#110 João Goulão - Como a estratégia portuguesa contra a droga se tornou uma referência mundial

Data: Wed, 03 Nov 2021 · Duração: 01:11:31

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.10Há poucos assuntos em que Portugal seja uma referência a nível mundial e provavelmente não há nenhum em que o sejamos de forma tão notória e transversal como no caso da estratégia de luta contra a droga que Portugal implementou a partir do ano 2000 quando o país enfrentava um enorme problema de droga visível, por exemplo, no facto de ter na altura o índice de infecções por HIV mais alto de toda a União Europeia. 00:00:30.36Essa nova abordagem, que acabou por ficar conhecida internacionalmente como a Estratégia Portuguesa contra a Droga foi à época muito arrojada, com medidas como a descriminalização das drogas na altura sem paralela em nenhum outro país do mundo mas os resultados dessa estratégia foram claros e visíveis por isso esta Estratégia Portuguesa é hoje frequentemente citada nos médias internacionais como modelo e serve de referência aos mais variados países que se têm deparado com problemas idênticos. 00:00:55.00O convidado a este episódio, João Golão, é considerado o principal arquiteto e o implementador dessa abordagem. 00:01:01.30Depois de ter integrado a comissão que definiu a Estratégia João Golão presidiu o principal órgão responsável pela gestão da política contra a droga o Instituto da Droga e da Toxicodependência. 00:01:10.80Atualmente é diretor-geral do sucessor desse organismo, o CICAD serviço de intervenção nos comportamentos aditivos e nas dependências. 00:01:17.42A medida mais radical da Estratégia Portuguesa contra a Droga foi a decisão de descriminalizar o uso de drogas. 00:01:23.50Mas a estratégia foi muito mais ampla do que isso e são talvez ainda mais as outras medidas que explicam o seu sucesso. 00:01:29.54Com esta estratégia houve sobretudo uma mudança radical na atitude em relação ao problema da droga que passou a ser visto menos como um problema moral e um crime e mais como algo que era essencialmente um problema de saúde pública. 00:01:41.44Assim, foram lançadas uma série de medidas com a finalidade de trazer os consumidores de drogas para dentro do sistema de saúde, minimizar a transmissão da SIDA e disponibilizar substâncias substitutas para quem não conseguia alargar o vício. 00:01:53.36Esta estratégia provocou uma diminuição quase imediata em vários indicadores sobretudo no número de mortes associadas às drogas e no número de infecções por HIV. 00:02:01.64A prazo levou também a uma diminuição no próprio consumo de drogas, sobretudo da heroína. 00:02:07.10Quando decidi convidar João Golão para o 45 Graus para falar sobre este tema filo desde logo porque o tema da droga e da saúde pública é em si mesmo interessante. 00:02:15.44Mas a minha principal motivação foi perceber como foi possível conseguir apoio político para uma estratégia tão arrojada e logo num tema tão sensível e que lições podemos tirar daí para conseguir implementar melhores políticas noutras áreas. 00:02:29.50A nossa conversa começa, como não poderia deixar de ser, com um pouco de história para perceber o que é que fez com que Portugal chegasse ao final dos anos 90 com um problema tão sério de drogas. 00:02:38.48Isso levou-nos a discutir em mais detalhe a estratégia adotada e as razões do seu sucesso. 00:02:42.46De seguida, falamos também daquilo que falta fazer e dos desafios da política nesta área ainda hoje. 00:02:48.26Primeiro, apesar deste sucesso, este é um problema que nunca está verdadeiramente resolvido e há medidas muito discutidas, como as eternas salas de chuto. 00:02:55.26Depois há a questão incontornável da legalização da cannabis, que está hoje em dia em discussão. 00:02:59.76Depois há ainda a questão do álcool, que por razões culturais é algo que nós tendemos a ver de uma forma benigna em comparação com outras substâncias, mas que na verdade tem uma série de paralelos com as drogas. 00:03:09.40E finalmente aproveitei para perguntar também ao convidado o que é que ele acha sobre os psicadélicos, um tema ao qual, se bem se lembram, dediquei um episódio inteiro com o Pedro Teixeira. 00:03:17.86Finalmente, como de costume, queria agradecer aos mecenas do 45 graus da última quinzena, Miguel Jacinto, Joffrey, Marcelino, Hugo Ramos e António Loureiro.

João Goulão 00:03:26.40E com isto deixo-vos com João Golão. 00:03:30.50João Golão, muito bem-vindo ao 45 graus. 00:03:32.54Muito obrigado. 00:03:33.00Obrigado pelo convite.

José Maria Pimentel 00:03:34.30Olha, eu imagino que esta pergunta já lhe tenha sido feita provavelmente uma centena de vezes, mas acho que é muito melhor isto ser explicado por si do que por mim, que vai ser uma explicação muito mais débil. 00:03:44.70O seu nome tornou-se conhecido, e até internacionalmente, aliás é o caso, porque nós somos mais vezes e de maneira mais sustentada referidos positivamente lá fora, a questão da nova estratégia de combate às drogas, implementada ali na viragem do século, entre 2000 e 2001, e portanto faz sentido que comecemos por aí. 00:03:59.86Qual era o desafio que se vivia na altura, o que é que foi feito e que resultados é que se atingiu com aquela estratégia, que fez agora 20 anos, não é?

João Goulão 00:04:07.42Eu acho que é importante percebermos um bocado como é que as coisas, em termos de problemas relacionados com o uso de drogas, como é que as coisas evoluíram aqui, porque nós vivemos um pouco protegidos, chamemos-lhe assim, das questões das drogas durante o regime de Salazar e Caetano. 00:04:28.32É evidente que havia algumas bolsas de utilizadores de substâncias ilícitas, mas estava longe de ser um fenómeno de massas, como veio a tornar-se depois. 00:04:37.42Mas o que é facto é que, por exemplo, o movimento hippie, o movimento estantil em França, enfim, fenómenos desse tipo tiveram pouco impacto na nossa realidade, passaram-nos um bocado, tínhamos assim ecos distantes, mas passaram-nos um bocado ao lado, e esses movimentos culturais e sociais tinham associados algumas substâncias, em alguns casos. 00:04:59.56Mas o que é facto é que também nos últimos anos do regime nós vivíamos a guerra colonial, para onde a esmagadora maioria da população masculina, jovem, era enviada, e também em grande medida, a contra gosto. 00:05:13.26E depois aconteceu um fenómeno semelhante àquilo que aconteceu no Vietnã, quer dizer, o uso de substâncias psicoativas era tolerado ou mesmo incentivado para manter as pessoas... 00:05:23.26Para alienar, né? 00:05:23.84Para alienar. 00:05:24.52E claro que as pessoas desenvolveram hábitos de viver nesse estado de, sei lá, isso que era mais barato que água, em alguns casos, e a canábis era facilmente acessível naqueles países e perfeitamente tolerado pela hierarquia militar, por esse motivo. 00:05:43.86Portanto, de repente, temos o 25 de Abril, temos uma série de alterações muito rápidas na sociedade portuguesa, e pouco depois o fenómeno da descolonização, regresso de quase um milhão de pessoas, entre soldados e colonos, muitos deles com alguns hábitos de utilização também, e que quando vieram, em grande medida também trouxeram verdadeiramente toneladas de canábis, que depois deram, distribuíram para os seus amigos, para grandes festas, eu tinha 20 anos na altura, portanto, desistia a isto em pessoa, e houve muita gente que associava também a presença das substâncias à ideia de liberdade, e havia uma, digamos, uma atração muito forte por essa experimentação, e houve verdadeiramente um boom de experimentação nessa altura, perfeitamente transversal a toda a sociedade portuguesa, toda a gente, na minha geração, experimentou seguramente. 00:06:41.68Mas pouco depois começa a haver a introdução, também no mercado português, no mercado emergente, a introdução por organizações, aí vamos falar já em organizações criminosas, de todas as outras, e de repente tínhamos tudo disponível, quer dizer, havia canábis com fartura, mas havia... 00:06:57.78Heroína. 00:06:58.32Heroína, cocaína, LSD, o que se quisesse. 00:07:01.70E enquanto outras sociedades de outros países foram, tiveram a possibilidade de se ir adequando paulatinamente à presença das substâncias e a aprender a lidar com elas, nós não tivemos tempo para isso, de maneira que de repente era facílimo saltar de umas para as outras, e, enfim, muitos, um grupo de amigos, um joint a circular, toda a minha gente a dar uma passa de canábis e alguém se lembrava e dizia, epá, tenho aqui uma coisa nova, bora lá experimentar. 00:07:28.94E as pessoas experimentavam alegremente, sem terem propriamente também a noção de que eram, de facto, coisas diferentes. 00:07:35.98A heroína tornou-se extremamente popular em Portugal. 00:07:38.84E há aqui um aspecto que eu costumo enaltecer, que é o facto de isto ter acontecido de uma forma completamente transversal à sociedade portuguesa. 00:07:47.70Não era a panágio exclusivo, pelo menos exclusivo, de grupos mais vulneráveis, marginalizados, comunidades mais pobres, de outras etnias ou assim. 00:08:02.40Evidentemente, teve maior expressão, eventualmente, nessas comunidades, mas aconteceu, classe média, classe alta, classe política. 00:08:10.00E em poucos anos era quase impossível encontrar uma família portuguesa que não tivesse algum tipo de problema relacionado com o uso de drogas. 00:08:18.72E, quando digo transversal e ocorrer também na classe política, por exemplo, as primeiras respostas que foram instaladas em Portugal para tentar fazer face a isto, respostas de saúde, prevenção, tratamento, etc., foram paradigmaticamente instaladas no Ministério da Justiça. 00:08:37.40E por a ação direta do doutor Almeida Santos, que tinha tido um problema familiar grave também, e que tinha uma sensibilidade especial para esta questão. 00:08:48.52Portanto, há ainda, nos anos 70, a instalação das primeiras respostas, os chamados CEPDs, Centros de Estudos e Profilaxia da Droga, no Ministério da Justiça. 00:09:00.08Depois, há ali uma temporada durante a qual florescem as respostas privadas, de uma forma completamente desordenada e desregulada, digamos assim, com algumas coisas muito boas que ainda hoje subsistem e outras muito más e muito problemáticas até do ponto de vista do respeito pelos direitos humanos. 00:09:16.82E há aqui um período razoavelmente longo, até ao final dos anos 80, quando é finalmente criada a primeira resposta no âmbito do Ministério da Saúde, que foi o Centro das Taipas, aqui em Lisboa. 00:09:29.06E depois, a partir daí, começa-se a construir, um pouco por ação direta da equipa do Centro das Taipas, uma rede cobrindo os capitais de distrito e algumas outras cidades. 00:09:40.20Começamos a conseguir suster um pouco e oferecer respostas, sem as pessoas terem que vir diretamente ao Centro das Taipas, e a única resposta sólida, verdadeiramente, que existia, que era aqui em Lisboa. 00:09:53.64Depois constituiu-se um serviço que coordenava tudo isto, que era o SPTT, o Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência, o Ministério da Saúde, que englobou também os tais serviços anteriormente pertencentes ao Ministério da Justiça, e fomos oferecendo cada vez mais capacidade de resposta. 00:10:11.56Primeiro, a primeira grande preocupação e dificuldade era dar resposta a todos aqueles que pretendiam tratar-se, sobretudo heroínómanos, enfim, estamos a falar aqui de uma população que chegou a ser 1% da população portuguesa. 00:10:25.54Chegamos a ter estimativas, não temos grandes estatísticas da altura, mas a estimativa aponta para a existência de 100 mil pessoas a usarem heroína, sobretudo por via injetável. 00:10:36.70É muita gente, é uma cidade grande. 00:10:38.76É uma cidade grande e depois estamos a falar também num período em que aparece a SIDA, começa a agraçar e... 00:10:44.42Sim, é uma tempestade perfeita, não é? 00:10:46.04Exatamente, é mesmo uma tempestade perfeita. 00:10:48.94E as respostas foram sendo instaladas ao nível da prevenção, com conceitos bem diferentes dos que temos hoje, mas pronto, mas havia trabalho preventivo, havia, e é justo aqui uma palavra também de, enfim, de recordação, em relação ao Padre Vítor Feitor Pinto, que foi o coordenador do Projeto Vida nessa altura, que era um homem, enfim, com as suas idiosincrasias, mas com espírito aberto para ideias novas e que foi importante, quanto mais não fosse, por proporcionar alguma aceitação a grupos mais conservadores relativamente a algumas das opções que então tomámos. 00:11:24.94Por exemplo, em 93, isto é muito cedo, no panorama internacional, foi instalado o programa de troca de seringas pela professora Odete Ferreira, o que não era uma ideia fácil de passar, nem de aceitar, sobretudo por espíritos mais, enfim, menos para a frente, neste tipo de temáticas. 00:11:45.72Sim, por várias razões, não é? 00:11:45.72Era, por um lado, encorajar, por outro, estar a gastar... 00:11:49.62Exatamente, era mesmo isso, era a questão de trocar seringas, é incentivar, é fornecer o utensílio com que se pratica um crime, não nos esqueçamos que era um crime na altura, e em nome do mesmo Estado que criminaliza, estamos a fornecer o tal utensílio. 00:12:05.04Eu vi aqui algumas questões um tanto complicadas. 00:12:08.28Bom, o que é facto é que fomos desenvolvendo respostas, prevenção, tratamento, redução de danos, como essa da troca de seringas, reinserção social, alguns programas de reinserção, quer ao nível das famílias, quer ao nível do próprio emprego, cria-se preparação, em muitos casos não era propriamente uma reinserção, era uma inserção, porque muitas das pessoas tinham desbaratado muitos anos da sua vida, durante os quais não se prepararam para uma vida profissional, portanto era preciso começar quase do zero. 00:12:39.50Estas coisas foram sendo feitas, mas a determinada altura começou a sentir-se, por um lado, as incongruências do desenvolvimento de algumas políticas num quadro de criminalização dos utilizadores. 00:12:51.16Esta da troca de seringas é um bom exemplo. 00:12:53.60E, por outro lado, havia algumas medidas que alguns de nós, profissionais dessa área, advogávamos e que defendíamos, como, por exemplo, a utilização de terapêuticas de substituição opiácea, com metadona ou com outras. 00:13:09.28Alguns de nós éramos favoráveis e outros eram perfeitamente puristas e diziam, não, isso é substituir uma dependência por outra, não é legítimo, não sei o quê, não. 00:13:17.66Portanto, para além da discussão técnica que subsistiu e que durou durante muito tempo, era importante haver algum envolvimento também do poder político nisto e na definição de caminhos, ou no fixar a legitimidade, ou aferir ou não, da legitimidade de certos caminhos. 00:13:38.06E, em 97, o Presidente Sampaio promoveu aqui em Lisboa uma grande conferência em que, pela primeira vez, se discutiu aprofundadamente o Estituto Legal das Drogas. 00:13:51.26Foi a primeira vez que, claramente, se pôs em cima da mesma possibilidade de legalização, de regulação versus descriminalização, etc. 00:14:04.76E, no ano seguinte, o governo, então, com Guterres e Sócrates, que eram responsáveis pela pasta da juventude, decidiram, então, convocar um grupo de pessoas a quem encomendaram uma estratégia, enfim, a definição de linhas de rumo. 00:14:19.56Foi convocado um grupo de nove pessoas, entre as quais eu tive a felicidade de ser incluído, e que foi coordenado pelo professor Alexandre Quintanilha, que era o único que dizia que não percebia nada de droga, mas as percebia da condução de grupos de trabalho, e foi verdadeiramente efetivo nesse papel, mas com pessoas extremamente interessantes. 00:14:40.08Eu devo dizer que foi das grandes experiências profissionais que tive na vida, foi exatamente pertencer a esse grupo. 00:14:45.94Júlio Machado Vaz, Daniel Sampaio, Cândido da Agra, assim, uma série de gente com muito pensamento desenvolvido em torno destas questões. 00:14:55.34E sistematizámos, então, o que entendíamos ser a forma mais adequada de abordar algumas das áreas de missão, prevenção, tratamento, tal questão das terapêuticas de substituição foi claramente abordada e assumida como uma possibilidade que era legítimo prosseguir, reinserção pensando em esquemas de discriminação positiva para dependentes em recuperação, para pessoas que precisavam, de facto, de criar ligações em alternativa à ligação que tinham estabelecido com substâncias, a redução de risco e minimização de danos, portanto, assumindo que mesmo quando uma pessoa não consegue, em última análise, não quer parar de consumir, ainda assim merece o investimento por parte do Estado, no sentido de ter uma melhor esperança de vida e uma melhor qualidade de vida. 00:15:49.08E isto foram coisas que há 20 italianos eram verdadeiramente revolucionárias.

José Maria Pimentel 00:15:55.34E é o que esses substitutos, a metadona e há outros que agora... 00:15:58.12O bucremorfina. 00:15:59.14Exatamente. 00:15:59.14O que eles fazem é, no fundo, isso. 00:16:01.16Provocam o mesmo efeito no corpo, não é? 00:16:01.16Provocam o mesmo efeito químico de compensação, mas sem os efeitos negativos.

João Goulão 00:16:07.30Exatamente. 00:16:07.30Ocupam os receptores dos opiáceos, evitam que a pessoa tenha a chamada ressaca, que tenha um síndrome de privação, mas, por outro lado, e também para usar uma linguagem mais, não batem, não provocam... 00:16:21.96Ah, não? 00:16:21.96Ah, ok, não sabia. 00:16:23.74Portanto, a metadona, por exemplo, a pessoa não sofre por ausência do opiáceo, mas não tem as reações... 00:16:30.98Não tem o lado positivo. 00:16:31.64Não tem o lado positivo, mas que é perfeitamente compatível com uma vida perfeitamente integrada e a vários níveis, a nível social, laboral, familiar e por aí fora.

José Maria Pimentel 00:16:42.20Ou seja, de certa forma, ele resolve o problema do vício fisiológico, mas não o do vício psicológico.

João Goulão 00:16:48.40Ou pode não resolver o vício psicológico? 00:16:50.48Pode não resolver, por isso é que há pessoas que, apesar de estarem compensadas do ponto de vista físico, fisiológico, apesar disso, sentem necessidade de concebir alguma coisa aí em cima para lhe fazer bater, não é? 00:17:01.84Exato. 00:17:02.58E que pode ser, em alguns casos, pode ser um opiáceo ainda, há pessoas que estão medicadas com metadona, mas ainda assim vão consumir heroína para tentar obter, pelo menos, sendo certo que a metadona também limita essa capacidade de bater por parte da heroína. 00:17:20.04E a buprenorfina, muito mais ainda. 00:17:22.12Mas procuram outras substâncias, podem procurar a coca, por exemplo, têm o seu problema dos opiáceos mais ou menos resolvido, mas vão à procura das sensações que outras substâncias podem provocar. 00:17:33.04Desculpe que eu interrompi-o há bocado. 00:17:34.28Não, mas é isso mesmo, é importante que se perceba que a metadona, as terapêuticas de substituição, resolvem uma parte do problema, não é a pala mágica, que resolve tudo, mas o que é facto é que nos permitiu obter uma série de ganhos em termos de saúde pública, porque era disso que se tratava. 00:17:51.76Volto a insistir, se da Graçava nessa altura tivemos um contingente enorme de pessoas que eram utilizadoras de drogas injetáveis e que eram de longe a via de contaminação mais frequente, hoje, curiosamente, se considerarmos apenas três grupos, heterossexuais, homo ou bissexuais e utilizadores de drogas injetáveis, os utilizadores de drogas são os que menos contribuem para os números atualmente. 00:18:18.48Portanto, isto foi uma mudança extraordinária no panorama nacional. 00:18:24.58Nós tínhamos, sei lá, tínhamos pelo menos uma overdose mortal por dia, 360 e tal por ano no país inteiro durante os anos 90. 00:18:33.28Atualmente temos 60, 70 e estamos preocupados com isso e é evidente que cada vida conta. 00:18:40.08Claro. 00:18:40.94Mas também a esse nível foi um progresso enorme. 00:18:45.28Bom, mas a tal estratégia que propusemos, que preconizava novas formas de abordagem de áreas de missão clássicas, ou seja, por um lado, na redução da oferta, a cargo das forças policiais e doaneiras e tal, mas sobretudo na redução da procura, prevenção, tratamento, redução de danos, reinserção social, tudo isto assentava no pressuposto de que estávamos a lidar, sobretudo, com uma questão de saúde e da área do social, mais do que uma questão da área de justiça e criminal. 00:19:13.20A única baliza que o Governo nos tinha colocado no início foi, mas senhores podem propor aquilo que quiserem, mas temos que nos ater às convenções internacionais de que Portugal é signatário, no âmbito ONU, e que preconizam um paradigma proibicionista. 00:19:32.50Não se dizem a lado nenhum que consumir drogas tem que ser considerado crime, mas diz-se que deve ser proibido e, como tal, punido. 00:19:39.40Uma proibição, ainda que administrativa, pressupõe uma punição. 00:19:44.56E aquilo que nós encontramos na altura, com ajuda, obviamente, juristas, que nos garantiram, se mantivermos sanções administrativas, nós continuamos dentro do quadro das convenções da ONU. 00:19:55.74E foi essa finura, digamos assim, essa habilidade que nos permitiu, de facto, fazer passar a proposta de descriminalização. 00:20:02.74Portanto, usar drogas deixou de ser crime, mas continua a ser punido com uma contraordenação. 00:20:08.42Alguma coisa comparável ao uso do cinto de segurança. 00:20:11.72Se eu não usar o cinto de segurança, a polícia ainda me para, pode-me aplicar uma multa ali, em tese pode-me forçar, obrigar, frequentar um curso de treino de condutores, reciclagem de condutores, mas não fico com um registro criminal que me vai estigmatizar para o resto da vida, nem vou parar à cadeia pelo simples facto de consumir.

José Maria Pimentel 00:20:31.90No fundo, era uma solução idêntica àquela que o atual Presidente Marcelo sugeria em relação ao aborto, e que na altura foi bastante gozada, e eu acho que com razão, porque ali não sortiria o mesmo efeito, o problema era um pouco diferente, mas era uma solução idêntica, não era?

João Goulão 00:20:43.66Sim, é do mesmo tipo, constitui contra a ordenação. 00:20:47.34Portanto, aquilo depois acabou por ser aprovado. 00:20:50.24A estratégia foi aprovada como um pacote completo pelo Governo, mas a questão da descriminalização, porque altera, enfim, o Código Penal, teve que ser discutido na Assembleia da República, o que só aconteceu um ano depois. 00:21:03.50Portanto, a estratégia foi aprovada em 99, e a lei da descriminalização, que no fundo altera apenas um artigo da lei da droga anterior, que era de 93, é o artigo que tem a ver com consumo, uso pessoal e posse para uso pessoal. 00:21:19.38Tudo o resto continua ainda vigente, ainda hoje. 00:21:24.02Ao fazer esta alteração, houve claramente também uma mudança de atitude, até dos próprios utilizadores, que passaram a sentir-se muito mais à vontade e muito mais soltos para se aproximar dos serviços de saúde, sem qualquer receita de serem referidos. 00:21:38.86Era uma fantasia, mas se calhar ainda reminiscência de outros tempos, em que as pessoas temiam serem referenciadas para a polícia, e tudo passou a ser muito mais coerente neste quadro. 00:21:50.88Na Assembleia da República, quando isto foi discutido, havia alguns receios que foram manifestados, daí que houve uma divisão entre as várias forças partidárias, os partidos mais à esquerda a apoiarem a ideia, e os mais conservadores a oporem-se, com argumentos que tinham a ver. 00:22:08.38Por um lado, os tratados da ONU, a ONU vai exercer represálias, vai condenar esta... 00:22:13.64Mas esse não seria o argumento de fundo, provavelmente. 00:22:15.32Não, não era seguramente o de fundo, mas era, digamos que se acenava com isso, e com alguma razão, vamos ver. 00:22:22.66Se bem que a descriminalização, com este modelo que estava preconizado, cabia perfeitamente no espírito dos tratados. 00:22:30.36Mas depois era o narcoturismo, fomos ter aviões a virem todos os dias com pessoas para usarem drogas livremente, sem qualquer tipo de represália. 00:22:39.44Também não era absurdo, pelo menos parece-me que não aconteceu. 00:22:42.56Sim, mas não aconteceu, quer dizer, realidades que nós vemos noutros países, em que existe verdadeiramente um narcoturismo, chamemos de assim, mas nós não tivemos e continuamos a não ter. 00:22:53.52Também nós não tivemos uma legalização, lá está. 00:22:55.30Exatamente. 00:22:55.90Está descriminalizado. 00:22:56.58E outra coisa era o consumo precoce, as nossas criancinhas vão começar a usar drogas com o biberon, o que não aconteceu de todo. 00:23:04.02Pelo contrário, nos primeiros anos, imediatamente a seguir à descriminalização, assistimos a um retardar da experimentação e do início dos consumos entre os mais jovens. 00:23:14.08Portanto, tudo isto resultou, este pacote completo. 00:23:17.60É evidente que tentamos contrariar a ideia, e temos muitas visitas de delegações dos mais variados pontos do mundo. 00:23:24.84As pessoas vêm ver, perceber como é que funciona a descriminalização, e nós insistimos muito na ideia de que não é a descriminalização que é a bala mágica que resolve isto tudo. 00:23:34.20Se querem fazer e ter progressos na situação nos vossos países, têm que fazer muito mais. 00:23:38.64Prevenção, tratamento, redução de danos, reinserção social, tudo isto. 00:23:42.66Isso é uma política muito mais ampla do que simplesmente descriminalizar. 00:23:44.44E tentamos contrariar a ideia de que, de facto, a descriminalização resolveu toda... 00:23:51.72É evidente, facilitou, ajudou, mas não é todo o cerne da questão.

José Maria Pimentel 00:23:56.54O João dizia que no imediato, ou seja, nos anos imediatamente subsequentes, tinha baixado o consumo entre os jovens.

João Goulão 00:24:02.30Como é que isso aconteceu? 00:24:03.08Retardou o início, retardou o início da experimentação. 00:24:08.30Nós chegamos a ter experimentação em média a acontecer por volta dos 10 anos de idade. 00:24:12.98É sério? 00:24:13.74Em média? 00:24:14.38Em média. 00:24:15.04E depois começou a retardar, entre os utilizadores, quando em que iríamos. 00:24:18.98Então, e quando é que começaste a experimentar? 00:24:21.3210 anos, por aí. 00:24:23.4010 anos é extraordinário, porque é média, não é? 00:24:25.68Exatamente, aos 8 anos, e depois, gradualmente, a coisa foi retardando, e hoje está bastante mais tarde. 00:24:33.66Mas qual é a relação causa-efeito entre uma coisa e outra? 00:24:35.72Não estabeleço uma relação de causa-efeito entre a descriminalização e isto é... 00:24:39.28Pode ser o efeito de segunda ordem, não é? 00:24:40.82O colocar em marcha todas as áreas de intervenção que tínhamos. 00:24:45.28Em termos de tratamento, por exemplo, a grande preocupação que tínhamos era oferecer a todos aqueles que queriam tratar-se a possibilidade de o fazer. 00:24:51.86Isso demorou algum tempo, tardou, mas o que é facto é que... 00:24:55.68Que, chamemos assim, isto parece um bocado cru, mas a toxicodependência, em alguma medida, comporta-se quase como uma doença contagiosa. 00:25:02.96Estava a pensar nisso. 00:25:03.56E é fundamental tratar o vetor, quer dizer, é reduzir o número de pessoas. 00:25:08.44Agora, com o Covid, estamos a ver isto, não é? 00:25:10.34Exatamente. 00:25:10.56É fundamental criar a imunidade a grupo. 00:25:13.38E isso faz-se através de estratégias de prevenção, mas também tratando quem está doente. 00:25:17.80E isso teve, de facto, um efeito extremamente notório entre os miúdos, entre as crianças. 00:25:24.36O efeito de haver menos pessoas com a doença ativa, digamos assim, teve também um efeito protetor, digamos assim, para as camadas mais jovens.

José Maria Pimentel 00:25:34.28É, e as pessoas provavelmente também deixavam de estar nos mesmos sítios, não é? 00:25:37.20Passavam... 00:25:38.08O facto de existirem tratamentos também significava que as pessoas... 00:25:40.86Estou eu aqui a conjecturar, não é? 00:25:42.18Que provavelmente deixava os círculos de socialização, não é? 00:25:45.24E a maneira como o vício se propagava socialmente também acabava por sofrer ali um curto-circuito em algumas áreas, não é? 00:25:51.06Exatamente.

João Goulão 00:25:51.64As tais cadeias de transmissão eram quebradas.

José Maria Pimentel 00:25:54.64Esta medida é interessante por várias razões, não é? 00:25:56.72Primeiro, como foi possível, já lá vamos. 00:25:58.68É interessante porque eu acho que esta é uma das áreas em que o nosso instinto moral, digamos assim, nos trai, de certa forma. 00:26:05.54Ou seja, há uma série de instintos morais que nós temos e que não precisamos de ser especialmente conservadores. 00:26:10.20Quer dizer, é um instinto que todos nós temos, sobretudo se tivermos filhos, não é? 00:26:12.94Em relação às drogas, mas que podem ser traiçoeiros aqui porque ignoram efeitos de segunda ordem, para os quais um instinto proibicionista, por exemplo, pode ser muito pernicioso e, pelo contrário, uma solução deste género pode ser muito benéfica, não é? 00:26:23.60Porque o que me parece é que grande parte dos efeitos benéficos até são de segunda ordem, não é? 00:26:27.48No sentido em que, como o João dizia, diminuiu o estigma, não é? 00:26:30.10Que era uma coisa que provavelmente vocês até não tinham completa consciência disso quando lançaram a estratégia e de repente percebem que havia muita gente que tinha medo de que, por estarem a cometer um crime, não tivessem, por exemplo, acesso ao SNS, depois os próprios custos até das prisões, não é? 00:26:43.08A diminuição da criminalidade, imagino eu, não é? 00:26:44.80Porque o consumo de drogas está muito associado à criminalidade. 00:26:47.26Se nós conseguirmos prestar cuidados de saúde aos toxicodependentes, mesmo que não eliminemos o vício, estamos a eliminar uma série de quase certezas a diminuir a probabilidade que vários crimes sejam comedidos, não é? 00:26:57.70Em busca de dinheiro, não é? 00:26:59.28De fundos, no fundo, para comprar droga. 00:27:00.90Exatamente.

João Goulão 00:27:01.62E o que é facto é que a criminalidade... 00:27:04.24Nós, felizmente, nunca tivemos uma grande criminalidade conexa com... 00:27:08.14Ah, não? 00:27:08.78Aquela coisa dos tiros e dos... 00:27:11.48Aquilo que vemos nos filmes e nas connections... 00:27:13.44Ah, não falava mais de furtos, não é? 00:27:14.72Falava mais de... 00:27:15.74Não, não. 00:27:16.04Foi sempre uma pequena criminalidade aquisitiva. 00:27:18.38Portanto, os furtos ou roubos. 00:27:20.26O roubo de esticão. 00:27:21.44Exato. 00:27:21.90A partir o vídeo do carro para roubar, na altura, o autorrádio, coisas desse género. 00:27:26.48Isso é um negócio que desapareceu, não é? 00:27:27.64Exato. 00:27:28.26Mas o que é facto é que aquelas coisas dos tiros e das mortandades nunca foi, de facto, o panágio nosso. 00:27:35.14Mas o que é facto é que essa pequena criminalidade aquisitiva também baixou. 00:27:39.62A partir do momento em que o tratamento passa a estar mais disponível, passa a haver as tais terapêuticas de substituição disponíveis, quer em alto limiar, ou seja, em alta exigência, exigindo-se a abstinência total relativamente a outras drogas, quer em políticas de redução de danos, em que essa abstinência não é exigida da mesma forma. 00:27:57.86Há, digamos que, uma flexibilidade muito maior, uma compreensão em relação às circunstâncias de vida daquela pessoa, e a pessoa não é excluída de um programa pelo facto de haver uma interrupção de vez em quando. 00:28:09.46Sim, exato. 00:28:10.16E isto permite, de facto, uma adequação da resposta, com aquela pessoa em concreto, às suas necessidades reais. 00:28:17.74E isto teve tradução na diminuição da criminalidade, como teve tradução na melhoria das condições de saúde também em geral. 00:28:26.60Como é que isto foi aceito? 00:28:28.38Como é que isto passou? 00:28:29.24Portanto, já vimos que, ao nível da Assembleia da República, houve, de facto, quase uma bipolarização, enfim, de posições. 00:28:35.88Mas o que é facto é que, como lhe dizia há pouco, a estratégia foi aprovada em 99 e a discussão na Assembleia da República aconteceu no ano 2000. 00:28:43.98Nós aproveitámos esse interim para organizar uma série de sessões públicas de discussão com a população. 00:28:51.38Eu posso lhe dizer que foram verdadeiramente super concorridas em cinemas, com a gente sentada no chão, com famílias inteiras, com um grande entusiasmo em torno desta discussão. 00:29:03.52E o que eu guardo nessa altura, vão lá 20 e tal anos, é apoio quase generalizado, ou quase unânimo, à ideia de descriminalizar. 00:29:13.82E, do meu ponto de vista, isto tem muito a ver com o facto de ser um fenómeno, como dizia há pouco, completamente transversal a toda a sociedade. 00:29:20.94Não era uma coisa só dos outros. 00:29:22.46Não era uma coisa da favela. 00:29:23.78Não era uma coisa do bairro de lata. 00:29:25.58Mas sim, lá de casa. 00:29:27.34Sim, toda a gente. 00:29:27.86Tenho meu filho, tenho um sobrinho, tenho um vizinho. 00:29:28.42Se não tivesse na família, conheci alguém que tivesse na família. 00:29:30.76Conheci alguém, toda a gente. 00:29:31.50E nós podemos também imaginar o diálogo do, sei lá, de uma senhora de classe média, de meia-idade, a falar com o padre. 00:29:39.20Ah, o meu filho não é um criminoso. 00:29:41.88O meu filho é um doente que precisa de ajuda. 00:29:44.04Esta ideia fez o seu caminho na sociedade portuguesa e também teve a cumplicidade, chamemos-lhe assim, de entidades potencialmente mais conservadoras como a Igreja Católica. 00:29:57.34E, mais uma vez, já temos o padre Vítor a aderir também um bocado à ideia. 00:30:01.38Portanto, foi, de facto, um movimento social interessante e que permitiu uma aceitação muito, diria que, muito tranquila desta decisão em termos sociais. 00:30:12.20Em termos políticos, é interessante também que, pouco depois de isto ser aprovado, houve mudança de governo. 00:30:18.30Foi um governo PSD-CDS, Durão Barroso, um novo dirigente para esta área, curiosamente um juiz, que anteriormente tinha sido diretor da Polícia Judiciária, o Dr. Fernando de Grão, foi o primeiro presidente do IDT, do Instituto da Droga e Tóxica e Dependência. 00:30:34.84E, nessa altura, os órgãos, os guardiões das Convenções das Nações Unidas, fizeram uma investida junto do governo português, no sentido de reverter a decisão que acabava a ter sido tomada. 00:30:46.74E, curiosamente, o governo, as forças que integravam o governo e que tinham votado contra, tiveram, enfim, a verticalidade de dizer, não, nós acabámos de aprovar isto, vamos implementar e depois logo se vê. 00:30:59.72Isso é muito curioso. 00:31:00.96É, e é um aspecto que muito pouca gente conhece, eu acho que é toda a justiça que seja divulgada que se passou assim. 00:31:08.50Demorou tempo, os órgãos, o órgão internacional de controles sobre pacientes, enfim, os órgãos da ONU fizeram finca pé, fizeram muita pressão e tal, mas passado alguns anos, em 2009, pela primeira vez no relatório mundial sobre drogas, reconhecem. 00:31:25.28Portugal é um país que, apesar de ter descriminalizado o uso de drogas, parece ter uma evolução positiva e manter-se dentro do espírito dos tratados. 00:31:37.20E depois passam mais uma série de anos, até 2016, quando o presidente do órgão de controles sobre pacientes das Nações Unidas, diz, na Assembleia Geral Especial das Nações Unidas, em Nova Iorque, diz, Portugal é um exemplo de boas práticas dentro do espírito das convenções. 00:31:53.74Portanto, aqui, é uma ilusão. 00:31:53.74Isto parece muito, parece-me muitos anos, mas a dimensão... 00:31:58.92É francamente pouco tempo, sim. 00:32:00.34A dimensão de como estas coisas acontecem na arena internacional foi rapidíssimo, penso eu. 00:32:06.30E hoje, todos os países que o quiserem fazer têm o caminho aberto. 00:32:10.00Nós fomos um bocado limpa-neves, que permite que os países vão por aí sem temerem as tais represálias ou as tais condenações relativamente aos tratados de que são signatários.

José Maria Pimentel 00:32:22.68E é interessante, porque parece-me, a minha intuição é que não é nada despiciante para isto o facto de, como o João referia, o problema ser transversal à sociedade. 00:32:31.22Eu não me lembro, quer dizer, era miúdo nessa altura, mas lembro, fui apanhando uns ecos disso. 00:32:35.96Não houve, pelo menos que eu saiba, problemas desses já na minha família. 00:32:38.90Não, minto. 00:32:39.56Por acaso até houve, mas agora estou-me a lembrar, na família mais distante.

João Goulão 00:32:42.20Era uma exceção muito excepcional. 00:32:46.06É curioso, agora o que estava a dizer é que me lembro.

José Maria Pimentel 00:32:47.98E embora já tenha apanhado isso mais tarde, mas depois a pessoa vai sempre apanhando documentários. 00:32:51.00Ah, o filho ou a avó-filha de não sei quem, ou do tio não sei quem. 00:32:53.82Quer dizer, e a pessoa apanha comentários e de facto percebe que aquilo era absolutamente transversal. 00:32:59.12E a minha intuição é que terá sido fundamental para isto o facto da própria classe política ser ela, nas suas famílias, não é? 00:33:06.30E nós sabemos, houve casos de até políticos depois mais tarde, não é mais tarde, não sei se foi contemporâneo, mas aquele que me estou a lembrar foi mais tarde que veio contar essa história. 00:33:14.30E isso significa que era um problema que eles próprios viviam nos seus círculos de socialização, não é? 00:33:19.38E isso é interessante porque contrasta, por exemplo, com o que acontece no caso da educação. 00:33:23.10E uma crítica até que foi feita agora na altura do Covid, e que me parece fazer sentido, pelo menos, é que tinha havido até inicialmente uma grande insensibilidade da classe política em relação ao impacto do fecho das escolas, precisamente porque, na sua maioria, as pessoas, fossem de esquerda ou de direita, tinham os filhos em escolas privadas, não é? 00:33:39.90Ou então em escolas públicas com mais recursos, não é? 00:33:42.18E, portanto, de certa forma, aquilo para eles era um problema menor, porque as escolas privadas tinham maior capacidade de manter aulas à distância, mesmo que não tivessem, tinham explicações, uma coisa qualquer, não é? 00:33:51.12E, portanto, não sentiam aquilo da pele da mesma forma. 00:33:53.16E, neste caso, é curioso que a minha intuição é que... 00:33:56.00Isso terá tido um peso grande, provavelmente, não é? 00:33:58.18O facto de, mesmo à direita, no caso, que seria politicamente quem teria o instinto mais contra este tipo de medidas, o problema ser sentido e, portanto, no fundo, perceber-se que tinha que ser tomada alguma medida, não é?

João Goulão 00:34:08.90Sim, eu penso que sim, francamente. 00:34:10.96Nos raciocínios que faço em torno desta questão e das explicações que tentei encontrar, para mim mesmo, eu acho que esta é fundamental. 00:34:18.68E, portanto, assim, é que também temos tido agora algumas investidas em alguns países. 00:34:22.88No próprio Brasil, pré-Bolsonaro, houve uma tentativa de passar políticas semelhantes a esta, que esbarraram um bocado no facto de os problemas de drogas serem identificados com a favela, com a marginalidade, e não com acontecer, ou pelo menos não ser assumido, por outros grupos sociais. 00:34:43.48Portanto, penso que esta é... 00:34:45.12Sim, no fundo é o contrafactual, não é? 00:34:46.84O Brasil aqui é um bocado contrafactual.

José Maria Pimentel 00:34:49.08Mas, portanto, esta apesar de tudo é a visão um bocadinho cínica, não é? 00:34:51.18Agora, pondo isso de parte, e admitindo que isso, mesmo que tenha tido efeito, não foi tão grande assim, uma coisa em relação à qual eu tenho muita curiosidade é, na sua opinião, sobre que lições é que se podem tomar para outras áreas, para outras áreas de políticas públicas, a partir deste exemplo. 00:35:07.96O que é que aqui funcionou bem, que pode ser replicado noutras áreas, para gerar consensos mais alargados, não é? 00:35:13.88No fundo.

João Goulão 00:35:14.22Olha, eu acho que nós vemos e ouvimos com demasiada frequência, provavelmente, a história dos relatórios, dos grupos especialistas que são feitos, e depois que são completamente arquivados e... 00:35:29.66Exatamente, eu estava a lembrar disso há bocadinho, ouvi-lo. 00:35:31.78E botados ao esquecimento. 00:35:33.38Quando este não foi, efetivamente não foi. 00:35:36.60Não foi, foi valorizado, foi adotado pelo governo quase ipsis verbis, em relação àquilo que tinha sido produzido pelo grupo de trabalho, e depois houve um esforço de implementação francamente mantido, houve a criação de uma coordenação de estruturas de coordenação nacional, interministeriais, que verdadeiramente responsabilizam o governo quase todo. 00:35:59.26Neste momento eu sou, por inerência, enquanto diretor-geral do CICAD, sou coordenador nacional para os problemas da droga, da toxicodependência e do uso nocivo do álcool. 00:36:10.50E nessa capacidade eu trabalho diretamente com representantes pessoais de onze ministros, que é quase o governo todo, mas funcionamos numa base de grande regularidade e de efetividade de atuação. 00:36:25.90Produzimos em conjunto os documentos estratégicos, a estratégia de 99 já lá vai, tivemos já vários planos e vários planos nacionais e tal, que são construídos pelos diversos ministérios, e que depois fazemos o follow-up do que é que está a ser feito, o que é que está a acontecer no meio laboral, como é que é, como é que se faz o trabalho de detecção precoce, encaminhamento para tratamento dos trabalhadores que têm problemas de... 00:36:52.60E vamos ver, e fazemos um forcing quando percebemos que alguma coisa está a ficar para trás, que não está verdadeiramente a ser feita, porque os planos estratégicos são muito bonitos e são extremamente úteis, mas é preciso implementá-los. 00:37:05.26E esta estrutura de coordenação nacional é verdadeiramente do mais efetivo, e eu penso que esta é uma das componentes da nossa política na área das drogas, muito pouco falada, mas que é talvez das mais profícuas em termos de resultados práticos. 00:37:21.74E como é que isso se passa para outras áreas? 00:37:23.30Eu penso que não é muito difícil, quer dizer, olha, aqui há tempos...

José Maria Pimentel 00:37:26.44É que aqui, desculpe interromper, é que nós em democracia temos um equilíbrio ténuo, porque nós temos, por um lado reconhecemos que é necessária a política, e, por outro lado, uma democracia liberal funciona bem quando consegue despolitizar determinadas áreas, e esse equilíbrio é muito difícil de gerir. 00:37:39.76E neste caso, por exemplo, se se tivesse politizado, pois estaríamos provavelmente ainda num... 00:37:44.60Não teríamos provavelmente o mesmo problema, porque, entretanto, a epidemia da SIDA, mesmo a nível global, abateu, mas de certeza que a nível de consumo de drogas tínhamos um problema muito idêntico.

João Goulão 00:37:52.48Sim, provavelmente, mas o que eu penso é que é importante ter pessoas que estão empoderadas, digamos assim, para fazer determinadas coisas. 00:38:01.24Por exemplo, nós, o CICAD, tem este nome meio arrevesado, Serviço de Intervenção nos Comportamentos Aditivos e Dependências. 00:38:08.64É um serviço do Ministério da Saúde. 00:38:11.02Entre os comportamentos aditivos e as dependências estão as drogas e o álcool, por exemplo. 00:38:15.82Mas não está o tabaco, nem está o jogo. 00:38:20.32Quer dizer, no CICAD está, mas na Coordenação Nacional ainda não está. 00:38:24.60Então, só para lhe dar um exemplo. 00:38:26.32Eu, enquanto Coordenador Nacional, tenho toda a legitimidade, e estou legitimado por diplomas legais, para pedir dados à Polícia Judiciária sobre a atividade na área da droga e da toxicodependência. 00:38:38.72Mas não tenho a mesma legitimidade para pedir dados aos casinos, ou para pedir à Santa Casa, a propósito do jogo. 00:38:44.76Quando eu pretendo dados sobre esses temas, vou um bocadinho pedir, por favor, enviem-me lá. 00:38:50.84E eu penso que isto acontece em muitas outras áreas de governação. 00:38:54.22É importante que haja alguém, em relação à Judiciária, por exemplo, não prestanejam, entregam de bom grado e partilham e discutimos, e fazem parte das discussões que se travam a partir dos resultados obtidos. 00:39:08.78Em relação ao jogo, as coisas são bem mais complicadas, e muito mais em relação a áreas novas, como seja agora uma das grandes preocupações que temos, que tem a ver com a dependência de ecrã, e também um bocado fruto deste rescaldo de pandemia, mas é em relação aos quais não temos mecanismos de pedir aos operadores que nos deem dados sobre o tráfico, o tráfico de dados, enfim. 00:39:30.84Há uma série de informação que não estamos legitimados para obter. 00:39:35.90E isso é importante que aconteça. 00:39:37.24Como é importante que aconteça na educação, que haja alguém que verdadeiramente esteja empoderado para coordenar as atividades, concitando as participações de diversos ministérios, quando necessário. 00:39:48.20Portanto, penso que esta história da coordenação nacional é importante e é um aspecto básico do sucesso que obtivemos nestas áreas. 00:39:56.30E é preciso que vá acompanhando os desafios novos que vão surgindo, não é? 00:39:59.24A questão do jogo, por exemplo, do jogo online, que hoje em dia se fala muito, tem a ver com isso.

José Maria Pimentel 00:40:06.26Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:40:13.00Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:40:18.52Obrigado. 00:40:22.54Singindo-nos ainda às drogas, o que é que ainda falta fazer, não é? 00:40:25.32Há uma série de coisas que se discutem. 00:40:26.52Há as falas de chute que se falam há muito tempo, como um mecanismo importante para evitar, creio que sobretudo para evitar overdose, não é? 00:40:32.76Para conter o risco de overdose. 00:40:34.30Há quem, por outro lado, critique que já é... 00:40:36.68Quer dizer, no fundo, é uma versão diferente do mesmo debate original, não é? 00:40:39.68Mas aqui é que já é ir longe demais, não é? 00:40:41.12Que no fundo já é estar a patrocinar o consumo, não apenas minimizar os danos, mas já estar, de certa forma, ativamente a incentivar o vício, não é?

João Goulão 00:40:47.48O que é que achas sobre isso? 00:40:48.24Eu acho que não. 00:40:49.18Acho que medidas como os espaços de consumo vigiado, ou são as de chute, como vulgarmente são conhecidas. 00:40:56.30Já temos, já temos duas em Lisboa neste momento. 00:40:58.98Sim. 00:40:59.48Depois que foi em 2019, não é? 00:41:00.88Foi muito recente. 00:41:01.54Temos uma móvel que, em 2019 ou antes mesmo, mas com uma capacidade muito reduzida de atendimento, mas há neste momento uma fixa na Quinta do Lavrado, que está a funcionar, desde maio, e que, pelo que vai sendo a experiência ali colhida, corresponde exatamente àquilo que se pretendia, que é, para já, um ponto onde é possível lhe tocar e informar as pessoas sobre os riscos e a forma mais segura de consumir. 00:41:29.40Por outro lado, intervir-se, sobreviver a alguma situação mais dramática, como seja uma overdose. 00:41:34.98E depois facultar uma série de serviços de apoio social, que são uma forma também de motivar as pessoas para a mudança. 00:41:41.84É curioso que na sala de consumo vigiado, que abriu em maio, o primeiro serviço que as pessoas pretendem utilizar quando lá chegam é tomar um banho. 00:41:50.04É curioso. 00:41:51.14É, sim, sim. 00:41:52.70Portanto, e isso é fundamental para que os técnicos depois ganhem a confiança das pessoas, para que socializem, para que criem ligações que são fundamentais para que haja alguma motivação para a mudança. 00:42:05.52De novo, mostra que há muitas variáveis para lá, assim, por questão do consumo da droga, não é? 00:42:09.18Exatamente, exatamente. 00:42:11.22Nós temos, digamos, que os instrumentos fundamentais para o desenvolvimento das políticas estão criados. 00:42:16.34Agora, há coisas que merecem desenvolvimento. 00:42:18.96Estes espaços de consumo vigiado, estamos a preparar a abertura de um também no Porto. 00:42:24.14Eventualmente outras cidades também o merecerão, mas, enfim, vai com calma. 00:42:27.40Mas também criou-se já um precedente com uma boa experiência nacional, o que é fundamental também para depois poder ser replicado. 00:42:36.80Depois, respostas como o drug-checking, possibilidade de as pessoas fazerem analisar as substâncias que adquirem antes de as consumirem. 00:42:45.92Por exemplo, como sabe, um dos grandes problemas que estão a devastar a sociedade norte-americana, nos Estados Unidos e Canadá, é a presença de fentanil, que são opiáceos sintéticos, que são consumidos em vez de heroína, ou misturados com a heroína clássica, e que têm uma potência e uma margem de segurança muito mais baixa. 00:43:07.58Teme-se, e já vai aparecendo, já vai aflorando em alguns países europeus, também o tal fentanil, mostrado com os opiáceos clássicos aqui consumidos. 00:43:17.64Durante a epidemia, durante a pandemia, aliás, tememos que fosse introduzido de uma forma mais massiva no mercado português também isso. 00:43:25.22E por isso era importante testar o que é que circulava verdadeiramente no mercado. 00:43:29.58Mas são as pessoas que levam a droga lá? 00:43:31.16São as pessoas que vão a uma resposta, neste momento assegurada por uma organização não governamental, que é a Cosmicare, onde levam substâncias, tiram uma pequenina amostra, que analisam, e a partir daí informam, também sem uma atitude moralista ou paternalista, informam o que é que está ali presente.

José Maria Pimentel 00:43:50.30Isso parece-me fazer todo o sentido, mas a minha reação imediata é pensar que isso exige uma ponderação e planeamento que eu normalmente não esperaria de quem está a consumir drogas. 00:43:58.00Já o uso de preservativo, por exemplo, para comparar, tem essa dificuldade. 00:44:01.62Agora imaginemos o número de horas de...

João Goulão 00:44:03.32Repara uma coisa, nós estamos a falar num estereótipo que já não corresponde àquilo que acontece hoje. 00:44:10.86Nós temos, sobretudo com as novas substâncias psicoativas usadas em meio recreativo, temos uma panóplia tão vasta de substâncias que quem as usa tem também uma literacia inesperada. 00:44:26.16E o público-bobre se calhar é diferente das salas de chute. 00:44:28.30É completamente diferente, claro, claro que sim. 00:44:31.52Se bem que também nos faz sentido que nas imediações da sala de chute existe a possibilidade de testar a droga que se vai consumir.

José Maria Pimentel 00:44:37.82Aí já lá estão, não é? 00:44:39.00Portanto, aí tem essa vantagem, não é? 00:44:40.38Já este problema desaparece. 00:44:41.98É interessante, não conhecia isso, essa questão do drug checking. 00:44:45.92E o tema incontornável da legalização, o que é que acha? 00:44:48.80Porque nós, no fundo, nós há 20 anos demos o passo da descriminalização, não é? 00:44:52.14Mas não legalizámos, ao contrário do que existe em alguns países, não tantos quanto isso, não é? 00:44:55.76Mas é um tema que está sempre presente, não é?

João Goulão 00:44:57.08Não, e está neste momento em discussão. 00:44:59.00Eu penso que, quando nós descriminalizámos, não tínhamos nenhuma evidência científica de que aquilo ia ser eficaz. 00:45:08.84Sim, foi mais uma medida de desespero, em certo sentido, não é? 00:45:10.92Exatamente. 00:45:12.12E a evidência viemos nós a produzi-la e podemos agora partilhar com outros. 00:45:16.12Olha, nós fizemos isto e deu resultado, mas, fazendo sempre a ressalta, esta é uma medida, enfim, a somar a todas as outras. 00:45:23.48Relativamente à legalização, que verdadeiramente só está em velocidade de cruzeiro, em países como o Uruguai ou o Canadá e os Estados Unidos, mas com idiosincrasias também muito especiais. 00:45:34.52Alguns só, alguns estados, não é? 00:45:34.96Alguns estados, e com características francamente diferentes. 00:45:38.56Porque, enquanto nós aqui fizemos uma distrinça muito clara entre a aceitação do uso terapêutico, o uso da canábis para fins terapêuticos, que foi aprovada e, pronto, e entra nas competências do Infarmed e entra numa fileira que não tem nada a ver com o uso para fins não terapêuticos. 00:45:57.88E agora a discussão é o uso para fins recreativos ou não médicos. 00:46:03.98Esta só está verdadeiramente em vigor no Uruguai e no Canadá. 00:46:08.54E são experiências ainda com muito pouco tempo de evolução, em relação aos quais continuamos a encontrar, na produção científica, estudos por todos os gostos. 00:46:19.04Exato, exato. 00:46:19.88É a sensação que tenho também, sim. 00:46:21.58Depende do ponto de partida ideológico do que se sai. 00:46:24.80Quer dizer, é um viés brutal na literatura. 00:46:27.74E eu penso que isto exige alguma seriedade para que nós hoje não estamos na situação desesperada que vivíamos no ano 2000. 00:46:37.96Portanto, penso que temos aqui a possibilidade de algum outro... 00:46:40.16Pois, e a motivação é outra também. 00:46:41.50Exatamente. 00:46:42.82Tem a economia em muitos casos. 00:46:44.32Exatamente. 00:46:45.26E importa ter muito claro o que é que se pretende quando se parte para uma alteração legislativa deste cariz. 00:46:51.54Porque, para mim, e enquanto dirigente de um serviço de saúde, a preocupação é como é que eu contribuo de forma mais eficaz para que o uso de canábis, que existe e vai continuar a existir, tenha menos impactos negativos na vida dos meus concidadãos. 00:47:08.96E esta é a minha preocupação. 00:47:10.20Mas há outras forças. 00:47:11.02E agora esta história da pandemia também nos veio a cicatar relativamente ao que é o jogo da corda entre a economia e a saúde. 00:47:20.18Ficou muito evidente. 00:47:22.90Portanto, é importante que se saiba a partir do que é que se pretende. 00:47:26.10Pretendendo eu que os impactos negativos para a saúde dos portugueses sejam o menor possível, não tenho evidência científica que comprove que é num contexto de legalização que melhor contribui para isso do que naquilo que temos agora, porventura, aperfeiçoado. 00:47:43.46Correndo o risco e acredito que já me incomoda de alguma forma quando a felicidade de ser reconhecido como o líder da implementação de decisões importantes foram tomadas. 00:47:56.90Agora apareço o bota de elástico que está a travar o... 00:47:58.90Mas, francamente, não me sentiria confortável com a minha consciência se aparecesse agora a empunhar a bandeira da legalização em que não acredites no inamento. 00:48:10.74Ainda, pode ser que me venham a convencer.

José Maria Pimentel 00:48:12.90Mas o que é que está na raiz da questão relativamente à canábis? 00:48:16.98Porque a canábis é muitas vezes referida como tendo potencial terapêutico, que alguns estudos validam, lá está, sobretudo, creio que ligada até à questão das dores, não é? 00:48:24.82De alívio das dores, não é? 00:48:26.32Mas depois, por outro lado, é muito associada, sobretudo, a psicoses, não é? 00:48:30.06Que é o exemplo... 00:48:32.08E eu, de resto, estou-me a lembrar, até conheço pelo menos um caso de alguém que teve justamente esse efeito. 00:48:37.46Por outro lado, eu lembro de encontrar em tempos uma questão que, no fundo, tentava, de certa forma, quadrar este círculo entre os efeitos positivos e os negativos. 00:48:43.24Dizia que, precisamente por a canábis não ser legal, tinha havido uma evolução da canábis em circulação, que não é regulada, em que a percentagem de um dos componentes, eu confesso que já não me lembro do nome, mas a percentagem de THC, exatamente. 00:48:56.64A percentagem de THC tinha aumentado brutalmente ao longo das últimas décadas e, portanto, a canábis era muito mais potente ao nível desse componente que tem o efeito psicótico e, muito menos, ao nível daquele que tem os efeitos benéficos, não é? 00:49:08.02E isso, de certa forma, mostra que a canábis... quer dizer, pode quadrar o círculo, não é? 00:49:08.02Porque mostra que a canábis é perigosa, mas mostra que, legalizando-a, se poderia tornar menos perigosa. 00:49:17.26Por outro lado, também se pode argumentar que, bom, se é isso que nós queremos, então basta isolar o componente que faz bem e distribuir a componente que faz bem, porque o outro não está lá a fazer nada.

João Goulão 00:49:25.76Pois, mas o que acontece é que existem, de facto, produtos de canábis a circular atualmente com um teor brutal de THC, cujo desenvolvimento não foi acompanhado pelo desenvolvimento de outros componentes que, como que, modulavam aquela atividade. 00:49:43.08Portanto, se foram produzidas com técnicas de produção, técnicas hidropónicas e não sei o quê, estirpes que têm muito THC e não têm os outros componentes. 00:49:54.06O que parece estar a acontecer nos países que regularam, que estabeleceram um limite máximo para o THC, é que isto não acaba, nem de longe, nem de perto, com o mercado negro para produtos com um elevado teor de THC. 00:50:09.34Porque o consumidor continua a ir à procura da moca, digamos assim, e vai encontrá-la num mercado paralelo. 00:50:15.82Portanto, isto não nos resolve. 00:50:15.82Também não nos resolve o problema do acesso a produtos de canábis pormenores. 00:50:21.54Porque aquilo que se defende e o que está em discussão em cima da mesa é o uso por maiores e o uso adulto e responsável de canábis. 00:50:33.06Mas o que é que vai acontecer ao mercado? 00:50:33.06O que é que vai acontecer em termos dos miúdos, que, como lhe dizia há bocado, chegaram a começar a consumir aos 10 anos? 00:50:41.02Portanto, há aqui algumas coisas, há alguns aspectos em relação aos quais nós podemos aprender com experiências efetivas que estão no terreno. 00:50:50.32Alguns sinais são positivos, outros nem por isso. 00:50:53.52Ao nível da saúde mental, ao nível do canábis e condução, como é que as coisas vão acontecer? 00:50:59.88Qual é a legitimidade? 00:51:01.10Depois também, nós em relação ao álcool, por exemplo, temos políticas no sentido de contrariar a condução sob o efeito do álcool, com limites que estão estabelecidos. 00:51:11.00Em relação ao canábis, esses limites ainda não estão claramente estabelecidos também em termos de eficácia, em termos de capacidade de condução, de operação de máquinas, ou seja... 00:51:21.32Sim, ainda não temos informação, no fundo. 00:51:22.74Não temos. 00:51:22.74Portanto, há aqui uma série de coisas que eu recomendaria à prudência que se dê mais algum tempo para que isto...

José Maria Pimentel 00:51:29.72Parece-me um argumento válido. 00:51:29.72Não tendo nós uma urgência, como tínhamos no caso da... 00:51:34.52Da descriminalização. 00:51:35.48Exatamente, com a situação que vivíamos e que aí tinha sobretudo que ver com a heroína, não é? 00:51:38.88No fundo, não temos tanto a perder com a espera, não é? 00:51:42.36Por outro lado, eu acho que se nós compararmos com o caso do álcool, em que nós temos culturalmente uma tolerância, quer dizer, que me parece claramente exagerada e eu bebo álcool, isto não é um julgamento do abstemio, também se pode dizer que o rei vai nu em certo sentido, não é? 00:51:54.22Porque nós, em relação ao álcool, temos... 00:51:54.22O álcool é absolutamente legal, não é? 00:51:54.22Nós temos alguns limites de idade, quer dizer, temos limites de idade em relação ao álcool, temos limites em relação à condução, mas, por outro lado, o facto de ele ser legal permite, mesmo com esses limites de idade, que os medidos consumam mais cedo, quer dizer, eu próprio consumir álcool mais cedo do que o limite legal, não é? 00:52:10.76Quer dizer, acho que todos nós temos essa experiência, não é? 00:52:10.76E o álcool tem uma série de efeitos negativos que nós conhecemos. 00:52:10.76Há aqui dois pés e duas medidas ou a carnábis é, de facto, mais perigosa do que o álcool, não é? 00:52:10.76E, portanto, justifica-se ter uma...

João Goulão 00:52:21.42Bem, isso penso que não. 00:52:21.42Penso que o álcool é, francamente, mais perigoso, digamos assim, em termos de efeitos diretos na saúde física e mental, do que a canábis. 00:52:31.00Mas isso não exime também a canábis de ter efeitos que não são despicianos, ou... 00:52:31.00Portanto, a tal história de que falava há bocado, das psicoses relacionadas com... 00:52:40.72Não é por acaso que, hoje em dia, nos centros de tratamento, a rede, a tal rede que foi montada, sobretudo, para lidar com os problemas relacionados com a heroína, a maior parte das pessoas que pedem ajuda pela primeira vez são utilizadores de canábis. 00:52:53.82Quarenta e tal por cento do total de primeiras consultas nos últimos anos é constituída por utilizadores de canábis. 00:53:02.56Alguns deles apanharam verdadeiros sustos, tiveram ataques de pânico, tiveram assuntos psicóticos, foram parar a urgência do hospital, foram encaminhadas depois para um tratamento mais consequente. 00:53:13.12Portanto, há aqui uma série de fatores que importa também ponderar. 00:53:16.82Relativamente à tolerância, eu diria que há uma tolerância social relativamente ao uso do álcool, que é alguma coisa atávica também na nossa sociedade, e que vem um bocado aquela ideia do bervinho a dar-te primeiro a um milhão de portugueses. 00:53:30.26E quase que um incentivo no meio familiar para que as pessoas, pronto, já és um homenzinho, já apanhas umas bebedeiras, pronto. 00:53:38.34Sim, sim, há um contraste total com a... e às vezes falo de rir com isso, não é? 00:53:41.90Porque o que até parece bom, não é? 00:53:41.90Se a pessoa ir beber um whisky com o tio ou com o sogro, não é?

José Maria Pimentel 00:53:48.02Enquanto que se a pessoa aparecesse em casa com uma gança, não é que seria olhada de lado como...

João Goulão 00:53:52.38Olho vermelho. 00:53:53.14Exato. 00:53:54.46Quando a diferença não é assim tão grande, não é? 00:53:56.48Não, há de facto uma atitude, uma condescendência, não está-me a falhar o termo que pretendia utilizar, social relativamente ao uso do tabaco, por comparação com outras substâncias. 00:54:06.52Ou uso do álcool, sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:54:08.14E o tabaco é outra questão interessante também, não é? 00:54:09.68Porque o tabaco é um caso um pouco mais difícil em certo sentido, não é? 00:54:12.26Porque o grande efeito no faixo do tabaco é, ao nível da saúde física, não é? 00:54:16.46Está sobretudo ligado ao câncer do pulmão e não só. 00:54:18.32Por outro lado, é evidentemente um vício, não é? 00:54:19.98E em relação ao tabaco, nós temos uma atitude um pouco diferente, não é? 00:54:22.16Que é uma atitude mais ativamente desencorajadora do consumo, que tem algum contraste com o que nós temos em relação ao... 00:54:28.70Quer dizer, não tanto se calhar em relação ao álcool, embora seja mais agressiva, mas em relação às drogas, sim.

João Goulão 00:54:33.32E o tabaco é, enfim, o produto que causa uma dependência mais severa. 00:54:38.82A frequência com que o fumador tem necessidade de fumar é incomparavelmente maior do que até o iruginómano tem de consumir a heroína, não é? 00:54:49.52O fumador fuma meia-meia hora ou menos, não é? 00:54:53.16Fica a fumar um cigarro, porque, enfim, há uma série de automatismos também relacionados com isso, mas há uma repetição do ato com muito maior frequência do que com outros.

José Maria Pimentel 00:55:02.38Mas como é que é na heroína? 00:55:03.26Por acaso, não sei. 00:55:03.86Quer dizer, um viciado em heroína consome... 00:55:05.72Três, quatro vezes por dia. 00:55:07.16Pois, curioso, nunca tinha pensado nisso, mas de facto é bastante menos.

João Goulão 00:55:09.60Que também é muito maior, mas... 00:55:11.02Repara uma coisa, há bocado falávamos da metadona e desculpa voltar a trazer a relação a isso. 00:55:16.42Mas o utilizador de heroína tem que usar várias vezes ao longo do dia, tem um pico sério, que depois tem uma queda razoavelmente abrupta, tem que consumir novamente para voltar a pôr níveis de conforto, mesmo em termos meramente físicos, enquanto a metadona é ativa por via oral e uma única dose cobra 24 horas, o que é de uma comodidade, digamos assim, para o dependente de opiáceos, que é incomparável. 00:55:43.36Sim, sim, sim. 00:55:44.16E, como dizia há bocado, perfeitamente compatível com uma vida organizada, uma vida de trabalho, de relação, etc. 00:55:50.72É interessante isso, é muito interessante, não sabia dessa diferença, é engraçado.

José Maria Pimentel 00:55:54.36E, falando de outras drogas, no sentido lato, que têm tido um comeback, têm tido um ressurgir, validado até por vários tipos de investigação, eu até fiz um episódio sobre isso, que é o caso dos psicadélicos. 00:56:04.22Fiz o episódio com o Pedro Teixeira, que há uns meses, não, deve ter sido há um ano. 00:56:07.76É um caso interessante porque são drogas que têm tido, drogas neste sentido lato, mas eu acho que cabem dentro do chapéu das drogas. 00:56:14.86Hoje em dia há uma série de investigação que têm encontrado vários potenciais, sobretudo ligados à depressão, ao alívio dos sintomas da depressão e até à reversão em alguns casos. 00:56:23.56E, por outro lado, parecem não ter os mesmos efeitos nefastos das drogas normais. 00:56:27.68Ou seja, o argumento, pelo menos, dos defensores dos psicadélicos é que os efeitos ao nível neurobiológico são, creio que, não existentes. 00:56:34.10Pelo menos a maioria deles, depois nem todos são iguais, mas pelo menos aqueles psicadélicos mais puros. 00:56:38.72E isso, de facto, é um contraste grande quando nós falamos de... 00:56:41.60Quer dizer, o caso até, se calhar, de certa forma, é mais evidente do Rei Nuno, porque não só não tem o efeito psicótico da cannabis, como até não tem vários efeitos negativos do álcool, que nós aceitamos. 00:56:50.52Isto é assim? 00:56:50.52Qual é a sua visão?

João Goulão 00:56:52.30Não, eu acho que há um potencial imenso a explorar na utilização controlada deste tipo de substâncias para abrir novos horizontes mentais, enquanto coadjuvante de psicoterapias e de exploração de caminhos da mente que estão lá para ser descobertos. 00:57:06.50Mas há cuidados que devemos ter? 00:57:07.66Sim, estou longe de ser um especialista nesse tipo de matéria, mas estamos perfeitamente abertos. 00:57:14.66Aliás, o próprio Pedro Teixeira já tive várias conversas nesse sentido e estamos disponíveis para apoiar o desbravar desses caminhos. 00:57:23.90Mas, como lhe digo, não sou um experto nesse tipo de utilização dessas substâncias.

José Maria Pimentel 00:57:29.34Nós falámos há bocadinho daquilo que era a realidade. 00:57:31.70Ali na viragem do século, que vinha desde os anos 90, ou em certo sentido, vinha desde o 25 de Abril, depois, entretanto, já passaram 20 anos. 00:57:38.68Nós mais ou menos falámos sobre isso. 00:57:39.96Mas como é que a coisa evoluiu? 00:57:41.06Eu já percebi que a heroína caiu bastante, a cannabis subiu bastante, e para além disto, que outras alterações é que houve?

João Goulão 00:57:48.44A cannabis sempre foi, de longe, a substância mais consumida. 00:57:51.74Em termos de consumos problemáticos, a heroína tinha, durante bastante tempo, quase duas décadas, era a motivadora da maior quantidade de problemas, perdeu alguma importância, curiosamente. 00:58:07.26Por exemplo, em Espanha, a heroína quase desapareceu do dia para a noite, quer dizer, assim, abruptamente, quase desapareceu do mercado e foi substituída pela cocaína. 00:58:16.34Ah, foi? 00:58:17.02Foi. 00:58:17.38A cocaína é uma droga mais cara, não é? 00:58:19.82É, é mais cara, mas há várias formas de apresentação de cocaína, quer dizer, nem toda é aquela coca que conhecemos, coca dos ricos, dos filmes, sim, sim, fada e tal. 00:58:29.20Há pasta base, há formas muito mais baratas e o próprio crack, que são outras formas de apresentação da cocaína, altamente aditivas também, e que estão a ganhar algum terreno no nosso mercado. 00:58:42.14Em Espanha, como lhe dizia, foi do dia para a noite, de repente desaparece a heroína, aparece a coca. 00:58:46.92Aqui tem sido uma coisa paulatina, vai baixando a heroína, e vai subindo a coca de uma forma razoavelmente lenta. 00:58:54.18Isso tem a ver com a oferta ou com a procura? 00:58:55.48Por outro lado, agora temos um mercado invadido com coisas novas, com novas substâncias psicoativas, canabinoides sintéticos, piprazinas, enfim, uma série de grupos que todas as semanas aparece uma coisa nova no mercado, e depois são comercializadas por formas novas também. 00:59:20.32Ou seja, online. 00:59:21.06Online, os dark webs, ou então através de novas formas de tráfico a retalho, que é um bocado a uberização das drogas, quer dizer, o encomendar e receber em casa sem aquela chatice de ter que ir a bairros de uso, conhecer a pessoa, não é? 00:59:37.06Conhecer pessoas, exato. 00:59:38.86Portanto, é um bocado esse o panorama, quer dizer, nunca houve tantas substâncias disponíveis no mercado, tanta variedade, tantas associações, às vezes completamente disparatadas e arriscadíssimas, porque nem misturas, nem os utilizadores, nem os profissionais de saúde sabem qual é o efeito combinado daquelas substâncias. 00:59:57.14Portanto, há aqui riscos desenvolvidos que são importantíssimos, daí que o tal drug checking tem um papel cada vez mais importante e que pode ser salva-vidas, quer dizer, por comparação com aquilo que eram outras intervenções, aparentemente mais heroicas, que tivemos noutras alturas. 01:00:12.86E a nível do global, ou seja, encontrando aqui todas as drogas,

José Maria Pimentel 01:00:16.76nós temos a ideia de como é que os números evoluíram neste século, sendo certo que elas não têm todo o mesmo peso naquilo que são os efeitos mais graves, não é? 01:00:24.80De transmissões de doenças e, sobretudo, mortes, não é? 01:00:28.48Mas a nível global, põem tudo no mesmo saco, nós estamos mais abaixo ou acima?

João Goulão 01:00:32.86Sim, em Portugal. 01:00:34.08Eu penso que, em termos de consumos problemáticos, caracterizados por dependência, caracterizados por uso injetável, nós estaríamos para aí com metade daquilo que tínhamos na viragem do século. 01:00:46.10Agora, há muito consumo recreativo e muito consumo controlado, como dizia há pouco, há mais literacia em torno das drogas, há um uso que, em algumas circunstâncias, é muito utilitário. 01:00:58.46Quer dizer, eu vou sair, vou ao festival, eu sei exatamente qual é a substância que vou tomar para potenciar o prazer de que vou usufruir, e isto é... 01:01:10.28É diferente, claro. 01:01:11.32É diferente. 01:01:11.86Não deixa de ter um problema, mas é um problema diferente. 01:01:13.70Claro, é diferente. 01:01:15.06E pronto, há aquelas duas grandes categorias, ou os grandes objetivos para a utilização de drogas, ou potenciar o prazer ou aliviar o desprazer. 01:01:25.06Isto também depende muito. 01:01:26.72Quando chegámos à crise da dívida soberana, nós estávamos com os estimulantes e com as drogas de festa a subir. 01:01:35.28Coca, éxtase, etc. 01:01:37.30Drogas associadas ao festival, à discoteca. 01:01:42.20Sim, potenciar o prazer. 01:01:43.06Potenciar o prazer. 01:01:44.68Vieram aquelas dificuldades, tivemos um enorme número de recaídas na heroína. 01:01:48.78Pessoas que estavam bem, algumas delas tinham passado um processo de reinserção, até de obtenção de emprego, etc. 01:01:58.74E naquela altura houve um puxar de tapete que fez muitas daquelas pessoas espalharem-se completamente. 01:02:04.90Portanto, houve um grande número de recaídas, na heroína, e houve algumas entradas de novo na heroína também, por situações de... 01:02:13.66Heroína é a droga do conforto, nessas circunstâncias difíceis. 01:02:18.22Agora, estávamos a recuperar, digamos assim, disso quando veio esta história da pandemia, cujos efeitos ainda não conhecemos em absoluto, ou pelo menos de forma tão detalhada, em termos de predominância das substâncias usadas.

José Maria Pimentel 01:02:32.50Sim, ou seja, e pelo que dizem, eu entendo que, embora sejam ambas problemáticas, o uso mais problemático de todos é aquele que está relacionado com aliviar o desprazer, não é? 01:02:40.00Exatamente. 01:02:40.62Porque é mais descontrolado, provavelmente, não é?

João Goulão 01:02:42.14Tem a ver também com isso, não é? 01:02:43.30Exato, e corresponde a uma necessidade profunda das pessoas, enquanto a outra é uma opção, quer dizer, eu quero curtir, mas... 01:02:50.68Claro que eles devem sobrepor em alguns casos, não é?

José Maria Pimentel 01:02:53.24Deve haver muitos casos em que um leva ao outro, não é? 01:02:55.16Eu estou-me a lembrar do que falávamos no início, da gravidade do problema que nós tínhamos também ter que ver com a nossa impreparação, quando de repente há um influxo de drogas no pós-25 de Abril, essa impreparação também leva ao descontrolo, não é? 01:03:05.40No fundo, mal comparado, é quase como aquelas histórias dos europeus levarem álcool para as tribos de índios e, de repente, eles têm efeitos muito piores porque culturalmente não estavam preparados, enquanto os europeus lá tinham as suas cirrosas e tal, que não é que não fossem problemas graves, mas, apesar de tudo, é diferente de dizimar uma população inteira, não é? 01:03:21.38E aqui vem um pouco o que aconteceu. 01:03:23.00E no caso do álcool, como é que tem evoluído o consumo, sobretudo com as novas gerações? 01:03:26.68Eu confesso que não sei bem, porque a ideia que eu tenho é que nós olhamos sempre para as novas gerações com uma perspectiva alarmista, não é?

João Goulão 01:03:31.66Independentemente dos dados, portanto, não tenho a certeza do... 01:03:33.74Não, mas curiosamente não. 01:03:35.54Onde temos assistido a um aumento significativo, em termos percentuais, é, enfim, no equilíbrio de género. 01:03:44.88Geralmente os homens viviam muito mais do que as mulheres, havia, ao nível das quantidades e da frequência, e as mulheres estão-se a aproximar, francamente, dos números masculinos.

José Maria Pimentel 01:03:52.84Provavelmente a aproximar-se também do que é a norma noutros países desenvolvidos, digo eu ou não.

João Goulão 01:03:56.28Sim, exato. 01:03:57.04Relativamente aos jovens, há um certo retardar também do consumo, sobretudo do consumo problemático, do consumo de bintes, um consumo intensivo, concentrado numa determinada ocasião, ocorrência de bebedeiras, tudo isso está... 01:04:11.72Está a retardar? 01:04:12.24Está a retardar. 01:04:12.78Curioso. 01:04:13.08Faz ideia da causa? 01:04:14.46Sensibilização? 01:04:15.34Quero crer que sim. 01:04:16.34Quero acreditar que estamos a fazer alguma coisa bem. 01:04:19.28A questão da norma. 01:04:20.66A própria passagem, sabe que anteriormente a idade para consumir álcool, a idade legal eram 16 anos. 01:04:27.64Fizemos uma primeira investida para retardar isso para os 18. 01:04:30.62E na primeira tentativa, só o conseguimos para bebidas espirituosas. 01:04:35.04A cerveja e o vinho continuam nos 16 anos. 01:04:38.40E depois, 3 anos depois, voltámos e conseguimos então fazer passar legislação que impõe em que a idade legal para consumir qualquer tipo de álcool passasse para os 18 anos. 01:04:49.92Eu penso que, apesar de tudo, a norma tem algum efeito nisso. 01:04:52.46Graçado. 01:04:53.08Apesar de alguma dificuldade na fiscalização prática destas questões, mas o que é facto é que a norma, até para os pais e educadores, é importante enquanto suporte de uma determinada postura e de uma determinada, enfim, recomendação aos seus educandos. 01:05:09.32Portanto, penso que tem alguma tradução também nisso.

José Maria Pimentel 01:05:12.10Não, por acaso a minha intuição nem seria essa. 01:05:14.66Provavelmente cínica, mas achar que as pessoas iam arranjar de maneira, de certa forma, parecido com aquilo que o João dizia em relação à canábis, que as pessoas iam arranjar de maneira de consumir aquela que tem mais THC. 01:05:23.24Mas, no entanto, penso duas vezes, admito que possa ter um efeito, quer dizer, pode ter um efeito na margem, que não é assim tão despiciando. 01:05:28.88E a verdade é que, se conseguir evitar que exista oferta, quer dizer, se der muito trabalho às pessoas, a maioria das pessoas não tem esse trabalho. 01:05:34.96Há muitas que não deixam de fazer o esforço, mas se conseguirmos que uma fatia suficientemente grande não faça isso, tem um peso grande. 01:05:41.32O que eu noto na minha geração, quer dizer, já não sou propriamente jovem nesse sentido, eu noto que provavelmente existe mais esse consumo de beans, que é mais relacionado com os fins de semana. 01:05:51.00É provável que exista mais do que na geração dos meus pais, não tenho certeza, mas acho que o consumo regular existe menos. 01:05:56.74Ou seja, a ideia que eu tenho é que antigamente havia mais o hábito das pessoas beberem socialmente, às refeições, inclusive bebidas brancas, naturalmente que não, na maioria dos casos acho eu, durante a semana, mas eu vejo, se calhar há uma maior heterogeneidade. 01:06:11.86Quer dizer, há muitas pessoas que mantêm esses hábitos e se calhar até têm hábitos assim, mas há uma maior heterogeneidade, quer dizer, há muitas pessoas que são abstémias e provavelmente antigamente havia uma maior uniformidade nos hábitos de consumo. 01:06:21.84Sim, e o número de abstémias vai crescendo também. 01:06:23.86Vai crescendo, pois, pois, era a ideia que eu tinha. 01:06:26.38Está bem, João, a conversa foi ótima, alguma coisa que eu não tenha perguntado quisesse dizer? 01:06:31.58Eu pergunto sempre isto,

João Goulão 01:06:32.68porque... 01:06:33.18Francamente, acho que cobrimos assim... 01:06:36.12Não quero deixar os ouvintes reféns da inépcia do anfitrião. 01:06:39.60Não, era essa, acho que foi uma conversa agradável e distendida. 01:06:45.58Agora, isto há milhentas formas de pegar nisto, mas acho que até a história um bocado do desenvolvimento e de, quer dos problemas, quer das respostas, acho que poderá ser de algum interesse para os ouvintes e, francamente, gostei. 01:07:00.10Foi uma experiência agradável estar aqui consigo. 01:07:02.00Obrigado. 01:07:02.68Falta-nos ainda o livro. 01:07:03.82Ah, ok. 01:07:04.56Falta recomendar o livro que aí está. 01:07:06.64Isto pode parecer uma coisa um bocadinho pertenciosa trazer aqui uma recomendação de um livro. 01:07:12.56Há muitos livros técnicos, há muitos livros descritivos em torno das questões das dependências, das drogas, etc. 01:07:19.78Mas eu gosto particularmente deste, que é o Chasing the Scream, de Johan Harry, que é um tipo inglês que esteve cá em Portugal durante uma temporada, estudou em detalhe a nossa intervenção e ficou completamente fã e é um embaixador poderoso da nossa forma de intervir nestas matérias. 01:07:42.40É um livro que é constituído por vários, são capítulos mais ou menos isolados uns dos outros com realidades diferentes. 01:07:50.16Este Chasing the Scream é ir à procura do grito, do grito de ajuda, do grito de alerta de utilizadores de drogas e depois, ainda por cima, isto parece de facto uma coisa muito narcísica, mas ele escreve um capítulo em que focaliza muito em mim e conta aqui um bocado o meu percurso. 01:08:11.88Enfim, achei que era interessante trazer aqui. 01:08:14.18Tem este exemplar autografado por ele. 01:08:16.14Boa, acho que uma ótima recomendação no fim desta conversa. 01:08:17.98Tem sido um best-seller este, ainda hoje fui ao site para já saber se haveria uma tradução portuguesa. 01:08:24.10Ainda não. 01:08:24.58Que não.

José Maria Pimentel 01:08:25.54Ah, é uma TED Talk que estava-me a dizer

João Goulão 01:08:27.14há bocadinho, não é? 01:08:28.18Há uma TED Talk. 01:08:28.28Também é uma... 01:08:29.00As pessoas podem ver-se antes de comprar, não é? 01:08:31.10não é propriamente a propósito do livro, é a propósito de qual é o foco para tratar uma adição, para tratar uma dependência. 01:08:41.00E, segundo ele, o grande foco é o estabelecimento da relação com o outro. 01:08:46.36Porque isto acaba por as drogas, as substâncias, no fundo, estão a preencher um espaço. 01:08:53.22Um vazio, exato. 01:08:54.14um vazio que a melhor forma de preencher é através do outro, da amizade, do amor, da relação, de alguma forma. 01:09:01.10Não, o que também tem que ver com as medidas

José Maria Pimentel 01:09:02.40que foram implementadas cá, em certo sentido. 01:09:04.20Aquilo que falávamos há bocadinho, a pessoa tende a pensar no problema da droga simplesmente como uma questão de vício, não é? 01:09:08.28Mas há um lado social e interpessoal e até de inserção da pessoa na sociedade, não é? 01:09:12.22Que vai muito para além disso, não é? 01:09:13.62E essas medidas provavelmente também resultaram por esse lado humano, não é? 01:09:17.52Das pessoas, de repente, terem alguém com quem podem falar e podem... 01:09:21.36Aquela questão que o João Dias há bocadinho das pessoas, a primeira coisa que as queriam ser tomar um banho é sintomático disso.

João Goulão 01:09:26.78Deixe-me só dizer para terminar. 01:09:29.62Como disse já várias vezes, nós temos montes de visitas entre os cantos, todos os cantos do mundo que vêm cá para ver como é que funciona a descriminalização. 01:09:38.52E quando se vão embora, normalmente o comentário é que a descriminalização é interessante, mas aquilo que verdadeiramente os marca e que levam como take-home é a forma humana como os profissionais e as pessoas que trabalham nesta área se relacionam com os seus utentes, com os seus clientes, se mesmo do que quiserem, que é uma atitude de respeito e de saber calçar os sapatos do outro. 01:10:05.32Quer dizer, é uma empatia que é, de uma forma geral, criada pelos profissionais que verdadeiramente marca a diferença daquilo que podemos ver noutros locais do mundo. 01:10:18.16Quer dizer, já tivem algumas respostas noutros sítios e francamente também nunca vi o mesmo tipo de tratamento a ser dispensado aos utentes que é aquilo que aqui fazemos. 01:10:28.28Depois acaba por ser mais importante aos utentes. 01:10:30.10Então, é a relação, é mesmo isso. 01:10:33.00João Golão, muito obrigado. 01:10:34.22Obrigado a ele. 01:10:35.18Foi um gosto. 01:10:36.22Este episódio foi editado

José Maria Pimentel 01:10:38.28por Hugo Oliveira. 01:10:39.98Visitei o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. 01:10:53.02Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:11:03.50O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:11:10.60Agradeço em particular a Miguel Van Uden, José Luís Malaquias, João Ribeiro, Francisco Hermes Gildo, Família Galeró, Nuno e Ana, Nuno Costa, Salvador Cunha, João Baltazar, Miguel Marques, Corto Lemos, Carlos Martins, Tiago Leite e Abílio Silva.