#111 (pt 1) Alexandre Homem Cristo - O estado da educação em Portugal: os progressos e o que falta fazer

Data: Wed, 17 Nov 2021 06:00:00 +0000  ·  Duração: 00:55:29

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus, o meu nome é José Maria Pimentel. 00:00:09.42No episódio de hoje estou à conversa com Alexandre Obem Cristo sobre políticas públicas na área da educação. 00:00:15.62O convidado é uma presença regular no espaço público no debate sobre estes temas. 00:00:19.40Nos últimos anos tem-se destacado sobretudo como colunista no Jornal Observador, onde publica regularmente ensaios sobre políticas públicas de educação que se destacam pelo grau de profundidade da análise. 00:00:28.92Tem, além disso, várias publicações nesta área. 00:00:31.58Atualmente é presidente da CIP, uma organização sem fins lucrativos ligada às políticas públicas, e anteriormente foi conselheiro do Conselho Nacional de Educação e desempenhou funções de assessor parlamentar no âmbito da Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura. 00:00:45.58A educação é, talvez, o melhor candidato que temos à prioridade número 1 de políticas públicas de qualquer país desenvolvido ou que se queira desenvolvido. 00:00:54.18Isto porque o nível de educação da população tem uma correlação positiva quase tudo aquilo que podemos desejar para um país. 00:01:00.58Por exemplo, crescimento económico, igualdade de oportunidades, uma sociedade civil pujante e até a qualidade da saúde mental dos cidadãos. 00:01:07.84No caso de Portugal, é comum ouvirmos muitas críticas ao sistema de ensino. 00:01:11.74Eu próprio as fiz já várias vezes no 45 Graus. 00:01:14.70Lembro-me, por exemplo, não há muito tempo, do episódio com o Luís Aguiar Correria, em que falámos precisamente sobre isso. 00:01:20.64Mas a verdade é que, se olharmos bem, nas duas últimas décadas, operou-se em Portugal uma espécie de revolução silenciosa nesta área. 00:01:27.90Se olharmos para os dados, nomeadamente os rankings PISA da OCDE, que são o indicador mais fiável para comparações internacionais, o retrato que emerge dessa análise é de um país que é, nas palavras do diretor da OCDE para a Educação, a maior história de sucesso da Europa nos rankings PISA. 00:01:43.02Portugal teve uma progressão notável desde a viragem do século, partindo quase do final da tabela, para uma posição bastante respeitável que hoje em dia está na média ou até um pouco acima. 00:01:52.80Esta evolução é um bom exemplo de como políticas públicas relativamente estáveis entre governos de cor diferente são essenciais para o desenvolvimento do país. 00:02:01.64Aliás, o lado político-institucional desta proeza é um assunto que, provavelmente, valeria por si só um episódio no podcast, na mesma linha daquele que gravei com o João Golão sobre a política das drogas. 00:02:11.40Apesar desta evolução positiva, continua, no entanto, a haver lacunas importantes no sistema de ensino português. 00:02:17.20Desde logo, continuamos a ter um nível elevado de reprovações e de alunos que deixam a escola antes do tempo. 00:02:22.84Por outro lado, estas melhorias na educação das novas gerações não tiveram o equivalente na escolarização das pessoas mais velhas. 00:02:29.26Aqui, o legado anterior continua a pesar e, em Portugal, a porcentagem de adultos sem o ensino secundário é ainda de os incríveis quase 50%, ou seja, quase metade da população, o que é mais do dobro da média europeia. 00:02:40.52Para além disso, há aspectos estruturais do próprio sistema que continuam a restringir a qualidade do ensino em Portugal e que podem pôr em causa este sucesso a longo prazo. 00:02:48.74Por exemplo, a capacidade das escolas em melhorar a sua oferta e adaptá-la às necessidades locais continua constrangida por um baixo grau de autonomia comparativamente a outros países, nomeadamente na contratação e avaliação de professores. 00:03:00.38Os professores, por seu lado, são hoje uma população envelhecida, menos de 1% do total tem menos de 30 anos, com um reduzido prestígio social, baixo nível de autonomia e poucos incentivos ao desempenho. 00:03:11.66Um estado de coisas que dificilmente nos pode deixar de preocupar ao olhar para o futuro. 00:03:15.82Esta conversa com o Alexandre Homem-Cristo vai sair em dois episódios diferentes, este que publica agora e outro que sairá daqui a uma semana. 00:03:22.46Nesta primeira parte, começámos por olhar para o passado recente, para tentar perceber as razões do sucesso de Portugal nos rankings PISA. 00:03:29.42Depois falámos de algumas prioridades que o país deve ter para manter esse desempenho no médio e longo prazo, tais como dar instrumentos às escolas para lidar com a diversidade de necessidades e incutir aos alunos as competências que os preparem para o mundo do futuro. 00:03:41.92E, no final, falámos ainda da enorme importância que tem ter dados de qualidade nas políticas públicas, seja para as analisar, seja, sobretudo, para as tomar. 00:03:50.44E, com isto, deixo-vos com Alexandre Homem-Cristo. 00:03:54.80Alexandre, bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:56.58Obrigado. 00:03:57.08Olha, eu acho que nós temos muito o que falar. 00:03:58.88Havemos de falar sobre o que é que falta fazer e o que é que está mal. 00:04:01.98Mas, quando estava a preparar esta conversa, pensei que não faria muito sentido nós começarmos logo por aí, porque a verdade é que a história dos últimos anos é, em certo sentido, uma história de sucesso. 00:04:10.32E eu não tenho a certeza que isto seja totalmente o senso comum, porque a verdade é que Portugal, se nós olharmos para os rankings PISA, da OCDE, a verdade é que nós temos progredido imenso. 00:04:18.36Eu até apanhei uma frase do diretor de educação da OCDE que chamava Portugal a maior história de sucesso na Europa dos rankings PISA, porque nós fomos o único país que nos últimos 20 anos, salvo erro, nós também começámos bem no fundo. 00:04:28.88Começámos no fundo. 00:04:29.46Nós começámos lá muito em baixo e nos últimos 20 anos, de forma sustentada, conseguimos convergir com a média da OCDE e nadamos por aí. 00:04:35.08Ou seja, não é assim tão bom, mas apesar de tudo em termos de evolução é bastante bom. 00:04:38.92Como é que tu descreverias, em traços gerais, a situação do nosso sistema de ensino e esta convergência?
Alexandre Homem Cristo 00:04:44.22Eu acho que tu tens aí já uma questão que eu queria já abordar, que é esta ideia disso não ser senso comum. 00:04:50.88De facto, é inequívoco que nós somos uma história de sucesso. 00:04:55.18Portanto, isto é inquestionável. 00:04:57.44Está nos dados. 00:04:58.48Os dados são consistentes. 00:05:00.74É uma evolução que, de facto, é consolidada de ano para ano. 00:05:05.56Neste caso, de 3 em 3 anos, porque as avaliações do PISA são de 3 em 3 anos. 00:05:10.00E, para quem não sabe, o PISA foca-se nas competências de literacia, portanto, em leitura, em matemática e em ciência. 00:05:18.60E é, de facto, notável o caminho que Portugal fez de 2000 até 2018, que é a última avaliação do PISA, que foi um caminho, de facto, de sucesso inquestionável e que faz com que o diretor da OCDE, o André Schleicher, faça, de facto, esse reparo. 00:05:35.44Portugal, de facto, merece ser assinalado como um exemplo de sucesso. 00:05:40.00Isto não é senso comum. 00:05:42.14Porquê? 00:05:42.52É uma boa pergunta. 00:05:43.32Porque nós, de facto, acho que perdemos alguma noção, às vezes, algum distanciamento sobre o que é que temos hoje nas escolas, em termos de oferta de qualidade e aquilo que tínhamos antes. 00:05:54.24E, se calhar, para também perceber esses resultados, vamos aqui dar um passo atrás.
José Maria Pimentel 00:05:57.58Exato. 00:05:57.88Nós, quando fazemos a transição democrática,
Alexandre Homem Cristo 00:06:00.58de certo modo, eu tendo a fazer, assim, uma espécie de divisão em democracia, portanto, do nosso sistema educativo, em 3 momentos. 00:06:07.22O primeiro momento é uma questão de acesso. 00:06:10.22A preocupação que existia era de garantir que havia oportunidade de frequentar a escola
José Maria Pimentel 00:06:16.24pelas crianças que, em condições prévias, não iam para a escola.
Alexandre Homem Cristo 00:06:20.92Portanto, no fundo, era resgatá-las das suas comunidades, de abandono escolar, nem era precoce, era precoçíssimo, não é? 00:06:27.44Quer dizer, era um desligamento da escola para lá do quarto ano de escolaridade que era preciso quebrar. 00:06:34.44Portanto, era preciso ir buscar os miúdos e trazê-los para as escolas. 00:06:39.44Isto não se resolve de um dia para o outro nem por decreto. 00:06:42.66Desde logo, por uma razão, faltava infraestrutura, não havia escolas suficientes, porque havia muitas escolas primárias, digamos assim, para os alunos até ao quarto ano, mas depois não havia escolas secundárias em quantidade suficiente.
José Maria Pimentel 00:06:53.08Para o volume de alunos que nós íamos ter e que nós queríamos ter, não havia infraestrutura e, portanto, isso foi um grande desafio. 00:06:59.02Faltavam professores, provavelmente, também?
Alexandre Homem Cristo 00:07:00.38Faltavam, claro, muitos professores. 00:07:01.74Nós, aliás, temos muitas histórias do início, tanto dessa transição democrática no sistema de ensino, quando faltavam professores e entraram para os quadros do Ministério da Educação muitos profissionais que não estavam inicialmente habilitados para dar aulas, porque, de facto, havia uma necessidade imediata que não permitia esperarmos, por um período de formação, era preciso imediatamente resolver ali um problema de acesso. 00:07:31.68E isto demorou muito tempo, porque Portugal foi, durante muitos, muitos, muitos anos, recordista do abandono escolar, ou seja, de alunos que, com a idade de frequentar a escola, não a frequentavam e que depois, portanto, na idade de já ter completado a escolaridade obrigatória, estavam completamente fora desses níveis de ensino. 00:07:50.24E isto tem uma explicação, é que nós, de facto, tínhamos níveis de escolaridade da população que eram baixos e depois isto reproduz. 00:07:56.22Sim, é um ciclo vicioso. 00:07:56.62Se os pais em casa, é um ciclo vicioso. 00:07:58.52Se os pais não valorizam a educação, os filhos também não a valorizam e, portanto, quando eles começam a largar a escola, os pais não os obrigam a, enfim, não fazem essa pressão para que a escola, não lhes dizem que a escola é importante e, portanto, os miúdos acabam por ir largando. 00:08:14.28Isto é o que acontecia nos anos 70, 80. 00:08:18.14Nós, quase até, quase ali aos finais dos anos 90, a preocupação do sistema educativo era de apanhar todos os alunos, chegar a toda a gente. 00:08:28.12E só depois é que entrámos na questão da qualidade. 00:08:31.44E é aqui que aparece o PISA.
José Maria Pimentel 00:08:32.88Portanto, nós, quando temos a primeira avaliação PISA, em 2000, nós temos uma fotografia que ninguém estava à espera
Alexandre Homem Cristo 00:08:40.18porque, de facto, as expectativas das famílias em relação à escola já não era uma questão de qualidade, era uma questão de haver escola. 00:08:46.42Sim. 00:08:46.84Não havia, para aqueles miúdos. 00:08:48.44Muitos miúdos que chegaram ao nono ano eram os primeiros da família a chegar ao nono ano, não é? 00:08:52.18Quer dizer, e por aí fora, não é? 00:08:54.0612º ano, sem falar do ensino superior, que agora já é mais realidade do que era naquele período. 00:08:59.92Portanto, nós ali, a partir do final da década de 90, entramos numa fase onde, com os alunos já todos a participar no sistema,
José Maria Pimentel 00:09:08.46fazendo o percurso de qualidade, ficou o desafio de, ok, agora temos que melhorar a qualidade.
Alexandre Homem Cristo 00:09:14.50E aí o PISA teve um impacto muito relevante na opinião pública porque o primeiro PISA coloca Portugal numa posição muito desconfortável, muito baixa, o que, se calhar, ajuda. 00:09:25.30Isto aqui é como no futebol, quer dizer, é fácil ir para o último lugar se se perder dois ou três jogos, depois ganha-se um ou dois e parece que vamos para o meio da tabela e é espetacular, uma recuperação espetacular. 00:09:35.36O difícil é ficar lá em cima, não é? 00:09:37.48Portugal, de facto, partiu de muito de baixo, mas atenção que hoje em dia já tem resultados que estão na média da OCDE e acima, sobretudo, de países que, em alguns momentos, nós achamos serem o nosso horizonte, o nosso objetivo. 00:09:54.68E, para além do PISA, há outras avaliações, como o TIMSS, por exemplo. 00:09:57.40O TIMSS é da matemática e é focado em alunos mais novos, alunos do quarto ano na matemática.
José Maria Pimentel 00:10:03.06E no TIMSS nós estamos acima, por exemplo, da Finlândia. 00:10:05.38Sim, que é a referência. 00:10:06.34É uma referência. 00:10:06.90Uma série de áreas, sim.
Alexandre Homem Cristo 00:10:07.64Retomando aquela questão dos ciclos, nós temos ali, a partir do final dos anos 90, uma preocupação que começa a aparecer em termos de qualidade. 00:10:15.12E aí entram todas aquelas reformas que eu acho que tiveram um grande impacto depois na melhoria dos resultados do PISA. 00:10:22.40Estamos a falar de formação de professores. 00:10:25.82Estamos a falar de foco na leitura. 00:10:28.52O Plano Nacional de Leitura, que depois, interessante, foi aparecendo. 00:10:31.60Estamos a falar de foco na matemática.
José Maria Pimentel 00:10:34.80Mais avaliação, porque nós não tínhamos provas de aferição que aparecem no início
Alexandre Homem Cristo 00:10:38.78ali de 2001 ou 2002, salvo erro, com os exames do nono ano. 00:10:43.94Quer dizer, começamos a ter muito mais análise de dados do que é que está a acontecer ao sistema educativo e começa a haver uma preocupação com a qualidade que não existia. 00:10:52.34E depois reviram-se os programas. 00:10:53.88Enfim, houve ali um grande trabalho já aí direcionado para a qualidade. 00:10:58.26E eu acho que esse resultado, os resultados do PISA mostram que esse trabalho teve um bom impacto no sistema. 00:11:03.36O pré-escolar, por exemplo, foi decisivo também para isso. 00:11:07.70Porque nós sabemos hoje... 00:11:09.06Quer dizer, isto podia ser mais ou menos de senso comum, mas há dados da investigação que o comprovam. 00:11:14.94Se um miúdo frequentar o pré-escolar um ano, tem muito mais possibilidade de sucesso ao longo da sua escolaridade do que um miúdo que não frequente. 00:11:24.34Se ele frequentar dois ou mais anos de pré-escolar, então a diferença é abismal. 00:11:29.74Até para aquele que só fez um ano de pré-escolar. 00:11:32.12O que significa que o pré-escolar compensa muito. 00:11:34.34E o facto de termos começado a ter mais alunos a frequentar o pré-escolar, ajudou logo, naquela fase, logo inicial, a elevar o nível dos nossos alunos.
José Maria Pimentel 00:11:43.72E isso deve ser mensurável, porque é quase uma experiência natural. 00:11:46.20Ou seja, há ali um período de corte, ou pelo menos de descontinuidade, em que tu percebes até aqui, havia esta prática, a partir dali passa a haver muito mais miúdos no pré-escolar e depois consegues ver o impacto nas notas daquele cohorte, não é? 00:11:57.56Sim, sim, sim. 00:11:58.62Não sei como é que isto diz em português, não é? 00:11:59.84Daquela cohorte, enfim, podemos chamar de geração. 00:12:02.72Daquela geração, exatamente, depois mais tarde nos resultados deles na escola, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:12:07.34Nós podíamos fazer isso se houvesse dados longitudinais, até com uma precisão muito elevada. 00:12:12.48Nos Estados Unidos eles fizeram isso, e os estudos de referência nesta área sobre o impacto do pré-escolar estão nos Estados Unidos, são fantásticos, porque mostram mesmo, com 30 anos de diferença, os miúdos que fizeram e os miúdos que não fizeram o pré-escolar, e para onde é que eles passaram depois pela escola, qual foi o percurso e os resultados que tiveram, e que profissões têm eles hoje. 00:12:34.24E quer dizer, e dá para ver, até do ponto de vista em ganhos salariais, o impacto que o pré-escolar possa ter tido nas suas vidas.
José Maria Pimentel 00:12:42.14Mas mais tarde, sim. 00:12:43.08É extraordinário. 00:12:43.96Sim, sim, sim.
Alexandre Homem Cristo 00:12:44.44De facto, o pré-escolar é uma daquelas políticas públicas, portanto, a universalização do pré-escolar, que fez muita diferença. 00:12:51.14Atenção que nós, quando estamos a falar agora, aqui no início dos anos 2000, estamos sempre a falar de quinto ano, quarto ano, e não com a escala que temos hoje. 00:13:01.16Nós hoje, felizmente, também evoluímos muito nesse sentido, nós hoje temos uma taxa de escolarização, isto é, uma porcentagem de alunos naquela idade escolar a frequentar aqueles anos do pré-escolar, perto dos 95%, 98%, quando os miúdos têm 5 anos e quando os miúdos têm 4 anos. 00:13:21.84O que significa que, simplificando, temos quase todos os miúdos a fazer pelo menos 2 anos de pré-escolar. 00:13:28.62Quando vamos para os miúdos que têm 3 anos, aí guia a porcentagem destes para os 80 e tal porcento. 00:13:34.76O que nos faz perceber que é preciso investir aí nesses miúdos, mas também nos diz, quer dizer, a gente tem que ter noção há 20 anos, era inimaginável uma situação destas. 00:13:46.44Não, é inimaginável, inimaginável. 00:13:46.44E, portanto, nós melhoramos muito por aí.
José Maria Pimentel 00:13:51.90E como é que, desculpe interromper-te, como é que compara com os outros países? 00:13:54.66Ou com a norma, quer dizer, com a média do OCDE, por exemplo, há falta de melhor referência, nesse aspecto? 00:13:58.62Do pré-escolar.
Alexandre Homem Cristo 00:13:59.22Do pré-escolar, sim. 00:13:59.92O pré-escolar já se tornou mainstream em quase todos os países, pelo menos europeus, ou pelo menos os do centro da Europa, da Europa Ocidental, ao ponto que, aliás, uma das questões que ainda recentemente foi abordada numa iniciativa ou num plano estratégico do governo que era a obrigatoriedade do pré-escolar a partir dos 3 anos, é algo que, por exemplo, em França começou agora a ser implementado e que noutros países, mesmo não sendo obrigatório, a taxa de escolarização nessas idades é muito elevada ou, quando não é tão elevada, há um apoio em casa, ou seja, as famílias são financeiramente apoiadas para ficar em casa com os filhos. 00:14:39.96Coisas que, enfim, podemos aplaudir enquanto política pública, mas também temos que ser realistas que no contexto português seria muito difícil ou inviável de implementar. 00:14:48.72E, portanto, Portugal apanhou o comboio, eu acho que nesse aspecto Portugal apanhou, é um dos exemplos em que Portugal apanhou o comboio europeu. 00:14:55.96Se nós nos compararmos com os nossos pares, nós estamos melhores do ponto de vista de desempenho dos alunos dos 15 anos, neste caso agora que são os alunos que estão no PISA. 00:15:03.64do que, enfim, o Espanha, do que os países que são mais próximos e daí nós também sermos, até do ponto de vista internacional, não só uma boa prática para as políticas
José Maria Pimentel 00:15:15.54públicas de educação, mas também um país atrativo para empresas e para quem venha de
Alexandre Homem Cristo 00:15:20.58fora e queira instalar-se em Portugal, percebendo que a qualificação média dos portugueses subiu muito e melhorou muito e que esta geração que nós hoje temos nas escolas e a entrar no ensino superior, esta geração, enfim, até aos 25 anos, sub-30, é uma geração muitíssimo bem preparada, coisa que, enfim, que em Portugal nunca existiu como existe hoje.
José Maria Pimentel 00:15:43.08Sim, aliás, há aquele dizer comum que eu me estava a lembrar de preparar este episódio de que, bom, então, sim, de facto, o ensino hoje em dia está a chegar a muito mais gente, mas massificou-se e perdeu qualidade, não é? 00:15:53.02Estes rankings provam que isso é falso, ou pelo menos indiciam fortemente.
Alexandre Homem Cristo 00:15:56.60Isso é um clichê destes debates porque, de facto, houve sempre a perceção, e é uma perceção que não tem confirmação nos dados, mas que perdura na cabeça de muita gente, que é o nível dos nossos alunos baixou porque massificámos o sistema educativo. 00:16:14.30Isto é uma falácia, isto não é de verdade. 00:16:16.84E, ainda por cima, até do ponto de vista lógico, parece que faz sentido dizermos assim, se vamos massificar, temos que baixar um bocadinho a fasquia, porque senão não conseguimos chegar a todos. 00:16:26.66Portanto, isto parece lógico. 00:16:28.68O problema é que isto não é lógico, porque os miúdos hoje têm não só melhores resultados,
José Maria Pimentel 00:16:34.80como os miúdos dos perfis socioeconómicos mais elevados, que eram aqueles que antigamente
Alexandre Homem Cristo 00:16:40.18estavam na escola, não é? 00:16:41.88Portanto, se compararmos apenas por perfis socioeconómicos, os miúdos hoje em dia, com contextos mais favorecidos, têm resultados extraordinariamente superiores àqueles que havia no passado. 00:16:51.88Portanto, estamos a comparar a média de todos com o passado, que era um nicho das famílias mais favorecidas. 00:16:58.98Agora, se comparássemos apenas esses nichos entre si, a diferença é abismal, hoje em dia, não há qualquer comparação. 00:17:05.82Os nossos bons alunos estão do melhor do mundo que há. 00:17:09.44Essa ideia de facilitismo, é uma palavra que eu detesto, que aparece muito no debate público de educação. 00:17:15.52Esta ideia de facilitismo facilitou-se e por isso está tudo melhor. 00:17:19.94Eu recordo, agora isto é quase anedótico, olhando para trás, mas quando os resultados do PISA 2009 saíram, houve imediatamente quem dissesse que os resultados tinham sido manipulados. 00:17:35.74E porquê? 00:17:36.28Porque havia na altura uma grande contestação às reformas da Ministra Maria de Lourdes Rodrigues e ninguém queria acreditar que Portugal tinha melhorado como os resultados do PISA confirmaram. 00:17:47.10Porque havia ali um pulo de qualidade, de facto muito, muito importante, um grande pulo de qualidade. 00:17:53.92E eu lembro-me que o debate político foi sempre numa lógica de amostras que tivessem sido enviesadas. 00:18:00.02Ninguém queria acreditar que nós, afinal, fôssemos bons na educação. 00:18:04.06Quer dizer, isto mostra bem como o nosso mindset, o chip, era miserabilista. 00:18:10.00Nós achávamos sempre que éramos muito maus e de repente, pá, pá, não, espera aí que
José Maria Pimentel 00:18:13.04tivemos bons resultados. 00:18:14.24E estamos sempre prontos a criticar-nos, não é? 00:18:15.84É isso.
Alexandre Homem Cristo 00:18:16.30Em vez de celebrarmos os bons resultados, convencemos-nos todos que a amostra tinha sido enviesada. 00:18:21.76Claro que depois, no PISA seguinte, e no seguinte, e no seguinte, quer dizer, as coisas consolidam-se e verifica-se aí, de facto, que a amostra não tinha sido enviesada, simplesmente as reformas tinham funcionado, nós estávamos melhores, não é? 00:18:33.70Sim. 00:18:34.22E isso é, de facto, algo que nem sempre, eu sinto que nem sempre as pessoas estão disponíveis
José Maria Pimentel 00:18:39.64para aceitar. 00:18:40.52Sim. 00:18:40.80Isto é um bocado uma revolução silenciosa, não é? 00:18:42.50Porque muitas destas reformas, essa é a grande dificuldade das políticas públicas nesta área, são reformas que têm efeitos a prazo. 00:18:48.56Portanto, na altura, tiveram até provavelmente muito menos cobertura noticiosa do que outro tipo de medidas mais efêmeras, mas com impacto imediato, não é? 00:18:55.42A educação tem esse lado, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:18:56.82Repara, quando eu há bocadinho falava do pré-escolar, tu podes pôr os miúdos no pré-escolar e o que é que tu vais ter imediatamente, até de agora aqui pensando aqui numa lógica mais de imediata e política, o que é que gera do ponto de vista da aprovação política é as famílias ficam satisfeitas porque gastam menos dinheiro, porque se o Estado garantir a oferta pública e, portanto, há ali um alívio de financeiro, para alguns é a mesma oportunidade de frequentar, portanto, alivia as famílias, as famílias reconhecem essa parte. 00:19:26.68Não percebem, muitas vezes, que aquilo pode ser o bilhete para uma vida, de facto, uma ascensão social dos seus filhos que não existiria sem o pré-escolar. 00:19:39.22Ora, o pré-escolar, os miúdos quando têm o pré-escolar e depois até serem avaliados pelo PISA, passam-se anos e anos, porque os miúdos são avaliados com 15 anos e se eles começarem o pré-escolar com 3, portanto, há ali um gap de 12 anos. 00:19:53.70E mais o tempo até saírem os resultados. 00:19:55.38Exatamente, depois ainda mais um ano para saírem os resultados do PISA e, portanto, de facto, é um intervalo muito grande entre a implementação de uma medida e os resultados. 00:20:04.46Há outro exemplo que é muito óbvio, que é, isto é um assunto que até podemos conversar mais à frente, que é a formação dos professores. 00:20:12.18Se tu tiveres bons professores na sala de aula, em princípio, vais ter melhores instrumentos para que a aprendizagem corra bem. 00:20:22.16Mas formar bons professores demora tempo, não é? 00:20:24.06E não é uma coisa imediata. 00:20:25.16Não clicas num botão e aparecem milhares de professores mais formados ou mais treinados ou mais especializados em alguma área do que aqueles que tens à tua disposição. 00:20:35.40Portanto, isto não há aqui um botão mágico. 00:20:37.66Apostar na formação de professores demora tempo, mas, de facto, tem resultados a prazo, não é? 00:20:43.10E, de facto, é o exemplo também de uma política pública que, nesse aspecto, até pode ser impopular, porque pode ser desafiante para quem está na profissão sentir-se um bocadinho posto em causa ou sentir-se ameaçado, até do ponto de vista da progressão de carreira, por outros profissionais que apareçam, mas tem resultados, mas demora tempo. 00:21:03.16E o tempo vai ser para lá do mandato do ministro e, muitas vezes, até dos próprios partidos que estão no governo. 00:21:09.04E, portanto, são estas as políticas mais difíceis de implementar, porque, precisamente... 00:21:13.30Os incentivos não estão lá, não é? 00:21:14.52Exatamente, os incentivos não estão lá. 00:21:15.70Mas há outras que funcionam bem. 00:21:17.30Há coisas, por exemplo, como a avaliação dos alunos. 00:21:20.42Desde o início dos anos 2000, com provas de afrição e com exames no final dos ciclos, no nono ano, depois no décimo segundo e depois aquelas provas de afrição no final do quarto
José Maria Pimentel 00:21:30.54e no sexto ano, nós tivemos, com governos diferentes, ministros diferentes, uma certa continuidade.
Alexandre Homem Cristo 00:21:36.86E eu digo uma certa continuidade para não dizer que ela foi, efetivamente, rígida, porque ela não foi, porque, por exemplo, com o Nuno Crato, as provas de afrição do quarto e do sexto ano passaram a exames, digamos assim, para nota, e antes não eram, eram só provas para aferir, para tirar o pulso ao sistema, não é?
José Maria Pimentel 00:21:53.94Eu lembro-me de ter feito, devo ter feito as primeiras, e lembro-me disso, que era assim uma coisa que a pessoa levava, nós levávamos aquilo. 00:21:57.94É isso, leva-se na descontra, não é? 00:21:59.18Sim, sim. 00:21:59.96É isso. 00:22:01.00Não era bem a sério e tal.
Alexandre Homem Cristo 00:22:02.16Exatamente, não era bem a sério. 00:22:03.90E, então, havia essa lógica, agora é mesmo a sério, agora tem que ser mesmo a sério e tal. 00:22:08.44E, portanto, não é uma continuidade rígida, mas até recentemente, portanto, até 2016, houve 15 anos consecutivos de dados a serem compilados nos mesmos anos de escolaridade, nas mesmas disciplinas, que nos permitem ter um alcance de visão, até de longo prazo, do que é que aconteceu àqueles miúdos naquele percurso escolar todo, que hoje em dia já é mais difícil porque já nos começam a faltar alguns dados, porque esta série de recolha de informação foi quebrada. 00:22:38.10Mas isto foi, por exemplo, uma das reformas de sucesso, na minha opinião, que nos ajudou desde o início dos anos 2000 a chegar a estes bons resultados. 00:22:48.26Não sei se ainda posso dar um passo atrás, mas há bocadinho começámos a conversa fazendo-nos aqui os três momentos, não é? 00:22:54.26Os três momentos do sistema educativo. 00:22:56.80E, portanto, eu falei do acesso, garantir acesso, que era a prioridade, depois garantir qualidade, e eu acho que nós agora, e foi por aí que tu começaste com os bons resultados que nós temos no PISA e nas outras avaliações internacionais, como o Teams, o Pearls, outras, e chegamos aqui a esta fase, que é, e agora? 00:23:13.62E agora chegamos àquela que eu acho que é uma fase mais desafiante do ponto de vista das políticas públicas, que é a mais difícil e que também é a mais importante para o nosso futuro, que é a da diversidade. 00:23:25.24Porque, fazendo o raciocínio lógico, é, metemos os miúdos todos garantindo o acesso,
José Maria Pimentel 00:23:30.12portanto, estou na escola, garantimos que a oferta existente tinha qualidade, mas agora
Alexandre Homem Cristo 00:23:36.32temos que garantir que, para cada miúdo, há uma oferta que se adequa àquilo que ele quer, e não uma espécie de one size fits all, que era o que nós tínhamos antes. 00:23:49.06Portanto, nós tornámos-nos bons a fazer uma coisa, agora temos que nos tornar bons a fazer muitas coisas diferentes. 00:23:54.76E isto é muito difícil. 00:23:56.10Porquê? 00:23:56.46Porque ninguém sabe ao certo que coisas diferentes são essas. 00:23:59.82E, portanto, é a parte desafiante, é a parte em que nós temos que dizer ao sistema educativo que tem que explorar a sua autonomia pedagógica e também temos que dizer às famílias que têm que explorar as opções existentes e não tratar a escola como se a escola fosse algo no singular. 00:24:17.00Não. 00:24:17.22Há as escolas. 00:24:18.58E, portanto, daquela oferta, perceber qual é que se ajusta melhor às necessidades que têm dos seus filhos. 00:24:25.04E esta reforma, esta visão de reforma, é a mais difícil para nós. 00:24:29.18Porquê? 00:24:29.92Porque é aquela que vai pôr em causa os alicerces do nosso, enfim, da visão muito centralizada, até a própria lei de bases, que é de 86, a lei de bases da educação, do sistema educativo, é de 86 e, quer dizer, enquanto que as outras estavam alinhadas, porque era construir mais infraestrutura e formar mais professores, quer dizer, não foi uma lógica de pôr aquilo a funcionar em grande e em melhor, agora temos que desconstruir o sistema. 00:25:01.02Isto é muito mais difícil. 00:25:02.30Claro. 00:25:02.92E é aí o desafio que eu acho que vamos demorar muito mais tempo a conseguir lá chegar, porque, de facto, é aqui começamos a ter obstáculos à nossa frente, que é preciso não só ter um rumo, como é preciso também ter condições políticas, financeiras, orçamentais, etc., para conseguir levar adiante. 00:25:21.10Essa parte já é muito mais difícil, mas é mais ou menos onde nós estamos agora e nós estamos, tal como nós, é um bocadinho o debate do momento. 00:25:28.92A própria OCDE está sempre a falar de diversidade. 00:25:31.78Diversidade é a palavra do momento, mas lá chegar é muito difícil.
José Maria Pimentel 00:25:35.56Quando dizes diversidade, falas de diversidade dos contextos em que as escolas atuam e ou da diversidade dos próprios alunos, ou seja, das características dos alunos.
Alexandre Homem Cristo 00:25:44.10Aqui a diversidade tem, bem, tem obviamente esses significados, porque quando nós dizemos chegar a todos é também dizer que temos que ter meios preparados para chegar aos alunos em contextos mais desfavorecidos, porque esses miúdos partem de trás, quer dizer, é como se nós olhássemos para uma pista, aquelas pistas de corridas de 100 metros, não é? 00:26:02.18É como se houvesse miúdos que começam 20 metros atrás dos outros, não é? 00:26:06.46Portanto, se calhar esses precisam de um reforço de meios, se calhar esses precisam de mais tempo, se calhar esses precisam que na escola haja apoio ao estudo. 00:26:16.14Enfim, aí estamos a falar de desigualdades nessa diversidade de população estudantil e também na diversidade dos contextos que existem nas escolas, mas também estou a falar da diversidade da oferta, que eu acho que aí é que é mais difícil. 00:26:30.98Diversidade da oferta aqui significa poder dizer às escolas que podem ter projetos educativos muito diferentes entre si. 00:26:38.88E aí é que está o desafio, porque as escolas habituaram-se a cumprir o que lhes dizem para fazer. 00:26:44.18E de repente o exercício, quer dizer, é como se virássemos a mesa ao contrário. 00:26:49.32Agora nós vamos dizer assim, agora vocês podem decidir o que querem fazer. 00:26:52.90E as escolas, muitas delas não sabem o que fazer com esta liberdade ou com esta autonomia pedagógica. 00:26:57.70Eu vou dar um exemplo, para não ser só Portugal, vou dar um exemplo muito conhecido nesta área, que é o da Suécia. 00:27:01.94A Suécia foi nos anos 90, tinha um sistema descentralizado, como o português, fez uma descentralização brutal da sua administração pública, incluindo na educação, e municipalizou. 00:27:11.72Ou seja, passou para municípios, autoridades locais, decisões sobre a educação e deu às escolas uma grande autonomia de tomada de decisão. 00:27:23.60Quando em 2000 nós temos um resultado muito baixo no PISA, a Suécia teve um resultado muito alto. 00:27:30.34E então estava toda a gente histérica com a reforma sueca. 00:27:30.34O que é que acontece passado uns anos? 00:27:37.82Os resultados da Suécia caíram a pique. 00:27:37.82E caíram porquê? 00:27:37.82Era a pergunta, não é? 00:27:42.66Quer dizer, porque é que não caiu uma vez, não caiu duas vezes. 00:27:42.66Quer dizer, aquilo, eles em 2009, 2012, estavam já em pânico. 00:27:46.14Quer dizer, o que é que aconteceu, não é? 00:27:51.28E a conclusão foi que eles chegaram. 00:27:51.28Não foi que deviam reverter a sua opção de descentralizar, mas que deviam ajudar mais as escolas a exercer e a perceber o potencial da autonomia e do poder que tinham nas mãos. 00:28:07.16Porque eles não sabiam. 00:28:07.16E de repente os professores não estavam preparados para fazer de maneira diferente. 00:28:12.62E aquilo foi um bocadinho anárquico. 00:28:12.62E foi isso um bocadinho experimental. 00:28:17.06E ninguém sabia bem o que estava a fazer. 00:28:17.06E não correu bem, não é?
José Maria Pimentel 00:28:21.62Não correu bem. 00:28:21.62Mas sim, a própria cultura, provavelmente, das escolas não estava adaptada a essa realidade, não é? 00:28:24.60É isso. 00:28:24.60Quer dizer, repara, se tu disseres a um tipo que passa 20 anos
Alexandre Homem Cristo 00:28:30.36a martelar sempre a mesma coisa, os mesmos pregos, da mesma maneira, que ele a partir de agora pode martelar de maneira diferente, das duas uma, ou ele vai fazer igual ao que fazia porque nunca lhe passou pela cabeça fazer diferente e, portanto, não há mudança, ou então ele vai inventar. 00:28:43.88Sim. 00:28:44.34Porque ele vai improvisar. 00:28:44.34E o improviso... 00:28:46.56Aleatoriamente, não é? 00:28:47.58Sem fim, não é? 00:28:47.68Sem evidências e sem um guião, sem um objetivo. 00:28:47.68Quer dizer, porque estas coisas requerem método, não é? 00:28:53.90A aprendizagem não é uma coisa aleatória. 00:28:53.90Não é porque um tipo é bem disposto e divertido que se vai tornar um bom professor. 00:28:57.50Quer dizer, as coisas têm uma abordagem própria. 00:28:57.50E se não estás treinado, e se não tens um guião, e se não tens um foco, corres o risco de as tuas abordagens não terem o impacto que tu julgas que elas vão ter. 00:29:07.66E foi o que aconteceu na Suécia. 00:29:12.94E eu acho que é um risco que nós temos que ter em conta, que pode acontecer em Portugal. 00:29:17.08Enfim, temos de estar alerta para eles. 00:29:17.08Nós ainda não estamos aí, porque também não descentralizamos desta forma, e mantemos aqui uns certos travões. 00:29:20.02Porque, repara, quando tu tens exames nacionais, como é o nosso caso, que avaliam de uma forma muito rígida os alunos com exames que ainda por cima têm um impacto brutal na vida deles, porque estamos a falar de exames que têm relação com o acesso ao ensino superior, os professores perdem a vontade de inventar e de fazer inovações, não é? 00:29:39.40O incentivo aí é para prepará-los para ter bons resultados nas avaliações externas, não é? 00:29:46.46Para o bem e para o mal, sim. 00:29:47.36E, portanto, este equilíbrio é sempre muito sensível, é muito difícil de conseguir entre a autonomia e fiscalização do sistema. 00:29:52.42Quando os exames, como é o caso do secundário, são high stakes, ou seja, de alto risco para os alunos, tendencialmente a inovação desaparece,
José Maria Pimentel 00:30:03.68ou pelo menos baixa muito, porque o risco de correr mal não quer dizer que corra, mas se
Alexandre Homem Cristo 00:30:09.00correr, as consequências são tão gravosas para o futuro dos miúdos que ninguém se sente muito à vontade em estar a fazer coisas novas, não é? 00:30:14.26E, depois, a escola é avaliada pelos pais, não é? 00:30:18.40Enfim, esta coisa dos rankings das escolas, enfim, que é uma avaliação muito rudimentar, mas que tem um impacto grande na opinião pública, que as famílias consultam, e, obviamente, que aí seriam responsabilizados e ninguém quer estar nessa posição, e, portanto, cortam-se a inovação.
José Maria Pimentel 00:30:34.98E, provavelmente, também aí poderá haver uma mudança de paradigma para um nível acima, digamos assim, ou seja, nós, primeiro tínhamos que fazer um trabalho de garantir essas competências core, digamos assim, essas art skills, não é? 00:30:43.04Mas não me custa nada acreditar que um enfoque demasiado restrito nessas art skills possa vir às custas de outras competências que possam ser mais úteis do longo prazo, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:30:57.18Claro. 00:30:57.18E aí tocas num ponto interessante, que é o que é que vai ser preciso a longo prazo? 00:31:01.68A gente não faz ideia, não é? 00:31:01.68Nós não fazemos ideia agora, mas se estivéssemos a ter esta conversa há 40 anos, portanto, vamos imaginar na década de 70 e alguns, no período da transição democrática, digamos assim, nós poderíamos ter assim um palpite muito, não diria que certeiro, mas pelo menos mais orientado para o que seria necessário como skills, não é? 00:31:19.86Como competências. 00:31:19.86Porquê? 00:31:25.96De facto, nunca como hoje se tem esta missão ingrata de preparar crianças, porque, repara, os miúdos, quando entram na escola ou quando entram no pré-escolar, têm 3 anos. 00:31:32.68Se fizerem até o ensino superior, têm muitos anos pela frente, quer dizer, têm os 12 da escolaridade obrigatória, mais o pré-escolar, portanto, vamos dizer aqui 15 anos, mais o ensino superior, que podem ser 3 ou mais se fizerem mestrados integrados, etc. Portanto, mas vamos dizer pelo menos 18 anos de escolaridade e esses 18 anos, a tua expectativa é que os prepare para 40 anos de vida ativa, ok? 00:31:59.02Mas tu tens que pensar nisso agora e tu não fazes a mais pequena ideia o que é que daqui a 20 ou 30 anos vai ser necessário nas sociedades ocidentais, do ponto de vista das skills. 00:32:08.76E antes sabias porque havia a indústria, era muito mais rígido. 00:32:08.76Sim, sim, sim, era mais
José Maria Pimentel 00:32:14.28previsível. 00:32:14.28Muito mais previsível. 00:32:14.28Esta imprevisibilidade de hoje tem uma relação com aquilo que eu
Alexandre Homem Cristo 00:32:18.58há pouco dizia da diversidade. 00:32:18.58Tu não te preparas para a imprevisibilidade aprestando as tuas fichas todas num caminho, porque se esse caminho for errado, quer dizer, estão todos tramados, não é? 00:32:23.70E portanto, tu tens que diversificar. 00:32:29.34Não só porque cada um tem as suas ambições e os seus objetivos, portanto, tens que respeitar essa individualidade, como até enquanto país, tu tens que preparar...
José Maria Pimentel 00:32:40.06Estratégicamente, não é? 00:32:40.06Tens que preparar múltiplos cenários. 00:32:40.06Tu tens que ter gente preparada para
Alexandre Homem Cristo 00:32:44.20qualquer coisa que aí venha, não é? 00:32:44.20O que significa que tens que mudar não só, enfim, aquilo que é comum para todos, não é? 00:32:50.10Quer dizer, tens que preparar competências, que é um bocadinho aquilo que tem sido feito ultimamente, que é não só o que já se fazia, mas competências como o pensamento crítico, como, enfim, dizer que o pensamento crítico é uma novidade também é um bocadinho excesso, não é? 00:33:01.74Mas quer dizer, aquela coisa do trabalho colaborativo, que se calhar já é
José Maria Pimentel 00:33:07.20uma coisa mais... 00:33:07.20Sim, sim, o pensamento conceptual, por exemplo. 00:33:07.20Há coisas que vêm muito
Alexandre Homem Cristo 00:33:11.16de trás e há coisas que agora, de facto, são muito mais necessárias, como as competências digitais, e aí fora. 00:33:15.40Claro que aí nós vamos ter que investir mais do que investíamos antes, mas nós não podemos ter a certeza do que é que hoje em dia estamos a preparar os miúdos para o que eles vão precisar daqui a 20 ou 30 anos. 00:33:27.34Nós não conseguimos ter essa certeza. 00:33:29.22E essa imprevisibilidade é importante porque tem uma consequência, bem, tem uma dificuldade, logo, políticas públicas, que é esta ideia de que o Ministro da Educação vai ser o diretor de todas as escolas, não é? 00:33:41.56Vai decidir tudo ali no gabinete dele, não é? 00:33:43.52A que horas é que os miúdos vão para o recreio? 00:33:45.50A que horas é que os miúdos almoçam? 00:33:48.08A que horas é que os miúdos aprendem matemática? 00:33:49.62Quer dizer, isto não vai funcionar, não é? 00:33:51.62Porque se o Ministro da Educação se enganar, e a algum lado se enganar porque ele não está lá há 20 anos, não é? 00:33:55.46Portanto, quer dizer, isto não vai correr bem. 00:33:59.58Essa é uma consequência. 00:33:59.58A segunda consequência é que o mundo, sendo mais imprevisível, os miúdos que hoje em dia entram na escola vão ter que estudar muito mais tempo. 00:34:07.68Esta ideia de que quando se acaba o curso nunca mais se agarra num manual, nunca mais se estuda, isso vai acabar. 00:34:15.80Nós vamos ter que estudar... 00:34:17.70Acho que acabou, sim. 00:34:18.16Sim, quer dizer, para a nossa geração também já acabou, mas há muita gente, estas gerações mais novas, acho que não têm noção disso. 00:34:26.00Quer dizer, vai-se estudar, nós achamos sempre que a educação ao longo da vida é uma coisa para os adultos pouco qualificados, mas vai deixar de ser, não é? 00:34:34.14Neste momento a educação ao longo da vida vai ser uma necessidade, não é uma opção já, vai ser uma necessidade para todos independentemente das qualificações que se tenha, porque só é possível responder a esta imprevisibilidade com constante adaptação
José Maria Pimentel 00:34:50.26e aprendizagem. 00:34:50.26E isso também
Alexandre Homem Cristo 00:34:52.26é muito exigente para nós e nós que estamos nas faixas mais jovens mas mesmo para os miúdos que ainda nem sequer têm a noção
José Maria Pimentel 00:34:58.30do que têm pela frente, vai ser muito mais
Alexandre Homem Cristo 00:35:00.38competitivo e muito mais exigente ao longo da vida do que foi para os nossos pais. 00:35:04.26Sim. 00:35:04.26E isso é algo que as escolas também têm que preparar que é ajudar os miúdos a aprender sozinhos.
José Maria Pimentel 00:35:14.28Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45geraus.parafuso.net barra apoiar. 00:35:20.26Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:35:26.42Obrigado. 00:35:31.74Exatamente. 00:35:31.74Eu ia exatamente tocar nesse ponto. 00:35:33.60Eu percebo o que tu dizes de que é imprevisível e é inevitavelmente. 00:35:36.96Vai haver sempre surpresas. 00:35:39.74Mas tu tens competências que podes ensinar que são polivalentes, digamos assim. 00:35:43.00São uma espécie de chave mestre, não é? 00:35:45.22O pensamento crítico falava um bocadinho. 00:35:46.76A capacidade de pensar conceptualmente, ou seja, de perceber a estrutura dos problemas que muitas vezes é transversal a áreas diferentes, não é? 00:35:54.66A capacidade de trabalhar em equipa. 00:35:54.66O pensamento analítico. 00:35:57.26Quer dizer, whatever. 00:35:57.26Tens uma série de capacidades que precisamente pela sua polivalência são aquilo que assegura essa flexibilidade. 00:36:01.50Tu falavas há bocado a prazo, não é? 00:36:03.44Claro. 00:36:03.44O ponto é esse
Alexandre Homem Cristo 00:36:05.56mas é a OCDE e o nosso sistema educativo e um bocadinho por toda a Europa e os Estados Unidos, enfim, o mundo ocidental tem-se trabalhado muito nisso que é precisamente tentar identificar quais são as competências chave. 00:36:16.96Quais são as competências que fazem a diferença e que nos preparam para qualquer circunstância, não é? 00:36:24.14Onde eu, enfim, às vezes sou mais crítico aí, não é nesta necessidade... 00:36:27.68Há aqui dois pontos críticos tentar sistematizar. 00:36:32.26Um primeiro ponto crítico é achar que isto é tudo novo não é? 00:36:34.50Que é uma ilusão. 00:36:34.50Porque isto do pensamento crítico quer dizer, a lógica existe há muitos anos, não é? 00:36:39.10Quer dizer, estamos a falar desde que há filosofia grega há a disciplina da lógica não é? 00:36:46.18E portanto
José Maria Pimentel 00:36:47.58claro que nem tudo o que é lógico é pensamento crítico. 00:36:49.50Sim, nem tudo o que é pensamento crítico é lógico nesse sentido.
Alexandre Homem Cristo 00:36:53.38Mas é se pôr as pessoas a pensar já é uma disciplina antiga. 00:36:55.20Quer dizer, nós temos as nossas gerações já qualificadas estão treinadas para pensamento lógico e para pensamento crítico para algumas outras coisas não estarão tão treinadas. 00:37:06.54Eu acho que o trabalho colaborativo, por exemplo, é uma delas o percurso escolar era muito individualizado não é? 00:37:13.04E agora já não é tanto da mesma forma que as disciplinas eram muito mais isoladas e agora aprendem-se temas de uma forma um bocadinho mais ampla é multidisciplinar mas pronto, sistematizando este primeiro ponto eu acho que nem tudo isto é novo e agora está aqui um grande esterismo agora com as competências que são as novas competências que não são novas muitas delas não são novas são até muito mais antigas do que outras que a gente tinha nas escolas o outro ponto e este aqui é mais sensível porque não é nada consensual é até que ponto as competências que nós temos pela frente ou seja, estas competências que nós achamos necessárias para enfrentar os desafios temos pela frente são compatíveis com a aquisição de conhecimento ou requerem a aquisição de conhecimento tal como as escolas o faziam quer dizer o exemplo se calhar mais caricatural disto é nós compararmos por exemplo aquilo que os nossos pais aprenderam na escola por exemplo o meu pai sabe o nome dos rios
José Maria Pimentel 00:38:12.12e eu ia falar exatamente disso leste meu pensamento e muitas vezes desculpe interromper-te muitas vezes as pessoas mais velhas que se queixam da triuração do ensino referem precisamente isso exatamente por um lado e muitas vezes por outro a ortografia também ou seja os medos darem mais erros hoje em dia do que os avós não sei se é verdade mas lá está esse tipo de saber esse tipo de memorização de facto exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:38:32.36mas isso não é forçosamente útil exato hoje em dia quer dizer não vamos agora cair no erro de dizer que é inútil sim não é mas é uma informação a que nós conseguimos chegar com alguma facilidade por outras vias o que não quer dizer lá está que seja inútil aqui o erro é cair nesta dicotomia de braço de ferro não é quer dizer um ao outro eu acho é que há muita gente que cai nesse erro de achar que nós podemos dispensar o conhecimento nós podemos dispensar algum tipo de conhecimento podemos não é mas se nós deixarmos de conhecer por exemplo os grandes livros se deixarmos de conhecer os grandes filósofos se deixarmos de aprender coisas que nós se calhar sentimos que são inúteis porque sei lá coisas de matemática que nós aprendemos na escola mas que depois na nossa vida profissional nunca aplicamos equações mais complexas questões geométricas enfim que possam ser coisas de cálculo que possam ser inúteis para quem tenha uma vida profissional que não requer esse grau de tecnicidade devemos ou não continuar a ter esse tipo de conhecimento há quem ache que não eu acho que devemos continuar a ter porque esta ideia de que as competências substituem o conhecimento acho que é uma ideia completamente errada porque não se faz nada com as competências se não houver conhecimento por trás ou seja eu acho que a questão que tem que se colocar desta forma o conhecimento apenas já não chega porque antes chegava havia esta coisa do saber enciclopédico hoje em dia é preciso juntar ao conhecimento um certo tipo um certo tipo de competências mas não se pode cair na ilusão de que essas competências se vão substituir ao conhecimento porque depois quer dizer tu podes ser bom a trabalhar em equipa mas ninguém sabe fazer nada quer dizer a equipa não funciona ou não produz nada não é? 00:40:23.54e portanto este braço de ferro existe muito em alguns contextos académicos e sobretudo em alguns contextos políticos e estão por trás de algumas revisões curriculares por exemplo onde se acha que há certo tipo de conteúdos que são demasiado difíceis
José Maria Pimentel 00:40:37.52que são desnecessários
Alexandre Homem Cristo 00:40:39.80ou de muito abstrato é preciso se tornar coisas mais práticas quer dizer e aí caímos a meu ver no erro de achar que
José Maria Pimentel 00:40:47.82o abstrato aí parece-me um erro grave precisamente é precisamente isso
Alexandre Homem Cristo 00:40:52.26eu acho que nós não podemos cair no erro de considerar que o conhecimento tem de servir uma utilidade direta porque nós não só lá está temos esta questão de imprevisibilidade como o conhecimento não ocupa é aquela ideia de que o conhecimento não ocupa espaço portanto desde que possamos adquirir competências que são evidentemente necessárias não podemos é descurar o conhecimento e eu tenho sido por vezes crítico de algumas tendências que vão nesse sentido porque acho que de facto é um erro houve ali agora menos eu acho que isso se avisou até a própria linguagem da OCDE houve ali um certo deslumbramento com as competências só se falava de competências e de repente já se equilibrou mas houve ali um momento aí se calhar há cinco anos ou um bocadinho mais em que falava-se de competências como se fosse
José Maria Pimentel 00:41:37.50um novo tudo e não é aquilo que dizia faz muito todo sentido primeiro as competências não existem no abstrato tu desenvolve-las a aprender uma determinada matéria em muitos casos portanto ela é um caminho para aquela matéria e como alternativa à memorização parece-me positiva não só porque a memorização não acrescenta muito mas também porque em muitos casos e esse parece-me que era se calhar o lado mais pernicioso do ensino mais antigo em muitos casos retira ou seja se tu és ensinado para memorizar não apenas estás a memorizar algo que não vai ser muito útil porque como tu dizias hoje em dia encontras na internet mas também estás a ser encutido estão a ser encutidos processos mentais que são completamente com completamente ao repio do pensamento crítico e ao repio de competências que falamos há bocadinho porque é muito mais memorizar é muito menos flexível porque tu se calhar com a memorização memorizaste determinados padrões que são comuns naquela área mas aquilo depois não é transponível para outras áreas e isso nós às vezes achamos que estas conversas
Alexandre Homem Cristo 00:42:37.40estão um bocadinho desligadas sei lá das políticas públicas ou melhor são um nível já muito abstrato ou pelo menos muito macro do que deve ser a educação mas isto tem consequências muito práticas e um exemplo é precisamente os exames vou dar um exemplo concreto o que é que aparece no exame ou seja o que é que o exame valoriza como resposta certa é tu saberes o nome de um imperador saberes a data de uma revolução saberes uma dinastia quer dizer de reis ou tu saberes construir um ensaio crítico sobre um tema o tipo de exame que tu tens vai orientar o trabalho que é feito na sala de aula e não foi preciso inventarmos ou não foi preciso entrarmos agora digamos assim no século XXI para estas diferenças já existirem entre países por exemplo eu conheço bem o sistema educativo francês e o sistema educativo francês nos exames do 12º ano quase tudo é à base de comentário
José Maria Pimentel 00:43:37.30de documentos ou de ensaios estamos a falar de exames longos quer dizer de 4 horas
Alexandre Homem Cristo 00:43:42.86em que o enunciado pode ser duas linhas de texto o enunciado duas linhas de texto com uma pergunta acerca da qual tu tens que pensar problematizar e escrever durante 4 horas os nossos exames não são assim os nossos exames são muito mais pergunta-resposta não é como quem quer ser milionário não é? 00:44:03.26a lógica do quem quer ser milionário estou a fazer um bocadinho de caricatura mas para no fundo mostrar o contraste porque nem todos os exames são assim mas há partes dos exames que são assim em quase todas as disciplinas e o que é que acontece? 00:44:14.42Acontece que se os exames tiverem um impacto grande na vida dos alunos como é o caso do secundário tu estás a incentivar todo o ensino a ser trabalhado daquela forma exato e se o exame for um ensaio aí tu em vez de estás a dar conteúdo constantemente aos miúdos estás a ajudá-los no fundo a ter uma metodologia para problematizar os desafios que estiverem pela frente as questões que estiverem pela frente o que é muito mais útil
José Maria Pimentel 00:44:42.04muito mais flexível muito mais útil a longo prazo e isto já existe em França
Alexandre Homem Cristo 00:44:47.56existe há décadas e nós estamos agora a discutir isto mas lá está a forma como se faz um exame tem muito mais importância e é uma coisa pequenina e está no IAV ou seja, está num instituto que está sob a tutela do Ministério da Educação mas que tem autonomia em relação ao Ministério da Educação e portanto nós até pensamos uma coisa tão pequenina como a pessoa que vai definir como é que é o exame tem mais importância sobre como é que funciona o sistema educativo do que se calhar o Ministro da Educação que está ali a fazer reformazinhas que se calhar são mais populares mas que do ponto de vista estrutural têm menos impacto
José Maria Pimentel 00:45:20.90Esse é um ponto importante sim porque a definição do exame depois é decalcada numa série de aspectos da escola sobretudo a maneira como a disciplina é configurada na preparação para o exame Claro, claro exatamente é isso
Alexandre Homem Cristo 00:45:32.78e esse é um dos pontos quer dizer o Governo PS desde 2016 tirou muitas das avaliações do ensino básico e em parte
José Maria Pimentel 00:45:39.98também tem esse efeito quer dizer
Alexandre Homem Cristo 00:45:41.94tirou às escolas um incentivo esse incentivo digamos mais negativo de ensinar para o exame desapareceu o problema é que ficámos às escuras neste momento a gente não sabe
José Maria Pimentel 00:45:52.28o que é que acontece e perdeste o que parece o maior crime salvo seja é ter perdido a comparabilidade ter perdido os dados
Alexandre Homem Cristo 00:45:58.08pois, perdeste a comparabilidade neste momento porque as provas de aflição hoje em dia existem só que não são sempre nas mesmas disciplinas e são em anos de escolaridade diferentes mudaram, não é? 00:46:10.06mudaram passaram para o segundo para o quinto e para o oitavo ano salvo erro sim e portanto anos que não tinham histórico e portanto a comparabilidade desapareceu e ao desaparecer tu automaticamente ficas a navegar às escuras não é? 00:46:25.84ficas um bocadinho sem saber o que está a acontecer e quando sabes é tarde demais porque quando descobres já os miúdos passaram por aquilo já o mal está feito nós temos um exemplo português quer dizer agora um exemplo recente que foi com esta ideia da ideia positiva claro da recuperação da aprendizagem na ressaca chamemos-lhe assim do encerramento das escolas em virtude das políticas de combate à pandemia o que é que aconteceu? 00:46:53.62começámos a discutir recuperação da aprendizagem sem saber qual era a perda da aprendizagem que não havia dados e portanto a única coisa que foi possível fazer foi num determinado momento tirar uma fotografia do estado atual do que os miúdos sabiam mas essa fotografia não tinha histórico e portanto nós não podemos comparar essa fotografia com uma outra fotografia que tivesse sido tirada seis meses antes portanto nós não sabíamos o que é que os miúdos tinham desaprendido chamemos-lhe assim pelo menos qual era o dano que tinha sido infligido pelo encerramento das escolas nós em Portugal nós podemos estimar e há estimativas que podem ser feitas nesse sentido muitas delas baseadas até em casos internacionais mas nós não temos uma métrica muito rigorosa para fazer isto
José Maria Pimentel 00:47:37.12por causa desse problema não é? 00:47:38.90nós não conseguimos
Alexandre Homem Cristo 00:47:40.04ter essa comparabilidade e isso é um problema evidente que no caso da pandemia foi gritante essa falta mas na rotina de um sistema educativo faz sempre muita falta não é? 00:47:53.36só que nessa rotina ninguém dá conta ninguém se apercebe da falta que faz sim, sim
José Maria Pimentel 00:47:56.84quando o comboio está a andar é, exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:47:58.52agora com a pandemia tornou-se muito evidente que essa falta existia mas pronto mas eu creio que neste momento não vamos ter uma reversão nessa área tão cedo portanto vamos ter que usar os dados que temos o nono ano continua a existir dados mas são os únicos dados comparáveis que se mantêm são os do nono ano portanto quando chega o nono ano já os miúdos têm 15 portanto
José Maria Pimentel 00:48:17.56quer dizer já ficas a saber mas já é não digo tarde mas já passou muito tempo sim, quer dizer
Alexandre Homem Cristo 00:48:22.72não podemos acreditar que é sempre tarde demais quer dizer os miúdos são elásticos e podem se recuperar sim, mas é mais tarde
José Maria Pimentel 00:48:27.10do que poderia ser quer do contrário nestas coisas quanto mais precoce melhor claro, claro então esse é um bom ponto para voltarmos a falar de Portugal e do que falta fazer já agora antes disso uma coisa que eu me esqueci de perguntar há bocadinho que deve estar na cabeça de quem nos está a ouvir também como é que funcionam exatamente os rankings PISA ou seja como é que são recolhidos aqueles dados aquilo é fiável? 00:48:47.00aquilo é fiável
Alexandre Homem Cristo 00:48:47.80portanto o que estamos a falar os dados do PISA são muito interessantes porque são amostras de alunos são amostras portanto não são todos os alunos do país que são testados são amostras mas são amostras muito representativas e que são como é que eu ia dizer assim de maneira mais simples são estatisticamente confirmadas a sua validade ou seja não se corre o risco de a amostra sendo mal recolhida num determinado ano ou numa determinada série de avaliação ninguém dar conta que aquilo está mal recolhido e de repente dar resultados completamente dispares de anos anteriores portanto há uma confirmação daquela amostra são amostras muito grandes de alunos e há um trabalho por trás de concepção das provas que é de facto extraordinário porque estamos a falar de provas que vão ser aplicadas a alunos de dezenas de países e que portanto não podem estar ligadas
José Maria Pimentel 00:49:47.50aos currículos aos programas tem que ser neutras dentro do possível tem que ser neutras portanto
Alexandre Homem Cristo 00:49:51.94daí estarem a testar literacia ou seja estão a testar a capacidade de compreensão de texto estão a testar coisas que são independentes do texto que estiver à frente
José Maria Pimentel 00:50:02.50e tentam ir têm esse mérito e tentam ir àquelas competências mais core mais profundas
Alexandre Homem Cristo 00:50:07.56exatamente vai a essas competências profundas e depois há um trabalho todo de validação da tradução das questões para cada uma das línguas e é por isso que são à PISA de 3 em 3 anos porque é um trabalhão é uma coisa mesmo muito difícil de ser feita e depois de ser analisada porque também se recolhem os dados socioeconómicos das famílias neste caso
José Maria Pimentel 00:50:32.34das famílias dos alunos
Alexandre Homem Cristo 00:50:33.38também se recolhem outras questões de comportamentais por exemplo hábitos de utilização de internet hábitos de leitura
José Maria Pimentel 00:50:42.56quer dizer são avaliações
Alexandre Homem Cristo 00:50:44.52com um conjunto de dados riquíssimo que nos permite depois fazer análises que são de facto muito completas até do ponto de vista da organização das escolas nós temos informação sobre a autonomia que as escolas têm para tomar certo tipo de decisões e portanto depois estas variáveis podem todas ser cruzadas e dar-nos pistas sobre quais são as políticas públicas que funcionam melhor e pior e quais são os alunos que têm maiores dificuldades por exemplo uma das coisas interessantes e que faz a ponte com o que nós estávamos a discutir há bocadinho é precisamente que os alunos portugueses demonstram maior dificuldade nas respostas em que é preciso manifestar pensamento crítico comparativamente a outros países porquê? 00:51:26.72porque nós não temos exames os meninos não é que eles não saibam pensar criticamente se calhar eles não estão habituados a que isso seja pedido exatamente e isso é engraçado porque é um alerta pronto quer dizer é uma daquelas diferenças quando faz estas provas que não são específicas sobre os conteúdos do currículo consegues apanhar estas subtilezas agora para conforto também do país e nosso é percebermos que apesar de todas estas não ser uma coisa curricular e dos meninos terem dificuldades em determinadas áreas os alunos portugueses são muito fortes noutras e portanto em quais agora? 00:52:04.50bem na coisa de memorização de informação os alunos portugueses são particularmente fortes e isso vê-se nas literacias todas ou seja é uma coisa transversal da línguas da matemática e ciência que aí a fixação da informação funciona bem mas como é que
José Maria Pimentel 00:52:21.14desculpa desculpa como é que tu medes isso eles chegam bem preparados ao exame no fundo é isso? 00:52:24.84eles chegam bem preparados com os conceitos morindo na cabeça
Alexandre Homem Cristo 00:52:27.50é isso é a questão de definição de conceitos e é a questão também de quando tu tens uma por exemplo nas provas de compreensão de leitura tu tens os textos e depois tens aquela parte de fazer perguntas sobre o texto e se tu compreendes o texto tens capacidade de o interpretar quando são perguntas mais diretas tu percebes que ou seja perguntas mais orientadas tu percebes que os alunos portugueses estão mais à vontade nesse tipo de questões porque são mais alinhadas com o tipo de avaliação que é praticada em Portugal ao contrário de outras que possam ser mais amplas ou mais abertas mais difíceis para os miúdos habituarem mas isto atenção eu só não quero é deixar a ideia aqui no ar que às vezes fica de dizer que os nossos miúdos não estão preparados para esse tipo
José Maria Pimentel 00:53:12.98de pensamento crítico eles estão
Alexandre Homem Cristo 00:53:14.64agora é algo que é menos estimulado em Portugal do que é noutros países e isso quando se faz uma comparação internacional aparece não quer dizer que os miúdos não estejam preparados para fazê-lo porque estão não é?
José Maria Pimentel 00:53:25.84e provavelmente se me dizes o histórico ou seja não a comparação seccional com os outros países mas a evolução provavelmente vias essa variável teria aumentado ao longo das últimas décadas digo eu não tenho certeza disso mas parece-me que sim
Alexandre Homem Cristo 00:53:37.96esses dados em particular não os vi mas presumo que faz sentido que assim seja até porque tu tens os dados que normalmente são mais analisados nessa perspectiva são os dados dos alunos que têm melhores desempenhos se eles continuam a melhorar ou seja se o número de alunos aqui formulando de uma forma mais correta o número de alunos ou a porcentagem de alunos que têm resultados muito altos se se mantém ou se aumenta e tem vindo a aumentar tal como os de baixo os alunos que têm resultados muito baixos são cada vez menos o que mostra
José Maria Pimentel 00:54:11.02que há uma consistência sim sim Portugal tem esse mérito também não é? 00:54:14.40que tem havido uma tu tens elevado os de baixo sempre sem penalizar os de cima exatamente ou vice-versa e portanto vês que de facto
Alexandre Homem Cristo 00:54:22.44há ali melhorias transversais que tocam a todos claro que quem parte
José Maria Pimentel 00:54:27.42mais de baixo continua mais abaixo
Alexandre Homem Cristo 00:54:29.32mas está muito mais alto do que os da geração anterior
José Maria Pimentel 00:54:34.14este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva Música