#103 Mafalda Pratas Fernandes - “Porque está hoje tão polarizada a política nos EUA?”

Data: Fri, 19 Mar 2021 · Duração: 02:19:58

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.02Neste episódio nº 103 estou à conversa com a Mafalda Pratas. 00:00:12.88A Mafalda nasceu nos Estados Unidos, cresceu depois em Portugal e regressou aos Estados Unidos em 2012, onde se licenciou a Economia e Ciência Política. 00:00:20.72Atualmente está a terminar o doutoramento em Ciência Política na Universidade de Harvard com uma tese sobre o efeito dos partidos políticos e das instituições no processo de representação dos eleitores. 00:00:30.00Nesta investigação ela compara as características da realidade política dos Estados Unidos com a do Reino Unido e a da Europa continental. 00:00:37.20Esta foi uma conversa bem longa em que percorremos um leque enorme de aspectos que caracterizam e explicam a política norte-americana. 00:00:44.48Comecei por perguntar à convidada como foi que chegámos ao nível atual de enorme polarização política nos Estados Unidos. 00:00:49.76Para compreender devidamente este estado de coisas, precisámos de recuar aos anos 60 com a aprovação da legislação do Civil Rights Act, em 1964, no tempo do presidente Lyndon Johnson. 00:01:01.72Esta legislação pôs fim à segregação racial que existia até então ainda em vários estados sobre aquilo que ficou conhecido conjuntamente como as leis de Jim Crow. 00:01:10.96Para perceber as causas históricas da polarização atual, é no entanto preciso compreender também como é que funciona o sistema político americano, nomeadamente as instituições e as regras que influenciam e condicionam a maneira como a vontade política dos eleitores é refletida no tipo de políticos que são eleitos e nas políticas que são levadas em frente. 00:01:28.58E foi sobretudo em instituições que falámos durante o resto da conversa. 00:01:31.68A principal característica do sistema político americano é uma estrita separação de poderes imposta pela Constituição entre três poderes, legislativo, executivo e judicial. 00:01:40.40O poder legislativo é atribuído ao Congresso, ou seja, o Parlamento, que está também ele dividido entre duas câmaras, a Câmara dos Representantes e o Senado. 00:01:48.42Já o poder executivo está no Presidente e no Governo, enquanto o poder judicial está entregue aos tribunais e, em particular, ao Supremo Tribunal, que pode, por exemplo, votar leis aprovadas pelo Congresso ou decretos presidenciais. 00:01:59.78A existência no Congresso de duas câmaras é resultado em grande medida do facto de se tratar de um sistema federal, isto é, de um sistema em que os Estados têm um grau grande de autonomia. 00:02:09.54A ideia em ter duas câmaras é, em parte, que a Câmara dos Representantes represente os cidadãos no seu conjunto, uma vez que o número de representantes eleitos por cada Estado é proporcional à respectiva população, enquanto o Senado terá uma ligação mais estreita à realidade específica de um Estado como um todo, uma vez que, no Senado, cada Estado é representado por exatamente dois senadores, independentemente da sua população. 00:02:30.88Há ainda uma série de particularidades do sistema americano de que falámos na conversa e que têm uma influência grande sobre a forma como a política ocorre na prática. 00:02:38.38São exemplos destes o grande poder dos Estados, mesmo em comparação com outros sistemas federalistas, a peculiar regra do chamado filibuster no Senado, o facto das eleições decorrerem por círculos uninominais e haver o chamado gerrymandering, a existência de apenas dois partidos políticos e com características diferentes dos partidos europeus, o facto dos candidatos presidenciais serem escolhidos através de eleições primárias, o papel do Colégio Eleitoral, outra instituição peculiar, na eleição presidencial ou ainda os vários poderes do Presidente, muito para lá daqueles que a Constituição define formalmente. 00:03:09.62Mais para o final da conversa falámos ainda de algumas melhorias institucionais que podem ajudar a diminuir este clima de polarização e melhorar o funcionamento da política e, mesmo no final, a convidada partilhou a visão dela sobre aquilo que pode ser o futuro próximo da política americana e a evolução deste grau de polarização. 00:03:25.68Como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do podcast João Moura, Chloe L. 00:03:28.22Magalhães, Francisco Moura, Rui Barbosa, Pedro Freus Costa, Tomás Saraiva, Rui Antunes, Ana Vitória Soares, Guilherme Monteiro Ferreira e Tomás Salgado. 00:03:40.32Entretanto, antes de passarmos ao episódio, queria dar-vos conta que o 45 Graus vai entrar agora de férias, durante os próximos dois meses. 00:03:48.24Aos mecenas do podcast, deixo no final do episódio uma mensagem mais específica. 00:03:52.76Faço esta pausa por dois motivos. 00:03:54.58Como sabem, estes episódios têm por trás uma preparação grande e, para mim, não faz sentido fazê-los sem estar em condições de garantir essa qualidade e, por motivos pessoais, não consigo garanti-lo nesta fase. 00:04:04.28Por outro lado, e mais importante para vós, estou também ocupado com um projeto muito estimulante relacionado com o 45 Graus e do qual espero poder dar-vos novidades muito em breve. 00:04:12.78Até lá, aproveitem esta conversa especialmente longa e cheia de informação com a Mafalda Pratas. 00:04:18.24Até breve. 00:04:23.48Boa fala, muito bem-vinda ao 45 Graus. 00:04:26.94Olá. 00:04:27.74Vamos falar de política americana. 00:04:30.54Já agora faz sentido fazer aqui uma explicação para quem nos está a ouvir, porque este episódio, embora na minha opinião não perca interesse por isso, mas era suposto ter sido gravado na altura das eleições americanas e não foi por culpa minha, por problemas meus da gente e, portanto, acabamos por ter que esperar um bocadinho mais. 00:04:46.22A ideia é tentar perceber a realidade política americana melhor do que aquilo que muitas vezes nos é dado a conhecer pela cobertura dos médicos, embora sendo muito exaustiva, inevitavelmente é muitas vezes superficial e há tantas diferenças, seja de história, institucionais e até culturais, face aos Estados Unidos, que apesar da nossa grande exposição a coisas americanas nem sempre é fácil compreendermos. 00:05:07.58Se calhar o melhor ponto para começarmos é tentar perceber como é que chegámos ao estado de coisas atual, em que temos um espectro partidário, uma configuração dos dois partidos particular, em termos históricos, não foi sempre assim, aquilo que cada um deles defende, mas também a exuberância com que cada um deles defende, esses pontos que levam a uma polarização que, no mínimo, não existia desta forma em décadas. 00:05:26.48Portanto, o que te perguntava é como é que nós chegámos aqui.

Mafalda Pratas Fernandes 00:05:28.96Pois, isso é uma conversa longa e poderíamos ir até quase 1787 e à origem da própria nação e aos compromissos que se tiveram a fazer para isso e devemos chegar lá, mas eu acho que a resposta curta seria qualquer coisa como, como sabem, há muitos anos que os Estados Unidos são um sistema de apenas dois partidos, serão talvez o único país do mundo que me esteja a lembrar neste momento que são puramente de dois partidos, mesmo outros sistemas uninominais, o Reino Unido acabam por ter partidos mais pequenos que acabaram, por exemplo, em 2010 houve uma coligação dos Liberal Democrats com o Conservative Party no Reino Unido. 00:06:05.52nos Estados Unidos houve, portanto, no século XIX e no século XX havia partidos mais pequenos, mas, de facto, já há muitos anos que é um sistema político dominado por dois partidos. 00:06:16.84E o problema que se coloca é como é que uma sociedade tão diversa como a sociedade americana consegue ser representada por apenas dois partidos. 00:06:25.16E a resposta a isso tem que ser que cada partido tem que ser uma grande tenda, é essa a expressão que normalmente é utilizada até no trabalho académico, é uma grande tenda que inclui vários grupos, várias facções, com diferentes interesses económicos, culturais, etc. 00:06:40.90O que é que acontecia? 00:06:41.96Até mais ou menos a 1965, não é? 00:06:45.64Vamos pôr assim a divisão, também havia dois partidos, não é? 00:06:49.88Mas o Partido Democrata, principalmente o Partido Democrata, era um partido que na verdade incluía dois partidos. 00:06:56.56Incluía a facção do que se chamam os Democratas do Sul, os Southern Democrats, que eram os Democratas Brancos dos Estados do Sul dos Estados Unidos, que são, no fundo, os descendentes dos Estados que tinham escravatura, não é? 00:07:12.28Antes da Guerra Civil. 00:07:13.70E nesses Estados vigorava, efetivamente, não dois partidos, mas apenas um. 00:07:18.66Portanto, era o One Party Regime. 00:07:20.54Só havia um partido na grande maioria desses Estados. 00:07:23.38O Partido Democrata, que era o partido dominante nesses Estados, não deixava, inclusive, pessoas negras participarem nas primárias do seu próprio partido, e, enfim, muitas outras restrições do Jim Crow, não é? 00:07:35.66Mas isso fez com que houvesse sempre essa facção muito poderosa dentro do Partido Democrata, que depois também incluía o quê? 00:07:43.16Não diria o oposto, porque, em algumas coisas, alguns interesses conseguiriam encontrar em comum, mas incluía, por exemplo, os Democratas mais ligados ao setor do trabalho, dos sindicatos, desse setor mais clássico que nós identificamos com a esquerda, inclui todos os afro-americanos que, num movimento que durou desde 1915, 1900, até 1960, 1970, aquilo que se chama Great Migration, que é, precisamente, como reação ao regime de Jim Crow que havia no sul dos Estados Unidos, muitos negros começaram a migrar para os estados do norte. 00:08:21.60E isso fez com que muitas das cidades do norte e do oeste dos Estados Unidos, portanto, Chicago, Detroit, Baltimore, Nova Iorque, Los Angeles, etc., começassem a ter grandes comunidades de afro-americanos que viriam do sul. 00:08:34.78Não sei se se lembram, para quem leu o livro da Michelle Obama, que, obviamente, será um livro, para uns terá mais interesse que outros, mas a parte inicial eu acho extremamente interessante, porque é ela a contar a história da sua família. 00:08:46.46E ambas, aos seus lados, quer o pai, quer a mãe dela, emigraram para Chicago, vindos do sul, e, no fundo, havia várias rotas, eles fizeram as rotas para Chicago, não é? 00:08:55.72E esses democratas, quando estavam nestas novas cidades, portanto, centros metropolitanos do norte, obviamente, continuavam a enfrentar muitas dificuldades, por exemplo, na maioria deles não podiam juntar-se aos mesmos sindicatos que empregados brancos, etc., mas acabaram sempre por se associar ao Partido Democrata nessas cidades do norte. 00:09:16.04Porquê? 00:09:16.78Por várias razões. 00:09:17.74Em primeiro lugar, porque eram, obviamente, normalmente, pessoas mais pobres associadas a classes trabalhadoras que estariam interessadas em algumas propostas económicas que essa facção do Partido Democrata quereria apresentar, mas também porque, e isto é uma questão que eu acho muito interessante e que talvez seja pouco falada, o Partido Democrata, desde, mais ou menos, 1928, que foi a primeira vez que um candidato católico foi concorrer, neste caso, por um dos dois grandes partidos, pelo Partido Democrata, antes, portanto, foi o candidato antes do... 00:09:51.90Antes do Kennedy. 00:09:52.86Antes do Roosevelt. 00:09:54.32Sim, imediatamente antes do Roosevelt e depois o Roosevelt...

José Maria Pimentel 00:09:56.82Ah, não, não, está bem, antes do Kennedy estava desenconto católico, sim, sim. 00:09:59.06Claro, claro, sim.

Mafalda Pratas Fernandes 00:09:59.74Antes do Roosevelt, na medida em que ele preparou a coligação que viria a votar no Roosevelt, que consistia em quê? 00:10:05.52Consistia em todos os grupos étnicos vindos da Europa que se tinham estabelecido nas várias cidades, outra vez, na maioria dos casos, do Nordeste e do Midoeste dos Estados Unidos, mas principalmente do Nordeste, e que, portanto, consistia em católicos, normalmente, irlandeses e italianos, judeus, mais do centro da Europa e do leste da Europa, alemães, que são o maior grupo étnico dos Estados Unidos, mas na maioria os alemães foram para mais para as áreas do Midwest, e depois também nesta grande coligação multiétnica e multi-religião, porque é bom relembrar, no século XIX, por exemplo, pessoas como os italianos ou os portugueses ou os espanhóis não seriam considerados, ou os gregos não seriam considerados a mesma etnia dos alemães nos Estados Unidos, mas, portanto, é verdadeiramente uma coligação multiétnica que é feita a partir mais ou menos dessa altura. 00:10:51.88E depois o Roosevelt chega ao poder e, digamos, tenta satisfazer o máximo possível todas essas coligações, que são, no fundo, coligações normalmente de classes trabalhadoras, costuma-se dizer que quem emigrou da Europa para os Estados Unidos foram as Europe's Tired, Poor and Hurdled Masses, portanto, as massas desgastadas, cansadas, que não tinham futuro na Europa, que emigraram para os Estados Unidos, portanto, extremamente pobres, e que se concentraram nessas ciradas e que, mais uma vez, estariam interessadas numa coligação de expansão do poder dos sindicatos, de expansão de setores de proteção do trabalho, portanto, políticas de proteção do trabalho, como desemprego, segurança social, etc. 00:11:33.96E houve, portanto, essa grande coligação. 00:11:36.24Mas, para ganhar a presidência, ele necessitava também, obviamente, de Estados do Sul e a facção que sempre foi democrata nos Estados do Sul foram esses Southern Democrats. 00:11:45.76O acordo que foi feito no New Deal e que vigorou até 1965 foi um acordo, na verdade, extremamente muito positivo para a sociedade americana, foi, talvez, uma das grandes revoluções da sociedade americana em termos do poder do Estado Federal e da assistência social que o Estado dá aos seus cidadãos, mas foi também um acordo, e isso é pouco falado, extremamente racista, na medida em que os Southern Democrats, os democratas do Sul, basicamente disseram que concordavam com todas estas medidas de segurança social, subsídio de desemprego, todas essas medidas de assistência, infraestrutura, portanto, construção de infraestrutura pública, todas essas medidas... 00:12:23.62Porque eles beneficiavam também, não é? 00:12:24.96Exatamente. 00:12:25.84Mas, e a condição sempre foi, os benefícios não haveria políticas para incluir trabalhadores domésticos e agrícolas, que incluía, basicamente, todos os trabalhadores negros do Sul dos Estados Unidos e, portanto, que, na verdade, era para excluir esse setor da sociedade. 00:12:41.48E foi isso que vigorou até aos anos 60, não é? 00:12:45.26Nos anos 60...

José Maria Pimentel 00:12:46.42Espera, uma falta, desculpa, só uma coisa para ver se eu percebi bem. 00:12:49.48Os democratas do Sul... 00:12:51.66Democratas? 00:12:51.66Não estamos a falar de políticos democratas, não é? 00:12:53.64O eleitorado democrata do Sul, estamos a falar de pessoas também, elas, tendencialmente, relativamente pobres, pelo menos comparadas com os Estados do Norte, por terem Estados mais pobres, não é? 00:13:01.74Portanto, daí eles serem beneficiários, não é?

Mafalda Pratas Fernandes 00:13:03.76Sim, sim, nós tendemos a esquecer, obviamente, que no Sul haveria grandes pessoas ricas, não é? 00:13:10.00Nomeadamente, aqueles que eram donos das grandes plantações, mas esses são muito poucos. 00:13:14.58E os democratas do Sul, na verdade, incluíem ambos. 00:13:16.86Portanto, quer os ricos, quer os pobres do Sul, votam o Partido Democrata. 00:13:20.86Porque o Partido Republicano no Sul era visto como o partido dos direitos dos afro-americanos. 00:13:25.16Porquê? 00:13:25.46Porque isso haveria sido o partido do Lincoln que tinha feito a imunização. 00:13:29.84O que é que acontece? 00:13:30.50Eles julgaram, o que muita gente diz, é que a elite branca, talvez isso será, digamos, a teoria mais conspiradora ou mais marxista, é que a elite branca jogou a carta da raça e com isso conseguiu colocar os pobres brancos do Sul contra os negros pobres do Sul. 00:13:45.58Sim, sim, sim. 00:13:46.22Que se calhar não seriam.

José Maria Pimentel 00:13:46.54Pois é, aquela história do white trash a seguir. 00:13:48.10Exatamente. 00:13:49.58Não, mas ia-te perguntar, só para perceber quão longe é que isso chega, antes de irmos aos anos 60, quando tu dizes que o Partido Democrata dominava, eu suponho que isso quer dizer que eles, por exemplo, elegiam, os senadores eram sempre democratas, grande parte dos representantes da Câmara dos Representantes também seria, mas, por exemplo, na Câmara dos Representantes seriam mesmo todos ou muito perto de todos e, por exemplo, no Senado e Câmaras dos Representantes estaduais também eram só democratas, não é? 00:14:12.74Porque, no fundo, eram Câmaras representadas apenas por pessoas de um partido.

Mafalda Pratas Fernandes 00:14:16.30Não, na sua maioria, não digo que não haveria poucos, mas eram mesmo muito poucos, por isso é que é chamado mesmo um regime de um partido só. 00:14:24.22Pois é, incrível isso. 00:14:24.92O cientista político de John Aldrich, mas há sistemas de um partido só, o Japão não é um sistema de um partido só. 00:14:29.20Pois é, eu já estava lembrado do Japão, por acaso. 00:14:30.74Exatamente, e já foi... 00:14:32.30Já foi um pouquinho mais também, não é? 00:14:33.32Sim, sim. 00:14:33.92O John Aldrich, que é um cientista político norte-americano muito conhecido, da Universidade do Duque, tem um livro sobre, portanto, o sistema partidário norte-americano ao longo do tempo, mas também tem um livro só sobre o sistema unipartidário do Sul e, como isso era, no fundo, um sistema autoritário. 00:14:47.20Mas, na sua grande maioria, eram democratas. 00:14:49.32E, aliás, tanto é que se... 00:14:51.62Não sei se alguma vez repararam, mas quem vá ver a composição da Câmara dos Representantes em qualquer ano, entre os anos 50 e 1994, quando o Newt Greengridge conseguiu recuperar a Câmara dos Representantes para os representantes, a Câmara dos Representantes teve sempre uma maioria democrata. 00:15:06.00Sempre. 00:15:06.50Portanto, mais de 40 anos. 00:15:08.10Porquê? 00:15:08.86Estamos a falar de haver o dobro dos democratas dos republicanos na Câmara dos Representantes. 00:15:12.10Porquê? 00:15:12.40Porque, na verdade, não era um partido. 00:15:13.66Eram dois, não é? 00:15:14.82E eram dois que, no fundo, conseguiam agir em comum encontrando plataformas em comum que conseguiriam, por exemplo, plataformas em prol de classes trabalhadoras, desde que não negras, não é? 00:15:29.54Em comum. 00:15:30.56O que é que acontece? 00:15:31.92Acontece também que os democratas do Sul, no Congresso, eram pessoas extremamente sénior e, mais ou menos, na altura dos anos 50, 60, o Congresso norte-americano tinha um sistema o que se chama um sistema de senhoriedade. 00:15:44.40O que é que isso significa? 00:15:45.28Quer dizer que as posições de liderança dentro do Congresso, portanto, imaginemos aquilo que atualmente é... 00:15:50.76O Speaker. 00:15:51.54Exatamente. 00:15:51.92Não só o Speaker da House, mas, por exemplo, todos aqueles que são chairs de vários comitês, todos os comitês, a grande maioria, portanto, era por, digamos, senhoriedade. 00:16:00.40Era o mais tempo. 00:16:01.00Exatamente. 00:16:01.36O que estava lá há mais tempo escolhia primeiro, digamos assim. 00:16:04.46E começou a haver, para além de todas estas grandes clivagens dentro do Partido Democrático, entre Norte e Sul, digamos, uma coligação mais multiétnica e uma coligação branca, começou a haver também uma grande divisão, naturalmente, de idades, porque começou a haver uma facção muito mais jovem do Partido Democrático do Norte, que era mais radical no assunto da raça, era também mais radical no assunto da Guerra do Vietnã, era mais radical em muitos assuntos que a facção democrata do Sul e que a facção até que a precedeu. 00:16:34.76Começaram a entrar para o Congresso e questionaram, não é, esse sistema de senhoriedade e, entretanto, portanto, conseguiram até desmantelá-lo, não é? 00:16:43.18Portanto, começou a ser um sistema de eleição e não de senhoriedade para tentar reduzir ao máximo o poder desses senadores brancos-democratas. 00:16:51.20Eventualmente, obviamente, todos nos lembramos das decisões do Supremo Tribunal de Justiça que começam nos anos 50 com o Brown vs. Board of Education e que vão ter várias decisões até ao final dos anos 60, não é? 00:17:06.78Basicamente, a eliminar um sistema de apartheid, que era isso que era, um sistema de Jim Crow que havia no Sul que separava a grande maioria das coisas, não é? 00:17:16.00Portanto, escolas, empregos, casas, etc. 00:17:19.96E o Supremo Tribunal declarou isso inconstitucional. 00:17:22.28As ruas também eram um palco de movimentos de protesto que, eu diria, começaram a disputar nas classes médias brancas mais consciência dos problemas raciais que os afro-americanos nos Estados Unidos tinham que, digamos, enfrentar, não é? 00:17:37.84Porque há pessoas, há quem diga e eu acho que há académicos que dizem que, por exemplo, se fosse fazer uma sondagem aos militares todos que lutaram do lado da União, não é? 00:17:48.38Portanto, do lado de Lincoln na Guerra Civil, se fosse perguntar-lhes à maioria deles, aos militares, à maioria dos militares brancos, qual era a sua posição, sobre a escravatura, a maioria não seria nem a favor nem contra. 00:17:57.98Portanto, não seria algo, seriam relativamente indiferentes. 00:18:00.44Isso é um ponto interessante, sim. 00:18:01.40Sim. 00:18:01.82Por exemplo, Três Quartos apontam mais ou menos para esse tipo de figuras que a maioria destes habitantes do Norte, brancos, não eram nem a favor nem contra, eram relativamente indiferentes a esse tópico. 00:18:11.90depois, há várias teorias sobre porquê que começam a ser mais conscientes em relação a esse tópico. 00:18:16.82Um deles é, começa a haver muita migração de negros para o Norte, para as cidades do Norte e do Oeste, que antes quase não havia, antes estavam quase todos concentrados no Sul dos Estados Unidos, e com isso começa a haver também uma elite afro-americana, por exemplo, o mais conhecido sendo Martin Luther King, mas há muitos outros, uma elite afro-americana que quer mais, não é? 00:18:38.14Quer lutar por mais, etc, etc, e não quer sujeitar-se até mesmo às, portanto, a leis, a regras racistas, e uma das mais conhecidas é precisamente essa, de empregados, por exemplo, das câmaras municipais, por exemplo, a Michelle Obama conta isso, como o pai dela e o avô dela, que eram empregados, principalmente o pai, acho eu, da Câmara Municipal de Chicago, do sistema de água, acho eu, não tenho a certeza, não eram permitidos eles afiliarem-se aos sindicatos dos trabalhadores brancos do mesmo sítio, não é? 00:19:05.92Não era permitido. 00:19:06.78E eles, obviamente, que com mais dinheiro, com mais educação, etc, foi aumentando, digamos, o crescimento económico de todas essas pessoas e começou a haver mais atenção, não é? 00:19:19.06A potencial causa será, simplesmente, em geral, o crescimento económico em geral, em todas as sociedades, faz com que comecem a aparecer na política questões não materiais, não é? 00:19:33.52E isto é uma questão não material, portanto, a classe média branca que teria anunciado o grande crescimento económico a seguir à guerra e que, digamos, estava no pico do seu poder económico comparativo, atualmente é óbvio que todos somos mais ricos do que eles, mas do ponto de vista comparado em relação ao resto do mundo, estariam bastante bem, teriam acesso à casa própria, a todas, digamos, todos os eletrodomésticos de cozinha, etc, e começaram a preocupar-se e os seus filhos, principalmente, quando foram para as universidades, também devido à GI Bill, não é? 00:20:02.92que permitiu que muitos ex-militares e os seus filhos fossem para as universidades grátis e muitas outras coisas que na altura permitiam que o custo das universidades fossem mais baixo, mas todas essas pessoas começaram a disputar mais interesse em relação a estas questões e, finalmente, talvez, também daí é preciso dizer que não deixa de ser, portanto, já o período da Segunda Guerra Mundial e acho que é relativamente consensual que no pós-guerra a norma internacional passa a ser de que os direitos humanos e as liberdades civis são direitos universais e, portanto, é a mesma altura que há movimentos de independência e anticolonização, autodeterminação dos povos, obviamente que, não estou a dizer que foi isso diretamente que causou isto, acho que as outras razões são razões mais palpáveis, mas acho que por trás de tudo isto começa a haver algum pensamento.

José Maria Pimentel 00:20:56.60É engraçado porque isso acontece frequentemente ao longo da história que gera-se uma espécie de dissonância em que a moral já evoluiu num certo sentido mas ainda há umas coisas que ficaram para trás e, de repente, quando surge a-se confronto elas depois avançam rapidamente porque estavam, de facto, muito... 00:21:09.56Já não faziam sentido, não é teriam feito sentido numa moral antiga mas já não fazem sentido na moral daquele tempo.

Mafalda Pratas Fernandes 00:21:13.92Sim, isso normalmente era um dos argumentos mais usados pelas juventudes nos anos 60, quer brancas quer negras, que eram a favor da mudança, era de que os Estados Unidos durante este período da Guerra Fria não tinha direito a criticar sistemas não-democráticos noutros países e depois ter na sua própria casa sistemas altamente discriminatórios extremamente desumanos, não é?

José Maria Pimentel 00:21:39.40Mas o que acontece naquele período que tu estás a falar agora daquilo que depois deu origem ao realinhamento em que o Partido Democrata no fundo perdeu o apoio desses brancos do sul que foi para o Partido Republicano e depois voltou mais ou menos a reconfigurar-se. 00:21:53.64O que é interessante aí é que de uma forma cínica parece que é o Partido Democrata a tomar a iniciativa de esbaratar esses eleitores. 00:21:59.54Porque pelo menos eu lembro-me, não tenho a certeza se esta causalidade é direta, mas eu lembro-me que um dos eventos principais dessa altura é quando o Kennedy na campanha dele liga ao Martin Luther King salvo erro. 00:22:10.76E o Martin Luther King está ainda numa posição que é curioso, por acaso é curioso até pensar essa perspectiva porque ele ainda estava, ou pelo menos era retratado assim, como ele ainda estando um bocadinho renitente em comprometer-se com o cara dos partidos. 00:22:22.80Ou seja, podia ter sido o Nixon a ligar-lhe, não é?

Mafalda Pratas Fernandes 00:22:25.44Não, o Nixon acho que também tinha ligações e falou com ele. 00:22:29.56O Partido Republicano como eu disse nessa altura não era um partido tão extremista digamos assim como nós hoje em dia talvez algumas pessoas o vejam, era um partido muito mais moderado, era um partido que historicamente no Sul tinha defendido os interesses dos afro-americanos e portanto de facto não era óbvio essa ligação de Martin Luther King e desse movimento afro-americano pelos direitos civis ao Partido Democrata. 00:22:53.76Eu sou uma pessoa que acho sempre que o papel do Kennedy é altamente sobrevalorizado, eu acho que o melhor presidente dos Estados Unidos do século XX foi o Lyndon B. 00:23:00.38Johnson precisamente aquele que veio a seguir a ele Foi o que teve mais impacto

José Maria Pimentel 00:23:04.74sem dúvida nenhuma Sim, exatamente

Mafalda Pratas Fernandes 00:23:06.14e nunca esquecer que ele era um democrata do Sul ele era um democrata eleito pelo Texas e de certa maneira o pensamento dele também evolui e é ele que de facto não só e há aqui duas questões que eu acho interessantes não só o pensamento dele evolui e ele consegue digamos auto-maneuver portanto jogar com os outros democratas do Sul que eram da sua trupe digamos assim que ficaram altamente desolvidos porque ele os tinha traído mas também o Lyndon B. 00:23:33.12Johnson é considerado uma figura cinzenta porque tinha estado há muitos anos era basicamente era alguém tipo Joe Biden eu costumo dizer que o Joe Biden vai ser é o Lyndon B. 00:23:43.72Johnson do século XXI ou pelo menos da primeira metade do século XXI portão eficaz exatamente é alguém que vem do Congresso e que sabe melhor do que muita gente as regras do Congresso ele tinha sido tinha pedido montes de posições de liderança na Câmara dos Representantes que sabia todos os truques que tinha que usar para conseguir passar uma peça de legislação exatamente e usou e eu costumo dizer que pronto o Barack Obama será algo mais inspirador acho eu na minha opinião pelo menos que John F. 00:24:14.38Kennedy mas que na verdade são os seus vice-presidentes que têm mais experiência que são figuras mais cinzentas mas que também por isso conseguem passar compromissos ou leis mais ambiciosas porque na verdade quer Barack Obama quer Donald Trump tinham muito pouca experiência legislativa não é? 00:24:32.04Barack Obama basicamente teve dois anos no Senado Federal antes de lançar a sua candidatura presidencial quer Lyndon B. 00:24:37.02Johnson quer Biden tiveram décadas e é natural que conheçam digamos todos os jogos todas as leis que são milhares de páginas de pequenas regras parlamentares que têm que ser usadas ou não usadas para conseguir passar uma peça de legislação e não só isso e ter um rapor não é? 00:24:56.86ter uma reputação com vários grupos dentro do Congresso para conseguir digamos cobrar compromissos fazer compromisso e fazer todo esse jogo político que de facto muitas vezes é mal visto mas que também é verdade que é muitas vezes ele que faz avançar peças de legislação extremamente importantes não é? 00:25:17.18Por exemplo hoje em dia quantos nós acharíamos bem o compromisso normativo feito pelo FDR não é? 00:25:26.20No fundo aceitar as demandas dos demócratas do Sul mas quer dizer quem sou eu para julgar ao mesmo tempo também criou um sistema de segurança social que impediu milhares e milhares de pessoas de estar na pobreza na sua velhice até hoje e é um dos programas mais populares de sempre dos Estados Unidos da história da administração pública americana e são compromissos extremamente difíceis de fazer mas que por vezes têm que ser figuras pouco polarizadoras a tentar fazê-los não é? 00:25:58.36E é muito interessante uma frase que Barack Obama no seu livro novo dele na sua memória digamos assim escreve enquanto ele está a refletir sobre o mandato de Harold Washington que é o primeiro mayor afro-americano de Chicago e que no fundo foi a pessoa que o inspirou quando ele era organizador em Chicago para começar uma carreira política como ele portanto ele está a refletir sobre essa presidência de Harold Washington que foi uma presidência muito curta e que foi altamente inspiradora que trouxe muita gente para a política e que podia trazer muita mudança mas que foi muito curta e que a seguir a ele basicamente foi o filho do presidente anterior e continuou lá continuou

José Maria Pimentel 00:26:42.58até os anos 90 Sim, sim

Mafalda Pratas Fernandes 00:26:44.98Harold Washington é de facto uma das figuras para essa geração política normalmente afro-americana mais inspiradora mas ele fala e quando ele diz quais é que são os problemas quais é que foram os problemas que o Harold Washington acabou por ter uma pessoa parece e sabe que ele está a dizer os problemas que ele acabou

José Maria Pimentel 00:27:01.48por enfrentar

Mafalda Pratas Fernandes 00:27:03.42então os problemas que ele diz é nenhuma mudança nenhum movimento de mudança é um movimento de um homem só é um movimento tem que ter uma organização por trás tem que ter pessoas que saibam a jogar dentro das instituições e tem que ter mais gente disposta digamos a trabalhar dentro dessas instituições para que essa promessa de mudança seja concretizada e a segunda característica e isto é algo que obviamente não estaria no poder de Barack Obama mas e ele também diz em relação a Harold Washington portanto não são palavras minhas são palavras dele que qualquer movimento baseado na raça isto são palavras de Barack Obama eventualmente vai trazer a seguir um movimento contrário exatamente um movimento contrário e ele diz que isso foi uma das razões pelas quais Harold Washington falhou e eu acho que ele também está a refletir sobre ele próprio portanto é evidente que a eleição de Barack Obama foi um momento que muitos consideraram histórico e foi de facto histórico mas muita gente precipitou-se ao declarar entrámos na era pós-racial e foi precisamente o contrário se calhar entrámos numa era tão racial como já não existia desde os anos 60 ou à altura da guerra civil quase não quero exagerar mas uma era extremamente grupal extremamente racial em que a importância racial é extremamente elevada e é evidente que Joe Biden sendo um democrata mais old school não é? 00:28:25.04portanto ele é mais católico que Trump não é? 00:28:27.56é mais é relativamente progressista sempre foi em relação a políticas económicas apesar de ser um moderado não é alguém tão radical como algumas pessoas no Partido Democrata mas é uma pessoa mais moderada é a única pessoa aliás muitos observadores na inauguração dele etc estavam a dizer como sempre que havia muito gridlock e não se estava a conseguir passar nenhuma legislação em Washington o Mitch McConnell dizia ao representante da Casa Branca no Congresso bring me Joe Biden e eles eram os únicos portanto só ele é que conseguia de facto destravar essa

José Maria Pimentel 00:29:04.60esse gridlock

Mafalda Pratas Fernandes 00:29:07.38porque é preciso de facto pessoas isto não será a melhor coisa de dizer mas por vezes é preciso revoluções mas por vezes a seguir essas revoluções também é preciso jogar dentro das instituições e eu tinha um professor de ciência política que é muito conhecido que é o José Chego que dizia mais difícil do que ganhar uma guerra é governar a seguir a ganhar a guerra não é? 00:29:27.46e portanto tenho bastantes pronto só para dizer só para fazer o parênteses da similaridade entre Lyndon B. 00:29:32.54Johnson e Joe Biden mas voltando à presidência do Lyndon B. 00:29:36.28Johnson ele de facto faz essa esse move digamos assim muito arriscado eu não sei se ele pensou

José Maria Pimentel 00:29:45.62pois essa era uma dúvida que eu tinha

Mafalda Pratas Fernandes 00:29:47.84eu acho que ele não pensou nas consequências a longo prazo ele simplesmente ou então pensou mas achou que duas coisas achou que por um lado o apoio que o Partido Democrático ia ganhar quer no norte quer nos afro-americanos do sul que agora ficariam em muito mais muito mais em números muito maiores iria compensar e depois fica famosa não é? 00:30:10.54a frase também do Nixon da Southern Strategy que a seguir ao Voting Rights Act e ao Civil Rights Act o sul ia ser republicano durante 20 anos ou 30 anos acabou por ser mais agora agora estará outra vez a equilibrar-se devido a migrações internas e etc mas sim houve esse realinhamento que não foi automático é um realinhamento que dura durante todos os anos 70, 80 e só acaba de facto em 94 quando o Neil Greenwich consegue ser eleito numa plataforma já bastante polarizada presidente dos Estados Unidos

José Maria Pimentel 00:30:43.28presidente dos Estados Unidos presidente da da Câmara dos Representantes

Mafalda Pratas Fernandes 00:30:45.74desculpa Speaker of the House tudo isto para dizer o quê? 00:30:48.92que este é um momento de polarização porque não há nada mas literalmente nada em comum entre os dois partidos não é? 00:30:56.80em nenhum assunto há a possibilidade nem nos assuntos económicos nem nos assuntos culturais há a possibilidade de exercer compromisso não é? 00:31:05.88antigamente

José Maria Pimentel 00:31:06.20está a falar agora exatamente

Mafalda Pratas Fernandes 00:31:07.66agora desde os anos 90 até hoje e a coisa só foi piorando porquê? 00:31:12.16porque antigamente digamos numa função muito simplificada havia democratas do Norte e democratas do Sul ou seja democratas liberais e democratas conservadores e havia também republicanos liberais muitos deles na Nova Inglaterra principalmente e republicanos conservadores e portanto quando as pessoas dizem as coisas eram bipartidárias eram bipartidárias porque o realinhamento era diferente mas na verdade quer dizer não era assim tão diferente não é? 00:31:36.64só eram bipartidários num papel porque na prática alguns daqueles partidos eram tão diferentes como partidos em qualquer parte do mundo não é? 00:31:44.24mas a partir do momento em que há esse realinhamento há um partido que é conservador nos costumes e na economia ou liberal na economia como se diz em Portugal e outro progressista na economia e nos costumes e não há nada nenhuma fação dentro de cada um

José Maria Pimentel 00:31:59.88que se intercepte que se intercepte

Mafalda Pratas Fernandes 00:32:02.56que será exceção costuma-se falar de cross-cutting cleavages portanto haver uma fação como os democratas do Sul que são conservadores nos costumes mas progressistas na economia ou haver republicanos que são talvez mais libertários portanto liberais na economia mas progressistas nos costumes portanto não há nenhuma interseção entre os dois partidos

José Maria Pimentel 00:32:19.94mas isso é que o que é curioso aí é que o que aconteceu o que existe agora é o que faz sentido e é o que é mais parecido com os sistemas políticos nos outros países ocidentais digamos assim o que existia antes é que era estranho é que tu tinhas sim os partidos não estavam bem arrumados não tinhas um partido de direita e um partido de esquerda

Mafalda Pratas Fernandes 00:32:37.62sim e não porque se tu vires o sistema anterior como quatro partidos ou como três partidos e se tu olhares para qualquer país europeu toda a gente sabe que é muito mais fácil governar num sistema de três partidos minoritariamente do que num sistema de dois partidos quando estás ali a dividir poder totalmente

José Maria Pimentel 00:32:57.80sim sim há essa possibilidade de fazer coligação no fundo aquilo era uma coligação não é?

Mafalda Pratas Fernandes 00:33:02.32Exatamente portanto eu acho que ambas as situações são extremamente anormais mas há quem diga por exemplo Lee Drottman neste livro de Breaking the Two Party Dumlop The Case for Multiparty Democracy in America que esta é realmente a primeira vez na história em que há realmente apenas dois partidos porque em todas as outras alturas havia fações suficientemente diversas dentro de cada partido para eles não agirem como um só não é? 00:33:29.68não terem quase todos a mesma opinião sobre todos os assuntos e depois tudo isto é reforçado pelas instituições políticas que são conducentes a gridlock não é? 00:33:41.56portanto a dificuldade em mudar o status quo e a um sistema presidencialista no fundo portanto essas duas coisas em conjunto tornam extremamente difícil que qualquer mudança seja efetuada e portanto ambos os lados vão sentir-se constantemente desiludidos naquilo que os líderes e os governantes conseguem fazer e tenderão a radicalizar-se quando nada é feito não é? 00:34:07.06e nada é feito durante muito tempo ou não há grandes peças de legislação diferentes durante muito tempo ou as mudanças que as pessoas querem deixam de ser ouvidas durante muito tempo essas pessoas tendem a radicalizar-se mais e mais e como sabemos os partidos políticos norte-americanos sendo agora então essas duas grandes tendas são também partidos que utilizam um sistema de primárias que empodera os setores mais extremistas dentro de cada um porque quem vota em primárias normalmente é um eleitorado mais extremista do que o eleitorado das eleições gerais e quem se organiza mais quem tem tendência a formar grupos de interesse movimentos como o Tea Party ou movimentos por trás como aquele de Bernie Sanders quem age mais politicamente são aqueles que têm ideologias mais extremas isto é o princípio da ação coletiva são aqueles que têm mais a ganhar em mudar o sistema aqueles que concordam com quase tudo não têm tanto incentivo em organizar-se e essas pessoas que se organizam em ambos os partidos é preciso dizer todas as medições feitas por cientistas políticos nomeadamente as mais conhecidas são as feitas por Nolan McCarthy e Rosenthal de Princeton University que fazem estimativas desde a fundação até hoje das posições ideológicas de todos os membros do Congresso utilizando portanto os votos deles e métodos depois de parecidos com o Principal Component Analysis fazem uma estimação ideológica e ao longo dos últimos 30 anos há de facto uma grande polarização portanto um afastamento de ambas as linhas do centro mas a linha vermelha vai mais para a direita do que a linha azul vai para a esquerda agora talvez neste vermelho republicana exatamente nestes últimos anos a linha tem havido algumas fações na linha azul nos democratas que querem de facto propostas mais radicais mas serão fações minoritárias como serão talvez há muita gente diz as fações mais extremistas do Partido Republicano eu diria pela minha experiência que são fações minoritárias o problema é que têm um poder desproporcional dentro do Partido Republicano e dentro do sistema montado mas se quiseres podemos falar quer da importância das instituições políticas norte-americanas nesse sistema de dificuldade de mudança e de frustração mas também das instituições dos partidos e da capacidade de grupos organizados tomarem conta de partidos e no fundo extremá-los e como depois estamos num sistema de polarização muito grande quando um grupo toma um partido é muito difícil para os votantes desse grupo mesmo que estejam em desacordo com as fações mais extremistas votarem para o outro lado porque eles pensam bem, eu posso não concordar com tudo aquilo que diz Donald Trump posso não concordar com as posições dele em relação à imigração por exemplo mas se eu votar nele consigo impolir algumas coisas mas ele dá-me menos impostos e juízes conservadores no Tribunal Constitucional e vice-versa para os democratas ou seja, eles preferem votar em alguém do seu partido mesmo que mais extremista do que em alguém do partido oposto sim, era uma lógica binária exatamente e portanto dessa maneira aquele teorema famoso do votante mediano falha e já houve modelos formais a demonstrar como com ativistas muito ideológicos falha ainda mais eu diria que talvez falhe menos em sistemas multipartidários na medida em que apesar de haver partidos muito extremistas como há coligações formais o ponto que a coligação vai ter que acabar por admitir é um ponto mais centrista do que talvez um sistema de dois partidos onde os ativistas ideologicamente extremados tomam conta de um deles e podem fazer quase o que quiserem E só pode ir para um lado ou para o outro Exatamente

José Maria Pimentel 00:38:01.60A tua tese é interessante deixa-me tentar organizá-la da maneira como eu vi pelo que tu disseste portanto o que tu propões é que a partir do momento em que desde os anos 60 e até aos anos 90 progressivamente os partidos se realinham e passam a estar organizados de uma maneira em que não estavam no espectro esquerda-direita se quisermos progressista conservador ou conservador liberal no sentido americano esse realinhamento gerou partidos muito menos diversos dentro deles e portanto gerou uma coisa muito mais a preto e branco entre esquerda e direita que por sua vez aumentou a polarização política de cada um desses partidos porque antigamente cada um deles tinha várias sensibilidades dentro era como se tivesse vários partidos como dizias há bocadinha e deixaram de ter e depois o que tu propões é que para além disto ou em conjugação com isto tu tens o problema das instituições do sistema político americano é que é muito propenso a gridlock a impasses legislativos no fundo é não conseguir o exemplo mais conhecido talvez seja dificuldade em criar uma espécie de sistema nacional de saúde por isso é que o Roosevelt fez é tão conhecido porque era justamente muito difícil de fazer ou seria e o próprio Lyndon Johnson falava-se há bocadinho e depois o facto de nas primárias os intervenientes nas primárias serem tipicamente pessoas mais ideológicas do que a média dos eleitores é isto não é?

Mafalda Pratas Fernandes 00:39:16.28é isso e eu diria só para além dos ativistas que interferem nas primárias os financiadores porque nos Estados Unidos há muito dinheiro na política os financiadores de cada lado também tendem a ser mais ideologicamente mais ideológicos do que um votante mediano é isso que normalmente é dito principalmente do lado republicano

José Maria Pimentel 00:39:34.94claro aquilo que eu quer dizer as dúvidas que isto me suscita relativamente às as instituições e às primárias é que em relação às instituições eu acho que se poderia também fazer o argumento contrário que é o facto de o processo de decisão ser lento e difícil obviamente que gera descontentamento das pessoas cujas políticas não são empurradas não são levadas a bom porto mas previne o descontentamento daqueles que veem leis aprovadas das quais discordam porque também se pode argumentar isso

Mafalda Pratas Fernandes 00:40:02.00eu concordo com essa visão mas eu concordo que por exemplo isto agora vai ser extremamente polémico se calhar dizer que eu sou norte-americana e votei em Joe Biden e votei em Hillary Clinton e votei em Barack Obama portanto as minhas preferências políticas estão demonstradas não é? 00:40:19.20Mas eu acho que a presidência de Donald Trump não foi assim tão má na medida em que é verdade que ele disse muitas coisas escandalosas fez muitas coisas escandalosas mas tudo o que ele fez por executive action pode ser revertido e depois o que ele fez legislativamente também dá para ser rapidamente revertido que foram basicamente apenas os cortes de impostos e mais ainda o que ele não conseguiu fazer que foi lá está desmantelar o sistema que Obama criou da saúde porque e nisso é muito interessante verificar como continua a ser apesar de qualquer polarização ideológica e da importância da ideologia continua a ser muito difícil políticos que são ideologicamente muito contra alguma política pública livrarem-se dela se essa política pública for extremamente popular que foi o caso republicano que são ideologicamente contra o Affordable Care Act não conseguiram não tiveram coragem de votar contra ele porque sabiam que em sua casa no seu estado muitos cidadãos têm benefícios que vêm desse Affordable Care Act tal como nunca será possível nunca foi possível ou nenhuma sociedade livrarem-se de um sistema de segurança social é muito difícil uma vez instituído exatamente é mais difícil instituir mas uma vez instituído é muito difícil que políticas populares sejam desmanteladas

José Maria Pimentel 00:41:38.98mas o desculpa interromper só uma dúvida o Obama que era de facto popular ou o receio deles é que a maneira de o desmontar seria ainda pior no fundo e traria à tona as vantagens que ele tem que muitas pessoas não estão a ver

Mafalda Pratas Fernandes 00:41:52.46não eu diria aqui duas coisas em primeiro lugar há muita gente que será politicamente contra o Affordable Care Act porque politicamente associa a Barack Obama mas que na prática beneficiam com ele e se depois alguma coisa que tu sei lá deixasses de conseguir aceder a um serviço de saúde porque já não tens até que ponto é que a tua ideologia ou a tua preferência política se ia sobrepor a essa consequência material não é? 00:42:21.06E depois no Affordable Care Act há muita gente que é contra quer na vertente o Estado não devia poder obrigar ninguém a ter um seguro de saúde que é uma das vertentes apesar do Supremo Tribunal ter mantido essa decisão mesmo durante a era Trump que poderia ser obrigatório e quem é economista e nos está a ouvir se conhecerá o problema da seleção adversa não é? 00:42:40.82Portanto se não for obrigatório haver um mandato individual de ter um seguro de saúde e de pagar para ele as pessoas saudáveis e novas vão começam a sair e depois começa a tornar-se mais caro e mais caro

José Maria Pimentel 00:42:51.20Só ficam os maus sim

Mafalda Pratas Fernandes 00:42:52.06Exatamente E o que eu também sei é que o Affordable Care Act aumentou muito o financiamento daquilo que se chama Medicaid e Medicare portanto o Medicare é o sistema de saúde que aí sim é universal de todos os reformados que todos os reformados têm direito isto porque os reformados são normalmente pessoas com mais doenças e portanto conseguiu-se criar um sistema de saúde para reformados não é? 00:43:13.02E o Medicaid que é aqueles que é um sistema de saúde que qualquer pessoa mais pobre digamos assim abaixo de um certo linear pode aceder apesar de qualquer condição médica portanto muitas vezes o que acontece é que quem acaba por aceder ao Medicaid ou esse tipo de seguros são pessoas com pré-condições muito raras ou muito graves e que têm tratamentos extremamente caros e isso obviamente vai aumentar o preço dos seguros e tudo isso Tudo isto para dizer que o Affordable Care Act aumentou a ajuda federal que é dada ao programa de Medicaid e Medicare e agora este novo programa de estímulos de Joe Biden também o fez portanto e em particular este programa de Joe Biden também em geral reduz os prímios de seguro de saúde de muita gente principalmente aqueles que ganham menos de 75 mil dólares por ano e portanto eu diria que na prática muitos serão a favor do Affordable Care Act sem o saberem

José Maria Pimentel 00:44:08.66Exato sim pois pois estava aí por aí sim agora eu concordo

Mafalda Pratas Fernandes 00:44:12.90que não é um sistema perfeito está muito longe de ser um sistema perfeito eu acho que tem muitas imperfeições e há muita gente que continua fora dele e o sistema

José Maria Pimentel 00:44:21.70Até porque resultou de um compromisso Exatamente

Mafalda Pratas Fernandes 00:44:23.48no fundo é isso portanto não pôde ser um seguro como nós os conhecemos na Europa não é um sistema nacional de saúde e portanto tem que começar a haver compromissos entre empresas privadas que providenciam seguros e serviços de saúde os estados e os mercados estaduais e o que é que o governo federal paga ou não paga e isso é extremamente difícil de conseguir conciliar essas três coisas é extremamente difícil conciliar seguros privados com um seguro público que muita gente não quer aderir

José Maria Pimentel 00:44:54.60Por acaso é engraçado porque tu falavas agora tu dizias que o mandato do Trump não tinha sido tão mau assim porque no fundo quase tudo aquilo que ele fez poderia ser revertido

Mafalda Pratas Fernandes 00:45:02.36ou Sim, eu diria que a única coisa que não pode ser revertida imediatamente e isso de facto é a grande derrota dos democratas com o Donald Trump foram ele ter conseguido fazer em quatro anos três nomeações para o Supremo Tribunal de Justiça que é algo absolutamente fabuloso não é? 00:45:18.06Portanto, o Obama em oito anos fez o mesmo número Sim, teve sorte embora há que dizer que Ruth Bader Ginsburg teve culpa já desde 2008 que havia pessoas e em 2012 também a dizer que ela se devia reformar tal como agora dizem que o juiz Breyer se devia reformar antes de chegarem à idade de 90 anos e portanto de arriscarem morrer se calhar está lá um presidente que não é da cor política deles pronto depois começa a gerar um equilíbrio e isso depois é muito discutível a saúde desse tipo de instituição que eu acho completamente arbitrária quer dizer uma instituição cuja nomeação depende de quando é que uma pessoa ou não morre é completamente arbitrária Pois, mas qual era a alternativa? 00:45:58.68Alternativa há muitas alternativas quer dizer

José Maria Pimentel 00:46:00.86qual era a alternativa que mantivesse o benefício de tu teres alguém que não pode ser politicamente pressionado

Mafalda Pratas Fernandes 00:46:04.56sim, sim, sim por exemplo uma ideia apresentada que eu achei muito interessante pelo candidato democrata Pete Buttigieg foi que

José Maria Pimentel 00:46:11.88Consegues pronunciar o nome dele? 00:46:13.72Sim Não é fácil

Mafalda Pratas Fernandes 00:46:14.80É verdade, é verdade é o nome Maltês Ah, é Maltês? 00:46:18.34É, o pai dele é Maltês é um ex-académico que ele já está muito conhecido que traduziu toda a obra de Gramsci para inglês É que curioso Ficar aqui a curiosidade Sim Uma proposta que ele fez que eu achei muito interessante foi que se devia aumentar o número de juízes para, por exemplo, 15 portanto, para um número ímpar não é? 00:46:38.60obviamente portanto, teria de ser um número ímpar até 20, não é? 00:46:42.04Portanto, a adição em vez de serem por exemplo, agora estão lá os democratas e iam nomear 7 democratas que é obviamente completamente ilegítimo e começa a tornar a instituição ilegítima porque depois a seguir vão os republicanos e nomeiam mais 10 e a seguir vão os democratas e torna-se insustentável o que ele propunha era que tal como há penso que 9 juízes que já estão lá e que são nomeados haveria por exemplo 10 que eram rotativos de todos os tribunais que estão imediatamente abaixo do Supremo Corte que são tribunais federais que são tribunais federais e que há penso que 13, 14, 15 não sei incluindo o tribunal muito importante que é o US District Court do círculo de DC que é considerado um mini Supreme Court muitos dos juízes que vão para o Supremo Corte estão lá anteriormente e rotativamente e quase que aleatoriamente não é? 00:47:32.84Randomly tirar por exemplo 10 pessoas de todos esses juízes para por exemplo em mandatos de 2 anos 4 anos etc serem os outros 10 do Supremo Tribunal portanto eu acho que com imaginação conseguem-se descobrir soluções mas eles sairiam depois sim, sim exatamente portanto imaginemos vamos dizer que eu sou juíza do Circuit Court de DC eu seria eleita por exemplo 2 anos para uma nomeação temporária para o Supremo de Corte e só votaria em coisas nesses 2 anos depois alguém me substituiria de 2 ou 4 ou 6 não é? 00:48:03.26não interessa mas portanto isso tornaria extremamente difícil politizar tanto o Supremo Tribunal porque não só há um número muito maior há uma pool muito maior de juízes que são todos altamente qualificados para uma pessoa chegar a um juiz federal de uma duas dezenas desses digamos tribunais que estão imediatamente abaixo do Supremo Corte tem que ser pessoas já extremamente experientes e que no fundo são essas pessoas que são os candidatos para o Supremo Corte portanto são pessoas que já são experientes de si mesmo e que já se estariam a ensaiar para um dia de serem nomeados definitivamente havendo tantos e tirando por exemplo aleatoriamente nomeações temporárias seria extremamente difícil tu conseguires que tu conseguires estrategicamente conseguires dominar este sistema não é?

José Maria Pimentel 00:48:46.50Sim, estou a pensar bem, a vantagem de aumentar o número parece-me lógica não é? 00:48:49.98porque para um país como os Estados Unidos nove sim, sim é muito pouco é bastante pouco eu estava a pensar é se esses seriam

Mafalda Pratas Fernandes 00:48:58.10não, há outras propostas em cima da mesa como é evidente

José Maria Pimentel 00:49:00.08eu estava a pensar quão pressionáveis é que eles poderiam ser ou quão aliciáveis é que eles poderiam ser com

Mafalda Pratas Fernandes 00:49:05.80Pois, eu diria que não são que são às vezes menos aliciáveis por várias razões primeiro porque todos os juízes que seriam nomeados para essa nomeação temporária obviamente que queriam fazer a melhor figura possível porque estariam a ensaiar-se para um dia teriam a nomeação definitiva

José Maria Pimentel 00:49:20.46Justamente, não é? 00:49:21.68Mas nomeação por um partido

Mafalda Pratas Fernandes 00:49:23.12Não necessariamente pode ser para se tornarem populares pelo público em geral não é? 00:49:28.54Mas eu percebo o que estás a dizer mas é extremamente difícil eu acho que esses juízes teriam o incentivo a não serem tão extremistas como alguém que já está lá para a vida Quanto mais não seja

José Maria Pimentel 00:49:37.52pela incerteza que está envolvida Ou seja, não convém apostar tudo nas fichas todas

Mafalda Pratas Fernandes 00:49:42.18Exatamente Mas eu em geral eu sou relativamente cética dessa ideia de serem pressionáveis porque na verdade os juízes que lá estão já são pressionáveis Porquê que o juiz penso que o juiz Kennedy penso que sim Porquê que se reformou no segundo ano do mandato de Trump Porquê que foi nessa altura e não foi 10 anos antes quer dizer e muitos deles por exemplo John Roberts é amigo de políticos tal como são os democratas Não, não

José Maria Pimentel 00:50:06.38mas eles terão inclinações agora eu diria que a vantagem do mandato ser para a vida ele não pode ser retirado e portanto não pode haver pressões políticas com essa ameaça e por outro lado como a pessoa já é mais velha também não tem o incentivo para fazer X na expectativa de obter Y mas isto não quer dizer que não tenha amigos e não tenha preferências

Mafalda Pratas Fernandes 00:50:25.24Cada vez mais estão a ficar menos velhos aliás o Trump foi conhecido por jogar e isso foi uma estratégia perfeitamente normal dado os incentivos do jogo por nomear pessoas o mais novas possíveis para estarem lá o maior número de anos portanto algumas das nomeações dele têm 40 anos são os mais novos possíveis e que vão estar lá talvez 50 anos eu acho isto uma coisa altamente antidemocrática ser a mesma pessoa a ter esta posição de tanto poder que é uma posição a meu ver errada e é verdade que historicamente o poder imenso que o Supremo Tribunal tem é um acidente histórico da decisão muito conhecida de Marbury vs Madison é um poder que não estava previsto na Constituição e que foi o próprio juiz-chefe o juiz-presidente do Supremo Tribunal na altura que tomou esse poder para ele mesmo e disse que tinha poder para rever

José Maria Pimentel 00:51:16.84dizendo que não ao caso que estava a apreciar que é engraçado

Mafalda Pratas Fernandes 00:51:19.52ele disse que não ao caso que estava a apreciar que era o caso de Marbury mas disse mas dado que você está a fazer este processo e colocou este processo no Supremo Tribunal quando na verdade não devia ter colocado pela Constituição e fez isso segundo um ato de Congresso nós temos direito a dizer que esse ato de Congresso é inconstitucional e por isso nós temos direito de rever toda a legislação feita pelo Congresso à luz da Constituição exatamente à luz da leitura de cada pessoa da Constituição que é um documento altamente vago muito pequeno e que na verdade permite qualquer interpretação no fundo é isso

José Maria Pimentel 00:51:58.50O que há bocado ia te provocar é porque tu estavas a dizer que o gridlock legislativo ou seja este impasse legislativo que nós falamos há bocadinho o facto das instituições terem esta questão dos checks and balances de se equilibrarem e porem o limite ao poder das outras limitar o processo de decisão e portanto levar a insatisfação mas é também há muita gente que dirá que isso é justamente a virtude das instituições e que foi justamente isso que impediu que o Trump tirando essas decisões que de facto não podem ser revertidas da nomeação do Supremo Tribunal que ele tivesse conseguido levar avanto aquilo que queria porque na prática grande parte foram como é que se diz executive actions portanto no fundo são medidas paralegais

Mafalda Pratas Fernandes 00:52:38.26São decretos de lei que podem ser revertidos logo que chega

José Maria Pimentel 00:52:42.26outra administração aquele só vale durante o mandato dele e depois mesmo que é aprovado no Congresso também basta ter uma maioria no sentido contrário e é revertido portanto no fundo foi justamente a virtude das instituições que impediu que ele tivesse conseguido fazer mais ou seja se o Congresso fosse mais ágil com esta realidade polarizada ele tinha feito muito mais do que aquilo que conseguiu fazer ou eleger uma pessoa como ele ou uma pessoa de sentido contrário mas uma pessoa não apenas radical mas longe do diríamos nós da percepção do eleitor comum do eleitor médio seria muito mais problemático Sim

Mafalda Pratas Fernandes 00:53:10.94Sim todos os sistemas políticos têm que tentar atingir um balanço entre duas coisas fundamentais que é haver eficiência governativa portanto conseguir haver uma resposta efetiva aos problemas da sociedade e prevenir ações que possam danificar direitos fundamentais ou direitos de minorias que não estariam representadas nessa maioria não é? 00:53:34.68Portanto há aqui duas coisas portanto há uma tentativa de preservar o status quo o suficiente mas não tanto que resulta em muito pouca mudança e eu penso que o sistema norte-americano tem esse defeito atualmente há muitos anos não teve sempre esse defeito há muitos anos que tem demasiados aquilo que se chamam vital points tem demasiados pontos de veto é preciso demasiadas pessoas concordarem com uma mudança e o problema de não haver mudanças radicais ou de não conseguir agradar a tanta gente para fazer uma mudança é que quando se passam sei lá 20 anos sem mudanças significativas em certas áreas da economia da sociedade etc a sociedade começa a enfrentar problemas cada vez mais graves para os quais quase não há resposta não é? 00:54:18.46É verdade que todos os sistemas têm que fazer o balanço entre haver eficiência governativa os sistemas por exemplo britânico do Westminster é um sistema que permite muita ação governativa qualquer primeiro-ministro que tenha uma maioria tem um poder enorme mas também tem que haver resposta efetiva aos problemas da sociedade e eu acho que o sistema americano como está desenhado por exemplo o facto de aqui há muitas coisas de haver o poder presidencial que tem que no fundo partilhar poderes com o poder legislativo faz com que basta que haja uma diferença entre os dois ramos e torne-se impossível resolver essa diferença porque não há ninguém para resolver esse choque se ambos de facto quiserem chocar com o outro não há nada que consiga parar esse choque e evitá-lo e o Juan Lins que é um sítio político diz que essa é uma das causas para tantos sistemas presidencialistas terem tido por exemplo golpes de Estado ao longo da história etc porque começa a haver gridlock entre duas das instituições e não há nada para resolver constitucionalmente não é? 00:55:18.44E há muitas outras coisas não é? 00:55:20.16depois há a questão do Senado ser uma instituição que pela interpretação de uma regra que pode ser alterada que pode ser alterada com uma maioria simples mas que até hoje não se quis alterar que é a regra do Philly Buster faz com que na verdade sejam preciso 60 e não 50 em 100 portanto uma super maioria que em alguns países só é preciso para mudanças constitucionais para passar qualquer legislação o que é mais uma vez extremamente pró-Status Code portanto anti-mudança depois é necessário que os Estados não ativamente bloqueiem a tradução para a realidade prática do dia-a-dia dessas leis porque como sabem por mais leis que uma pessoa consiga fazer se necessitarem de cooperação estadual para serem implementadas nos Estados Unidos é possível bloquear por exemplo subfinanciamento de certas agências estaduais ou por bloquear nomeações etc bloquear o avanço dessa legislação e por fim ah então o Supremo Tribunal que ainda pode dizer que não a qualquer uma destas leis portanto quer dizer já estamos num sistema em que há quatro veto-point quer dizer já estamos numa coisa extremamente elevada não é? 00:56:26.28e a maioria dos sistemas do mundo não tem tantos veto-points mesmo sistemas presidencialistas e isso faz com que seja extremamente difícil mudar e em cima disto ainda há o facto de não sei se se reparam não é? 00:56:38.76mas já os sistemas presidencialistas têm mandatos fixos não é? 00:56:42.82neste caso de quatro anos e entre cada mandato fixo há umas eleições intermédias não é? 00:56:48.00umas mid-term elections o que é que acontece? 00:56:50.22o economista Alberto Alessina que morreu há pouco tempo nos anos 90 escreveu um livro muito interessante uma teoria muito interessante sobre sobre digamos a ação governativa norte-americana e os padrões da ação governativa norte-americana face no caso dele à economia mas poder-se aplicar a mesmo raciocínio a outras políticas que o que costuma acontecer é no primeiro mandato de um presidente depois de outro não é? 00:57:15.82portanto neste caso teríamos por exemplo Barack Obama em 2008 ou Donald Trump em 2016 haveria uma onda para o presidente se elegia um presidente e uma câmara e um senado todos do mesmo partido como a maioria do mesmo partido mas passado dois anos há logo eleições e normalmente o que acontece historicamente é que o partido do presidente perde sempre normalmente ele vai perder uma das câmaras no fundo ele tem dois anos para fazer mudança não tem quatro

José Maria Pimentel 00:57:39.20mas ele tem dois anos porque as pessoas só olham dois anos ou seja isso é o eleitorado são os eleitores é o que eu quero dizer desculpa são os eleitores

Mafalda Pratas Fernandes 00:57:45.24sim sim é o eleitor que no fundo se quer mobilizar

José Maria Pimentel 00:57:47.88o eleitor médio não é o amédio dos eleitores como quisermos por isto não só gosta do sistema deste sistema de peso e contrapeso como até toma decisões para o pôr em prática porque no fundo está a fazer o poder passar para o outro lado que é precisamente para pôr um travão naquilo que o presidente pode fazer e sendo recorrente a interpretação que eu tiro daí é que até nem é casuístico não tem a ver com discordar daquele presidente que desiludiu por algum motivo é de facto uma coisa pendular é estrutural quero dizer

Mafalda Pratas Fernandes 00:58:15.34eu acho que isto deriva de uma coisa é que normalmente os presidentes quando têm as outras duas câmaras como sabem que as oportunidades de mudança são muito poucas avançam legislação extremamente ambiciosa talvez mais ambiciosa ou mais extremista do que o eleitor mediano quereria e depois há a reação a essa legislação muitas vezes acaba por haver modificações a essa legislação quer por via judicial quer por via do Estado quer por via outra vez legislativa que acabam por não implementá-la por não a implementar totalmente e acaba por vencer outra vez o status quo mas é mais por inércia ou por não se conseguir levar ao fim quase nenhuma mudança estrutural legislativa e também há aqui outra questão que é nos Estados Unidos mas em todos os países do mundo as eleições há muito esta ideia de que as eleições representam o que o votante mediano quer mas na prática depende do sistema

José Maria Pimentel 00:59:11.66eleitoral claro

Mafalda Pratas Fernandes 00:59:12.28também há essa questão depende muito do sistema eleitoral que nos Estados Unidos beneficia portanto beneficia áreas rurais e estados com pouca população mas também beneficia de certa maneira quem vai votar portanto porque é um sistema em que há 50% de abstenção e que grande parte do jogo não é convencer o votante de um ou de outro partido é mobilizá-lo portanto é conseguir convencê-lo a ir votar é que isso é uma eleição muito importante para ir votar e portanto as demoradas conseguirão convencer muita gente que ter Donald Trump na presidência seria uma coisa muito má para eles e portanto mobilizar uma grande onda para ir votar contra ele da mesma maneira que Mitch McConnell conseguiu convencer muita gente em 2010 que ter lá Barack Obama que ele dizia que era um grande extremista seria extremamente mal e portanto no fundo está a mobilizar o seu lado para ir votar contra o presidente mas eu concordo que de certa maneira

José Maria Pimentel 01:00:04.96mas isso tem a ver com o espectro binário de dois partidos ou estás com eles ou estás contra eles ou estás de um lado ou estás do outro

Mafalda Pratas Fernandes 01:00:11.88sim, sim e há muita gente que não vota obviamente também não sabemos as preferências desses normalmente são preferências mais indiferentes

José Maria Pimentel 01:00:20.46porque é que há tão pouco desculpa só fazer um parênteses porque é que os Estados Unidos têm tanta abstenção foi uma coisa que eu descobri relativamente tarde e surpreendeu-me num país tão adepto das eleições tão adepto se tem eleições para tudo e mais alguma coisa portanto é curioso

Mafalda Pratas Fernandes 01:00:34.40não, não há muitas razões para isso muitas delas prendem-se com a dificuldade em votar portanto a eleição ser uma terça-feira

José Maria Pimentel 01:00:41.44que é um dia de semana

Mafalda Pratas Fernandes 01:00:43.08portanto muita gente não consegue votar essa terça-feira antes de qualquer eleição é preciso uma pessoa registrar-se portanto é preciso nos sítios onde não há registro online é preciso ir ao sítio da eleição tanto à comissão de eleições do seu município uma pessoa registrar-se para poder votar na eleição que vai ocorrer e depois ir lá outra vez para votar só isso duplica o esforço necessário para uma pessoa ir votar e depois é um sistema muito desigual em que é verdade que em termos medianos a classe média vive relativamente bem por padrões das democracias avançadas mas também é um sistema onde há muita pobreza e normalmente quem não vai votar são as pessoas mais pobres portanto são as pessoas que ou que têm que trabalhar muitas horas por semana ou que não têm tempo para ir votar ou que não têm tempo para prestar atenção à política etc e até que podem sentir-se descontentes com as opções que existem porque depois ainda há a questão não só há só duas opções como em muitos sítios são uma das opções porque estamos num sistema de single member district num círculo unilominal que é baseado geograficamente e que apenas elege um representante no fundo se o meu distrito for totalmente republicano ou totalmente democrático é o meu voto é quase inútil não é?

José Maria Pimentel 01:02:04.96Exato Por exemplo

Mafalda Pratas Fernandes 01:02:05.84em cada eleição da Câmara dos Representantes não há mais do que 20, 30 círculos que são realmente competitivos Sim A maioria já estão ganhos à partida Exato Até porque também há gerrymandering como se sabe que é o partido que está no poder em cada estado desenha os distritos eleitorais

José Maria Pimentel 01:02:24.82Às vezes com umas fórmulas um bocadinho Exatamente Exatamente

Mafalda Pratas Fernandes 01:02:27.08Há umas fórmulas para sempre para beneficiar o seu partido eleitoralmente e geograficamente escolhendo zonas que são ou mais democratas ou mais conservadas mas e que a maioria dos eleitores também votam em círculos e em estados até para eleições presidenciais votam em estados que realmente não interessa não é? 01:02:47.08Porque quer dizer o que é que interessa é ir votar num estado em que eu já sei à partida por exemplo na Califórnia em que eu já sei à partida que os democratas vão ganhar a eleição presidencial sei lá por 5 milhões de votos quer dizer não interessa muito não é? 01:02:59.38Embora ainda há muita gente a fazer muitas milhões de pessoas que o fazem mas é um voto meramente simbólico ir votar por exemplo republicano para uma eleição presidencial na Califórnia é um voto simbólico e haver tanta gente a fazê-lo é impressionante e vice-versa para o...

José Maria Pimentel 01:03:13.32Não mas isso é que eu acho estranho quer dizer vendo a coisa de fora a minha intuição aqui quer dizer que vale o que vale é que o problema não é tanto no sistema político digamos assim que é elogiável e de resto tem provas dadas obviamente com alterações como dizias há bocadinho no papel dos vários se não é mesmo o presidente tem um papel maior do que foi tendo progressivamente um papel maior por exemplo embora apesar daquelas limitações mas para todos os efeitos quer dizer é um sistema que dura há 200 e tal anos e não se pode dizer o mesmo de grande parte das democracias ocidentais com essa relativa estabilidade intuitivamente aquilo que causa mais estranheza e que parece de facto ser altamente discutível são até mais estes aspectos que tu falavas agora não é? 01:03:53.58da eleição por círculos uniluminais que cria uma destruição grande no processo eleitoral quer dizer leva a que o voto como tu dizias que o voto muitas pessoas não servem para nada leva até a um certo extremar de posições o facto do processo eleitoral poder ser ele também muito desigual e ter o papel dos Estados o que significa que tu não consegues ter sei lá como tens em Portugal por exemplo sim não há nenhuma

Mafalda Pratas Fernandes 01:04:12.50agência nacional não há regras uniformes para todos os Estados tudo isso são regras são regras institucionais

José Maria Pimentel 01:04:19.32depois o colégio eleitoral desculpa só para terminar depois o colégio eleitoral que no fundo faz com que tu possas ter como teve a Hillary Clinton mais a maioria dos votos mas não ganhas a eleição que não é uma destruição gigante mas é uma destruição estás a destruir no fundo o ponto médio

Mafalda Pratas Fernandes 01:04:33.48não há nenhum sistema presidencial do mundo em que uma pessoa com mais votos perca a eleição isso é a maior desproporção de votos

José Maria Pimentel 01:04:39.44claro claro o que eu quero dizer é um absurdo o Trump não tinha 10% dos votos ele estava relativamente perto mas para todos os efeitos estás a destruir ali o ponto médio eleitoral porque o ponto médio teria posto a Hillary

Mafalda Pratas Fernandes 01:04:50.44há aqui várias questões e agora talvez é mais a minha praia porque eu sou uma pessoa que acredita mais no poder das instituições em explicar os fenómenos políticos do que propriamente em comportamentos inatos de cada um de nós ou em comportamentos sociais de cada um de nós ou mesmo em determinismos económicos eu acho que em primeiro lugar o sistema político norte-americano não dura há 200 anos na medida em que houve uma guerra civil pelo meio portanto só aí dura desde vá 1960 não sim 1865

José Maria Pimentel 01:05:22.10sim mas pronto 150 anos já não está mal depois calma

Mafalda Pratas Fernandes 01:05:25.40depois só se torna uma democracia real em 1965 não havia sufrágio universal antes disso e em todos os estudos atualmente sérios do mundo não é é como era o Reino Unido em 1850 também não havia sufrágio universal era uma democracia quer dizer era mas tem uma continuidade

José Maria Pimentel 01:05:46.24com o regime atual não é o que eu quero dizer

Mafalda Pratas Fernandes 01:05:47.58sim tem uma continuidade com o regime atual porque o pacote elaborado à partida o pacote digamos institucional elaborado à partida tem tantos pontos de veto em parte porque na altura vinham de uma confederação eram estados diferentes e nenhum estado queria perder totalmente o seu poder que desenharam um pacote institucional em que primeiro é extremamente difícil mudar a constituição é extremamente difícil fazer coisas sem a maioria dos estados e os estados são uma criação humana não é? 01:06:19.98já houve gerrymandering de estados não é? 01:06:21.90por exemplo as duas da cota só são duas antes eram só uma quando era um território passaram a ser duas antes de entrarem em estados para poderem ter quatro senadores em vez de dois sim quer dizer os estados são uma construção até posterior à constituição não é? 01:06:33.08na construção só havia três estados mas se calhar uma coisa que ninguém sabe é que na convenção constitucional de 1787 que foi a única tecnicamente é possível fazer outra mas nunca foi feito o primeiro plano o plano apresentado por James Madison que normalmente é visto como o homem dos checks and balances é precisamente o oposto o plano que ele apresenta o Virginia Plan é um plano que no fundo é um plano de sistema parlamentar é um plano em que a Câmara dos Representantes e o Senado iriam ser fundamentalmente proporcionais à população o impostos pagos ele também deu essa opção ou portanto à população de cada estado e depois houve uma reação obviamente e muito curiosamente eu acho que sem saber por isso é que eu costumo dizer também que o presidencialismo é um acidente histórico como foi o poder do Tribunal Constitucional mas o presidencialismo em geral é um acidente histórico porquê? 01:07:24.62porque quando James Madison desenha esse plano original que foi o plano que depois digamos houve um contraplano e depois houve uma síntese dos dois mas esse plano original que ele desenha a Câmara dos Representantes e o Senado o Congresso elegiam o presidente portanto no fundo é aquilo que nós hoje conhecemos como sistema parlamentar em alguns planos no plano que depois houve em contraponto que foi o plano dos estados pequenos porque James Madison vinha da Virgínia que era um dos maiores estados juntamente com a Pensilvânia e obviamente que era favorável a uma situação em que era por população e não por estado houve um plano contrário que foi o que era chamado o New Jersey Plan que os estados pequenos apoiaram portanto New Jersey Rhode Island etc que disse não não nós queremos apenas uma câmara e nessa câmara só há um representante ou há o mesmo número de representantes por estado que é obviamente uma desproporção gigante não é? 01:08:16.70e depois foi feito criou-se este compromisso que foi uma das câmaras que foi uma das câmaras é por população que é a câmara dos representantes e a outra é por estado só aí é uma mega desproporção porque os estados pequenos e os estados rurais normalmente porque têm menos gente têm por habitante muito mais poder do que estados portanto mais urbanos porque é que houve também e conseguiu ser alcançado um compromisso e porque é que é tão difícil de mudar as instituições americanas desde a altura até hoje porque entretanto se meteu o assunto da escravatura porque basicamente havia duas clivagens na convenção constitucional estados grandes versus estados pequenos e estados livres portanto escravos sem escravatura versus escravos com escravatura portanto havia estados grandes com escravos como a Virgínia estados grandes sem escravos como a Pensilvânia havia estados pequenos com escravos como na altura o Kentucky Estados pequenos sem escravos como Rhode Island portanto no fundo tens de fazer um plano de um sistema político que fosse agradar a todos estes estados o que é extremamente difícil o compromisso feito foi lá está uma câmara proporcionada por população e outra câmara o senado por estado e porque é que no fundo foi a Virgínia principalmente porque é que aceitou este plano porque foi feito um acordo entre os estados com escravatura e os estados pequenos no fundo é isso há um acordo feito para que para além de tudo isto e há aqui este pormenor que raramente é contado não sei porquê que para além da câmara na altura ser portanto proporcionada essa palavra por população era não só por população livre mas também por três quintos de todos os escravos portanto o que é que isso faz faz com que a Virgínia e a Pensilvânia tivessem exatamente o mesmo número de homens brancos livres mas depois a Virgínia tinha em cima disso de 300 mil escravos ou seja teve muito mais representação e foi o estado com mais representação de todos

José Maria Pimentel 01:10:08.30mesmo só contando três quintos

Mafalda Pratas Fernandes 01:10:10.94exatamente mas três quintos de 300 mil é muita gente portanto criou uma desproporção enorme neste caso que beneficiou desproporcionalmente os estados pequenos o Senado é uma câmara extremamente desproporcional mesmo comparando com outras câmaras superiores de outros países e mais comparando com outras câmaras superiores é uma câmara com muito poder hoje em dia a maioria das segundas câmaras não tem tanto poder como o Senado e para além disso depois ainda há era suposto ter

José Maria Pimentel 01:10:39.40desculpa interromper era suposto até o Senado ter mais poder quer dizer mais poder se calhar discutir porque os poderes estavam divididos mas pelo menos ter as decisões de fundo daí também os mandatos serem mais longos e esperar-se dos senadores que aliás não eram eleitos diretamente na altura eram eleitos

Mafalda Pratas Fernandes 01:10:55.32pelas Assembleias Estaduais e lá está mais uma vez indiretamente portanto sim sendo de verdade que o Senado eu acho que não era uma questão de ter mais ou menos decisões porque havia decisões muito importantes que eram feitas pela Câmara como por exemplo o equivalente ao Orçamento de Estado digamos assim mas era costumava ser uma instituição que era suposto ser mais para debater para refletir digamos assim mais elitista nesse sentido e mais livre de pressões eleitorais por isso os mandatos de seis anos o que é que acontece é precisamente esse pensamento de debater que cria esta instituição do Philly Buster que originalmente é uma instituição bastante ridícula na medida em que originalmente o Philly Buster é o que? 01:11:48.82quando está apresentada no floor portanto na Assembleia do Senado uma lei alguém pode pedir para interromper portanto para adiar a passagem ou bloquear a passagem da lei da fase de debate para a fase de votação ao digamos ir proferir um discurso ou não sei o quê portanto ir proferir na maioria dos casos um discurso e falar portanto por isso é que até mudarem as leis no final mais na segunda metade do século XX as pessoas havia essas histórias as pessoas falarem 48 horas seguidas para bloquear a passagem da fase de debate para a fase da lei e no fundo havia também a partir desse momento desistências havia coisas políticas que aconteciam portanto o público via aquilo via muitas coisas basicamente para dificultar a passagem de leis e para ultrapassar um Philly Buster era preciso 60 votos e não 50 portanto não 51 o que lá está é uma super maioria o que é que acontece a instituição do Philly Buster torna-se demasiado fácil porque a certa altura eles mudam as regras na segunda metade do século XX mudam as regras e basta pedirem um Philly Buster sem ter que ir portanto 48 horas debater eu posso portanto simplesmente sem qualquer custo um senador pode dizer eu faço Philly Buster esta regra e automaticamente são 60 votos portanto basicamente tudo precisa de 60 votos por isso é que atualmente está sobre a mesa desde que Joe Biden foi eleito com a maioria na Câmara dos Representantes e uma maioria muito pequena no Senado pelo voto do vice-presidente mas está na mesa portanto livrarem-se dessa instituição do Philly Buster porquê? 01:13:27.22porque na verdade isto é uma curiosidade todas as regras do Congresso são votadas no início de cada Congresso não há nenhuma regra na Constituição que diga que o Philly Buster é obrigatório isso é uma regra inventada e que por tradição democrática em todos os inícios de Congresso são votadas as regras que são usadas nesse Congresso e as pessoas votam sempre nas mesmas porque se pensa que há ganha-se com haver estabilidade das regras e a pessoa pensar que eu posso agora perder com esta regra mas eu sei que ela existe e está lá para me proteger quando eu estiver do lado perdedor digamos assim no fundo foi por isso que até agora ninguém se livrou do Philly Buster ou melhor não se livraram em algumas situações por exemplo já se livraram do Philly Buster Obama philly depois Trump continuou em relação a nomeações executivas e do Supremo Tribunal no fundo eles estão a comer a instituição aos bocadinhos até acabar porque não tem não é um equilíbrio em nenhuma instituição do mundo ser necessário 60 de 100 votos claro para passar uma lei para além de toda para além da Câmara anterior não é? 01:14:27.48e do veto do Presidente no fundo reformar estas instituições é extremamente difícil como já foi falado é preciso o acordo de muitos Estados de muita gente é preciso ser constitucional e é preciso estar disposto a quebrar certas tradições que são muito antigas e à medida que as tradições ficam mais antigas é mais ainda difícil

José Maria Pimentel 01:14:46.88de quebrá-las mas como é que se mudaria? 01:14:49.40por exemplo imagina que havia uma proposta de acabar com os círculos uniluminais e criar eleições mais próximas das nossas no fundo independentemente de teres um método puramente proporcional ou até um método como o nosso método de onde que já não é bem proporcional porque também convém assegurar a governabilidade mas que bem ali no caso dos Estados Unidos não se ponha bem esse problema porque são só dois partidos não é? 01:15:07.00mas que no fundo eliminava essa questão dos círculos uniluminais que falavas há bocadinho não é? 01:15:12.52se houvesse essa proposta o que é que precisaria para avançar? 01:15:17.02precisaria de ser aprovada na Câmara e no Senado e não ser rejeitada pelo Supremo e ponto ou precisaria de ser aprovada por exemplo em cada Estado não sei

Mafalda Pratas Fernandes 01:15:24.64isso depende se era uma alteração constitucional ou uma alteração eu penso que seria necessário portanto não é necessário mudar a Constituição é necessário portanto eliminar uma lei em vigor desde 1967 que digamos obriga as eleições a serem uninominais mas cada Estado tem relativa liberdade em desenhar o modo como selecionam os seus representantes portanto no fundo eu acho que poderíamos acabar a ter um país com vários sistemas

José Maria Pimentel 01:16:00.84exatamente com Estados

Mafalda Pratas Fernandes 01:16:02.10o que não é necessariamente errado há muitos países assim mas é um pouco bizarro se considerarmos o 1 uma magnitude 1 pode haver distritos com magnitude superior mas seria muito bizarro haver tanta diversidade de magnitude e de população por distrito seria necessário fazê-lo é extremamente difícil mudar os sistemas eleitorais portanto há muito poucas reformas eleitorais no mundo e isso normalmente até é uma coisa positiva não é bom estarmos sempre a mudar o sistema eleitoral e para além disso é extremamente difícil convencer políticos que foram eleitos segundo um sistema que mudar para o sistema oposto os iria beneficiar porque não é evidente que depois em cada Estado quer dizer poderia não ia ser sempre o mesmo a ser denunciada portanto pessoas de ambos os partidos em todos os Estados pessoas diferentes iam ser denunciadas e prejudicadas naquele particular momento portanto por exemplo na Califórnia há mais votos republicanos que em qualquer outro Estado talvez no Texas haja mais mas neste momento em algumas eleições conseguem ser diluídos em votos democratas mas se calhar se andasse com o sistema proporcional se calhar iríamos ter mais representantes democratas mais republicanos na Califórnia se calhar iríamos ter mais democratas no Texas etc não é evidente que cada Estado quisesse mudar sim sim sim

José Maria Pimentel 01:17:26.78aliás falou-se disso até por causa da eleição presencial agora se se mudasse as regras sim

Mafalda Pratas Fernandes 01:17:32.28a regra do voto popular é relativamente diferente para isso o que é necessário para digamos eliminar o colégio eleitoral apenas é necessário no fundo já está em vigor não já está em processo há muitos anos uma coisa que é conhecida como National Popular Vote Compact que é um digamos um pacto que os Estados assinam ou não assinam portanto depende a dizer que se o número suficiente de Estados para ter uma maioria no colégio eleitoral tiver assinado esse documento todos esses Estados vão votar sempre no vencedor do voto popular e não no vencedor do seu Estado e basicamente isso eliminaria o colégio eleitoral mas ainda não houve Estados suficientes a assinarem concordarem com esse

José Maria Pimentel 01:18:17.20Estava a ver aqui na Wikipédia 16 Estados apenas com 196 votos assinados

Mafalda Pratas Fernandes 01:18:21.84Exatamente seria necessário 270

José Maria Pimentel 01:18:25.00O que é curioso é que nós no fundo nós voltamos sempre para o parece-me um problema incontornável que é a questão do peso dos Estados e que está desde a origem dos Estados Unidos mas se mantém até hoje no fundo mantém-se uma questão nessa tensão entre o federalismo e o antifederalismo se quisermos chamar assim numa perspetiva que eu diria que é por inércia aquela que nós tendemos a ter na Europa e que olhamos para os Estados Unidos como um país até porque vemos muita política externa que é feita como se fosse um país causa-nos estranheza por exemplo a questão de cada Estado ter dois senadores que independentemente da sua população parece bastante absurdo mas se nós pensarmos nos Estados Unidos como composto por vários Estados isso já passa a fazer sentido de resto aliás o sistema americano é um compromisso já face ao sistema inicial logo depois da independência ou seja é mais ágil do que esse porque esse sistema original eu creio que até era mais próximo do que em relação

Mafalda Pratas Fernandes 01:19:17.30a aquilo que nós temos o sistema original era uma confederação

José Maria Pimentel 01:19:19.24que é aquilo que nós temos na União Europeia em que tu precisas do consenso

Mafalda Pratas Fernandes 01:19:24.30ou que tinhas mais sim sim mas tu precisavas do consenso porque toda a gente porque é um sistema estúpido não é nenhum sistema político do mundo pode requerer unanimidade

José Maria Pimentel 01:19:33.32a questão é o que é que tu achas que vale mais é o cidadão ou o Estado na União Europeia tu estás a meio caminho porque e estás até aquém obviamente dos Estados Unidos porque não por acaso não é uma união política mas tu achas que os Estados têm um problema porque nós nós em Portugal não quereríamos de repente passar a ter um sistema puramente proporcional à população porque o nosso peso diminuiria bastante não quer dizer que depois o peso real já não corresponda à população e sobretudo ao poder económico de cada país mas o facto de pelo menos teoricamente cada país ter um voto em várias instituições europeias no Parlamento não naturalmente mas em várias instituições é uma garantia para os Estados terem aceito fazer parte daqueles os Estados isto é os países neste caso terem aceito fazer parte daquela união nos Estados Unidos também foi no fundo é por aí que faz sentido ou que fará

Mafalda Pratas Fernandes 01:20:21.26Sim, o problema o problema é que eu diria que atualmente digamos que atualmente é um país muito mais nacionalizado portanto é muito mais um só país do que seria em 1787 portanto se se calhar faz sentido faria sentido cada Estado ter o seu poder apesar de isso obviamente ser debatível e eu por acaso acho que não acho que normativamente e mesmo politicamente depois por outros resultados do processo acho que só tem sentido ou tem muito mais sentido uma representação proporcional por várias razões em primeiro lugar isto é um argumento que foi Hamilton que o disse ou James Madison foi um dos founding fathers a favor da representação proporcional que disse que o Estado é uma construção quer dizer o Estado só vale na medida em que estão indivíduos lá dentro eu acho que um sistema em que mas é válido para todos

José Maria Pimentel 01:21:17.76também é válido para o Estado acima não é para o país sim, sim

Mafalda Pratas Fernandes 01:21:21.94mas quer dizer o país decide depois a quem é que quer pertencer tu queres ser um país independente ou queres pertencer a um país federal e tu podes ter países federais com menos poder nos Estados a maioria dos sistemas federais a Alemanha também tinha grandes diferenças internas Prússia era muito diferente de Baden-Württemberg ou o que seja quer dizer mas o que é que acontece o que eu estou a dizer

José Maria Pimentel 01:21:49.18é que há uma tensão aí ou seja

Mafalda Pratas Fernandes 01:21:50.50sim, claro que há uma tensão

José Maria Pimentel 01:21:52.32é evidente que o Estado quer dizer que um país só é composto pelos seus cidadãos portanto instituições intermédias desse ponto de vista não fazem sentido mas por outro lado as instituições intermédias não é que elas estão mais próximas das pessoas e nas quais elas em relação às quais elas se identificam mais e sei lá imagina que a União Europeia caminhava para uma União mais política a instituição intermédia país país isto é governo do país dificilmente perderia peso não é porque nós identificamos-nos como portugueses não é por muito europeístas que nós sejamos

Mafalda Pratas Fernandes 01:22:18.98não, mas aqui é que está a maioria de nós e não é errado dizer que a maioria dos países na Europa são culturalmente mais digamos mais nacionais do que cada Estado norte-americano há muita gente que não sente assim tanta afeção pelo seu Estado e a maioria das pessoas aliás liga muito pouco à política estadual

José Maria Pimentel 01:22:40.38há muito menos

Mafalda Pratas Fernandes 01:22:42.32votação há a pretensão ainda mais elevada em eleições estaduais a maioria das pessoas não sabe quem é o seu representante estadual saberá quem é o seu governador algumas pessoas saberão mas muito mais gente atualmente pelo menos presta atenção à política nacional do que à política estadual portanto há aqui várias dimensões em primeiro lugar em cada vez mais no mundo que corre a instituição adequada para responder aos desafios que uma sociedade como a sociedade americana necessita de responder não é cada Estado individual não há de ser o Kentucky individualmente ou o Rhode Island individualmente acho que é necessário medidas mais abrangentes tal como e isso foi um bocado o racional é por trás da criação da União Europeia não é que é necessário respostas maiores do que de um Estado só embora no caso da União Europeia houve também outros fatores a ter em conta e no caso dos Estados Unidos também depois há aqui outra questão ainda que é eu acho que o compromisso inicial é um compromisso que lá está que mesmo olhando para os Estados Federais no mundo inteiro é um compromisso que dá demasiado poder a cada Estado individual cada Estado individual teria sempre a opção de escolher não pertencer aos Estados Unidos não é? 01:23:54.70mas apesar de tudo queriam pertencer a um país com os três maiores Estados e mais ricos não é? 01:24:00.12Pensilvânia, Virginia e Nova Iorque como nós queremos pertencer a um país onde a Alemanha possa negociar vacinas portanto isso tem um preço eu seria a favor da representação proporcional na União Europeia mas também digo que nós temos mais portanto há mais uma identidade nacional do que há uma identidade estadual em cada Estado norte-americano e depois há aqui outra questão que é o ponto de partida o ponto de partida interessa muito não é? 01:24:24.86Jonathan Rodden que é um cientista político da Universidade de Stanford que estuda o federalismo escreveu um artigo muito inteligente a dizer que o federalismo mais do que uma instituição é um processo de negociação e é um portanto é uma divisão de poder para depois um processo de negociação acontecer ou seja se eu imaginemos no momento zero dou mil euros a todos os participantes depois cada um vai começar dessa posição não é? 01:24:54.56e cada Estado teve tanto poder inicialmente que depois não tem sentido cada Estado ir abdicar dele nunca e portanto qualquer mudança em qualquer mudança eles vão ter cada Estado vai ter sempre bastante na sua mão para impedir que essa mudança aconteça e portanto cada Estado digamos na na bargain que existe entre Estado e regime federal tem esse poder inicial a favor do Estado que foi por várias razões duas razões principalmente porque havia Estados muito pequenos mas também e muito muito porque havia Estados que queriam preservar a instituição da escravatura e Estados que não queriam que não queriam saber disso e que aliás alguns deles até eram contra a instituição da escravatura e muitos deles sendo indiferentes mas queriam preservar a autoridade política suficiente para haver essa distinção entre Estados que podiam ter escravatura e Estados que não tinham uma regra dessa dimensão ser feita ao nível estadual que dá muito poder a cada Estado a nível individual e eu acho que tanto não é um sistema muito conducente à ação digamos assim é um sistema mais sempre a preservar o status quo que qualquer mudança é extremamente difícil e a mudança foi sempre feita mudanças estruturais na sociedade são sempre feitas depois de eventos extremamente difíceis não é? 01:26:14.32guerra civil uma grande depressão é muito difícil fazer mudança em momentos normais eu quer dizer eu não digo que não seja importante em todos os temas políticos preservar o status quo é sempre necessário ser relativamente difícil mudar o status quo mas não pode ser tão difícil tem que haver um balanço entre ação e e moderação digamos assim

José Maria Pimentel 01:26:36.96não, até porque às vezes também depois também tens o problema de gerar quando a coisa não passa por um lado passa por outro e depois tens essa profusão de executive actions e de medidas que criam instabilidade em vez de teres um processo liberativo que cria uma lei que depois prevalece não é?

Mafalda Pratas Fernandes 01:26:51.58sim, e por exemplo eu não acho muito democrático ser o supremo tribunal a fazer muitas das decisões que faz porque no fundo é uma instituição não eleita que não é accountable a nenhum cidadão e eu posso ser a favor ou contra muitas das decisões do supremo tribunal mas eu não acho que eles tenham quer dizer não acho que um sistema político saudável possa resolver esse tipo de conflitos numa instituição judicial mas que no fundo só tem o poder que tem porque também há muita inação nomeadamente no congresso em termos presidenciais tens toda a razão que cada vez mais devido à dificuldade em passar em legislar no congresso cada vez mais o presidente se tem socorrido de medidas burocráticas e de digamos dessas executive actions que lá está são outra vez na minha opinião medidas muito pouco democráticas e são medidas no fundo de um só homem não é? 01:27:47.38são medidas que não são digamos parlamentares não são medidas sim não são debatidas claro política etc e são lá está outra vez totalmente feitas para quatro anos e que depois voltam a ser a ser eliminadas

José Maria Pimentel 01:28:01.22e que não foram criadas para aquele propósito não é? 01:28:03.18para serem usadas por tudo e mais alguma coisa claro claro

Mafalda Pratas Fernandes 01:28:05.64aliás uma das discussões também que há em alguns círculos de reforma institucional não é? 01:28:13.02há muitas coisas em cima da mesa a livrar do filibuster pessoas mais radicais a questão da representação proporcional embora isso obviamente acho que não está em cima da mesa embora exista em algumas eleições locais não é? 01:28:25.14algumas eleições locais nomeadamente cidades utilizam métodos de representação proporcional mas na prática para uma dimensão digamos a um nível bastante já generalizado isso não está em cima da mesa mas há outras medidas de reforma que estão em cima da mesa uma delas seria o presidente não ter tanto poder portanto de nomear pessoas tão abaixo no sistema burocrático ou seja por exemplo eu devo ser capaz de nomear o equivalente a ministros e a secretária de Estado etc mas eu não devo nomear pessoas já muito abaixo na estrutura burocrática que são portanto que no fundo se lá está são enviados políticos e não são pessoas na burocracia capazes de portanto especialistas relativamente independentes do poder político capazes de simplesmente exatamente

José Maria Pimentel 01:29:12.66sim porque isso cria um poder gigante ao presidente porque no fundo toda a máquina do Estado

Mafalda Pratas Fernandes 01:29:17.20um poder antidemocrático isso é um poder de um homem só

José Maria Pimentel 01:29:20.60e que não estava minimamente previsto na Constituição então é fácil de dizer até porque a Constituição previa um papel não era previa um papel muito maior à parte legislativa sim sim já agora ainda em relação à lentidão do processo legislativo e à dificuldade de fazer aprovar algumas medidas que nos causam alguma estranheza vivendo aqui do outro lado do Atlântico parte da explicação será certamente institucional mas outra parte não será também cultural ou seja num país lá está tão diverso e composto por tantos e lá está eu também não diria quer dizer obviamente conheço a realidade muito melhor do que eu a minha impressão também não é que é tanto dependente do Estado mas simplesmente de uma geografia extensa e de histórias diferentes e muitas etnias quer dizer há diversidade a vários níveis num país tão diverso torna-se difícil tu montares um Estado Social como tu tens na Europa e que foi criado precisamente bem ou mal nos Estados-nação em sítios em comunidades que tinham uma unicidade cultural uma homogeneidade cultural que permitiu criar aquele Estado-nação quer dizer nós vimos de novo dando o exemplo da Europa vimos durante a crise do Euro a falta de solidariedade que existia entre alemães e gregos povos do Sul povos do Norte nós vimos como de repente quando foi preciso tomar decisões de solidariedade essa solidariedade não existia e seria difícil existir porque as pessoas no fundo não se sentiam que faziam parte da mesma comunidade e nos Estados Unidos não sendo obviamente a mesma coisa claro que é diferente o peso da cultura o peso dos Estados nesse sentido é evidente não é o mesmo mas não deixa de haver uma diversidade cultural maior eu diria até bastante maior do que existe dentro de cada um dos países europeus e isso a minha intuição é que isso também torna difícil aprovar esse tipo de medidas lá está mesmo a segurança social foi difícil não é?

Mafalda Pratas Fernandes 01:31:00.10sim, sim, sim é extremamente difícil aprovar esse tipo de medidas embora sim, portanto isso é uma das grandes teorias sobre porque é que o Estado Social Americano é tão mais pequeno e tão diferente de Estados Sociais noutros países até mesmo em países como Canadá não é? 01:31:17.16que são países se calhar mais próximos da realidade norte-americana em termos de diversidade étnica etc e uma das respostas dadas sempre foi essa da diversidade étnica lá está eu acho que a diversidade étnica só por si eu duvido que isso seja a razão pela qual digamos não há Estados Sociais e uma das razões será exatamente o Canadá que é um país também fruto de imigração de muitas regiões do mundo tem um Estado Social até tem duas línguas

José Maria Pimentel 01:31:41.92mas é mais pequeno por outro lado

Mafalda Pratas Fernandes 01:31:44.26é bastante mais pequeno mas o que eu acho também é que não é tanto etnias é mais mesmo a questão que é central desde o início que é a questão da raça e sempre foi primeiro foi a escravatura e depois foi o Jim Crow e agora é e sempre houve essa questão fundamental portanto tendo o país começado na escravatura e depois ido para o Jim Crow em que digamos estruturas como os sindicatos ou as igrejas são totalmente segregadas mesmo em Estados do Norte em que oficialmente não tinham que ser segregadas talvez mas que na prática depois eram a criação de uma comunidade só de laços digamos de solidariedade entre essas digamos duas raças digamos negros e todos os outros seria muito baixa e essa é uma das razões dadas por exemplo eu lembro-me do Alessina no livro dele com o Glazer de porque é que os Estados Unidos não têm um welfare state como a Europa uma das razões que ele apresenta é precisamente a diversidade étnica mas principalmente esta questão racial não ser diversidade ética em geral ou seja não é o facto de haver muitos italianos e gregos e irlandeses que cria propriamente da dificuldade foi mais esta questão mais fundamental mais funda digamos assim de divisão racial que acaba por ser mais funda pois tu estavas

José Maria Pimentel 01:33:02.76a falar dos italianos e tal não cria divisões agora mas a pessoa vê até nas séries nos filmes sim

Mafalda Pratas Fernandes 01:33:08.36criou divisões mas apesar de tudo a classificação de quem é digamos um branco foi-se expandindo para incluir irlandeses italianos agora eu acho que em termos raciais só portanto o peso de haver um sistema de apartheid dentro de um país é uma coisa que não é comparável a uma sociedade mesmo uma sociedade multicultural é uma coisa que só é comparável à África do Sul e ao Brasil não é comparável em mais nenhum país do mundo de ter um sistema com portanto igualmente no caso do Brasil de tantos escravos negros a irem num sistema de escravatura para um país e depois serem digamos a elite ser de outra raça completamente ou então no caso da África do Sul o sistema de apartheid que no fundo havia mesmo uma coisa legalizada de divisão entre duas raças isso é uma coisa que é extremamente difícil de ultrapassar

José Maria Pimentel 01:34:01.10é porque depois para tu reequilibrares exige um esforço gigante e exige que pessoas abdiquem daquilo que têm e mesmo que nós consideramos injusto elas terem aquilo que têm ou haver aquela disparidade e algumas coisas

Mafalda Pratas Fernandes 01:34:10.92são quase muito são muito difíceis de mudar por exemplo fala-se agora muito na questão das reparações não é? 01:34:16.62de no fundo dar dinheiro para reparar o mal da escravatura às pessoas que são descendentes de escravos em geral eu acho que esse tipo de política que é extremamente controversa não é uma política que tem tudo para correr bem antes para contar uma política que tem tudo para correr mal mas porquê? 01:34:36.54porque no fundo é extremamente difícil quer dizer como é que tu vais resolver um problema de teres neste caso 13% da população que sistematicamente são de facto muito mais pobres que o resto têm muito menos por exemplo casa própria do que o resto exatamente menos património que o resto menos educação menos rendimento que o resto que vivem muitas vezes em comunidades que estão digamos separadas não é? 01:35:00.90portanto quase continuam a haver em muitos casos comunidades completamente negras e comunidades completamente brancas quer dizer como é que tu vais levantar digamos assim efetivamente da pobreza um grupo desse tamanho e especialmente aceitando os outros fazer isso não é? 01:35:17.88legislando os outros para resolver esse problema é extremamente difícil eu não creio que dar o dinheiro diretamente seja a solução não só por todas as razões logísticas de calcular quem é que é descendente de escravo ou não é até porque há muitos brancos que são descendentes de escravos também não é? 01:35:33.98portanto pessoas que são brancas na pele que são descendentes de escravos mas essas pessoas teriam direito ao dinheiro ou não e depois imigrantes pessoas que por exemplo um imigrante negro que foi para os Estados Unidos em 1920 mas continua a enfrentar racismo na rua mas não é descendente de escravos apesar de tudo há certas coisas que não herdou instituições problemas de descendência de intergeracionais de pobreza que se calhar não enfrentou essa pessoa tem direito a receber ou não isso é digamos está feito para gerar descontentamento eu lembro-me de uma frase de uma académica que estuda Estados Sociais que diz que um Estado Social bem sucedido não é um Estado Social que transfira dinheiro de ricos para pobres é um Estado Social que transfere dinheiro de saudáveis para doentes de educados para não educados portanto que não faz a divisão através portanto do rendimento porque isso gera muito descontentamento de parte das pessoas que têm mais dinheiro não é? 01:36:31.06porque essas são as pessoas que vão ter que financiar e ao mesmo tempo sentem que não vão usufruir dos benefícios enquanto que se tu fizeres um sistema por exemplo neste caso de saudáveis para doentes não é? 01:36:41.88tens um sistema geral que todos têm acesso

José Maria Pimentel 01:36:43.98e tu não sabes se vais ser saudável ou doente no futuro não é?

Mafalda Pratas Fernandes 01:36:46.36Exatamente e que todos podem ser saudáveis ou doentes no fundo há mais aceitação social é mais fácil aceitar socialmente isso do que digamos pagamentos de dinheiro e geralmente eu acho que em quase todas as sociedades os sistemas os programas mais assistencialistas são sempre os programas mais controversos que geram e que também são muitas vezes menos efetivos porque de facto é muito difícil dizer que um problema estrutural vai ser resolvido dando dinheiro individualmente a cada família e não com instituições acima do indivíduo que sejam capazes de lidar com digamos problemas de ação coletiva relativamente à educação à saúde providenciar bens públicos para essa população isso requer algo acima do nível

José Maria Pimentel 01:37:32.78familiar e integrá-las no fundo

Mafalda Pratas Fernandes 01:37:34.86sim sim sim integrá-las no resto da sociedade depois eu também eu acho que sem dúvida a raça desempenha um papel demasiado importante na sociedade americana no discurso político americano que pelo tema que é vai gerar divisão vai gerar divisão a mais digamos assim eu não estou a dizer que não é um problema importante mas normalmente se nós olharmos para o momento digamos com o maior sucesso que foi o momento do Martin Luther King e talvez o momento em que o Barack Obama conseguiu ser eleito talvez diria que esses são os dois grandes sucessos de uma visão em relação à raça é uma visão mais universalista quer um quer outro vinham com um discurso portanto a maneira de convencer portanto neste caso os brancos norte-americanos que isto está certo não é convencer que nós somos pessoas inerentemente diferentes e que precisamos de coisas diferentes e precisamos de uma transferência de recursos diretamente de um lado para o outro como se fosse digamos um processo em tribunal em que a vítima recebe dinheiro do culpador do crime é mais fácil tu convenceres politicamente e é mais fácil agir politicamente se for baseado na ideia portanto de uma questão universal que todos enfrentamos estes problemas mas que depois na prática tu não tens que dizer isso eu sei que isto é um pensamento algo elitista mas eu acho se tu fizeres um programa por exemplo que vai ajudar pessoas que arrendam casas por exemplo como já há programas de apoio a empréstimos de casas subsidiados pelo Estado Federal houve um grande programa de apoio a compra de casa desde o final portanto desde os anos 50 desde a seguir a segunda guerra mundial apenas para brancos havia muitos bancos que não emprestavam a pessoas negras porque viviam em zonas compravam casas em zonas que eles consideravam que eram zonas onde o imobiliário não valia dinheiro a maneira de por exemplo se eu disser eu vou fazer um programa para arrendatários ele depois na prática até pode ter pode ir acabar por beneficiar mais pessoas se calhar negras e hispânicas do que brancas mas tu não tens que dizer isso eu acho que salientar demasiado diferenças raciais acaba por apesar de poder ser verdade os problemas cabe por ser mais difícil de agir politicamente sobre eles são temas extremamente divisivos

José Maria Pimentel 01:39:52.76sim assim catam divisões trazem à tona o que divide e não o que une no fundo

Mafalda Pratas Fernandes 01:39:56.82sim eu não quero negar que também há um problema de racismo estrutural obviamente que não quero negar isso estou longe de achar que está tudo bem eu só acho que às vezes é necessário pensar mais em como vamos sair daqui do que continuar a pensar em tudo que foi o passado e o que nos dividiu é mais importante pensar como é que estão agora as pessoas e como é que podemos melhorar a vida delas no futuro

José Maria Pimentel 01:40:22.40sim olha Mafalda a nossa conversa já vai longa e eu vou começar a fechar tentar fechar parênteses de coisas que nós fomos abrindo e pronto nós acabámos por começar na história passar pela polarização e depois para as instituições propriamente ditas houve aqui várias coisas que deixámos em aberto uma delas que tu tinhas aludido há bocadinho querias falar nisso era no Voting Rights Act não é que querias eu depois interrompi-te e acabámos por não ir lá

Mafalda Pratas Fernandes 01:40:48.62sim portanto como sabemos uma das grandes legislações que foram muito importantes nos anos 60 foi o Voting Rights Act que tinha três grandes componentes uma delas foi impedir os Estados e os governos locais que nos Estados Unidos mais uma vez são os responsáveis por fazer as leis eleitorais e por gerir o processo eleitoral daí a diversidade do modo como se conduz eleições de Estado para Estado não é? 01:41:13.20mas que o Voting Rights Act de 65 fazia com que cada Estado não pudesse passar nenhuma legislação em relação a voto não é? 01:41:23.70em relação ao processo de votar cujos efeitos fossem discriminatórios em relação às etnias e à raça reparem que ao contrário do que foi o primeiro Voting Rights Act quando foi passado em 1865 100 anos antes não é? 01:41:36.98em 1865 aí o que se proibiu foi a discriminação baseada em raças ou etnias aqui já com a experiência de ter portanto terem-se depois utilizado avenidas diferentes de dizer a raça diretamente se calhar dizer testes de literacia ou coisas desse género são vias que por outras vias conseguem o mesmo efeito então a lei o Voting Rights Act dizia não se pode passar legislação cujos efeitos vão ser discriminatórios em relação a diferentes etnias e raças depois lá está proibia todas essas avenidas que historicamente foram usadas não é? 01:42:11.88a literacia impostos de urna etc etc mas finalmente e aqui mais importante tinha uma secção que era a secção 5 que é uma secção de preclearance que é uma secção que lá está num estado federal numa nação federal é extremamente impressionante como é que foi passada e durou tantos anos que dizia que certas áreas do país que respondia à fórmula que eles deixavam lá certas áreas do país mas que portanto na maioria seriam os estados onde havia onde houve mais leis a limitar o direito de voto a afro-americanos qualquer lei que eles quisessem passar que as localidades ou os estados quisessem passar para mudar coisas relacionadas com eleições teriam de ser pré-aprovadas ou pelo US Attorney General portanto pelo digamos equivalente ao Ministro da Justiça ou pelo District Court DC portanto digamos o mini Supremo Tribunal de Justiça antes sequer de serem votadas no estado portanto antes sequer disso eles tinham que aprovar em DC essas leis e finalmente em 2013 desculpem esse Voting Rights Act essa exceção foi eliminada numa decisão altamente controvérsia 5-4 e o Chief Justice John Roberts que escreveu a opinião da maioria disse que passados 40 anos e num estado lá está numa nação federal era uma imposição demasiado grande do governo federal em relação aos estados continuar com este Voting Rights Act especialmente tendo em conta que o número de incidentes eram muito pequenos obviamente que este raciocínio é totalmente ridículo a última parte do raciocínio não a primeira a primeira em relação à imposição entre o poder federal e local obviamente que este Voting Rights Act o faz depois a cada um decide se isso é justificável ou não mas a história de os não houve incidentes suficientes nos últimos anos para justificar isto é obviamente um raciocínio errado e foi isso que deu origem depois na opinião de dissidência quem escreveu foi a agora falecida a juiz Ruth Bader Ginsburg e foi aí que surgiu aquele nickname que todos conhecem Notorious RBG em que ela escreve que deitar fora esta secção de preclearance porque não houve incidentes nos últimos anos é como deitar fora um guarda-chuva quando está a haver uma tempestade porque não estamos a ser molhados e a verdade é que

José Maria Pimentel 01:44:37.56depois depois desse

Mafalda Pratas Fernandes 01:44:41.84voting rights act depois dessa decisão de 2013 começou a haver muitas decisões a nível estadual que de facto têm impacto diferente em termos raciais étnicos até económicos muitas vezes então o que agora os democratas com o Joe Biden querem fazer é querem passar uma nova legislação chamada a certa altura queriam chamar John Lewis Voting Rights Act porque ele ajudou a escrevê-la aquele congressista que faleceu que era da equipa digamos assim do Martin Luther King nos anos 60 que estava no congresso desde essa altura mas que na verdade se chama For the People Act de 2021 que já passou na Câmara dos Representantes mas que provavelmente não vai passar no Senado por causa do filibuster e agora está uma grande discussão sobre se querem finalmente livrar-se do filibuster para passar uma nova legislação que iria fazer coisas como coisas um pouco radicais para o sistema americano como registrar automaticamente todos os cidadãos nas eleições incluindo a possibilidade de registrar no mesmo dia que em alguns estados é possível e em outros não a possibilidade de registrar online o dia das eleições ser um feriado nacional para que todos possam votar coisas desse género e também proíbe o partisan gerrymandering portanto todos os estados teriam de fazer uma comissão independente para desenhar os distritos eleitorais e obviamente que passou na Câmara dos Representantes com um voto altamente partidário acho que passou 220, 210 e agora vai para o Senado há aqui várias questões que em primeiro lugar há a questão sobre se os democratas terão coragem de deitar abaixo principalmente o democrata mais conservador que é o Joe Manchin da West Virginia que é um democrata muito conservador é talvez o último dos democratas muito conservadores apesar de obviamente não ser obviamente como um southern democrata dos antigos em termos de Jim Crow nem nada disso é simplesmente alguém que economicamente é progressista mas que também é conservador nos costumes digamos assim é mais conservador nos costumes do que a maioria dos democratas é como algum voto

José Maria Pimentel 01:46:40.94latino na Flórida por exemplo

Mafalda Pratas Fernandes 01:46:42.40exatamente ele não quer já disse que não quer livrar-se do Philip Buster o que é uma que é uma decisão muito interessante porque obviamente que isso ia torná-lo o votante pivô em todas as votações portanto ele seria o responsável por todas as coisas que não iriam ser passadas portanto é muito interessante esta absolvição de responsabilidade ele quer que essa responsabilidade não seja dele sempre mas também disse uma coisa muito interessante que é mas estaria disposto a votar para se trazer de volta ao Philip Buster antigo em que só é possível fazer Philip Buster se de facto a pessoa estiver disposta a passar pela dor de o fazer de ter que estar a fazer os discursos durante 5 dias seguidos ou o que seja o que obviamente ia digamos aumentar o custo de fazer um Philip Buster no fundo é isso que ele quer fazer não sei o que é que vai acontecer isso poderá acontecer e a legislação passar mas se eu tivesse que apostar diria que penso que não será desta que vão eliminar o Philip Buster claro que depois de ser passada esta legislação o Supremo Tribunal ainda tinha que provavelmente algum Estado dos Estados que são mais votantes republicanos iam contestar e ia chegar ao Supremo Tribunal se obsesse esta legislação poderia ser digamos constitucional dado que é uma legislação que no fundo obriga os Estados que constitucionalmente têm o direito de regular as eleições a fazer certas coisas não é portanto obviamente que seria uma decisão muito difícil agora isto é uma decisão sobre e isto é muito interessante como nos Estados Unidos desde 1860 desde o final da guerra civil se politizaram estas tecnicalidades do voto em que mais uma democracia está politizada não é portanto eu acho que numa democracia saudável o que deve acontecer é todos concordam com regras neutras do jogo por exemplo haver uma comissão independente a gerir as eleições e a desenhar os distritos não estar sempre a mudar as regras de quem é que pode ser votante quem é que não pode esse tipo de coisas não é e não utilizar esse tipo de regras para ganhar ou perder eleições que eu acho que isso é algo quer dizer numa democracia saudável quando uma pessoa tem menos votantes o que tem que fazer é mudar a plataforma para ganhar mais votantes é simplesmente isto não é e não mudar as regras para que as pessoas que votem sejam um grupo diferente das que votaram na eleição anterior portanto isto é é algo um pouco perverso mas cuja tradição eu acho que vem alguma tradição lá está que veio desde dos anos 60 do século 19 de usar tecnicalidades para restringir quem é que podia votar e quem é que não podia etc depois passando para outra questão de reforma institucional que também tem sido muito falada lá está é a questão da representação profissional que nós já falámos e eu acho que aí é quase impossível houve algumas pessoas o sistema mais próximo de ser passado não é um sistema de representação proporcional pura é o sistema de STV não é? 01:49:25.38de single transferable voting que as pessoas listam as preferências não é? 01:49:29.161, 2, 3, 4, 5, etc e depois há uma transferência portanto tira-se o menos votado não é? 01:49:36.44Esses votos vão para a segunda preferência desses votados depois vão assim sucessivamente até chegar só a dois e nesses dois ganha um no caso de ser só um portanto é um sistema utilizado por exemplo na Austrália na Irlanda é utilizado mas é utilizado com vários membros por distrito e não só com um não é? 01:49:53.00não só com um eleito um eleito por distrito mas que é um sistema que permite

José Maria Pimentel 01:49:57.28desculpa interromper-te mas isso faria sentido com mais partidos do que dois não é?

Mafalda Pratas Fernandes 01:50:01.68não pois a ideia disso é não primeiro que tudo há mais partidos do que dois

José Maria Pimentel 01:50:04.86as pessoas tendem

Mafalda Pratas Fernandes 01:50:07.04de se esquecer eu sei que isso não é muito falado o papel dos terceiros partidos mas eu estive a fazer as contas e por exemplo em 2016 houve mais de 10 estados cuja eleição foi decidida por menos votos do que aqueles que votaram no Partido Verde e no Partido Libertário que são os terceiros e quatro partidos portanto só aí esses votos eventualmente e as pessoas

José Maria Pimentel 01:50:27.58e são pessoas que estão a votar sabendo que aquilo não vai contar para nada não é?

Mafalda Pratas Fernandes 01:50:30.34Exatamente são pessoas puramente expressivas

José Maria Pimentel 01:50:32.62portanto

Mafalda Pratas Fernandes 01:50:35.06essas pessoas puramente purariam o um no Partido Verde e no Partido Libertário e depois o dois no Partido Democrático ou Republicano consoante as suas preferências e etc e depois também eventualmente isto vem é uma proposta que vem das pessoas que desejam mais partidos não é? 01:50:51.20obviamente que eu acho que é uma acima de tudo é uma das coisas que também torna mais fácil haver mais coligações feitas porque se as pessoas pertencerem a vários portanto só haver vários partidos representados numa legislatura é mais fácil tentar ver porque em Portugal se denomina geometrias variáveis de haver coligações com os grupos e depois com outros e acaba por ser mais fácil do que só haver dois blocos e um deles ter que ter a maioria em tudo pois o que tu tinhas

José Maria Pimentel 01:51:20.48antes é que tinhas dois partidos mas tinhas diversidade de vários coletivos entre cada um deles exatamente e a verdade é que as pessoas costumam dizer

Mafalda Pratas Fernandes 01:51:27.62ah mas num sistema uniluminal só é possível dois partidos essa lei não é muito conhecida que não é uma lei é uma tendência apontada por do VRG já há muitos anos e depois muita gente tem como adquirida não é totalmente verdade ou seja ou melhor é verdade mas tem um caveat um pequeno pormenor que as pessoas se esquecem que faz toda a diferença o que a lei do VRG ou a tendência do VRG nos diz é que num sistema uniluminal só há dois candidatos competitivos ao nível do distrito mas os dois candidatos não têm que ser os membros

José Maria Pimentel 01:51:57.36em todos os distritos claro

Mafalda Pratas Fernandes 01:51:58.32por exemplo no Reino Unido por exemplo no círculo de Bath os candidatos competitivos são os Lib Dems e os acho que são os Lib Dems e o Partido Conservador no Distrito de Oxford serão os Lib Dems e o Labour exatamente portanto quer dizer não tem que ser sempre na Escócia o Partido Nacional Escocese acaba por ganhar muitos lugares porque os partidos é sempre o Partido Escocese versus um dos outros e muita gente vota de acordo com a dimensão regional e vota portanto não é e o que eu acho surpreendente como é que num e eu já tentei várias pessoas explicar este puzzle e ninguém consegue explicar como é que num país com tanta diversidade étnica geográfica etc como é que mesmo assim nunca houve partidos mais pequenos que conseguissem eleger pessoas portanto em certos distritos eu não tenho dúvidas que em certos distritos da Califórnia o Partido Verde seria o Partido Libertário seriam competitivos

José Maria Pimentel 01:52:52.62até porque vai contra a lógica da primazia dos Estados porque se os Estados fossem tão importantes haveria mais diversidade de partidos o que isso mostra é que a questão nacional da implicação nacional tem um peso

Mafalda Pratas Fernandes 01:53:03.62sim quer dizer a ideia de que os conflitos políticos num distrito na Califórnia são os membros que os conflitos políticos num distrito no Illinois ou no Wisconsin é um pouco ridículo não é? 01:53:15.44porque os conflitos políticos as clivagens políticas variam consoante quer dizer a diversidade social económica étnica de cada distrito não tem que ser sempre os membros o mesmo conflito que no fundo é sempre este conflito a resposta a isso

José Maria Pimentel 01:53:30.58não é precisamente aquilo que tu dizias há bocadinho ou seja os partidos é como é que tu chamavas grandes tendas não é? 01:53:35.96portanto no fundo era uma coisa útil tu teres o selo do Partido Republicano ao Partido Democrata ou até os que houve antes desses mas na prática o candidato refletia vari...

Mafalda Pratas Fernandes 01:53:46.98também é uma solução portanto a ver a ver eu não acho isso uma má solução era um bocadinho sim mas por exemplo se calhar fazer isso de uma forma mais formal portanto a ver imagina uma fação um subgrupo do Partido Democrata de uma certa maneira um subgrupo de outra um mais conservador um mais radical como por exemplo mais radical teria pessoas como a Alexandria Ocasio-Cortez o mais liberado teria pessoas como a Christian Sinema ou Joe Biden e cada pessoa associava-se a isso e ia quer dizer isso ia acabar por criar fações o problema é que outra vez as grandes tendas só estão organizadas de acordo com só há uma dimensão ou seja em nenhum tópico a Alexandria Ocasio-Cortez está mais de acordo com os republicanos do que com o Joe Biden mesmo que as suas posições definam

José Maria Pimentel 01:54:30.02sempre agora

Mafalda Pratas Fernandes 01:54:31.62e é isso que tem que se resolver é haver mais dimensões de competição

José Maria Pimentel 01:54:35.24mas sabes que por acaso ainda bem que falas disso que eu queria te falar disto também a propósito dessa polarização crescente há um psicólogo moral que deves conhecer que é o Jonathan Haidt que tem uma teoria um bocado prosaica mas eu acho interessante pelo menos provocadora para ajudar a explicar essa polarização não sei se já ouvisse mas a teoria dele quero ver se estou a explicar isto bem o que ele diz é que basicamente houve uma regra que mudou agora não ocorre exatamente qual é mas que nem tenho certeza que tenha sido uma regra e não apenas sei lá voos mais frequentes ou uma coisa de qualquer do género mas que permitiu basicamente que os congressistas não vivessem em Washington ou não tivessem que viver em Washington e portanto estavam lá sei lá como os nossos parlamentares europeus como os nossos deputados do parlamento europeu iam lá votar para as sessões para as várias comissões ou comitês do congresso e estavam mas não faziam vida lá e não socializavam e isso gerou uma alteração face ao que havia antes em que as pessoas viviam lá e socializavam entre si quer dizer socializavam muitas vezes até sei lá iam almoçar com pessoas do outro partido quer dizer

Mafalda Pratas Fernandes 01:55:33.74as famílias conheciam portanto o que ele diz é eu percebo o que ele está a querer dizer mas eu discordo aliás é o percebimento o oposto antigamente havia muito mais ligações de cada congressista ao seu aliás acho que o número de dias que antigamente e hoje em dia cada congressista passa no seu distrito de casa não é o home district e em Washington é relativamente o mesmo o que pode de facto diferir é a sua interação com os membros dos outros partidos fora do ambiente legislativo

José Maria Pimentel 01:56:01.48portanto a ver

Mafalda Pratas Fernandes 01:56:03.78criar esses laços sociais que de certa maneira são importantes entre elites para depois as divisões que se dão para depois estarem

José Maria Pimentel 01:56:12.86em versa compromissos no fundo exatamente eu acho que

Mafalda Pratas Fernandes 01:56:16.40não houve nenhuma regra que mudasse institucional isso foi algo lá está talvez tenha sido um produto foi orgânico exatamente foi um produto do tipo de candidatos que foram concorrendo cada vez mais em cada partido não é que no fundo foi o produto do realignamento eu não acho eu estou vagamente familiarizada com esse tipo de teses do Jonathan Hayes etc e eu concordo no ponto de vista da ciência política se calhar o mais conhecido é o Democracy for Realists do Larry Bartels e do Christopher Haken que diz que de facto basicamente que a política nos Estados Unidos é uma política grupal não é que é acima de tudo tu pertences a um grupo e portanto votas porque pertences a um grupo eu não discordo que isso aconteça o que eu acho é que que grupos é que são relevantes não é inevitável eu acho que a política é precisamente a mobilização de certos grupos e de certos temas e a não mobilização de outros portanto não há nada que me diga que por exemplo um hispânico deva votar de acordo com o tópico a imigração e não de acordo com o tópico o seu catolicismo não há nada que me diga que eu tenha que votar como mulher ou como branca ou como estudante ou como o que é que seja como rico ou pobre quer dizer todos esses tópicos o papel dos partidos e dos políticos é mobilizar certos tópicos e o que eu acho é que isso foi criado digamos pela mobilização constante de tópicos de cada lado que foram sendo feitos e isso foi o produto lá está do realinhamento isso é a minha opinião obviamente

José Maria Pimentel 01:57:47.62para a mobilização como falavas há bocadinho

Mafalda Pratas Fernandes 01:57:49.28exatamente para a mobilização de cada um dos seus lados e depois também houve claro a questão do modo como cada partido está organizado os partidos americanos são partidos extremamente diferentes dos partidos europeus são partidos muito pouco hierárquicos portanto não há aquela ideia da direção do partido a direção do partido e depois os mais novos têm que digamos estar ali e lamber botas aos mais velhos e ir subindo e primeiro são backbenchers e depois tornam-se frontbenchers no parlamento e depois poderão ir para o governo e depois podem se calhar ser primeiro ministros etc não há este sistema de digamos carreirismo que muita gente critica mas que tem benefícios tem alguns benefícios tem algumas coisas mais são partidos muito menos hierárquicos por exemplo há uma liderança uma liderança informal se nomeadamente o partido estiver na presidência o líder informal é o presidente e eu acho que isso é uma coisa que por acaso pouco falada que é o poder do presidente como líder do seu partido muita gente fala o presidente ganhou poder pelas ações executivas pelo sequer pelo poder de vir à imprensa pelo poder da burocracia mas eu também acho que ganha muito poder pelo controle que tem sobre o seu partido

José Maria Pimentel 01:58:55.74mas como é que ele ganha esse poder? 01:58:58.32não é formal não é um poder informal

Mafalda Pratas Fernandes 01:58:59.72não, não é formal exatamente é um poder totalmente informal apesar de por exemplo Donald Trump

José Maria Pimentel 01:59:03.44é por poder atribuir favores por exemplo é nessa lógica?

Mafalda Pratas Fernandes 01:59:06.48eu acho que é mais numa lógica de uma eleição presidencial e está demonstrado que as pessoas quando há uma eleição presidencial o conflito principal é a eleição presidencial e depois há muita gente que por exemplo votará num certo partido ou noutro porque o candidato presidencial é desse partido não é? 01:59:23.46e portanto já por exemplo está demonstrado que quando há eleições legislativas por exemplo para um congresso quer seja no Brasil quer seja nos Estados Unidos ou quer que seja ao mesmo tempo de umas eleições presidenciais o número de partidas na Assembleia reduz porque as pessoas tendem a votar mais simplesmente no partido do presidente há uma imagem pública que o presidente é o portavoz do que é a plataforma do partido naquele momento do lado contrário da oposição eu acho que por acaso há muito pouco portanto não há digamos uma liderança formal ou seja eu sei que o Chuck Schumer e a Nancy Pelosi são respectivamente os líderes mas não são os líderes digamos eles não mandam em ninguém e o que aconteceu também muito é desde sempre isto é há uma tese é de dois cientistas políticos que é o o Schugert e o Samuels que dizem que num sistema presidencial a partir do momento em que há um presidente eleito esse presidente tem duas funções que é ser líder do partido e ser presidente obviamente que o que ele quer acima de tudo é as suas ações como presidente porque ele não vai continuar na política a seguir a ser presidente portanto ele não quer saber do partido e o que se verificou e muitos líderes políticos americanos verificam que há muito pouco aquilo que se chama party building portanto por exemplo o Barack Obama quando foi eleito presidente ele foi eleito com a sua própria organização Obama for America ou seja os ativistas estavam afiliados à organização Obama e depois ele mudou a organização para Organizing for America mas era uma organização separada da estrutura do Partido Democrata e cada presidente faz isso depois o Trump faz e por acaso Joe Biden pela primeira vez é alguém que está a seguir muito está a dar muita voz portanto aos membros do partido e não por exemplo o Trump nomeou uma direção totalmente nova do Partido Republicano da RNC que eram tudo pessoas que ele queria portanto no fundo há uma grande dominação por parte do presidente do partido e não há

José Maria Pimentel 02:01:17.38porque o partido não tem nenhuma estrutura autónoma do presidente no fundo exatamente

Mafalda Pratas Fernandes 02:01:20.08sim e não se pode ver livre dele e não se pode ver

José Maria Pimentel 02:01:23.10livre dele porque não te esqueças nós não temos

Mafalda Pratas Fernandes 02:01:26.80muita essa tradição por acaso mas não se chama parlamentar a votos de não confiança quem tirou a Thatcher de lá foram os próprios ministros dela que fizeram ali um jogo ou seja não há a não ser que tu queiras fazer o impeachment ao teu próprio presidente que ninguém quer porque é algo que em termos eleitorais custa muito não há nenhuma arma que o próprio partido tenha para se defender de uma dominação por parte do presidente e isso faz com que eles não tenham armas contra o partido portanto eles basicamente digamos cada vez mais os parlamentares os congressistas peço desculpa respondem são o partido que responde ao presidente e isto era menos assim antigamente porquê? 02:02:06.04porque o presidencialismo que é um acidente histórico não estava preparado para a existência de partidos o que é que a ideia do presidencialismo é que tu tens um presidente e como é que é suposto o presidente lidar com a Assembleia não é através do seu partido porque isso faz com que fosse extremamente difícil quer dizer se há sempre o mesmo partido lá e está dividido basta não teres o teu partido não tem minoria tu não consegues fazer nada é suposto o presidente agir com a Assembleia fazendo portanto deals individuais fazendo acordos compromissos com senadores e congressistas individualmente por isso é que aquela política digamos assim daquilo que se chama pork barrel portanto a política de dar rendas a certos sítios em Portugal se diz o queijo lineano portanto conseguir fazer deals individualmente com membros ou fações do congresso e foi feito para isso não foi feito para um sistema de dois partidos apenas que estão contra o outro para esse sistema há o sistema do Westminster em que tu tens dois partidos há um que ganha a eleição e um que perde mas depois esse partido que ganha tem direito a nomear o primeiro-ministro e a eleger agora se tu nomeias o presidente numa eleição diferente da que nomeias a Assembleia Legislativa então a partir desse momento tu quer dizer vais ter muitas situações em que a probabilidade de que tu tens um sistema unitário em que tu dominas as duas casas mais o presidente em qualquer sistema presidencial a América Latina também tem muitos sistemas assim e torna-se extremamente difícil uma das soluções inventadas em sistemas com vários partidos e presidenciais foi o que se chamou presidencialismo de coligação que essa era o que havia no Brasil exatamente há pessoas que dizem que isso resultou ou não resultou parte disso também pode ter sido o tipo de coligações que se fizeram e o Brasil tem o contrário

José Maria Pimentel 02:03:46.72tem uma uma miria de partidos

Mafalda Pratas Fernandes 02:03:49.44e muitos partidos sim sim sim o Brasil é um sistema em que há demasiados partidos basicamente é precisamente o problema contrário e tem um sistema em que mesmo dentro do partido há competição que é uma coisa completamente louca são partidos

José Maria Pimentel 02:04:03.00pouco ideológicos por exemplo ou eram até há pouco tempo

Mafalda Pratas Fernandes 02:04:05.46sim exatamente o que eu queria só voltar atrás era para dizer que adicionar ainda ao facto de serem partidos são partidos pouco hierárquicos porquê? 02:04:15.20porque lá está é essa instituição da primária a partir do momento em que a maneira de tu seres nomeado não é através do teu partido é através de ganhar-se uma primária sim, de certa muita gente vai ganhar através da sua afiliação partidária mas tu podes pela afiliação a certos grupos como por exemplo grupos até exteriores por exemplo o Tea Party Movement ter apoios de pessoas que são notáveis ter financiadores que são externos ou tu conseguis arranjar financiadores se tu consegues ser eleito e consegues ter uma vida política sem necessariamente ter sido nomeado pela liderança partidária por exemplo a ascensão tão depressa de Barack Obama só é possível porque estamos nesse sistema em nenhum sistema do mundo é tão rápido passar de senador estadual de outsider completo para presidente porquê? 02:05:01.14porque lá está porque não é dependente das lideranças partidárias fazerem esses acordos era assim em certa altura e mudou mais ou menos a partir dessa mesma altura dos anos 60 70 mais 70 relacionado com esses conflitos que estavam existindo nesse momento entre gente mais nova mais aberta a novas facções que queria mudar o Partido Democrático e depois o Partido Republicano copiou de fazer este sistema de primárias totalmente abertas em que basicamente os votantes escolhem os seus eleitores quer dizer por exemplo alguém como Donald Trump que conseguiu num sistema completamente arbitrário de primárias quer dizer o Partido Republicano tem um sistema de primárias diferente ao democrático são sistemas um pouco arbitrários

José Maria Pimentel 02:05:42.28da maneira como sim sim

Mafalda Pratas Fernandes 02:05:43.96varia com o seu outro estado e não só isso varia por exemplo se tu ganhares um estado tens todos os representantes ou não quer dizer tuas regras variam totalmente e ele conseguiu sem ter no caso uma maioria dos votantes republicanos ser o mais votado e entretanto ter uma pluralidade dos votos não houve nenhum candidato que se conseguiu coligar candidatos que se quiseram coligar digamos assim uma fronte única contra ele e depois ainda há a questão lá está de ser uma primária não hierárquica porque é que alguém outsider que nem sequer era do partido consegue ser assim por isso é que muitas vezes esse tipo de figuras consegue aparecer porque normalmente é porque tem acesso a recursos exteriores aos partidos pode ser recursos de celebridade pode ser recursos de dinheiro exteriores aos partidos tu de alguma maneira consegues com os teus recursos que tu já possuis como indivíduo cidadão etc e usas esses recursos para participar nas primárias e podes ganhar e os partidos têm muito pouca arma contra isso ou se há uma porcentagem da população quer votar em Donald Trump e ele acaba a ganhar a primária o partido não tem nenhuma arma contra isso tem a arma de o rejeitar mas é algo costuramente antidemocrático não é dizer bem então agora os votantes das primárias isso não interessa nada nós acabamos por decidir tudo isso não tem sentido Donald Trump também só aparece porque há este sistema de primárias ninguém no Partido Republicano se fosse um sistema em que por exemplo os congressistas todos juntos e os senadores e os governadores juntassem e votassem todos em candidatos ninguém escolheria Donald Trump à partida

José Maria Pimentel 02:07:12.26a questão é que o Obama também não não é por isso

Mafalda Pratas Fernandes 02:07:13.76sim sim sim pois exatamente e portanto

José Maria Pimentel 02:07:17.28ou seja eu sou forte e eu sou fraco sim sim

Mafalda Pratas Fernandes 02:07:20.64ambos são outsiders são outsiders diferentes mas ambos são outsiders eu comecei esta entrevista a dizer que os insiders tinham as suas vantagens e continuo a dizer que nós tendemos a gostar de outsiders e a não gostar de partidos a não gostar de carreirismo ou de lideranças ou do que seja porque é inerente não é? 02:07:37.42ninguém gosta de organizações oligárquicas no entanto em muitas coisas ter um insider pode ser uma vantagem como demonstra LBJ como demonstra Joe Biden ter alguém que teve muitos anos numa instituição e aprendeu e foi subindo nele e aprendeu a jogar dentro dela pode ser vantajoso pode não ser tão entusiasmante para as massas para a população para os eleitores mas esse eu acho que é um dos grandes problemas do sistema político americano atual é que o modo as qualidades que são necessárias para ser eleito presidente são totalmente diferentes das qualidades necessárias para ser um bom presidente não é? 02:08:13.06portanto é preciso qualidades mediáticas e nisso Joe Biden é de facto alguém que foi muito interessante eu estou convencida que sem a pandemia ele não tinha conseguido ser eleito muito difícil sem a pandemia dado quão perto foi a eleição em alguns estados centrais apesar de no todo não ter sido perto mas nos estados centrais em alguns estados foi muito perto sem a pandemia ele não tinha conseguido ser eleito e recentemente houve também algumas teorias e eu tendo a concordar com elas que Joe Biden teria sido o único democrata capaz de derrotar Donald Trump como foi demonstrado porquê? 02:08:44.90alguém que é uma ponte entre o passado e o futuro é alguém que ainda consegue votantes brancos da Pensilvânia porque é lá que ele nasceu ele nasceu em Scranton Pensilvânia que é uma cidade industrial de working class branca da Pensilvânia é alguém moderado mas que pelas duas grandes ligações que tem principalmente a ligação da Obama Obama escolheu para ser vice-presidente isso que também criou uma boa reputação junto das comunidades afro-americanas e de certa maneira escolheu a Kamala Harris também como para continuar com reputação dentro de comunidades mais jovens ou mais diversas conseguiu ganhar o suficiente nos estados do Midwest e ganhar o suficiente nos novos estados que no futuro populações mais novas e mais diversas são cada vez maiores como o Arizona ou a Georgia mais ninguém conseguiria o equilíbrio desses dois estados por exemplo eu não acho que Kamala Harris conseguisse ganhar o Wisconsin-Michigan e a Pensilvânia para além do Arizona da Georgia é extremamente difícil de conseguir esses dois esse equilíbrio

José Maria Pimentel 02:09:47.00e como se a pessoa pensar no Bernie Sanders por exemplo

Mafalda Pratas Fernandes 02:09:50.26sim sim o Bernie Sanders tem muito boa reputação junto dessa classe mais branca do Midwest tem má reputação junto principalmente de negros de hispânico estava um pouco melhor deste ano o ano passado mas negros não têm boa reputação não se sabe ele nunca pronto o Vermont é um estado extremamente branco ele nunca teve grandes posições digamos não tem report com a comunidade e depois também há certas coisas que as pessoas não gostam de dizer ele em algumas coisas é um pouco um representante de uma velha guarda por exemplo ele sempre foi a favor agora no final ele sempre foi a favor do Second Amendment do Porto de Armas porque no Vermont toda a gente quer ser eleita tem que ser é um estado muito rural de caça etc tem que ser a favor disso e isso é um tema altamente que não é favorável no Partido Democrata há alguns tópicos em que ele é alguém muito da velha guarda em que acha que o que interessa são tudo o que interessa é apenas a classe e não os outros tópicos enquanto que a nova geração acha que outros tópicos são também importantes e portanto Joe Biden consegue fazer a ponta entre esses dois lados entre o lado que era o lado antigo da classe do labor union etc etc de ser católico irlandês filho de imigrantes

José Maria Pimentel 02:11:04.94e o lado mais progressista

Mafalda Pratas Fernandes 02:11:06.46e o lado mais progressista porque teve a sorte de ser escolhido por Barack Obama e tudo isto deriva do quê? 02:11:12.38De ser uma eleição completamente arbitrária no fundo porque é uma eleição que são 50 eleições separadas em que tudo depende se tu ganhares um número arbitrário de votos que é a soma do número de representantes na Câmara dos Representantes com o Senado quer dizer e depois é o winner take all não se faz uma coisa proporcional de cada Estado porque se fizesse a probabilidade do vencedor ser tão diferente sempre do colégio eleitoral era menor portanto é um sistema que eu principalmente para a eleição de presidente é completamente arbitrário e facilmente era substituível por um voto direto como todos os sistemas presidenciais têm agora isso iria resolver poucos problemas a meu ver porque os problemas mais fundos de como é que se consegue passar a legislação como é que se consegue agir politicamente portanto como é que se consegue ultrapassar o status quo tendo tanto evitar o ponto que nós falámos ao longo desta entrevista e tendo tantas divisões tão grandes na sociedade não interessa e tu conseguisse eleger um presidente ou outro porque esse presidente vai lidar com estes problemas mais estruturais e nesse sentido eu acho que Donald Trump é apenas um cadera é apenas um produto algo idiosincrático do sistema não é? 02:12:29.18que dependeu muito de muitas coisas específicas de Donald Trump ele ser uma celebridade na televisão há muitos anos das posições sempre que ele teve em relação à America First já nos anos 90 ele tinha essas posições depende de muita coisa que ele tinha que era idiosincrático mas no fundo é também um sintoma de todos estes problemas por baixo estruturais que levaram a que ele fosse eleito e o facto de ele ter saído não resolve nenhum desses problemas só também para acabar essa questão de Donald Trump ser um sintoma e não uma causa de todos os nossos males é que muita gente que votou em Donald Trump não acredita naquele lado mais apalhaçado não é? 02:13:11.02mais mediático dele o que quer saber mais é de políticas públicas e portanto são pessoas que mais facilmente votariam em John McCain em George W. 02:13:19.04Bush em Mitt Romney mas visto que tiveram que escolher entre Hillary Clinton e Donald Trump engoliram um sapo como se disse na política portuguesa há muitos anos e votaram em Donald Trump para ter os benefícios que pudessem ter e essa escolha também foi devida à grande polarização entre os dois campos que se deu em 2016 e que apesar de tudo eu acho que espero que seja menor hoje em dia não acho que seja menor em Washington acho que na sociedade começa a ser menor um dos fatores se calhar para determinar que eu acho muito positivos que eu estou a observar é que por exemplo acho muito interessante espero que o Partido Republicano cultive cada vez mais votos nos grupos digamos de pessoas hispânicas que tem todo o incentivo e toda a possibilidade de conseguir porque são muitos deles imigrantes católicos extremamente conservadores do ponto de vista dos costumes muitos deles têm os seus próprios negócios e nesse sentido são pessoas que em termos de políticas económicas se calhar estão mais perto de muitos brancos que têm os seus próprios negócios e portanto eu acho que isso é um desenvolvimento positivo porque nós precisamos de movimentos que diminuam a dimensão grupal da política portanto de ter grupos de ambas as etnias e que votem ambos os partidos portanto haver hispânicos que votem nos dois partidos haver nenícos que votem nos dois partidos haver brancos que votem nos dois partidos pessoas ricos e pobres etc não estou a dizer que não haja tendências como há em muitos países mas Não, a questão é não serem binárias Exatamente é não ser tão previsível em quem é que uma pessoa vai votar baseada no seu grupo porque eu acho que isso é aliás é muito pouco liberalista humanista no sentido em que uma visão mais se calhar idealizada não é assim é pré-moderno é que a pessoa reflete e vota de acordo com as suas preferências de políticas públicas que estão em cima do jogo e não de acordo com a sua identidade aliás se calhar só para terminar costuma existir portanto o Líbano é como todos sabem um país que se calhar leva isto tudo ao extremo que tem uma divisão muito grande entre muçulmanos cristãos cóptas dois tipos de muçulmanos e dividiu o sistema político desde o início como aliás a Irlanda do Norte também fez mas o Líbano é mais conhecido talvez que dividiu e portanto o presidente é sempre de um grupo étnico o primeiro-ministro é sempre de outro grupo étnico etc portanto em termos fixos e uma vez li uma crítica muito interessante deste tipo de sistema cada vez mais eu acho que também é aplicável a estela americana que estão-se a tornar uma etnocracia não é bom que as divisões étnicas sejam a priori já estão definidas ou seja podem ser matéria política mas também podem vir a ser noutras eleições serem temas menos relevantes se o objetivo é que cada vez mais haja menos divisões étnicas então o objetivo não deve ser criar divisões permanentes nas instituições o objetivo deve ser que elas portanto inicialmente serão temas políticos mas eventualmente vão ser resolvidas e já não vão ser importantes e o problema de ter uma etnocracia é que as divisões são cada vez mais profundas e sendo cada vez mais profundas se tornam cada vez mais difíceis de ultrapassar e de apagar eventualmente com políticas públicas e com decisões políticas

José Maria Pimentel 02:16:35.90Boa Olha excelente maneira de terminarmos muito rapidamente que livro é que vais recomendar?

Mafalda Pratas Fernandes 02:16:42.58Eu acho que vou recomendar um livro e vou recomendar uma série vou recomendar um livro Breaking the Two-Party Doomloop que já falei aqui de Lee Drottman que é precisamente digamos um aprofundar de muitos dos temas que falámos aqui não é? 02:16:56.42mas que está escrito para a audiência em geral ele é um académico digamos investigador que escreve para a audiência em geral e que faz digamos o caso pela democracia multipartidária nos Estados Unidos recomendo ainda também já que posso recomendar vários livros recomendo o livro How Democracies Die de Steve Levitsky e Daniel Zibod que já é muito conhecido não é? 02:17:17.12teve foi um best-seller do New York Times e que retrata muito bem como é que digamos historicamente se chegou até onde se chegou fazendo sempre a comparação com outros períodos históricos nomeadamente com os regimes presidenciais da América Latina que às vezes correram mal e com o período de interguerra da Europa que também correu mal e finalmente em termos de séries gostaria muito de recomendar a série Mrs. 02:17:42.48America que retrata digamos a passagem ou a tentativa de passagem da Equal Rights Amendment nos Estados Unidos nos anos 60 e 70 que foi falhada não é? 02:17:54.32portanto uma tentativa de emenda constitucional para que tivesse na constituição que homens e mulheres tivessem os mesmos direitos mas que mais do que isso portanto mais mesmo que não sejam interessados nisto mais do que isso eu acho que demonstra muito bem os dois grupos a começarem a separarem-se naquelas duas décadas portanto o grupo mais religioso mais tradicionalista e mais talvez mais suburbano mais rural etc e o grupo mais queremos mudar tudo queremos ser livres de todas as coisas e etc portanto queremos ser libertários e ultrapassar os nossos problemas do passado boa e acho que é isso boa excelente Mafalda obrigado

José Maria Pimentel 02:18:33.96aos mecenas do 45 Graus mais uma vez obrigado pelo vosso apoio generoso a este projeto aqueles que o fazem através do Patreon não precisam de se preocupar porque o site permite que eu congele a vossa contribuição e durante este período não vos será cobrado nada a quem o faz por outras vias pedi então que interrompessem vocês o contributo e o retomassem quando o 45 Graus voltar se acharem que se continua a justificar obrigado a todos e até breve este episódio foi editado por Martim Cunha Rio visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Tomás Fragoso Gonçalo Monteiro Nuno Costa Francisco Carmen Gildo Mário Lourenço Carlos Seissa Cardoso José Luís Malaquias Tiago Leite Carlos Martins Corto Lemos Margarida Varela Felipe Bento Caires Miguel Marques Família Galeró Nuno Iana João Ribeiro Miguel Vassalo e Bruno Heleno até ao próximo episódio