#111 (pt 2) Alexandre Homem Cristo - O estado da educação em Portugal: os progressos e o que falta fazer

Data: Wed, 24 Nov 2021 07:40:30 +0000  ·  Duração: 00:54:51

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Este é o segundo episódio da conversa com Alexandre Homem-Cristo sobre políticas de educação em Portugal. 00:00:11.14Nesta segunda parte, começámos por ver um pouco o outro lado da moeda, falando sobre as desvantagens que tem o facto de o debate público nesta área estar quase completamente centrado nos rankings PISA. 00:00:21.16Falámos também de algumas insuficiências do nosso sistema de ensino, que estes rankings por si só não chegam para retratar, tal como a falta de confiança que ainda existe da parte de muitas famílias no ensino público, o que é espelhado no enorme número de famílias que recorrem às explicações e no peso que tem o ensino privado pago no nosso país. 00:00:37.72Isso levou-nos a discutir algumas reformas mais concretas que se poderiam fazer no ensino público, seja para aumentar a qualidade do ensino, seja para elevar a sua qualidade, como por exemplo, aumentando a autonomia das escolas. 00:00:48.42Como disse no episódio anterior, acho que a educação devia ser a nossa prioridade número um enquanto país. 00:00:53.70Por isso, se tiverem alguma sugestão de convidado ou convidada, é muito bem-vinda. 00:00:57.34Seja alguém que tenha uma perspectiva diferente da do Alexandre sobre políticas públicas, seja alguém, provavelmente um professor ou professora, que tenha uma visão particularmente interessante sobre o ensino em sala de aula propriamente dito e com um olhar para o futuro. 00:01:10.84Como se costuma, agradeço aos mais recentes mecenas do 45 graus, Ana Moreira e André Moraes, e deixo-vos com esta segunda parte da conversa com Alexandre Homem Cristo.
Alexandre Homem Cristo 00:01:20.24Os PISA servem para isso. 00:01:21.86Os PISA também têm uma coisa, que é que são tão, quase que monopolizam o debate, não é? 00:01:25.54Porque são tão importantes para o debate público de educação que, enfim, não fazem cair ministros em Portugal, mas já fizeram cair ministros de outros países. 00:01:33.12Ou seja, têm quase um monopólio de escrutínio público das políticas públicas de educação, que é um bocadinho ingrato, não é? 00:01:38.98Porque, como há bocadinho estávamos a conversar, as políticas públicas de educação têm efeitos de longo prazo e acharmos que...
José Maria Pimentel 00:01:45.48Tinhas que demitir o ministro anterior, provavelmente, ou dois anos.
Alexandre Homem Cristo 00:01:48.64Há coisas que são de efeito rápido, não é? 00:01:50.82E há coisas que são de efeito mais longo. 00:01:53.00Por exemplo, se tu acabares com provas de avaliação, tu tens um efeito indireto, e isto aqui estou a especular, ou seja, é a minha opinião, mas é difícil de... 00:02:03.86Há muita gente que andou a tentar procurar evidências que, de facto, confirmassem esta intuição, mas a intuição nas escolas é que há uma descompressão, e que essa descompressão faz com que toda a gente baixe a guarda, e, portanto, pode isso ter um efeito na aprendizagem, no sentido em que os miúdos depois acabam por ir menos preparados para as avaliações. 00:02:26.92Se tu disseres a toda a gente, isto é muito importante, claro que toda a gente fica muito mais à alerta, e é mais fácil aí os resultados subirem. 00:02:33.58Sim, sim, sim. 00:02:34.16Não é porque toda a gente se esforça mais. 00:02:35.46Até os pais lá em casa dizem que aos miúdos têm que estudar mais, os professores, etc. 00:02:39.18Portanto, mobilizas mais. 00:02:40.56Isto é uma coisa de senso comum, e tu confirmas, de facto, que houve melhorias nos resultados, mas estas melhorias também vieram com retenções mais elevadas em alguns anos de escolaridade. 00:02:50.54Portanto, estas melhorias têm que ser vistas com muito cuidado, porque até que o ponto é que a melhoria... 00:02:56.26Por exemplo, se calhar reprovaram mais alunos do que reprovariam em anos normais, porque sabendo que eles iam ser avaliados numa prova final um ano depois, pensam, eles não estão preparados, não é? 00:03:09.64E se calhar até estariam, ou pelo menos estariam mais ou menos, mas em caso de dúvida deixam-os para trás, não é?
José Maria Pimentel 00:03:15.12Sim, o teu apraz fica sem saber se aquilo teria sido bom para eles ou não, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:03:17.66Exatamente, até porque nós depois sabemos que a reprovação em quase todos os casos, quer dizer, é assim, apenas em casos excepcionais, é que a reprovação, de facto, é uma medida verdadeiramente eficaz. 00:03:28.72Na maior parte dos casos, ou seja, na generalidade dos casos não é, e é sobretudo penalizadora para os miúdos que ficam para trás. 00:03:34.84Claro que se os miúdos tiverem oito negativas, quer dizer, de facto fica difícil, mas...
José Maria Pimentel 00:03:38.86Não é porque eles depois não têm acesso a um ensino diferente que... 00:03:41.52Não, repetem, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:03:42.44Eles repetem e, portanto... 00:03:43.42Repetem aquilo que já tinha corrido mal na primeira vez. 00:03:45.16É isso, é isso. 00:03:45.74E mais interessante até do que isso é nós percebermos quem é que são os miúdos que ficam para trás. 00:03:50.64E aí há uns dados muito interessantes da Direção-Geral de Estatísticas da Educação e Ciência que vai ver os resultados nas disciplinas dos miúdos, por exemplo, do sétimo ano, e vê a porcentagem dos miúdos que têm negativa, ok? 00:04:05.82Matemática, fisico-química, português, inglês, etc. 00:04:08.52E depois vai segmentar estes alunos em alunos com apoio da ação social escolar, escalão A, que é o escalão mais desfavorecido, escalão B, ou então sem a ação social escolar. 00:04:20.86Portanto, os miúdos que não têm contexto desfavorecido. 00:04:23.96E aí tu vês que os miúdos em contexto desfavorecido é o dobro dos miúdos não desfavorecidos. 00:04:28.96Portanto, é o dobro. 00:04:29.68E a matemática, por exemplo, que é chocante, tu tens metade dos miúdos do sétimo ano com a ação social escolar, metade desses miúdos, portanto, metade dos miúdos desfavorecidos, chamemos-lhe assim, a matemática do sétimo ano tem a negativa. 00:04:44.56É uma brutalidade, não é? 00:04:45.52Pois é. 00:04:45.90É uma brutalidade. 00:04:47.30O que mostra que, independentemente de todos os outros desafios que tu tenhas, tu tens ali um desafio de desigualdade social, de desigualdade de oportunidades. 00:04:56.80E os dados do PISA mostram isso também, não é? 00:04:58.82Mostram, mostram. 00:04:59.72Nós temos na OCDE, repara que isto é um dado um bocadinho preocupante, nós temos na OCDE, face aos outros países, não é? 00:05:06.78Portanto, aqui em modo comparativo, nós somos dos países onde o perfil socioeconómico do aluno mais ajuda a compreender os resultados do aluno. 00:05:15.58Ou seja, há países onde as escolas conseguem anular, digamos assim, o que vem de casa, o perfil do miúdo quando ele chega à escola. 00:05:24.62Portanto, eles serem mais ou menos desfavorecidos vai sendo anulado pela escola. 00:05:29.62Em Portugal, isso não acontece, ou não acontece com a mesma intensidade. 00:05:34.42O que significa que, se tu souberes o perfil socioeconómico do miúdo, nomeadamente as qualificações dos pais e, em particular, a da mãe, se tu souberes isso, tu tens um previsor muito, muito forte de qual vai ser o percurso escolar dele. 00:05:51.54E isto é uma red flag, ou seja, isto é mesmo um sinal de alerta, porque está-te a dizer no fundo... 00:05:56.96Não é surpresa nenhuma, não é? 00:05:58.20Não é surpresa, mas é chocante, não é? 00:06:01.14Porque, ao mesmo tempo que não é surpresa, tem que ser chocante, porque está-nos a dizer, a tradução desta informação é esta, um miúdo que seja desfavorecido socialmente é aquele que mais precisa da escola, porque em casa não tem meios, não é? 00:06:15.52Portanto, não tem meios económicos e não tem meios, porque os pais, provavelmente pouco qualificados, também não o conseguem ajudar. 00:06:21.24Sim, sim, culturais, digamos assim, não é? 00:06:22.74E, portanto, este miúdo é que precisa da escola, mais do que os outros, para ascender socialmente, para aprender, para poder ir mais longe do que aquilo que a sua condição de nascimento lhe permitiria se não houvesse escola. 00:06:37.42E são estes miúdos que a escola tem mais dificuldade em dar resposta e eles ficam mesmo para trás, não é? 00:06:43.90Porque, no fundo, quem começa há muito à frente, acaba há muito à frente. 00:06:48.32Não há um nivelamento depois de passar pela escola e, portanto, esta ideia de escola como elevador social fica um bocadinho posta em causa quando tu te apercebes que os miúdos mais desfavorecidos ficam muito mais para trás em Portugal do que ficam em outros países.
José Maria Pimentel 00:07:02.36A escola é mais ou menos neutra, nesse sentido, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:07:05.02Seria injusto dizer que é neutro. 00:07:07.30Mas é isso, ou seja, digamos que é um elevador que funciona muito devagar e que funciona muito aquém das nossas expectativas e que nós gostaríamos que funcionasse. 00:07:16.22E aí, esse para mim é mesmo, de facto, um grande motivo de preocupação porque, de facto, é aí que tu vês que, independentemente de... 00:07:25.44Epá, andámos aqui a discutir competências, andámos aqui a discutir aquelas coisas que, de facto, vão ser muito necessárias para melhorar a oferta, mas quando tu te apercebes que a escola ainda não consegue quebrar o estigma da pobreza que lhe entra pela porta adentro, pelo portão da escola, aí tens um problema, de facto, muito mais grave, não é?
José Maria Pimentel 00:07:45.64Sim, sim, sim, é aquilo que nós falámos há bocadinho. 00:07:47.84Esse é um desafio, se quisermos, esse é o telhado, não é? 00:07:51.16E nós ainda não... 00:07:51.16Já temos as fundações, se calhar já temos o primeiro andar, ou o resto de chão, mas falta-nos acabar de construir o primeiro andar, não é? 00:07:58.00Nesse sentido.
Alexandre Homem Cristo 00:07:58.78É, é. 00:07:58.78E isso, de facto, eu sou muito prático. 00:08:02.20E acho que as pessoas reagem a incentivos, e acho que se nós pusermos os incentivos errados, não vamos ter os resultados certos, não é? 00:08:08.76Quer dizer, porque as pessoas não vão perceber que os incentivos estão errados e corrigir. 00:08:13.22Portanto, as pessoas vão atrás. 00:08:15.04Se nós, por exemplo, achamos normal que haja... 00:08:19.34Vou dar um exemplo aqui muito óbvio. 00:08:21.34As escolas não têm meios para dar apoio ao estudo. 00:08:24.86Algumas têm, não é? 00:08:25.62Algumas fazem por isso, ou contratam com os poucos recursos financeiros que têm, mas, quer dizer, na generalidade não têm. 00:08:31.34Portanto, muitas famílias recorrem a explicações, seja para evitar alunos em risco de insucesso escolar, seja até para aqueles alunos que já são muito bons, ou que são bons, mas que os pais querem que eles sejam ainda mais competitivos em determinadas áreas, porque ambicionam para eles o acesso ao ensino superior em cursos que são muito difíceis de entrar, onde é preciso, se calhar, ter... 00:08:51.36Não basta ter 15 ou 16 da matemática, é preciso ter 20, é preciso ter 19, e, portanto, investem nas explicações. 00:08:58.50Isto é o chamado... 00:09:00.62Uma espécie de sistema educativo sombra, que é um sistema educativo paralelo, que só está acessível a quem tem recursos.
José Maria Pimentel 00:09:07.78Tu tens um artigo muito interessante sobre isso no Observador, depois eu ponho nas referências.
Alexandre Homem Cristo 00:09:12.88Não é, porque é uma expressão que aparece na literatura internacional, académica e da OCDE, também nos relatórios, fala-se muito sobre isto. 00:09:20.74Mas em Portugal, é curioso como ninguém acha que isto é um problema. 00:09:23.80Fala-se das explicações, como há vontade, não é? 00:09:27.36O miúdo estava com dificuldades de aprendizagem, o miúdo teve negativa naquela disciplina, e eu comprometi-me com a escola, não, não, não, não se preocupem que eu vou pô-lo em explicações, e ele vai passar, fazemos este acordo, ele passa, e eu vou investir nisto, e o miúdo vai para explicações, e ele vai melhorar, etc. 00:09:44.40E a gente ouve às vezes estas conversas e pensa assim, quer dizer, precisa dar um passo atrás e perceber assim, não, a escola é que devia assegurar isto, não é? 00:09:50.80Quer dizer, se nós temos que recorrer a uma entidade que está fora da escola, e se esse recurso depende do poder financeiro das famílias, então já falhámos, não é? 00:10:00.60Claro, claro. 00:10:01.00Para aquela família é uma decisão racional agora.
José Maria Pimentel 00:10:02.84Se tu olhas para o todo, tu citavas no artigo, 35% das famílias como recorrendo às explicações. 00:10:09.5835% é o número... 00:10:10.44São estimativas, não é? 00:10:11.94Isso, são estimativas que... 00:10:13.48Um terço das famílias recorrerem às explicações é...
Alexandre Homem Cristo 00:10:15.94Em algum momento da escolaridade terem recorrido às explicações. 00:10:19.06É brutal, não é? 00:10:19.98E isto acontece sobretudo naqueles momentos que antecedem avaliações, porque, lá está, quer-se atingir desempenhos nas provas, não é? 00:10:30.58Portanto, ou mínimos para passar,
José Maria Pimentel 00:10:33.14ou muito elevados para ser competitivos. 00:10:35.82E isto... 00:10:36.30E como é que isto compara com outros países?
Alexandre Homem Cristo 00:10:37.82Pronto, é uma boa pergunta. 00:10:38.92É uma pergunta muito difícil de responder. 00:10:40.80Porquê? 00:10:41.18Porque até os dados de Portugal são estimados. 00:10:44.24Nós não temos uma noção exata de quanto é que vale esta indústria e de quantos alunos é que a frequentam, porque isto não está centralizado. 00:10:52.72Esta informação não está centralizada. 00:10:53.82Mas parte dela está também na economia paralela, não é? 00:10:55.64Exatamente, muito exatamente. 00:10:56.78Quer dizer, aquela coisa do professor que vai à casa do miúdo e que faz uma explicação informal. 00:11:02.82E isto acontece muito. 00:11:04.44Nos outros países também acontece. 00:11:06.00Mas é assim, o que é que eu diria aqui? 00:11:07.64Eu diria que isto acontece mais onde há provas high stakes, ou seja, avaliações de alto risco, não é? 00:11:16.02Ou seja, onde... 00:11:17.86Em que a nota importa de facto, não é? 00:11:19.30Onde ter um 12 ou um 13 faz toda a diferença, não é? 00:11:22.82Portanto, há um incentivo óbvio para ir estudar por fora, não é? 00:11:26.60Para puxar para cima. 00:11:28.36Isso é uma evidência. 00:11:30.00E também em contextos onde os pães olhem com alguma desconfiança para a oferta pública. 00:11:36.08Essa desconfiança não quer dizer que seja sustentada ou pelas boas razões. 00:11:40.96Há bocadinho falávamos, aliás, disso, de haver esta perceção errada de que as escolas não correspondem e que não estão melhores, etc. 00:11:51.92Essa conversa que não está sustentada nos dados. 00:11:54.82Mas depois também temos que olhar para outros dados que nos mostram que as famílias não confiam muitas vezes nas escolas públicas. 00:12:02.44Neste caso, nas escolas públicas, quando eu falo de escolas públicas, estou mesmo a falar das escolas públicas do Estado para ser rigoroso. 00:12:08.24Há um dado muito interessante que mostra isso, que é o seguinte. 00:12:11.12É que tu veres que no ensino secundário, Portugal tem a maior porcentagem de alunos a frequentar o ensino privado pagando.
José Maria Pimentel 00:12:20.08Eu ia referir isso. 00:12:20.98Eu tenho aqui 17%. 00:12:22.66É isso. 00:12:24.10O que é brutal. 00:12:24.94É incrível, sim, sim.
Alexandre Homem Cristo 00:12:25.76Ou seja, praticamente um quinto, um em cada cinco alunos do ensino secundário está a pagar propinas. 00:12:33.74Isto é brutal. 00:12:34.56E é brutal porque mostra a desconfiança. 00:12:36.26É no secundário por alguma razão. 00:12:38.78Porque é naquele momento que antecede o acesso ao ensino superior e as famílias. 00:12:42.40Aqui já não se pode brincar. 00:12:43.96Aqui é preciso mesmo que o miúdo tenha bons resultados. 00:12:47.32Às vezes também é pelas más razões porque algumas privadas antigamente inflacionavam as notas internas precisamente por causa desse jogo da forma de cálculo do acesso ao ensino superior. 00:12:57.00Portanto, também tem esse lado menos positivo. 00:12:59.80Mas também tem um dado interessante quando comparamos a nível internacional. 00:13:02.20É que eu fui muito preciso a dizer que nós somos aqueles com a maior porcentagem de alunos a pagar para frequentar o ensino privado. 00:13:10.74Mas nós não somos aqueles com a maior porcentagem de alunos no ensino privado. 00:13:15.98A questão aqui é que em muitos países a frequência do ensino privado é subsidiada... 00:13:21.88Claro. 00:13:22.18É como se fosse parte da rede pública. 00:13:23.54Exatamente. 00:13:24.04Aliás, fazem mesmo parte da rede pública. 00:13:25.78São escolas públicas de propriedade privada.
José Maria Pimentel 00:13:29.18Não sei se vou dizer mais nele, mas é o equivalente aos nossos contratos de associação, não é?
Alexandre Homem Cristo 00:13:32.44É o mais próximo que nós temos é os contratos de associação. 00:13:35.62A diferença tem a ver com a raiz da sua razão de existir. 00:13:38.92Os contratos de associação nasceram sobretudo naquela fase em que era preciso alargar o acesso. 00:13:43.90Falavas há bocadinho, sim, no início. 00:13:45.98E, portanto, não havia infraestrutura. 00:13:48.14Então, epá, não vamos deixar estes minutos em escola durante não sei quanto tempo enquanto estamos a construir o edifício. 00:13:53.22Pagas ao colégio e o colégio recolhe esses alunos. 00:13:56.14Portanto, isso foi a razão de nascimento dos contratos de associação. 00:14:00.80Mas depois disso, já numa fase em que a oferta existente era suficiente e às vezes até mais do que suficiente permitia aos pais escolherem entre uma escola e outra, aí já se tornou uma opção e aí já se tornava uma forma de as escolas servirem aos pais como uma oferta distinta daquela que era do Estado que é um bocadinho mais próximo daquele modelo europeu que em muitos países existe que é o Estado financia a educação das crianças independentemente depois se a escola é do Estado ou não e as famílias escolhem aquele caminho que preferem e que em Portugal, pronto, enfim, não é um tema muito... 00:14:41.74não está propriamente no nosso horizonte de acontecer mas que mostra quer dizer que este desfazamento sobretudo da parte que diz respeito ao pagamento de propinas eu acho que é muito relevante porque mostra que num país que é relativamente pobre no sentido em que estamos a comparar com países europeus que têm rendimentos médios muito mais elevados que o nosso há um esforço brutal nós não temos um quinto das famílias que é rica, não é? 00:15:06.02Claro, pois é por isso é que esse número
José Maria Pimentel 00:15:07.42é incrível portanto, há mesmo
Alexandre Homem Cristo 00:15:08.52um esforço das famílias para conseguir pôr os seus filhos no ensino privado no nível do secundário o que é impressionante
José Maria Pimentel 00:15:16.32e gera alguma interrogação em relação ao nível verdadeiro de qualidade do ensino público porque se ele é por um lado complementado com explicações e por outro em alguns casos substituído por ensino privado a pessoa fica sem saber quer dizer não quero com isto dizer que não vale nada como é evidente já percebemos isso mas se calhar tem insuficiências mas essa desconfiança o que é que acontece
Alexandre Homem Cristo 00:15:37.88e isto aqui já é pronto como é que eu interpreto esses dados quer dizer a desconfiança existe daí que muitos prefiram o privado e depois a insuficiência existe porque quando se coloca a necessidade de melhorar resultados ou de ir mais longe as famílias recorrem a explicações portanto aqui há claramente uma necessidade de na oferta pública do Estado conseguir dar resposta a estas necessidades das famílias que o Estado não está a conseguir dar há uma outra necessidade que não aparece aqui nestes dados que é as famílias que não têm recursos para ir para o privado e também não têm recursos para as explicações mas que gostariam se calhar de os ter ou que exerceriam essa escolha se pudessem ter esse poder financeiro já não tem esses dados a gente só sabe os que vão mas não sabemos quantos é que gostariam de ir
José Maria Pimentel 00:16:29.40se expandisse para esse universo no caso das explicações
Alexandre Homem Cristo 00:16:33.28aquelas explicações eu imagino uma coisa altíssima mas lá está é uma coisa perversa não é porque é quando tu percebes que a insuficiência de uma oferta pública tem que ser corrigida em função de recursos próprios das famílias e isso é de facto uma coisa que eu acho que é uma prioridade mas que eu acho que ninguém se importa isto é um bocadinho agora o que eu vou dizer é um bocadinho já não é tão lateral ao nosso tema mas é lateral à nossa abordagem nesta conversa que é porque é que às vezes estes assuntos não aparecem com o ênfase que eu acho que eles merecem é porque quem está no debate público não tem estes problemas a maior parte das vezes não é? 00:17:12.26quer dizer estamos a falar de pessoas que ou têm os miúdos no ensino privado ou têm recursos para os porem explicações se os precisarem ou mesmo na rede pública os têm nas escolas públicas onde os resultados tendem a ser melhores
José Maria Pimentel 00:17:26.86e portanto estão protegidos Exatamente Sim, eu partilho dessa tese no outro dia falava disso a propósito do tema que não tinha nada a ver da política de drogas converso com o João Golão e Portugal como sabes é um exemplo no combate às drogas e é um caso interessante porque provavelmente aquilo só foi possível porque aquilo era um problema que atravessava a sociedade como um todo transversalmente e no caso da educação as elites digamos assim no sentido de lado ou seja quem está a discutir o tema não sente esse problema na pele ou resolve-o ou sente-o na pele mas consegue resolvê-lo
Alexandre Homem Cristo 00:17:57.00É chocante eu na pandemia sabes que às vezes há coisas que nós sabemos e depois há coisas que quando as vemos quer dizer de repente nós já sabíamos mas quando as vemos acontecer à nossa frente ficam cristalinas quer dizer é mesmo evidente eu vi isso na pandemia eu lembro-me de quando em março de 2020 as escolas fecham e das primeiras coisas que eu começo logo a escrever é nós precisamos de uma data para desabrir as escolas porque isto vai ser um dano brutal na aprendizagem dos miúdos sobretudo os mais novos e os mais desfavorecidos quer dizer os miúdos vão para casa não têm meios nenhums e nem estou a falar de computadores estou mesmo a falar de pais qualificados para os apoiar quer dizer os miúdos ficavam abandonados no canto sem qualquer estímulo durante meses e eu lembro-me de falar disto com imensa gente porque era uma preocupação que me estava a consumir na altura e o que é que me aconteceu de repente foi perceber-me que eu estava a falar sozinho que as pessoas à minha volta diziam-me que não era essa a experiência que tinham não que o ensino a distância funcionava lindamente eu expliquei-lhes que não funcionava e eles diziam-me que funcionava e davam-me sempre os exemplos dos filhos deles aquilo corria lindamente os miúdos estavam ali das oito às não sei quantas quer dizer é uma má prática fazer um dia inteiro de ensino a distância os miúdos quer dizer desligam o cérebro podem estar com os olhos abertos mas aquilo o cérebro desligava como qualquer pessoa
José Maria Pimentel 00:19:21.02tenha tido reuniões é isso
Alexandre Homem Cristo 00:19:22.50exatamente e eu apercebi-me de repente que no debate público ninguém estava alerta para aquilo porque ninguém estava a sentir aquelas dificuldades porque quer dizer era como se não se soubesse que as escolas públicas não estavam a ter aulas porque de facto nos círculos de acesso à comunicação social e ao acesso ao poder havia sempre gente com bons exemplos quer dizer que eram aqueles eram os que funcionavam não é? 00:19:52.16só que sem se aperceberem que eles eram a minoria que eles não eram a regra essa falta de noção chocou-me muito na altura sim
José Maria Pimentel 00:20:01.08eu lembro-me aliás desculpa eu lembro-me ter falado mais ou menos por essa altura com o Luís Aguiá com Raria e ele ter falado disso e creio que ele até falou de ti depois o Luís
Alexandre Homem Cristo 00:20:10.36e eu e não só o Luís e eu a Susana para alta muitos outros agarrámos nesta causa eu chamo-lhe causa quando isto não é em princípio uma causa mas tornou-se uma causa porque nós de repente percebemos que estávamos a falar um bocadinho sozinhos não é? 00:20:26.10que foi nós percebemos que estávamos a dizer uma coisa que era óbvia mas para a qual ninguém estava realmente alertado ou sensível e eu lembro-me por exemplo como foi gritante naquele momento em que portanto ainda em 2020 se decidiu que a reabertura das escolas seria a segunda metade de maio a pensar no ensino secundário e na preparação dos alunos para os exames e não no primeiro ciclo que é onde todas as evidências alertavam para os danos de aprendizagem nós tínhamos o Luís e eu falámos muito disso nos nossos artigos e bem entre nós também mas nos nossos artigos falávamos sempre disto que é a investigação que existia não existia dados sobre a pandemia estava a acontecer assim de repente mas existiam uns dados que eram muito muito relevantes para nós estimarmos o dano que estava a acontecer com a pandemia que eram o chamado summer slide que é uma espécie de escorregar o deslizar da aprendizagem durante o verão que é no período em que os miúdos não têm estímulo supostamente e portanto aquilo que eles no fundo desaprendiam durante os meses de verão e de quanto tempo é que eles demoravam depois em setembro quando retomavam as aulas a recuperar aquela perda da aprendizagem
José Maria Pimentel 00:21:46.24e isso é desculpa esse é precisamente um daqueles indicadores se eu bem me lembro nos quais tu vês perfeitamente esse efeito socioeconómico ou seja não é evidente se os seus pais tiverem um determinado nível de educação não se sente esse slide não é o gráfico fica constante se não tiverem cai-se a pique e é notável
Alexandre Homem Cristo 00:22:02.02que nós já sabíamos primeiro que o slide tinha que acontecer não é? 00:22:06.98porque era inevitável e depois sabíamos que quem ia ser prejudicado em maior enfim com maior profundidade eram os mais desfavorecidos e depois também sabíamos que eram os mais novos os mais frágeis porque eram os que tinham os conhecimentos
José Maria Pimentel 00:22:23.00e tudo tudo menos consolidado claro e até estavam digo eu menos preparados para tê-las à distância que é uma competência em si mesmo
Alexandre Homem Cristo 00:22:30.04e de repente as decisões das políticas públicas foram em sentido contrário absoluto de todas as evidências e isso foi para mim também muito chocante na altura reescrevi muito sobre isso e o Luís também escreveu e com a Susana Peralta também estivemos envolvidos noutras iniciativas também a pedir a reapertura das escolas já em 2021 precisamente por isso já na altura com evidências os Estados Unidos por exemplo tinham evidências desse gap socioeconómico porque os Estados Unidos havia uma ferramenta muito engraçada que é uma espécie de software que se utiliza para aprender matemática mas utiliza-se em sala de aula não se utiliza fora da sala de aula mas a vantagem é que os dados estavam todos compilados e portanto usava-se na sala de aula então o que é que nós tínhamos? 00:23:15.06tínhamos os dados de um ano normal flutuação e víamos que os miúdos independentemente do seu perfil socioeconómico evoluíam ou regrediam enfim aquela flutuação era paralela subiam e desciam ao mesmo tempo e de repente temos a pandemia e aí entram em sentidos contrários em que os contextos favorecidos continuam a fazer o seu percurso de melhoria vão aprendendo e os contextos desfavorecidos caíram a pique o que é que era ainda mais grave do que isto porque isto aqui é um bocadinho expectável não é? 00:23:50.60não surpreende ninguém o que é que era realmente alarmante era tu reparares que quando as aulas retomavam o gap diminuía mas nunca mais se recuperava ou seja aquele gap entre os dois eles que estavam paralelos deixaram de estar portanto aquilo ali houve mesmo uns que ficaram para trás portanto eles estavam a correr mais ou menos lado a lado embora com níveis de desempenho diferentes e de repente deixaram de estar lado a lado simplesmente criou-se um fosso que nunca mais se recuperou e isto ali na matemática pronto e depois a gente sim sim
José Maria Pimentel 00:24:27.68isso é incrível é incrível isso
Alexandre Homem Cristo 00:24:28.94noutros dados quer dizer nós em Portugal depois não podemos fazer estas análises mas nós sabemos na Holanda por exemplo eles fizeram umas análises muito interessantes sobre isto em que mediram o impacto da pandemia na aprendizagem e a aprendizagem tu consegues mais ou menos depois tens um número de dia de aulas e consegues dividir aquilo em número de dias de escola se perderes 10 dias de escola é suposto teres perdido x% naquilo que era do teu percurso normal de aprendizagem e então eles têm os exames e quando testaram os miúdos foram ver os resultados dos miúdos nos exames e quando viram a diferença para anos anteriores repararam os miúdos estão 8 semanas abaixo daquilo que deviam estar quanto tempo é que eles ficaram a ensino à distância 8 semanas ou seja aquelas 8 semanas de ensino à distância foram totalmente totalmente perdidos é isso foi tempo perdido o que é muito ingrato porque os professores esforçaram-se imenso as famílias esforçaram-se imenso os miúdos esforçaram-se imenso mas simplesmente aquilo não era uma forma eficaz de aprendizagem não era não era e sobretudo não era
José Maria Pimentel 00:25:32.40naquele contexto de improviso sim claro exato é diferente de tudo aqui alguns no futuro teres que repetir ou até repetires isso de uma maneira mais como sistema digamos assim contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45 graus ponto parafuso ponto net barra apoiar obrigado olha a conversa já vai longa mas eu não queria deixar de falar de alguns aspectos que eu acho que falta das insuficiências digamos assim do sistema de ensino em Portugal ou daquilo que falta fazer nós já falámos de várias coisas de que é que ainda não falámos
Alexandre Homem Cristo 00:26:09.82bem não falámos de uma coisa que eu acho importante que tem a ver com é um ângulo um bocadinho diferente que eu pessoalmente acho importante falar que é da liberdade de escolha dentro da rede pública isto é não falámos da importância de quebrar o centralismo o centralismo mas não só isso quebrar o espelhar que existe hoje em dia entre a morada de casa de uma família e a escola que o miúdo pode frequentar dessa família e isto é um problema porque vamos lá ver há bocadinho que não estávamos a falar de escolas públicas serem diferentes falámos há umas escolas públicas que estão em contextos sociais em bairros desfavorecidos e que têm alunos com esse perfil portanto são escolas que concentram alunos com dificuldades e depois temos escolas que estão em bairros onde há um perfil socioeconómico mais elevado e portanto são escolas onde os miúdos têm um perfil menos carenciado muitas vezes até são alunos socialmente favorecidos portanto com os pais mais qualificados etc e isto numa cidade como Lisboa ou como Porto gera diferenças da composição social das escolas que são brutais quer dizer nós podemos ter uma escola com 10% de alunos com ação social escolar ou seja 10% de alunos favorecidos e outra com 90% isto existe e isto existe porquê? 00:27:31.98porque nós não temos um mecanismo de liberdade de escolha na rede pública ou seja não temos um mecanismo que permita às famílias dizer eu gostava que o meu filho frequentasse a escola da rede pública desta minha cidade mas que não é da minha morada de residência quer dizer eles podem tentar lá matricular os filhos mas é praticamente impossível conseguir essa vaga sobretudo se for uma escola com boa reputação porque vai ser mais concorrida não é? 00:27:58.76porque é que eu acho que isto é um tema importante? 00:28:01.10porque eu acho que isto toca naquela questão que há bocadinho estávamos a falar das escolas serem incapazes de lidar com os alunos desfavorecidos e resgatá-los daquela armadilha da pobreza logo de raiz se uma escola tem 90% de alunos em dificuldades é muito difícil que essa escola conseguir realmente resgatá-los não é? 00:28:21.64às vezes até é difícil para a escola ser funcional porque estamos a falar de níveis de indisciplina em sala de aula etc que tornam a vida escolar particularmente complexa
José Maria Pimentel 00:28:30.98eu tenho um amigo que foi agora é jornalista não tem nada a ver mas ele começou por ser professor precisamente matemática e perdeu rapidamente o encanto precisamente porque ele foi para uma escola desse género e aquilo eram dias horríveis
Alexandre Homem Cristo 00:28:42.88horríveis não conseguia dar aulas não conseguia dar aulas portanto o que é que me parece aqui necessário de refletir e é uma das coisas que eu tento sempre puxar nas conversas que faço sobre políticas públicas é tentarmos arranjar aqui uma solução para que dentro da rede pública os alunos da ação social escolar possam ter vagas dedicadas para eles que lhes permitam precisamente fazer essa liberdade de escolha ou seja uma escola num bairro mais favorecido ser obrigada a receber nos anos de início de ciclo ser obrigada a receber um número de alunos ou uma porcentagem de alunos que venham da ação social escolar independentemente da sua área de residência isto iria misturar alunos e iríamos ter menos escolas gueto como temos hoje e isso seria dar a oportunidade a muitos miúdos de ter de facto um contexto escolar eu não quero dizer escolas melhores porque não se pode comparar uma escola com 90% de alunos em dificuldades com uma escola que tem 10% quer dizer é normal que uma funcione melhor do que outra não quer dizer que ela seja melhor é que simplesmente os meios que ela tem para trabalhar são completamente distintos mas é no fundo dar mais condições a esses miúdos a probabilidade desses miúdos terem sucesso escolar aumenta exponencialmente o que é que é difícil nisto?
José Maria Pimentel 00:30:03.68Primeiro onde é que pões os outros? 00:30:04.80Aqueles que iriam para aquela escola em condições normais e que vivem ali?
Alexandre Homem Cristo 00:30:07.48Bem, à partida há vagas para os que vivem ali e consegues meter na mesma alguns miúdos de fora qual é o difícil? 00:30:14.46O difícil é que as quantidades seriam pequenas ao início e outra dificuldade é que isto é extremamente impopular porque quem está na escola que não tem miúdos problemáticos não quer que os miúdos problemáticos vão para aquela escola Claro não é? 00:30:30.36E há este certo conformismo que até é conforto de dizer que estas escolas gueto são muito úteis nesse aspecto porque isolam os miúdos problemáticos e metem-nos todos juntos não é? 00:30:43.48E depois permitem às outras escolas terem contextos mais fáceis de trabalhar e é difícil convencer as escolas é difícil convencer as famílias
José Maria Pimentel 00:30:52.92É difícil convencer quem decide não é?
Alexandre Homem Cristo 00:30:54.68E é muito difícil dizer a quem decide houve uma tentativa que eu presumo muito frustrada mas quer dizer presumo porque não há dados sobre ela mas houve uma tentativa em 2017 ou 18 agora falha-me o ano não sei se 17 ou 18 portanto já com o governo PS houve uma tentativa de mexer nas matrículas no chamado espaço das matrículas que é no fundo a legislação que dá o enquadramento que define os critérios de preferência quando é preciso matricular os alunos e partindo do pressuposto que não há vagas para todos é preciso aplicar critérios preferenciais e introduziu-se aí um critério novo novo ou melhor subiu-se na importância que era se o aluno tivesse a ação social escolar e o pai ou a mãe o encarregado de educação trabalhasse naquela zona ele passava à frente mesmo dos que moravam naquela zona mas era preciso o pai morar ou desculpa trabalhar naquela zona ou seja era preciso que houvesse uma relação com aquela zona mesmo que profissional não sendo de residência porque é muito mais difícil porque aí é o preço das casas mas uma pessoa se trabalhar e tiver um contrato de trabalho ali naquela zona já conseguiria passar à frente isto foi uma medida que eu acho que foi uma boa medida mas insuficiente porquê? 00:32:10.58primeiro porque quem mais beneficiaria desta medida está muito menos informado desta existência desta medida isto são coisas quer dizer de geeks que olham para isto e que sabem não é uma informação que exista para toda a gente e que toda a gente disponha nomeadamente aqueles que estão menos informados isto é o primeiro ponto o segundo ponto é que nós não não temos hoje ainda resultados disto ou seja nós não sabemos se a composição social das escolas mudou desde então portanto nós também não conseguimos medir o impacto desta medida agora eu acho que foi uma medida cujo mindset está certo ou seja eu acho que o sentido é esse e o que eu no fundo há bocadinho estava a propor é no fundo fazer a mesma coisa mas anulando até a questão da residência e do trabalho que é a escola ser obrigada a receber uma percentagem de alunos que não tem que ser elevada mas uma percentagem de alunos que tenham ação social escolar independentemente do local de residência ou de trabalho dos pais portanto os pais asseguram o transporte portanto não vão pôr esse encargo na escola mas obrigaria no fundo a uma maior mistura dentro das escolas eu acho que isso seria para muitos miúdos uma oportunidade que eles nunca tiveram e que no contexto atual não têm de facto
José Maria Pimentel 00:33:28.02e no outro extremo isto é aqui não falando do problema social de dar acesso a todos mas do problema da qualidade por exemplo tu defendes também a concorrência entre escolas mesmo dentro da rede pública
Alexandre Homem Cristo 00:33:40.72eu já fui mais defensor da concorrência ou seja a minha opinião evoluiu à medida enfim se calhar da experiência também mas sobretudo à medida que também foram surgindo mais estudos sobre isto havia uma ilusão da qual eu em parte também partilhei de que a concorrência ou lógicas de mercado digamos assim que as lógicas de mercado que funcionam para melhorar produtos também funcionam para melhorar a educação
José Maria Pimentel 00:34:05.28mesmo que desculpa mesmo que dentro da rede pública isso não tem que ser com privados pode ser dentro dentro da rede pública ou seja as escolas públicas
Alexandre Homem Cristo 00:34:12.48concorrerem para terem os alunos etc e eu acho que isso pode ser verdade portanto eu não excluo a hipótese agora eu acho que isso precisa de um contexto e dos incentivos certos vamos lá ver uma coisa como é que uma escola pode ser competitiva se não escolhe os seus professores ou seja
José Maria Pimentel 00:34:29.98aqui teria que escolher os professores pois aqui teria que escolher os professores ou seja
Alexandre Homem Cristo 00:34:33.00eu estava a pressupor maior autonomia pois mas é que são pulos muito grandes
José Maria Pimentel 00:34:36.90isto só poderia surgir depois da escola ter a autonomia nomeadamente na contratação dos professores é porque é isso e estão de carreiras para responsabilizarmos as escolas porque eu acho que devemos fazê-lo
Alexandre Homem Cristo 00:34:47.42não tanto numa lógica concorrencial porque se as escolas tiverem ofertas diferenciadas elas não são forçosamente concorrentes porque podem ter sim por definição estão a explorar nichos diferentes exatamente podem estar a explorar nichos diferentes agora aqui a questão é que eu acho que as escolas devem ser responsabilizadas pelos seus resultados mas eu não posso responsabilizar uma escola que não escolhe os seus professores ou melhor posso mas com limites não é porque depois tenho o diretor que me diz assim pois é mas eu gostava muito de investir ter um projeto educativo ou melhor ele pode me dizer assim eu fiz um projeto educativo que aposta nas áreas científicas que visa resgatar os miúdos mais desfavorecidos assim mas depois olha apanhei aqui uns professores que a malta não aderiu não consegui puxar por eles eu não os pude escolher quer dizer e a coisa não pega
José Maria Pimentel 00:35:38.34e é certo talvez o maior problema nós não tínhamos falado disso mas o facto de as escolas não poderem contratar professores ou seja não poderem e tanto quanto sei isso continua basicamente tal como estava centralizado está absolutamente centralizado há uma lista central as escolas não podem no fundo gerir o seu leque de professores e também não podem gerir a carreira deles ou seja há uma espécie de fórmula que tem que ver muito com a antiguidade certo
Alexandre Homem Cristo 00:36:01.96se tivéssemos que escolher uma reforma bem, nem é uma reforma é quase uma um pacote é um pacote exatamente porque as coisas depois fazem bola de neve a gente começa aqui e depois vai somando porque as coisas vão se desdobrando mas onde eu acho que de facto deveria haver um esforço reformista muito grande é na área dos professores ou seja aqui quando eu digo professores digo na atração para a carreira docente dos jovens que têm melhores resultados no ensino secundário porque hoje em dia não são esses que ambicionam ser professores porque queria falar disso também é no fundo os que ambicionam ser professores a gente vê os PISA embora os miúdos no PISA tenham 15 anos portanto perguntamos no fundo perguntam-se aos miúdos o que é que eles gostariam de fazer quando forem grandes quando forem já são granditos mas pronto mas quando forem para o mercado de trabalho qual é a profissão
José Maria Pimentel 00:36:52.14que eles gostariam de ter então escolheu o agrupamento naquela fase sim e vais ver depois aqueles que dizem
Alexandre Homem Cristo 00:36:57.46que querem ser professores ok e comparas em cada país os desempenhos médios dos que dizem que querem ser professores e os de Portugal são muito baixos e Portugal tem resultados já bastante melhores e os que querem ser professores são acordos baixos de resultados o que mostra que os melhores alunos do ensino secundário não olham para a profissão de professor com interesse isto
José Maria Pimentel 00:37:23.00é um problema portanto isto é um problema é uma coisa que todos nós sabemos não precisávamos ter dados para isso exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:37:28.52nós sabemos isto de experiência mas ninguém se alarma com isto porque o raciocínio é este quem é que tu queres a formar as gerações futuras queres os melhores claro ou os melhores possíveis não é e atenção que eu não quero também estar a dar a entender que por um alumiúdo não ter 18 e ter 15 ou ter 14 não é forçosamente mais vocacionado para dar aulas do que o outro não é
José Maria Pimentel 00:37:55.98não estás a traçar a média mas é média
Alexandre Homem Cristo 00:37:57.88isto tem significado portanto temos logo aí um problema de partida que é os miúdos que querem ir para o professor depois temos um problema na formação dos professores e o que eu vou dizer não é nada pacífico mas é assim são os dados e os dados falam por si nós temos vamos ver quem é que está a entrar na carreira portanto as pessoas contratadas que conseguem quadro e vemos as escolas de formação de professores de onde eles vêm e a maioria vem de escolas privadas e o que é que isto nos diz diz-nos das duas uma ou eles não tinham nota para entrar nos cursos da rede pública do ensino superior portanto que apesar de tudo não tendo notas elevadas sempre são um bocadinho mais elevadas sobretudo em Lisboa Porto e Setúbal que acabam por ser assim os grandes formadores os politécnicos os grandes formadores de professores na rede pública e também nos diz outra coisa diz-nos que o sistema está viciado há bocadinho falavas da carreira a antiguidade conta muito mas há outra coisa que conta muito que é a nota de graduação profissional ou seja é do curso a nota com que tu sais vai-te perseguir ao longo da carreira e portanto se tu tiveres 14 esse 14 entra na fórmula de cálculo que vai determinar a velocidade a que tu progredes na tua carreira se tu tiveres 18 vais progredir mais rápido
José Maria Pimentel 00:39:16.30então e o desempenho onde é que anda?
Alexandre Homem Cristo 00:39:18.38pronto o desempenho não entra mas isso aí acho que já resolvemos essa parte foi rápida não é? 00:39:25.92mas o desempenho não entra mesmo ou seja isto aqui que agora podemos entrar naquelas coisas formalismos quer dizer que há uma autoavaliação não sei o quê mas estamos aqui a brincar com coisas sérias objetivamente as coisas não existem não é? 00:39:39.12e portanto ser 10 anos bom professor não compensa face àquilo que é 20 anos mau professor ele vai estar à frente portanto isso aí não há questão aí aqui o ponto que eu estava a falar do enviesamento é este é que as privadas na formação de professores vivem de dar boas notas claro
José Maria Pimentel 00:39:55.90era aquilo que falávamos há bocadinho parte do ensino privado nesse caso é no universitário aqui é o universitário
Alexandre Homem Cristo 00:40:03.04que forma professores que é na medida em que a nota que os professores têm à saída do curso vai determinar o seu percurso de carreira então
José Maria Pimentel 00:40:11.20compensa muito
Alexandre Homem Cristo 00:40:13.12a um estudante frequentar uma entidade privada que dê notas altas ele vai pagar as propinas mas depois vai ter o retorno financeiro disso e portanto isso é um incentivo perverso portanto quando começamos a falar de professores já falámos de imensa coisa quer dizer é o perfil do aluno que vai para os cursos a formação que eles têm e as entidades que os formam depois temos algum mecanismo de controle de quem é que vai para os quadros porque assim não é porque tu tens um curso que o ministério tem a obrigação de te contratar e houve em tempos uma prova de avaliação de capacidades e competências dos professores que vigorou durante três anos houve erro e que depois acabou e que foi extremamente polémica que foi muito mal recebida pelos sindicatos na altura que avaliava precisamente isso os professores antes de terem de vínculo ao quadro não é e os resultados daquelas provas foram alarmantes porque havia professores que chumbavam que chumbavam que chumbavam naquelas provas quer dizer a gente depois pode dizer que a prova eu por acaso acho que a prova devia existir mas eu até admito que alguém que me diga que a prova não deve existir pronto ok podemos discordar aí mas eu tenho alguma dificuldade em acreditar que as pessoas que defendem que estas provas não deviam existir queiram que quem chumbou às provas que de facto se realizaram deem aulas aos seus filhos epá eu tenho algumas dúvidas em relação a isso
José Maria Pimentel 00:41:33.10esse é um bom teste do algodão neste caso exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:41:35.14porque acho que apesar de tudo a gente diz bem ok não devia existir mas aquele gajo realmente se calhar não o quero na sala de aula com o meu filho pronto isto pode acontecer portanto temos esta questão da prova e depois temos a questão da avaliação do desempenho que é muito importante porque nós temos que ter um mecanismo de avaliação e isto é extremamente difícil de avaliar porque tu não podes pois é tu pões um professor numa escola com miúdos desfavorecidos tendencialmente com maus resultados e não podes dizer que o professor só porque os miúdos tiveram 8 ou 9 que o professor é pior do que aqueles miúdos tiveram 15 portanto tens de ter aqui um exercício estatístico que é o da chamada nota esperada e perceber que aqueles alunos têm um perfil social e histórico de resultados que nos diz que em princípio eles tenderão a ter X nota X depois o professor vale em média se conseguiste mais do que X ou menos do que X e portanto um aluno ter 15 pode ser abaixo do que aquilo que era esperado para ele ele se calhar é um aluno de 18 mas apanhou um professor que estava mais desatento ou que não o incentivou a melhorar e o miúdo baixou resultados o 15 em si é um valor absoluto não diz nada portanto isto é difícil de fazer e não é pacífico mas eu acho que é necessário entrarmos nessa lógica de avaliar desempenho porque temos que recompensar desempenho até porque os miúdos se queremos atrair os melhores também temos que dizer que os melhores quando entrarem na carreira vão ser recompensados por serem melhores
José Maria Pimentel 00:43:00.78não, aliás por acaso é curioso porque estavas a dizer que os dados do PISA mostra que havia poucos miúdos dentro daqueles que tinham melhor desempenho na carreira de professores ora ao contrário de todas as outras profissões em relação às quais eles podiam pronunciar aquela eles conhecem bem porque contactaram com ela exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:43:16.72durante os últimos largos anos é, mas aí pode não ser por isso porque assim acho que todos nós temos professores que nos inspiraram e que foram marcantes na nossa vida eu acho que aqui também há muito a conotação salarial e carreira e da opinião pública que está muito degradada a profissão está muito degradada do ponto de vista da opinião pública e da imagem pública sim, o prestígio social digamos assim é isso, há uma perda de prestígio social que tem impacto aí não é? 00:43:43.32eu acho que tem muito impacto aí e ainda já agora para concluir o pacote de reformas que a gente podia mexer nos professores depois então é a contratação não é? 00:43:52.60quer dizer chegamos à fase em que se temos avaliação de desempenho e que se reconhecemos que os professores são diferentes uns são melhores até com um tipo de alunos outros podem ser melhores com outro tipo de alunos se nós começamos a ter avaliação de desempenho e projetos educativos diferenciados temos que poder contratar professores à medida daquilo que queremos e este processo tem que ser transparente tem que ser escrutinável porque Portugal é um país que a gente sabe que é muito dado a compadrio e a enfim a facilitismos também nestas questões de contratação pública enfim quer dizer é preciso sim o centralismo não vem do nada exatamente é uma forma de nós todos acharmos que aquilo é isento não é? 00:44:34.62mas tem ou seja teríamos que fazer isto com transparência com todos esses mecanismos de controle e teríamos que fazer se calhar uma coisa que eu também defendo que eu acho que é uma forma corajosa de lidar com isto que é e eu até lanço a pergunta ou seja mais do que dar uma proposta fechada fazer a pergunta que é e se uma autarquia pudesse para atrair os melhores professores ou os professores que acha que precisa pudesse bonificar salários não é? 00:45:01.34e dizer assim epá eu quero professores com estas características imagina uma autarquia do interior sim onde tendencialmente haverá menos candidatos porque as pessoas preferem viver nos grandes centros urbanos não é? 00:45:15.68e portanto fogem das zonas interiores uma escola nestas circunstâncias está sem armas porque apanha sempre os professores em início de carreira os que têm menos experiência e aqui a lógica era mesmo dizer não porque é que o município não pode dizer se vocês vierem para aqui três anos eu dou-vos mais de 300 ou 400 euros por mês no salário e se vocês comprarem em casa têm sei lá algum benefício fiscal ou facilidade na aquisição de empréstimos qualquer coisa assim para atrair ou seja no fundo dar instrumentos para tornar mais competitiva sim sim sim para nivelar a atratividade
José Maria Pimentel 00:45:52.90dos vários sítios exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:45:54.42e isso seria uma coisa muito interessante de fazer que acontece em alguns países mas quer dizer desde que falámos de professores eu já disse para aí cinco reformas diferentes e todas elas são revolucionárias numa perspectiva do nosso sistema educativo ou seja era derrubarmos os pilares e fazermos de novo o que é muito difícil requer uma grande coragem política e uma visão muito forte do que é que deve ser o caminho que nem sempre existe quer dizer é difícil ou há constrangimentos financeiros ou há falta de visão ou há simplesmente uma manutenção do status quo há uma pressão grande
José Maria Pimentel 00:46:26.84do status quo também o papel dos sindicatos aí é um pouco dúbio
Alexandre Homem Cristo 00:46:30.02mas se tu descentralizares o papel dos sindicatos dilui-se porque os sindicatos são mais fortes e torna-se melhor provavelmente
José Maria Pimentel 00:46:37.10porque torna-se adaptado à realidade local
Alexandre Homem Cristo 00:46:38.70mas não é só isso até do ponto de vista de pressão política repara a força do sindicato é proporcional à força do ministro porque quanto mais eles forem os dois únicos interlocutores eles decidem tudo juntos
José Maria Pimentel 00:46:51.50se o poder está concentrado estão ali
Alexandre Homem Cristo 00:46:52.96os dois ali a fazer o braço de ferro se as decisões forem dos diretores de escola e do poder local e não do ministro os sindicatos vão-se desdobrar quer dizer não há forma dos sindicatos terem a mesma força de pressão em tantos
José Maria Pimentel 00:47:07.34em tantos pontos e geras uma diversidade de resultados que depois podem ser comparados uma escola que prevaleceu o modelo A escola que prevaleceu o modelo B
Alexandre Homem Cristo 00:47:13.36e promove aquela diversidade que é a bocadinho que falávamos logo ao início da conversa
José Maria Pimentel 00:47:16.80olha boa maneira de terminarmos isto educação haveria muito mais para falar mas ficaram aqui umas ideias interessantes sobre vários aspectos que estão bem sobre o recurso recente de Portugal e sobre vários desafios que ainda temos em cima da mesa agora sei que queres recomendar um filme e não um livro é isso que é bom para variar tenho que ter assistido muitos livros pronto
Alexandre Homem Cristo 00:47:38.78eu livros ia certamente recomendar o Tintin portanto se calhar salto e recomendo um documentário que eu acho que é muito interessante é de 2010 chama-se Waiting for Superman é um documentário muito interessante porquê? 00:47:53.52porque coloca o foco portanto é uma coisa sobre Charter Schools Estados Unidos Charter Schools são escolas privadas que prestam serviço público mas que têm uma lutação limitada não é? 00:48:05.60portanto ou seja há muito mais procura do que vagas disponíveis
José Maria Pimentel 00:48:08.12muitas vezes até tem um sistema de leilão exatamente é isso é mesmo
Alexandre Homem Cristo 00:48:12.42sobre os leilões e sobre o sorteio era uma coisa impossível impossível de implementar eu tenho que esperar que seja possível um dia eu já propus isso não fui apedrejado mas não veio aplausos acho que não há hipótese nenhuma acho que não há hipótese nenhuma não mas é muito interessante porquê? 00:48:29.44porque vês um diagnóstico muito próximo de algumas conversas de alguns temas de conversa que nós tivemos aqui hoje que é esta ideia de que em contextos desfavorecidos as escolas do Estado as escolas públicas do Estado e naquele caso elas vão ao Bronx portanto eles ali vêm a dizer as escolas estão a falhar e estes miúdos têm de repente ali uma oportunidade e essa oportunidade é frequentar outra escola que lhes dê hipótese de ter uma educação melhor e uns horizontes melhores e aquelas famílias não têm plano B não têm recursos portanto apostam tudo naquela frequência de uma outra escola que é uma charter school e o documentário acompanha famílias várias vários miúdos que têm ambições muito muito grandes ou seja miúdos em contextos desfavorecidos que querem ser médicos que querem ser veterinários que querem ser pesquisadores eles chamam-lhe pesquisadores no fundo é investigador ou documentarista quer dizer no fundo estudioso quer enfiar-se na biblioteca e estudar que são aquelas coisas que nós não esperaríamos dos miúdos menos favorecidos ou seja que tendencialmente têm pais menos qualificados etc mas que estão em contextos escolares que lhes falham e mostra como a frequência de uma charter school pode ser ou não uma solução mas como esse processo também é muito doloroso porque tem essa coisa do sorteio em que cada miúdo tem um número e aí estão ali todos no ginásio e há uma tombola e vão saindo bolinhas
José Maria Pimentel 00:50:00.32e há uns que ficam e outros não e de repente
Alexandre Homem Cristo 00:50:02.76há gritos de felicidade e há choros dramáticos famílias que tinham apostado as fichas naquela hipótese quer dizer é muito intenso mostra bem como a educação é um assunto muito sério nos Estados Unidos e que nós às vezes parece que não o levamos tão a sério cá e mostra também como pode haver isto é a minha opinião pode haver uma junção de forças entre o que é público e o que é privado ou neste caso o que é estatal e o que é privado para que a oferta pública satisfaça necessidades que são presentes eu acho que muitos dos desafios que a gente às vezes discute não todos não quero também quero ser manicaísta mas muitos dos desafios que nós discutimos do sistema educativo existem porque há soluções que nós rejeitamos à partida e se não as rejeitássemos talvez mesmo que disséssemos assim nós não queremos fazer disto um modelo mas enquanto não tivermos uma solução não vamos deixar estes miúdos à espera não vamos deixá-los para trás ou vamos experimentá-lo é isso ou então vamos experimentar
José Maria Pimentel 00:51:04.02mas o experimentar eu acho que a nossa cultura lida muito mal com isso
Alexandre Homem Cristo 00:51:07.24é exatamente é verdade experimentar não serve não é uma palavra muito apreciada
José Maria Pimentel 00:51:13.12há uma perfeição e portanto tu deves almojar a perfeição a experimentação é isso na experimentação
Alexandre Homem Cristo 00:51:17.88há um assumir que há um risco de falhar com o que nós não sabemos lidar e então preferimos uma certeza olha aquele ali é seguro nós sabemos que vai falhar na mesma aquele pelo menos seguramente que falha não é?
José Maria Pimentel 00:51:32.54sim vai ser uma coisa medíocre e esta questão do sorteio eu acho um método interessante porque parece-me que a grande vantagem é que é absolutamente justo é imparcial é absolutamente imparcial quer dizer justo não será mas imparcial é pronto
Alexandre Homem Cristo 00:51:47.52mas é muito interessante eu achei aquilo para nós é extraordinário porque é como se estivéssemos a ver uma realidade Marte quer dizer é de facto uma outra realidade mas eu acho muito interessante para quem gosta dos temas da liberdade de escolha há bocadinho falámos um bocadinho de liberdade de escolha numa lógica de rede pública excluindo os privados mas quem gosta de incluir os privados acho que é um tema importante e que este documentário tem a realidade americana mostra isso de uma forma muito interessante e para quem estudar o assunto vê que é a minha opinião também aqui aquela coisa do sorteio pode ser um bocadinho ingrato não é? 00:52:23.42mas a meu ver é de longe a melhor solução porque já se experimentaram outras soluções noutros países e os enviesamentos sociais aconteceram sempre sempre foi essa questão quer dizer se tu dizes à escola para escolher a escola nunca vai escolher os mais difíceis os alunos problemáticos e isto acontece por exemplo imagina estou aqui a especular mas não iam escolher se calhar os melhores da etnia cigana porque há o preconceito que em Portugal é muito forte de serem contextos problemáticos e depois não querem ter os pais a frequentar a escola e a criar confusão por exemplo portanto estes meninos ficavam excluídos e isto aconteceu em alguns países e ou então se até quisermos ser assim a escola não decide nada mas é por ordem de candidatura mas a ordem de candidatura requer uma disponibilidade um acesso à informação e uma disponibilidade para fazer fila que não é para todos quer dizer a empregada de limpeza que vai limpar os escritórios antes dos técnicos superiores chegarem ao escritório não pode estar na fila às 6 da manhã porque é a hora que ela trabalha não é? 00:53:24.94claro, claro é isso as profissões liberais saem sempre muito mais favorecidas dessas medidas de first come first serve
José Maria Pimentel 00:53:32.26e por exemplo de ser familiar por exemplo se tivesse uma família alargada como é mais típico exatamente
Alexandre Homem Cristo 00:53:37.70vai à avó vai não sei o que e isso portanto as desigualdades sociais manifestam-se por aí e portanto na Suécia eles fizeram isso e perceberam que não estava a funcionar tiveram que ajustar
José Maria Pimentel 00:53:48.84sim é isso é isso mesmo bom Alexandre obrigado obrigado eu este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafood.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular para Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva Música