel 00:24:16.32Tu não achas que isso é o elefante na sala, muitas vezes? 00:24:18.90Porque pelo facto de nós termos um sistema de justiça que é muitas vezes ineficaz e sobretudo lento, isso em si mina a própria concorrência, não é? 00:24:26.78Mina o próprio funcionamento

Adolfo Mesquita Nunes 00:24:28.02do mercado. 00:24:28.84É verdade. 00:24:29.50Repara, eu não toco nesse tema no livro, porque o livro é sobre a globalização e sobre o... 00:24:33.54como um instrumento de progresso, portanto não é como... 00:24:36.14o livro não é sobre como desbloquear os principais em traves ao nosso crescimento onde a justiça estaria. 00:24:43.68Mas estou inteiramente de acordo contigo. 00:24:45.64Aliás, a minha experiência profissional o que me diz é que um investidor quando pergunta por Portugal ou por qualquer país pergunta pelo sistema fiscal, pergunta pelo modelo laboral e pergunta pelo sistema de justiça. 00:24:56.38São as três questões essenciais nos quais eles perguntam, partindo já do pressuposto que há uma certa estabilidade política no país, não é? 00:25:03.50São estas as três questões. 00:25:04.92Ora, nós não somos competitivos do ponto de vista fiscal, aliás temos muita instabilidade fiscal que passamos a vida a criar regimes e regimezinhos e muitas vezes com boas intenções. 00:25:13.38Atenção, mas quantos mais regimes e regimezinhos tu crias, mais buracos tu crias no sistema, mais dificuldade tu crias no sistema e sobretudo mais hipóteses de planeamento fiscal tu crias. 00:25:23.34Do ponto de vista do modelo laboral nós continuamos a ter um modelo rígido, ele foi flexibilizado, mas ele continua a ser rígido, é a OCDE que o diz, é a OCDE insuspeita de ser uma instituição neoliberal e o modelo de justiça que continua a ser muito lento, não é? 00:25:39.08Continua a ser muito lento. 00:25:40.04Se tu não podes cobrar uma dívida, se tu não podes obrigar ao cumprimento de um contrato em tempo útil, tu ficas amputado de parte da competitividade que tens que ter e, portanto, desistes, não é?

José Maria Pimentel 00:25:51.06Fazendo a ponte de Portugal para a globalização, que é o tema do teu livro, sobretudo, um aspecto interessante que tu falas no livro é aquela questão da polarização do mercado de trabalho, não é? 00:26:00.12O facto de a globalização e a digitalização terem criado no mercado de trabalho também em Portugal uma espécie de fosso no meio nas profissões de qualificações intermédias, não é? 00:26:09.66Entre as profissões de qualificações baixas e as de qualificações elevadas em que os salários destas, das intermédias, são os que menos crescem, não é? 00:26:15.98Portanto, acabas por ter uma espécie de erosão da qualidade de vida, pelo menos relativa, da classe média em consequência disto.

Adolfo Mesquita Nunes 00:26:23.04Esse capítulo começa por tentar dizer uma coisa, não é verdade que a automação e que a deslocalização empresarial esteja a destruir mais emprego do que aquilo que criam. 00:26:32.28Eu acho que consigo demonstrar isso. 00:26:34.52O que nem sempre acontece é que o sítio onde o trabalho é criado é o mesmo onde ele é destruído e por isso é que eu digo no livro nós temos que fazer reformas para garantir que o emprego que é criado pela globalização seja criado também aqui e não apenas aqui que seja destruído. 00:26:48.84E depois digo, não é verdade que os salários não estejam a aumentar, os salários estão a aumentar, menos do que antes, mas estão a aumentar, o que está a acontecer é que há salários que estão a crescer muito mais do que outros e os salários que estão a crescer muito mais do que outros são os salários, é essa tal polarização, são os salários da mão-de-obra muito qualificada para trabalhos intelectuais não rotineiros ou da mão-de-obra pouco qualificada para trabalhos manuais não rotineiros, isto é, trabalhos que não são substituíveis por máquinas ou que não são facilmente substituíveis por máquinas. 00:27:20.14E portanto temos... 00:27:20.94Sim, pode ser cuidar de idosos, por exemplo. 00:27:22.84Exatamente. 00:27:23.88E portanto temos que há os salários mais baixos ou de profissões menos qualificadas estão a subir mais do que provavelmente os empregos típicos de classe média como contabilistas ou como funcionários administrativos ou coisas que possam ser facilmente substituíveis por programas informáticos. 00:27:40.42E portanto isso sim, isso está a acontecer. 00:27:42.22E há então esse esforço do que exerce, esse fenómeno chama-se de polarização laboral. 00:27:46.70E como é que ele se pode resolver? 00:27:48.88Bom, pode-se resolver precisamente dizendo que as pessoas têm de se qualificar para as profissões do futuro ou para as profissões do passado mas que continuam a ser muito competitivas do ponto de vista salarial e que continuam a ser a ter bons salários. 00:28:03.84Para isso é que é essencial o sistema de educação e de formação profissional para que as pessoas possam permanentemente estar a atualizar-se para poder exercer essas funções. 00:28:11.44E o mercado de trabalho é um caso interessante

José Maria Pimentel 00:28:12.84porque tu podes ter um estado de coisas que é benéfico para a economia como um todo mas que por prejudicar a vida de algumas pessoas cria um problema político porque são pessoas cuja vida piora é um número suficientemente grande de pessoas cuja vida piora em resultado daquela situação. 00:28:28.76Basta imaginar uma pessoa que fica desempregada ao meio da vida e deixa por aí simplesmente ter emprego naquele setor se calhar o emprego o setor em que trabalhou desapareceu por aí simplesmente. 00:28:37.78Essa pessoa com a idade que tem provavelmente terá muita dificuldade em, mesmo com força de vontade ter formação suficiente para conseguir regressar ao mercado de trabalho pelo menos em condições parecidas àquelas em que estava antes. 00:28:49.86Ou por exemplo também estabilidade laboral que é necessária para as pessoas fazerem decisões de vida se vão casar se vão ter filhos que é uma estabilidade provavelmente para lá de um nível estritamente de eficiência se olhássemos para o fator trabalho

Adolfo Mesquita Nunes 00:29:02.36como olhamos para o fator capital não é? 00:29:04.44É verdade levantas aí dois temas que são muito interessantes o primeiro tem a ver precisamente com o país pode estar em média muito melhor mas há situações de drama de pessoas que não se conseguiram requalificar e essas pessoas precisam de apoio precisam de ser acompanhadas eu digo isso literalmente agora nós não podemos é deixar que essas situações se multipliquem e por isso é que a formação profissional tem que ser preventiva tem que ser ao longo da tua carreira é quando tu estás empregado que tu tens que te ir requalificando não apenas quando estás desempregado isso é uma filosofia que em Portugal ainda não ainda não pegou nem pegou para os empresários que são quem mais precisa que os seus funcionários estejam com níveis de qualificação capazes de se adaptar aos novos desafios

José Maria Pimentel 00:29:42.60muitas vezes não têm os próprios níveis de qualificação adequados exatamente isso é um drama

Adolfo Mesquita Nunes 00:29:47.98mas é um problema tem que se resolver a única coisa que eu acho é que não se pode dizer bom temos aqui um problema não se pode resolver agora vamos criar apoios sociais mas então não vamos resolver mesmo o problema e há uma coisa que eu sei é qualquer político que diga que vai impedir a deslocalização ou que vai impedir a automação está a mentir e portanto não vai resolver o problema destas pessoas pode quanto muito ter um discurso que parece mais preocupado mas não vai resolver um único problema e isso para mim é evidente o segundo ponto que tu levantas eu tento focá-lo no livro que tem a ver com é verdade que o trabalho está a ficar mais independente se quiseres ou numa certa linguagem mais precário e isso acontece porquê? 00:30:25.86acontece porque temos um modelo laboral muito rígido faz com que como o modelo laboral é rígido então a flexibilidade tem que ser encontrada fora da lei na precarização

José Maria Pimentel 00:30:33.24sim desculpa interrompeiro eu percebo o que queres dizer e é verdade no caso de português por exemplo temos um mercado dual não é que até o Mário Centeno falava em que é muito protegido num lado e pouco protegido no outro mas a nível global o facto de teres um mercado de trabalho muito disruptivo é um problema que não seria um problema essa ou por outro essa mesma instabilidade não é um problema no mercado de capitais por exemplo mas no mercado de trabalho porque tem que ver com a vida das pessoas cria um problema é verdade é verdade

Adolfo Mesquita Nunes 00:30:57.00e depois é esse o ponto que eu queria focar porque é mesmo relevante que é ainda que este trabalho se esteja a independentizar ainda que a nova modalidade da economia digital dependa mais deste trabalho independente que é em que trabalhas para mais pessoas do que só para uma e em que há uma disrupção permanente há um efeito na estabilidade de vida das pessoas que não é despiciando e eu chamo isso a atenção porque sobretudo para os mais os mais liberais que tu quiseres no sentido da flexibilidade total do mercado laboral eu digo a atenção que isto tem consequências porque a forma como uma família decide ou não decide ter um filho se decide ou não decide fazer um investimento se decide ou não decide apoiar alguém ou fazer trabalho social o que quer que seja depende de alguma estabilidade e de alguma previsibilidade na sua vida e isto gera uma instabilidade portanto tu não sabes se vai estar empregado daqui a dois anos portanto tu adias um investimento adias teres um filho adias dares parte do teu dinheiro ou do teu tempo para apoio social e isto tem efeitos sociais e portanto aquilo que eu tento refletir no livro é eu não sei se não está na hora de olharmos para os modelos previdenciais com esta lente porque a lente pela qual tu querias hoje os apoios sociais e a forma como a segurança social está pensada é para os contratos de trabalho sem termo e para uma vida mais estável e portanto mesmo as licenças de maternidade os apoios que tu tens são todos direcionados por uma vida de estabilidade ora se este modelo laboral está em profunda alteração então se calhar é a filosofia do próprio sistema que também tem que acompanhar isso e portanto temos que ter se calhar novas modalidades de apoio social olha desde logo estávamos a falar de formação profissional se calhar precisamos de modalidades de apoio social para tu poderes interromper a tua carreira durante algum tempo para te ires requalificar coisa que hoje é quase impossível de acontecer mas se calhar tem que haver outro tipo de apoios que serão hoje se calhar mais essenciais para garantir essa estabilidade do que outros que estão associados a um contrato de trabalho sem termo mas isso seria outro livro e para outros especialistas eu ali levantei o problema agora inteiramente de acordo contigo de que não podemos desvalorizar de forma alguma os efeitos na estabilidade de vida das pessoas portanto não podemos ser uns deslumbrados se quiseres com a gig economy que giro que é e podemos trabalhar e depender de se fazer e não sei o que e depois não pensar nas consequências que isso tem para necessar a estabilidade

José Maria Pimentel 00:33:14.52e até é mais do que isso as pessoas terem filhos têm estabilidades positivas a natalidade é importante para a sociedade e para as pessoas poderem planear tem que ter alguma estabilidade no trabalho e nós em Portugal nem temos muito isso ou ainda não temos muito isso mas se falares com pessoas de países sei lá como o Reino Unido por exemplo que trabalham em setores ou que têm profissões muito dinâmicas digamos assim não é incomum a maior parte dos colegas não terem filhos e isto acontece na academia também não é só sequer

Adolfo Mesquita Nunes 00:33:42.70no setor privado não, não estou inteiramente de acordo contigo acho que mesmo que na questão da natalidade a estabilidade de vida é mais até do que a questão financeira é essencial porque tu com a questão financeira tu organizas o orçamento familiar e tomas as tuas opções mesmo que o orçamento seja menor do que aquilo que tu queres se tu souberes que ele se vai manter tu organizas a tua vida quando a instabilidade é grande tu não consegues ter e repara nós invejamos muito os modelos sociais escandinavos relativamente à natalidade porque eles são muito agressivos ou são muito generosos para utilizar uma expressão se calhar mais feliz bom, mas então voltamos à questão do princípio desta conversa então temos que saber financiar isso porque se precisamos de agressividade nesses apoios sociais e provavelmente precisamos que eles sejam generosos para fazer a diferença para te fazer de facto tomar uma decisão de ter um filho ou mais um filho então precisamos de saber sustentar isso

José Maria Pimentel 00:34:35.60aliás essa é uma boa pergunta para uma pergunta que eu te queria fazer partindo do princípio que é o primeiro preciso fazer assegurar um dinamismo económico que permita gerar crescimento económico tu és favorável à ideia do rendimento básico universal acho que nunca estou a ouvir falar disto

Adolfo Mesquita Nunes 00:34:52.02olha eu acho que o rendimento básico universal levanta-me problemas de moral hazard ou seja e que para mim são evidentes mas só faz sentido se puder ser discutido substituindo toda uma filosofia do modelo isto é aquilo que me faz alguma confusão é que tu queiras insistir na ideia do rendimento básico universal como um acrescento àquilo que existe porque então o conjunto de incentivos que o sistema está a dar é perverso se aquilo que está por detrás do rendimento básico universal é a substituição do modelo por um modelo que assenta essencialmente nessa prestação e portanto nós garantimos que os incentivos perversos vão sendo eliminados ou vão sendo fortemente mitigados é uma proposta que se calhar se justifica que possamos discutir agora como um acrescento mais acho que é mais um é mais uma medida ineficiente e também acho que era importante nós irmos para lá dos títulos dos jornais e sobretudo para lá o facto da Finlândia ter aprovado não nos deve sugerir absolutamente coisa alguma que não seja a Finlândia aprovou o que nós quanto muito temos de saber é esperar 5 ou 10 anos se queremos esperar para saber como é que funcionou se funcionou bem se não funcionou que problemas é que teve portanto esta ideia de que a Finlândia criou ou qualquer outro país criou nós também temos de criar faz muita confusão como já disse alguns na conversa esta importação de cherry picking de modelos e é verdade que costuma muito falar-se do Friedman a este propósito portanto para dizer que até o Friedman defendeu o modelo semelhante mas é numa filosofia diferente é num enquadramento distinto não era com o Estado Social tão cheio de prestações como é hoje Sim, a ideia dele era de substituição claramente não era cumulativo Exatamente e também depois devíamos se calhar olhar para o sistema fiscal saber se o sistema fiscal funciona da melhor maneira se não devíamos ter um imposto negativo sobre os rendimentos ou seja uma vez mais é uma ideia que me faz alguma confusão quando aparece como vamos fazer isto e está resolvido e não está e eu desconfio muito na contracapa do livro está isso de soluções fáceis para problemas complexos quando me dizem que tudo se resolve com uma proposta a minha reação é sempre que essa proposta não vai resolver estamos em demagogia política normalmente

José Maria Pimentel 00:37:12.32Olha uma coisa falando agora explicitamente da globalização há uma questão que eu já pensei muitas vezes tinha curiosidade de saber a tua visão até enquanto liberal no livro tu falas da importância da economia de mercado e da tu não usas esta palavra mas no fundo está implícito a meritocracia que uma economia de mercado a funcionar bem e com igualdade de oportunidades promove no entanto há uma espécie de verdade inconveniente para lá disso verdade inconveniente que obviamente depende dos nossos valores que é o facto de mesmo numa economia de mercado funcional e com igualdade de oportunidades tu não vais ter propriamente uma meritocracia mas uma espécie disto em português ou muito mal valorocracia ou alguma coisa deste género ou seja o teu rendimento depende não do teu mérito ou depende para além do teu mérito daquilo que é do valor que é dado pelo mercado ao teu trabalho e esta é uma questão que existiu desde sempre e a grande parte das pessoas avessas à economia de mercado são também avessas por isso porque ou as suas profissões são menos valorizadas pelo mercado ou entendem que o mercado faz uma valorização que não consideram moral e portanto acham que se eu por exemplo receber um salário milionário é claramente injusto quando uma pessoa que tem uma função que consideram socialmente mais útil tem um salário mais baixo normalmente este juízo como tu assinalas no livro não é estendido por exemplo a jogadores de futebol ou artistas mas pronto passando essa contradição esse é um facto e aqui há um aspecto que eu acho interessante que é o facto da própria globalização me parecer não tenho certeza disso é uma impressão minha ter extremado este desequilíbrio que já existia ou seja tu hoje em dia tens profissões que são extremamente monetizáveis digamos assim e que se tornaram ainda mais por conseguirem operar no mercado internacional portanto ganharam uma escala e uma transaccionabilidade que não tinham antes ao passo que outras profissões por terem uma lógica mais local e menos transaccionável ficaram ainda mais prejudicadas e portanto parece-me que parte da aversão crescente que existe hoje em dia à economia de mercado tem a ver com pessoas que ou são destas profissões ou tomam as dores destas profissões e aqui poderiam entrar jornalistas poderiam entrar algumas profissões mais assistencialistas mas poderiam entrar no limite até investigadores e cientistas que muitas vezes têm hoje em dia salários bastante mais baixos do que outras profissões que conseguem no mercado lá está e de novo isto pode ser perfeitamente meritocrático ou seja pode ser o mercado a funcionar pode não ser nenhuma questão de privilégio mas não deixa de dar uma repartição de rendimento que muitas vezes está longe daquilo o que as pessoas acham ser o valor social criado claro que isto depois como resolver isso é outra questão

Adolfo Mesquita Nunes 00:39:33.36eu gosto aqui falo só do diagnóstico pois mas é que nós temos de passar do diagnóstico para a resolução do problema e o que eu procuro explicar no livro mas podes não partilhar do diagnóstico partilho em parte já lá vou mas aquilo que eu procuro explicar no livro é que muitas das propostas que existem para resolver esse diagnóstico têm resultados ainda piores e portanto é isso que eu procuro dizer no livro sim não é apenas talento nem sequer é apenas mérito eu uso este exemplo no livro nós podemos comparar o melhor jogador de futebol do mundo com o melhor jogador de dominó no mundo e o melhor jogador de dominó no mundo pode ter tanto talento e tanto mérito e tanto esforço e tanto treino quanto um jogador de futebol mas o jogador dominó do mundo o melhor jogador dominó não vai ganhar o mesmo que o melhor jogador de futebol e depois eu digo digo no livro e a culpa é sua é do leitor porquê? 00:40:19.64porque somos nós que damos um valor distinto ao Cristiano Ronaldo ou ao senhor dominó que não sei qual é e isto é verdade portanto aquilo que tu estás a dizer é verdade é o valor económico que uma profissão tem é dada pela sociedade como um todo e muitas das vezes a sociedade não se identifica at the end of the day com aquilo que está a acontecer e eu não sou obcecado com a história do talento e do mérito eu acho que para subir na vida é preciso talento é preciso mérito mas é preciso também instrumentos de igualdade de oportunidades e eles têm que ser criados eu não vou na ilusão de que se chegamos aqui porque trabalha mais do que os outros há muita gente que trabalha mais do que os outros e chega ao final do dia e tem o salário mínimo e que tem o mesmo talento e tem o mesmo mérito portanto há que ter alguma humildade na forma como olhamos para as coisas e ver que há pessoas que precisam de facto de ajuda é para poder crescer

José Maria Pimentel 00:41:09.22contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado

Adolfo Mesquita Nunes 00:41:25.42agora muitas das vezes nós olhamos para a globalização como estás a dizer e dizer bom mas isto trouxe salários multimilionários das grandes multinacionais isso é verdade porque vivemos sobretudo na economia digital naquilo que se chama vou buscar outro anglicismo lamento mas é em mercados winner takes it all portanto são mercados que vivem de monopólios muitas vezes o monopólio da Google o monopólio da Facebook o monopólio da Amazon o monopólio enfim das grandes multinacionais digitais e portanto um pesquisador ou um tipo que sabe gerir dados numa Apple ganha muito porque estamos a falar de alguém que dá milhões e milhões e milhões a ganhar uma empresa a mesma profissão feita por uma empresa em Portugal não vai pagar o mesmo isso é verdade mas também nos esquecemos muitas vezes daquilo que são as profissões que só existem e dos negócios que só se celebram porque a globalização existe eu costumo dar o exemplo do Facebook só 25% das páginas de Facebook é que são pagas as outras 75% de páginas de negócios não pagam publicidade para lá estar e fazem negócios lá portanto os negócios que hoje muita gente faz na Facebook através de publicidade que faz ou através das transações que lá celebra só são possíveis por causa da globalização e muitas das vezes nós até sabemos que a Facebook e que estas redes nós é que somos o produto e que não ganhamos nada e eles ficam com tudo é verdade que nós somos o produto e é verdade que eles ficam com muita coisa mas nunca esquecemos sempre de contabilizar aquilo que nós recebemos um exemplo que eu gosto muito de dar é o Waze Waze ou Google Maps se nós monetizássemos o tempo que nós poupamos porque temos uma aplicação que não nos custa dinheiro custa nos dados mas não nos custa dinheiro e o tempo que nós poupamos nisto é um benefício extraordinário que nós nunca contabilizamos na hora de dizer esta gente rouba de estudo e não nos dá nada não é bem assim agora relativamente à questão salarial para voltar à questão que estavas a colocar é havendo esta noção de que há salários que possam ser menos justos ou que nos possam parecer socialmente menos justos o que é que nós devemos fazer e eu procuro explicar no livro o que é que aconteceria se nós fixássemos limites salariais portanto que as pessoas só pudessem ganhar até um certo limite ou se nós disséssemos que numa empresa o seu dono ou o seu gestor não pudesse ganhar mais do que X% da média ou mais do que X% do funcionário ou do trabalhador que ganha menos e explico qual é que é o efeito disso para a competitividade das empresas e quais é que são as consequências que são negativas sobretudo para quem para os funcionários e para os trabalhadores menos qualificados e é fácil de explicar o que é que aconteceria se a seleção nacional de futebol fosse impedida de pagar os salários que paga aos seus jogadores ou que o Benfica ou o Porto ou o Sporting fossem impedidos de pagar aquilo que pagam aos seus jogadores o que é que aconteceria os melhores jogadores sairiam os melhores jogadores sairiam o que significava que as nossas equipas começavam a ter piores resultados piores resultados que significavam ficavam menos menos atraentes menos atraentes para a publicidade menos atraentes para as receitas o que significa que o dinheiro que eles teriam para pagar aos salários dos jogadores que ficaram ainda seriam menores ou seja eles ainda ficariam mais prejudicados e isto aplica-se a empresas é a filosofia é a mesma com as necessárias matizes portanto é preciso ter algum cuidado com as políticas públicas que aparecem aí para dizer que vão resolver o problema dos salários e que provavelmente vão ainda piorá-los ainda mais

José Maria Pimentel 00:44:51.14eu nesse aspecto acordo contigo ou seja estou muito desconfiado em relação às políticas para resolver mas eu só não sei se concordo contigo em relação à gravidade do problema ou por outra nós aqui lidamos com a natureza humana e de novo podemos ter um problema político que não é um problema económico e o que é facto é que tu nas últimas décadas passaste por um estado de coisas em que a escalabilidade dos retornos deixou de ser nacional para passar a ser global mas tu continuas a viver em sociedades nacionais e continuas a viver em comunidades políticas nacionais e portanto significa que o teu vizinho tu sempre pudeste ter um vizinho muito mais rico do que tu naturalmente por isso é que a desigualdade sempre existiu mas tu agora podes ter um vizinho cujo trabalho é internacional e portanto é escalável internacionalmente lá está no limite pode ser um jogo de futebol ou um artista enquanto tu tens uma função que não é escalável dessa forma e pode ser jornalista pode ser sim mas eu estou

Adolfo Mesquita Nunes 00:45:38.66inteiramente de acordo contigo com o problema político por isso é que escrevi o livro ou seja eu estou inteiramente de acordo com o teu problema político eu digo isso na introdução não é? 00:45:47.12a natureza humana hoje há muito mais transparência na informação o que significa que tu és diariamente confrontado com o êxito dos teus amigos mesmo que ele seja fictício mesmo que tu olhas para a vida das pessoas no Instagram e aquilo é uma inveja permanente portanto tentativa de fazer inveja aos outros não é isso que está por detrás mas é isso que acontece e nós ficcionamos a vida de êxito dos outros e portanto enquanto que andes tu sabias quanto muito que o teu vizinho vivia melhor do que tu porque dizia que ia de férias só tinha um carro tu hoje és confrontado diariamente com o êxito dele através das redes sociais e isso gera essa ansiedade de que estás a ficar para trás a sensação de que és um perdedor e de que não és um vencedor e eu estou inteiramente de acordo contigo que isso é um problema político quando essa percepção se instala e por isso é que o livro surge também é para dar ferramentas a algumas das pessoas para perceberem melhor porque é que as coisas acontecem e como é que nós podemos tentar resolvê-las enfim e acho que se é verdade que há uma certa escalabilidade de profissões também houve muitas que se tornaram possíveis e que apareceram graças à globalização não é isso? 00:46:49.14claro que sim eu sou mais velho bastante que tu eu bastante sim enfim mas para este efeito então para este efeito sou bastante mais para isto que te vou dizer eu nasci em 77 portanto eu começo a pensar no que é que quero ser quando for grande em 87 para aí não é com 10 anos 9 anos

José Maria Pimentel 00:47:04.84quando eu nasci curiosamente pronto

Adolfo Mesquita Nunes 00:47:06.06e nessa altura não havia alternativas de sonho sonhavas quanto muito de ser astronauta que era a coisa mais na minha geração mais típica e não é tu queres ser astronauta porque estávamos a falar na altura da guerra das estrelas mas verdadeiramente depois os cursos eram os mesmos para quem tinha a sorte de os poder tirar hoje a paleta de profissões e de ocupações é muito maior do que foi no meu tempo e isso deve-se precisamente a esta abertura e a esta possibilidade e hoje uma pessoa que vive na Covilhã pode com certeza se calhar estar a trabalhar para o mundo inteiro na altura as fábricas faziam as que lá existiam mas só as fábricas hoje a possibilidade de alguém já não tem que se deslocar para algum sítio para poder vender para o mundo inteiro e isso são oportunidades

José Maria Pimentel 00:47:52.64que e o teu destino está muito mais em aberto porque tens muito mais possibilidades de escolha para aquilo que vais fazer felizmente eu estou a fazer um bocadinho advogado do diabo nesta conversa porque eu partilho da tua apologia da globalização

Adolfo Mesquita Nunes 00:48:06.06mas atenção que o problema que tu estás a levantar agora relativamente aos salários mas que se levanta relativamente à habitação que se levanta relativamente à fiscalidade empresarial que se levanta é um problema gravíssimo esse problema político que é a percepção que as pessoas têm de que vivem num mundo pior que vivem num mundo mais desigual onde elas são perdedoras isso não sendo factualmente verdade e eu acho que o demonstro no livro ele é politicamente relevante porque esse sentimento existe e é desse sentimento que se alimentam muitos populismos e muitos muitos radicalismos esta ideia de que há uma elite eu leio muito sobre mim sobretudo à direita que eu sou um globalista e que quero é a degeneração do modelo judaico-cristão com este livro e mais não sei o quê a base dessas considerações é muito de pôr medo às pessoas sobre a abertura do mundo e fazer delas vítimas de uma elite globalista da qual eu faria parte que quer aniquilar os seus direitos e que quer aniquilar o seu modo de vida isto é perigosíssimo porque vai bolir com a natureza humana vai trabalhar com a natureza humana que é enfim falível como nós sabemos e vive muito também da ideia de encontrar uma razão para a sua falta de êxito e essa gente vive da construção de pretextos ou de causas que uma vez eliminadas facilmente resolveriam resolveriam a vida das pessoas e levam as pessoas ao engano é um problema

José Maria Pimentel 00:49:25.82e há também nós não falámos disto ainda mas há também insuficiências institucionais digamos assim por exemplo o facto de nós termos uma globalização económica mas não termos uma globalização política propriamente ou seja e isso cria problemas na esfera internacional tu falas da questão da fiscalidade das grandes empresas independentemente desse tema claramente há uma esfera da ação política a nível internacional que é relativamente diluída

Adolfo Mesquita Nunes 00:49:50.16é verdade isso é um outro desafio seria um outro livro eu só toco disso na introdução e depois na questão da fiscalidade empresarial que é tu de facto tens a internacionalização das coisas mas a tua forma de representação política continua a ser nacional continua a ser local e isto gera uma sensação de falta de representação porque as pessoas começam a sentir que os líderes eleitos por si não mandam nada porque tudo é mandado lá em cima tudo é a nível internacional e isto causa revolta causa apreensão e tu de facto por isso é que hoje discuto muito como é que poderia haver uma governança global como é que nós podemos gerir esta internacionalização política que está a acontecer e não tem uma resposta não tem uma resposta fácil eu toco muito nisso no ponto de vista da fiscalidade empresarial porque acho que é um dos temas que a globalização levanta mas o problema é mais complexo esse e um outro é que portanto por um lado tu tens uma espécie de no taxation without representation no fundo começas a sentir que há coisas que impactam severamente na tua vida não são sequer decididas pelo governo que tu elegeste e portanto tens esse déficit de representação e por outro lado há outra coisa que é a globalização é cada vez mais veloz tu hoje celebras contratos em segundos tu hoje mudas a tua vida em segundos isto transforma a nossa geração numa geração bastante mais impaciente porque as máquinas serviram e servem para nos despachar para resolver tudo com muito mais rapidez do que antes e não há dúvida que isso é uma enorme vantagem nós hoje pomos água a ferver em segundos coisa que antes tínhamos que pôr uma chaleira ao lume e demorava não sei quanto tempo para dar um exemplo muito prosaico ora isto gera uma sensação de velocidade e de rapidez a que nós nos habituamos ora a democracia e as tomadas decisões políticas não tem esta velocidade porque implicam eleições implicam consensos implicam pactos acordos implica ceder implica estudar procurar a melhor solução e começa a haver uma impaciência das pessoas para com os seus decisores políticos como se o tempo que eles demoram a resolver estes problemas de que estamos a falar o problema salarial o problema habitacional o problema laboral o tempo que eles demoram a resolver fosse uma espécie de desleixo deles é porque não querem porque estão de costas voltadas para nós por caso contrário o problema já estaria resolvido e esta nossa impaciência é também um problema político no Homo Deus o Harari diz que seremos nós próprios a exigir que as decisões políticas passem a ser tomadas por computadores porque eles serão em princípio isentos e serão rápidos e tomarão a decisão certa enfim eu não quero imaginar um mundo assim porque me falta a componente humana nas decisões que eu acho essencial mas de facto esta impaciência que é então nas novas gerações é muito evidente também traz repercussões políticas e por isso é que os populistas são muito hábeis na velocidade porque eles o que defendem é propostas que de um dia para o outro resolveriam todos os problemas e portanto jogam muito com essa ideia de que o problema só não está resolvido não porque é complexo mas porque eles não querem

José Maria Pimentel 00:52:52.94e eles muitas vezes são as esferas mais superiores e mais internacionais isso que estás a dizer traz à tona um dos problemas desta decalagem que é o facto de isso ser tão mais verdade quanto mais distante estás das pessoas e portanto quanto mais internacional é a esfera

Adolfo Mesquita Nunes 00:53:08.54o que significa que

José Maria Pimentel 00:53:10.12é muito difícil e se somares a isso a natureza grupal humana mais difícil ainda é ou seja o nosso foco na nossa comunidade e aversão a quem é de fora isso faz com que seja muito difícil tu criares uma integração política à par da integração económica que existe e isso é inevitável criar problemas

Adolfo Mesquita Nunes 00:53:25.40é inevitável criar problemas estou de acordo por isso é que eu não sou otimista eu sou uma pessoa por natureza bastante otimista na vida não sou otimista e por isso é que achei que tinha que escrever este livro porque era importante que as pessoas percebessem as vantagens que retiram da globalização e que muitas das formas de resolver os seus principais problemas não passa pela desglobalização mas essa essa insatisfação veio para ficar isso eu acho que é verdade e portanto sinto-me às vezes fora de tempo no outro dia estava há uns tempos com um amigo que estava a comentar que eu parecia os generais ou os militares de abril que não percebiam porque é que as novas gerações não acordavam todos os dias a agradecer à revolução de abril se não fosse a revolução de abril eles não tinham nada do que têm hoje e se calhar eu sinto-me um bocadinho como aquilo que está permanentemente a dizer às pessoas calma vocês têm que agradecer todos os dias aquilo que temos graças à globalização por favor não deitem isto fora porquê? 00:54:21.10porque o momento político mais relevante para a minha geração foi a queda do muro de Berlim é um momento que nos define politicamente porque é o acontecimento mais relevante que nos desperta para a política e portanto é um bocadinho este confronto entre uma economia mais livre com liberdades e uma economia que não é livre e mais estatizada as novas gerações não têm sequer esse episódio provavelmente o episódio que têm é o 11 de setembro e portanto vivem num mundo em que a questão já não é a da liberdade e da prosperidade mas é a da ameaça que o fanatismo pode ter ao nosso modo de vida e é isso que as molda politicamente é isso que as faz despertar para as questões políticas e portanto são de facto há aqui um generation gap não é? 00:55:04.78eu acho que as duas questões são muito relevantes não há uma mais relevante do que a outra e por isso é que tendo pelo menos neste livro convencer as pessoas de que não podemos deitar o bebê com a água do banho quando queremos resolver estes

José Maria Pimentel 00:55:17.08estes dramas aquilo que me parece um problema incontornável e difícil para quem defende a globalização é pensar como é que conseguimos ter algum grau de integração política a nível internacional porque se nós eu presumo que tu partilhas da minha ideia de que a integração é boa e que a União Europeia por exemplo é sobretudo uma coisa boa mas se nós reconhecemos que há obstáculos práticos a essa integração significa que temos que tratar o problema com o máximo cuidado e eu confesso que não sei bem qual é a solução

Adolfo Mesquita Nunes 00:55:43.96estou de acordo que a União Europeia é uma coisa positiva tem imensos problemas mas overall no geral ela é positiva mas tem bastantes problemas nós estamos a ver agora com a questão das vacinas no dia que gravamos quer dizer quando começamos a comparar a performance da Europa com a performance do Reino Unido ou dos Estados Unidos e logo o Reino Unido e logo o Reino Unido que o que estamos a ver é que aquilo que está acontecendo na Europa tem difícil explicação a explicação tem a ver se calhar com uma estrutura que não está bem pensada que está obsoleta e isso de facto levanta alguns dos problemas que eu acho que uma construção como a Europeia tem agora não há dúvida nenhuma que ela foi um instrumento de progresso de prosperidade e de paz agora concordo contigo relativamente à ideia de termos que criar modelos de integração acha que o modelo de integração não pode prescindir da sua componente de representação tem que vir par a par e acho que aquilo que o modelo europeu tem procurado fazer não tem sido suficiente do ponto de vista do ponto de vista da representação o que não é fácil porque nós a Thatcher dizia que a Europa foi construída pela história e os Estados Unidos foram construídos pela filosofia e portanto claro que é diferente um país como os Estados Unidos que são criados do zero se tu quiseres e com base numa ideia e de fuga aquilo que não queriam das pessoas que fugiram daquilo que não queriam das perseguições que tinham na Europa aqui são séculos e séculos de história de guerras de conflitos de culturas e isso não é fácil não é mesmo fácil mas isso seria uma outra conversa agora estou inteiramente de acordo que a internacionalização das relações económicas justifica algum tipo de internacionalização política e aquilo que temos é insuficiente ou não tem conseguido estar à altura daquilo que o desafio é

José Maria Pimentel 00:57:33.78sobretudo porque eu acho que pessoas como nós que beneficiamos da globalização mais do que a média eu diria de uma forma ou de outra podemos ser muitas vezes insensíveis face à preocupação da pessoa média que não tem esta visão benévola também por não ser tão beneficiária dela embora isto também tenha um lado cultural e também pelo contrário aquilo que procurei quando escrevi o livro

Adolfo Mesquita Nunes 00:57:53.02foi colocar-me na pele dessas pessoas sim sim eu sei e portanto espero que no final desta conversa que as pessoas vão correr comprar o livro para poderem comprovar aquilo que estou a tentar dizer mas já vai na terceira edição é verdade já vai na terceira edição uma coisa que confesso que não imaginava porque eu acho que apesar de achar que o livro se lê com alguma facilidade pela forma como escrevi o tema não é propriamente a coisa mais sexy do mundo para se vender não é? 00:58:17.68portanto estou bastante satisfeito acho que é capaz de ajuda também estou bastante satisfeito com a repercussão mas isto para dizer em resumo que não se retire desta minha adesão à globalização um qualquer desconhecimento ou relativização dos problemas e dos desafios que ela gera pelo contrário o livro é para procurar dar pistas sobre como os resolver e é por isso que eu não estou tão otimista relativamente ao futuro não é tanto porque não confio na globalização mas porque acho que não estamos a saber dar resposta à classe média ou àqueles que são os perdedores se tu quiseres ou que se consideram perdedores acho mesmo que a classe política está a falhar nessa resposta eu digo isso o meu espaço político ficou completamente para usar uma expressão mais popular de calças na mão com a crise de 2008 não conseguiu explicar não conseguiu reconhecer erros não conseguiu explicar não conseguiu criar novas pistas quem primeiro sofreu foi a esquerda porque apesar de tudo a direita consegue lidar melhor com as questões das crises e com a economia de mercado e portanto encontrar soluções mas passado um tempo é a esquerda que foi a beneficiar a cultural dessa crise e à direita começámos com imensas adversativas quer relativamente à União Europeia quer relativamente ao mercado único relativamente à economia de mercado e essas adversativas não têm bom resultado

José Maria Pimentel 00:59:32.64cultural nem político porque criam a convicção criam a convicção

Adolfo Mesquita Nunes 00:59:39.12nas pessoas de facto que o modelo capitalista falhou e quando tu vês pessoas que tu esperarias quer porque são beneficiárias líquidas e notórias da globalização ou do sistema a deslinhar o sistema tu percebes que de facto estás a perder essa tua batalha cultural há uns dias conheci alguém que eu não direi multimilionário mas bastante muito bem na vida que votou no André Ventura e disse-me que era preciso votou porque é preciso abanar o sistema e era preciso abanar isto e eu pergunto-lhe mas o sistema funcionou sempre a teu favor quer dizer inventa outra desculpa para esse voto e não uma pessoa que é milionária e que acha que é preciso abanar o sistema e essa é muito cultural isto para dizer que acho que estamos a falhar no discurso político aqueles que defendem a economia de mercado acho que sim que estamos a falhar politicamente nas respostas que estamos a dar e por isso é que o livro também surge

José Maria Pimentel 01:00:29.86boa excelente maneira de terminar Adolfo muito obrigado obrigado eu este episódio foi editado por Martim Cunha Rio visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço agradeço em particular a Tomás Fragoso Gonçalo Monteiro Nuno Costa Francisco Carmeno Gildo Mário Lourenço Carlos Seissa Cardoso José Luís Malaquias Tiago Leite Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Felipe Bento Caires Miguel Marques Família Galaró Nuno Iana João Ribeiro Miguel Vassalo e Bruno Heleno até ao próximo episódio Mário Lourenço