#107 Filipe Teles - O imperativo da descentralização e as peculiaridades do poder local em Portugal

Data: Wed, 22 Sep 2021 · Duração: 01:19:44

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.10O convidado deste episódio é Filipe Tellos, doutorado em Ciência Política e professor na Universidade de Aveiro, onde faz também parte da equipa reitoral enquanto pró-reitor. 00:00:17.68O convidado é um investigador consagrado em temas relacionados com a governação local, tem várias publicações em revistas académicas de referência nesta área da Ciência Política e é atualmente Presidente da European Urban Research Association. 00:00:31.00O tema da nossa conversa foi Decentralização e Poder Local em Portugal. 00:00:35.40E o mote foi o ensaio com exatamente esse nome que o convidado lançou este ano, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:00:41.96Para além disso, Filipe Tellos já tinha participado em 2018 na equipa responsável por um estudo pioneiro sobre a qualidade da governação local em Portugal, que foi publicado pela mesma Fundação e que também discutimos no episódio. 00:00:52.66Mas porquê discutir o tema da descentralização política, ou seja, a transferência de poderes do Estado Central para as autarquias? 00:00:59.80Por vários motivos. 00:01:00.88Por um lado, porque, como iremos ver, Portugal é um país onde o poder está ainda muito concentrado no Estado Central. 00:01:07.24Isto tem uma série de efeitos negativos, seja sobre a equidade da representação política, obviamente, seja também sobre o próprio desenvolvimento económico do país como um todo. 00:01:15.98Além disso, é um modelo que faz pouco sentido no tempo em que vivemos. 00:01:19.12Outro motivo pelo qual faz sentido discutir este tema é porque, apesar de nas últimas décadas já se terem tomado algumas medidas de descentralização em Portugal, este continua a ser um tema pouco querido, quer pela imprensa, quer pelos políticos. 00:01:31.30Aliás, ainda no início deste mês, soube-se que o governo não tinha levado por diante a nova fase da descentralização que tinha, originalmente, planeado para o início do verão passado. 00:01:40.84E, finalmente, claro, é uma altura especialmente boa para discutir este tema, porque estamos a dias das eleições autárquicas, nas quais serão escolhidos, precisamente, os representantes dos cidadãos dos órgãos políticos que estão, teoricamente, mais próximos de todos nós. 00:01:54.56São, recorde-se, um total de 308 municípios e 3.092 freguesias. 00:02:00.14Começámos a nossa conversa pelo ponto de partida óbvio. 00:02:02.96Saber como compara Portugal com outros países em termos do grau de centralização do poder político. 00:02:07.90E, como veremos, compara mal. 00:02:09.78Mas o nosso centralismo, como também discutimos, não é só um problema de instituições. 00:02:13.74É também um problema cultural que tem manifestações a vários níveis com os quais todos estamos, de uma forma ou de outra, muito familiarizados. 00:02:20.34É também por isso que a política nacional domina, de longe, a atenção dos políticos, dos média e da maioria das pessoas, eu incluído, que se interessam por política. 00:02:28.72Por outro lado, também é verdade que não ajuda a corrigir o nosso problema de centralismo as próprias insuficiências que a governação local também tem. 00:02:36.14Essas limitações, como vamos ver, estão, em parte, também relacionadas com algumas peculiaridades do nosso sistema eleitoral e do governo autárquico, que é complexo, pouco transparente e pouco amigo da participação da população. 00:02:48.22Para não ficarmos só com o lado negativo, abordámos também as melhorias que, apesar de tudo, têm sido conseguidas, no passado recente, na qualidade do poder local e na promoção da descentralização. 00:02:58.32E falámos também das reformas mais relevantes que se podem e devem tomar para continuar esse caminho no futuro próximo. 00:03:04.62Uma dessas reformas possíveis é, claro, a regionalização. 00:03:08.02Mas essa, como refere o convidado, é apenas uma forma, de, entre várias, de promover uma maior descentralização no país. 00:03:14.44Antes de passarmos à conversa, aproveito para relembrar que encontro na descrição deste episódio um índice com os assuntos que discutimos na conversa e com indicadores de tempo associados a cada tópico. 00:03:25.12Assim, se estiverem a utilizar uma aplicação de podcasts, basta selecionarem cada tópico para saltarem diretamente para o minuto na conversa em que nós discutimos aquele tema. 00:03:34.18Finalmente, como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus. 00:03:38.22São eles, Hélio Miranda, Tiago Stock, António Mendes Silva, Joaquim Borges, Gabriel Candal, Abílio Silva e Hugo Fraga. 00:03:45.30Muito obrigado a estes mecenas e aos que já o são. 00:03:47.64E com isto, deixo-vos com a minha conversa com Filipe Teles. 00:03:50.40Até à próxima.

Filipe Teles 00:03:53.90Filipe, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:56.12Muito obrigado. 00:03:56.72Muito obrigado pelo desafio e pelo convite para conversarmos sobre estes assuntos normalmente um bocadinho fora da agenda, mas agora estão na agenda. 00:04:03.90Sim, sim. 00:04:04.52Me é a culpa, neste caso, visto que vamos no episódio centésimo e não sei o quê.

José Maria Pimentel 00:04:08.08Eu já nem sei de cor. 00:04:09.36Eu costumo, quase por princípio, não mesmo por princípio, não abordar temas da atualidade aqui no podcast. 00:04:15.28Neste caso, vamos à boleia de um tema da atualidade, que são as eleições autárquicas do próximo domingo. 00:04:20.58Mas a ideia é falar de temas mais de fundo da descentralização em Portugal. 00:04:23.88das autarquias e do poder local em geral. 00:04:26.64O ponto mais óbvio, para começar, se calhar, é perceber, desde logo, quão centralizado é Portugal. 00:04:31.92Fala-se muito do centralismo em Portugal e da necessidade de descentralização. 00:04:35.20É uma destas coisas. 00:04:36.04É um bocadinho como o equivalente aos discursos dos CEOs, das empresas, de valorizar os empregados, não é? 00:04:41.36Vou ajudar os trabalhadores. 00:04:42.16O equivalente, em termos políticos, é a descentralização, que é uma coisa que toda a gente diz. 00:04:45.36Fica bonito, mas depois na prática faz-se pouco. 00:04:48.02Mas antes disso, se calhar convém perceber até que ponto é que nós somos, de facto, centralizados.

Filipe Teles 00:04:54.62Parece-me ser um bom ponto de partida. 00:04:56.90E gostei particularmente do resumo que agora foi feito, que fala-se muito e depois na prática faz-se pouco. 00:05:03.44De facto, fica bem falar de descentralização. 00:05:05.52Eu diria que é uma das características constituintes de qualquer Estado democrático. 00:05:11.16A ideia de que o poder se distribui, que o lugar da decisão não está apenas concentrado numa determinada pessoa, num determinado território, numa determinada instituição. 00:05:21.62E, portanto, falar de descentralização é natural numa democracia, é natural num país que se diz do século XXI, é natural quando se fala em capacitar para a cidadania, quando se fala em desenvolvimento, etc. 00:05:34.22E, portanto, é também natural que se diga que é importante centralizar, é importante dotar aquilo que nós chamamos dos níveis subnacionais de governo, já falaremos sobre isso certamente, de mais competências, de mais capacidades. 00:05:46.36Tudo isto é muito natural, a palavra é mesmo essa, mas depois, na prática, o que assistimos é a países onde estes processos, porque são sempre processos, e uso muitas vezes esta expressão, esta palavra, porque descentralizar não é um ato legislativo apenas, tem consequências maior e mais complexo. 00:06:04.76Sim, não acontece de uma vez. 00:06:05.76E dizia eu, isto em outros países, vamos assistindo a processos mais ou menos rápidos de descentralização e, em Portugal, vamos assistindo a uma retórica interessante sobre descentralização, mas que depois, na prática, mantém Portugal a níveis muito semelhantes àqueles que tinha quando transitou para a democracia, e recordo que as primeiras eleições democráticas foram em 76, portanto. 00:06:28.42É uma data, eleições democráticas locais, eleições para as autarquias, para os municípios e para as freguesias foi em 76 e, em vez de então, passos tímidos foram dados. 00:06:37.98Mas a pergunta nem era essa, eu já estava aqui a perder-me. 00:06:41.10A pergunta era se Portugal era ou não, afinal, um país centralizado. 00:06:43.66Fui mais ou menos por aí. 00:06:44.24Sim, no fundo, como é que comparamos com os outros países? 00:06:46.80Esse foi, precisamente, um dos pontos de partida para o desafio, quando me metia a escrever aquele ensaio para a Fundação Francisco Miguel dos Santos, esse era também um dos desafios, era tentar explicar, por um lado, o que é isto da descentralização e, por outro, como é que Portugal se posiciona. 00:07:01.30E a resposta é muito simples de dar, e já a fui dando, é que Portugal é claramente um país centralizado e isto é independente dos indicadores que usarmos para comparar o modelo português com os outros países, particularmente, obviamente, os europeus, com quem mais facilmente nos comparamos. 00:07:17.44Indicadores como, podemos usar, por exemplo, a parte da despesa pública, uma delas muito cara aos economistas, a parte da despesa pública em percentagem do PIB, que é para garantir uma comparação mais compreensível entre os países, que é efetuada pelos níveis de governo local, e o valor mais recente calculado para Portugal, se não me falha a memória, é cerca de 5,6%, ou seja, 5,6% da despesa pública em percentagem do PIB é efetuado pelos governos locais, sendo a média dos países da OCDE, e retiro daqui os países federados dentro da OCDE, onde, obviamente, as despesas das regiões, dos Estados, são sempre maiores, é de 9,2%, portanto, 5,6% para 9,2%, da União Europeia é 15,5%, a OCDE é incluído aos países, mas dentro da União Europeia a média é 15,5%. 00:08:03.12Por exemplo, outra de memória seria a despesa pública nacional, que é efetuada pelo nível local, ou seja, do bolo total da despesa pública nacional em Portugal, quanto é que é gasto, entre aspas, pelos governos locais, e quando eu digo governos locais, digo tudo o que tem a ver com os municípios e com as freguesias, é cerca de 12,13%, 12,6% era um dos valores que eu tinha mais recentes na altura. 00:08:24.98O valor médio para a União Europeia é 33%, ou 33,4% ou 5%, é outra forma de perceber o que isto significou o emprego, quando olhamos para o número de funcionários públicos associados à administração local, quando comparados com o total de funcionários públicos associados à administração pública portuguesa, qual é que é a porcentagem daqueles que estão afetos ao local. 00:08:50.58O número tem evoluído nos últimos 15 anos, dos 13, 14 para os 18%, eram um dos valores mais recentes, e depois olhamos para alguns países europeus com os quais nos podemos comparar e encontramos valores próximos dos 50, 60, 75% em alguns países europeus. 00:09:09.66Claro que um país que tem 60% dos seus funcionários públicos afeto aos governos locais significa, de forma muito simples, que ao nível local há uma quantidade de serviços, quantidade de capacidade instalada, de meios, e aquilo que me interessa particularmente, capacidade de decidir sobre aqueles territórios, que nós não temos. 00:09:27.16Temos uma pirâmide invertida quando comparado com esses países. 00:09:31.54De facto, esta é uma forma de ver a tal posição remota, como eu às vezes refiro, que Portugal ocupa nos diversos universos índices de centralização. 00:09:36.92O nosso problema não é só a fotografia. 00:09:42.02Ficamos mal nesta fotografia dos índices de centralização, mas ficamos mal na fotografia ao longo dos últimos anos, porque o que temos assistido é que uma grande parte de países, mesmo aqueles que chegaram à democracia local depois de nós, falamos, por exemplo, de todos os países que entraram na democracia local e mesmo nacional pós-90, 91, os ditos países de leste, que experimentaram a democracia local muito mais tarde do que Portugal, que tinham índices de autonomia local, de capacidade ao nível local, ou aquilo se quisermos, estes índices de centralização comparáveis com os nossos, muito abaixo de Portugal, e agora já nos ultrapassaram. 00:10:15.02E portanto, também ficamos mal neste retrato ao longo da história, ao longo dos últimos anos. 00:10:20.54Gostei que há pouco dizia que era uma fotografia um bocadinho tímida, ou uma história tímida de descentralização, apesar da retórica. 00:10:28.26Parece-me assim um bocadinho óbvio, mas é curioso porque no discurso público há algum receio de se falar da descentralização. 00:10:37.04Há um lado positivo, retórico, mas depois há receio das consequências, mais isso.

José Maria Pimentel 00:10:42.86Sim, e de ser, sim, provavelmente há receio das consequências a prazo, já vamos falar disso, e há alguns casos de poder ser impopular essa decisão, porque implica mudanças. 00:10:51.02A sensação que eu tenho é que todas as reconfigurações são passíveis de serem populares por vários motivos, não é? 00:10:56.94As pessoas são mais tolerantes com o status quo do quando há uma mudança. 00:10:59.92Claro. 00:11:00.48Mas, Filipe, eu estava a ouvir-lhe fazer essa descrição, estava a pensar quão relevante será para este retrato, para esta imagem, também a própria diferença de configuração, da descentralização entre os países. 00:11:12.06Porque nós, em Portugal, o que temos é, sobretudo, e isso tem mudado, vamos falar disso também, provavelmente tem mudado até nos últimos anos, mas nós temos, sobretudo, um poder central e um poder municipal, que depois também conjuntas de freguesia, mas no fundo são as duas linhas que nós temos. 00:11:24.42Depois temos os governos autónomos da Madeira e dos Açores, mas são uma exceção a esse modelo. 00:11:29.32Há países, não falando aqui, no caso dos países federados, há países que têm também níveis regionais, não é? 00:11:34.40E os níveis regionais implicam também, é mais ou menos indiferente para o peso que está no poder central, mas implica uma subdivisão depois nos níveis a seguir. 00:11:42.44Onde eu quero chegar com isto é dizer, isto implica que o poder central em Portugal tem mais peso do que nos outros países, não é? 00:11:48.56Exatamente. 00:11:48.88Mas, talvez não implique necessariamente que as autarquias tenham menos peso. 00:11:52.70Porque se noutros países houver outros níveis intermédios, as nossas autarquias até podem não estar tão depalporadas assim, não é?

Filipe Teles 00:11:59.36Absolutamente certa a afirmação. 00:12:01.08Ou seja, é verdade que não podemos comparar apenas com base no que está ou não está no poder central, porque não sabemos o que é que está para além disso, não é? 00:12:10.40Ou o que é que está nos níveis seguintes. 00:12:11.76A questão é que há pouco aqueles indicadores que eu estava a referir diziam apenas respeito à despesa ao nível local, não é? 00:12:16.40E, portanto, só por aí a comparação ainda é válida. 00:12:19.48Ah, ok. 00:12:19.48Aquilo inclui apenas municípios. 00:12:21.68Municípios. 00:12:22.56Ou aquilo que, sim, vulgarmente, temos chamado de municípios, o nível local da decisão. 00:12:31.24Mas é verdade, é importante olhar para os níveis regionais, ou para os níveis intermédios, ou aquilo que alguns autores até chamam de meso-governação. 00:12:37.28O nível que fica entre o local e o nacional. 00:12:39.76Mas até aí o nosso retrato não é muito interessante, porque depois abre outra discussão, que é a discussão da regionalização. 00:12:46.48E não é interessante por várias razões. 00:12:49.34Se olharmos para os países que têm dois níveis de governação subnacional, ou seja, que têm o nível regional e depois o nível local. 00:12:57.92Quando eu digo dois níveis é porque há esta dimensão regional. 00:13:00.44Alguns países por distrito, a designação varia sempre um pouco, mas pelo menos têm um nível entre o nacional e o local. 00:13:07.30Entre o governo nacional e o governo municipal, se quiser, há ali um a meio. 00:13:11.76Nós temos países como a Áustria, a Croácia, a Eslováquia, a Grécia, os Países Baixos, agora os assim designados, a Xéquia, a antiga República Xéquia, isto está sempre a mudar, não é? 00:13:23.84A Roménia, a Suécia e por aí adiante. 00:13:26.64A maior parte dos países que têm dois níveis, ou seja, que têm o nível regional e depois o nível local, são países que têm, quer do ponto de vista do número total de habitantes no país, quer do ponto de vista da média de habitantes por município, valores ou semelhantes ou inferiores ao nosso. 00:13:41.30Ou seja, também há aqui um retrato curioso que, se calhar, é importante explorar. 00:13:45.10Há países mesmo, e aí temos que integrar os federados ou quase federados, que têm até três níveis. 00:13:49.96Tem um nível regional, que é um nível de Estado, como o caso da Alemanha, ou níveis super regionais por razões de identidade linguística e cultural, como a Bélgica, a Espanha. 00:14:00.76A França também tem um sistema mais burocrático e complexo de administração territorial. 00:14:06.36Portanto, há vários países que têm até mais do que estes dois, do que região e local. 00:14:10.42Independentemente dessa confusão que possa aparecer à partida este nível, esta arquitetura de governação, qualquer que seja o indicador, Portugal ou não está tão descentralizado quanto estes países, ou tem níveis de governação subnacional, que são inferiores àqueles que a maior parte dos países têm usado, com características semelhantes. 00:14:27.72Porque muitas vezes ouvimos a desculpa, isto nem tanto a desculpa, mas ouvimos a ideia de que o nosso problema nem é haver ou não haver regionalização, o nosso problema não é mais ou menos os contextos para os municípios, o facto é que temos municípios a mais, ouvimos muitas vezes dizer-se isto. 00:14:40.86Portugal, curiosamente, é fácil dizer-se essas coisas se não olharmos para o resto da Europa, mas Portugal é dos países europeus que têm uma média de habitantes por município bastante acima daquilo que é a média europeia. 00:14:53.64Nós temos mais de 34 mil habitantes em média por município. 00:14:56.98Há países europeus que até têm três níveis de governação, que até têm regiões e têm outros, que têm mil, dois mil habitantes em média por município, os franceses, por exemplo, os checos têm mil e seiscentos habitantes em média por município, os suíços três mil, os austríacos também, os húngaros, os alemães têm cinco mil habitantes por município, municípios estes com muito mais competências, que estão naqueles índices que há pouco dizia, numa posição incomparavelmente melhor do que Portugal, e países estes também, que têm regiões com autonomia, que têm níveis estritais com competências, e, portanto, estamos muito longe do que são estas práticas. 00:15:36.42Ou seja, os nossos municípios têm escala mais do que suficiente para ter uma democracia local, no fundo é isso. 00:15:40.38O nosso problema não é escala. 00:15:41.08Na maioria dos casos. 00:15:41.68O nosso problema claramente não é escala. 00:15:42.94O nosso problema é a diversidade, mas é um problema que todos os outros países enfrentam. 00:15:45.94Ou seja, é verdade que o município, e os últimos censos ainda tornaram isto mais claro, é verdade que um município do litoral, com uma atividade económica, ou com uma cintura económica e um tecido social vivo, produtivo, a crescer em termos de população, tem mais do que a escala suficiente e, eventualmente, até procura outro tipo de escalas, em agregações intermunicipais, em áreas metropolitanas, vai muito para além das suas fronteiras. 00:16:10.60E funciona bem. 00:16:11.50Claro que municípios, naquilo que nós podemos designar do país mais deprimido do ponto de vista económico, com problemas sérios do ponto de vista demográfico, o grande parte do interior do país, o problema não é a dimensão, ou a escala, se quisermos, do território municipal, o problema é de outra ordem. 00:16:27.02E, portanto, esta diversidade de necessidades dos territórios é também aquilo que me parece que caracteriza a deficiente descentralização portuguesa. 00:16:36.20É porque consideramos, ou consideramos, que a escala é importante, mas não estamos a atender, por exemplo, à diversidade. 00:16:43.30E se continuarmos a discutir a descentralização de forma igual para qualquer que seja o município, é claro que vamos encontrar grandes entradas à descentralização. 00:16:52.06Transferir competências na área da saúde e da educação para uma área metropolitana ou para um município que está integrado numa rede intermunicipal com grande capacidade para implementar essas políticas públicas é totalmente diferente transferir essas mesmas competências para um conjunto de municípios com menor capacidade e com outras necessidades. 00:17:11.90A questão é essa.

José Maria Pimentel 00:17:12.62Mas como é que os outros países fazem, nesse caso? 00:17:14.50Como é que eles lidam com essa diversidade?

Filipe Teles 00:17:16.06Diferenciando, que é um problema, é uma palavra difícil de usar na arquitetura política e de governação portuguesa, que é tratar de forma diferente aquilo que é diferente. 00:17:25.62E nós desenhámos os municípios portugueses, o legislador, a Constituição portuguesa entende e fomos entendendo na prática de governação nos últimos 40 e muitos anos, a governação do território português de forma, com competências iguais. 00:17:40.12Todos os municípios têm as mesmas competências, todos os municípios têm as mesmas oportunidades para desenvolver políticas públicas em determinadas áreas, mas depois é óbvio que todos os municípios têm necessidades, ou os territórios e as pessoas nesses municípios têm necessidades, características e meios diferentes. 00:17:55.22E, portanto, a diferenciação foi a resposta.

José Maria Pimentel 00:17:57.24Não, e essa é uma centralização que está relacionada, mas não é necessariamente visível naqueles dados de despesa e de... 00:18:02.54Mas é, se calhar, mais relevante ainda porque é que está na base, e vê-se em muitas áreas, vê-se na educação, por exemplo, é uma espécie de... 00:18:08.20Isso, creio que é cultural também, em certo sentido, a noção de que há um molde e esse molde tem que servir para tudo e, ao mesmo tempo, não existe atenção às necessidades dos vários locais. 00:18:18.80Aliás, esta questão da cultura é inevitável a pessoa passar por aqui ou é atraente tentar explicar estas coisas de maneira cultural, embora depois também seja um bocadinho escorregadio. 00:18:26.96Porque eu estava a pensar, e pensei nisso até a preparar este episódio, o nosso centralismo também é histórico, não é? 00:18:32.94Ou seja, Portugal tem uma história... 00:18:34.68Primeiro tem uma história enquanto país, provavelmente, o caso único na Europa, que era uma nação antes de ser um Estado, não é? 00:18:40.84E é uma nação que correspondeu ao Estado desde o início, não é? 00:18:42.72Portanto, não tem dentro de si várias culturas e várias línguas como existem em muitos países europeus, como existe em Espanha, como existe em Itália, que tem um pouco mais de século e meio de história, como existe na Alemanha, mesmo na França em certo sentido, embora até seja um país mais comparável com o nosso nesse aspecto, para não falar no Reino Unido e para aí fora, não é? 00:18:58.96E nós não, não é? 00:18:59.84Nós temos uma história que estamos aqui, quer dizer, com as fronteiras praticamente congeladas desde a Idade Média, praticamente congeladas, não, fixas desde a Idade Média, tirando a Olivença e o que mais, e de facto com um Estado que se foi construindo, com uma capital que é a mesma capital há séculos, e que sempre foi, não é? 00:19:15.08Sempre foi a capital do país e a capital do Império em tempos, e portanto foi-se construindo um Estado central, claro que ele não existiu sempre com a forma que tem, não é? 00:19:22.52A forma que foi-se construído nos últimos dois séculos, mas ainda assim tem essa carga histórica por trás que criou uma arquitetura e criou também, provavelmente em termos culturais, uma visão que eu sinto até em mim próprio, e eu nem sou de Lisboa, não é? 00:19:34.58Portanto não teria razão para ter essa visão, criou em nós até a expectativa de que as decisões sejam feitas a nível central, não é? 00:19:41.16Isso até se vê no escrutínio, não é? 00:19:42.24O escrutínio é sobretudo feito sobre o poder central, mais do que sobre o poder local, não é? 00:19:46.44O que provavelmente também depois cria é uma pescadinha de rabo na boca, não é? 00:19:49.40Cria também problemas ao nível do escrutínio dos poderes locais. 00:19:52.86Mas isto para dizer que, não pondo em causa que seria desejável ter mais descentralização, a história do país e a própria cultura e a maneira como nós olhamos para a política parece traduzir essa centralização, essa visão de que as coisas se decidem no centro, se decidem no poder central, não é? 00:20:07.40Sim.

Filipe Teles 00:20:08.42É de facto a parte mais escorregadia sempre destas discussões de centralização é quando entramos pelas justificações culturais, ainda que eu as considero como importantíssimas para perceber o estado em que estamos em termos de centralização. 00:20:20.38Portanto, concordando com a importância deste tipo de análise, eu tenho que sempre fazer este faciozinho, dizendo, atenção, que é arriscado. 00:20:29.88Antes de entrar por aí, há aqui uma nota que eu não posso deixar de fazer. 00:20:33.04Formalmente, constitucionalmente, Portugal não tem capital. 00:20:35.24Isto é importante às vezes repetir. 00:20:37.04Eu ia dizer isso, mas como eu sou de Coimbra, ficava-me mal. 00:20:39.74Exatamente. 00:20:40.48E o reino já teve várias capitais, teve ao longo da história várias capitais. 00:20:44.64Aliás, dependia muito onde cada reino, rei ou dinastia se queria ir fixando e a capital foi flutuando. 00:20:50.98Claro que se estabelece em Lisboa enquanto centro de poder, aí está. 00:20:54.88Formalmente, não é capital, mas é o centro de poder e informalmente designamos sempre Lisboa como capital e assim vamos vivendo. 00:21:04.16Agora, esta lógica de centro de poder é provavelmente a tal justificação cultural e identitária do país que é interessante explorar e também é interessante explorar enquanto justificação para a forma como nós olhamos para o país e para o exercício do poder. 00:21:19.38Portanto, bem sublinhado há pouco no comentário. 00:21:22.62E é esta ideia que, por exemplo, passa quando se vê em comentários do género é despertigiante passar um serviço da administração desconcentrada ao sistema judicial para outra cidade portuguesa. 00:21:38.22Desprestigiante é a palavra utilizada. 00:21:39.92Evidentemente, se de ser economicamente ineficaz ou de ser politicamente desaconselhável, podiam ser outros argumentos, com os quais não concordaria, mas não é sobre isto que vamos conversar, mas podiam ser quaisquer outros argumentos e o argumento é o de desprestígio. 00:21:53.24Ou quando é desprestigiante um candidato que tem um percurso na política nacional se candidatar à autarca. 00:21:58.18E a palavra foi a mesma há tempos. 00:22:00.78É curioso ver, por exemplo, que em países que têm outras tradições de relação com o poder, o percurso de carreira, podemos dizê-lo assim, para dizer o que estamos a falar, de carreira política, por vezes é mais normal ser ao contrário, exercer uma função numa entidade nacional da administração pública, ou num governo, ou num lugar de nomeação política a nível nacional, e depois vir a exercer um cargo regional, ou um exercício, por exemplo, de Câmara, seja o que for. 00:22:31.64Em Portugal isto é sempre visto como desprestigiante. 00:22:34.44Há, de facto, traço de cultura. 00:22:36.08Eu assinalava algumas, e foi provavelmente a parte mais, em tom mais ligeiro do ensaio, quando assinalava algumas das características que também são um exemplo disso. 00:22:46.36Quando se diz que se sai de Lisboa para ir a algum lado e não se vai a algum lado, sai-se de Lisboa, ou quando medimos as distâncias, todos nós já ouvimos isso muitas vezes, uma reunião fora de Lisboa é sempre uma reunião muito mais difícil, porque é longe. 00:22:58.18Mas todos nós somos obrigados a ir a Lisboa fazer reuniões, e é natural que se façam as reuniões em Lisboa. 00:23:02.06E, portanto, isto não é humor simples, não são apenas traços da nossa Portugalidade, são traços que traduzem, de alguma forma, aquilo que é a identidade portuguesa e na relação que os portugueses têm e as portuguesas têm com o poder e a centralidade do poder. 00:23:17.38Isso, para mim, é um sinal de alguma infantilização também da cidadania, infantilização da política e do exercício do poder, porque é esta ideia de que, apesar de distante, e o distante não é apenas geográfico, porque os cidadãos de Lisboa também estão sujeitos a um poder central, ou o centralismo do poder é a distância ao poder, qualquer que seja a distância ao poder deixa-nos mais confortáveis. 00:23:42.72O que é muito estranho, do ponto de vista de um país maduro, do ponto de vista democrático, ou da cidadania madura na democracia, onde a proximidade ao poder é, por natureza, sempre melhor. 00:23:53.52Por razões óbvias, porque estou mais próximo do lugar de decisão e, portanto, pode a minha voz ser ouvida ou posso tentar influenciar, mas também por razões de escrutínio e daquilo que até em inglês costumamos designar de accountability, de prestação de contas, de fiscalização do exercício da atividade política. 00:24:11.16A proximidade tem imensas vantagens e a nossa identidade, a que estamos aqui a falar, parece ter medo disto. 00:24:17.20Usava-se, e falava-se disto muitas vezes, hoje já brincamos menos com a ideia de província, mas ela ficou, a ideia da existência de uma capital e o resto ser província. 00:24:26.72A província, convém lembrar isto, eram os territórios administrados pelo poder central no Império Romano. 00:24:32.78Portanto, o que era província era algo que era administrado por, e, portanto, há quem administre e há os administrados. 00:24:38.76Exato. 00:24:39.30E, de facto, estas marcas vão ficando. 00:24:41.66Também não é por acaso que, muitas vezes, podemos perceber que há vários militantes anti-decentralização e eles não estão apenas no centro de poder. 00:24:48.68os cidadãos, a opinião pública, alguns autarcas, são também todos militantes anti-decentralização, porque partilham desta forma de entender a relação com o poder. 00:24:58.52E isso pode ajudar a perceber esta história menos descentralizada que há pouco traçávamos no início. 00:25:04.46Esta filosofia menos descentralizada. 00:25:06.44Também brincava com aquela expressão, somos um país que tem um dos seus livros no canon da literatura, que é a viagem da minha terra, da Almeida Garret, e as viagens terminam a 80 quilómetros de Lisboa, não é? 00:25:16.82Portanto, a minha terra reduz-se a isto. 00:25:20.16Podem-as lá explicar.

José Maria Pimentel 00:25:21.04E esse viés persiste, não é? 00:25:24.42Porque é engraçado. 00:25:26.52Isto traduz também uma... 00:25:28.10Portugal é um país muito desigual a nível europeu, não necessariamente a nível mundial, em termos económicos, em termos de acesso à educação, e também essa desigualdade também existe de Lisboa face à periferia. 00:25:37.96E é entre-se ver como, muitas vezes, existe uma forma que, de uma maneira mais meta, nós até poderíamos chamar provinciana, não é? 00:25:44.32Para usar esse adjetivo carregado, que as pessoas, muitas vezes, de Lisboa, praticamente não visitarem o resto do país, mas irem muito aos estrangeiros se tiverem recursos para isso, por exemplo. 00:25:51.68Que é um paradoxo curioso, não é? 00:25:52.80Eu estou a dizer isto, eu próprio sou, em parte, culpado disto, não é? 00:25:55.46Mas porque havia muito mais países que eu podia ter visitado em algumas viagens que terei feito, não é? 00:25:59.46Mas é um paradoxo curioso, não é? 00:26:01.24Porque a pessoa, para ir ao porto, olha para três horas como uma distância inultrapassável, não é? 00:26:05.38Mas três horas de avião é uma coisa que a pessoa faz sem pestanejar, não é?

Filipe Teles 00:26:08.20É, mas é este efeito da psicogigrafia, quase, não é? 00:26:12.02Há um mapa mental que se constrói do país, dependendo do lugar de onde se olha para ele, de onde se olha para o país. 00:26:18.84Olhar para Portugal a partir de Lisboa, ou a partir de qualquer outra cidade, para não comparar outros aglomerados, qualquer outra cidade em Portugal, é necessariamente diferente, independentemente de ser da capital ou não ser, não é? 00:26:33.60Portanto, olhar para Portugal a partir de Aveiro, ou a partir de Coimbra, apesar da proximidade, digamos, estes nossos dois exemplos, é necessariamente diferente. 00:26:42.78Quando se está no lugar do poder, quando a imagem que se constrói do país também é a partir desse lugar, porque a comunicação social está cada vez mais concentrada. 00:26:52.16Quando os órgãos de decisão da administração pública também estão aí concentrados. 00:26:56.58Quando a narrativa que se constrói sobre o país parte daí, parte em grande medida desse lugar, claro que o olhar sobre o país está toldado, moldado, influenciado por essa visão.

José Maria Pimentel 00:27:07.74Sim, inevitavelmente, claro. 00:27:09.48Aliás, há um aspecto engraçado que eu tenho notado. 00:27:12.04Nós vemos, nos últimos anos, um foco crescente na inclusividade, não só no mercado de trabalho, mas também no espaço público. 00:27:17.34Por exemplo, hoje em dia é recorrente, e bem, embora muitas vezes possa ser um juízo precipitado, se a pessoa tiver um painel de discussão, então cinco homens, por exemplo. 00:27:25.66E há sempre alguém que diz, mas não há uma mulher, quer dizer, há cinco homens neste painel. 00:27:29.64Raramente eu tenho ouvido esse discurso em relação à proveniência geográfica das pessoas. 00:27:33.18E, no entanto, na maior parte dos casos que nós fomos ver, aquelas pessoas são quase todas de Lisboa. 00:27:37.66Ou seja, o mesmo juízo faria sentido, não é? 00:27:39.50E, no entanto, o facto de ele ser raro ou inexistente, eu estou a dizer raro para dar o benefício da dúvida, porque nunca me lembro de o ver, mostra que também não existe massa crítica, pelo menos com voz, não é?

Filipe Teles 00:27:48.68São combates diferentes, com urgências diferentes, é verdade. 00:27:51.92Mas também se tiver um painel com quatro homens, dificilmente será um dos homens a notar que está um painel, que não é um painel... 00:27:57.72Não, justamente, não, não, mas o que eu quero dizer é isso. 00:27:59.38O que eu quero dizer é que o meu ponto é esse, exatamente. 00:28:01.42E, portanto, se forem quatro, mesmo que sejam quatro homens, podem não notar, ou não notarão, certamente, que o painel não é representativo, nem representa a sociedade portuguesa. 00:28:10.22E, como normalmente são quatro homens de Lisboa, também não coloca a questão da geografia. 00:28:15.06E, mais nem, nem coloca, não é? 00:28:16.42Porque depois quem está em torno deste clube que gera a comunicação e as ideias que são transmitidas nos grandes médias, também não tem outra proveniência. 00:28:25.28Ou, quando tem outra proveniência, já estamos no lugar do poder. 00:28:28.50E, portanto, não há forma de entrar. 00:28:31.28E, portanto, há, de facto, falta de representatividade também territorial num olhar sobre o país, num discutir o país, na construção política do país. 00:28:38.74E, por isso é que também a descentralização é importante. 00:28:40.26Estou quase a tentar fazer uma ligação ao início da nossa conversa. 00:28:42.56Sim, sim, sim. 00:28:43.16A ligação, a descentralização também é importante,

José Maria Pimentel 00:28:45.26porque é precisamente dessa forma que se consegue mais voz e mais... 00:28:49.36Sim, levar a democracia ao local, não é? 00:28:51.36Aliás, nós temos um... 00:28:52.56Acho eu que temos este paradoxo. 00:28:53.96O Filipe já me dirá se isto é verdade ou não. 00:28:55.86Mas a impressão que eu tenho é que, embora o poder local, em teoria, fosse o mais democrático de todos, e é um dos argumentos que se invocam nestas situações, e, sobretudo, a propósito das eleições autárquicas, na prática, nós não vemos isso, não é? 00:29:08.34E, na prática, o que nós vemos é que a participação eleitoral nas eleições autárquicas, eu creio que até está ligeiramente abaixo das legislativas, não tenho nem certeza absoluta do que estou a dizer, e outros indicadores de satisfação da população e de proximidade e de participação da população não são nada bons na maioria dos municípios, que é um paradoxo, não é? 00:29:25.02Isto tem que ver com o quê? 00:29:25.66Tem que ver, certamente, com esta questão cultural, mas tem que ver também com o próprio desenho do poder municipal e da democracia ao nível municipal. 00:29:32.86Tem que ver com falta de massa crítica. 00:29:34.66Falta de escala, não é? 00:29:35.42Isso já percebemos que não será, não é? 00:29:36.52Pelo menos por comparação com outros países.

Filipe Teles 00:29:38.06Sim, falta de escala, não é? 00:29:39.32Os indicadores europeus são... 00:29:41.72O comportamento eleitoral europeu é muito semelhante. 00:29:44.18Na maior parte dos países europeus, quanto mais pequeno é o município, também é importante dizer isto, mais a participação eleitoral ao nível local é superior à participação nacional. 00:29:55.68Ou seja, a tal diferença entre o voto local e o voto nacional é mais significativo e favorável ao voto local. 00:30:02.80Quanto mais pequeno é o município, quanto mais a proximidade se estabelece. 00:30:05.24Exato. 00:30:05.90Há aqui uma lógica que vai de encontro ao argumento que estava a usar. 00:30:10.14Mas o que se assiste em Portugal nem é tanto essa a diferença, porque ela acaba por não ser muito significativa. 00:30:15.72Há um declínio maior no início da participação eleitoral ao nível local, mas que depois se aproxima e vão mais ou menos a par. 00:30:24.04A abstenção em Portugal vai aumentando, mas vai prejudicando igualmente as eleições legislativas e as eleições locais. 00:30:31.00Agora, o que se vê ao nível local é eventualmente, e aquele que sublinhou há pouco, a tradução, a palavra pode não ser a melhor aqui, mas é uma tradução e um programa de arquitetura também dos governos locais. 00:30:42.68Ou seja, nós também não podemos limitar esta conversa sobre a descentralização e a identidade portuguesa, ou o centralismo, sem dedicarmos algum tempo a olhar para a forma como funciona a governação local em Portugal. 00:30:56.46E isso também merece alguma atenção. 00:30:58.66De facto, nós temos, eu quase que arriscava dizer, para tornar até a nossa conversa mais animada, que esta ideia de uma identidade centralista portuguesa também se traduz ao nível local, porque o que temos no nosso modelo são pequenos poderes centralistas que estão não apenas centralizados, e vamos aqui ser repetitivos, centralizados na Câmara, mas em particular no exercício da presidência da Câmara. 00:31:23.30Apesar do modelo eleitoral nem apontar necessariamente para isto, mas depois o enquadramento legal, o funcionamento dos executivos municipais, acaba por favorecer este presidencialismo local. 00:31:32.08E portanto, o que também temos ao nível local é uma espécie de reprodução do modelo centralista português, com um poder muito limitado da oposição, com um papel, muitas vezes, apesar de poder ser extremamente importante e haver margem de manobra para isso, mas um poder muito simbólico das assembleias municipais, que teriam aqui um papel descortinador de acompanhamento das decisões, de validação ou não, mas que vão perdendo esse poder. 00:31:56.24Portanto, não há uma tradução no exercício da democracia local, ou se quiserem, o exercício da governação local não traduz aquilo que seria a tal mais-valia, a expressão aqui não é mais adequada, mas a mais-valia da democracia de proximidade, porque enfrentam um modelo institucional que está desadequado. 00:32:13.92Também não é por acaso que fomos assistindo, e aqui o parênteses pode fazer algum sentido, fomos assistindo, desde que foi possível existir no sistema eleitoral português participação de listas independentes nas candidaturas autárquicas, vamos assistindo a um crescimento cada vez mais significativo deste fenómeno, o que também traduz alguma insatisfação com o modelo. 00:32:31.40Mas traduz, digo, diria eu, traduz para já, informação ainda é muito reduzida, a prática ainda tem poucos anos, mas traduz, provavelmente, uma insatisfação mais com o sistema partidário, o sistema de representação dos cidadãos ao nível local por via dos partidos tradicionais, do que necessariamente uma queixa face ao modelo de governação. 00:32:49.18Portanto, a democracia local portuguesa tem deficiências também, no fundo, a sincera essa também tem deficiências, não é apenas o... 00:32:54.90O próprio sistema, sim.

José Maria Pimentel 00:32:59.24Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:33:06.16Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:33:11.64Obrigado. 00:33:15.44A ideia de falar do poder local também me surgiu porque comecei a pensar e percebi que havia vários aspectos da governação local que eu não compreendia bem. 00:33:24.00O que é? 00:33:24.26Lá está o outro paradoxo, interessante porque compreendo muito melhor ao nível da governação central com a qual a pessoa lida diariamente nas notícias e faz um escrutínio muito maior porque o governo local de facto tem uma série de características particulares que me parecem também limitações, não é? 00:33:36.40Por um lado temos aquilo que o Filipe dizia há bocadinho, temos o poder concentrado na figura do presidente de Câmara ou da presidente de Câmara. 00:33:41.68Portanto, muito centrado numa pessoa. 00:33:43.70Depois, o governo da Câmara é assim um bicho meio estranho porque tem os vereadores da oposição teoricamente no executivo camarário embora sem pelouros. 00:33:52.06Quer dizer, eles podem ser cooptados e ser dados pelouros e fazer uma espécie de coligação mas eles estão lá que é uma figura assim meio estranha. 00:33:58.90Mas depois a oposição esse é um dos problemas que é muito reportado a oposição tem muito pouco acesso à informação que permita fazer um escrutínio. 00:34:05.42Depois temos para além da Câmara temos a Assembleia Municipal mas que é um órgão não é legislativo naturalmente tem um órgão mais ou menos deliberativo mas que também parece ter alguma falta de poder e sobretudo tem muito pouco a participação dos cidadãos. 00:34:17.34Tenho a impressão que é isso que os dados dizem. 00:34:19.30E que conta não só com os eleitos porque quando a pessoa vai votar vota no Presidente da Câmara e no representante da Assembleia Municipal e vota na Junta de Freguesia e os presentes da Junta de Freguesia também estão na Assembleia Municipal. 00:34:32.32Então é uma confusão gigante. 00:34:33.46E temos ainda este nível da Junta de Freguesia que eu já tinha esse palpite e depois no seu livro confirma isso é uma espécie de peculiaridade portuguesa, não é? 00:34:41.46Que isto nem sequer existe noutros países. 00:34:42.78Quer dizer, tudo isto eu sei que agora lancei aqui várias coisas para cima da mesa mas tudo isto já há aqui um sistema de governo que me parece pouco transparente e um bocadinho desequilibrado. 00:34:51.80Eu pouco transparente

Filipe Teles 00:34:52.74não diria mas já lá vamos. 00:34:55.00Eu ia dizer imagino, José Maria eu ter que explicar isto a minha área de investigação é esta imagino explicar isto em cada encontro académico em cada reunião de trabalho que tenho com colegas de outros países que já vão percebendo como é que funciona o cinema português como é óbvio até porque estudam este tipo de fenómenos e de organização mas é muito é raro por várias razões. 00:35:16.32Isto vem de onde? 00:35:16.94É um sistema nosso o sistema foi criado no pós-25 de Abril ou já existia antes? 00:35:22.22Tal como está é a Constituição pós-25 de Abril é a Constituição 76 o modelo foi sempre já na Primeira República tinha características semelhantes depois no Estado Novo ele não democrático vai tendo esta lógica sempre de um corpo executivo ao nível municipal que tem responsabilidades distribuídas seja haver um presente de Câmara e variação claro que há aqui trazes de meurança medieval também mas o que nós temos hoje como modelo totalmente novo e inovador novo raro e dito em 76 como modelo muito inovador é fruto da Constituição de 76 é fruto da Assembleia Constituinte agora a raridade traz problemas a raridade não é só boa porque ela é diferente e inovadora e de facto prometia muito eu julgo que este é um modelo que promete porque primeiro tem este fator absolutamente distintivo que é incluir num corpo executivo de governação representantes da oposição uma lógica muito benevolente a democracia e de que é possível por essa via garantir um escrutínio maior e até alguma consensualização na decisão política na prática temos dois caminhos é uma espécie de representação permanente da oposição em reuniões de Câmara e portanto os votos estão automaticamente determinados à partida ou então temos essa cooptação que por vezes acontece até porque quando é preciso garantir que há uma maioria suficiente no executivo municipal pode haver uma distribuição de pelouros pelos vereadores da oposição e garante-se ali uma maioria para um mandato portanto há essa peculiaridade há o facto de termos dois órgãos que é um ao nível do município termos dois órgãos que não encontramos nem em grande parte dos governos locais europeus ou seja que é ter um órgão executivo aquilo que nós designamos por Câmara Municipal e temos um órgão legislativo ou não é bem mas vamos chamar legislativo formalmente é o que é que é a Assembleia Municipal ou seja que tem competências de fiscalização independente da Câmara que tem competências de aprovar grandes opções do plano contas orçamento regulamentos taxas licenças etc portanto tudo o que são competências do foro mais legislativo da ação municipal e depois que compete a atividade camarária para o ano seguinte mas que na prática também se transforma num órgão aquilo que fomos assistindo a democracia portuguesa num órgão menor do exercício da democracia local apesar de ser o órgão principal porque estando o poder todo concentrado a decisão o dia-a-dia da governação a capacidade de exercer isso porque a presidência e a variação a tempo inteiro ou a meio tempo são remuneradas e bem como tem que ser porque é um exercício de um cargo executivo político já a despesa da Assembleia Municipal na maior parte dos casos com senhas de presença não justifica grande dedicação nem grande tempo nem grande capacidade para ir acompanhar o dia-a-dia portanto foi-se foi-se perdendo o papel importante que as Assembleias Municipais podem ter

José Maria Pimentel 00:38:17.10e devem ter e também me parece que haverá outra limitação eu não conheço estes números mas imagino que a correlação entre os votos para a Câmara e os votos para a Assembleia seja muito grande o que significa que a distribuição na Assembleia mesmo com aquela especificidade dos presentes de junta serem adicionados mas a distribuição não há de fugir muito da distribuição dos pelouros dos pelouros perdão dos lugares dos vereadores claro portanto no fundo portanto no fundo o que é aceito de um lado é aceito no outro

Filipe Teles 00:38:42.36temos os casos que alguns autores até defendem de que este modelo não contribui para a governabilidade porque a oposição está no executivo e porque depois pode haver um desequilíbrio entre a Assembleia e o executivo municipal e todos estes desequilíbrios vão prejudicar a governabilidade municipal o que nós temos podemos contar pelos dedos os casos de executivos que não conseguiram governar ou presidentes de Câmara que tiveram que deitar a toalha ao chão seria essa a expressão mais desportiva porque não conseguiram governar são em 46 anos é contar pelos dedos ou em 45 anos de democracia local e portanto o que acontece tem mais um problema oposto é exatamente o que temos é as maiorias conseguem-se nos executivos facilmente as maiorias formam-se com facilidade por via do método da proporcionalidade eleitoral quando não se formam formam-se facilmente na distribuição de pelouros ao nível do executivo e não há casos significativos de ingovernabilidade e depois a relação que eu disse bem a correlação com os votos para a Assembleia é muito significativa e portanto também não há na Assembleia uma sede da democracia local em termos de exercício de fiscalização e de acompanhamento há quase uma lógica de complementariedade

José Maria Pimentel 00:39:50.10pois as pessoas participam um pouco também a população

Filipe Teles 00:39:52.46a população seria na Assembleia quer na Câmara quer na Assembleia depois também temos esta peculiaridade e tudo isto é literacia do sistema político português e literacia do sistema da governação local e o José Maria dizia isso bem no início conhecemos bem como é que funciona a democracia nacional e a governação nacional porque tem sede no espaço mediático mas lá está mais um exemplo do nosso centralismo é que depois a democracia local não tem sede nenhuma mas é com aquela que nós podemos conviver quase todos os dias mas esse é outro exemplo de facto os cidadãos podem participar vai depender depois de regimento para regimento mas têm pelo menos uma vez por mês a possibilidade de participar em reuniões da Assembleia Municipal num espaço dedicado ao público para colocar questões diretamente à Assembleia Municipal ao Presidente ou à Presidente e à Vereação mas também podem ter de acordo com o Regimento das Assembleias Municipais espaço dedicado para poder colocar questões levantar problemas participar diretamente no período que é dedicado ao público nas Assembleias Municipais perguntar-me faz sentido os dois sim há dois órgãos faz sentido faz sentido na cabeça do cidadão ter que decidir e perceber o suficiente para saber qual é que deve vir e por que razão é que deve vir não faz sentido temos que facilitar este processo e quando ele também é peculiar por causa disso traz desafios e o terceiro o resumo o resumo foi bem feito o terceiro é o facto de termos este nível submunicipal temos há tempos há uns anos trabalhei com um conjunto de colegas num pequeno livro sobre a organização submunicipal na Europa e nós apresentamos mais uma vez Portugal como um caso um caso diferente há muitas estruturas submunicipais na Europa grandes cidades que precisam de uma lógica de organização por distrito urbano ou por bairro ou por qualquer outro arranjo de escala que não seja a municipal muitas vezes associado às lógicas das áreas metropolitanas ou de grandes capitais é muito esta a razão para a organização de estruturas submunicipais nunca numa lógica nacional ou seja nós somos o único país europeu que tem um órgão submunicipal que nós chamamos freguesia a junta de freguesia aliás a assembleia de freguesia com competências sobre esta divisão submunicipal que se distribui pelo país todo de forma igual ou seja todos os municípios estão entre aspas divididos por freguesia e isto não acontece em lado nenhum na Europa aliás isto também nos levanta problemas de comparação qual é que é o nosso governo local é a freguesia pois exatamente é a assembleia de freguesia ou é a câmara municipal é a freguesia ou é o município é a assembleia ou a câmara o que temos optado por fazer nos estudos europeus é comparar os municípios portugueses com os governos locais europeus os municípios nos outros países e olhamos para as freguesias como um nível inferior em termos de escala mas por exemplo as freguesias portuguesas têm competência podiam ser comparáveis em termos de média de habitantes e de competências com alguns municípios por exemplo na França tem municípios com muito poucos habitantes em muitos casos tem alguns municípios sem habitantes que é uma coisa curiosa há alguns 4 ou 5 países na Europa que apresentam casos curiosos desse género que é municípios sem habitantes que se mantêm por razões históricas e são governados por outros e têm representantes simbólicos não somos os únicos estranhos não somos os únicos estranhos mas de facto o nosso modelo como um todo é ele raro eu gosto desta expressão mais espanhola de que ele é claramente raro é raro é estranho mas pelo que percebo nos outros países

José Maria Pimentel 00:43:07.14quando existem níveis sub-municipais eles estão dependentes do município são dependentes da Câmara

Filipe Teles 00:43:11.98sim em muitos casos em muitos casos não têm autonomia a autonomia política que decorre do facto que nós temos do facto de serem eleitos universalmente pelos habitantes da freguesia nós temos esta dir-se-ia que isso até era uma vantagem do nosso modelo uma descentralização precisamente eu comecei esta parte da nossa conversa a dizer que há um mérito no desenho da Assembleia Constitucinta há um mérito do desenho da Constituição de 76 na forma como olha para e depois na gestão posterior que configura o nosso poder local e a forma como se governa ao nível local que tem mérito que tem um olhar novo sobre a forma de governar os territórios de proximidade mas depois levantar estas questões todas mas eu diria este é um debate que não pode estar separado do debate da descentralização que não pode estar separado do debate da revisão por exemplo do sistema eleitoral português não é apenas o local também o nacional quando nós temos representantes que são eleitos por distritos e quando a organização distrital em Portugal deixou de fazer sentido há algum tempo não é apenas porque não há governos civis é porque os distritos deixaram de responder à maior parte da organização administrativa do território português na organização desconcentrada por exemplo quando dissociamos estes três debates ou quatro que já estou a colocar em cima da mesa do debate da transferência de competências e de recursos falamos muitas vezes só de competências e esquecemos da questão dos recursos do debate sobre a regionalização que é tratado de forma separada deste bolo ou outro enorme de discussões que são possíveis ter da diferenciação que há pouco José Maria me obrigou a sublinhar e bem que o nosso problema também é a incapacidade de diferenciar o que são as competências dos municípios em função dos diferentes territórios nós olhamos para tudo de forma igual portanto há aqui tantas peças neste puzzle que um debate sério uma discussão séria sobre a arquitetura da governação portuguesa não pode ficar apenas pela pergunta é a favor ou contra a descentralização ou é a favor ou contra a regionalização e limitar a resposta aos tais três ou quatro comentadores homens de Lisboa que se sentam na televisão só para provocar ainda mais

José Maria Pimentel 00:45:21.52até porque é uma medida que certa ou errada é o tipo de medida mais fácil de tomar para todos os efeitos porque é o tipo de medida que é por construção tomada centralmente é uma mudança do sistema mas que acaba por provavelmente não é a medida mais eficaz não quer dizer que não contribuísse para isso mas não é a medida mais eficaz para sedimentar a democracia a nível local que no fundo é o que tem que ser a base disto e as pessoas pensarem a participação política também numa lógica local aquilo que o Filipe falava há bocadinho da própria questão do sistema eleitoral o nosso sistema eleitoral depois a pessoa podia comentar como fazer isto mas o nosso sistema eleitoral basicamente são listas em que há um representante nas legislativas ao representante por distrito que algumas vezes têm a ver com aquelas onas geográficas que outras vezes não têm e as pessoas nem ligam particularmente àquilo quer dizer votam a ideia que eu tenho é que votam no partido quer dizer estou-se um bocadinho nas tintas para o bem e para o mal para se aquela pessoa é para aquele deputado ou é o deputado é que estão a eleger quer dizer uma pessoa que se decidiu pôr como cabeça de lista o nosso sistema também não tem essa lógica do nosso representante direto que entretanto também pode ter outras desvantagens mas não querendo ir por aí mas não existe sequer essa lógica geográfica embora existam listas por região não existe eu acho que na cabeça da maioria das pessoas a ideia de eu estou a eleger o cabeça de lista pelo meu distrito aquilo é um bocadinho parece um bocadinho maquilhagem em certo sentido sim

Filipe Teles 00:46:32.34a lógica mais uma vez a lógica do nosso sistema eleitoral tem virtudes mas eu diria já as virtudes de um sistema dependem sempre da forma como se olha para ele é óbvio se eu e eu tenho este defeito de olhar para o problema que me é colocado no domínio da ciência política pode ser noutro qualquer mas no domínio da ciência política eu olho para o problema a partir da minha visão sobre a arquitetura subnacional sobre a descentralização sobre o poder local sobre estas coisas e eu olho necessariamente para o problema do sistema eleitoral português ou do modelo de representação português e olho do lugar do poder local por defeito e olhando do lugar do poder local vejo aqueles problemas que estávamos a identificar da incongruência entre os círculos eleitorais e os lugares de pertença das pessoas um distrito já não é a identidade nem o lugar de pertença e ninguém se deu ao trabalho de modificar o distrito já não é a forma como organizamos a administração pública em Portugal mas continua a ser a forma como elegemos e portanto eu olho dessa forma como o José Maria agora estava a sublinhar bem provavelmente ou sabemos isso também de alguns estudos de comportamento eleitoral o voto em função das expectativas de resultado na formação do governo não justifica muitas vezes a votação no cabeça da lista do partido no meu distrito o que isto quer dizer quer dizer que eu estou a votar em função de uma expectativa de vencedor ou de posição que eu quero assumir enquanto eleitor num determinado partido pela imagem nacional que esse partido tem pelos representantes nacionais que tem pela sua agenda por razões ideológicas seja qual for a razão e eu posso desconhecer ou em muitos casos eu diria até que a grande maior parte dos eleitores até pode desconhecer totalmente quem são os membros da lista que esse partido apresenta no seu distrito portanto vota-se por outra razão e não em função das listas mas essa é a lógica do nosso sistema não é uma lógica de representação claro que isso traz para além disso eu há pouco dizia que olho para isto sempre a partir da lógica do poder local traz outro problema acrescido que é o de vir a agravar também alguma dos desequilíbrios territoriais que nós temos quando nós temos três ou quatro distritos eleitorais a elegerem uma maioria do parlamento e os restantes distritos a elegerem menos notada este cria desequilíbrios porque se faz em função da população e portanto há territórios que estão subrepresentados as populações estão sempre representadas por razões proporcionais mas os territórios enquanto entidades não eleitoras um território é uma coisa que não vota mas temos distritos neste país com um ou dois deputados que são os únicos representantes e portanto muitas zonas do país que vão ficando também dessa forma mais distante daquilo que nós vulgarmente chamamos coesão territorial coesão também se faz por aí portanto não é só as pessoas são também os territórios é o equilíbrio do país e por isso é que o debate se houver debate novamente em Portugal sobre a reforma do sistema político e eleitoral em particular também deve trazer este olhar um olhar da arquitetura subnacional do poder local do que é que significa eleger para um órgão nacional a partir da democracia local e da importância que têm os territórios e as pessoas não pode ser apenas uma discussão sobre a lógica nacional

José Maria Pimentel 00:49:25.50E porquê que não há mais reivindicação a nível local Isto tem até um bocadinho presente na nossa conversa mas eu estava a pensar qual será a razão de fundo para isto o Filipe há bocado aludia até àqueles presidentes de Câmara que eles próprios quase em aparente contradição rejeitam a descentralização eu não sei quão representante é por acaso fiquei curioso quais seriam as razões evocadas por eles mas não sei quão representativos serão mas a verdade é que parece aliás como mostra aquela visão que eu estava a dar há bocadinho da inclusividade às vezes parece haver também pouca reivindicação o que eu não sei se terá que ver com alguma dificuldade de associação até entre as várias cidades entre as várias localidades da mesma zona que muitas vezes têm rivalidades entre si e tinham muito mais a ganhar em se aliar e formar um corpo sei lá de cidades a norte do Douro por exemplo há aquele exemplo quase caricatural mas que é verdade a rivalidade entre Braga e Guimarães que gastam mais tempo se calhar na sua rivalidade do que em associar-se e formar no fundo uma espécie de regionalização bottom-up uma regionalização vinda de baixo vinda de facto das pessoas que teriam a beneficiar com isso porque seria o caminho normal

Filipe Teles 00:50:20.82para aí há notas positivas a dar deixe-me a guardar um tom um bocadinho otimista mais positivo à conversa há uma prática histórica já em Portugal que é importante sublinhar que é do associativismo municipal ou seja a relação a procura de escala que é agrupar dois, três ou mais municípios em função da prestação de um serviço em particular ou às vezes até multifunções não é apenas prestar um serviço aos municípios daqueles daquela agregação municipal daquele conjunto de municípios mas pode ser até mais do que isso já vinha a ser uma prática da democracia local portuguesa há algumas décadas vem a reconhecer maior maior força e até uma obrigatoriedade por força de lei quando são constituídas na versão atual porque tem quase nove anos as comunidades intermunicipais e as comunidades intermunicipais e áreas metropolitanas com género no Porto e Lisboa vem de facto reconhecer e reforçar esta prática são um bom exemplo daquilo que estava a dizer que é o da procura por via numa lógica bottom-up por via dos próprios municípios de quais são as áreas ou permitidas por lei ou obrigatórias por lei seja qual for permitidas significa ainda há alguma margem são aquelas áreas de atuação onde se ganha ganhando escala e fazer isto de forma de baixo para cima ou seja por iniciativa voluntária dos municípios vizinhos é um sinal muito interessante da vitalidade da democracia local é um sinal de voz reivindicação de vitalidade do poder local claro que isto vem a ser reforçado ainda mais quando por exemplo por via dos fundos comunitários particularmente dos programas regionais dos fundos comunitários quase que condicionam o acesso a fundos das entidades públicas nomeadamente das autarquias a projetos que tenham este cariz intermunicipal e portanto isto ainda veio reforçar mais este trabalho em conjunto e eu diria que essa e trabalhei há algum tempo sobre este tema essa é uma das características mais interessantes da governação local portuguesa até em termos comparados europeus nos últimos 10 anos é a vitalidade e a dinâmica da colaboração da cooperação intermunicipal como assim costumamos designar agora aquilo que estava também a referir é não se sentir tanto esta reivindicação ao nível nacional uma voz nacional em defesa do poder local mas isso traduz também uma lógica de aqui voltamos ao negativo e voltamos à lógica de identidade diria que se traduz também a esta identidade que depois se vê no exercício do poder local subserviente face ao poder central naquilo que algumas vezes até pode ser mal interpretado poder dizer desta forma mas é o que por vezes parece que é uma lógica de pedinte ou seja o governo local parece perder a sua legitimidade eleita autónoma constitucionalmente protegida da autarquia a lógica da autarquia porque se vê na posição de pedinte perante o governo central de quem depende muitas vezes para um conjunto de investimentos um conjunto de respostas a necessidades de população num conjunto de favores que é uma palavra que também faz sentido incluir aqui e portanto inverte-se muito esta lógica aquilo que poderia ser uma lógica de reivindicação de discussão séria sobre o que é que deve ser competência do município o que é que deve ser competência do governo como é que nos podemos entender relativamente a estas matérias aquilo que na literatura mais académica nestas áreas se chama até de articulação multinível traduz-se muitas vezes mais na lógica de pedinte e subserviência e quando assim não é quando isto não acontece é provavelmente aqueles momentos aquelas áreas de política pública aquelas decisões que me parece que são mais maduramente tomadas em Portugal é quando há uma boa articulação quase entre pares entre os decisões locais os decisões regionais da administração desconcentrada não políticos porque não temos no continente mas da administração desconcentrada e dos decisões nacionais é pena ser raro acontece menos também porque o poder local se calhar por estas razões de identidade que andámos a falar tem uma relação menor com o poder central ou seja

José Maria Pimentel 00:54:07.06o que o Felipe está a dizer é que o poder local podia levantar mais a voz do que aquilo que faz no fundo tem poder em teoria para sobretudo associando-se falar de igual para igual com o governo mas acaba por não o fazer

Filipe Teles 00:54:17.16não o fazer até de forma ou seja não sendo o melhor nós percebemos que é de uma forma compreensível porque depende demasiado do governo quanto mais quase como consequência do início da nossa conversa quanto mais centralizado é um país menos a voz do poder local é relevante para a decisão

José Maria Pimentel 00:54:32.10onde eu estava a tentar chegar era perceber se isso é uma consequência da centralização e portanto é uma limitação de facto ou se é um problema de dificuldade da associação ou até cultural e de falta de vontade de levantar a voz porque os municípios até teriam poder para isso o que nós vemos agora nas autárquicas até tem sido quase caricatural mas nós vemos o primeiro-ministro passear pelos vários municípios e anuncia o plano europeu a inauguração de um determinado organismo de uma maternidade como fazia em Coimbra e independentemente da nossa visão moral sobre a legitimidade de fazer isso o facto de ele fazer isso mostra que isso

Filipe Teles 00:55:07.40provavelmente resulta e mostra que o município se sente subalterno e com a mesma nota independentemente do juízo que fazemos sobre isto e daquilo que podia ser até mais transparente mais legítimo que seria uma separação clara do exercício do poder governativo durante os períodos eleitorais de outros órgãos por exemplo o primeiro-ministro não aparecer publicamente ou não fazer nenhum anúncio público neste período que interferisse sobre as decisões locais poderia ser mais correto mas não vamos discutir isso independente disso isso é um exemplo muito claro de como há uma dependência excessiva ao nível local daquilo que é o poder central porque se uma intervenção de um primeiro-ministro a dizer que uma determinada obra vai ser incluída no PRR para aquele município isso terá uma influência sobre o comportamento eleitoral numa eleição que é totalmente independente da eleição nacional ou de quem ali falou que foi o primeiro-ministro só vem-me mostrar mais uma vez que há aqui um desequilíbrio enorme para além dos problemas de ingerência ou de pouca transparência que isto pode levantar mas isso seria uma discussão sobre a transparência do exercício político em Portugal e portanto sim isso é outro exemplo nós temos vários exemplos disto que andamos a falar tivemos por exemplo agora no período que ainda vivemos mas que sentimos todos estados numa fase diferente que é o da pandemia nós fomos o único há estudos já feitos interessantes sobre a resposta à pandemia à descentralização e à forma como os países foram respondendo mais ou menos eficazmente do ponto de vista da reorganização dos seus serviços de saúde etc e de segurança até e claro que países descentralizados foram adaptando as suas respostas também às necessidades regionais específicas ou locais específicas e tinham vantagens nessa matéria tudo bem não estou a dizer que Portugal teria respondido melhor ou pior há estes trabalhos feitos também em termos europeus mas fomos o único país é isso que eu estava a dizer que teve e aqui vou usar a palavra mais forte possível que sem deducar que teve o desplante pode ser assim de nomear secretários de Estado para coordenar a resposta regional nós tivemos secretários de Estado nomeados com áreas completamente diferentes do desporto e de outras que vinham coordenar regiões na resposta inicial logo no ano passado em 2020 na resposta à pandemia se há visão mais centralista é esta é preciso indicar onde está a estar lá está a administração da província vai o administrador nomeado pela capital pelo império romano administrar a província seja qual for o centro o norte o alentejo foram todas administradas pelo administrador provincial são pequenos exemplos como este às vezes caricatos fazem-nos rir mas traduzem a tal identidade que falávamos há pouco e que fica cravada depois na ação política cotidiana e que explica algumas das deficiências que vamos aqui conversando eu Felipe agora para dar um tom mais otimista pegando naquilo

José Maria Pimentel 00:57:47.64que falava há bocadinho que apesar de tudo tem havido alguma evolução por exemplo na cooperação entre municípios e no livro fala também de outras evoluções que têm havido nos últimos anos provavelmente este século e que não deixando acho eu de manter um retrato global de centralismo apesar de tudo têm dado alguns passos quais são as principais mudanças que têm havido quer dizer ao mesmo tempo quais são as limitações que elas têm que no fundo levam a que este diagnóstico se mantenha

Filipe Teles 00:58:09.20eu diria que os governos os municípios um poder local vamos usar uma expressão que seja sempre a mesma que o poder local em Portugal com as competências e com os meios disponíveis foi sendo obrigada a adaptar-se muito rapidamente a realidades novas que tinha que enfrentar e eu diria que essa é uma das grandes virtudes do governo local português é uma história feliz para contar é o facto de se ter adaptado adaptou-se à digitalização da economia adaptou-se a ter que compreender que a governação local não é apenas a prestação de serviços ou a infraestruturação é também falar de uma economia de quarta geração é falar da atratividade territorial do marketing regional da cooperação com outros municípios e portanto também foi adaptando-se a novas formas de governar foi transitar de uma fase muito importante após a integração europeia eu diria até quase final do século todo o século XX integrado que é o de infraestruturação foi muito responsável pelos equipamentos e pela infraestruturação do país o Portugal de 85 pré-adesão à comunidade económica europeia então é muito diferente do Portugal 2 também pelo grande esforço de investimento feito ao nível local temos brilhantes exemplos eu tive a oportunidade de coordenar cientificamente um trabalho com uma antena com uma rádio portuguesa sobre o poder local do século XXI e elegemos um conjunto de temas e de municípios para falarem sobre desafios isto para dizer o que é possível identificar áreas projetos iniciativas extraordinariamente inovadoras ao nível local eu diria que em políticas públicas em governação onde mais se inova é de facto ao nível ao nível local a proximidade ajuda orçamentos participativos na participação cívica na inclusão dos movimentos sociais e nos processos de decisão nas respostas a desafios ambientais de educação projetos municipais até de respostas em áreas de saúde portanto até em áreas de política pública onde normalmente os municípios não tocavam temos incríveis exemplos pelo país fora e portanto eu podia ter aqui podíamos ter tido aqui um programa fantástico comigo a dizer coisas positivas porque é fácil fazê-lo agora é muito mais fácil garantir que isto acontece mais frequentemente em mais municípios e não apenas naqueles onde há capacidade para o fazer capacidade financeira capacidade de recursos humanos capacidade de organização capacidade política seria muito mais fácil que isto fosse normal porque o retrato que eu fiz é o retrato das exceções nós encontramos boas exceções em todo o lado que isto fosse mais normal que fosse o dia-a-dia da governação local se nós tivéssemos num poder local com capacidade para o fazer a capacidade quando falo de capacidade é os recursos a descentralização necessária a autonomia na decisão em muitas áreas que não tem mas sim é um país que se adaptou desse período de infraestruturação para um período de grande ritmo de investimento europeu e de novas agendas os municípios e os autarcas portugueses e as autarcas portuguesas precisaram se adaptar a toda uma nova agenda que passou daquilo que era e que todos nós brincávamos a agenda das rotundas e dos parques esportivos que se replicaram pelo país e das piscinas outro assunto normalmente muitas vezes referido sobre o poder local e das piscinas municipais para a competitividade económica para o turismo para o apoio à inovação social por exemplo ao empreendedorismo à digitalização da economia portanto há uma capacidade de adaptação e de resposta que é absolutamente necessário reconhecer e isso sim são as boas notícias a capacidade de associativismo é outra são as boas mensagens que devem como há pouco o Zé Maria solicitava as boas mensagens que vão passando da prática do governo local em Portugal e não estamos sempre fora dos índices comparativos ou seja também se olha muitas vezes para Portugal e diz há boas práticas aqui por exemplo na governação eletrónica ao nível local fomos durante muito tempo os países mais inovadores a introdução de boas práticas em termos de governação eletrónica não só o acesso à informação mas mesmo o envolvimento dos cidadãos na tomada de decisão por via das tecnologias de informação há vários exemplos deste género isso é um bom ponto para falarmos

José Maria Pimentel 01:02:10.10daquilo que falta fazer nós já cobrimos algumas destas coisas uma delas seria reformular ou repensar o próprio sistema do governo local nós falámos já de uma série de desfuncionalidades que existem no governo da câmara por exemplo outra seria dotar de mais meios financeiros as câmaras o Filipe falava disso ainda agora e aqueles indicadores que falámos no início mostram isso bem o nível de despesa o nível de funcionários públicos tudo isso mostra no fundo o poder financeiro que a própria câmara tem os recursos exatamente financeiros que a câmara tem ou que permite que faça coisas também a coordenação entre municípios seja pela existência de entidades no fundo de fóruns de mesas nas quais as pessoas possam sentar e fazer essa cooperação seja por via mesmo de uma regionalização de facto o que é que falta aqui? 01:02:53.98Resumo fantástico

Filipe Teles 01:02:54.82falta acrescentar aqui outra vez que já falámos a diferenciação ou seja também olhámos para os territórios de forma necessariamente e portanto com necessidades de governação e competências dos municípios que sejam diferenciadas falta uma coisa que é particularmente difícil ou duas diria uma que é da mudança de identidade que é uma coisa que não existe não se muda uma identidade assim há uma mudança de comportamentos de práticas centralistas em Portugal isso é um processo longo e pode decorrer destas primeiras de que estávamos a falar não sou nem otimista é mais cultural aquilo que falámos há bocadinho não sou nem mais otimista nem menos otimista em relação a isso é necessário claramente esta é uma agenda mais possível e que falta aí incluir que é a agenda da transparência a transparência é fundamental na governação para uma governação credível que não afasta as pessoas que legitima a decisão e que torna a decisão pública e a governação pública verdadeiramente aquilo que elas são que é pública é redundância que é obrigatória ou seja torna acessível compreensível repetidamente fácil de aceder a informação sobre como se está tomam decisões ao nível local regional e nacional aos cidadãos essa é uma reforma fundamental em Portugal reforma da transparência podemos rotulá-la de anticorrupção ou outras coisas em muitos países se assistiu a este processo até com a legislação nacional muito clara relativamente ao acesso à informação eu diria que esse pequeno passo da transparência que vai sendo dado há melhores formas de aceder hoje à informação do que havia há uns anos atrás mas ainda assim eu continuo a usar o verbo aceder à informação o que significa que eu tenho que fazer alguma coisa há aqui alguma agencialidade do meu lado então há uma decisão que eu tenho que tomar e meios que eu tenho que recorrer e conhecimentos que tenho que ter para aceder à informação sobre como se tomam decisões e quais foram as decisões e que concurso é que foi feito e quem é que votou e como ou que regras é que são ou se eu devo ir à Assembleia ou à Câmara ou se foi o governo que decidiu ou se foi a comunicação de coordenação regional portanto o sistema é muito complexo eu preciso eu preciso fazer alguma coisa uma governação verdadeiramente transparente quase que não necessita de vontade para saber a população os cidadãos os cidadãos têm acesso à informação porque ela está disponível e esta relação muito transparente com a decisão com a governação é fundamental e ajudaria a transformar ainda mais depressa esta arquitetura que estávamos a falar e essa é uma reforma mais longa isto já não é apenas sobre o poder local é uma reforma da governação portuguesa no poder local isto é particularmente sensível e é mais sensível porque está à mão nós dizemos muitas vezes isto para quem estuda a governação local e o poder local que a transparência ao nível local faz-se de duas formas ou se faz mostrando disponibilizando a informação ou se faz porque eu me cruzo com o presidente de Câmara ou com a vereadora não sei quantos no café e pergunto então como é que é esta é a virtude da democracia local é a grande virtude do pequeno demos o pequeno espaço de decisão é a virtude da proximidade mas também é mais opaco não é mais difícil de estudar de fora precisamente e a transparência faz-se de outras formas mas tem esta possibilidade quanto mais a escala é outra quanto mais central é o poder menos estes mecanismos são disponíveis eu não me cruzo com o equivalente da governação local todos os dias nem no café nem ao que se pareça nem se pode limitar a isso a transparência portanto esta é uma reforma que eu diria que era fundamental e que acrescentava a essas todas mais relacionadas com o local bem resumimos há pouco os dois temos um plano de trabalhos interessante

José Maria Pimentel 01:06:27.54temos o mais fácil o Filipe já frisou várias vezes que há uma diversidade grande e essa diversidade também existe como não poderia deixar de ser na própria qualidade da governação o Filipe participou salvo erro em 2019 no relatório da Fundação Francisco Mel dos Santos sobre precisamente a qualidade da governação que estudava através de vários indicadores os vários níveis de qualidade da governação nos municípios no país olhar para o top é interessante estou a tentar dizer isto em português para não me cair em cima porque está sempre a usar expressão estrangeira

Filipe Teles 01:06:57.68olhar para a lista a lista que resultava a distribuição a distribuição dos lugares

José Maria Pimentel 01:07:02.18para a classificação exatamente classificação olhar para a classificação dos municípios é um exercício interessante porque não estão aqui sequer nomes muito óbvios aparece Melhada em primeiro lugar Abrantes Oliveira do Hospital Boticas Boticas eu por acaso sabia que era bem governado promessa a nova pena cova bem enfim porque há uma série de conselhos o meu objetivo aqui não é falar de nenhum deles em particular mas fiquei curioso ao ler o relatório ou a passar os olhos pelo relatório para ser justo que não lido fio ou pavio e portanto é possível que a minha pergunta lá esteja respondida o que é que diferencia os conselhos para simplificar bem governados e os mal governados os municípios bem governados e os mal governados porque nós apontámos aqui vários problemas mas eles também terão cambiantes de certeza e haverá sítios onde a governação aliás há municípios que não estão aqui que têm tido bons progressos nos últimos anos como Viseu por exemplo Aveiro também em certo sentido Braga por exemplo onde a governação local parece sem me querer estar aqui a pronunciar sobre os candidatos às eleições que a governação local parece ter tido algum sucesso enquanto há outros onde claramente isso não acontece e vemos sei lá presidentes de câmaras eternizarem-se no poder sem uma aparente correspondência com a qualidade da governação

Filipe Teles 01:08:07.74e por aí em diante esse é um bom indicador da competição democrática ao nível local mas antes de ir aos indicadores que permitem responder à pergunta eu queria só fazer talvez uma pequena correção que é este trabalho que nós fizemos para a fundação já foi 2018 e não 2019 mas podemos confirmar isso ele não é capaz de dizer eu não sou capaz de dizer nem era esse o objetivo e sei que é impossível dizer isso a partir daquele relatório que se é bem governado ou mal governado eu acho que há aqui um sujeito que não existe o que se avalia é a governação que é um conceito um bocadinho mais ou seja não é quem governa mas como o sistema ao nível local o sistema de governação ao nível local não depende necessariamente daquele presidente da câmara ou aquela específica aliás mas o meu ponto não era esse eu percebi mas eu prefiro deixar sempre particular até porque sei que foram feitas leituras deste género na altura

José Maria Pimentel 01:08:59.18o género presidente da câmara da minha alhada deve ter ficado muito feliz quando os resultados não eram dele depois há essas questões este é outro dado é que a maior parte

Filipe Teles 01:09:07.00dos indicadores que nós usamos para isto alguns nem estão desplastados às questões de transparência nem todos os dados que nós precisávamos são do ano anterior muitos daqueles resultados dizem respeito a ciclos eleitorais anteriores e a presidente de câmara até de outros partidos e portanto nós evitámos ter e conversámos muitas vezes isso com a fundação evitámos ter um ranking nacional ou que isto se tornasse uma espécie de rankificação pois pois tanto é que isto não foi fácil de encontrar no documento digo já que me encontraram mesmo propositadamente o estudo tinha um objetivo muito claro que é procurar responder uma pergunta o que é que significa qualidade da governação em primeiro lugar nós sabemos o que é que é academicamente e na prática e na discussão e no dia a dia podemos tentar configurar uma definição do que é qualidade da democracia por exemplo eleições regulares eleições livres poder associar-me para poder votar poder associar-me para poder ser candidato ter acesso à informação podemos falar muito sobre qualidade da democracia qualidade da governação é um bocadinho mais complexo hoje a governação pois é que usamos muito mais esta palavra do que governo tantas vezes a governação é também ela extremamente complexa porque implica várias áreas de políticas públicas implica vários conhecimentos diferentes o poder o conhecimento burocrático o conhecimento técnico e científico de umas áreas o conhecimento político a decisão política obriga a relação aquilo que também podemos dignar já há pouco falava desse palavrão da relação multinível a governação implica uma relação com a freguesia uma relação com a comissão de coordenação a administração regional de qualquer coisa o governo e a União Europeia portanto a articulação multinível obriga ao cumprimento de um conjunto infinito por isso é que governar hoje também é mais difícil de normas de enquadramento legais jurídico de regras do ponto de vista de discussão financeira muito mais complicado articulação entre setores porque governar governar hoje também já não é apenas não é a Câmara Municipal enquanto órgão da Administração Local e a Administração Local que implementam as decisões ou que têm responsabilidades diretas sobre algumas áreas políticas públicas em articulação com empresas municipais já entra aqui o setor para público ou com o setor privado quantos dos prestadores de serviços ao nível local ou as prestações de serviços são feitas pelo setor privado o terceiro setor ou o setor da economia social tem um papel cada vez mais preponderante e portanto nós estamos isso foi só um retrato rápido a falar de um sistema muito mais complexo e perguntar o que é que é a qualidade nisto obriga a perceber do que é que estamos a falar e portanto foi esta uma primeira pergunta que procurámos responder a segunda é se temos aqui uma ideia de que a qualidade de governação tem a ver com várias destas dimensões o acesso ao cumprimento da lei uma coisa básica haver um mercado livre e concorrencial que é respeitado por exemplo nos concursos públicos que há mecanismos há mecanismos para prestação de contas do ponto de vista financeiro do ponto de vista político transparência transparência que há liberdade de expressão há equidade nas decisões que há mecanismos de participação que há informação acessível nos meios ao se dispor dos municípios que há estabilidade política que há governabilidade que há concorrência política como há pouco dizíamos e portanto eu não vou eu não vou passar até porque já não me recordo todos os indicadores e todas as dimensões que colocámos neste trabalho há um conjunto muito significativo de simplificar assuntos para os quais importa olhar quando falamos de qualidade da governação e foi para cada um desses assuntos pergunta 3 que procurámos indicadores portanto o que é quais são e como é que se mede ao medir para além das dificuldades todas que há pouco referia claro que era possível para algumas destas dimensões fazer uma espécie de mini rankings há municípios que tinham muito boas práticas em termos de acesso à informação ou de espinalização de informação há outros municípios que têm boas práticas que revelaram sempre grande dinamismo do ponto de vista da participação democrática ou que tiveram grandes alternâncias políticas e portanto concorrência eleitoral também maior mais significativa isso gerou aquele resultado aqueles resultados mas são resultados que são necessariamente circunstanciais era daquele período a que tivemos acesso a dados resultados que variam resultados que também tinham muitos defeitos em função da informação a que tivemos acesso e dos dados que estavam disponíveis mas essencialmente traduziam uma mensagem que é importa discutir a qualidade da governação e há aqui uma agenda em certo sentido

José Maria Pimentel 01:13:22.02um ponto de partida exatamente e há aqui uma agenda há aqui estes 10, 12, 17

Filipe Teles 01:13:26.62itens que importa ter em consideração para quando se quiser discutir a qualidade da governação e em particular a governação local em Portugal atender a cada um deles significa que é preciso olhar para o futuro e daí vem depois a reflexão mais sobre a reforma do sistema local mas foi isso que fizemos e devo dizer também isso que o trabalho foi coordenado por dois colegas o António Tavares da Universidade do Minho e o Luís de Sousa do ICS na altura na Universidade de Aveiro com quem colaborei com quem colaborámos todos numa grande equipa e foi muito interessante esse colocar na agenda eu diria mais colocar na agenda a governação local mais do que fazer índices ou rankings porque não se justifica seria incorreto e eu diria que até poderia ser mais perigoso a interpretação de um ranking do que

José Maria Pimentel 01:14:09.38a não coincidência entre o município mais bem classificado e a qualidade do executivo camarário faz sentido no fundo seria como nós analisarmos a qualidade da governação na Europa por exemplo e concluímos precipitadamente que o país com a melhor qualidade da governação tinha necessariamente o melhor partido no poder a governar aquele país e o equivalente em relação ao pior mas ainda assim eu tenho a tentação de fazer a pergunta mesmo com toda a prudência em relação a estes dados vocês detectaram algum padrão ou seja algum padrão geográfico por exemplo de uma espécie de cluster de bons municípios com boa governação ou o contrário não

Filipe Teles 01:14:42.66geográfico não não houve o que notámos foi disparidades enormes sem qualquer padrão territorial e portanto até é territorial ou populacional sim que a qualidade da governação não é dependente necessariamente da densidade demográfica da litoralização maior ou menor do município de um ou outro partido político não há esse tipo de correlação e diria que também foi importante sublinhar que a média se fossemos olhar apenas para os valores e para o ranking que podem gerar a partir daqueles indicadores é relativamente baixo ou seja temos muito por onde em termos de qualidade da governação mas mais uma vez eu sublinho isto não depende apenas das pessoas que estão no exercício dos cargos políticos locais numa resposta quase futebolística eu diria em grande medida depende do sistema a culpa é do sistema como se dizia há algum tempo atrás sobre alguns clubes de futebol que nunca ganhavam a culpa era do sistema eu diria que aqui uma grande responsabilidade do sistema daquilo que no início da conversa chamámos de arquitetura da governação sobrenacional todas estas coisas da nossa agenda que há pouco referimos contribui para que haja esta preocupação com a qualidade da governação local claro que também podemos fazer o mesmo exercício para a governação nacional mas sobre essa não me pronuncio porque não estudo mas também já temos muitos rankings e índices internacionais que fazem isso sim, sim, sim

José Maria Pimentel 01:16:02.34exatamente Filipe, a conversa já vai longa eu pergunto sempre isto no final para que as minhas limitações não tenham um impacto tão grande na conversa alguma coisa que eu não tenha perguntado relevante?

Filipe Teles 01:16:11.94eu julgo que até disse demais acho que os temas principais que foram focados é muito eu aproveito sempre e digo sempre coisas mas é muito é muito interessante que pelo menos se fale sobre estes temas aquelas duas ideias que eu trouxe no início do ser desprestigiante falar sobre a transferência de organismos para outras cidades que não é capital ou o exercício de um cargo político ao nível local ser desprestigiante às vezes também parece que o tema é um tema menor pois, também parece que o tema da governação local é um tema menor porque não está na agenda e portanto o facto de termos tido mais de uma hora a conversar sobre isto já é importante sim, sim, sim e me é culpa nesse aspecto porque eu próprio também demorei bastante tempo a trazer o tema ao podcast e tive quase que

José Maria Pimentel 01:16:53.06quase que me forçar a mim próprio para estar na altura autárquicas acho que este tema quer dizer, olhando racionalmente para ele merece e depois a pessoa começando a pensar e começando a ler e o ensaio está muito interessante percebe que o tema não só é muito relevante como está longe de ser simples é complexo o que o torna interessante também

Filipe Teles 01:17:07.82ou seja, não só é relevante como é interessante e portanto não acrescentava pergunta mais nenhuma senão ficávamos aqui mais uma hora sim, sim, sim que é um ótimo sinal pode acrescentar é o livro recomendado e eu julgo que vai na sequência até do que estamos agora a conversar no final da complexidade destes arranjos deste sistema de uma agenda de reforma por exemplo e como olhar para a governação local é muito mais tem muito mais cores lentes perspectivas características dimensões que a tornam rica mas também complexa e a recomendação é precisamente por aí é um livro que tive a oportunidade de ler o ano passado já sei que está traduzido para português recentemente ou este ano já que é Uma Teoria da Democracia Complexa assim é o título em português Uma Teoria da Democracia Complexa o autor é um pensador europeu reconhecido Daniel Linerariti tem trabalhado muito sobre estes temas é um pensador da filosofia política da democracia europeia contemporânea dos desafios da Europa mas que neste livro olha de forma mais cuidada também para como todos os desafios que nós enfrentamos hoje obrigam também a repensar o que é a democracia contemporânea e que a democracia precisa de um olhar também complexo nós tendemos a simplificar as nossas práticas as formas de envolvimento as formas de decisão mas hoje a democracia é muito mais complexa e o que o Daniel faz neste livro é propor uma teoria complexa da democracia e é uma leitura que aconselho indiretamente relacionada com o tema

José Maria Pimentel 01:18:30.38da nossa conversa mas que faz sentido sim, sim, que é o ideal porque esta conversa já vem com a recomendação do seu ensaio anexa terminamos com um livro que vai para lá disso dar uma perspectiva mais geral Filipe, foi muito interessante

Filipe Teles 01:18:42.44obrigado por ter vindo ao 45 Graus muito obrigado foi uma ótima oportunidade foi um prazer

José Maria Pimentel 01:18:48.06muito obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva