#106 Catarina Vieira de Castro - Lobos, cães, métodos de treino e experiências com bebés

Data: Wed, 08 Sep 2021  ·  Duração: 01:37:26

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.62Como prometido, trago-vos o segundo episódio que gravei sobre cães, desta vez mais focado na visão da ciência e em diferentes métodos de treino. 00:00:17.52Uma vez que me esqueci de o fazer no episódio doído, queria aqui agradecer ao ouvinte Miguel Martins, que em boa hora me recomendou o nome do José Homem de Melo para o podcast, que foi o convidado do episódio 64. 00:00:27.22Aproveito, aliás, para agradecer também as sugestões que vários ouvintes me vão enviando. 00:00:31.34Não posso prometer que todas se concretizem em convites, mas já sabem que são muito bem-vindas, até porque o país e o mundo estão cheios de convidados interessantes que eu ainda desconheço. 00:00:40.90Mas voltemos ao episódio de hoje. 00:00:42.68A convidada, Catarina Vieira de Castro, é bióloga de formação e é atualmente investigadora no I3S da Universidade do Porto, onde se dedica, sobretudo, à investigação sobre bem-estar e comportamento canino. 00:00:53.44No seu projeto de pós-doutoramento, cujas conclusões discutimos no episódio, a convidada investigou os efeitos de vários métodos de treino no bem-estar dos cães de companhia e na sua relação com o dono. 00:01:03.22Esta investigação chegou a várias conclusões interessantes que despertaram grande interesse na comunidade científica e tiveram destaque em vários médias internacionais. 00:01:11.24Para além de investigadora, a Catarina é também, ela própria, treinadora de cães com formação na área. 00:01:15.94Por isso, esta dupla condição, de investigadora e de treinadora, dá-lhe uma perspectiva invulgarmente robusta e retira-lhe, se calhar, alguns dos vieses que cada um dos dois campos tem inevitavelmente sobre o assunto. 00:01:27.48A nossa conversa começou por tentar perceber como é que aconteceu a domesticação do cão a partir do lobo. 00:01:33.34É que o cão foi, por larga margem, o primeiro animal a ser domesticado pelos humanos. 00:01:38.54Não se tem ainda a certeza sobre exatamente quando é que isso ocorreu, a estimativa mais conservadora aponta para há 14 mil anos, mas seja como for, foi de certeza antes, e muito provavelmente muito antes, da invenção da agricultura, só depois da qual foram adotados todos os outros animais que nos são familiares, desde as vacas aos porcos às ovelhas, por aí em diante. 00:01:56.80Os cães têm, por isso, desde sempre, uma ligação muito próxima aos humanos e, ao longo do tempo, o homem foi selecionando na espécie canina várias características para se adaptarem a nós, embora, como vamos ver, também haja várias características que não foram selecionadas deliberadamente. 00:02:10.56Conversámos também sobre os diferentes métodos de treino, aqueles mais baseados nos castigos e aqueles mais baseados nas recompensas, chamados positivos ou negativos, e sobre aquilo que a investigação mostra, sobre, por um lado, qual dos dois métodos é o mais eficaz e, por outro, quais são os efeitos de cada um deles sobre o bem-estar dos animais e a sua relação com o dono. 00:02:29.00Isto levou-nos a falar um pouco também sobre a mente dos cães. 00:02:31.86O facto de os cães serem, como nós, um animal social e, sobretudo, viverem há milhares de anos numa relação muito próxima com os humanos, faz com que tenham muitas presenças connosco, mas também têm, como é evidente, muitas diferenças, muitas mais do que às vezes nós próprios queremos reconhecer. 00:02:46.64E, no entanto, embora nós tenhamos, às vezes, tendência para atribuir aos cães uma perceção que eles não têm necessariamente, a verdade é que eles estão sempre a surpreendermos. 00:02:54.56No final do episódio falamos, por exemplo, de um Border Collie que conseguiu decorar 1022 palavras diferentes e falamos também de um tipo de treino inovador que surgiu recentemente e que tem dado muito o que falar, que é o chamado treino de imitação, em que, aparentemente, é possível ensinar um cão a imitar aquilo que fazemos, mesmo que ele nunca tenha visto aquele movimento antes. 00:03:14.02a confirmar se este tipo de treino permite não só ensinar a um cão de uma forma muito mais rápida um determinado comportamento, como também permite alargar ainda mais o leque de comportamentos que lhes podemos ensinar. 00:03:24.96Este episódio traz também outra novidade. 00:03:26.96A partir de agora, passa a constar no índice da conversa, que podem encontrar, como sempre, na descrição do episódio, indicadores temporais associados a cada assunto. 00:03:35.36Estes indicadores de tempo funcionam quase como uma separação do episódio em capítulos. 00:03:39.82Caso a vossa aplicação do podcast suporta essa função e a maioria, hoje em dia, já faz isso, basta carregarem no indicador de tempo que surge antes de cada tópico na descrição do podcast para saltarem diretamente para esse assunto no episódio. 00:03:52.14Seja andar para trás, seja andar para a frente. 00:03:54.22Com a garantia de que vão parar exatamente àquele tema e sem perderem nada pelo caminho. 00:03:57.98Enquanto ouvinte de alguns podcasts, a maioria estrangeiros que tem estes indicadores de tempo, descobri que é algo que dá imenso jeito e, portanto, resolvi acrescentar também no 45 graus. 00:04:05.88Mas a introdução já vai longa, deixo-vos, então, com Catarina Vieira de Castro. 00:04:09.32Espero que gostem. 00:04:11.02Catarina, muito bem-vinda ao 45 graus.
Catarina Vieira de Castro 00:04:13.20Obrigada, José. 00:04:14.18E obrigada pelo convite, antes de mais.
José Maria Pimentel 00:04:15.96De nada, com muito gosto. 00:04:17.42Vamos, olha, passo-te já a bola. 00:04:19.20Vamos começar, portanto, a perceber de onde é que vêm os cães, como é que os cães surgem a partir dos lobos. 00:04:23.26O que é que nós sabemos sobre isso?
Catarina Vieira de Castro 00:04:24.52Parece-me o sítio exato para começar a nossa conversa. 00:04:27.88E é uma pergunta interessante e muito oportuna porque ainda não há, neste momento, respostas definitivas sobre essa questão. 00:04:36.18Isto é, ainda não há concordância, um consenso científico, por exemplo, sobre qual é, efetivamente, o ancestral do cão doméstico. 00:04:43.98Durante muito tempo achou-se que era o lobo cinzento tal e qual ele existe hoje em dia, mas também há alguns autores que começam a defender a ideia de que não era o lobo cinzento, mas antes que era um lobo, sim, mas um lobo que foi o ancestral comum do lobo cinzento atual e do cão doméstico atual. 00:05:00.22Mas, portanto, provavelmente, como vais perceber ao longo desta conversa, há aqui muitas áreas nas quais a ciência ainda não tem respostas definitivas.
José Maria Pimentel 00:05:07.98Ou seja, no fundo, os cães e os lobos e os lobos atuais ou o lobo cinzento atual são primos, não descendem os cães dos lobos, dessa espécie de lobo.
Catarina Vieira de Castro 00:05:14.88Não se tem certeza sobre isso, não é?
José Maria Pimentel 00:05:16.50Sim, é a partida, exatamente. 00:05:17.64Ou pelo menos é a tese com mais peso.
Catarina Vieira de Castro 00:05:19.16Lá está, exatamente. 00:05:20.32E depois, mesmo o próprio processo de domesticação do cão está ainda aqui em discussão. 00:05:26.44Como viste naquele artigo que eu partilhei contigo durante esta semana, há aí algumas teorias, hipóteses, vá, chamemos-lhe hipóteses concorrentes sobre como pode ter acontecido deste processo. 00:05:36.60Efetivamente, não há um consenso. 00:05:38.68E neste aspecto podemos falar aqui essencialmente de duas hipóteses, uma delas na qual o homem teve um papel mais ativo e uma na qual o homem teve um papel mais passivo. 00:05:48.78Portanto, a hipótese que se calhar é aquela que vamos ouvindo mais até, que é quase uma autodomesticação por parte do cão, não é? 00:05:56.72Por parte do lobo naquele caso. 00:05:58.46Portanto, na altura em que nós éramos caçadores-recolectores há então esta ideia de que caçávamos, caçávamos animais e depois deixávamos alguns restos, carcaças, por exemplo, junto dos nossos settlements e que os lobos se foram gradualmente aproximando. 00:06:13.08Perceberam que ali tinham uma fonte de alimento fácil, não é? 00:06:16.00À disposição. 00:06:16.78E que então gradualmente e sobretudo aqueles lobos que tinham uma flight distance menor, isto é, aqueles que, em termos... 00:06:24.26Tinham menos medo no fundo. 00:06:25.52Exatamente, que tinham menos medo. 00:06:26.98se foram aproximando, começaram a alimentar-se então dos nossos restos e assim começaram a estar junto de nós. 00:06:33.06Depois, obviamente, através de várias gerações, os lobos mais dóceis ou aqueles que tinham menos medo começaram-se a reproduzir e ter mais sucesso reprodutivo, tinham acesso ali a uma fonte de alimentação fácil e, portanto, foram ficando cada vez mais dóceis, mais dóceis, mais dóceis até chegarmos ao cão atual.
José Maria Pimentel 00:06:47.10E a partir de certo ponto os humanos terão começado aí sim a intervir ativamente, não é? 00:06:51.64Sim, obviamente. 00:06:52.72Ao contrário, essa hipótese tem alguns paralelos com uma série de outras espécies que também vivem há séculos e em alguns casos há milénios, persistindo graças àquilo que vão apanhando inicialmente das tribos e depois das aglomerações humanas, sei lá, os pombos, por exemplo.
Catarina Vieira de Castro 00:07:06.58Por exemplo. 00:07:07.06As gaivotas.
José Maria Pimentel 00:07:07.62As gaivotas, exatamente. 00:07:08.76São ótimos exemplos disso. 00:07:09.78Mas depois nunca foram... 00:07:11.12Quer dizer, os pombos até foram, embora seja uma espécie ligeiramente diferente, acho que eu, mas não foram provavelmente domesticados, não é? 00:07:16.70Ou seja, depois esse segundo passo já não aconteceu.
Catarina Vieira de Castro 00:07:18.60Sim, sim, sim. 00:07:19.46Depois, obviamente, aqui é uma relação diferente, pelo menos no caso das gaivotas, que é... 00:07:23.92Bem, elas são as únicas que beneficiam desta relação.
José Maria Pimentel 00:07:26.04Exato, exato, exato. 00:07:27.74Mas segundo essa hipótese, inicialmente eram os lobos só que beneficiavam, não é? 00:07:31.10Exatamente. 00:07:31.22Depois o que mudou foi a partir de certo ponto.
Catarina Vieira de Castro 00:07:32.80Era quase como se eles inicialmente fossem parasitas, digamos assim. 00:07:36.30Ou não. 00:07:36.74Ou mais uma relação de comensalismo em que efetivamente para o homem não havia benefícios nem malfícios. 00:07:42.92O lobo foi ficando por ali. 00:07:43.90E então, mais tarde, o homem terá intervido e começado a provavelmente selecionar animais com características que permitiam ajudá-lo em algumas tarefas como na caça, como na guarda contra outras espécies animais, por exemplo. 00:07:58.52Contra os lobos, desde logo. 00:07:59.82Exatamente. 00:08:00.48E assim será, então, esse o processo que uma destas hipóteses nos diz. 00:08:04.44E depois, obviamente, vem muito mais... 00:08:05.74Mas isto muito mais tarde, já depois, quando entra a seleção das raças, não é? 00:08:08.80Mas isto já é muito, muito mais recente. 00:08:10.92E, portanto, esta é uma das hipóteses.
José Maria Pimentel 00:08:12.26Eu acho que provavelmente a mais ouvida. 00:08:13.48Sim, sim, sim. 00:08:14.04Sem dúvida. 00:08:14.64Certeza. 00:08:15.18Era a que tu conhecias? 00:08:16.26Sim, exatamente. 00:08:16.90Era a que eu conhecia, exatamente. 00:08:17.90Ok. 00:08:18.30Sei lá, se a pessoa for ver um documentário sobre cães, é essa a hipótese que aparece.
Catarina Vieira de Castro 00:08:21.64Exato. 00:08:22.14É. 00:08:22.34Eu acho que foi ganhando sempre bastante relevo. 00:08:25.06Só que depois também começaram-se a levantar algumas objeções, alguns problemas relativamente a essa hipótese. 00:08:29.62Por exemplo, se calhar não se acredita que nós, enquanto caçadores-recoletores, pudéssemos proporcionar assim tanta alimentação, tantos desperdícios para alimentar os lobos a ponto de eles quererem permanecer ali. 00:08:41.30Essa é uma das ideias, uma das objeções. 00:08:43.40Outra é o facto de ser se calhar um bocadinho improvável que o homem tolerasse tão bem o lobo nessa primeira fase de aproximação. 00:08:51.82E isto é que é muito engraçado porque sabe-se ou tem-se a ideia de que hoje em dia quando há ataques de lobos a seres humanos, que é uma coisa rara, mas é uma coisa que vai acontecendo, aparentemente estas situações acontecem sempre após situações em que há, por exemplo, é bastante comum nos Estados Unidos turistas alimentar lobos em parques de campismo, imagina-me. 00:09:13.78Ou seja, situações em que há alguma intervenção humana, alguma provisão de recursos aos lobos e eles vão, então, perdendo o tal medo, não é? 00:09:21.70Os lobos que têm menos medo vão se aproximando ou vão se habituando, não é? 00:09:25.22Isto não tem necessariamente que ser através de gerações. 00:09:27.62Um lobo dentro da sua vida, do seu curso de vida, pode habituar-se ligeiramente à presença humana. 00:09:32.62Portanto, aquilo que seria a reação natural do lobo, que seria manter-se distante do ser humano e, portanto, evitar o contacto connosco, acaba por se tornar numa situação em que o lobo perde um pouco este receio, diminui esta flight response e depois, aparentemente, é nestas situações que acontecem os ataques a seres humanos e a crianças.
José Maria Pimentel 00:09:51.42Ou seja, eles perdem o medo mas não perdem necessariamente a agressividade, não é?
Catarina Vieira de Castro 00:09:54.36Exatamente. 00:09:55.24Portanto, fazendo o paralismo para essa altura em que éramos cançadores-recolectores, imagina-se que a reação do animal lobo, porque era o lobo, mesmo não sendo o lobo cinzento, seria um lobo que pudesse então haver esse tipo de situação. 00:10:05.44Portanto, ok, o lobo perde um bocadinho ali o medo e que agora, de repente, vai ser o nosso melhor amigo e vamos estar ali todos bem. 00:10:11.36Não parece ser isso que vemos hoje em dia, não é? 00:10:13.48Parece que, de facto, quando começamos a alimentar lobos e a permitir a sua aproximação no seu estado natural, muitas vezes isto depois acaba em situações de agressividade e ataques aos seres humanos. 00:10:24.16Estas são algumas objeções a essa hipótese. 00:10:26.56Portanto, entretanto, também surgiu outra hipótese que é, então, uma hipótese em que o ser humano tem um papel mais ativo na domesticação do lobo. 00:10:31.98E aqui propõe-se que o ser humano ia buscar lobos bebés, provavelmente enquanto as mães e os pais não estavam presentes, iam buscá-los e levavam para casa, acredito mesmo, como pet, como animal de companhia e que criariam, então, estes lobos à mão. 00:10:45.74E aqui temos, logo, um processo de socialização, portanto, a habitação do animal à presença humana, eventualmente, alguma criação de algum vínculo, pelo menos, por alguns destes animais e que, pelo menos, esses que seriam capazes de desenvolver algum vínculo e uma maior tolerância connosco, iam ficando, então, por perto, iam-se reproduzindo e passando estas características à sua descendência. 00:11:04.98Ou seja,
José Maria Pimentel 00:11:05.20ocorria ali uma seleção artificial dos mais mansos, que eram aqueles que, sendo criados, depois se tornavam mais, sei lá, mais afetuosos, vai à falta de melhor adjetivo, não é?
Catarina Vieira de Castro 00:11:15.58Não sei se é correto chamar-lhe seleção artificial, porque, lá está, nós não sabemos até que ponto é que nessa fase inicial o homem... 00:11:21.16Não era necessariamente
José Maria Pimentel 00:11:21.60consciente, não é? 00:11:22.98Exato, exato. 00:11:24.12Eu digo artificial porque ela não era bem natural, quer dizer, nós fazemos parte da natureza, não é? 00:11:27.78Mas não era... 00:11:28.42Quer dizer, eu percebo o que tu queres dizer, não é como as raças, não é? 00:11:30.54Que é um intuito deliberado de escolher determinadas características. 00:11:33.60Exatamente, exatamente, exatamente. 00:11:35.00Mas de forma, vá, semi-natural, aqueles iam acabando por ficar... 00:11:39.74Por ficar, sim. 00:11:40.76Até por sobreviver, no fundo, não é? 00:11:41.96Ou sobreviviam aqueles que eram mais mansos.
Catarina Vieira de Castro 00:11:44.64Exatamente. 00:11:45.56E até se diz que há uma hipótese, não é? 00:11:47.82Tu imagina, devias buscar cinco cachorrinhos, lobos, bebés, e muitos deles, se calhar chegando à idade adulta, acabavam de não ter esta ligação que o cão tem ainda connosco e, portanto, iam-se embora. 00:11:58.02E os outros iam ficando. 00:11:59.70E, portanto, eram esses que iam reproduzir, não é? 00:12:02.26Mas não é que o homem tivesse aquele papel ativo que tem, ok, vou cruzar este com este. 00:12:06.84Por exemplo, depois naquela experiência das raposas que também te enviei, que aí é isso, é uma seleção... 00:12:11.54Artificial, sim. 00:12:12.50direcionada, não é?
José Maria Pimentel 00:12:14.28Não, esta tese é engraçada porque ela, aparentemente, é menos intuitiva do que a outra, não é? 00:12:18.04A pessoa pensar que as tribos humanas iam buscar lobos, bebés, não é? 00:12:22.90Cachorros, não sei como é que se diz no caso dos lobos, lobos recém-nascidos, vá para...
Catarina Vieira de Castro 00:12:26.58Eu também, sabes que eu só sei o termo em inglês. 00:12:29.28Poxa, exato. 00:12:30.60É papo. 00:12:31.46Exato. 00:12:33.44Chama-lhes cachorros, não sei, não sei. 00:12:35.34Digamos cachorros para serem adotados.
José Maria Pimentel 00:12:38.24Parece uma coisa menos verosímil por um lado. 00:12:40.40Agora, por outro lado, há duas coisas interessantes sobre ela. 00:12:42.48Primeiro, ela parece, por outro lado, mais lógica, no sentido em que, e creio que isto até a investigação mostra, e provavelmente vamos falar disso mais à frente, a educação, chamemos-lhe assim, a convivência durante o crescimento é fundamental, a socialização durante o crescimento é fundamental para que os próprios cães, até os cães, desenvolvam características, sejam mansos, no fundo, não é? 00:13:01.28Portanto, um cão que não conviva durante essa fase de crescimento também tenderá a ser um cão mais agressivo. 00:13:05.36E por conseguindo no caso dos lobos, isso também seria essencial, e isso torna menos verusímil a hipótese dos lobos de se autodomesticarem, porque eles já seriam lobos adultos, e portanto era estranho isso acontecer, porque um lobo adulto lá está, e esse exemplo dos lobos que atacam pessoas mesmo depois de perderem esse receio, acontece porque eles são lobos adultos, e existem histórias de lobos mais ou menos domesticados mesmo hoje em dia, depois é que ele tem uma série de desafios, mas consegue-se mais ou menos fazer, como estavas a dizer há bocadinho, com algumas limitações, nunca é bem um cão, depois outro aspecto interessante, e esse eu não sabia, é que os caçadores recoletores, mesmo atuais, é sempre difícil extrapolar dos, generalizar a partir das tribos atuais, porque elas têm muita diversidade, mas pelos vistos não é incomum eles adotarem infantes, chamemos-lhe assim, adotarem bebés de outras espécies, não sabia.
Catarina Vieira de Castro 00:13:48.52Exatamente, isso é uma das razões que suporta um bocadinho esta ideia que pode parecer um bocado absurda da primeira vez que nos é apresentada, mas efetivamente se vais ver tribos atuais parece de facto ser uma prática comum.
José Maria Pimentel 00:14:01.14Ou seja, a nossa pulsão por cuidar do bebê é tão grande que até vamos às outras espécies, no fundo é isso.
Catarina Vieira de Castro 00:14:07.06E há muito tempo, parece, não é uma coisa recente. 00:14:09.36Exato, exato, mas portanto é assim, ainda não há respostas definitivas relativamente àquele que terá sido de facto o processo que levou à domesticação do lobo. 00:14:18.02Ainda estamos aqui, são estudos complicados de fazer, não é? 00:14:21.38Há sempre alguma extrapolação, lá está que estavas a falar, que também é sempre complicado, não é? 00:14:26.38Mesmo o comportamento do cão atual e o comportamento dos cães frais, ou seja, usar o comportamento dos cães frais para fazer extrapolações para o comportamento do cão doméstico, pode ser complicado.
José Maria Pimentel 00:14:35.92Os cães frais são os cães que se desdomesticaram, no fundo, não passaram a ser lobos, mas são cães que vivem há muitos séculos.
Catarina Vieira de Castro 00:14:41.26Não necessariamente há muitos séculos, ok? 00:14:43.26Não necessariamente há muitos séculos, pode acontecer numa só geração. 00:14:46.82Ok. 00:14:47.22Um cão feral é basicamente um cão que vive quase num estado selvagem, quase, ok? 00:14:52.70Muitas vezes, portanto, não vive no meio de uma cidade, mas tem situações muito comuns.
José Maria Pimentel 00:14:57.30Não são cães vadios, no fundo, não é bem um cão vadio?
Catarina Vieira de Castro 00:14:59.74Não, embora possa ser, porque tu às vezes não consegues perceber necessariamente qual foi a origem do cão. 00:15:06.04Porque há alguns que já são, há alguns que já nascem, portanto, sem contacto humano, mas pode haver migração, digamos assim, até de cães vadios, que acabam por se juntar a estas matilhas de cães frais. 00:15:14.94A grande característica delas é, de facto, o facto de viverem de forma independente de recursos que lhes sejam fornecidos pelo ser humano, alimentação e abrigo. 00:15:23.30Normalmente tendem a não morar longe de cidades ou de locais onde habitam humanos, mas a manter alguma distância em relação a nós. 00:15:30.96Portanto, não vivem de sobras,
José Maria Pimentel 00:15:32.10ao contrário dos cães vadios, que apanham o lixo.
Catarina Vieira de Castro 00:15:34.92Exatamente. 00:15:35.52E mantém esta distância, lá está. 00:15:37.08Não são cães que tu possas chegar e fazer uma festinha. 00:15:40.46Não se aproximarão de ti, com a certeza,
José Maria Pimentel 00:15:42.66não é? 00:15:42.78Lá está, porque não cresceram perto de seres humanos. 00:15:45.24Exatamente. 00:15:45.88Estas duas hipóteses, voltando às hipóteses de há bocado, elas têm a diferença num ponto de partida, mas têm um ponto em comum que é mais ou menos evidente, não é? 00:15:51.80É que depois houve uma intervenção humana a partir de certo ponto, não é? 00:16:00.24Belayev, já não sei qual é o nome próprio dele, que era um geneticista russo. 00:16:03.96Dimitri Belayev, soviético, não é? 00:16:06.62Na altura. 00:16:08.02Eu já tinha apanhado isto em tempos e isto é fascinante porque mostra uma série de coisas, não é? 00:16:14.10Mostra que tu podes fazer um processo muito parecido com a da seleção que deu origem aos cães noutra espécie, no caso da luna raposa. 00:16:20.82Mostra que isso pode acontecer de forma relativamente rápida, eu diria até bastante rápida, e mostra que é outra coisa interessante que a seleção para os animais mais mansos, no fundo era o que ele estava a selecionar, traz consigo, provavelmente porque muda os genes reguladores, imagino eu, traz consigo uma série de alterações que vão muito para lá do simplesmente deles serem mais mansos, ou seja, das gerações seguintes serem mais mansos do que as anteriores. 00:16:42.96Muda uma série de coisas que nós associamos aos cães, como por exemplo a cor do pelo, que tem meio-se a piada.
Catarina Vieira de Castro 00:16:46.74Exatamente, exatamente. 00:16:48.28Essa para mim é uma das descobertas mais fascinantes destes estudos com as raposas. 00:16:54.56Pronto, eu a nível genético e molecular, de facto, não é a minha área de expertise, mas efetivamente aquilo que se vê é que tu quando mexes em traços comportamentais, neste caso, como disseste bem, na docilidade ou no teimo, no facto do animal ser mais manso, parece que há uma correlação, portanto os genes que codificam para estes comportamentos, estes traços comportamentais e os genes que codificam para alguns traços morfológicos, de certa forma vêm agregados, não é? 00:17:22.68E tu vês isto não só no cão, tu vês isto noutras espécies, tu vês isto se comparas o javali com o porco doméstico, não é? 00:17:29.70Pois, bem visto. 00:17:30.60Uma cor castanha, orelhas para cima, não tem calda encaraculada, se olhares para o porco doméstico já tens, até tens porcos com manchinhas também, não é? 00:17:39.76Com as orelhas caídas, alguns deles, calda encaraculada, vês com as cabras também, as cabras selvagens são maioritariamente castanhas, as cabras domésticas já têm...
José Maria Pimentel 00:17:48.18Engraçado, nunca tinha pensado nisso.
Catarina Vieira de Castro 00:17:49.42É, vês numa série de... 00:17:51.46Portanto, não é só no cão que isto acontece, acontecem as espécies também e nas raposas viu-se lá estar muito rapidamente, a raposa que nós conhecemos, a raposa selvagem é sempre uma raposa bicolor, vá, tem a pontinha da cauda eventualmente branca, não é? 00:18:05.68Mas nestas experiências do Belgaev...
José Maria Pimentel 00:18:07.42Já agora explica, eu não expliquei bem, já agora explica para quem está a ouvir as experiências, o que ele fez, não é?
Catarina Vieira de Castro 00:18:13.04O que ele fez foi basicamente... 00:18:15.20E é engraçado porque aquilo não começou necessariamente, pelo menos pelo que consta, não foi pensado inicialmente como uma experiência propositada. 00:18:21.40Isto passou sem Fox Farms, que basicamente eram quintas para a produção de pelo de raposa para a utilização em vestuário humano. 00:18:29.58Então, eles reproduziam e tinham raposas enjauladas, só que era muito difícil manusear as raposas porque elas eram... 00:18:37.08elas mordiam, não é? 00:18:37.88Mordiam, aquilo sempre que era preciso vestir uma raposa. 00:18:41.48Era desagradável. 00:18:42.88E pronto, obviamente o BLAF aproveitou essa situação para dizer, vamos lá ver o que é que acontece se eu começar a selecionar para traços de comportamento, começar a selecionar as raposas que me mostrem que são um pouco mais mansas, não é? 00:18:55.64Porque no início tu nunca vais ter uma raposa extremamente agressiva e uma raposa logo a dar ao rabinho, não é? 00:19:01.28À cauda. 00:19:01.82Sim. 00:19:02.36Mas, portanto, dentro daquelas raposas que tinhas ali, que todas elas tinham algum nível de agressividade, vamos começar a cruzar aquelas que são menos agressivas. 00:19:10.44Se calhar aquelas que em vez de partir só para a mordida, até toleram pelo menos que eu coloque a mão dentro da jaula sem reagir. 00:19:16.72E pronto, com o objetivo prático também de facilitar a vida aos farmers, mas também com o objetivo de fazer a investigação científica. 00:19:24.56E então, começou-se a cruzar as raposas menos agressivas com outras raposas menos agressivas e, efetivamente, ao fim de duas ou três gerações logo, por isso muito rápido, começou-se a ver que as raposas que nasciam eram cada vez tendencialmente mais tolerantes ao ser humano. 00:19:41.70Isto, pronto, obviamente, após mais gerações chegou ao ponto em que, efetivamente, estas raposas se comportavam quase como cães naquele comportamento que o cão tem de se aproximar de nós, não é? 00:19:53.44Com as orelhitas para trás, com a cauda a dar a dar, numa postura... 00:19:56.26Até ladrago, não é? 00:19:57.06Tinha uma espécie de ladrar, sim, sim, sim, sim, sim, sim. 00:20:01.42Exatamente. 00:20:02.20E uma descoberta um bocadinho colateral do BLAF foi que isto veio acompanhado de mudanças morfológicas semelhantes àquelas... 00:20:10.06Portanto, elas mesmo morfologicamente começaram-se a parecer mais com os cães. 00:20:13.42Começaram a nascer raposas com manchas no pelo, as chamadas flop ears, não é? 00:20:17.90Estas orelhas... 00:20:18.62Caídas, não é? 00:20:19.32Exato. 00:20:20.08Caídas, como algumas raças de cães que nós conhecemos, com as próprias caudas encaracoladas e, de facto, isso foi uma descoberta muito interessante daquelas que acontecem assim um bocadinho por acaso. 00:20:30.92Por acaso, sim. 00:20:31.56Exato. 00:20:32.08Há várias situações assim na ciência, mas, de facto, é extraordinário, não é? 00:20:36.08E, de facto, quando olhas, se olhares, como eu estava a falar a bocado, para diferentes espécies que neste momento temos domesticadas e as comparares com o seu equivalente selvagem, vês muitas destas alterações morfológicas também na espécie doméstica, não é? 00:20:48.72Em comparação com a espécie selvagem.
José Maria Pimentel 00:20:50.42O que isso mostra que é interessante é que havia uma série de características morfológicas dos cães que se achava que tinham sido selecionados, como aconteceu na altura da seleção das raças mais a sério, a partir do século XIX, mas que, na verdade, muitas delas não foram. 00:21:03.66Eram essas alterações por cascata que tinham acontecido de... 00:21:06.64Não era porque as pessoas provavelmente preferissem uma cor que os cães tivessem o pelo castanho ou preto, era que aquilo tinha acontecido naturalmente. 00:21:15.60Exatamente.
Catarina Vieira de Castro 00:21:16.84Portanto, muito provavelmente, eu lá já não conheço a história das raças em detalhe, sei mais ou menos quando é que elas começaram a ser selecionadas, como já muito bem referiste, mas muito antes disso já teríamos estas alterações nos cães, não é? 00:21:29.30Já teríamos cães com caudas encaracoladas, já teríamos cães com pelo manchado, etc, etc. 00:21:33.58Cabeças, não é? 00:21:34.18Pois na raposa também se via isso, o focinho, não é? 00:21:36.32O focinho fica mais curto, mais arredondado, lá está mais parecido quase com alguns cães, pelo menos.
José Maria Pimentel 00:21:41.58Sim, sim. 00:21:42.20Havia outra coisa que eu te queria perguntar relacionada com os cães e com os lobos, ou seja, que é algo que existe nos cães, mas permite perceber como é que os cães estão relacionados com os lobos, que é a questão da brincadeira, do brincar, não é? 00:21:55.10Os cães brincam entre si, não é? 00:21:57.16Têm esse lado que nós vemos seja nos cachorros, seja nos cães adultos. 00:22:00.94E isso é interessante porque é algo que existe nos lobos, que é visível nos lobos. 00:22:04.82Nos cães, isso existe, isso vai até à idade adulta, o que tem que ver, tanto quanto sei, pelo menos faz todo o sentido, com o facto de nós termos selecionado algumas características de chamada neotenia nos cães, ou seja, de eles levarem para a idade adulta uma série de traços que no lobo são característicos do lobo juvenil, mas que nos cães existem na idade adulta embora eles brinquem menos quanto são mais velhos mas não é como é que eu dizer, não é por terem uma menor propensão para brincar é porque têm menos energia, portanto é um bocadinho por aí. 00:22:35.56Aliás, até há a teoria de que os próprios seres humanos se autodomesticaram dessa forma, ou seja, que nós próprios também nos tornámos menos agressivos e mais propensos a brincar não só enquanto jovens mas até enquanto adultos, o humor, por exemplo, tem um bocado a ver com isso. 00:22:48.60E eu apanhei uma coisa gira sobre isso, lá está, normalmente para isso tal como no caso da domesticação nós vemos a hipótese dos lobos esterem autodomesticado no caso da tendência dos cães para brincar e dos lobos a hipótese que nós vemos normalmente é que aquilo é uma maneira de eles treinarem simultaneamente competências sociais porque eles vivem em alcateias ou matilhas e skills de caça vá, capacidade de caçar. 00:23:14.82Eu apanhei uma teoria alternativa que achei interessante que na verdade não tinha a ver com isso não tinha necessariamente a ver com isso o facto de eles brincarem os lobos enquanto jovens e no caso dos cães ao longo da vida toda era simplesmente uma espécie de passo intermédio no desenvolvimento deles enquanto eles estão a crescer eles vão perdendo umas características de cachorro até se tornarem um animal adulto e aquilo é uma espécie de estádio intermédio em que eles ainda não sabem bem caçar e ainda não sabem bem viver em grupo então manifestam aquelas características intermédias sei lá, um bocado como nós quando a pessoa está a crescer e os membros de repente crescem de forma mais rápida que o resto do corpo e nós somos muito trapalhões naquela idade das oceanas a teoria era um bocado essa o que eu achei não tenho a certeza se a compro digamos assim mas achei alguma graça
Catarina Vieira de Castro 00:24:01.06olha, desconhecia por acaso desconhecia estás-me a contar uma coisa é
José Maria Pimentel 00:24:05.48mas o brincar seja como for o brincar é próprio de um animal social
Catarina Vieira de Castro 00:24:08.92sim, sem dúvida sem dúvida e para mim continuam a fazer todo o sentido aliás tu vês se tu privares um cachorro de contacto com animais da mesma espécie com outros cães que é uma coisa que acontece muitas vezes as pessoas trazem o cachorro mesmo o cachorro já com dois meses que até teve aquele período inicial com os irmãos mas traz o cachorro para casa com mais e meio dois meses e priva o cão de contacto social com outros cães até a idade adulta até os oito meses dez meses e esse cão vai ter muitas dificuldades em comunicar com outros cães tem medo ou demonstra comportamentos agressivos porque lhes faltam esses skills sociais que de certa forma também são aprendidos através da brincadeira são aprendidos através da interação no início com a mãe e com os irmãos e mais tarde com outros com específicos
José Maria Pimentel 00:24:57.92é porque eles no fundo são tal como connosco o cérebro deles precisa disso para se desenvolver ou seja não vem completamente desenvolver tal como o cérebro humano o cérebro humano tem uma extensão maior mas no caso dos cães ou mesmo no caso dos lobos passa-se a mesma coisa no fundo aliás tem que ver com aquilo que falávamos no início há bocadinho da agressividade a ausência de agressividade depender também dessa socialização seja com os seres humanos seja com os outros cães e isto é um bom ponto para nós falarmos do treino que é uma das áreas que tu tens investigado o que é que a investigação nos mostra em relação ao treino em relação aos métodos mais eficazes por um lado e por outro por comparação por exemplo com os métodos que tendem a ser usados pelos treinadores ou seja que emergiram da prática digamos assim do tentativo e erro e não de uma análise mais científica de comparar e fazer experiências comparando diferentes métodos e ver aquilo que resulta mais e aquilo que resulta menos
Catarina Vieira de Castro 00:25:49.78relativamente a eficácia uma das perguntas para a qual nós ciência ainda não temos resposta embora seja muito fácil ouvir-se dizer não porque o treino com reforço positivo é tão ou mais eficaz e se calhar devemos explicar para os nossos ouvintes de que é que eu estou a falar vou explicar depois que termos são estes que eu estou a utilizar para que se perceba melhor de que é que estou a falar e depois outros dizem não tu não consegues tens que punir de certa forma o teu cão para conseguir obter um comportamento fiável
José Maria Pimentel 00:26:21.16pronto
Catarina Vieira de Castro 00:26:22.82isto é uma discussão que tu vês muito acesa entre treinadores entre donos de cães entre pessoas que de uma forma ou de outra estão envolvidas na canicultura Sim, qualquer pessoa
José Maria Pimentel 00:26:31.48que tenha cães já ouviu isso há alguns no tempo
Catarina Vieira de Castro 00:26:33.74Exatamente e tu farás enquanto dono de cão tiras as tuas próprias relações também não necessariamente fundadas às vezes já é uma impressão que nós temos aquilo que os nossos olhos nos parecem mostrar mas efetivamente tu vais se for ajudar a investigação procurar a resposta para esta pergunta não a tens ainda isto é uma coisa que precisa ser estudada e nós temos por acaso aqui no nosso grupo de investigação já alguns estudos propostos para tentar de facto preencher aqui este gap que há na literatura relativamente à eficácia dos métodos mas se calhar então antes de entrarmos em mais detalhe nestas questões se calhar falávamos aqui um bocadinho primeiro do que é que é o treino de cães que metodologias diferentes é que são estas que nós estamos a falar não é? 00:27:16.94Porque basicamente pronto o treino de cães também é uma coisa relativamente recente não é? 00:27:20.48Este treino mais formal digamos assim a partir do momento que começamos a trazer os cães para a nossa casa para as nossas casas viver mais no seio familiar porque antes disso já tínhamos já usávamos bastante os cães para pastoreio para guarda de rebanhos mas eu falo deste treino mais formal este treino mais do cão de companhia não é? 00:27:37.64que nós de repente trazemos um animal para a nossa casa e precisamos que o animal não roua a mobília não ande por cima das mesas que nos obedeça minimamente não é? 00:27:45.08que não nos fuja ou que não nos arraste quando andamos a passear à trela isto é uma coisa relativamente recente e é engraçado porque efetivamente aquilo que se costuma chamar a metodologia mais tradicional para o treino de cães não é assim tão mais antiga do que a metodologia mais baseada na ciência podemos assim dizer embora também vamos já discutir esta questão porque todas as metodologias de treino de cães têm alguma fundação científica ok? 00:28:10.94pode haver aqui uma outra questão que não é verdadeira mas ou seja se as coisas funcionam elas funcionam não é? 00:28:17.64e então efetivamente o treino de cães começou por ser uma atividade bastante coerciva não é? 00:28:23.34que se acreditava que tu para que o teu cão te obedecesse tinhas que criar ali uma relação um bocado de imposição sobre o teu cão e levá-lo através da da coerção física verbal emocional levar o animal a fazer os comportamentos
José Maria Pimentel 00:28:38.06ou porque lhe batias ou porque gritavas ou porque puxavas pela trela ou até aqueles metros com aquelas estrelas que dão choque há umas estrelas coleiras
Catarina Vieira de Castro 00:28:47.44coleiras coleiras sim as coleiras eletrônicas provavelmente deverão vir mais tarde inicialmente era mais na base quase do confronto físico pois não se sabe aqui muito bem porque houve uma altura em que foram realizados alguns estudos com lobos em cativeiro foi quando se criou um bocadinho esta ideia de que nas alcadeiras de lobos há uma hierarquia linear há um macho alfa e esse é o que manda em todos os outros manda em todos os outros em sequência o alfa manda no beta o beta manda no próximo e por aí fora e portanto depois fez-se a transposição um bocadinho desta ideia que isto funcionaria da mesma maneira nos cães com o humano
José Maria Pimentel 00:29:22.54enquanto alfa exatamente
Catarina Vieira de Castro 00:29:24.10com o dono e portanto o dono tinha que se impor pronto de forma física e emocional ao cão para quase que temos assim mostrar quem manda para de facto o dono se mostrar ali como o alfa desta relação e teve um pouco a ver um pouco a ver com isso agora o que mais tarde também se veio a verificar pronto há aqui duas provavelmente duas grandes falácias que é estes estudos em lobos foram feitos em cativeiro com lobos que não tinham hipótese de fuga que não eram necessariamente aparentados entre si e que portanto muitas vezes tinham que entrar em comportamentos em disputas em comportamentos mais agressivos daí depois vem aquela ideia de se o teu cão de porta mal tens que o virar de barriga para o ar no chão um porto em cima dele o chamado alfa roll porque isso era o que parecia que os lobos faziam para mostrar submissão para mostrar exatamente a dominância tal dominância e submissão
José Maria Pimentel 00:30:15.98já todos vimos isso há alguns aquele tipo muito conhecido Cesar Milano Milano acho eu que segue muito essa escola
Catarina Vieira de Castro 00:30:22.70sim, sim, sim exatamente e agora pois há aqui dois problemas que é mais tarde quando foram feitos estudos com alcateias de lobo em ambiente natural percebeu-se que a dinâmica a hierarquia social deles não é uma hierarquia social é uma hierarquia que hoje em dia se chama mais uma hierarquia familiar primeiro eles são normalmente todos aparentados tens um breeding pair tens o macho e uma fêmea que efetivamente são os que estarão mais acima no ranking da hierarquia e depois tens os filhos e as filhas que eventualmente depois também vão saindo da alcateia à medida que amadurecem mas depois em adultos tendem a ir procurar e formar as suas próprias alcateias portanto este é um dos problemas o outro problema é lá está mais uma vez estamos a falar numa situação de um lobo na outra estamos a falar do cão portanto um lobo não é o cão embora sejam animais bastante semelhantes fez-se logo esta exposição extrapolação que não necessariamente tem que ser verdadeira
José Maria Pimentel 00:31:21.36mas o teu ponto desculpa que tenho a interromper o teu ponto em relação ao primeiro aspecto das alcateias é que numa alcateia em ambiente natural digamos assim existe menos tensão do que existia nessas simulações porque existe uma espécie de harmonia natural até para eles serem aparentados e crescerem juntos
Catarina Vieira de Castro 00:31:35.00exatamente é exatamente isso ou seja tu não tens de estar ali em competição com um tipo que não conhece lado nenhum não é? 00:31:41.72tu crias a tua família tu crias a tua...
José Maria Pimentel 00:31:43.84não muito diferente provavelmente das primeiras tribos humanas
Catarina Vieira de Castro 00:31:46.16exatamente portanto o ponto o ponto era esse exatamente e normalmente aquilo que se percebe porque há estes comportamentos de dominância e submissão entre os lobos mas normalmente e entre os cães também mas normalmente é um cão que se submete ou seja quando tu vês o cão de barriga para o ar é o próprio cão que faz isso não é o outro que vai lá como supostamente vai o dono do cão virar o cão e obrigá-lo a ficar naquela posição embora
José Maria Pimentel 00:32:09.70embora possa ter evoluído em resultado disso enquanto mecanismo de prevenir um confronto físico digamos assim
Catarina Vieira de Castro 00:32:15.28isso sim e isso tu observas às vezes um cão a chegar mais de peito feito mais assertivo não é? 00:32:21.82e o outro pronto para dizer que não tem problemas ok vira a barriga e tapa o ar e resolvem assim o conflito social não é? 00:32:27.58isso é uma forma de prevenir de evitar lutas não é? 00:32:30.96exato do ponto de vista biológico qualquer animal quer evitar
José Maria Pimentel 00:32:34.86nós próprios eu acho que temos uma série de predisposições comportamentais que têm essa finalidade que evoluíram com essa finalidade
Catarina Vieira de Castro 00:32:41.00exatamente e pronto e isto para continuar aqui um bocadinho na metodologia de treino depois chegou um bocadinho mais tarde embora na altura em que se começou a treinar quem já houvesse investigação em laboratório também da teoria da aprendizagem do condicionamento operante que é basicamente esta teoria da aprendizagem pelas consequências não é? 00:32:57.78tu fazes um comportamento se te traz uma coisa boa e esse comportamento vais fazê-lo
José Maria Pimentel 00:33:02.32com maior probabilidade no futuro Pavloviano no fundo isto é Skinner
Catarina Vieira de Castro 00:33:05.48Pavlov é aquela ideia da associação entre estímulos é a campainha associada à comida são dois estímulos ok, certo no condicionamento Pavloviano tens um estímulo que é inicialmente neutro pode ser uma campainha por exemplo você já ouvi-te falar do treino de clicker utilizado com caixas exatamente o clicker no início tu estabeleces é uma caixinha que faz um barulho clic-clic é uma coisita que no início não tem significado nenhum para o animal mas tu condicionas o animal digamos assim de uma forma simplista a saber o significado daquilo emparelhando o som do clicker com comida por exemplo ou seja fazes o click e das um biscoito ao cão faz o click das um biscoito ao cão faz o click das um biscoito ao cão ao fim de algumas repetições o cão sabe por condicionamento Pavloviano que o clicker significa que vem a comida a seguir ok é como se o clicker adquirisse as propriedades do estímulo reforçador neste caso da comida ok o condicionamento operante é aqui vem o Skinner e é a aprendizagem pelas consequências aqui já estamos a falar não de associação entre dois estímulos ou mais
José Maria Pimentel 00:34:07.98mas de um comportamento com um estímulo
Catarina Vieira de Castro 00:34:09.82exatamente portanto fazes um comportamento e recebes um biscoito e recebes um biscoito ou fazes um comportamento que é pôr a mão no fogão quente e queimas-te e aí tens um estímulo desagradável
José Maria Pimentel 00:34:19.54e o exemplo todo este é bom porque no fundo isso pega numa série de predisposições que nós temos que é justamente de aprender com estímulos ambientais exatamente nós e os cães nós e os cães e quer dizer quase todos os animais uma forma ou outra
Catarina Vieira de Castro 00:34:32.26muitos animais muitos animais sim sem dúvida e então quando o Skinner começou a fazer os trabalhos experimentais dele ele trabalhava muito com pombos em caixas de laboratório para perceber como é que eram os princípios da aprendizagem os princípios do comportamento e nessa altura treinaram ratos e pombos para tarefas bastante complexas por exemplo os ratos que entravam com minas depois de usar por exemplo na 2ª Guerra Mundial um ratito com uma mina ou com um explosivo agarrado às costas ensinavas o rato a ir para determinado sítio e pronto longe de ti e pronto sacrificavas o animal mas conseguires treinar o animal para isso e agora este tipo de metodologias só chegou ao treino de cães bastante mais tarde para aí nos anos 90 início dos anos 90 talvez curiosamente apesar de já se saber já se ter este conhecimento dele já estar a ser aplicado por exemplo em azuis marinos com golfinhos e orcas e aí é fácil de pensar como é que tu treinas um golfinho uma orca não vais lá com uma trela
José Maria Pimentel 00:35:25.62nem com imposição física sobretudo na orca
Catarina Vieira de Castro 00:35:29.72perdes e portanto usava-se muito este treino de clicker aliás tu se vizes alguns vídeos de golfinhos daqueles espetáculos de golfinhos e baleias na verdade eles usam muito o apito então é o equivalente do clicker nos cães para dizer ao animal que aquele comportamento é que é o comportamento que está correto mas então depois chegámos ali ao início dos anos 90 e estes métodos começaram a ganhar a ganhar alguma tração começaram a ser mais aplicados no treino de cães em Portugal é engraçado que chegaram muito tarde eu lembro-me quando comecei a trabalhar na altura com associações como voluntário com associações de proteção animal passava o Cesar Mila na televisão e era aquilo que nós víamos e só mais ou menos nessa altura isto foi o quê? 00:36:10.08a início dos anos 2000 é que se começou a falar dos primeiros treinadores em Portugal que trabalha com clicker trabalha com métodos chamados mais positivos
José Maria Pimentel 00:36:18.00digamos assim ouves muito o termo método eu com as minhas cadelas já apanhei isso também deve depender de quem é que tu contactas mas já apanhei esses métodos positivos chamemos-lhe assim
Catarina Vieira de Castro 00:36:27.58e provavelmente moras em Lisboa provavelmente aí chegou mais rápido eu morava em Braga havia poucos treinadores e demorou demorou a chegar um bocadinho agora posso dizer que é bastante comum
José Maria Pimentel 00:36:38.86mas desculpa interromper-te o método anterior falamos aqui do exemplo do Cesar Milano porque era mais conhecido ele passava na televisão as pessoas seguiam aquilo e de facto mesmo hoje em dia se tu pesquisares online encontras uma série de literatura muito nessa lógica do alfa no fundo de haver uma estrutura hierárquica dos cães estarem habituados a uma estrutura hierárquica e tu tens que te colocar no fundo no topo dessa estrutura hierárquica às vezes assim como as formações um bocado bizarras mas a ideia em si não é necessariamente absurda não é essa pessoa de facto olhar para os lobos a ideia que eu tenho é que antes disso o que havia era uma coisa muito menos a abordagem que existia não tinha uma filosofia tão clara por trás era simplesmente ou uma teoria por trás tinha uma simplesmente uma lógica de que os cães e na verdade eu acho que isto é até algum paralelo com a evolução da educação das crianças é uma abordagem de que os cães vão lá com castigos e hoje em dia nós temos mais uma visão de que os cães vão lá com estímulos positivos que não é muito diferente daquilo que aconteceu com as crianças em que hoje em dia também se torce o nariz a castigos físicos e antigamente era a coisa mais normal do mundo
Catarina Vieira de Castro 00:37:37.50Exatamente exatamente a mesma coisa as mudanças que tiveste na educação das crianças foram seguidas muito depois exatamente pelo mesmo tipo de mudanças nas filosofias de treino de cães depois às vezes ao ponto de chegarmos a um extremo desestruturado queres dizer
José Maria Pimentel 00:37:51.78Exatamente Pois eu ia-te perguntar isso fazendo aqui um bocadinho de advogado do diabo e mesmo com aquela com aquele caveat com a questão que tu falavas há bocadinho de se ter extrapolado ou se ter tomado as alcateias por algo mais hierárquico do que se calhar é na realidade a verdade é que em todas as espécies sociais existe uma hierarquia e portanto existe a questão da autoridade se tu quiseres e quer dizer o próprio agora que tenho duas filhas sinto isso qualquer pai sente um bocado essa tensão é fundamental por mais amor que tu dês por mais proximidade emocional também tem que existir estrutura e também tem que existir autoridade e portanto não me choca que isso tenha que ser passado para os cães como é outra questão mas não é preciso ter também uma componente de autoridade à falta de melhor palavra para além da questão do simples reforço positivo comportamental
Catarina Vieira de Castro 00:38:38.82essa tua intervenção é muito interessante porque eu concordo a 100% com ela em primeiro lugar acho que há aqui primeiro uma coisa que temos que separar que é uma coisa é a hierarquia social que quer nós queremos quer não existe entre os cães e nós vemos isso qualquer pessoa que observa cães percebe que há uma hierarquia entre eles que há cães eu cá em casa eu vejo eu tenho um cão que tem acesso se este cão quer ir para o sofá o outro não veio se este cão quer ir comer o outro sai sabe que é engraçado
José Maria Pimentel 00:39:07.86comigo as minhas duas cadeiras têm uma hierarquia alternante não percebo porquê mas aquilo alterna não sei o que é que causa essa alteração mas aquilo muda de repente
Catarina Vieira de Castro 00:39:17.08mas em relação ao mesmo recurso porque é muito comum por exemplo um ter prioridade no acesso à comida e o outro ter prioridade no acesso ao dono eles são bastante flexíveis nisso os cães o que eu noto é
José Maria Pimentel 00:39:27.58na agressividade entre elas elas dão-se genericamente bem mas de vez em quando pegam-se e quando se pegam às vezes prevalece uma e outras vezes prevalece outra aquilo nunca dura muito tempo não é que ele é assim lá está porque eles evoluíram para resolver a coisa rapidamente a partir do momento é que fica claro quem é que ganharia não é no fundo e aquilo é muito rápido e às vezes pende para um lado outras vezes pende para o outro nunca entendi bem porquê
Catarina Vieira de Castro 00:39:48.14lá está que idade é que elas têm só por curiosidades
José Maria Pimentel 00:39:51.30uma tem nove aí a outra tem quatro são duas cadelas adultas já
Catarina Vieira de Castro 00:39:56.08pois porque às vezes aí é uma situação quando o cão o cão está ainda em desenvolvimento social as coisas podem mudar isto é tens um cão em casa já adulto um cão já bem estabelecido com mais de sei lá com quatro anos e às vezes vem o cachorro para casa e no início digamos que há um que prevalece que à partida será o mais sénior não é mas muitas vezes há muitos conflitos que começam a acontecer quando o segundo cão começa a atingir a maturidade social ali entre um ano e meio dois anos o cão começa a mudar um bocadinho o seu comportamento e depois às vezes aí há problemas porque eles ou se entendem ou não se entendem
José Maria Pimentel 00:40:27.38ou aquilo reequilibra ou então
Catarina Vieira de Castro 00:40:28.98ou às vezes é mesmo complicado depois gerir estas situações
José Maria Pimentel 00:40:33.86mas desculpa eu interrompi estavas a falar da hierarquia nas matilhas da hierarquia
Catarina Vieira de Castro 00:40:37.28e vamos pensar vamos olhar um bocadinho o que é que é a hierarquia existe a dominância existe agora o que é que é a dominância a dominância é o acesso e o controle sobre os recursos quem é que decide quando é que o teu cão come quem é que decide quando é que o teu cão cruza quem é que decide quando é que o cão vai passear quem é que decide quando é que o cão tem acesso a estes recursos somos nós portanto nós já temos esse papel não precisamos de andar à pancada com os cães ok porque nós nós controlamos os cães e o contrário não é verdade o teu cão não decide quando é que tu comes ou não pronto isto é uma questão ou seja às vezes acho que se misturou aqui acho sei que se misturou aqui muito esta questão porque depois de vez os treinadores alguns treinadores atuais a dizer não isto das hierarquias isso não existe isso é tudo um disparate é tudo um mito não isto existe somos espécies sociais há hierarquias pronto podemos depois discutir e efetivamente ainda não é muito claro como é que funciona exatamente a coisa entre cães que vivem na mesma casa porque lá está como eu falava há bocado tem-se estudado cães frais para tentar perceber um bocadinho como é que funciona a hierarquia social como é que é a partir da cor dos lobos não é bastante diferente eles não criam aquela família aquela unidade que os lobos criam tens animais aparentados normalmente são maiores também as matilhas tens animais também que não são aparentados não são necessariamente não tens um breeding pair e a descendência
José Maria Pimentel 00:41:57.36é mais desestruturado no fundo é exatamente isso é engraçado no fundo eles ao longo da seleção artificial que nós impusemos mais ou menos consciente como nós falámos há bocadinho os cães os cães provavelmente perderam algumas das capacidades que os lobos tinham nesse aspecto como noutros enquanto outras foram reforçadas
Catarina Vieira de Castro 00:42:15.38porque mudou o mundo social deles mudou deixou de ser só entre eles passou a ser eles connosco nós a controlar os recursos
José Maria Pimentel 00:42:21.72e tiveste uma pressão seletiva para algumas características comportamentais e deixaste de ter para outras que foram por cento perdidas pelo caminho se é giro
Catarina Vieira de Castro 00:42:28.20exatamente e agora portanto mesmo eles voltando a um estado quase selvagem digamos assim
José Maria Pimentel 00:42:32.54não se tornam lobos isso é importante para a dificuldade em extrapolar dos lobos para os cães é que estavas a chamar a atenção há bocadinho
Catarina Vieira de Castro 00:42:38.68e não se sabe os cães frais são cães que têm eles têm controle total sobre o ambiente deles os cães domésticos não têm lá está mais uma vez controles quantos cães tens onde é que eles moram a que horas vão passear a que horas têm acesso à comida e portanto tudo isto são situações que podem alterar e mexer aqui com a forma como eles fazem a sua gestão social mas então depois passando para a outra situação continuando aqui a nossa conversa de hierarquias sociais é uma coisa a educação é outra pronto e aqui de um ponto de vista um bocadinho pessoal digo sim concordo contigo eu acho que é importante colocar as regras aos teus cães e acho que aqui toda a gente concordará comigo ou seja não é só ficamos uma república das bananas como as crianças de novo exatamente pois às vezes chega-se ao extremo do ai coitadinho não se faz isto nem se pode dizer não ao cão porque isto também já acontece no mundo dos cães agora não posso dizer como assim não posso dizer mas não ao meu cão estás a falar
José Maria Pimentel 00:43:34.28estás-me a lembrar de uma história o meu pai tinha ou tem uma amiga cujo cão estava sempre no sofá e ela dizia não, não mas ele sabe ele sabe porque eu deixo mas ele sabe que não é suposto ou seja como se fosse uma exceção que acontecia sempre mas o cão sabia
Catarina Vieira de Castro 00:43:51.76como é óbvio que eu não sabia mas é verdade se não não estava se soubesse mesmo não estava mais que não seja à frente do dono porque às vezes acontece o cão percebe que à tua frente não pode estar ali ok alguma coisa vai acontecer mas tu sais de casa e se deixares o acesso ao sofá o cão vai para lá eles são muito bons a perceberem que contexto é que podem fazer determinadas coisas e em contexto é que não as podem fazer
José Maria Pimentel 00:44:20.70Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon Obrigado
Catarina Vieira de Castro 00:44:37.40Agora, portanto estas regras obviamente como em qualquer relação elas são importantes não é? 00:44:45.36Agora, pois também a questão é tu sequer não precisas andar provavelmente à pancada com o cão para criar estas regras Até porque isso depois tem outros
José Maria Pimentel 00:44:52.20efeitos colaterais indesejados
Catarina Vieira de Castro 00:44:53.80Exatamente Portanto, eu acho que aqui é muito mais uma questão de consistência tens regras não só os posso falar não só os posso falar se o cão só posso falar tu vais lá buscar e tiras-te o sofá ou metes o cão noutro sítio Se tu fostes consistente os cães aprendem muito bem Agora, muitas vezes o que acontece aqui é às vezes algum desconhecimento por parte de muitos donos de cães de como abordar as coisas sobretudo na fase em que é importante estabelecer as regras que é quando o cão vem para casa quando é cachorro e depois as coisas descampam e escalam e normalmente já só vão procurar as escolas quando alguns problemas estão já muito instalados e são muito difíceis de reverter E depois aqui lá está não necessariamente a regra tem que ser criada na base do aversivo digamos assim
José Maria Pimentel 00:45:31.06Sim Por acaso há uma dúvida em relação a isso que eu sempre tive que é quando os cães quando estás naquela fase de os educar a fazer os cocôs e os xixis fora e eles fazem dentro de casa quando tu não estás e a nossa tendência quando chegamos a casa é ralhar com eles no mínimo no mínimo ralhar com eles e eu lembro de ler em vários sítios algo que me pareceu fazer um sentido parcial sempre tive dúvida se aquilo era inteiramente verdade que não fazia sentido porque os cães já não teriam memória do que tinham feito isso faz sentido isso é verdade? 00:45:58.92Ou seja, não deves fazer nada?
Catarina Vieira de Castro 00:46:00.10Não, não deves fazer nada É verdade e há uma experiência muito gira por acaso sobre isso que eu posso explicar já de seguida mas basicamente o que estamos a falar aqui é mais uma vez de condicionamento operante se queres punir um comportamento a punição tem que acontecer em contiguidade temporal com o comportamento ou seja, o comportamento acontece ali tens alguns segundos para atuar senão o animal já não faz a associação ok? 00:46:23.04Portanto, se o cão fez xixi ou destruiu a casa de manheito chegas a casa ao fim da tarde ou se há uma hora de intervalo entre estas duas situações o animal não vai fazer a associação se o animal estiver a estragar alguma coisa e tu nesse momento fos lá dar um croquezinho pronto aí ele aí vai por cima
José Maria Pimentel 00:46:37.40mas deixa-me deixa-me fazer o advogado do diabo em relação a isso com base na minha experiência eu lembro-me bem, até com as minhas cadalas atuais mas lembro-me de um cão que eu tinha quando era miúdo e lembro-me de nós chegarmos a casa e acontecia exatamente aquilo que ele estava a dizer há bocadinho ele sabia que não podia ir para os sofás muitos para as camas mas de vez em quando quando nós estávamos lá ia e eu lembro-me de chegar a casa muitas vezes e ele fazer assim um ar um ar comprometido exatamente o que ele tinha não, e até me lembro perfeitamente disto acontecer uma vez que eu pegar nele para fazer uma festa e ele encolher-se todo encolher-se todo e fazer peso morto e eu me perguntava mas porque é que ele está a fazer isto? 00:47:13.50é muito estranho e depois começa assim a tentar arrastá-lo e ele não queria vir e eu vou até ao quarto e detetas-me espelos em cima da cama que ele tinha estado lá então ele estava lá tinha estado lá naquele caso claramente ele tinha
Catarina Vieira de Castro 00:47:25.06memória disso sim, sim, sim agora o cão tem memória nesta situação e por acaso a experiência que eu vou tentar recordar aqui tem isto em consideração que é esta situação de chega a casa e o meu cão está com um ar de comprometido e eu já vi que ele fez as neiras e pá, aí vais e ou tens espelos na cama ou tens alguma coisa estragada na sala ou tens umas necessidades feitas fora do sítio agora, os cães são muito bons a apanhar pistas contextuais isto é, o que o cão sabe aí é que quando há esta situação imagina no caso de coisas estragadas e o dono está presente eu vou levar nas orelhas ok e depois claro que o cão começa a aparecer e o cão sabe então da mesma maneira o cão sabe eu estou na cama do meu dono e ele chega eu vou levar nas orelhas é o que acontece sempre não é? 00:48:06.66eu estou aqui e ele chega vem castigo e então o cão obviamente que percebe que aquela situação ambiental tudo aquilo que está em volta do cão nesse momento portanto, tu nesse caso que me estavas a reportar estavas a falar de uma situação em que provavelmente o cão tinha estado lá muito recentemente muito pouco antes de tu chegaste portanto, para ele conseguir fazer essa associação e para te vir lá com os olhinhos de culpa ele muito provavelmente tinha estado lá há pouco tempo o que acontece com as destruições em casa às vezes é que elas até aconteceram da parte da manhã o cão percebe ok, quando há coisas estragadas é quando há aqui coisas fora do sítio e o meu dono chega isto vai sobrar para mim e o facto do cão fazer esta associação não significa que o cão perceba interpreta aquela punição e aquele comportamento do dono como consequência do comportamento que ele fez de manhã de ter estragado as coisas o que o cão sabe é que este contexto esta confusão na casa e a chegada do dono eu estou a perceber
José Maria Pimentel 00:49:02.26ou seja, aquilo não não tem necessariamente o efeito de lhe provocar uma diminuição daquele comportamento exatamente ou seja, não vai funcionar porque nós estamos a projetar no cão de certa forma uma cognição humana que tem até a ver com a consciência de nós percebermos ok, no fundo é teoria da mente no fundo é nós sermos capazes de perceber o estado mental do outro que é aquilo que nós conseguimos fazer e que mesmo nas crianças é devolvido até relativamente tarde, aos 8 anos nós percebemos ok, o que está na cabeça desta pessoa que está a falar comigo é que aquele comportamento que eu vejo ali está errado mas o treino dos cães é muito mais por reforços comportamentais por dar um escoito depois não ter feito uma coisa certa por relações imediatas
Catarina Vieira de Castro 00:49:38.42entre comportamentos e estímulos porque para esse tipo de situação tu precisas de linguagem se tu não tens linguagem tu não consegues os cães não têm a linguagem têm a sua forma de comunicação não têm a linguagem como nós a temos
José Maria Pimentel 00:49:50.20sim, e os cães são inteligentes mas, se calhar vamos falar disso a seguir em alguns casos muito inteligentes mas não tanto como nós às vezes achamos que são muito nós antropomorfizamos muito os cães muito nas questões do treino muito
Catarina Vieira de Castro 00:50:02.52nas questões da educação muito também e isso não é necessariamente bom
José Maria Pimentel 00:50:05.78pois, exatamente ou seja, é uma coisa parece que fica bem e é bem intencionado mas às vezes é contra
Catarina Vieira de Castro 00:50:11.20eu ia só explicar eu vou explicar muito brevemente esta experiência que eu acho muito engraçada que é sobre este tal guilty look eu posso não estar recordados por nós da experiência mas, de uma forma geral a ideia é esta eu convidava-te para vir aqui ao meu laboratório com uma das tuas cadelas e a tua cadela sabia sabia não comer sabia que tu punhas um biscoito no chão dizias-lhe não comes e podias sair da porta e ela à partida não comeria então o que é que os experimentadores fizeram? 00:50:36.44eles pediram aos donos justamente isso portanto vai entrar com o seu cão na sala vai lhe dizer para não comer vai sair e vai voltar a entrar enquanto o dono saía os experimentadores iam lá tirar o biscoito que tinham deixado no chão às vezes e outras vezes não ou seja, o cão não comia o biscoito depois pediam ao dono para entrar outra vez se o dono entrasse e visse que o biscoito não estava lá o cão imediatamente começava a mostrar estes sinais de ai meu Deus fiz a geneira ia mostrar o tal olhar a mostrar aqueles comportamentos mais submissivos de se calhar deitar-se de barriga para o ar e baixar as orelhas e a cabeça etc ok
José Maria Pimentel 00:51:13.90portanto isso é muito giro
Catarina Vieira de Castro 00:51:15.04o cão eu acho que a experiência não é bem assim mas a mensagem é esta ok é as pistas corporais que nós emitimos quando chegamos a casa também por exemplo nestas situações em que houve destruição os cães são muito bons a apanhar isso e eles muitas vezes estão a reagir às vezes só aquela coisa de nós respirarmos mais fundo ou crescermos um bocadinho mais o cão começa logo com esses comportamentos de apaziguamento quase a pedir desculpa mas não é porque ele necessariamente percebeu associa isto com alguma ação que fez como podes ver neste caso o cão não fez nada quem mexeu no biscoito foi experimentador era eu neste caso que tirava o biscoito
José Maria Pimentel 00:51:51.20isso é interessante porque da maneira como tu estás a descrever isso lá está ele está a reagir aos sinais que lê do ser humano e não do
Catarina Vieira de Castro 00:51:56.52exatamente do que no fundo
José Maria Pimentel 00:51:57.60aconteceu à frente dele mas de uma maneira mais abrangente o que ele não tem o que me parece que ele não tem é teoria da mente aquilo que eu dizia há bocadinho ou seja o cão não tem a capacidade de perceber que aquilo a que nós estamos a reagir quando ralhamos com ele quando ele faz aquilo não é ao que está à nossa frente mas ao ato em si não é ao comportamento dele ele não tem essa o cão não compreende isso porque o cão a maneira precisamente por isso a maneira como nós educamos os cães é reforçar determinados comportamentos no momento tal como tu dizias há bocadinho e não vá por absurdo persuadir o cão de que aquele comportamento faz sentido nós temos é que reforçar para que de uma maneira mais ou menos automática faça aquilo que nós queremos e não sei lá não coma a comida por exemplo que está no chão ou que está na mesa por exemplo ou seja não ponha as patas na mesa para comer a comida de uma maneira puramente lá está não é pavloviana é skinariana mas de uma maneira puramente baseada em estímulos e não em quer dizer de uma maneira indireta que não seria possível porque não há linguagem no fundo era aquilo que tu dizias há bocadinho no fundo isto tem a ver com o facto de o cão não ter linguagem nem tudo o que vem com isso porque não é só a linguagem é a parte toda a parte cognitiva que está associada à linguagem sim para mim
Catarina Vieira de Castro 00:53:02.06isto já daria uma discussão uma discussão em si própria a linguagem será provavelmente a base de muitas destas diferenças a nível cognitivo entre nós e os outros animais mas pronto isto é para outras andanças exato
José Maria Pimentel 00:53:16.12a linguagem e o que a linguagem nos permite e o resto há muitas teorias de desenvolvimento cognitivo mantém a ver com isso porque a linguagem depois permite-nos conceptualizar as coisas e os cães não têm essa capacidade dito assim parece uma lá paliçada mas nós muitas vezes na relação com os cães atuamos como se eles tivessem essa capacidade que manifestamente não têm e lá está pode ser até contra-producente
Catarina Vieira de Castro 00:53:37.88por acaso essa questão da teoria da mente eu lembro-me lembro-me de algum tempo ter visto um estudo agora já não me lembro já foi há alguns anos portanto há pessoal dedicado ao estudo da teoria da mente em cães e foi engraçado porque era na altura ainda estava a fazer o doutoramento e era um investigador australiano que estava de visita aqui a Portugal e ele estava justamente a tentar já não lembro qual era a situação experimental mas ele estava a tentar fazer de advogado do diabo e mostrar que naquela situação poderia haver explicações alternativas para o comportamento do cão portanto mais simplific mais parcimoniosos mais simples pronto temos de dizer assim mas pelo menos naquele contexto tudo indicava para que se calhar tenhamos ali alguma questão portanto cumpriu os requisitos da teoria da mente e ele não conseguia explicar aquilo de uma forma alternativa e mais parcimoniosa mas há pessoal por acaso não é uma literatura a que eu me dedico muito mas sei que há pessoal a trabalhar mesmo com quem com essas questões da teoria da mente
José Maria Pimentel 00:54:38.22isso é interessante olha e voltando aos métodos de treino propriamente ditos tu tens investigado muito esta questão da relação entre os métodos não sei como é que isto diz em português mas métodos negativos métodos positivos não sei se há
Catarina Vieira de Castro 00:54:51.82podemos chamar-lhes assim é difícil eu muitas vezes refirmo ao termo que eu uso em inglês em inglês que é os reward based e os aversive based mas basicamente sim podemos falar
José Maria Pimentel 00:55:00.82métodos de castigo e métodos de recompensa de recompensa por exemplo exatamente
Catarina Vieira de Castro 00:55:05.70acho que até usámos essa terminologia
José Maria Pimentel 00:55:07.76aí não os abstracts em português vocês têm investigado estes métodos simultaneamente do ponto de vista da eficácia ou seja quais são os métodos melhores mais rápidos mais rápidos e mais eficazes para produzir determinado comportamento e do ponto de vista do bem-estar nos cães que são duas coisas que podem não estar casadas porque tu até podes com determinado método fazer o cão cumprir determinada tarefa mais rapidamente e melhor mas aquilo provocar por exemplo stress no cão porque estas duas coisas podem não andar a par e passo no caso do efeito sobre o bem-estar é mais ou menos intuitivo que o método baseado na recompensa é melhor do que o outro método e é isso exatamente que a vossa investigação prova mas concretamente quais são os efeitos negativos que os outros métodos produzem
Catarina Vieira de Castro 00:55:46.80portanto resumimos-te aqui muito bem a investigação que nós temos feito relativamente à parte da eficácia e eficiência nós lá está são os tais estudos que estamos a começar e o facto de ter exposto aqui os dois pratos da balança é muito interessante porque eu acho que isto é aquilo que gera cá por gerar muita discordância entre treinadores de cães não é? 00:56:05.44Porque tens o pessoal que utiliza portanto aqui podemos até falar um bocadinho para as pessoas terem um bocadinho mais noção quando falamos de métodos baseados em castigos falamos então do uso de coleiras estranguladoras de coleiras de bicos de coleiras eletrónicas de bater no cão dar um esticão na trela etc e quando falamos de métodos positivos e os treinadores que adotam estas filosofias baseadas em recompensa não usam nenhum deste tipo de castigos nem nenhum deste tipo de ferramentas e portanto baseiam a sua filosofia muito mais num conceito em que mostram ao cão através do reforço positivo aquilo que se pretende deles e através daquilo que se chama castigo negativo aquilo que não queremos deles castigo negativo é por exemplo basicamente retirares uma coisa que o cão quer quando ele está a fazer um comportamento que tu não queres por exemplo queres ensinar o teu cão quando é cachorrinho a não te morder as mãos é um comportamento que eles têm muito quando são cachorrinhos estás a brincar com o cão estás-lhe a dar atenção estás a fazer festas se o cão começa a mordiscar paras portanto removes a atenção removes a brincadeira e é desta forma que tu utilizas castigo portanto em vez de dar-se um sopapo ao pão fazes isto e é desta forma que então os treinadores que trabalham com filosofias baseadas em recompensas atuam mediante comportamentos indesejados ok mas pronto o que aqui acontece depois muitas vezes é o pessoal das recompensas a dizer que o pessoal dos aversivos faz mal aos cães e o pessoal dos aversivos a dizer se calhar até queremos algum stress mas conseguimos resultados que vocês não conseguem é feio mas funciona exato algo desse género algo desse género pronto isto é a discussão no campo nós queremos saber ok o que é que a ciência nos tem a dizer sobre isto porque aquilo que os nossos olhos nos parecem mostrar às vezes não é necessariamente aquilo que é verdade e por isso é que foi importante este trabalho alguma investigação que nós fizemos para de facto verificar porque às vezes pode parecer que estás a fazer muito mal ao cão ou que aquilo estímulo é extremamente estressante mas tu só vais saber isto se de facto fores lá medir vai medir os níveis de cortisol que é a hormona de stress no animal vai observar o comportamento do cão mede a frequência de comportamentos de stress que aquele cão está a emitir naquela situação ok portanto só assim é que tu podes dizer ok este método efetivamente causa algum stress ao cão e aqui o que nós o que nós vimos na nossa investigação e logo aqui uma salvaguarda importante que nós acabámos por dividir as metodologias em três portanto não temos só negativos ou castigos e recompensas temos tem um misto também e depois temos o misto e isto é importante porque nós encontramos diferenças importantes entre usares maioritariamente castigos no treino e entre misturares castigos e recompensas e aquilo que nós vimos foi pronto tu usas tu usando qualquer tipo de castigo ou estímulo mais negativo como uma coleira de bicos ou uma coleira de chocos tu provocas obviamente mais stress ao cão do que se trabalhares puramente através da recompensa portanto isto é em contexto de treino mas quando sais do contexto de treino que é outra coisa importante porque uma coisa importante é ok no momento do treino o animal está estressado mas o que é mesmo importante para o bem-estar do cão é perceber se este efeito perdura se transporta perdura no tempo ou fora daquele contexto o stress e a aprendizagem por castigo faz parte faz parte da natureza todos nós aprendemos o exemplo de pôr a mão no fogão pronto não deseja ninguém é um castigo ambiental mas é um castigo ambiental e os cães estão expostos a castigos ambientais eles aprendem assim uns com os outros eles aprendem assim quando andam a explorar o mundo aprendem por castigo também o que é importante saber é até que ponto é que estes efeitos ficam ali marcados ao ponto em que de facto vão afetar quase que digamos os estados afetivos do animal com estados emocionais mais permanentes e nós quando fomos avaliar isto nestes três grupos o que nós verificámos foi que de facto os cães que eram treinados com proporções muito altas de estímulos aversivos tinham estados afetivos ou estados emocionais mais negativos e podemos já falar um bocadinho sobre como é que isto é feito do que os cães que eram treinados com recompensas mas se fosse olhar ali para o grupo misto que era trabalhado 50-50 com castigos e recompensas já não encontravas este efeito quase mais a longo prazo digamos assim ou seja, eles de facto passam por stress no treino mas depois não parece que aquele efeito fica ali no contexto de treino parece que efetivamente fica é quando trabalhas quase exclusivamente com o uso de castigos
José Maria Pimentel 01:00:27.04e vocês medem como era isso que eu explico
Catarina Vieira de Castro 01:00:29.22era isso que eu explico é um paradigma que vem da psicologia humana e é uma ideia a ideia sim é bastante simples e eu acho que podemos explicá-la pensando um bocadinho na ideia do copo meio vazio copo meio cheio portanto tens um copo meio vazio ou meio cheio dependendo se és mais pessimista ou otimista basicamente a ideia e aquilo que nós já sabemos da literatura em humanos e também em outras espécies animais é que seres humanos e animais que estejam em estados emocionais ou estados afetivos mais positivos tendem a olhar para um copo e a dizer que ele está meio cheio portanto venha o lado bom da vida digamos assim seres humanos e animais em estados emocionais ou afetivos mais negativos por exemplo estados de stress crónico estados de depressão em humanos tendem a olhar para o mesmo copo e a dizer não, este copo não está meio vazio tendem a absorver mais
José Maria Pimentel 01:01:15.46os sinais negativos do meio ambiente no fundo
Catarina Vieira de Castro 01:01:17.60exatamente é um viés um viés de julgamento ok nós com quem ou seja como é que nós perguntamos ao cão se ele está a ver o copo meio vazio ou meio cheio nós levamos os cães para uma salinha experimental e ensinamos ao cão aquilo que chamamos uma discriminação espacial ok eu quero que o cão aprenda que quando eu coloco uma gamela no canto direito da sala ela tem sempre comida e quando eu coloco uma gamela a mesma gamela no canto esquerdo da sala ela nunca tem comida portanto às vezes o cão entra na sala e tem a gamela do lado direito e se for lá recebe a recompensa não é? 01:01:51.06tem comida sai da sala na vez seguinte no ensaio seguinte entra na sala a gamela está do lado esquerdo o cão vai lá não tem comida com algumas repetições o cão entra na sala vê a gamela à direita vai correr para lá e entra na sala e ou vai muito lentamente verificar mas
José Maria Pimentel 01:02:05.58pouco pouco confiante
Catarina Vieira de Castro 01:02:07.46pouco convencido ou então há cães que viram as costas eu já sei que ali não tem isto é o treino ok portanto basicamente isto é o que diz o cão olha cão este é o teu mundo portanto à direita é bom à esquerda é mau mas agora o que nós queremos estudar é então a resposta ao meio vazio ou meio cheio isto é quase como se fosse o copo totalmente cheio e o copo totalmente vazio só que nós queremos a situação de ambiguidade queremos a situação do copo meio cheio meio vazio então o que é que nós fazemos? 01:02:32.68depois do cão ter aprendido esta discriminação tiramos o cão da sala e na vez seguinte vais colocar a gamela imagina a meio equidistante dos dois extremos portanto imagina que a sala tem dois metros portanto ficaria ali a um meio fica no meio e é este estímulo ambíguo que vai ser a nossa pergunta para o cão então agora este vais ver como meio cheio ou seja vais entrar e vais correr para esta gamela confiante de que vais encontrar lá a comida
José Maria Pimentel 01:03:00.24é literalmente meio cheio porque a média a média é a metade da gamela cheia tem onde vir o padrão
Catarina Vieira de Castro 01:03:06.84e portanto a gamela está lá e nós aqui o que fazemos é efetivamente medir a latência medir o tempo que o cão demora a chegar às gamelas sobretudo a esta gamela do meio e aquilo que nós vimos foi que os cães que eram treinados com altas proporções de estímulos aversivos iam mais significativamente mais lentos para esta gamela do meio ou seja mais naquela de pá eu acho que aquilo não tem comida do que os cães que eram treinados com métodos baseados em recompensa que quase que tratavam aquela gamela como a gamela da direita que eles sabiam que tinha comida
José Maria Pimentel 01:03:41.58engraçado estavam mais habituados a receber coisas boas surpresas positivas da envolvência
Catarina Vieira de Castro 01:03:46.32é um bocado isso sim a ideia aqui é que estás quando estás a fazer este tipo de teste estás a avaliar o estado afetivo do cão que nós sabemos que o estado afetivo do animal tem impacto na sua tomada de decisão neste tipo de situações e lá está quando este estado emocional é bom quando tu és feliz para simplificar quando tu és feliz quando o cão é feliz tu vais tender a olhar para uma situação ambígua com otimismo se estivés num estado mais depressivo se estivés em plena pandemia depois de 3 meses de confinamento se calhar vais olhar para o copo meio vazio e portanto este foi o resultado muito interessante que nós encontramos foi de facto e que eu acho que é muito importante que é ok usar aversivos tem impacto no uso de castigos de estresse aos cães mas só se eles aparentemente forem usados em grande quantidade é que de facto isto depois tenha um impacto no estado afetivo mais permanente do animal ok foi então medido desta forma sim
José Maria Pimentel 01:04:43.22ou seja se forem usados em conjugação por missões forem usadas em conjugação com recompensas em abundância já não produz esse efeito negativo sendo que pode ser mais eficaz não é? 01:04:55.64Exato essa é a minha segunda pergunta mas vocês já investigaram isso ou essa é uma investigação que está a começar a questão da eficácia está a começar
Catarina Vieira de Castro 01:05:00.90já temos proposto não é? 01:05:03.54já está tudo foi o protocolo que me enviaste exatamente já temos aí a proposta até vai ser uma colaboração com a PSP sim é uma ideia gira por acaso permite-nos ter populações um bocadinho mais controladas também de cães permite-nos depois não ter que usar amostras tão grandes tentar encontrar o efeito porque depois lá está pronto obviamente isto depois vai depender um bocadinho da pessoa com quem tu falas mas se tu olhaste para o treino como uma ferramenta com um fim não é? 01:05:33.28para mim o treino tem que funcionar obviamente não tem que funcionar a qualquer custo mas se estivermos a falar aqui de um nível médio não é? 01:05:41.40de ok o cão passar por ali por um bocadinho de stress mas aprende muito mais rapidamente ou o comportamento fica muito mais fiável pronto se calhar é discutível que ok se calhar podemos introduzir aqui alguns castigos no treino agora se chegares à conclusão que o uso de castigos não te faz diferença nenhuma então eu acho que já aí nessa situação obviamente não fará sentido nenhum estar a aplicar castigos quando consegues fazer o mesmo chegar ao mesmo fim sem utilizar sem causar nenhum stress ao animal
José Maria Pimentel 01:06:12.12de novo tem vários paralelismos com as crianças seja na educação em casa seja até na escola em que também há muito esse debate em torno de tipos de avaliação que induzem que criam stress e depois coloca-se a pergunta se elas são ou não são eficazes no fundo de ser stress que faz parte os seres humanos é ou não justificado por isso outra investigação que vocês têm interessante e que lá está também tem um paralelo com as crianças é a questão da vinculação dos cães ao dono dependendo do tipo de método de treino que têm e que vai beber precisamente um tipo de experiências muito conhecidas feitas com os bebés e da vinculação deles aos pais passa basicamente por perceber como é que eles reagem quando se tira quando a mãe ou o pai sai da sala acho que normalmente é feito com a mãe porque são bebés se eles choram quando a mãe sai e depois se acalmam rapidamente quando a mãe volta e vocês fizeram uma coisa muito parecida com os cães com os cães com os cães e os donos
Catarina Vieira de Castro 01:07:02.98e os donos exatamente esse protocolo que estás a falar é conhecido como o teste da situação estranha de Ainsworth e é um teste que é feito lá está a ideia aqui é que tu colocas a mãe com a criança na sala depois numa sequência de eventos a mãe vai saindo a mãe vai entrando sai a mãe entra uma pessoa estranha deixam a criança sozinha na sala eu acho que hoje em dia até levantar alguns questionamentos éticos até porque é uma situação que inevitavelmente vai criar algum stress à criança
José Maria Pimentel 01:07:33.94pois inevitavelmente sim, sim, claro faz parte é a ideia no fundo exato
Catarina Vieira de Castro 01:07:38.80porque aparentemente é justamente em situações de stress que tu vais provocar então a ativação do sistema de vinculação para conseguires então ver a qualidade a qualidade não gosta de se falar de qualidade mas o tipo de vinculação que a criança que a criança tem com a mãe e há uns anos para cá em 98 houve uns investigadores na Hungria que fizeram a adaptação deste procedimento para ver se o mesmo tipo de comportamentos emergia numa situação em que tens o dono e o cão ou seja um bocado numa tentativa de perceber se dá esta proximidade tão grande dos cães e dos humanos será que o tipo de relação que eles desenvolvem connosco o tipo de vinculação pode ser semelhante àquela que que os bebês desenvolvem com as mães e então o teste é basicamente o mesmo portanto tu chegas com o cão a uma sala tal como com o bebê tens brinquedos pelo chão chega com o dono isto nós estamos sempre a filmar depois o dono sai depois entra a pessoa estranha depois sai a pessoa estranha e o cão fica sozinho depois entra o dono depois entra a pessoa estranha recolhes gravas isto tudo e no fim vais avaliar os comportamentos que os cães tiveram e tal como nas crianças também primeiro identificou-se alguns comportamentos comuns muito típicos neste tipo de situação que é em primeiro lugar a criança e o cão procuram mais proximidade com o dono do que com a pessoa estranha enquanto estão na sala mais proximidade ou contacto físico quando o dono ou a mãe sai da sala quer o cão quer a criança o bebê mostram separation distress mostram comportamentos de stress por terem sido deixados sozinhos chorar no caso dos bebês no caso dos cães arranhar a porta ladrar arfar ficar olhar para a porta ok e um efeito muito interessante que é o efeito que depois a Mary Ainsworth usou para distinguir os tipos de vinculação que é chamado o efeito de base segura que é perceber se a criança e o cão veem a mãe como uma fonte segura através da qual explorar o mundo e como é que tu vês isto neste teste tu se tiveres a mãe presente uma criança que tenha uma vinculação segura que mostre este efeito de base segura base segura quando a mãe está presente vai estar mais à vontade para ir mexer nos brinquedos explorar os brinquedos e quando a mãe sai tu não vais ver tanto este tipo de comportamento e nos cães verificam-se o mesmo portanto quando o dono está presente na sala o cão anda a explorar a sala anda a cheirar não é? 01:10:03.72obviamente o comportamento exploratório no cão e na criança é diferente e também brincam mais os cães se o dono estiver raramente pegam nos brinquedos o dono estando vê-se que aumenta um bocadinho o comportamento de brincadeira e de exploração
José Maria Pimentel 01:10:16.94dos próprios brinquedos
Catarina Vieira de Castro 01:10:18.98agora este efeito de base segura como eu estava a dizer é muito importante porque depois o que estes investigadores Marion Dors e colaboradores fizeram foi perceber que há diferentes padrões de vinculação nas crianças e que podem ser afetados por diferentes fatores e por exemplo sabe-se que uma educação baseada em castigos em crianças leva a uma vinculação insegura por parte das crianças uma vinculação insegura tu vês que a criança o bebê não mostra portanto ele mostra na mesma preferência por ficar perto da mãe demonstra stress quando a mãe sai da sala mas depois a mãe volta e a criança não sossega ok não vês aquele efeito de ok a minha mãe voltou eu posso relaxar e explorar então o mundo ok e foi daqui que partiu também um bocadinho uma ideia para o nosso estudo foi perceber se a educação se os métodos de treino de cães alguns mais baseados em castigos e outros mais baseados em recompensas também atuariam e influenciariam os padrões de vinculação dos cães nomeadamente se afetariam ou não este efeito de base segura não é esta questão de ver de facto ali o dono como ok o meu dono chegou posso estar confiante e explorar aqui o mundo e efetivamente o que nós encontramos foi um efeito de base segura nos cães que vinham de escolas que trabalhavam com métodos baseados em recompensas mas não encontramos este efeito em cães que vinham de escolas que utilizavam métodos baseados em castigos
José Maria Pimentel 01:11:47.54encontraram qual nesse caso?
Catarina Vieira de Castro 01:11:49.50não encontramos nenhum aumento nós não classificámos nós analisámos unicamente os comportamentos estávamos muito focados no efeito de base segura e não na classificação porque esta questão da classificação ou seja de atribuir padrões de vinculação aos cães exatamente iguais aos que se aplicam a crianças basicamente foi aquele primeiro estudo que eu te falei que começou por abordar esta questão e só muito recentemente é que eu vi por acaso uns autores a tentar ok vamos então começar a analisar os dados com cães também utilizando os padrões de vinculação como se dizia com as crianças os cães normalmente vais mais à procura ao cão brinca mais ou é indiferente se o dono está presente ou não portanto estás a olhar ali para comportamentos para situações mais
José Maria Pimentel 01:12:29.52sim o paralismo tem limites no fundo ou pode ter limites
Catarina Vieira de Castro 01:12:32.44pois pode ter limites aparentemente não porque já há alguns autores que sugerem que de facto podes fazer o mesmo tipo eventualmente de tentar encontrar os mesmos padrões classificar os os tipos de vinculação da mesma forma em cães como fazem criança com os bebés mas nós nos cães que eram treinados com estímulos negativos basicamente não encontramos diferença ou seja o cão não brincava mais ou menos consoante estivesse com o dono
José Maria Pimentel 01:12:57.20ou com o estranho desculpe mas em média na presença do dono eles brincavam o mesmo do que os outros cães pode-se dizer isso ou seja estou aqui a pensar se poderia fazer advogado do diabete dizer que até um cão saudável brinca tanto com o dono como na ausência do dono no fundo está confortável em ambientes
Catarina Vieira de Castro 01:13:11.14intuitivamente sim mas é de esperar que por exemplo sabes o que é que as tuas cadelas fazem quando saís de casa não sei se tens que é pronto elas provavelmente dormem 90% não mas elas mas elas têm jardim sim sim mesmo com jardim provavelmente dormem 90% do tempo ok isso é uma coisa que tu vês muito nos cães os cães se não tiverem companhia humana tendencialmente estão a dormir de qualquer forma a investigação aqui foi muito partindo destas teorias que existem para a vinculação em crianças passá-las para os cães e portanto segundo estas teorias é mais saudável também podes dizer que ok eu acho que uma criança é mais saudável se quando eu sair de casa e ela ficar com se eu deixá-la em casa dos avós ou de um amigo que ela também brinque e esteja suficientemente à vontade para brincar mas efetivamente aquilo que a teoria te diz é que tu vês esta diferença ok e que efetivamente o padrão mais seguro mesmo que a criança brinque ou seja, isto não quer dizer que a criança não brinque quando está na tua ausência ou que o cão não brinque quando está na ausência do dono mas este comportamento aumenta quando o dono está presente ok e isto parece de facto significar que o dono funciona então como a base segura para o cão embora pronto este estudo obviamente é um estudo com uma amostra pequena ok isto não quero aqui enquanto o nosso estudo sobre bem-estar é um estudo bastante robusto este foi um estudo que fizemos com uma amostragem mais pequena um primeiro estudo no fundo exatamente e se reparares aqui nós ainda não tínhamos a divisão entre os mistos e os aversivos e depois a outra questão é que apesar de nós não termos verificado este tal efeito de base segura nos cães do grupo aversivo ou seja não obtivemos diferenças significativas quando corremos a estatística a verdade é que se você olhasse mesmo para os gráficos do artigo tu vês que a diferença está lá ou seja os cães do grupo aversivo mesmo assim em termos de magnitude brincaram mais na presença do dono do que a presença do estranho isto não atingiu foi significância estatística ok agora e utilizámos uma amostra relativamente pequena agora o que é que pode acontecer quando aumentarmos o tamanho da amostra isto é obviamente uma área que precisa ainda de muito estudo nós não podemos olhar só para este estudo e afirmar inequivocamente
José Maria Pimentel 01:15:18.28claro é evidente não é assim que a ciência funciona
Catarina Vieira de Castro 01:15:20.16não é assim que funciona não é só para deixar claro lá para casa também depois o que é que pode acontecer quando aumentas o tamanho da amostra é das duas uma ou o efeito extrema e tu vês que de facto ok a diferença nos cães do grupo aversivo continua a não existir e até e no grupo recompensa existe ou pode acontecer que às vezes com um bocadinho mais da amostragem também atinges a significância estatística no grupo no grupo aversivo exato foi ainda um estudo muito exploratório é um estudo com as suas limitações não é pagar neste estudo e dizer olha as coisas são assim sim não batas no teu cão que senão vai estragar a tua relação com ele dá uma indicação dá uma indicação mas obviamente mais estudos são precisos mais robustos amostragens maiores
José Maria Pimentel 01:16:02.42e há outro nós temos estado a falar de métodos mas até aqui temos estado na lógica na lógica mais habitual que nos é familiar a todos de métodos que estão concentrados no estímulo a seguir um determinado comportamento do cão em relação ao ambiente dele há outra outra vertente relativamente recente sobretudo eu já tinha apanhado isso e tu mandaste-me um vídeo que tem muita piada sobre isso que é de uma treinadora italiana como é que ela se chama? 01:16:26.70Exatamente Cláudia Fugasa que passa por pôr o cão a perceber aquilo que nós queremos que ele faça através dos replicando os nossos próprios comportamentos ou seja se eu quero que o cão levante as patas eu levante os braços e ele através presume-se de um treino anterior isto não acontece da noite para o dia percebe que eu quero que ele replique aquilo que eu estou a fazer ou se eu bater com a mão na boca ele vai bater não sei se um cão consegue fazer isto muito facilmente provavelmente sim com a pata na boca deve depender da raça
Catarina Vieira de Castro 01:16:56.86um bulldog não consegue ou se eu me sentar
José Maria Pimentel 01:17:00.96para dar um exemplo mais evidente e mais óbvio para um cão se eu me sentar ou seja em vez de o método normal para nós fazermos um cão sentar para quem já é de coquês é levantarmos a mão à altura dos olhos dele ou seja ele vai levantando cada vez mais o focinho até que naturalmente se vai sentando e a primeira vez que ele faz aquilo nós damos-lhe um biscoito e depois fazemos aquilo várias vezes e ele já percebe que quando nós dizemos senta isto acompanhado pela palavra quando nós dizemos senta é para se sentar já criou aquele reforço aqui está-se a fazer isto de uma maneira diferente em que o cão percebe que o objetivo a maneira de nós comunicarmos com ele não é esta maneira indireta mas é nós fazermos um determinado gesto e esperar que o cão replique aquele gesto isto é muita piada eu nem sei como é que se faz isto como é que se consegue fazer
Catarina Vieira de Castro 01:17:38.96isto basicamente é treino por aprendizagem social ou imitação mesmo a primeira vez que ouvi falar disto eu sou bastante cética de uma forma geral mas eu fiquei mesmo há aqui alguma coisa há aquela coisa que não está que não está a ser contada mas de facto aliás a Cláudia Fugasa que é investigadora também ela faz parte do grupo de investigação de Budapeste eles têm um grupo de investigação em cognição canina ela agarrou um bocado ela fez o doutoramento dela em torno disto e tem feito já vários estudos em sequência no sentido de tentar lá está excluir aquelas hipóteses alternativas mais parcimoniosas que eu falava há bocado num outro contexto porque por exemplo se tu vês o primeiro estudo que foi publicado em Cães com este método portanto isto basicamente é como tu definiste embora obviamente isto tenha um treino prévio e a seguir já vamos te explicar há um caminho sim porque tu tens que ensinar ao cão o cão tem que perceber o que é que tem que fazer e numa fase inicial não podes dizer que isto é só aprendizagem social porque há uma fase em que tu ensinas uma regra por condicionamento operante por reforço de comportamentos de maneira clássica mas portanto só para concluir o raciocínio o primeiro estudo era um estudo em que só havia ações dirigidas a objetos ou seja parecia que o cão imagina se eu tocasse aqui no meu microfone olhasse para o meu cão e dissesse do it que o cão vinha e tocava no microfone ou com a mão imagina ou que se eu me sentasse no sofá me levantasse ou fosse para cima do sofá me levantasse e dissesse ao meu cão do it o cão ia para cima do sofá ok mas portanto tudo ações dirigidas a objetos e na altura o que eu pensava é bem isto se calhar é uma aprendizagem social porque há um fenómeno conhecido da aprendizagem que é realce talvez o realce do local o realce do estímulo é quase como se tu e eu estar aqui a mexer no microfone ou estar aqui eu estou-te a chamar a atenção para este objeto e para espécies que são sobretudo sociais é perfeitamente natural tu vês muito disto nos cães um cão se calhar vês com as duas uma se vai cheirar alguma coisa na rua algum cantinho a outra assim vai lá espera aí o que é que há aqui é interessante portanto podia não ser imitação necessariamente podia ser só o facto de eu estar a chamar a atenção para um determinado estímulo que levava o cão a acabar por ter interesse naquele estímulo e produzir algum comportamento relacionado com este estímulo que naturalmente seria sim
José Maria Pimentel 01:19:55.92no fundo era um comportamento prévio não é que um comportamento de ir fazer aquilo que tu fazes porque estás a chamar a atenção para um determinado objeto
Catarina Vieira de Castro 01:20:02.74exatamente e não necessariamente porque estava a fazer por imitação agora a coisa fica mais fascinante quando tu percebes que em estudos subsequentes isto também se refere a movimentos corporais e que aparentemente este método também serve tu através dele consegues ensinar o cão a fazer movimentos corporais por exemplo a girar sobre ti próprio a sentar-te como tu disseste bem ou a deitar-te portanto comportamentos que parece que já exigem um grau de abstração um bocadinho diferente não é uma coisa eu ter aqui tu próprio se começares a descer às tuas cadelas a tocares em alguma coisa e dizer anda cá anda cá elas vão não é? 01:20:34.26é natural que vão estás a chamar a atenção para aquilo ou anda para o sofá só bates no sofá e o cão normalmente eles percebem isso que é para saltar para o sofá ou para o carro ou para qualquer sítio outra coisa é tu agora de repente dizes ok vou ensinar o meu cão a girar sobre ele próprio como eu giro sobre mim próprio e a seguir peço ao cão para me imitar e é o cão faz e o cão imita
José Maria Pimentel 01:20:53.26mas no limite isso não é a mesma coisa do que um comando do que uma ordem ou seja o cão o cão associa senta ao ato de sentar se em vez de eu dizer a palavra senta eu me sentar ele está a associar no fundo um gesto aqui no sentido de lato um gesto meu podemos chamar sentar uma espécie de gesto um movimento meu ao ato de sentar o que é um pouco diferente eu não sei o que é que eu vi uns vídeos que achei interessantes mas nunca dá para perceber até que ponto é que aquilo é uma novidade para o cão é um bocadinho diferente da faculdade mais ampla de imitar sim é uma coisa mais ampla ou seja se tu me pedires para te imitar eu não sei tu se calhar vais fazer uma coisa que eu nunca vi na vida que é tocar duas vezes o lado da bechecha do lado esquerdo e uma da bechecha do lado direito e eu consigo imitar embora provavelmente nunca tenha feito isso na vida nessa sequência não sei se percebes o que eu quero dizer o que é que está aqui em causa eu acho que sim
Catarina Vieira de Castro 01:21:43.86eu acho que sinceramente eu acho que não é claro ainda quais é que são os limites desta aprendizagem ok e sem dúvida que há aqui uma fase em que acontece há uma fase no protocolo de treino isto é tu simplesmente tu para chegar a este ponto e efetivamente vais fazer uma ação que o cão nunca aprendeu de outra forma porque é muito fácil ensinares o cão a girar sobre ele próprio com a comidinha a seguir a mão etc mas este método ok e aquilo que se tem visto é que tu podes ensinar uma ação que o cão nunca viu nunca fez antes por imitação aparentemente
José Maria Pimentel 01:22:15.00ele adquiriu aquela faculdade geral genérica
Catarina Vieira de Castro 01:22:17.70exatamente é quase como se tivesse adquirido o conceito agora o processo para chegar aí é longo e lá está não é muito fácil encontrar informação sobre ele e até foi por isso que eu também me meti há um tempo numa formação com a Cláudia Fugasa justamente para também perceber um bocadinho mais isto porque mesmo os próprios artigos a descrição do protocolo não era muito clara mas ela entretanto também já tem livros e portanto fica mais fácil perceber que há várias fases neste protocolo tu numa fase inicial tens sempre que trabalhar com comportamentos que o cão sabe ok ela tem uma regra que é ok o teu cão tem que saber três comportamentos fazer três comportamentos a teu pedido verbal ok pois isto dá aqui algumas questões depois que não se percebe porquê por exemplo se o teu cão fizer o senta só com gestos se o teu cão não soube fazer o senta só com a palavra sem tu dares nenhuma pista corporal aparentemente o protocolo já não funciona portanto imagina é estranho
José Maria Pimentel 01:23:07.62devia ser bom no limite
Catarina Vieira de Castro 01:23:09.56eu não percebo efetivamente nem tenho nenhum insight sobre qual é que possa ser a questão aqui mas aparentemente tens que ter três comportamentos sob controle verbal ou seja estás mesmo que estejas a olhar para o teto dizes senta o cão senta dizes toca e o cão vai tocar num cone que tens na sala por exemplo mas tudo isto foi ensinado com reforço sim com o método clássico com o método clássico como tu gostas de chamar e um outro comportamento que é por exemplo saltar diz salta e o cão salta nas quatro patas portanto isto tu tens que ter isto é tipo são as fundações são as bases para começares a trabalhar com este protocolo que se chama do esai do com este método de treino na fase seguinte o que tu vais fazer é aquilo que tu disseste muito bem é ensinar ao animal que o teu movimento corporal ou aquilo que tu estás a fazer com o teu corpo a ação que tu estás a fazer com o teu corpo é um comando para ele fazer aquele comportamento ou seja pegas nestes comportamentos imagina um comportamento sentado portanto o teu cão tu olhas para o teto até e dizes senta e o cão sabe sentar na fase seguinte o que é que vais fazer vais-te sentar vais-te levantar vais dizer do it é aqui que eles introduzem a regra isto depois é bastante complexo e a seguir dizes senta e o cão senta ok se tu fizeres isto várias vezes ao fim de algum tempo só por tu te sentares o cão vai perceber ah este é o comando para eu me sentar e se podes desmentar isto com as tuas cadelas se tu dois para amanhã quiseres mudar o comando que tu tens para o senta para uma palmada na cara imagina tu dás uma palmadita na tua cara e a seguir dizes senta e fizeres várias repetições ao fim de algum tempo dás uma palmadita na tua cara e o cão vai sentar portanto há esta é aquilo que nós chamamos de uma mudança de sinal ou de comando em vez do comando ser a palavra senta passa a ser eu sentar ok e depois faz o mesmo por exemplo para o exercício de tocar no cono vais tocar no cono voltas dizes do it e dizes toca que é o que o cão sabe o cão vai lá e faz portanto há esta fase de construção que de facto é como se estivesse a ensinar ao cão a regra de tens que fazer o que eu faço embora lá está mais uma vez para mim nesta fase é como é que o cão interpreta isso porque isto já exige já exige algum nível de abstração não deixa de ser fascinante mas é assim se ficares por aqui tudo bem para mim olha isto é um gesto como o outro eu sento-me e o cão senta eu podia fazer o pino e o cão sentar sim continua a ser arbitrário continua a ser arbitrário
José Maria Pimentel 01:25:18.62é como uma pessoa muda por exemplo e do cão se não consegues falar tens que fazer através de gestos presumo eu sim
Catarina Vieira de Castro 01:25:25.46e que inicialmente
José Maria Pimentel 01:25:27.08podem ser arbitrários e que aprendes por associação para o cão são arbitrários exatamente nós dizemos senta o cão
Catarina Vieira de Castro 01:25:32.56que ela sabe lá o que é que é senta agora o que é extraordinário é que depois efetivamente depois tens que ensinar ou seja tens que carregar bastante nesta fase de ensinar ao cão a prestar atenção àquilo que tu estás a fazer e que aquilo que tu estás a fazer é um comando para aquilo que tu queres que ele faça e depois o que é extraordinário é que efetivamente parece que chega a um ponto em que vais conseguir ensinar coisas completamente novas a um cão só com base na imitação ou seja uma vez o cão aprendendo esta regra do it em que o cão olha para ti e imita vê o que tu fazes e imita aparece que há efetivamente aqui um momento em que eles aprendem esta regra e então tu podes ensinar o que quiseres e portanto imagina que o teu cão não sobe para a mesa espero que não suba não é? 01:26:14.46portanto se eu hoje quiser isso não é o meu cão subir para a mesa sobe para a mesa saio digo do it e o cão sai depois eu também sei que há alguns limites eu sei que foram sendo falados na formação por exemplo tu a das uma voltinha sobre ti próprio tu há um cão com um reforço positivo podes ensinar a girar para a esquerda e para a direita e usar sinais diferentes e são comportamentos diferentes não é girar para a esquerda ou girar para a direita parece que com o do ex-aidu não consegues essa essa fineza o cão consegue perceber o conceito de girar mas não se é para a direita ou para a esquerda por exemplo tocar um objeto com a mão direita se calhar vais lá com a mão direita e o cão não sabe se é com a mão direita ou com a mão esquerda oferece-te com uma
José Maria Pimentel 01:26:50.52sim ou seja não é essa faculdade não é tão fina
Catarina Vieira de Castro 01:26:52.94exatamente não há tanta finura ou fineza mas não deixa de ser
José Maria Pimentel 01:26:57.86extraordinário é extraordinário e tem um grande potencial porque de repente lá está estás a criar um sistema aberto onde tinhas um sistema fechado porque é um sistema que depois permite incorporar todo o tipo de comportamentos e não me espanta completamente nunca me tinha ocorrido como é evidente mas não me espanta completamente porque eu vejo lá está até nas minhas cadelas eu vejo essa capacidade de discernir ações que eu vou fazer essa capacidade de prever digamos assim através do que eu estou a fazer isto é mais ou menos evidente os cães claro que sobretudo por exemplo a minha cadela que é pastor velho que é compastor e portanto é uma raça que tem mais essa apetência porque foi selecionada para ter uma grande capacidade de perceber aquilo que o pastor estava a fazer a perceber os movimentos ela depreende dos meus movimentos ou seja da minha linguagem corporal coisas que eu vou fazer e até até por exemplo quando eu vou correr com ela muitas vezes ela percebe eu normalmente vou correr com ela eu levo a trela à volta da cintura que está presa nela e ela vai correr à minha frente ou ao meu lado e ela percebe pelos meus movimentos quando eu vou virar à esquerda ou à direita na estrada que tem piada ela percebe logo ou seja ela faz logo o movimento porque ela no fundo está a antecipar aquilo portanto é evidente que os cães têm essa capacidade mas daí ela poder ser catalisada para esse efeito já não seria tão expectável assim por causa isso é extraordinário
Catarina Vieira de Castro 01:28:09.44sim eu confesso que eu sempre fui bastante cética
José Maria Pimentel 01:28:12.54ou seja mostra nós estávamos a bocadinha a falar dos limites da inteligência canina isso sugere que eles se calhar não estão completamente explorados tal como outro exemplo de como eles não eram e se calhar não estão ainda totalmente explorados é que noutra vertente é aquele exemplo daquele border collie conhecido que decorou mais de mil palavras que é uma coisa extraordinária mil e vinte e duas pois eu gosto da precisão do mil e vinte e duas não são mil
Catarina Vieira de Castro 01:28:39.12porque eles foram testando o limite eles queriam ver até onde é que o cão aprendia eles tinham mais objetos do que esses para ensinar o cão
José Maria Pimentel 01:28:44.50é que ele foi o limite é que foi o limite que eles conseguiram não foi o tempo que esgotou foi o limite e era incrível porque isto foi um vídeo que tu me mandaste que eu depois ponho nos links que tem muita piada aquela questão do cão decorava os nomes dos objetos e o dono estava a fazer isto sem olhar para trás que é um aspecto interessante ou seja portanto não dava a dar nenhuma linguagem corporal nenhuma pista através do olhar e ele diz o nome de um objeto que não tem nada a ver e o cão fica ali meio a olhar para os objetos meio à nora basicamente e de repente mordisca o objeto que era o único cujo nome ele não conhecia portanto ele vai lá para a exclusão de partes mas não muito convencido e depois o dono dá-lhe o reforço faz-lhe uma festa e ele basicamente terá introduzido aquele objeto extra no leque de objetos que ele conhecia ou não mas tem piada essa capacidade de ir lá por exclusão de partes é
Catarina Vieira de Castro 01:29:29.34que já é uma faculdade digamos assim cognitiva um bocadinho mais avançada por acaso estive a ler o estudo destes dias que já há muito tempo que não pegava nele e sim e de facto esse estudo mostra que o cão não só é capaz de decorar esses objetos todos pelos nomes como é capaz de fazer então esse raciocínio por exclusão portanto se o meu dono me pede uma coisa que eu não conheço não é nenhum destes é este e outra coisa interessante que eu já não me lembrava é que o cão consegue associar também diferentes ações ao mesmo objeto e eles no estudo eu já não me lembrava desta parte tu imagina cada boneco tinha um nome porque aqui a questão era será que o cão percebe que sei lá eu sei que havia para lá um boneco que era o Darwin ou o Einstein eu acho que era o Darwin o cão sabe que este boneco é o Darwin ou quando eu lhe digo Darwin ele vai buscar o boneco e traz porque é um comportamento é o comportamento ou é o objeto exato exatamente então eles testaram ensinaram o cão a fazer pó ou seja a tocar com a patinha no objeto nose tocar com o nariz ou bring take find como é que eles diziam e viram que o cão com algum treino obviamente tudo isto estamos a falar não é uma coisa que o cão faça de um dia para o outro exige muito muito treino mas que o cão era efetivamente capaz de diferenciar lá está nessa mesma situação que tu disseste o dono com uma barreira entre ele e o cão e os objetos sem saber a posição dos objetos tudo isto é importante controlar nós já sabemos que os cães são muitíssimo bons a apanhar os cães e não só pistas outros animais as nossas pistas que se ele dizia pó darwin a cadelinha ia lá e dava com a patita no darwin se ele dissesse find darwin ele ia buscar o darwin e trazia o darwin nose darwin ela sabia que era empurrar com o nariz que também é muito interessante
José Maria Pimentel 01:31:09.34sim sim é interessante porque mostra lá está um grau de cognição superior porque é capaz não apenas de identificar o objeto mas de o relacionar numa segunda dimensão não é? 01:31:19.46para lá do objeto tem muita piada isso e sei que tens três livros para recomendar não é? 01:31:26.40tens aquela se tu pediste-me um livro
Catarina Vieira de Castro 01:31:28.06eu não sabia bem o que é que eu vou escolher não vou escolher só um está bem vou escolher mais do que um pronto e aqui pensei um bocadinho eu escolhi dois livros escolhi um livro académico e escolhi dois livros mais mainstream e aqui na parte académica pronto para quem se interessar por mais mesmo por ver exatamente como é que os estudos são conduzidos este tipo de estudos que aqui estivemos a falar em detalhe e saber efetivamente qual é o conhecimento científico atual sobre esta sobre o cães tenho aqui um livro que eu gosto muito que se chama The Domestic Dog It's Evolution Behavior and Interactions with People que é um livro editado pelo James Serple que é um investigador norte-americano e que é um livro que compila capítulos escritos por diferentes autores que é uma coisa que eu gosto sempre em vez de ter a perspectiva só da pessoa que não é o superassume
José Maria Pimentel 01:32:13.04embora ele seja um excelente investigador com uma carreira já muito longa Ele é o coordenador do livro no fundo
Catarina Vieira de Castro 01:32:16.90É, exatamente e é um livro que cobre vários dos tópicos e das temáticas que tivemos aqui a abordar hoje desde questões da origem e evolução do cão a parte destas questões da cognição fala também sobre um capítulo sobre métodos de treino falam desta parte também da imitação e depois tem aqui mais para o fim uma parte interessante também sobre a vida nas margens que é então esta questão dos cães frais trazemos os cães para a nossa beira mas ao mesmo tempo temos cães que já não são lobos são cães mas viver mais digamos assim à margem à margem da sociedade e depois tem aqui dois livros um bocadinho mais gerais embora sejam densos também eu realmente não consegui escolher a literatura muito curta um livro é o Dog Sense do John Bradshaw eu sei que há a versão em portuguesa mas eu nestas coisas sou muito a favor das versões originais mas pronto quem quiser ler em português eu sei que este livro deve dar para encontrar facilmente sim pronto e é um livro mais dirigido para o público em geral e não tanto para quem é aqui para os maluquinhos da investigação e que fala também que cobra um bocadinho destas questões também a origem do cão métodos de treino esta questão da inteligência canina pronto e depois terminar aqui com uma parte interessante que não abordámos hoje mas que também já falaste com o teu convidado anterior que é a questão do exagero no apuramento de algumas raças e das implicações que isso tem para a saúde
José Maria Pimentel 01:33:45.92eu não falei disso hoje porque presumi que tivesses uma opinião muito nessa linha portanto mas pronto fica reenfatizado sim sem dúvida concordo
Catarina Vieira de Castro 01:33:56.92com o com o bom senso
José Maria Pimentel 01:33:59.56de resto é uma coisa que a gente concorda sim
Catarina Vieira de Castro 01:34:03.84não há muito por onde discordar quando chegas ao ponto em que tens animais que precisam de cirurgias para conseguir respirar é sinal que chega não é? 01:34:13.00portanto depois por último escolhi um livro mais relacionado com treino portanto é um livro sobre treino de cães aqui tive alguma dificuldade porque aquilo que eu pensava quando há uns anos atrás quando me meti nesta coisa de treino de cães é um bocadinho diferente da perspetiva que tenho hoje mas eu acho que este é o livro mais é porque eu era muito ai o reward based é que é bom não é? 01:34:35.54César Milen efetivamente o César Milen vá não é agradável mas pronto depois quando começas a meter a ciência aqui ao barulho também
José Maria Pimentel 01:34:44.26mas desculpa a tua perspectiva o original era 100% reward baseado em recompensa era e hoje é mais matizada no fundo é o mais realista
Catarina Vieira de Castro 01:34:53.08acho eu ok porque também comecei comecei a ter mais experiência não é? 01:34:57.00claro essa componente é interessante algumas coisas são difíceis há coisas que são difíceis não é? 01:35:03.08pensares em resolver só com sem recorrer sem recorrer a castigos agora obviamente sempre muito cuidado porque nós sabemos o impacto que isto tem hoje em dia que pode ter claro usados de forma muito forte no treino de cães e eu acho que este livro acaba por ser um livro bastante equilibrado o livro chama-se The Culture Clash ideia de uma treinadora chama-se Jean Donaldson acho que também há a versão em português O Choque de Culturas mais uma vez recomendo a original mas é um livro bastante equilibrado estive aqui a ver algumas coisas e ela fala dos vários métodos treino reward base e castigos e apresenta-os de forma muito objetiva que é uma coisa que eu prezo muito eu acho que aquilo que acabei por ficar começou a incomodar ao longo do tempo à medida que me fui envolvendo mais com treino de cães e com a literatura científica também foi perceber esta tendência para se muito rapidamente colocar as emoções à frente da objetividade e ela levanta aqui obviamente as questões sobre o impacto que alguns métodos muito tradicionais podem ter no bem-estar dos cães às vezes se aplicados fora do tempo ou em exagero mas portanto não é uma pessoa que simplesmente passa por cima deles ignora e diz que quem quem os usa só está a maltratar os animais portanto eu acho que acabei por escolher esse livro
José Maria Pimentel 01:36:19.58sim as coisas tem uma lógica por isto sim sim sim sim boa excelente Catarina muito obrigado
Catarina Vieira de Castro 01:36:25.16obrigada mais uma vez José foi um prazer estar aqui a conversar contigo
José Maria Pimentel 01:36:29.88Este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva