#108 Aires Almeida - Para que serve a Arte?

Data: Wed, 06 Oct 2021 · Duração: 01:48:08

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, este é o 45 Graus e eu sou o José Maria Pimentel. 00:00:10.06Desta vez estou à conversa sobre arte com Aires Almeida. 00:00:13.44O convidado é licenciado e mestre em filosofia pela Universidade de Lisboa e tem-se dedicado sobretudo à filosofia da arte. 00:00:20.18Dirige a coleção Filosofia Aberta da Gradiva e é autor de vários livros, entre os quais O Valor Cognitivo da Arte e A Definição de Arte, o Essencial. 00:00:28.48O mote para a nossa conversa foi sobretudo este último livro, sobre o que é, afinal, a arte. 00:00:34.28Já há muito tempo que queria falar sobre arte no 45 Graus. 00:00:37.34É um tema, obviamente, com muito pano para mangas. 00:00:39.76Afinal, não há ninguém que não aprecie alguma forma de arte, seja ela a pintura, a música ou o cinema. 00:00:45.60No entanto, faltava-me encontrar um convidado que tivesse a abordagem certa. 00:00:49.24Porque a verdade é que a arte, como depende muito da nossa sensibilidade individual, é um tema que se presta muito a análises, digamos, pouco objetivas. 00:00:57.18Ou é discutido numa lógica puramente subjetiva, do tipo adoro o Tarantino, ou adoro a Paulo Arrego, ou, pelo contrário, eles não me dizem nada. 00:01:05.90Ou então é discutido de uma forma quase religiosa, com uma admiração cega por tudo aquilo que determinado artista produz, seja ele, Picasso ou David Bowie. 00:01:13.16A nossa conversa começa precisamente por este ponto. 00:01:15.74Ou então, mesmo nos casos em que encontramos uma discussão acesa sobre arte, como é comum, por exemplo, na crítica de cinema, o que vemos muitas vezes, na verdade, é uma discussão com superlativos a mais e objetividade a menos. 00:01:27.18Por isso, de certa forma, pode-se dizer que estive este tempo todo à espera de um convidado como o Ayres Almeida, que consegue falar sobre arte de forma cativante, mas sem peneiras nem poses. 00:01:36.86O nome dele foi-me sugerido pelo Desidério Murcho, o outro grande convidado anterior de 45 graus, a quem agradeço. 00:01:43.16O ponto de partida para a nossa conversa foi o mais elementar de todos, o que é a arte. 00:01:47.52Que aspectos são comuns a formas tão diferentes de arte, como a pintura, a música ou a literatura, e que, no entanto, as distinguem de outras atividades humanas. 00:01:55.86E porquê que a arte é algo que consideramos valioso? 00:01:58.02Que valor é que a arte nos dá? 00:01:59.40Dá-nos prazer, claramente, mas pode também ser uma fonte de conhecimento? 00:02:02.88Ou é simplesmente um tipo de experiência diferente de todos os outros? 00:02:06.04Enfim, foi uma conversa muito longa, mas cheia de substância, na qual percorremos uma série destes aspectos da natureza da arte. 00:02:12.48E apesar de termos falado de vários aspectos da arte, e da nossa relação com ela, houve algumas coisas que ficaram de fora. 00:02:17.94Por exemplo, sabendo nós que a arte é algo com valor, como é que podemos avaliar determinada obra de arte? 00:02:23.22Como estabelecer o que torna uma obra melhor ou pior do que a outra? 00:02:26.12O que é que faz com que os Madre Deus sejam melhores do que o Quimbarreiros? 00:02:29.14Que critérios podemos usar? 00:02:30.60Enfim, talvez volte a convidar o Ayres Almeida um dia destes para discutir estes temas. 00:02:35.06Finalmente, como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus. 00:02:38.64Ana Bárbara Teixeira, Ana Raquel Guimarães, Nelson Gonçalves e Ricardo Santos. 00:02:43.62E com isto, vamos à conversa com Ayres Almeida.

Aires Almeida 00:02:46.34Ayres, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:02:54.82Olá, o prazer é meu por estar aqui. 00:02:54.82Obrigado pelo convite.

José Maria Pimentel 00:02:58.14Nós estávamos há bocadinho em ofa a conversar e eu decidi interromper para começarmos a gravar porque estava a ser demasiado interessante. 00:03:03.80Porque tu estavas a dizer que a arte para ti não é sagrada. 00:03:07.08O que parece uma banalidade dizer, mas a verdade é que a relação que muitas vezes se tem no espaço público com a arte, sobretudo com a arte que se institucionalizou ser arte de qualidade ou produzida por alguém que se institucionalizou ser um grande artista, é uma relação que é um bocadinho análoga a uma relação religiosa, não é? 00:03:23.56Porque é algo que deve ser admirado, mas que raramente é criticado. 00:03:28.60Criticado não no sentido de uma crítica necessariamente negativa, mas que não é discutida enquanto tal, cujos méritos já não são discutidos, não é? 00:03:33.92Já não são sequer postos em causa, não é?

Aires Almeida 00:03:35.40Sim, porque muitas vezes as pessoas quando pensam em arte, pensam nas obras de arte paradigmáticas. 00:03:41.54Aquelas obras de arte que fazem parte da grande arte tradição artística, ocidental, ou não só ocidental, não é? 00:03:50.32Pensam em Leonardo da Vinci, pensam em Bach, pensam em, sei lá, grandes nomes. 00:03:56.14Mas até mais contemporâneos, isso aplica-se a nomes muito mais próximos. 00:03:59.88Exatamente, ou Picasso, ou seja lá o que for. 00:04:02.84Como reconhecem um grande valor às obras desses autores, ferem a ideia de que toda a arte, a arte em geral, é toda assim, não é? 00:04:12.60A arte tem coisas muito boas, tem coisas geniais, tem coisas péssimas, tem coisas muito más. 00:04:18.80Portanto, há boa e má arte. 00:04:21.70Eu acho até que a maior parte da arte é má. 00:04:24.68Bom, mas para mim isto é uma coisa que acontece em todas as áreas. 00:04:29.00A maior parte de tudo é má. 00:04:31.20E isto tem uma explicação até relativamente fácil, porque na arte, como na ciência, como na nossa vida cotidiana, nós tentamos resolver problemas, nós tentamos atingir objetivos, nós queremos fazer... 00:04:43.20E vamos errando. 00:04:44.82E até chegarmos onde queremos é muito difícil. 00:04:47.76Portanto, aquilo que se produz, até se ser algo como uma coisa que nos parece realmente valiosa, não é assim tão valiosa. 00:04:54.84Portanto, tudo que nós fazemos é quase tentativa e erro. 00:04:58.42E, portanto, muitas das coisas que estão aí à mostra são tentativas, e muitas dessas tentativas, acho eu que podem ser tentativas honestas, mas os resultados, de grande parte daquilo que se produz na arte, é má arte. 00:05:10.70E, portanto, eu diria, eu tenho a convicção que a maior parte da música é má, a maior parte da literatura é má, a maior parte da pintura é má. 00:05:17.94Agora, quem estiver a ouvir isto vai pensar logo que eu estou a falar de Leonardo da Vinci, ou de Picasso, e o Picasso também tem obras más, não é? 00:05:26.82Claro, pois, é o que eu ia dizer. 00:05:28.88E todos eles têm. 00:05:30.72E, portanto, isto, no fundo, talvez até seja uma trivialidade. 00:05:35.14Mas a ideia de que a arte é sagrada é uma coisa ainda mais forte. 00:05:38.44Eu acho que a arte não é sagrada. 00:05:40.16Para já, acho que há má arte.

José Maria Pimentel 00:05:41.64Há má arte mesmo de bons artistas, não é?

Aires Almeida 00:05:43.34Mesmo de bons artistas. 00:05:44.70A mim sempre me fez um bocado de espécie mesmo, quando era relativamente novo, e eu sempre gostei muito de música. 00:05:50.62E havia certos autores, até mesmo na música popular, chamada música pop rock, por exemplo. 00:05:55.56Eu lembro de haver colegas meus que gostavam de um determinado cantor, um determinado músico, e então tudo que esse cantor fazia era tudo bom. 00:06:03.38Eu lembro de haver colegas que gostavam muito do David Bowie, e então tudo que o David Bowie fazia era tudo. 00:06:08.96E eu também gostava muito, e de vez em quando ficava tremendamente decepcionado com coisas muito mais que ele fazia. 00:06:15.68E eu sempre achei isso um bocado esquisito. 00:06:17.80Uma pessoa achar que tudo que vem daquela fonte é tudo bom. 00:06:24.32De qualquer maneira, eu acho que a arte não é sagrada, até porque acho que não há nada que seja sagrado. 00:06:33.14Mas se quiser colocar as coisas de uma forma mais ligeira, o sagrado tem conotações religiosas, etc. 00:06:41.28Retirando daqui as conotações religiosas, a ideia de que a arte tem valor intrínseco, tem valor em si mesma, que não é um valor instrumental, não é porque serve para isto, tem valor em si mesmo. 00:06:52.86E por isso, é nesse sentido que algumas pessoas encaram a arte como algo sagrado. 00:06:58.44Ora, eu acho que a arte não tem valor intrínseco. 00:07:00.66Eu acho, aliás, que nenhuma coisa, nem sequer as pessoas, tem valor intrínseco. 00:07:04.74Uma pessoa que dedique toda a sua vida, um serial killer, a vida dessa pessoa não tem valor intrínseco. 00:07:10.14Acho até que nem sequer tem grande valor.

José Maria Pimentel 00:07:12.38Isso era outra conversa, mas a justificação que nós, ou a razão para fazer sentido nós considerarmos que toda a vida tem um valor intrínseco, não acho que seja por isso ser verdade necessariamente, mas porque a alternativa podia ter consequências perversas. 00:07:24.12Agora, é evidente que isso objetivamente não é verdade. 00:07:26.08O exemplo que fizeste é um exemplo evidente, não é? 00:07:27.90Ou seja, o que eu quero dizer com isto é, o problema é que se nós dessemos esse passo, provavelmente haveria consequências muito piores de considerar essa opção, não é? 00:07:34.10Porque nem toda a vida tinha um valor intrínseco, não é?

Aires Almeida 00:07:36.16Mas isso é uma ideia muito corrente, que quando se pergunta a alguém, então dá-me lá o exemplo de algo que tenha valor intrínseco. 00:07:43.54As pessoas dão um exemplo da vida humana. 00:07:46.80Eu acho que não, é só uma questão de pensar um bocadinho. 00:07:49.16Sim, sim. 00:07:50.34Atenção, dizer que não tem valor intrínseco não é a mesma coisa de dizer que não tem valor. 00:07:54.20Claro, claro. 00:07:54.78Porque há valor que não é intrínseco, não é? 00:07:56.96E outro exemplo que normalmente se dá é da arte. 00:07:59.70Olha a arte, olha a última ceia.

José Maria Pimentel 00:08:02.76Mas o que é que é a arte ter valor intrínseco neste caso, agora para quem nos está a ouvir?

Aires Almeida 00:08:05.72É ter valor por si mesmo. 00:08:07.42Normalmente o põe-se intrínseco a instrumental. 00:08:09.70Neste sentido, ser um instrumental é um meio para alcançar um outro fim qualquer. 00:08:16.72Esse fim pode ser dar prazer, dar satisfação estética, aprendermos com isso, podem ser muitas coisas, não é? 00:08:23.40Criar valor, etc. 00:08:25.42Eu acho que a arte não tem valor intrínseco, porque é uma coisa muito difícil de explicar em que sentido é que a arte poderia ter valor intrínseco. 00:08:32.84É mais... 00:08:33.64Às vezes as pessoas quando dizem que a arte tem valor intrínseco, é como... 00:08:36.70E eu aqui estou a citar um outro filósofo, o Noel Carroll, é uma maneira de desistir, de explicar qual é o valor da arte. 00:08:44.44Tem valor em si mesmo.

José Maria Pimentel 00:08:45.62Claro. 00:08:45.98É porque não é palpável. 00:08:46.92Não é palpável e não é necessariamente identificável e compartimentalizável em partes, não é? 00:08:51.72Ou seja, no fundo onde eu presumo que esse debate surge, é que tu dizes que uma determinada peça de arte tem este valor instrumental e uma vez identificando esse valor instrumental, pergunta-se, isso esgota o valor dela, não é? 00:09:02.84E quem continua a apreciar aquela arte e acha que ela vale mais do que simplesmente ela ser didática ou ter uma mensagem política, por exemplo, ou ter um pendor religioso, ficará descontente com essa resposta porque entende que ela não perde valor, não deixaria de ter valor, mesmo que nós lhe retirássemos essa utilidade mais instrumental para um determinado fim, não é?

Aires Almeida 00:09:23.22Sim, porque, bom, aí também podes dizer, ok, uma obra de arte não tem que suscitar o mesmo tipo de reação a todas as pessoas. 00:09:30.92Há pessoas que são insensíveis à arte, não é? 00:09:33.22E, portanto, imagina que defendes uma perspetiva hedonista da arte, que a arte tem valor porque... 00:09:38.90Apenas pelo prazer que a arte, sim. 00:09:40.50Exatamente. 00:09:41.20Agora, que tipo de prazer? 00:09:42.92Ok, podes defender que é um prazer superior, como alguns filósofos defendem, podes dizer que é um prazer não meramente perceptual, não é um prazer meramente auditivo, não é um prazer meramente visual, quando ouves uma peça musical, uma sinfonia, seja o que for, o prazer não é meramente auditivo, porque há uma interpretação daquilo que se ouve e vês como é que várias partes da música se conjugam e retiras prazer disso, não é meramente perceptual, não é? 00:10:15.22Ou meramente auditivo, se quiseres. 00:10:17.84E, portanto, não temos de dizer que uma obra de arte tem que gerar ou produzir esse efeito em todas as pessoas. 00:10:25.12Tem a ter a capacidade de a produzir, porque há pessoas que são insensíveis à arte, não é? 00:10:29.34Claro. 00:10:30.04Eu quando vejo, uma vez fiz uma radiografia aos pulmões, o médico mostrou-me e disse, está a ver, tem aqui uma cicatriz de uma grande gripe que teve quando era pequeno. 00:10:40.32E eu disse-lhe que não via ali nada, via ali manchas. 00:10:43.12Claro, claro. 00:10:43.58Não estou preparado para entender aquilo, mas ele que está habituado àquilo, estudou e está familiarizado com isso, vê lá aquilo que eu não consigo ver. 00:10:54.58E, portanto, não estou a dizer que todas as obras de arte têm que produzir nem sequer o mesmo efeito em todas as pessoas. 00:11:01.12Mas as pessoas estão... 00:11:02.68Essa é a ideia de que há certas obras de arte que são como que sagradas, querem dizer que seria um crime destruí-las, por exemplo, um crime contra a própria, sei lá, humanidade e contra a própria arte. 00:11:15.14E eu concordo que algumas obras de arte têm essa característica. 00:11:18.24Porquê? 00:11:19.08Porque o tipo de coisa que nós retiramos, o tipo de satisfação, seja lá esse prazer, seja satisfação estética, seja compreensão de alguma coisa, seja conhecimento de algum tipo, que retiramos dela, é algo que só ela nos pode dar. 00:11:35.52E, portanto, destruindo essa obra, se calhar deixamos de ter esse tipo de experiência da mesma maneira. 00:11:42.94E, portanto, isso seria privar as pessoas de retirar esse tipo de benefício do contato com determinada obra de arte. 00:11:50.04Mas isto é diferente de ela ter valor intrínseco. 00:11:52.18Claro, claro. 00:11:52.98Aliás, isto é mesmo, estou a dizer mesmo, que isto é um valor instrumental.

José Maria Pimentel 00:11:55.96É valor puramente instrumental. 00:11:57.20Sim, sim, sim. 00:11:57.94Não queria gastar muito tempo neste debate filosófico, não tenho nem certeza que isto interesse a todos os ouvintes, mas, ainda assim, uma última coisa em relação a esta questão é que, apesar de tudo, parece-me um pouco diferente da questão da vida. 00:12:09.60Quando se alega que a vida é um fim em si mesmo, esse argumento surge, e na maior parte das vezes com um fim meritório, para evitar determinados atos que ponham em causa a vida humana no meio de uma equação que tem um determinado objetivo. 00:12:21.34Há temas mais contenciosos, como a questão do aborto ou a questão da eutanásia, mas há outros que não, como o Holocausto. 00:12:27.50Se a vida tivesse sido tomada como algo absoluto, o Holocausto não teria existido. 00:12:32.60Portanto, percebe-se essa preocupação. 00:12:34.22No caso da arte, parece-me um bocadinho mais obscuro. 00:12:37.50Eu diria que é esse argumento, pelo menos é a minha intuição, surge porque, precisamente, a arte, e daí de ser tão difícil definir filosoficamente, e tu tens trabalhado bastante sobre isso, que não há ainda um consenso sobre qual é a definição da arte. 00:12:51.20É por isso que é um problema filosófico. 00:12:52.48É por isso que é um problema que sobra na filosofia. 00:12:55.40A filosofia é muito isso, são os problemas que sobram. 00:12:57.50Não é que não são resolúveis por outras áreas. 00:13:00.16Mas, dizia eu, eu creio que isso acontece porque é, por um lado porque a arte são várias coisas, mas também porque, embora a arte tenha esse lado instrumental, ele não é, a causa e efeito não são facilmente observáveis. 00:13:11.74Quer dizer, eu posso perguntar qual é o carro mais eficiente, no sentido de qual é o carro que consegue fazer os mesmos quilómetros com menos combustível. 00:13:18.26Isso é facilmente mensurável. 00:13:20.04Agora, perguntar qual é o melhor quadro, ou até qual é o melhor quadro do artista X, ou qual é a melhor peça musical do compositor Y, não é nada fácil, até porque não é nada fácil compartimentalizar, mesmo numa lógica instrumental, o que é que aquela peça, o que é que aquela melodia, por exemplo, traz. 00:13:37.38Porque, como tu próprio dizias, há um lado de prazer, digamos assim, e mesmo esse lado de prazer pode ser subdividido em várias partes que provavelmente sobrepõem, porque pode haver-se um prazer mais imediato de entretenimento, mas também pode haver uma espécie de... 00:13:50.32Um prazer diferido. 00:13:51.42Um prazer diferido, às vezes prazer mais sofisticado, mais intelectual, pode despertar emoções, pode despertar-nos emoções específicas em nós, que até podem ser diferentes a todos nós, e portanto ter uma espécie de ferramenta, vai ser-se canivete suíço de emoções, e portanto despertar uma série de emoções diferentes a todos nós, pode transmitir-nos as emoções autênticas do autor, mesmo que até nem sejam as nossas, pode ter uma mensagem, se for um quadro, por exemplo, ou uma instalação, pode ter uma mensagem política, quer dizer, é uma miria de coisas, não é? 00:14:23.06Exato. 00:14:23.36É provavelmente referencial à... 00:14:25.66É provavelmente, não, é quase certamente referencial, sobretudo nas sociedades contemporâneas, à arte que a precedeu, ou seja, é interpretável no contexto da arte que a precedeu, portanto, são um monte de coisas que não são nada fáceis de destrinçar, não é?

Aires Almeida 00:14:36.88Sim, e mais que isso, há aqui vários problemas diferentes, é claro que os problemas contaminam-se uns aos outros, mas são conceptualmente diferentes. 00:14:45.32O problema de saber o que é a arte, que é o problema da definição da arte, e mais, se tu me perguntares qual é o problema da definição da arte, depende da maneira

José Maria Pimentel 00:14:54.60como tu entendes o que... 00:14:56.42Qual é o problema? 00:14:57.10Como assim?

Aires Almeida 00:14:57.96Depende daquilo que tu esperas de uma definição, porque há diferentes tipos de definições. 00:15:01.56Claro. 00:15:01.84Tu podes dizer assim, definir arte é dar-te as ferramentas que permitem distinguir aquilo que é arte do que não é arte. 00:15:09.20É permitir que tu identificas, de forma bem cedida, o que é arte, quando estás perante um determinado objeto. 00:15:15.62Claro. 00:15:16.22Mas não tens que necesariamente perceber porquê, pode ser um... 00:15:18.02Isto é uma questão de mera identificação. 00:15:20.08Exatamente, exatamente. 00:15:21.04Isto é saber, no fundo, se determinado objeto cai debaixo da extensão do conceito arte. 00:15:27.96Claro. 00:15:28.58É uma questão meramente semântica.

José Maria Pimentel 00:15:30.96Pode ser um reagente como na química, não é? 00:15:32.60Tu podes perceber o que é que se está a passar lá, não é? 00:15:35.02Exatamente.

Aires Almeida 00:15:35.80Ou tu podes dizer assim, não, eu não quero saber a que coisas o termo arte se aplica. 00:15:40.96Eu quero saber o que é a arte ela própria. 00:15:43.20E aqui estás a dar outro tipo de definição. 00:15:46.22Os filósofos chamam ao primeiro tipo de definição definições nominais. 00:15:50.12É explicar o nome arte. 00:15:52.40É ajudar-te a usar de forma competente o nome, a etiqueta, a palavra arte. 00:16:01.44Mas há outros filósofos que não querem isso. 00:16:03.54Não, eu não quero aplicar corretamente um nome ou um termo ou um conceito. 00:16:08.38Ou não quero só isso, né? 00:16:09.46Não, não quero só isso. 00:16:10.38Eu quero, acima de tudo, saber se há uma categoria de coisas unificada a que chamamos arte. 00:16:16.78Se há uma natureza da arte. 00:16:18.04Eu quero saber o que é a arte ela própria e não apenas aplicar de forma bem-sucedida o conceito de arte. 00:16:23.06Então, aí temos outro tipo de definição que os filósofos normalmente chamam de uma definição real por oposição às definições nominais. 00:16:30.38Uma definição real seria uma questão essencialmente metafísica. 00:16:34.80Ao passo que uma definição nominal é uma definição semântica. 00:16:39.64É mais ou menos como aquilo que fazem os dicionários. 00:16:42.40Só que nenhum dicionário te vai dizer a arte é isto e te dá lá uma definição que te deixa satisfeito, não é? 00:16:49.50E por ser um objeto de discussão entre os filósofos. 00:16:53.02Mas é uma questão definir o que é a arte. 00:16:55.48Outra questão que é normalmente confundida com a questão da definição da arte é dizer porquê que a arte é importante. 00:17:02.42Porquê que a arte tem valor enquanto a arte, não é? 00:17:05.66Enquanto a mercadoria também tem valor de mercado, não é? 00:17:09.34Mas enquanto a arte...

José Maria Pimentel 00:17:10.64A primeira depende depende da segunda ou não?

Aires Almeida 00:17:12.64Há quem considere que a segunda depende da primeira. 00:17:16.12Ah, sim? 00:17:16.54Sim. 00:17:17.30Há quem depende que responder a uma às duas é a mesma coisa que responder a uma só pergunta e há quem considera que são coisas distintas. 00:17:24.50Eu acho que são coisas distintas. 00:17:25.88Eu digo que, ou pelo menos a minha intuição,

José Maria Pimentel 00:17:27.74é que a primeira depende da segunda na medida em que aquilo que é a arte depende do valor que é dado à arte porque a arte só existe enquanto algo que é valioso ou potencialmente valioso. 00:17:35.10Pelo menos o que não significa que não haja uma escala de valor e que não haja uma miria de tipos de valor, não é? 00:17:42.36Mas a arte é apreciada. 00:17:43.54A arte é uma criação humana. 00:17:44.92Não existe sem seres humanos, não é? 00:17:46.66Sem sociedades humanas. 00:17:47.88E é assim porque nós consideramos que é algo valioso ou pelo menos potencialmente valioso. 00:17:51.88Pode haver má arte, não é? 00:17:52.90Mas aquilo que se cria musicalmente é potencialmente valioso.

Aires Almeida 00:17:56.10Porque é que nós persistimos ao longo de gerações e gerações em criar arte, em apreciar arte em praticamente todas as culturas. 00:18:04.36E a tua ideia é que isto tem que ter uma explicação. 00:18:06.74E isso faz parte da própria definição de arte. 00:18:09.84Quer dizer, nós continuamos a fazer arte porque damos valor a isto. 00:18:13.24Portanto, qualquer definição que seja informativa tem que ter lá alguma componente explicativa em relação ao valor. 00:18:20.40É isso que tu estás a dizer. 00:18:21.48Sim. 00:18:21.78Mas nem toda a gente concorda com isto. 00:18:23.40Portanto, quem defende, há um bocado falei das definições chamadas nominais, não precisa disso para nada. 00:18:29.84A ideia é esta. 00:18:30.72Tu vais... 00:18:31.38Sim, não precisa de resolver esse problema,

José Maria Pimentel 00:18:32.96mas eu estou a compreender o que quer dizer.

Aires Almeida 00:18:34.26A ideia é só identificar. 00:18:35.72porque hoje em dia a arte, então, normalmente dizem que este tipo de definições, as definições nominais, são muito arrastadas para responder a um problema colocado pelas vanguardas, que criam objetos. 00:18:47.12nos casos fronteiras, nos casos fronteiras, no fundo. 00:18:48.06Exato. 00:18:48.38Que chamamos arte e que nós achamos, quer dizer, que sim, falas nos casos fronteiras, mas hoje praticamente tudo parece que pode ser arte. 00:18:58.22Então, como é que nós distinguimos o que é arte e o que não é arte? 00:19:00.70E este é o problema colocado sobretudo pela arte moderna.

José Maria Pimentel 00:19:04.22E aí, esse objetivo de apenas conseguir categorizar o que é arte e diferencial do que não é, surge nesses casos fronteiro, ou como quisermos chamar, ou nesses casos mais exploratórios em que, de repente, surge a dúvida se aquilo é arte ou não, porque não encaixa naquilo que intuitivamente nós chamamos arte. 00:19:20.66Por absurdo, há um pintor, um artista ou uma artista que decide expor uma tela nua, completamente branca. 00:19:26.58Isso já aconteceu. 00:19:27.44Imagino que já tenha acontecido. 00:19:29.22Era impossível que não. 00:19:31.10E aí coloca-se a questão, aquilo é arte? 00:19:33.20É ou não é? 00:19:33.82Mas essa definição nominal da arte, filosoficamente, não é especialmente interessante, porque não vai explicar porque é que aquilo tem valor ou pelo menos tem potencialmente valor, vai simplesmente dizer que aquilo pode ser considerado arte porque, e uma das, eu suponho que, isto vem do teu livro que eu li, daí eu estar dentro deste tema, suponho que uma das definições que caem nesta tenda são as definições históricas ou institucionais, dizia que aquilo é arte porque surge num contexto histórico ou institucional em que aquilo é tido como arte porque foi publicado numa galeria de arte e foi apreciado. 00:20:04.04Porque aquilo adquiriu

Aires Almeida 00:20:04.70o Estatuto de Ouro de Arte. 00:20:06.68Há uma grande diferença entre as teorias mais tradicionais que procuram a natureza da arte, que procuram saber o que é que a arte tem de especial e que unifica toda aquela classe de objetos que nós classificamos como arte, essa categoria. 00:20:20.82E uma crítica que muitas pessoas fazem às teorias mais recentes, essas teorias referi-te aqui, não disseste os nomes, mas são conhecidas como a teoria institucional e como a teoria histórica ou historicista da arte, é de que para estas teorias ser ou não ser arte é uma questão de adquirir ou não adquirir um certo estatuto. 00:20:40.98Para as outras, não é uma questão de adquirir ou não adquirir um certo estatuto. 00:20:44.96é uma questão de ela própria obra de arte ter determinadas qualidades, determinadas características ou determinadas propriedades que muitas vezes se chamam essenciais. 00:20:55.88É ir captar, ir buscar, ir à essência da arte. 00:21:00.18Agora, depende do que tu queres de uma definição. 00:21:02.98Porque se uma pessoa diz assim, eu quero saber como é que eu sei se isto é arte ou se não é arte. 00:21:07.22Está num museu e tudo que está dentro do museu é arte. 00:21:10.46Tudo não. 00:21:10.96Os extintores estão lá dentro para apagar os incêndios e não são arte. 00:21:14.58Embora já tenha havido artistas que colocaram o extintor como obra de arte e as próprias cadeiras e tudo isso. 00:21:20.70Então, há quem considera que estas tentativas de definição de arte estão um bocado obcecadas com uma pequena fração da arte que é a arte vanguarda. 00:21:29.54Como é que nós decidimos em relação a esses casos? 00:21:31.56Como tu os chamaste, muitos deles parecem casos de fronteira. 00:21:34.16Será um arte? 00:21:34.90Não será um arte. 00:21:36.02Portanto, dar uma definição de arte obcecada, toda direcionada apenas para te ajudar a discriminar esses casos, parece que é um desperdício de recursos intelectuais. 00:21:46.18Alguns consideram isso. 00:21:49.10Porque, afinal de contas, a maior parte da arte não é assim. 00:21:51.60E os casos paradigmáticos da arte, afinal de contas, qualquer pessoa sabe distinguir perfeitamente o que é a arte e o que não é a arte. 00:21:58.78Não sei se conheces uns sketchs dos Cato Futurento que é do Lusco Fusco. 00:22:05.26Sim. 00:22:05.90Cinco e sete minutos. 00:22:06.74Cinco e sete minutos, exatamente. 00:22:08.04indica-se ao Lusco Fusco. 00:22:09.64Então, ele não sabe bem dizer o que é aquilo. 00:22:11.54Aquilo é cinco e sete minutos. 00:22:13.06Esses cinco ou sete minutos do crepúsculo, do Lusco Fusco, o que é isso é? 00:22:17.94É dia ou é noite? 00:22:20.26Será que nós, já está um bocado escuro, será que é noite? 00:22:23.90Ah, não, mas ainda é uma resta de luz, ainda é de dia. 00:22:26.42Nós não sabemos bem se é de dia ou se é de noite. 00:22:28.88É uma situação de fronteira, não é um caso de... 00:22:32.00Contudo, nós sabemos bem a distinção entre o dia e a noite, não é? 00:22:35.20Mas há lá esses cinco ou sete minutos durante o dia em que nós não sabemos bem distinguir. 00:22:40.20E é como se, então, essas teorias estivessem com este aparato todo para explicar esses cinco ou sete minutos. 00:22:45.60Se é dia, se é de noite. 00:22:46.76as tais, os casos de fronteira das obras de arte. 00:22:49.88E, portanto, muita gente considera que é um desperdício estar demasiado obcecado com isso. 00:22:55.56O que nós precisamos saber é dar conta dos casos paradigmáticos de arte, porque é que eles são arte. 00:23:01.08E depois podemos ir para a questão porque é que eles são valiosos, não é? 00:23:03.92Claro. 00:23:04.62Sim, sim, sim. 00:23:05.12Estava a referir uma outra coisa que há quatro perguntas que podem estar interligadas. 00:23:08.86É, o que é arte? 00:23:10.82O que justifica o valor da arte? 00:23:12.14Aqui estamos já por supor que a arte tem valor. 00:23:14.36Como avaliar obras de arte? 00:23:16.46Isto já não é uma questão de valor da arte, é um valor de avaliação.

José Maria Pimentel 00:23:19.90E aí entra, passas de uma lógica binária, valor versus não valor, para uma lógica gradativa.

Aires Almeida 00:23:24.42Exato, sim. 00:23:25.64Do valor, não é? 00:23:26.50E de critérios de avaliação. 00:23:28.20Exato, sim. 00:23:29.02E há ainda uma outra questão. 00:23:31.06Como se interpreta uma obra de arte? 00:23:33.66Qual o significado de uma obra de arte? 00:23:35.36Por exemplo, saber se a intenção do autor quando escreveu aquele romance é relevante ou não para uma correta compreensão do romance. 00:23:42.82Exato, exato, exato. 00:23:43.60Por exemplo, o Ray Bradbury quando escreveu o Fahrenheit a 450 e... 00:23:49.06Nunca sei dizer este número certo. 00:23:52.02É a temperatura que o papel arde, queima. 00:23:55.24E quando perguntaram se aquilo era uma alusão a uma sociedade super confortável, de burguesa, etc. 00:24:03.18Ele achou... 00:24:03.70Não, não. 00:24:04.34Eu quando escrevi aquele livro eu estava a pensar na União Soviética. 00:24:09.76parece compreender um livro exatamente ao contrário. 00:24:13.42E a questão que se coloca é uma correta interpretação, uma interpretação adequada do livro do Bradbury pode ser feita uma interpretação adequada independentemente de quais as intenções do autor ao escrever o livro. 00:24:30.18Portanto, até que ponto as intenções são relevantes para a compreensão? 00:24:34.06Isso é uma questão de interpretação do significado do conteúdo. 00:24:37.36Portanto, nós temos aqui uma questão definicional, uma questão de valor, valorativa, uma questão avaliativa e uma questão interpretativa. 00:24:45.06Exato, sim, sim. 00:24:45.52Todas elas se contaminam, se interceptam, mas são... 00:24:49.12Conceptualmente são diferentes,

José Maria Pimentel 00:24:50.20como dizias há bocadinho. 00:24:51.26E as mais interessantes, ou por outra, o que me parece menos interessante, na verdade, isolada é a questão da definição. 00:24:56.86Porque acho que nos é menos útil. 00:24:57.94Se calhar no final voltamos a ela.

Aires Almeida 00:24:59.26Desculpa, tu disseste que é menos importante.

José Maria Pimentel 00:25:01.38Para mim é menos interessante, enquanto questão isolada, porque a arte não é independente ou a arte está intimamente ligada ao valor que nós lhe depositamos. 00:25:09.34Enquanto sociedade é argumentável que não há nada que nós valorizemos mais do que a arte, embora isto possa parecer menos óbvio, mas se nós tomarmos a arte numa acessão mais lata, os artistas são as pessoas a quem nós concedemos maior admiração. 00:25:22.14Se nós incluirmos jogadores de futebol enquanto artistas, e eu acho que são no sentido lato, é concedido a um jogador de futebol ou a um desportista uma espécie de crédito, exemplo óbvio do Cristiano Ronaldo, que ele pode ser milionário, pode estar associado, culpado ou não, a questões de falado fiscal e a outro tipo de... 00:25:39.12Maus exemplos. 00:25:39.86Maus exemplos, digamos assim. 00:25:42.02Certo ou errado, a minha questão não tem que ver com ser certo ou errado, tem que ver com ser uma questão que nem sequer se discute, porque ela é de tal forma admirada que essa questão não se discute. 00:25:49.50Não há mais ninguém com quem se passa isto. 00:25:51.18Tudo se lhe perdoa. 00:25:52.62Tudo se lhe perdoa. 00:25:53.20Passa-se o mesmo com atores, celebridades, mas de novo são artistas, não é? 00:25:56.36Artistas de massas, logicamente, daí isto ganhar essa escala. 00:26:00.46E portanto, isto para dizer que a arte não só é algo considerado importante, como é aquilo que nós consideramos mais importante. 00:26:06.64Não necessariamente mais fundamental, para a sobrevivência, naturalmente, mas é lhe dado uma importância brutal e o artista é alguém que é objeto de uma admiração que não tem comparação com outro tipo de pessoas.

Aires Almeida 00:26:17.48O Tolstói tem um livro cujo título é precisamente O que é a arte? 00:26:20.20E que tu traduziste, Salveu. 00:26:21.32Eu fiz a introdução ao livro, mas foi uma ex-aluna minha, russa, que traduziu de russo, com a minha revisão e o meu acompanhamento. 00:26:30.10Mas os capítulos iniciais do livro são precisamente para mostrar a importância que a arte tem, a quantidade de dinheiro que se gasta com as artes, com o fomento das artes, com a promoção das artes, com a aprendizagem das artes, a importância que os artistas têm. 00:26:44.42Há nomes de ruas com artistas, os artistas são glorificados, etc. 00:26:50.70Há vidas inteiras que são desde crianças dedicadas, entregues à arte, como sempre, bailarinas e bailarinos que desde tenra idade são obrigados a fazer sacrifícios incríveis para andar em pontas dos dedos, dos pés, que não têm outro tipo de vida a não ser os ensaios, os treinos, serem grandes artistas que passam horas e horas a tocar piano durante o dia, adolescentes, pré-adolescentes que deviam estar a brincar, etc., e que passam horas e horas, fazem calos, não têm outro tipo de vida, e depois ficam um bocadinho até um pouco malucos quando forem mais crescidos. 00:27:31.54E ele, o Tolstói, apresenta as coisas e faz cálculos até da quantidade de pessoas que se dedicam às artes, não só os artistas, como aqueles que apoiam os artistas, como aqueles que fazem os cenários, os carpeuteiros, etc., a quantidade de dinheiro, de recursos, de meios, a construção de salas dedicadas só à apresentação de óperas, de concertos, a filantropia, etc., e isto no tempo do Tolstói, que agora vamos multiplicar isto por muito mais, que dificilmente encontra uma outra atividade que requira tantos recursos, tantos sacrifícios, inclusive, ele, aliás, critica, diz que é desumano e é imoral, pais forem os filhos desde crianças aprenderem uma arte, obrigá-los a aprender uma arte, e a prescindir de todas as outras coisas que a vida lhes pode faculdar, para um dia serem aqueles gênios do piano ou andar nas pontas dos pés com bailarines, etc. 00:28:26.88Portanto, de facto, isso mostra uma coisa, isso para ele é uma questão empírica, nós damos, de facto, muito valor à arte e precisamos explicar isso, precisamos explicar isso, vale a pena continuarmos a fazer arte, afinal de contas, porquê? 00:28:40.08Como diz um psicólogo, cujo nome agora não me recordo, ele diz que se um marciano, esse pai, um extraterrestre inteligente, mais inteligente que nós, descobrisse a Terra e decidisse estudar-nos, o que é que eles fazem, o que é que eles não fazem, porquê é que fazem isto, porquê é que fazem aquilo, a coisa mais estranha que eles encontrariam, diz ele, ok, compreendia porquê que as pessoas trabalham, porquê é que se dedicam à ciência, mas a arte, qual é a função que a arte tem na vida destas pessoas, porquê é que esta gente dá tanta importância à arte, se é que nessa civilização não teriam também arte. 00:29:16.70E portanto, essa é a questão mais...

José Maria Pimentel 00:29:17.80Eu concordo com ele, já pensei várias vezes nisso. 00:29:19.82É precisamente por a arte ser reconhecido,

Aires Almeida 00:29:23.22esse valor, essa importância, que há muita gente interessada em ser artista e em produzir arte e é por isso que há muita má arte.

José Maria Pimentel 00:29:33.62Esta é a razão porque há. 00:29:34.76Sim, sim, sim, bom ponto, bom ponto. 00:29:36.94E portanto,

Aires Almeida 00:29:37.44é como, repara, é como nesses concursos televisivos de talentos, a quantidade de rapazes e raparigas vão lá, querem ser grandes cantores e vão para lá cantar e coitados, não fazem a mínima ideia do que é cantar, do que é música, etc. 00:29:51.46Mas porquê ser músico, ter esse prestígio social, essa importância, esse destaque que tem, atrai muita gente para esse tipo de agilidades. 00:30:01.52E portanto, é natural que haja muito, muito, muito má arte.

José Maria Pimentel 00:30:05.84Mas é como tu dizias no início, qualquer atividade humana tem uma curva de distribuição de qualidade e tem uma cauda grande que é, pelo menos em comparação, é bastante pior do que é muito bom, não é? 00:30:17.22Pois.

Aires Almeida 00:30:18.04E há uma falácia que muitas vezes se comete pelo facto de arte. 00:30:22.06Eu há pouco disse que acho que arte não tem, não é sagrada, nem tem valor intrínseco sequer, mas isso não é a mesma coisa que dizer que arte não tem valor, que não é uma coisa muito valiosa, claro que é. 00:30:31.52arte, em geral. 00:30:33.60Daí não se segue que toda e qualquer obra de arte tenha valor. 00:30:36.64Portanto, é uma falácia. 00:30:37.42Aliás, essa falácia até tem um nome, costuma-se estar um nome da falácia da divisão, que é aquilo que é a propriedade de um todo como se fosse transferida para cada elemento do todo. 00:30:47.28Exato. 00:30:47.76Se não é falacioso.

José Maria Pimentel 00:30:50.06E neste caso poderíamos acrescentar que também não é verdade que esse valor seja o mesmo para toda a gente. 00:30:55.16Exato. 00:30:55.98Esse valor instrumental, não é?

Aires Almeida 00:30:57.32Claro. 00:30:58.36Mas este ponto é importante porque quer dizer que a arte pode ser uma coisa com muito valor e, no entanto, a maior parte das instâncias dos casos, objetos de arte, não terem, e eu acho que a maior parte deles não tem valor nenhum, eu acho que não vejo problema nenhum em destruir certas obras de arte. 00:31:16.20claro que algumas pessoas ficam com os cabelos em pé, pensam logo nos talibás que destruíram as estátuas do Buda e pensam logo nessas... 00:31:26.26Mas a verdade é que já os próprios artistas muitas vezes destroem as suas obras de arte. 00:31:31.50Sim, eles são muitas vezes

José Maria Pimentel 00:31:32.96os principais atores desse tipo. 00:31:35.72Exatamente, têm consciência. 00:31:37.34Aliás,

Aires Almeida 00:31:37.66há um artista que é o Gerard Richter que uma das grandes tarefas que ele encontrou para a sua vida artística já no período final foi destruir uma grande parte das coisas que ele tinha pintado porque achava que não tinham qualidade. 00:31:51.62Pronto, imagina que ele tinha morrido antes de ele fazer esse trabalho. 00:31:55.40Elas continuavam nos museus, continuavam, e o próprio artista acha que elas não têm grande qualidade. 00:32:00.32Na verdade, grande parte, como eu disse, não têm qualidade e, portanto, não vejo mal nenhum. 00:32:05.32Aliás, basta pensar na quantidade de recursos que são gastos para preservar a gigantesca quantidade de obras de arte que são produzidas todos os dias. 00:32:15.50Eu vou pensar só nas obras de arte, por exemplo, na pintura, na escultura, etc. 00:32:20.44Isto leva-me uma questão curiosa que é da ontologia de arte, que tipo de coisa é certas obras de arte. 00:32:25.48Nas obras de arte performativas, por exemplo, uma pintura é um objeto particular concreto, está num lugar, num espaço, está numa parede, mas uma sinfonia não é. 00:32:34.10Onde é que está uma sinfonia? 00:32:35.36Também não está na partitura porque partitura é papel e tinta. 00:32:38.74nem no CD porque há milhares de CDs iguais e está num ou no outro. 00:32:43.26Isso é outra questão. 00:32:44.12Mas o dinheiro, a quantidade de recursos que se gastam, os museus, para além daquilo que mostram, eu não sei se, por exemplo, o Museu do Louvre mostra apenas, acho que nem 10% os museus. 00:32:53.88Sim, é uma fração ínfima, sim. 00:32:55.10E todos os museus mostram. 00:32:57.20E depois, para preservarem as obras de arte, muitas delas que nunca chegam a ser expostas, nunca, talvez são impostadas, mas algumas que não, têm que ter armazéns com condições de climatização bastante rigorosas, bastante exigentes, pessoas lá tendem, é um rios de dinheiro que se gastam a preservar obras de arte que ninguém vê e que estão lá a ocupar espaço e eu não vejo porque é que muitas obras de arte não podem ser destruídas. 00:33:20.62É claro que agora coloca-se quem é que decide quais são as que vão ser destruídas e as que não são. 00:33:25.78Eu acho que isso é um problema, mas não é um problema tão grande quanto isso. 00:33:30.20Mas estávamos a falar do valor, portanto, há muitas obras de arte particulares que não têm valor nenhum. 00:33:36.62Algumas até teriam quase desvalor.

José Maria Pimentel 00:33:39.42O problema aí, digo eu, tem que ver com o facto de, bom, se for um determinado artista que seja considerado genial e que possa ter obras menos boas, essas obras não deixam de ser interessantes do ponto de vista informativo até para uma eventual biografia. 00:33:55.20Por outro lado, um dos problemas, um dos desafios que rodeia a arte e que tem a ver com, precisamente, com tudo isto ser, com o valor da arte ser pouco palpável e, portanto, sujeito a enganos, um dos desafios é que, muitas vezes, a nossa percepção do valor da arte muda, a nossa percepção da humanidade, da sociedade, se nós quisermos, muda ao longo do tempo.

Aires Almeida 00:34:16.18Desculpa lá interromper-te, mas a questão é que há e há outro tipo de valor misturado. 00:34:20.06Quando tu falas de um artista que é um gênio e um artista consagrado e que tem obras que são menores e que ele próprio estaria até disposto a deitar fora, a questão é que isso passa a ter valor de mercado, valor comercial. 00:34:31.82e destruí-las é destruir um valor que é um valor de mercado. 00:34:34.72Sim, sim, sim, mas eu já nem vou... 00:34:36.24Mas eu não estou a falar de valor da arte enquanto mercadoria, nem enquanto valor efetivo. 00:34:41.74Tu repara, tu dizes assim, quanto é que me dá por aquele quadro? 00:34:44.92Eu gosto muito desse quadro que tens aí na parede. 00:34:48.60É pá, queria comprá-lo. 00:34:49.76Quanto é que me dás? 00:34:50.66E eu disse, é pá, não vendo, eu gosto dele. 00:34:53.42e ele faz uma oferta muito grande, é pá, 10 mil euros. 00:34:57.58E eu digo assim, alto lá, 10 mil euros. 00:34:59.36E eu digo assim, não, este quadro foi-me oferecido pelo meu avô no dia antes dele morrer e disse-me, olha, tens aqui este quadro que eu gosto muito, quero que fiquem com ele, não sei o quê. 00:35:07.98Nunca ouvimos. 00:35:08.34Este quadro para mim tem valor afetivo, não é valor artístico, é valor afetivo. 00:35:13.16Mas eu tenho aqui e falava de valor... 00:35:14.18Outra pessoa pode ter valor comercial e portanto, nesse caso, pode estar a cometer de certa maneira um crime ao destruir valor que há de pertencer a alguém, a não ser que seja a própria pessoa que o esteja. 00:35:25.38Ok, eu quero queimar aqui umas notas. 00:35:27.28As notas são minhas. 00:35:28.26Tenha-se direito. 00:35:28.88Tenha-se direito.

José Maria Pimentel 00:35:29.54Mas eu falava de valor informativo, ou seja, o valor... 00:35:31.84Documental. 00:35:32.46A obra documental, exatamente. 00:35:33.74A obra de um artista consagrado, como dizias, pode ter esse valor documental. 00:35:37.72E depois há a questão da nossa apreciação da arte variar com o tempo e portanto, há artistas que foram consagrados num determinado tempo e que hoje em dia...

Aires Almeida 00:35:43.78Exato, esse é outro argumento para...

José Maria Pimentel 00:35:45.56que se considera que valem bastante pouco ou caíram na obscuridade e outros artistas que não foram reconhecidos, muitos, e que hoje em dia são considerados de referência. 00:35:53.86Mas isto leva-nos, que era aí que eu queria ir, à questão, nós temos a nada circundar e ainda não pegámos como deve ser, do valor da arte ou dos valores da arte. 00:36:01.20Nesta perspectiva que eu partilho contigo da arte enquanto meio e portanto, meio para conceder, contribuir, transmitir, determinado valor, que eu acho que podem ser vários, quais é que eles são ou quais é que eles podem ser e que desafios é que surgem aqui ao tentar, no fundo, escavar para tentar perceber o que é que a arte contribui, porque é que nós a valorizamos enquanto tanto a humanidade no geral como cada sociedade no seu contexto cultural particular.

Aires Almeida 00:36:24.34Olha, quanto ao valor, podemos ver aqui vários candidatos a justificar o valor da arte enquanto arte, não é? 00:36:29.86Por exemplo, um dos candidatos é o prazer, proporciona prazer a quem aprecia a arte e acho que é um fraco candidato. 00:36:35.58Achas? 00:36:36.18Acho. 00:36:36.74Porquê? 00:36:37.48Porque o tipo de prazer que mesmo que a própria arte pode causar, atenção, isto não quer dizer que a arte não proporciona prazer também. 00:36:46.20A arte proporciona prazer e o prazer que a arte proporciona contribui para aumentar o valor que uma dada obra de arte tem para nós. 00:36:56.02Portanto, pode contribuir para uma dada obra de arte mas não justifica o valor da arte enquanto arte, a arte com a arte em geral. 00:37:03.94Porquê? 00:37:04.36Porque, repara, se o valor da arte fosse o prazer proporciona, então havia coisas muito mal explicadas porque o prazer é uma coisa muito importante para nós. 00:37:13.74Que tipo de prazer? 00:37:14.64Começamos logo por tipo de prazer. 00:37:15.34Pois, justamente, sim. 00:37:16.14Então, se o sexo proporciona prazer então os Estados deviam promover as trocas sexuais e as experiências sexuais das pessoas e isso tudo não faz muito sentido. 00:37:25.48Sim. 00:37:25.74As drogas proporcionam prazer. 00:37:27.64Ao contrário. 00:37:27.98Mas aí tem outras desvantagens, né? 00:37:29.42Não, inegavelmente... 00:37:31.00Mas eu entendo o que tu queres dizer. 00:37:32.16As drogas proporcionam inegavelmente prazer. 00:37:35.20Sim, claro, evidente. 00:37:36.44Claro, claro. 00:37:36.74E no entanto não se promove o uso de drogas pelo Estado nem isso é uma coisa que seja avaliada. 00:37:44.20É claro que tu podes dizer ok, proporciona um prazer mas à custa de um o sofrimento a dobrar ou a triplicar, etc. 00:37:50.66Podes dizer isso, ok. 00:37:52.42Não sei se conheces uma experiência mental inventada por um filósofo Robert Nozick que é chamada Máquina de Experiências que...

José Maria Pimentel 00:38:00.48Conheço, mas não sei se conhece esse exemplo. 00:38:02.28Como é que é?

Aires Almeida 00:38:02.82O exemplo é... 00:38:03.80Vamos imaginar que tem aqui uma máquina e esta máquina é uma máquina quando te ligas a ela ela proporciona todo o tipo de experiências que queres. 00:38:12.02Queres ter a experiência de estar em cima de um palco que é ser aplaudido por um público. 00:38:16.04A máquina causa-te essa experiência. 00:38:17.60Portanto, controla o teu cérebro, o teu sistema nervoso, tudo, e tu tens exatamente essa experiência como se estivesses a ser aplaudido. 00:38:24.24Queres ter a experiência da felicidade de escrever um romance a máquina proporciona-te esse prazer. 00:38:30.44Queres ter... 00:38:30.98Enfim, proporciona-te os prazeres que queres. 00:38:33.26E se te perguntarem agora queres-te ligar à máquina atenção, tens a garantia que a tua vida toda vai ser uma vida recheada dos prazeres que queres, os que tu próprio queres. 00:38:42.62Só há uma condição, uma vez que te ligas à máquina não podes desligar. 00:38:46.84Será que as pessoas, a pessoa média, digamos assim, se ligaria à máquina seria uma espécie de... 00:38:52.70Entendido como uma espécie de suicídio. 00:38:54.24Ou seja, seria uma vida toda recheada de prazeres, de todos os tipos de prazeres que nós queremos. 00:38:59.38Nós daríamos valor a uma vida recheada de prazeres e só de prazeres? 00:39:03.92Não. 00:39:04.32Há que outras coisas importantes e talvez mais importantes do que o prazer.

José Maria Pimentel 00:39:08.60Ah, mas ou seja, tu só terias acesso àquele tipo de experiência. 00:39:12.18Ou seja, perdias o acesso à tua experiência normal de vida, é isso? 00:39:15.20Porque a máquina te dava as experiências que tu quisesses.

Aires Almeida 00:39:17.50Se não queres ter uma experiência dolorosa, não a tens. 00:39:19.60A experiência

José Maria Pimentel 00:39:20.06de ver um familiar e morrer... 00:39:21.20Mas podias não agir, não é?

Aires Almeida 00:39:22.10Podias não... 00:39:23.06Não, não a tens. 00:39:24.06Só tens experiências de prazer. 00:39:25.46Só experiências de prazer. 00:39:26.30Ah, ok, estou a entender. 00:39:27.00Portanto, quer dizer, nós quereríamos uma vida assim? 00:39:29.58Não, não, não quereríamos. 00:39:31.36Mas, além disso, nós sabemos que... 00:39:33.96Por exemplo, repara, há pessoas que fazem a diferença entre arte e entretenimento.

José Maria Pimentel 00:39:38.22Era aí que eu ia chegar justamente por causa dessa questão do prazer. 00:39:40.58Se para ti o entretenimento é arte, ou por outra, se as duas coisas são compatíveis, claro que há entretenimento que não é arte, não é? 00:39:45.56Mas se o entretenimento pode ser arte ou se de alguma forma, e eu acho que no meio artístico muitas vezes há esse preconceito, nos filmes são talvez o exemplo mais óbvio e também na música, algo que entretém, não é algo que dá esse prazer mais imediato, falo às custas do valor artístico, se quisermos. 00:40:00.22Não tem de ser, porquê? 00:40:01.76Existe muito essa lógica no sentido em que para se dar esse prazer imediato, para ser um filme que entretém, será um filme menos profundo, por exemplo.

Aires Almeida 00:40:09.24E o que é que é isso de um filme ser profundo?

José Maria Pimentel 00:40:11.52Um filme cuja mensagem seja mais filosófica, se quiser. 00:40:15.44Um filme que toque emoções menos superficiais, não é? 00:40:18.90Que toque, que tenha que ver com a hora de perder um filho

Aires Almeida 00:40:22.04ou que tenha que ver com... 00:40:23.40Então, no fundo, o que tu estás a dizer é que... 00:40:24.62Eu não estou a comprar esse argumento, estou a expor. 00:40:26.62Ser mais profundo quer dizer que nos dá mais conhecimento, que nos permite compreender melhor certas coisas

José Maria Pimentel 00:40:32.10e tu já estás a deixar o prazer. 00:40:33.60Não, não, só que tudo isto é muito fugidio porque nós podemos considerar que há outras formas de prazer, ou seja, alguém que, um apreciador de Dostoiévski, dirá que sente que o livro lhe dá várias coisas, mas também prazer. 00:40:45.32Só que não é esse tipo de prazer, é um prazer mais, dir-se-lhe, elevado, não é? 00:40:49.24Sim, superior,

Aires Almeida 00:40:50.22como diz o Stuart Mill. 00:40:53.02Sim, é claro que podemos falar em diferentes tipos de prazer, mas mesmo fazendo essa distinção entre diferentes tipos de prazer, eu acho que o prazer não explica tudo, não explica o valor da arte. 00:41:03.02Nós não damos o valor que damos à arte, quer dizer, a arte não tem, em geral, o valor que tem. 00:41:08.68Sim, não tem o valor social que tem apenas pelo prazer. 00:41:11.02Pelo prazer. 00:41:11.50Agora falaste em valor social, que é curioso, que eu não introduzi a palavra social. 00:41:16.38Se fores dizer às pessoas, bom, isto é uma coisa muito importante porque dá prazer, quer dizer, isso mesmo em termos sociais isso não é muito convincente.

José Maria Pimentel 00:41:25.52Porque é individual, é de outras coisas.

Aires Almeida 00:41:27.20aliás, porque mesmo que tu digas que a arte dá outro tipo de bens, de coisas boas, que te proporciona, sei lá, o conhecimento, etc, é mesmo aí, nós podemos dizer que umas pessoas não retiram conhecimento nenhuma dela e outras retiram. 00:41:39.58o facto de dar a toda a gente é o facto de ter capacidade de dar e de conhecimento é importante. 00:41:45.68Há um texto conhecido sobre a trivialidade cognitiva da arte, que é do Stolnitz, que ele diz que a arte proporciona uns conhecimentos sobre várias coisas, mas esse conhecimento é conhecimento de trivialidades, de coisas banais, de coisas que nós já sabemos. 00:42:02.26Portanto, aquelas pessoas que dizem que vão buscar a literatura e tudo, grandes coisas que conheceram, os clássicos, etc. 00:42:07.70não, vais buscar banalidades que tu já sabes, só que apresentadas de uma forma interessante. 00:42:14.82Esta é a tese dele. 00:42:15.78O que não é despiciando

José Maria Pimentel 00:42:16.56a forma como é apresentada. 00:42:18.22Exatamente.

Aires Almeida 00:42:19.02Portanto, diria, os candidatos para o valor da arte não é o prazer, uma perspectiva hedonista. 00:42:24.12Outro é o conhecimento, uma perspectiva cognitivista. 00:42:27.10A ideia é a seguinte, a arte é importante porque nos permite descobrir certas coisas que de outro modo não descobriríamos. 00:42:36.96Só a arte nos proporciona e temos que pôr esta cláusula aqui porque senão isso não... 00:42:40.80Claro, claro, claro. 00:42:41.80Como por exemplo? 00:42:42.68Olha, por exemplo, a arte que testa a tua capacidade perceptiva. 00:42:46.66A discriminação perceptual, por exemplo, de sons, de detalhe naquilo que ouves. 00:42:51.82Portanto, a arte, por exemplo, na música obriga-te a prestar atenção a muitas coisas que estão a acontecer ao mesmo tempo e conseguir discriminá-las. 00:42:59.68Padrões sonoros que o ouvido normalmente não ouve, mas que, por serem apresentados de uma forma cativante, leva o ouvido a descobrir ou o olho a descobrir padrões, a descobrir efeitos visuais que de outra maneira tu não descobririas. 00:43:15.66Mas estão... 00:43:16.10Há quem diga que, por exemplo, um quadro ou até uma fotografia nos faz ver aquilo que nós tínhamos sempre à nossa frente e não conseguíamos ver.

José Maria Pimentel 00:43:22.84Ok. 00:43:23.38Era aí que eu ia chegar, sim.

Aires Almeida 00:43:24.42Há uma... 00:43:25.12Acho que era um livro da Susan Zontag sobre a fotografia que tem lá umas citações no fim. 00:43:30.10Alguém, agora já não sei quem é que disse, é um fotógrafo importante. 00:43:33.10Porquê que fotografa? 00:43:34.32Para ver como é que as coisas ficam depois de fotografadas. 00:43:36.98É a resposta dele. 00:43:39.30Porque é diferente. 00:43:40.60Sim, sim, completamente. 00:43:41.64E eu, por acaso, acho que essa frase tem aí um erro categorial por trás. 00:43:47.60As coisas ficam exatamente como estavam depois de fotografadas.

José Maria Pimentel 00:43:50.70Não, mas a questão, o que eu acho que a fotografia faz é que cristaliza aquele momento e permite-nos observá-lo durante muito mais tempo do que... 00:43:56.84Ver como é que tu olhas

Aires Almeida 00:43:57.78para as coisas. 00:43:58.26Passas a olhar de maneira diferente. 00:43:59.72Se tu fotografas este copo de água aqui à frente, depois de fotografado o copo fica exatamente igual. 00:44:04.88A fotografia não interfere nas moléculas nem nos...

José Maria Pimentel 00:44:08.08É verdade, mas olha que eu acho que há outro lado e essa é uma das minhas vá, para autoteorias a pensar neste tema. 00:44:13.64Uma das coisas que eu acho que a arte faz desde sempre e, por exemplo, a fotografia passou a fazer isso também de maneira diferente é que é uma espécie de superestímulo aos nossos sentidos. 00:44:21.48Exato.

Aires Almeida 00:44:22.14faz os nossos sentidos discriminarem coisas, detectarem coisas, é como se fosse um teste à nossa perceção e, portanto, torna-nos perceptualmente mais atentos, perceptualmente mais ativos e, portanto, enriquece a nossa perceção. 00:44:37.38Sim. 00:44:37.64E vamos, a perceção faz parte, é um elemento fundamental do conhecimento porque nós, quando pensamos em conhecimento, nós estamos normalmente a pensar, muitas vezes, no conhecimento a que os filósofos chamam proposicional. 00:44:48.98Eu sei que isto é assim, que aquilo é assado, mas há conhecimento que não é conhecimento proposicional, não é conhecimento de verdades ou conhecimento de factos. 00:44:59.16Quando tu consegues discriminar melhor com o ouvido certos sons, encontrar na paisagem que fez coisas que antes não tinhas conseguido ver, tu estás a enriquecer-te em termos cognitivos.

José Maria Pimentel 00:45:11.96Eu acho que isto está misturado, lá está, isto conceptualmente, como tu dizias há pouco, são questões diferentes, mas na prática estão misturadas. 00:45:17.54Eu acho que isto está muito misturado com a questão do prazer. 00:45:19.56O argumento que eu te estava a dar é o argumento de certa forma de prazer, de prazer isto é, pensa, por exemplo, nos retratos do Velázquez, por exemplo, para dar o exemplo, que eram e são amplamente elogiados por, a narrativa varia, mas é expressões, a capacidade de captar naquele momento as microexpressões e a alma daquela pessoa, por exemplo. 00:45:37.62o que aquilo está a fazer, podes considerar que está a dar informação, mas também me parece que está, de certa forma, a sobreestimular a nossa capacidade de ler caras. 00:45:45.42Nós temos uma capacidade grande de ler caras, de ler expressões. 00:45:48.04Se de repente um artista muito dotado conseguir pôr num quadro alguém, se aquilo fosse uma fotografia, eu até diria que não seria nenhum momento. 00:45:54.22Aquilo é a conjugação de várias fotografias tiradas pela mente dele, mais uma dose de imaginação que produz, pelo menos do ponto de vista de muitas pessoas, algo que é melhor do que a realidade, se quiseres. 00:46:04.48Da mesma forma que um bolo tem muito mais açúcar do que qualquer fruta que encontras na natureza.

Aires Almeida 00:46:08.96Mas estás a focar em um aspecto muito importante, que é, eu disse há um bocado que o hedonismo não é o principal candidato a explicar o valor da arte, mas tem de estar lá. 00:46:17.62Porquê? 00:46:18.22Lá está. 00:46:19.00Mesmo para tu descobrires, para tu descobrires essas coisas na arte, o prazer é que te leva lá. 00:46:23.82Bom ponto, sim, sim. 00:46:24.60Está a ver? 00:46:25.10Ou seja, o prazer é como um engodo para o peixe. 00:46:28.72Para o peixe morder, para ir lá, neste caso, a analogia não é muito boa porque o peixe sai-se mal. 00:46:35.54Mas é uma espécie de... 00:46:36.56O peixe somos nós, não é? 00:46:37.52Nesta analogia. 00:46:38.56Para tu aprenderes isso, tens que...

José Maria Pimentel 00:46:40.60O prazer é que te leva lá. 00:46:41.88O exemplo do açúcar

Aires Almeida 00:46:42.56não é mau nesse sentido, não é? 00:46:43.60O exemplo do açúcar é excelente. 00:46:46.00Portanto, o prazer é um ingrediente, mas esse ingrediente não explica... 00:46:50.14O valor que nós lhe damos. 00:46:50.96O prazer é quase instrumental aí também, para chegar àquilo que é realmente importante. 00:46:55.26Tu repara uma coisa. 00:46:56.72Há uma grande discussão na arte sobre... 00:46:59.16Por exemplo, as pessoas gostam de ouvir música triste. 00:47:01.00Aquilo que chamam música triste, porque a música, em bom rigor, não é triste nem alegre. 00:47:04.76A música são sons. 00:47:05.72Claro, claro. 00:47:06.16A música é física e matemática e a tristeza é um sentimento, é um estado mental e, portanto, a música não tem estados mentais. 00:47:12.58Logo, a música não é triste nem é alegre. 00:47:15.50Depois há muitos tiros. 00:47:16.46Há desperta a tristeza, evoca a tristeza, transmite...

José Maria Pimentel 00:47:19.86Mas nós sabemos intuitivamente que há música que desperta a tristeza. 00:47:22.56Exato.

Aires Almeida 00:47:22.56Nós chamamos música triste e música alegre. 00:47:24.92E é um paradoxo, de facto. 00:47:26.10Exato. 00:47:26.60E nós evitamos estar tristes. 00:47:28.58É um estado de espírito que nós... 00:47:30.60Um sentimento que nós evitamos. 00:47:32.12A tristeza. 00:47:32.86Não queremos estar tristes. 00:47:34.80Pessoas que estão saudáveis, não é? 00:47:37.24Normalmente. 00:47:38.36No entanto, nós procuramos ouvir música que transmite ou invoca ou que nos deixa tristes. 00:47:46.08Isto é estranho. 00:47:47.16É aqui um problema. 00:47:49.14Porquê? 00:47:49.92Repá, há um bocado estavas-me a dizer e eu estava a falar no conhecimento é outro dos candidatos. 00:47:55.06Já agora há um terceiro que é experiência estética.

José Maria Pimentel 00:47:57.34Eu ia-te perguntar. 00:47:58.12Ah, então mas agora explica isso antes de voltarmos para terminarmos de elencar os três primeiros e já voltas onde estávamos. 00:48:03.74O que é que são experiências estéticas?

Aires Almeida 00:48:05.16A ideia é de que a arte tem valor... 00:48:08.26Portanto, uma delas é porque proporciona prazer. 00:48:10.32Um certo tipo de prazer. 00:48:12.04Ok, a arte é verdade que proporciona prazer mas o prazer não explica o valor que a arte tem enquanto arte. 00:48:19.28Outros dizem que é uma forma de obter conhecimento de um certo tipo que não pode ser obtido de outra maneira. 00:48:25.98E era aí que estávamos. 00:48:26.96Exatamente. 00:48:27.36E uma terceira é que a arte tem valor porque nos proporciona um certo tipo de experiências únicas. 00:48:34.60Sui generis. 00:48:35.28Imagina, tu já tiveste a experiência de estar a lavar a louça e eu ainda há um bocado estive antes de chegares. 00:48:41.32Enfim, várias experiências. 00:48:43.46E como é que tu designas a experiência que tu tens quando estás a ouvir música?

José Maria Pimentel 00:48:46.88É uma experiência singular diferente das outras todas.

Aires Almeida 00:48:49.08A experiência que tens que tu estás a observar um quadro, uma pintura, mas a observar no sentido contemplativo. 00:48:53.56Você está a observá-la, a ver como é que as pessoas estão vestidas no quadro, etc. 00:48:56.52Mas alguns filósofos chamam isso de uma experiência estética. 00:48:59.24É um tipo de experiência diferente de todas as outras. 00:49:01.90É uma experiência sui generis. 00:49:03.24Entendo. 00:49:03.78Uma experiência estética. 00:49:05.56E então, esse é o terceiro candidato. 00:49:07.76É importante porque causa em nós um certo tipo de experiências que são em si mesmas compensadoras. 00:49:13.66Em minha opinião, também não é uma boa explicação. 00:49:16.72Sim. 00:49:16.92Desde logo, começa logo o problema de explicar o que é isso de uma experiência estética. 00:49:22.36O que é que faz uma experiência ser estética e o que é que permite destino uma experiência que é estética de uma experiência não estética. 00:49:29.50Há uma grande discussão sobre isso, não é? 00:49:31.20Parece-me demasiado metafórico, não é? 00:49:32.60Sim. 00:49:33.02Portanto, eu diria que estamos aqui perante três dos principais candidatos.

José Maria Pimentel 00:49:36.98E tu estavas a falar agora da questão da música triste, não é desse? 00:49:40.18Sim.

Aires Almeida 00:49:40.68E até indo um pouco mais atrás quando tu me perguntaste mas o que é que tu aprendes com a arte? 00:49:45.78E eu dei-te o exemplo da percepção mas há outras coisas que poderia ir por outros. 00:49:49.12Por exemplo, com a música. 00:49:50.72Tu repara, o que é que tu aprendes com um quarteto de cordas de Haydn? 00:49:55.24É música, aquilo que se chama música pura, instrumental. 00:49:58.44Não tem palavras, não tem, ninguém canta, nem nada, nem é um poema sinfónico como alguns compositores. 00:50:05.16Pegam numa obra, assim falava Zaratustra. 00:50:07.72Ok, põe aquilo em música mas o título sugere-nos logo o que é que nós devemos ver naquela música, neste caso, do Richard Strauss. 00:50:15.38pensa em música pura, puramente instrumental. 00:50:18.04Quarteto de cordas, ou enfim, não é preciso ir para a música clássica, mesmo na música ligeira há muita coisa assim. 00:50:25.10O que é que tu aprendes realmente com aquilo? 00:50:26.90O que é que aprendes com a música? 00:50:28.86Ouvir música assim? 00:50:29.98Aprendes alguma coisa realmente? 00:50:31.42A música não tem os recursos. 00:50:33.20O aprender, proporcionar conhecimento em sentido proposicional, saber que, a música não tem os recursos para isso. 00:50:38.78Claro. 00:50:38.96as pessoas muitas vezes dizem que a música é uma linguagem universal, por exemplo, e dizem que a música é uma linguagem, dificilmente isso será plausível, a música não é linguagem.

José Maria Pimentel 00:50:46.22Acho que essa metáfora pretende dizer que a música transmite emoções de uma maneira mais ou menos uniforme, independentemente da língua que as pessoas falam e da cultura que têm.

Aires Almeida 00:50:53.28Essa é uma questão curiosa de mais ou menos uniforme às experiências empíricas de psicólogos e de antropólogos e de musicólogos que fazem em diferentes culturas que não têm contacto com a música de outras culturas e perguntam, por exemplo, uma música em dó menor com muito arrastado, etc., que todos nós aqui, por exemplo, na Europa consideramos uma música triste. 00:51:18.16E depois vais aos aborígenes que nunca tiveram contacto com esta música e pergunto-lhes, tens aqui uma lista de palavras que tu associas a esta música e para eles verem se entendem a música da mesma maneira, se a música a eles, se não é uma questão cultural aquilo que a música transmite às pessoas e há experiências nesse sentido que mostram que, de facto, tu vais para sítios em que têm tradições musicais muito diferentes com pessoas que não têm grande contacto com a música ocidental e encaram aquilo que nós aqui encaramos

José Maria Pimentel 00:51:47.38como música triste também como triste. 00:51:49.74Curioso isso. 00:51:50.54Faz todo sentido, o resto, mas é...

Aires Almeida 00:51:52.36mas essas mostram que parece a tal ideia de uma linguagem universal, não é? 00:51:56.36Mas estas experiências ainda estão a ser realizadas, várias experiências e tem-se publicado sobre isso e é uma área bastante interessante.

José Maria Pimentel 00:52:02.84Mas a música pode-se argumentar que a música... 00:52:05.52Isto é menos mensurável, não é? 00:52:06.56Mas a música, não só, obviamente, ouvir música e ganhar entendimento sobre a música nos permite produzir esse tipo de música melhor, como é lógico, com as complexidades que isso tem, mas também, porventura, é um meio para desenvolver determinadas capacidades cognitivas que depois são úteis noutro tipo de tarefas. 00:52:20.40Claro que tudo isto é muito fugidio, mas é um argumento que se pode fazer.

Aires Almeida 00:52:23.28Portanto, a ideia de desenvolver capacidades cognitivas. 00:52:26.46E estás fora daquela ideia de aprender coisas. 00:52:29.02É uma aprendizagem também. 00:52:30.38Não, mas aprender factos. 00:52:31.88Ah, factos não. 00:52:32.48Saber que é assim, que é sada, etc.

José Maria Pimentel 00:52:34.18Eu diria que, pois, eu concordo contigo, acho que os factos é provavelmente o menos interessante da... 00:52:38.52Pois, a música não tem certeza. 00:52:39.64Parece-me um meio menos eficiente do mundo para transmitir factos.

Aires Almeida 00:52:42.24Mas, por exemplo, eu refiro a um dos livros que é, por exemplo, o Anton Schindler, que é amigo do Beethoven, dizia que as quatro primeiras notas da Quinta Sinfonia de Beethoven eram a morte a bater à porta. 00:52:54.52Todo tom... 00:52:55.74Carga trágica, não sei o quê. 00:52:58.44Mas não está a transmitir uma emoção. 00:53:00.70Ok, mas está a dizer, isto diz-me que está aqui a morte a chegar. 00:53:05.10Isto é forçado, não é? 00:53:06.32Até podia ter tido essa intenção, etc. 00:53:08.64Mas, pronto, e ele, se calhar, transmite essa ideia porque conversou com o Beethoven, não sei se conversou... 00:53:14.44Este tipo de coisas a música não consegue mostrar que Deus existe ou que Deus não existe. 00:53:20.12Há quem diga que a música de Bach prova que Deus existe. 00:53:23.98Não sei, mas nada disso. 00:53:24.80Sim, eu também não compro mais. 00:53:25.74Não tem nenhum recurso. 00:53:26.62A música, às vezes, tem, sei lá, na abertura 1812 de Tchaikovsky tens os tiros de canhões. 00:53:32.48Claro que aquilo representa, são feitos nos tímbolos, não sei o quê, aquilo representa tiros de canhões, não é? 00:53:38.50Mas poucas coisas assim são as buzinas dos carros no Americano em Paris, do Gershwin. 00:53:45.76Claro, tens lá mesmo buzinas, então representa o movimento das ruas dos carros em Paris. 00:53:50.80Mas pouco mais, são recursos muito limitados. 00:53:53.42Pouco mais para além disso vai. 00:53:54.74Não podemos dizer que a música proporciona esse tipo de conhecimento. 00:53:57.18Isso é para excluir.

José Maria Pimentel 00:53:58.22Há um lado da arte, por exemplo, no caso da literatura, a arte cruza-se com a narração, com o contar de histórias. 00:54:03.60E aí o contar de histórias, de facto, está provado que é uma maneira de transmitir informação muito mais eficaz do que o mero elencar de informação, não é? 00:54:10.66Porque nós estamos feitos para aprender... 00:54:12.50Justifica o valor. 00:54:13.20Mas não é isso que justifica o valor, justamente. 00:54:14.84É isso, é isso. 00:54:15.30Há obras literais

Aires Almeida 00:54:16.50altamente informativas e como artisticamente não são grande coisa. 00:54:20.04Claro, claro.

José Maria Pimentel 00:54:20.54E se formos por aí, muitas das que artisticamente são grande coisa estão cheias de informação, mesmo aquelas que transmitem diretamente de informação, de informação que não faz sentido, quer dizer que factualmente não é organizada assim, não é?

Aires Almeida 00:54:30.28Mas, por exemplo, tu vês no caso da música, eu já descobri coisas acerca de mim que não sabia. 00:54:35.26Por exemplo, como ver-me ou ouvir uma determinada peça musical. 00:54:38.22Bom, eu não sabia que eu reagia assim. 00:54:40.62Eu estou a descobrir coisas acerca de mim quando estou em contato com um certo tipo de experiências musicais.

José Maria Pimentel 00:54:47.38Justamente é aí que eu ia. 00:54:48.44A minha intuição é que o principal valor da arte, e eu acho que isto cruza a questão do prazer com a questão da informação, mas se calhar está mais neste segundo elemento, de um ponto de vista mais abrangente, é que te dá, que é como quem diz, pode dar acesso ou permite-te ter experiências que ainda não tiveste, de certa forma. 00:55:03.74Ou seja, e a questão da música triste, eu acho que tem alguma coisa a ver com isso, que é permite-te o nosso leque de emoções é uma espécie de instrumento, não é? 00:55:12.56Precisa ser oleado, não é? 00:55:13.56E pelas nossas experiências de vida, há uma série de emoções de matizes das várias emoções, porque ainda não passaram. 00:55:19.82Quer dizer, quem teve, principalmente é que nós temos filhos, é nos dado, para dar um exemplo curriqueiro, é nos dado acesso a um leque de emoções que nós não tínhamos daquela forma, que nos sabe diferente, não é? 00:55:28.40E as várias artes, eu acho que uma das principais valências, pelo menos potencial, é justamente essa. 00:55:33.20O exemplo mais óbvio e se calhar mais familiar para quem nos está a ouvir são os filmes, não é? 00:55:37.34Porquê que as pessoas veem filmes tristes, por exemplo? 00:55:39.46Porquê que as pessoas veem filmes de terror, por exemplo? 00:55:41.64Exatamente. 00:55:42.16Eu acho engraçado porque a minha mulher gosta imenso de filmes de terror, eu não acho grande graça, mas ela explica-me e tem toda a razão que aquilo, de certa forma, é uma... 00:55:49.54Se o filme for bom, sobretudo, há uns que são demasiado absurdos, mas não é bem desse estilo que ela gosta, aquilo é uma maneira de passar por uma experiência sem ter que a ter, ela está a olhar a capacidade de reação. 00:55:58.78Exatamente. 00:55:59.94E provavelmente é muito melhor do que eu nesse aspecto, que não gosto muito desses filmes.

Aires Almeida 00:56:03.32Era precisamente aí, para aí que eu me estava a conduzir e tu antecipaste-te muito bem, estás a ver num filme todo, digamos assim. 00:56:11.02A ideia é esta, a experiência da tristeza ou a experiência da angústia são experiências dolorosas, porque a fenomenologia da tristeza, a fenomenologia quer dizer, o ter a experiência, por exemplo, tu vês a fenomenologia do medo, uma pessoa quando está com medo, encolhe-se, fica talvez com os pelos iriçados ou a da vergonha quando estás envergonhado de coras, não é? 00:56:32.80Quando estás com medo ficas com o ativamento cardíaco mais acelerado. 00:56:36.24Isso são aquelas reações que fazem parte daquilo que é a fenomenologia do que é sentir medo. 00:56:41.10Mas tu, para sentir medo, tens de acreditar que algo te está a ameaçar. 00:56:45.32Portanto, isto é uma concepção das emoções, há diferentes concepções das emoções, mas esta, digamos assim, é mais a concepção cognitivista das emoções. 00:56:51.44As emoções, como o medo, a vergonha, etc, e outras por aí, têm duas componentes essenciais. 00:56:58.98Uma é aquilo que nós associamos à fenomenologia, que é um sentimento. 00:57:02.38E outra é uma lá incorporada, lá enfiada a algum tipo de crença, de conteúdo cognitivo. 00:57:08.10Claro, claro. 00:57:08.70Tu tens a vergonha porque acreditas que foste apanhado a fazer uma coisa

José Maria Pimentel 00:57:12.24que é mal vista pelos outros. 00:57:15.36Daí no cinema usaste a expressão suspensão da descrença, que é que tu acreditas no que se está a passar no filme, quando no fundo sabes perfeitamente que tu suspendeste a tua descrença.

Aires Almeida 00:57:23.50Isto acontece também na música. 00:57:24.94Portanto, o que acontece é que tu, nas emoções, e é por isso que eu acho que a arte, esta é a minha perspectiva e que eu defendo, que a arte proporciona conhecimento acerca do teu funcionamento emocional. 00:57:36.72quando estás em contato com ela, tu reages à música.

José Maria Pimentel 00:57:39.76E proporciona-te experiências, eu acrescentaria essa espécie. 00:57:42.08Exatamente. 00:57:42.26As duas coisas estão interligadas, não é? 00:57:43.84Ou seja,

Aires Almeida 00:57:44.40tu experimentas a fenomenologia da tristeza sem ter razões para estar triste. 00:57:48.52Ou seja, sem pagares o custo de estar realmente triste.

José Maria Pimentel 00:57:52.62E o que te prepara para quando estives realmente triste, eu acrescentaria, não é? 00:57:55.34De certa maneira também. 00:57:56.20Tem esse potencial, não é?

Aires Almeida 00:57:57.54Exatamente. 00:57:58.10Pelo menos tem esse. 00:57:59.02Ou seja, é uma forma de tu experimentar certas coisas sem teres o custo à angústia, sem teres o custo de estar numa situação angustiante. 00:58:06.92Por exemplo, no caso da música instrumental, há um musicólogo que mostra bem, por exemplo, o compositor quando compõe, o que é que ele faz? 00:58:13.20Joga com antecipação, com... 00:58:15.36tens uma frase musical, tens uma progressão musical. 00:58:17.92Tu segues de uma nota para a outra ou de um ritmo para o outro e fazes acreditar o ouvinte que a seguir se resolve chegando àquela nota ou acelerando-o. 00:58:28.92E o que é que faz o compositor? 00:58:30.70Joga um pouco com as tuas expectativas. 00:58:32.76Cria-te as expectativas e depois retardas, aceleras, cancelas, etc. 00:58:37.92E isso cria nas tuas reações reações semelhantes às reações que tu tens quando estás a ter determinadas emoções. 00:58:46.08Mas não tens as emoções completas, tens só a fenomenologia da emoção, ou seja, aquela parte do sentimento e não a parte cognitiva.

José Maria Pimentel 00:58:53.94Exato. 00:58:54.20Sim, sim, isso é muito interessante. 00:58:55.36Eu acho que...

Aires Almeida 00:58:56.02O medo nos filmes de terror. 00:58:57.28Sim. 00:58:57.56É claro que a pessoa não acredita que há alguma coisa madonha a acontecer, que quando vem um indivíduo, sei lá, no Shining, com a faca, a pessoa não acredita que aquilo é real. 00:59:07.24E no entanto

José Maria Pimentel 00:59:07.52temos a capacidade de reagir como se fosse. 00:59:09.38Exatamente. 00:59:10.20E do ponto de vista, nós estamos a falar aqui da arte enquanto utilidade para o indivíduo, mas do ponto de vista do grupo, também existe uma utilidade de tu conseguires, no fundo a arte e outras manifestações e o contato de histórias também permite fazê-lo, ou grande parte da arte permite, pelo menos, potencialmente, que tu deas a várias pessoas uma experiência que dificilmente elas teriam todas na vida dela. 00:59:28.96Algumas teriam, mas outras não teriam. 00:59:30.46E esse é um lado interessante também.

Aires Almeida 00:59:31.72Há quem defenda que, por exemplo, na ficção o que tu tens são mundos possíveis, no fundo são experiências mentais que antecipam cenários que podem vir a ser reais ou não e, portanto, de certa maneira dão um determinado tipo de familiaridade, pelo menos com situações que, apesar de não serem reais, são possíveis. 00:59:47.52Exato, exato. 00:59:48.28Sim, sim. 00:59:48.70Ou que têm partes delas que podem ser aplicadas à realidade. 00:59:51.84Claro que não podes transpor isso, ok, aprendi isto num livro. 00:59:55.44Claro. 00:59:56.44Há pessoas que às vezes fazem isso. 00:59:57.90E é por isso que eu digo que a música não é uma linguagem, embora se entenda porque é que as pessoas dizem isso, porque para haver uma linguagem, pelo menos em sentido mais rigoroso, tem que haver duas coisas. 01:00:06.54Tem que haver uma semântica e uma sintaxe. 01:00:08.62A música tem uma sintaxe e bem rigorosa, não é? 01:00:12.14Mas não tem necessariamente

José Maria Pimentel 01:00:12.80significado, não é? 01:00:14.14Não tem significado, não tem semântica

Aires Almeida 01:00:15.68e, portanto, não reúne as condições para ser uma verdadeira linguagem.

José Maria Pimentel 01:00:19.66E o significado provavelmente varia e é isso que torna também tão difícil de analisar a arte. 01:00:24.08Há uma componente que é transversal, mas há outra componente que varia de pessoa para pessoa precisamente porque nós somos indivíduos diferentes e, portanto, com emoções diferentes, com cognições diferentes e em etapas de vida diferentes. 01:00:35.54Sim, e quando reagimos, por exemplo, à música

Aires Almeida 01:00:37.52ou à arte, reagimos com a nossa bagagem toda. 01:00:40.00Com a nossa bagagem, justamente, é isso aí.

José Maria Pimentel 01:00:44.90Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45raus.parafuso.net barra apoiar. 01:00:51.70Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 01:00:57.18Obrigado. 01:01:01.32Mas, olha, pegando no... 01:01:02.74Isto é muito interessante, os três pilares que tu deste, sobretudo os dois primeiros, lá está o terceiro é um bocadinho mais fugidio. 01:01:08.54Eu estava a pensar no que é que poderia estar fora desses três. 01:01:13.52Há um aspecto que eu tinha pensado e que não me parece... 01:01:16.62Há a mistura dos três. 01:01:17.76Não, há a mistura dos três. 01:01:19.44Mas há um aspecto que eu acho que está presente na arte, sobretudo na arte enquanto fenómeno social. 01:01:23.80Sim, quer dizer, eu ia dizer enquanto fenómeno social. 01:01:25.06Sim, está presente na arte de massas, mas também na arte mais elitista, que é a questão da admiração por aquele indivíduo. 01:01:30.98Ou seja, não é apenas aquilo que eu dizia há bocadinho, nós concedermos todos os favores aos artistas. 01:01:35.50Falta-me um exemplo mais óbvio, que é das bandas, dos grupos de música ou dos artistas individuais. 01:01:40.10Talvez seja o exemplo mais evidente de todos. 01:01:42.62A admiração que é concedida aos Beatles ou aos Rolling Stones, por exemplo, depende do prazer que eles concedem, mas também depende de uma admiração por eles, não é? 01:01:49.58Ou seja, há aqui um lado muito humano, muito animal social de se admirar. 01:01:54.60Daí que muitas vezes falo de Barro ou Beethoven como se tivesse uma ligação a Deus, não é? 01:01:59.26Daquilo que tu lhe diz há bocadinho, não é? 01:02:00.70Porque é uma pessoa que no fundo se eleva acima dos seres humanos normais, não é? 01:02:04.50E esse elemento de admiração, eu não sei se está presente nestes três, nos três pilares a tua que eludiste, parece-me uma coisa que eu diria essencial na... 01:02:11.20Não tenho certeza disto, quer dizer, tem algum receitar a usar este adjetivo exageradamente? 01:02:16.22Sim, compreendo,

Aires Almeida 01:02:16.76mas... 01:02:17.34E esse valor existe, reparem, os Beatles não são só um fenómeno musical, são um fenómeno sociológico. 01:02:23.88Exato. 01:02:24.16E cultural mais, no sentido mais alargado, não é? 01:02:27.08Os Beatles representavam também uma certa atitude em relação a um certo tipo de valores, próprios de uma geração. 01:02:32.40Claro, claro. 01:02:32.88Que se manifestavam, por exemplo, nos cortes de cabelo, na maneira como que era uma coisa muito estranha, em certas coisas que diziam e, portanto, grande parte dessa admiração é uma admiração por eles como líderes, digamos, quase culturais e como pessoas que tiveram sucesso numa área e que podem ser modelos pós-jovens noutros aspectos também. 01:02:54.22E, portanto, nós estamos aí mostrando... 01:02:55.30E, para além de mais, há o sucesso deles enquanto músicos. 01:02:58.90Portanto, há aí um valor até de mercadoria, não é? 01:03:02.58E eu não estou a dizer isto depreciativamente. 01:03:04.70Eu acho que os Beatles foram um dos maiores compositores do século XX. 01:03:08.44sem sombra da vida. 01:03:09.52Eu equiparo a Richard Strauss, a Shostakovich e essa gente assim. 01:03:13.36Claro, em áreas diferentes, mas são muito importantes. 01:03:16.70Portanto, eu não estou a desvalorizar a música. 01:03:19.04Mas, portanto, há aí um pacote, agora como se diz em inglês, um pack. 01:03:24.54Há um pack que traz uma série de coisas associadas. 01:03:28.52E, muitas vezes, nós temos a dificuldade de estrinçar. 01:03:30.90porque é que, nums casos, algumas pessoas darão valor como modelo social, como modelo de rebeldia, como modelo contracultural em relação a determinado tipo de valores estabelecidos, etc. 01:03:42.56E outra coisa é como músicos. 01:03:45.72Mas eu falo, mesmo estritamente enquanto músicos,

José Maria Pimentel 01:03:47.58tu não achas que esse elemento é muito importante? 01:03:49.04Esse elemento de... 01:03:50.24É claro que, no caso dos Beatles e muitos outros casos travazam porque nós, aliás, é uma espécie de viagem cognitivo que nós temos de transportar a nossa apreciação de alguém numa determinada área para depois toda a vida dela. 01:03:59.40Uma pessoa que seja uma excelente cantora de fados será provavelmente excelente mãe. 01:04:02.94Não, se calhar não é. 01:04:03.54Se calhar não é boa mãe porque as duas coisas completamente independentes. 01:04:06.58Ou bom pai, por acaso.

Aires Almeida 01:04:07.54Mas é músicos são uns. 01:04:09.16O John Lennon, pelo logístico, segundo dizem, era uma pessoa...

José Maria Pimentel 01:04:12.02Exato, exato. 01:04:12.64Portanto, as duas coisas não estão ligadas. 01:04:13.78Mas eu acho que essa admiração é isolável na própria questão artística. 01:04:19.06Ou seja, nós olhamos para aquela pessoa e é como se ela fosse um super-humano, de certa forma. 01:04:22.66eu acho que esse lado, aquilo que o Tolstói dizia que estou a Lúdias há bocadinho, porque é que nós investimos tanto nos miúdos desde cedo e aqueles miúdos que se revelam prodígio há uma espécie de consenso social. 01:04:33.14Muitas vezes, a despeito dos efeitos perversos que aquilo tem na vida das pessoas, há um consenso social de que se deve investir e se deve catapultar ao máximo do potencial aquela pessoa. 01:04:46.78Ninguém acha mal isso.

Aires Almeida 01:04:48.32O Tolstói chama isso de uma forma de escravatura.

José Maria Pimentel 01:04:52.00escravizar os próprios filhos em nome da arte. 01:04:55.14Enquanto sociedade, nós achamos que, enquanto sociedade, voltar ao exemplo dos jogadores de futebol, que eu acho que tem a vantagem de nós contra que estamos, quer queremos, quer não diariamente. 01:05:02.14Há um consenso de que ainda bem que aquele tipo só vive para o futebol. 01:05:06.06Ainda bem, é excelente, aquilo é elogiável. 01:05:08.58Eu não estou a dizer que não é a atenção, mas aqui eu levanto isto para argumentar que a nossa sensibilidade artística, no sentido de lá, também tem essa componente de admirar aquele indivíduo. 01:05:19.38E também, outra componente, embora essa possa estar relacionada com a questão da cognitivismo, em certo sentido, mas no fundo é a mesma coisa. 01:05:26.94Quando se admira um determinado pintor porque os quadros transmitem determinadas emoções, há um lado que tem a ver com as emoções que nós experienciamos, mas há outro lado que tem a ver com a admiração que nós depositamos naquela pessoa. 01:05:38.12E isto é válido, mesmo em artistas, eu falava do Velázquez há bocadinho, mas mesmo em artistas contemporâneos, mesmo em artistas abstratos, que há essa admiração pela capacidade dele de... 01:05:47.38É como se ele tivesse uma sofisticação, naquele caso, uma espécie de sofisticação emocional, se quiseres.

Aires Almeida 01:05:52.38Sim, quer dizer, não podemos negar, é inegável, que há pessoas que nascem mais talentosas do que outras. 01:05:57.68Sim. 01:05:58.20E outras que desenvolvem os seus talentos dedicando-se intensamente àquilo que fazem. 01:06:02.58seja de forma voluntária, seja obrigadas pelo... 01:06:06.76Mozart tinha que... 01:06:08.24Tinha que se ligarmos e o pai de Mozart obrigava a fazer uma data de coisas. 01:06:12.16Sim.

José Maria Pimentel 01:06:12.46Mas olha, desculpe interromper, mas só para dizer isto. 01:06:14.92Esse é um excelente exemplo para este ponto, porque já reparaste no paradoxo de que nós admiramos o menos admirável quando admiramos o talento, nós devíamos admirar o esforço. 01:06:23.98E, no entanto, a nossa poluição, eu falo por mim, é admirar o talento. 01:06:27.64O esforço parece-nos algo menor, não é? 01:06:29.12Nós admiramos é o talento. 01:06:30.30O Mozart, não é aqueles mitos, não é mito, mas o Mozart tocou uma peça completa aos 4 anos. 01:06:35.98Exatamente, porque tu dizes assim,

Aires Almeida 01:06:37.26ele não fez nada para ter talento. 01:06:39.40Foi a lotaria natural. 01:06:40.66Exato, a lotaria genética, absolutamente. 01:06:42.30É o resultado da lotaria natural. 01:06:44.02Ao passo que o esforço foi o resultado do trabalho dele próprio.

José Maria Pimentel 01:06:48.86Indiretamente, também é resultado da lotaria genética, mas não nos vamos meter por aí. 01:06:52.16Sim, sim,

Aires Almeida 01:06:52.88porque tu podes passar a vida inteira a tentar fazer certas coisas. 01:06:57.06E a tua capacidade para te esforçar também, em certos sentidos. 01:07:00.02Exatamente. 01:07:01.34Mas não achas que é um paradoxo,

José Maria Pimentel 01:07:02.90a nossa poluição por admirar o talento em vez de admirar o esforço? 01:07:06.74Quer dizer, mostra que há aí algo inato na natureza humana.

Aires Almeida 01:07:10.62de facto, diz assim, ok, o talento é o resultado da lotaria natural e o esforço é o resultado do trabalho. 01:07:18.16E portanto, nós devíamos dar mais valor ao trabalho. 01:07:21.18Mas nós também damos mais valor àquilo que é raro e o talento é mais raro que o esforço. 01:07:25.54Exato,

José Maria Pimentel 01:07:25.86exato, exato. 01:07:26.62É isso, é isso, é isso. 01:07:27.40Acho que tem muito que ver com isso, exatamente. 01:07:29.08Daí serem pessoas privilegiadas se nós quisermos.

Aires Almeida 01:07:31.90E a ideia é, felizmente, nós podemos usufruir do talento daquela pessoa e, portanto, ela não é a única pessoa beneficiada pelo talento que tem, porque produz obras de arte das quais nós próprios beneficiamos, mesmo que ele seja depois muito compensada por isso. 01:07:46.98Mas estás a falar, por exemplo, no caso do Cristiano Ronaldo. 01:07:49.12O Cristiano Ronaldo é um exemplo de uma pessoa que talvez não tenha feito grande esforço porque ele, segundo o que eu sou a dizer e o que ele próprio diz, é que aquilo foi, ele era a sua natureza e que o empurrava para aquilo, para jogar à bola com prazer constantemente, o prazer de jogar à bola em vez de ir às aulas. 01:08:05.70Isso é que para ele é que era um esforço.

José Maria Pimentel 01:08:06.74Sim, mas a narrativa em torno dele é de alguém que, claro, tudo isto tem uma motivação por trás e, portanto, nesse sentido não é esforço puro, mas é daqueles que é alguém que trabalhou ou que ficava nos treinos depois dos outros e o mesmo é dito em relação aos músicos. 01:08:18.42Há uma coisa que entrou mais ou menos na cultura popular daquela experiência das 10 mil horas que já deves ter apanhado que, entretanto, está um bocadinho deturpado, mas uma experiência feita com violinistas em que o principal fator preditivo dos melhores violinistas era o número de horas que eles passavam a praticar. 01:08:33.46Ou seja, era o esforço que eles empregavam na...

Aires Almeida 01:08:36.38Há um livro de um neurocientista muito engraçado que ele é e até filósofo também e que decidiu testar uma tese, uma ideia muito conhecida de que a proficiência, por exemplo, a tocar um determinado instrumento musical e a capacidade para aprender um determinado instrumento musical como para aprender línguas é muito maior quando somos pequenos, como somos crianças do que quando somos adultos. 01:09:01.94E a ideia subjacente a isso, a explicação para isso é que é a tal ideia da plasticidade mental. 01:09:08.94cerebral, quer dizer que o cérebro das crianças é mais plástico, mais maleável, mais moldável, reage mais depressa do que o de um adulto. 01:09:18.08Portanto, a teoria... 01:09:19.14Ele decidiu testar essa teoria da plasticidade cerebral e ele pediu uma licença sabática na Universidade de Stanford para testar isso num caso e o caso era ele próprio. 01:09:30.40Ou seja, ele tinha vários amigos músicos, muitos deles conhecidos como o David Byrne, um guitarrista dos Rage Against Machine, não esqueci-me do nome dele, o nome do meio latino, que eram amigos deles, portanto, são craques da música e da guitarra, sobretudo esse o guitarrista do Rage Against Machine e todos gozavam com ele que diziam que tu não tens ouvido zero para a música, tu não percebes nada de música, não consegues nada e ele gostava, adorava de ter sido uma estrela de rock and roll e, portanto, teve que ser filósofo e neurocientista, mas queria tocar, aprender a tocar bem uma guitarra, uma guitarra elétrica, bem a ponto de poder tocar com esses craques conhecidos, músicos conhecidos. 01:10:11.08e, então, ele dedicou-se, na sua licença sabática, a fazer nada mais, a não ser durante um ano, acho eu, ou dois, do que aprender a tocar guitarra bem. 01:10:22.80Então, chegou ao fim e provou que a tese da plasticidade mental ou da plasticidade cerebral está errada, porque ele aprendeu a tocar de uma forma muito competente a ponto de, em certos casos, poder substituir alguns músicos profissionais. 01:10:36.46Interessante isso. 01:10:37.66Então, como é que ele explica isso? 01:10:40.18Explica isso da seguinte maneira. 01:10:41.82Então, qual é a explicação para que, de facto, estatisticamente, os jovens, as crianças, aprendam muito mais rápido e de uma forma muito ego, normalmente, quando se aprende. 01:10:51.22É que têm menos interesses. 01:10:52.80Tem uma disponibilidade completa para isso. 01:10:56.12Ou seja, ele diz, o que é que ele suspendeu durante esse tempo em que esteve? 01:10:59.66Suspendeu idas ao supermercado, atendimentos de telefones, IRS, essas coisas estão sempre na cabeça e que o distraem. 01:11:07.88Enquanto que um adolescente ou pré-adolescente está completamente disponível, se for preciso, 5 ou 6 horas seguidas para o instrumento e ele... 01:11:16.16E sem outras preocupações. 01:11:17.38Sem preocupações nenhumas. 01:11:18.86É que não são só as 6 horas. 01:11:20.02Ou seja, é o treino. 01:11:21.34A ideia de gostar de dizer das 10 mil horas, isto também é a propósito das 10 mil horas, é o treino, insistente, o treino cria-te memórias nos dedos, memórias até no ouvido, aperfeiçoa a capacidade auditiva também para discriminar se a nota está a ser 7. 01:11:35.64Queria novas sinapses. 01:11:36.88Ou seja, e esse treino que ele teve completamente exclusivo, ou seja, decidiu dedicar-se só a aprender isso e tornou-se um grande, um bom guitarrista. 01:11:45.18E ele explica a sua experiência toda nesse livro que se chama Guitar Zero. 01:11:49.88por referência ao Guitar Hero que é aquele jogo de Playstation com aquelas guitarras cheias de cores. 01:11:55.48E portanto, lá está. 01:11:56.24De facto, o treino é muito importante. 01:11:57.86Aliás, os Beatles, o segredo, grande parte, eles têm de ter talento, não é? 01:12:03.08É deles estarem em Hamburgo, quando foram a Hamburgo, a tocar seis horas por noite, seguidas, todas as noites, aquilo deu-lhes uma destreza tal que chegou a um ponto em que eles, sem querer, estavam já a experimentar

José Maria Pimentel 01:12:15.96outras coisas. 01:12:16.80Desenvolve o cérebro, justamente, e permite ter uma compreensão muito mais densa, permite antecipar uma série de coisas, ouvir uma nota e perceber logo, o cérebro cria padrões e percebe como é que aquela melodia continua, permite dominar a linguagem mesmo utilizando essa metáfora de que tu não gostas. 01:12:30.40Exato,

Aires Almeida 01:12:30.76e dominar essa linguagem mesmo de uma forma intuitiva. 01:12:33.24Por exemplo, os Beatles não sabiam música, não sabem ler música. 01:12:36.34E muitas vezes há pessoas que dizem que, bom, os Beatles foram revolucionários porque tentaram ir contra a tradição musical anterior, não é? 01:12:44.96Não, os Beatles tentaram fazer música dentro da tonalidade, não tentaram fazer música atonal, não tentaram ser realista, não tentaram ser... 01:12:53.40Não, o contrário, eles queriam fazer aquilo que o Schubert fazia. 01:12:56.80Claro,

José Maria Pimentel 01:12:57.00só que fizeram de uma maneira intuitiva, é como um escritor que não... 01:13:00.08Olha, aliás, eu falava em off daquele livro do Steven Pinker, acho que se chama A Sense of Style, sabe o erro, ou The Sense of Style, não tenho certeza, e ele começa justamente por dizer que teve quase para desistir do livro, porque perguntava a amigos escritores por dicas, e eles diziam todos, não, quer dizer, isto é uma coisa, quer dizer, nunca li nada, escrevo simplesmente aquilo que me ocorre, é uma espécie de intuição, e ele dizia, claro que é uma intuição, mas é uma intuição que resulta de uma experiência muito longa de ler muitos livros, de pensar sobre isso, mesmo sem ter noção que se está a pensar sobre isso, não é? 01:13:30.56É como a ideia, exato,

Aires Almeida 01:13:32.34a ideia da criatividade, que é uma ideia, é uma obsessão para muita gente, ser criativo, ser diferente de tudo, a criatividade não é mandar às malvas as regras e não usar regras nem nada, a criatividade é aquilo que se faz quando se dominam bem as regras, aquilo que se faz com elas, e portanto, só quando se está muito por dentro de uma coisa, é que se está em condições, provavelmente, de se jogar com as próprias regras.

José Maria Pimentel 01:13:54.94A criatividade é tu dominares o suficiente para ires aos fundamentos das regras e perceber onde é que elas podem ser flexibilizados, não é? 01:14:01.86Para criar algo novo, no fundo é isso que acontece. 01:14:04.28E olha, uma, este aqui eu acho que nos leva a outras das questões a que tu aludias há bocadinho, das quatro que tu falavas, a questão do que é a arte, o que é que justifica o valor da arte, como é que podemos avaliar a arte e a questão da intenção do artista. 01:14:17.02Porque há uma componente muito presente na arte que eu acho que está ligada àquela questão da admiração que nós falávamos há bocadinho, mas não só, também está relacionada de certa forma com a questão das emoções, que é a questão da autenticidade e da intencionalidade que tu falavas há bocadinho do artista, não é? 01:14:30.06De nós estarmos a ler naquela peça, ou seja, naquele artefacto artístico, seja ele qual for, seja ele uma peça musical, um quadro, ou uma peça teatro, ou uma instalação, estarmos a ler a mensagem correta e a intencionalidade correta, seja ela uma mensagem ou a emoção que o artista experienciou ou não. 01:14:47.44Se nós não estivermos a ler isso põe em causa o estatuto de arte? 01:14:50.48Se não estiveres a ler... 01:14:51.74Se a tua interpretação e aquilo que tu sentes diverge da intenção do artista, no caso do Mozart que falavas há bocadinho, se a intenção dele não fosse de facto que aquelas primeiras quatro notas simbolizassem... 01:15:03.40Beethoven, perdão. 01:15:04.52utilizassem a chegada da morte. 01:15:06.14Isso significa que nós não podemos acopilar esse valor artístico àquela obra?

Aires Almeida 01:15:10.70Eu acho que não. 01:15:11.60Não te impede de usufruir. 01:15:14.10Há várias interpretações possíveis de uma determinada obra de arte, seja literária, seja musical, seja de uma pintura. 01:15:21.48Não há uma maneira única de interpretar corretamente uma determinada obra de arte. 01:15:26.26Assim como, aliás, a questão da interpretação... 01:15:28.46Mesmo da avaliação das obras de arte, há critérios universais para a avaliação das obras de arte. 01:15:34.24Eu acho que não há critérios universais. 01:15:36.50Numos casos, o que conta numa obra de arte é aquilo, uma determinada característica que noutra obra de arte seria contra, não a favor. 01:15:44.54Claro. 01:15:44.86Ou seja, a mesma característica, numos casos, pode ser uma coisa positiva e, noutros casos, negativa. 01:15:51.12Depende da maneira como essa característica está combinada com outras características.

José Maria Pimentel 01:15:54.24A música atonal que falavas há bocadinho é um bom exemplo disso, não é? 01:15:57.02Música que é propositadamente sem, não sei, termologia correta, mas não harmoniosa, não é?

Aires Almeida 01:16:01.44Mas em relação às intenções, de facto, nós podemos ver aqui as coisas de diferentes maneiras e não estou certo qual seja a mais correta. 01:16:09.74A ideia de que as intenções não contam nada para a interpretação, para a correta compreensão da obra de arte. 01:16:17.20Por exemplo, são aquelas teorias associadas normalmente ao Roland Barthes, que é a morte do autor. 01:16:21.74Muito em voga, nos anos 60. 01:16:23.48Ele tem um texto sobre a morte do autor. 01:16:25.94O autor não interessa rigorosamente para nada. 01:16:28.30Ele queria, podia querer fazer uma coisa e falhou redondamente e fez outra completamente diferença. 01:16:33.98Isso é irrelevante. 01:16:35.78A obra vale por si própria. 01:16:37.46Portanto, todo o seu significado está contido nela ou na maneira como as pessoas reagem a... 01:16:42.88nem retira valor à obra, nem lhe acrescenta. 01:16:45.72Nem lhe acrescenta, exatamente. 01:16:47.70Eu acho isso altamente implausível porque há obras que foram feitas com intuitos, com intenção, por exemplo, de chamar a atenção para as pessoas para determinados valores ou para determinados sentimentos. 01:16:57.86Há obras que são, por exemplo, antirracistas. 01:17:00.96E todo esse conteúdo, todas essas intenções são muito relevantes para nós percebermos qual o significado da obra. 01:17:07.26É claro, nem todos os autores estão, mesmo os próprios artistas, estão de acordo com isto. 01:17:10.92Uma vez quando perguntaram a John Cage que ele tinha aquelas coisas, a música aleatória que ele fazia a música com rádios e a apanhar estações e tal, e aquelas coisas todas, uma vez perguntaram-lhe na China ou sei lá, mas qual é a intenção disto tudo? 01:17:25.04E ele riu-se, que ela é uma pessoa muito bem disposta, riu-se assim, meu caro, eu não trabalho com intenções, eu trabalho com sons. 01:17:35.24Portanto, isto está do lado daqueles que... 01:17:37.66da morte do autor, é porque não está a trabalhar com intenções. 01:17:40.86Mas é difícil nós interpretarmos adequadamente certas obras de arte, por exemplo, na literatura, se não tivermos em conta quem foi o autor, o que é que fez o autor, o que é que pretendia o autor, etc. 01:17:51.50Ou pelo menos se nós não imaginarmos qual é. 01:17:54.50Nos casos, os autores morreram há muito tempo. 01:17:57.38Portanto, então há, digamos, há aquilo a que alguns chamam a falácia intencional. 01:18:02.24A tese é que as intenções são relevantes para interpretar corretamente uma obra de arte. 01:18:06.86E há os intencionalistas que defendem que as intenções são relevantes. 01:18:10.74Agora, quais intenções? 01:18:12.04As intenções que de facto o autor teve? 01:18:14.52Há uns que dizem que sim. 01:18:15.82Mas esta tese é muito, um bocado implausível, porque nós, então assim, seríamos incapazes de interpretar adequadamente obras cujos autores que os autores nós desconhecemos. 01:18:24.96Claro, claro, claro. 01:18:25.36Ou que já morreram há muito tempo. 01:18:26.88E quanto mais

José Maria Pimentel 01:18:27.38um autor não contemporâneo nunca saberemos interpretar perfeitamente. 01:18:31.90Exato. 01:18:32.46Porque não vivemos

Aires Almeida 01:18:33.10naquele mundo. 01:18:33.92Há quem defenda que são as intenções hipotéticas, não as intenções reais. 01:18:39.14Isso que é isso. 01:18:39.66É aquelas intenções que, de acordo com os dados todos que nós temos na própria obra, plausivelmente, o autor teria tido ao escrever aquele livro. 01:18:48.50e essas intenções devem estar, de certa maneira, manifestas ou patentes na própria obra. 01:18:54.22Nós, como que reconstruímos aquilo que teriam sido as intenções do autor. 01:18:58.50Porque só isso é que é acessível ao público em geral. 01:19:02.48São aquelas que estão patentes no próprio livro. 01:19:04.88E, portanto, é diferente dizer assim não, as intenções não contam nada. 01:19:08.46Não, não. 01:19:09.04Isto só se entende o que eu estou a ler. 01:19:10.86Só se entende se o autor, enfim, tiver esta ou aquela ideia que quiser chegar aqui ou ali ou além. 01:19:17.42Por isso é que pode haver até obras de arte falhadas. 01:19:21.36Pretendiam chegar a um ponto de fazer isto ou aquilo e não conseguem. 01:19:25.60São obras de arte falhadas. 01:19:27.48Mas, neste caso, o intencionalismo... 01:19:29.46E o contrário.

José Maria Pimentel 01:19:30.60Que não pretendiam chegar àquilo que depois tomou como sendo significado.

Aires Almeida 01:19:34.00Exatamente. 01:19:34.72Agora, a ideia das intenções hipotéticas é as intenções que é legítimo por um leitor minimamente informado atribuir ao seu autor. 01:19:44.30Mesmo que ele não as tenha tido.

José Maria Pimentel 01:19:45.50Mas eu diria que na lógica da arte enquanto instrumento as intenções do artista só são relevantes na medida em que elas nos acrescentem valor. 01:19:53.96A não ser, e eu acho que isso tem relevância, que as intenções também contem por causa daquela questão da nossa admiração pelo indivíduo. 01:20:01.52Portanto, as intenções contribuem para construir aquela persona. 01:20:04.66Agora, congelando este efeito que eu aludei há bocadinho, mantendo só a versão mais estrita que tu propuseste inicialmente, as intenções só têm interesse se elas nos acrescentarem valor. 01:20:14.14Se uma obra tem uma mensagem antirracista com a qual nós nos identificamos e que nos ajuda a pensar sobre esse tema, tem valor. 01:20:20.54Se o artista tem uma intenção qualquer que nos é completamente desdrúxula, então não acrescenta valor, não é?

Aires Almeida 01:20:25.62Sim, sim, sim. 01:20:26.62Eu concordo com essa perspectiva. 01:20:28.12Embora aqui, na questão do valor, tenhamos sempre de fazer a distinção. 01:20:31.68Há pessoas que querem saber sobre a biografia do autor, etc. 01:20:34.66Alguns acham porque conhecer melhor a biografia do autor permite compreender melhor a obra. 01:20:39.58Estamos um bocado na linha do intencionalismo real,

José Maria Pimentel 01:20:42.94não é? 01:20:43.76Ou é ao contrário. 01:20:44.58Ou permite extrair mais da obra da essência do autor, não é? 01:20:48.10Da singularidade do autor. 01:20:50.04Mas a ideia é que... 01:20:51.62Da sapiência do autor,

Aires Almeida 01:20:52.66se quiseres. 01:20:53.16A ideia é que, por exemplo, no caso do intencionalismo hipotético, é que se o autor quer produzir um determinado efeito, então isso deve estar patente na própria obra. 01:21:02.36E não precisamos de inspecionar os seus estados mentais reais. 01:21:06.50Aquilo que ele tinha mesmo...

José Maria Pimentel 01:21:08.32Sim, o problema é que arte por natureza é obscura, não é? 01:21:10.80Um quadro expressionista, abstrato, é bastante obscuro, não é? 01:21:14.56Em que sentido? 01:21:15.34No sentido mais literal, não é? 01:21:16.74Que não é fácil interpretar aquilo que o autor está a tentar transmitir. 01:21:20.20O autor pode não querer transmitir nada. 01:21:21.98Sim. 01:21:22.32Mas o que tu dizes é que se o que ele transmite não passa pelo quadro, então também não vale a pena indagar mais, não é? 01:21:27.44Sim.

Aires Almeida 01:21:28.12O Jackson Pollock, o pintor americano, dizia que o quadro era simplesmente um registro dos seus movimentos enquanto estava a pintá-lo. 01:21:35.30Está lá tudo.

José Maria Pimentel 01:21:36.08Mas aquilo é pó, isso é um bocado pó, não é?

Aires Almeida 01:21:37.94Sim, isso é um problema também da arte. 01:21:39.92Na arte há muita pó, precisamente por causa do prestígio social que a arte tem. 01:21:44.12Sim. 01:21:44.36E eu até acredito que muitas das pessoas que dizem que gostar de arte não gostam nada. 01:21:49.10A arte tornou-se um adereço social. 01:21:50.98Gostam de gostar, não é? 01:21:51.78Sim. 01:21:52.08Ah, não, é um adereço social. 01:21:53.40Fica bem gostar de arte. 01:21:54.86Dá logo o ar de uma pessoa mais sofisticada. 01:21:57.24Sim. 01:21:57.78Então, se gostar de música clássica em vez de rock ou de b-metal parece melhor. 01:22:03.78Ou se gostar de jazz também já parece melhor porque parece uma coisa mais profunda. 01:22:07.00Eu gosto de todos os géneros musicais. 01:22:08.56Todos mesmo. 01:22:09.24Todos, sem exceção. 01:22:10.52Eu acho que a música... 01:22:11.80Gostas de música atonal? 01:22:13.20Eu acho que a música atonal... 01:22:15.30Há certo tipo de música que não é feita para se gostar. 01:22:18.10Como muita arte não é feita para se gostar. 01:22:19.80A chamada arte antiestética. 01:22:21.50Há artistas que declararam, foram mesmo registar no notário uma declaração para pôr ao lado do quadro a dizer assim. 01:22:27.40Atenção. 01:22:28.40Este quadro não é bonito. 01:22:30.30O autor não pretendia que fosse bonito ou que tem propriedades estéticas apreciáveis. 01:22:34.84Nem quer, nem deseja que seja visto assim. 01:22:37.52Portanto, este quadro não tem nada a ter com beleza. 01:22:40.16E uma declaração ao lado para as pessoas não olharem para o quadro assim. 01:22:43.92Por acaso, é curioso que isto agora liga-se com a intenção e no entanto as pessoas podiam achar aquilo bonito. 01:22:49.60Portanto, na arte há muitas destas estas coisas misturadas. 01:22:53.66E na apreciação artística estava eu a dizer que eu gosto praticamente todo tipo de música. 01:22:59.48Mesmo todo. 01:23:00.26Eu recordo-me quando eu sempre fui uma pessoa que ouvi muita música e colecionou desde o tempo do vinil e de todas as géneras. 01:23:07.16Música rock. 01:23:08.04Era mesmo um conhecedor muito grande. 01:23:10.46Quase um segundo depois da música a começar já sabia o que era. 01:23:14.60Agora não, claro. 01:23:16.20Mas eu lembro-me que escandalizava os meus amigos muito interessados na música quando eu dizia que gostava do Zaba. 01:23:23.04Epá, não podes gostar disso. 01:23:25.08Isso é uma coisa muito popular. 01:23:27.10Isso é uma coisa... 01:23:27.84É herético, sim. 01:23:29.26E quando eu dizia o Dancing Queen é provavelmente uma das melhores músicas pop que eu já ouvi e é excelente música. 01:23:36.46Achavam isto quase escandaloso e quase que me pediam para não dizer isso em frente a outras pessoas e se parecia mal. 01:23:43.84Portanto, há muita esta coisa associada à arte. 01:23:47.34A arte é um adereço. 01:23:49.40É como uma coisa que se coloca ao peito. 01:23:51.32Olha, eu gosto disto. 01:23:52.50É uma fonte de prestígio. 01:23:53.54É um fator de identificação tribal também. 01:23:57.26E eu estou neste extrato e eu estou naquele extrato. 01:23:59.30E, portanto, estas coisas aparecem muito misturadas quando se fala da arte. 01:24:04.20É por isso que eu comecei por dizer aqui que o discurso que muitas vezes se ouve em Portugal é quase inevitável. 01:24:10.50Fala-se da arte de uma forma muito empolgada. 01:24:13.14Lírica. 01:24:13.64Muito elogiosa. 01:24:15.30Parece que a pessoa não está a falar da arte. 01:24:16.94Está a tentar dizer vejam como eu sou uma pessoa sensível. 01:24:20.86Vejam como eu sou uma pessoa educada. 01:24:23.08Vejam como eu sou uma pessoa sofisticada. 01:24:25.68E eu acho que isto não é falado verdadeiramente da arte. 01:24:29.88E, portanto, nas apreciações que se fazem há muito esta mistura do aspecto social.

José Maria Pimentel 01:24:34.64A arte, pelo facto de ser pouco palpável e pelo prestígio social que lhe está associado. 01:24:40.16De novo, provavelmente não há nada que tenha maior prestígio social pelo menos tão perene e tão resistente. 01:24:46.12Presta-se muito a isso. 01:24:46.84Há um paradoxo interessante já reparaste de certeza que os avaliadores mais contundentes que existem são os avaliadores de arte no sentido de lado. 01:24:55.60As críticas, se tu abres o jornal e leres as críticas de cinema não há nada mais contundente do que aquilo. 01:25:01.28E, no entanto, não é nada objetivo porque é que um filme é melhor do que outro. 01:25:03.98Há alguns aspectos mais ou menos objetivos de produção de som, de colocação das câmeras. 01:25:08.16Agora, a maioria daquilo que compõe um filme não é nada objetivo. 01:25:11.10E, no entanto, se tu vires uma crítica, uma bola preta, por exemplo, diz este filme é imprestável, não serve absolutamente nada, o realizador não conseguiu, fez tudo. 01:25:19.94E não há nenhuma dúvida ali, não há nenhum momento onde diz, bom, talvez eu não tenha compreendido bem. 01:25:24.78É um paradoxo curioso, não é? 01:25:27.60Porque...

Aires Almeida 01:25:29.08É como se eles tivessem um algoritmo mental para decidir se aquilo era que era uma obra-prima ou se é uma obra muito má, etc. 01:25:38.24É um grau de certeza incrível.

José Maria Pimentel 01:25:40.70Eu acho que é uma proteção contra a noção

Aires Almeida 01:25:42.16de que não há certeza nenhuma. 01:25:43.54E nós até avaliamos, se formos sinceros e honestos connosco próprio, nós avaliamos a mesma obra de arte de maneiras diferentes em períodos diferentes. 01:25:50.54Justamente, exatamente.

José Maria Pimentel 01:25:51.66Já te aconteceu de certeza rever um filme e pensar, eu andei a dizer bem deste filme a tanta gente. 01:25:55.66Já me aconteceu.

Aires Almeida 01:25:56.52Já me aconteceu melhor. 01:25:57.92Há um filme que quando eu o vi achei fabuloso e na altura aconteceu que é o Vando sobre o Ninho de Cucos do Milos Forman em que ele disse depois vi o passado uns anos e pensei mas como é que eu gostava deste filme? 01:26:10.56Isto é tão primário.

José Maria Pimentel 01:26:11.80Eu vi há pouco tempo e não achei a grande graça. 01:26:13.74Pois.

Aires Almeida 01:26:14.50Achava aquilo tão primário e aquela coisa de bonzinhos, maus, malucos, é que estão certos. 01:26:21.82Esta história de inverter. 01:26:24.46depois daqui a algum tempo vi o filme e diverti-me imenso a ver o filme e eu pensei não posso estar a divertir-me tanto com o filme e dizer que o filme é mau. 01:26:33.60Não pode ser. 01:26:34.68Há qualquer coisa errada em mim. 01:26:36.34E passei a gostar outra vez do filme. 01:26:37.88Passei a avaliá-lo de maneira diferente. 01:26:39.46Isto acontece constantemente com no caso da música pop isto acontece. 01:26:44.30Nós somos expostos muito tempo a uma determinada canção que às vezes é bem feita e portanto aquilo massacra-nos e nós reagimos mal. 01:26:52.54Depois passam-se 20 anos ouvimos a mesma canção e dizemos isto era bom.

José Maria Pimentel 01:26:56.18Exatamente. 01:26:56.86É incrível, não é? 01:26:57.52Isto era muito bom. 01:26:58.72Acontece muito. 01:26:59.46Porque nós cognitivamente somos muito limitados e somos influenciados pelo estado de espírito pela saturação de ter ouvido aquela música várias vezes. 01:27:06.28E depois há outra questão interessante.

Aires Almeida 01:27:07.18O contexto também é importante. 01:27:08.74O contexto, sim. 01:27:09.42O momento em que é preciso. 01:27:10.50O contexto, tudo aquilo que está associado à apreciação.

José Maria Pimentel 01:27:13.80E depois há outra coisa interessante que eu me lembrei a propósito do Vando Sobrinho de Cucos porque como te dizia vi o filme há pouco tempo pela primeira vez e não achei a grande graça. 01:27:20.34Como obra-prima. 01:27:21.56Não, não é. 01:27:22.02Mas quer dizer é tido como um filme bastante bom e pensei há um lado aqui que eu penso nisto muitas vezes sobretudo sobre arte contemporânea no sentido de lado que é aquele filme foi feito em determinado momento é provável que ele tenha influenciado outros filmes ou seja, é provável que ele tenha sido marcante pela diferença de paradigma face ao que o precedeu mas que depois entretanto tenha influenciado uma série de filmes que eu vi antes de ver aquele e que estavam uns degraus acima menos vamos imaginar por uma escada o grande degrau vamos imaginar foi subido pelo Milos como é que ele se chama? 01:27:52.02Milos Forman e pelo resto da equipe e pelos atores naturalmente depois houve uma série de degraus mais pequenos que eram mais pequenos mas que catapultaram aquele paradigma para um nível superior

Aires Almeida 01:27:59.74exatamente e portanto

José Maria Pimentel 01:28:00.96quando eu voltei a ver o Vão de Sobrinho de Cougos isto acontece muitas vezes já achei aquilo um bocadinho manhoso

Aires Almeida 01:28:05.76compreendo perfeitamente o que está a dizer porque me acontece e tenho pensado muitas vezes nisso de facto é aquilo que se diz esta obra é seminal deixa o lugar o Semen para que fez os outros nascerem a partir daí e tem lá aqueles aspectos repara por exemplo não sei se tu viste o Pulp Fiction quando saiu o Pulp Fiction o Pulp Fiction foi uma coisa

José Maria Pimentel 01:28:26.88era quase uma impossibilidade a ter visto

Aires Almeida 01:28:29.14uma coisa completamente inesperada hoje qualquer filme

José Maria Pimentel 01:28:33.56tem carradas de coisas assim do Pulp Fiction

Aires Almeida 01:28:37.50tu agora vais ver o Pulp Fiction e aquilo não te causa impacto nenhum é um objeto de exemplo porque de facto

José Maria Pimentel 01:28:42.32a pessoa consegue ver como o Pulp Fiction influenciou imensos filmes exatamente tu vês quase todos grande parte dos filmes mesmo séries sim sim sim que agora parecem em face da arte em certo sentido

Aires Almeida 01:28:52.34exatamente vês séries como Breaking Bad e coisas assim tu tentes lá muitas coisas de Pulp Fiction e era o que estavas a dizer foram degraus que foram acrescentados em cima e agora aquilo parece-te rudimentar quase mas há muitas coisas o que estavas a dizer de facto a apreciação o que eu vejo muitas vezes nos jornais no cinema e na música e não só nunca é uma apreciação estritamente artística ou estética se quiseres o próprio crítico muitas vezes está a falar mais dele próprio do que da obra e mesmo quando fala da obra fala de uma forma na diagonal nunca te dá nada metafórica sim sim sim e é por isso que lhe permite dizer que todos os filmes que saem do Manoel Oliveira são obras-primas não é? 01:29:31.06qualquer filme que tem um grande público tem um grande impacto não são obras-primas eu pessoalmente acho os filmes do Manoel Oliveira terrivelmente chatos e maus mas posso estar enganado sim tu e muita gente incluindo eu acho só vi um filme do Manoel Oliveira vi dois filmes o Anico e o Bobó gostei e o Valabrão porque é um filme que lá está que eu apreciei com um determinado contexto é passado na minha região onde eu nasci no Douro conheço aquilo tudo e portanto tem ali a aliação enfim causou esse impacto em mim mas provavelmente se fosse ver depois com outro distanciamento a avaliação já não seria a mesma

José Maria Pimentel 01:30:11.96ao lado aí que eu compreendo que voltamos quase àquilo que falavas no início também há uma educação para apreciar a arte e não sendo rígida essa relação inversa entre aquilo que dá mais prazer ter menos conteúdo não sendo de todo rígida temos aqui vários exemplos os Beatles até usava é evidente que existe essa tendência ou seja aquilo que dá um prazer mais imediato também tende a ser mais superficial e portanto eu compreendo que haja muito valor no Marelo da Oliveira que eu não sou capaz de obter porque não tenho ainda a sofisticação para o fazer mas isso não quer dizer que ele seja inquestionável que esse valor seja inquestionável porque é evidente não é como se fosse uma evidência para aqueles mais sapientes mais iluminados que conseguem obter sem dúvida

Aires Almeida 01:30:50.36exatamente és tu que não estás apto a usufruir adequadamente dos filmes do Manuel Oliveira como eu também não mas tens relação a uma coisa há obras de arte que são difíceis é por isso que a questão do prazer temos que encontrar outro tipo de prazer há um prazer diferido há um prazer que se situa num nível diferente é um prazer intelectual são difíceis por exemplo sei lá há pessoas que gostam muito de ópera e quando começaram a ouvir ópera não gostavam nada mas depois quando começam veem o libretto veem aquilo traduzido acompanham a história se calhar ouviram ópera quando estavam na televisão em casa mas se forem assistir a uma ópera num teatro de ópera estão completamente disponíveis para aquilo que estão a ver na música é a mesma coisa até na comida até na comida exatamente depende da disponibilidade que a pessoa tem para aprender com aquilo para ouvir aquilo para prestar atenção à aquilo há obras de arte que são difíceis não sei dizem que muitas pessoas que já leram Ulisses muitas pessoas que acharam o maior livro da vida delas há também quem diga que quase ninguém eu leo até ao fim ou como deve ser mas eu admito que seja uma coisa que tu se dedicares bem e se o estudares e se perceberes como é que aquilo foi criado etc pode permitir usufruir do livro de outra maneira é por isso que entender a arte permite-nos usufruir

José Maria Pimentel 01:32:07.16mais mais e melhor da arte há um certo prazer que as pessoas retiram ou que qualquer um de nós retirem em achar que está a explorar terrenos sensoriais ou cognitivos que estão vedados à maioria das pessoas pelo esforço que requerem no fundo eu acho que também é um bocadinho acelado pois lá está

Aires Almeida 01:32:22.80é como se a arte estivesse a puxar por ti lá está mas é algo que é desagradável à partida é desagradável porque requer-te esforço exatamente há muitos casos assim portanto eu não vou a ponto de dizer que os filmes do Manoel Oliveira não são bons porque são chatos não sei o que posso ser eu que não estou na disposição certa ou que não tenho os elementos adequados para usufruir dos filmes do Manoel Oliveira não é que não tenha tentado mas não consegui chegar lá mas de maneira nenhuma estou a dizer que a fruição de certas obras de arte não requer esforço esforço auditivo na música esforço de compreensão na literatura esforço a vários níveis portanto isso é verdade não podemos ser assim tão simplistas não é adequado

José Maria Pimentel 01:33:02.50olha uma coisa que eu não te perguntei há bocadinho em propósito da questão da intenção do autor qual é a tua posição sobre as falsificações sobre as obras falsas há muitos casos desses e no outro dia havia um documentário que está no Netflix sobre o Mark Rothko que teve uma série teve isto não foi uma série de quadros que lhe eram atribuídos na altura em que ele tinha eu creio que ele já tinha morrido na altura mas tinha atingido este estatuto que ele de resto atingiu já perto do fim da vida de super sumo e artista consagrado e portanto os quadros todos valiam de centenas de milhares de euros para cima e na maioria dos casos até milhões e começam a surgir quadros no mercado atribuídos a ele assinados por ele ele e não só o Jason Pollock também e outro agora que me escapa ou outra não sei se era homem ou mulher ah e eles neste processo provocam todo o tipo de reações emocionais que nós falávamos há bocadinho estas pessoas que não se tornaram a ser uma experiência sublime ao ver os quadros de rasgo e transmissão de emoção de emoção de emoções e uma série e uma série de coisas que normalmente são atribuídas aos quadros destes artistas geniais e depois descobre-se que não que eles foram feitos por um pintor chinês que simplesmente era um excelente quer dizer seria bom pintor e sobretudo era um excelente falsário sim sim replicador das pinturas de outros no entanto estes quadros não deixavam não deixaram de ser considerados obras primas por muita gente e não deixaram de provocar que eu os via muito deste benefício que nós falámos ao longo desta conversa e perante isto eu próprio estava a ver o documentário e a pensar eles de repente passaram a valer zero zero ou quase zero quer dizer passaram a valer muito pouco na verdade à partida não não é porque eles o que é que conta aqui é se eles são de facto produzidos autenticamente foram pelo Mark Rothko ou se eles enquanto instrumento são capazes de provocar o mesmo tipo de emoções e transmitir o mesmo tipo até de conhecimento

Aires Almeida 01:34:42.76não é naquele sentido lado sim olha para já há um problema logo que há quem levante em relação a isso uma falsificação de uma obra de arte é uma obra de arte ou não é uma obra de arte? 01:34:52.42pois

José Maria Pimentel 01:34:52.58eu acho que é e eu também acho também tendo a achar que sim sim

Aires Almeida 01:34:55.74há um caso famoso do Anne van Meegren que é considerado o maior falsário de arte da história que vendeu aos nazis exatamente e que ele próprio teve que pintar à frente do tribunal para mostrar que os quadros eram dele para se livrar dessa história muito interessante da pena de morte mas de facto eu acho que isso pode ser arte de grande qualidade agora há uma coisa que é diferente eles são cópias dos originais não são cópias dos originais são produzidos são quadros novos

José Maria Pimentel 01:35:27.66são no mesmo estilo mas são quadros novos

Aires Almeida 01:35:29.42depende dos critérios que tu usas para avaliar repara há quem exija da arte autenticidade isto é quando estás a exprimir artisticamente ou quando estás a produzir uma obra de arte que é a tua obra de arte de certa maneira aquela obra de arte não é inteiramente da pessoa que a faz portanto parte do mérito daquela obra de arte deve-se a quem criou aquele esquema aquela linguagem aquela linguagem aquela forma de pintar etc e portanto há uma falta de autenticidade nisso de originalidade são coisas diferentes não é só de originalidade o Rodko quando pintava da maneira como pintava para o final da sua vida continuava a pintar daquela maneira e os quadros continuavam a ser autênticos já não eram tão originais mas eu falo mesmo da autenticidade ainda há pouco vinha no carro ia ouvir a rádio e estava a ouvir uma música em inglês pop e eu disse esta música é de uma banda portuguesa tenho a certeza nunca a tinha ouvido na vida e estava aqui a chegar a casa dei mais uma volta para chegar ao fim e de facto era de uma banda portuguesa e eu pensei isto soa falso

José Maria Pimentel 01:36:32.28mas tem a ver com o sotaque também provavelmente não

Aires Almeida 01:36:34.40é uma coisa curiosa é tentar imitar o sotaque inglês lá de uma certa região é uma coisa esquisita tem também a ver com isso mas como a forma amanheirada como se canta a própria letra é alguém a tentar imitar nota-se na própria música um certo universo que transparece na própria música que não é o universo natural de quem está a cantar eu até sei o nome da banda porque depois disseram mas é a portuguesa e portanto isto soa uma falso aquelas pessoas que dizem epá eu gosto muito deste universo eu gosto muito destas bandas eu gosto muito deste som e eu agora vou cantar como eles como sei lá a música punk o punk nasceu de um determinado contexto social de tipos que estavam por tudo um bocado por tudo e portanto queriam lá saber até se gabavam de não saber mais do que três acordes e essas coisas todas mas era a atitude e a energia e uma certa revolta de protesto que traziam para cima do palco que era autêntica agora tu vês Betinhos em Portugal a quem os pais pagam as guitarras boas para depois tocar em punk e dizerem gritos antissociais e não sei o que é ridículo falta de autenticidade embora a música ninguém tinha feito aquela música no caso do que estavas a referir o que eu vejo é que de facto pode ter muitas das boas características muitas das coisas boas dos aspectos positivos que tu referiste e ser digno da apreciação e tudo isso mas há certos critérios de avaliação em que essa obra uma vez que sabes eles eram atribuídos ao Rothko ao próprio Rothko

José Maria Pimentel 01:38:06.24Rothko ou Jason Pollock outro ou outro já não me lembro mas acho que a maioria era um do Rothko quer dizer eu confesso que é uma questão difícil é difícil

Aires Almeida 01:38:12.82é uma questão difícil se tu achas que a autenticidade é um critério de valor de avaliação há um filósofo Nelson Woodman que utiliza uns critérios mais digamos técnicos a densidade sintática e a densidade mas não ok não vamos falar nesta entrevista é uma coisa assim um bocado técnica o que ele defende é que uma imitação que seja quase indissernível do original de uma obra porque é que nós damos tanto valor a uma que é a original e a outra que é exatamente é indissernível não damos tu podes encontrar exemplos desses na arte contemporânea mesmo em relação a obras de arte famosas por exemplo o urinóis do Duchamp ele comprou seis peças urinóis na loja de porcelana lá de louça sanitária de Nova York mas podia ter comprado todos os que lá estavam não sei se estavam lá seis podiam ter comprado o vinto etc e portanto e estes são arte e os outros não são arte só que estes num contexto significam uma coisa adquirem um significado no contexto original eles não têm esse significado não são olhados com a mesma atenção não são olhados

José Maria Pimentel 01:39:14.46não despertam as mesmas impulsões para voltar ao nem são olhados

Aires Almeida 01:39:17.52se calhar nem são sequer

José Maria Pimentel 01:39:18.58mas por acaso é bom teres falado disso que eu queria voltar aí de certa forma leva-nos de volta ao início porque é aquela questão da definição do que é arte tu aludiste precisamente aos casos de fronteira

Aires Almeida 01:39:27.74sabes que a questão da definição de arte era o grande problema da filosofia da arte discutido durante desde os anos 50 até aos anos praticamente aos anos 2000 era o grande problema toda a gente e há teorias apareciam teorias como sabes e como apresentam no meu livro e dá 10-15 anos para cá deixou de ser o problema quase foi abandonado quase ninguém discute mais a definição de arte

José Maria Pimentel 01:39:49.38acharam que o projeto

Aires Almeida 01:39:52.98discutir o projeto definicional é um projeto votado ao fracasso muitos filósofos acham disso e que talvez seja mais produtivo dedicarem-se a tentar compreender formas de arte particulares não a arte em geral porque tu repara que a arte em geral é uma coisa tramada para essa expressão que tem a diversidade de artes que há uma coisa é imenso e depois dentro da diversidade de artes por exemplo tu repara tu tens fotografias que são arte e fotografias que não são arte tu tens mobiliário que é arte e mobiliário que não é arte

José Maria Pimentel 01:40:27.54tens escritores que são escritores de literatura tu dizes normalmente

Aires Almeida 01:40:31.20que a música é uma forma de arte e portanto tudo que é música é arte o cinema se entenderes que é uma forma de arte tudo que é cinema é arte a pintura é arte mas tu tens coisas como o mobiliário a cerâmica a maior parte das peças de mobiliário não são arte mas há peças de mobiliário que são arte tu podias dizer assim podias dar uma definição assim é arte tudo o que e depois fazes uma lista extensa das diferentes formas de arte é arte tudo aquilo que é pintura escultura arquitetura tal tal tal e pronto tinhas aí uma definição da arte mas isso não funciona tu não podes dizer fotografia não há fotografias que são e fotografias como são isso não funciona

José Maria Pimentel 01:41:07.76e depois está sujeito a ser alterada com a passagem do tempo

Aires Almeida 01:41:10.06os filósofos hoje em dia estão-se a dedicar mais a formas de arte particulares e a tentar compreender formas de arte particulares nomeadamente o cinema a banda desenhada etc e a tentar compreender o que é um pouco a natureza mas mesmo aí nós vamos encontrar muitos dos problemas que encontramos em relação à definição da arte em geral

José Maria Pimentel 01:41:27.64sim sim claro eles existem na mesma só que em casos mais específicos mais particulares mas eu na verdade acho que partindo do modelo que nós estamos a discutir do valor que está na arte eu acho que é possível chegar a alguma resposta pelo menos à resposta útil daquilo que é arte versus aquilo que não é porque na verdade aqueles casos de fronteira nós estávamos agora a discutir os casos das falsificações tu explicaste bem o que é que está em causa e embora isto não seja completamente objetivo é fácil perceber que há ali numa falsificação bem feita há ali uma parte que é arte mas depois falta-lhe qualquer coisa que é essa questão da autenticidade não no sentido da assinatura mas no sentido da personalidade do estilo do traço do trabalho que está por trás da criação desse estilo e depois aqueles casos de fronteira da arte de vanguarda por exemplo eles na verdade são compreensíveis porque eles não existem isolado ou seja eu não sei se tu consideras o humor uma forma de arte ou comédia eu considero acho que partilha com a arte uma série de características e há um tipo de humor que é o anti-humor que é o humor que é propositadamente não engraçado porque é que esse humor funciona? 01:42:23.48Funciona da mesma maneira que o urinolo do Duchamp funciona que tu estás à espera de ver uma coisa bela

Aires Almeida 01:42:27.92com propriedades estéticas cria-te uma expectativa e depois defra-las da expectativa

José Maria Pimentel 01:42:32.04ele só pode existir porque aquela expectativa existia antes se não nunca existiria quer dizer se tu fores a uma tribo a uma tribo de caçadores recoletores e fizeste uma piada de anti-humor que não é uma piada é dizer está frio é uma coisa qualquer desse género não é? 01:42:44.40não graça nenhuma agora se um humorista conhecido chegar ao início de um espetáculo do stand-up comedy ligar o microfone e disser está frio e fizeram o silêncio provavelmente as pessoas vão se rir porque aquilo é completamente inesperado e o efeito do Duchamp e do outro ou a tela vazia que nós falávamos há bocadinho eu não quero dizer com isto que todo esse tipo de esquemas tem valor mas há ali um valor criativo de defraudar expectativas mas ele depende do anterior só por isso é que ele é arte mas é uma espécie de anti-arte isto para dizer que eu acho que esses casos de fronteira não são necessariamente um puzzle gigante para resolver porque a pessoa compreende perfeitamente porque é que eles têm esse efeito

Aires Almeida 01:43:20.74o caso aí há muitas pessoas que dizem assim não podemos estar a apresentar propostas de definição da arte a pensar nesses casos de vanguarda porque isso não é a maior parte da arte o que acontece é que a resposta a isto é que os casos de fronteira na arte contemporânea tornaram-se muito comuns são constantes não podemos dizer não vamos dar uma definição a pensar só numa pequena fração de obras de arte o problema é que grande parte da arte contemporânea é assim e são esses que nos obrigam que colocam o conceito de arte em casa os outros não exatamente se não forem essas talvez não precisasse uma definição para nada

José Maria Pimentel 01:43:57.68pois são esses a nossa intuição leva-nos são esses que nos desafiam

Aires Almeida 01:44:01.16é por isso que há quem acho que o melhor é explicar a natureza da arte nem dar uma definição é dar uma explicação é porque o problema das definições se as definições são dadas em termos de condições necessárias e suficientes o problema é que elas têm que lidar com contra-exemplos se encontras um exemplo que não satisfaz essas condições que no entanto chamas arte ou vice-versa lá se vai por terra a tua definição de arte mas tu apresentas uma explicação acerca da natureza da arte as explicações não têm grandes problemas a lidar com contra-exemplos porque uma explicação não é uma definição em termos de condições necessárias e suficientes não apresenta condições de satisfação rigorosas que as obras de arte têm e o que alguns filósofos pensam é que se calhar é mais proveitoso mais esclarecedor mais informativo nós temos uma explicação da arte por exemplo a um filósofo contemporâneo que é o Nick Zankville que defende precisamente essa perspectiva no fundo o que é que nós queremos quando vamos a um museu e dizemos mas isto é arte alguém pergunta porque é que isto é arte nós podemos responder está num museu e alguém explica que as coisas que estão no museu são obras de arte a partir daí mais ou menos consegue safar-se a identificar com algum sucesso o que é que a arte é que não é mas é isso que a pessoa quer saber não é isso que a pessoa quer saber que qualidades é que esta coisa tem que a leva a ser digna de estar aqui exposta neste sítio

José Maria Pimentel 01:45:26.38e que valor é que ele dá e quanto valor é que dá

Aires Almeida 01:45:29.34e é por isso que no caso do Nick Zankville ele acha que parte da explicação tem que ser acerca do valor exatamente sim concordo com isso

José Maria Pimentel 01:45:37.42exatamente olha foi uma conversa incrivelmente estimulante tanto que nos tendemos para lá da duração normal antes de terminarmos que livro é que recomendas?

Aires Almeida 01:45:47.44olha bom ele é estimulante até para quem responde porque tu pelos vistos sabes puxar pela conversa muito bem bom mas então o livro que eu recomendo tem vários textos sobre vários dos problemas que temos aqui por exemplo sobre as intenções sobre o valor intrínseco sobre a definição da arte que é de um dos filósofos mais importantes da arte dos nossos Gerald Levinson e o livro é investigações estéticas ensaios de filosofia da arte portanto é uma reunião de artigos do do filósofo foi eu e o Vítor Guerreiro que escolhemos selecionámos os textos e que pusemos à consideração do próprio Gerald Levinson que achou que achou boa e ele acompanhou até fez um pequeno prefácio ao livro e portanto ele aborda diferentes temas de felicitar e tem também um texto sobre o humor já agora curioso o que é o humor exatamente e sobre a apreciação da música sobre a definição da arte cá está a intenção e a interpretação na literatura portanto eu recomendo este livro que é de um dos mais destacados filósofos de arte contemporâneos e é um livro que pode interessar a pessoas que se interessem por cinema por música por literatura por arte em geral até por humor etc Boa Eres muito obrigado Obrigado eu foi um gosto estar aqui contigo Este episódio foi editado por Hugo Oliveira

José Maria Pimentel 01:47:13.12visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio Agradeço em particular a Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva Legenda Adriana Zanotto