#112 Alexandre Afonso - Imigração, populismo e Portugal visto de fora

Data: Wed, 08 Dec 2021 · Duração: 01:12:39

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.62Neste episódio estou à conversa com Alexandre Afonso, que é professora de políticas públicas na Universidade de Leiden, na Holanda. 00:00:16.02A investigação do convidado debruça-se sobretudo no estudo de políticas de mercado de trabalho, imigração e estado social nos países europeus. 00:00:23.54Atualmente está a escrever um livro para a Oxford University Press sobre o modo como as políticas de imigração e de estado social em cada país interagem. 00:00:33.06Foi precisamente sobre este assunto que começámos a nossa conversa. 00:00:36.38O estudo do Alexandre começa ainda no século XIX e este é um assunto que tem por isso interesse para compreender a história de cada país, mas é também um assunto que ajuda a explicar a própria política atual, visto que a coexistência entre o aumento da imigração nas últimas décadas e a existência de estados sociais generosos nos países europeus é provavelmente um dos motivos que ajudam a explicar a ascensão do populismo na última década. 00:00:59.22Esta questão do populismo levou-nos a discutir um pouco os partidos da direita radical na Europa atual, a sua agenda, bem como alguns desafios menos óbvios que enfrentam para o seu crescimento e falámos inevitavelmente do caso particular do Chega, sobre o qual o convidado tem também um paper. 00:01:14.10De seguida abordámos outra área de investigação do convidado, a análise comparada das instituições do mercado de trabalho entre países europeus. 00:01:21.52As regras e as instituições do mercado de trabalho são sempre um tema quente em Portugal, com uns a dizerem que é demasiado liberalizado e outros a dizerem que é demasiado rígido. 00:01:30.20O convidado tem sobre este tema uma perspectiva original que me ajudou a perceber um aspecto que há muito me intrigava sobre o mercado de trabalho em Portugal. 00:01:37.20O Alexandre é filho de portugueses, mas nasceu e viveu sempre fora do país, por isso vão notar que o português não é a sua língua-mãe, aliás nem é mesmo a sua segunda língua e por isso eu diria que se safa muito bem a falar português. 00:01:50.06E aproveitando esta peculiaridade do Alexandre, ser um português que vê e viu sempre o país a partir de fora, aproveitei também, mesmo no final da conversa, para lhe perguntar como é que um cientista político com estas características vê a sociedade e a política do país. 00:02:04.30A resposta, como vão ver, foi muito interessante. 00:02:07.20Como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus, David Gil, Rui Cunha, Miguel Bastos, Daniel Paes, Telmo Gomes e Sérgio Nunes, e com isto deixo-vos com Alexandre Afonso. 00:02:21.22Alexandre Afonso, bem-vindo ao 45 Graus. 00:02:23.56Muito obrigado pelo convite. 00:02:24.98Olha, vamos começar por um projeto de investigação que tu estás envolvido, que é interessante por si só e acho que também é interessante para os tempos em que vivemos, porque é um projeto com uma lógica temporal muito mais alargada, começa desde a década de 70 do século XIX, salvo erro, e a ideia, pelo que eu entendo, é tentar entender de que forma é que as políticas de imigração dos Estados e o desenvolvimento do Estado social, ou seja, o incremento da construção do edifício do Estado comercial ao longo dos tempos, estão relacionados. 00:02:50.20Como é que uma política e a outra interagem dentro dos Estados? 00:02:53.60Consegues-me explicar isto melhor e as um bocado as proto-conclusões que já tens em relação a isto?

Alexandre Afonso 00:02:58.34Sim, o ponto de partida deste projeto era tentar ver se há uma relação entre o desenvolvimento do Estado social e o desenvolvimento das políticas para limitar a imigração. 00:03:09.66E o ponto de partida do projeto é a ideia que, no século XIX e antes, até mais ou menos até à Primeira Guerra Mundial, havia muito poucas limitações para mover entre as fronteiras da Europa. 00:03:22.32Era muito fácil ir da França até à Suíça e havia, de facto, grandes movimentos de migração, pelo menos até aos Estados Unidos. 00:03:31.76E a ideia é dizer que, num mundo onde ser residente de um país ou ser cidadão de um país não dá direitos que têm implicações em termos financeiros do Estado, é possível ter um sistema onde é possível ir de um país para outro sem grandes limitações. 00:03:49.38Agora, com o desenvolvimento do Estado social, onde ser residente em Portugal, ser residente na França, dá alguns direitos ligados ao emprego, a pensões, quer dizer que existir como cidadão ou como residente de um país implica um custo possível para o Estado e para outros cidadãos. 00:04:11.12Nesse sistema é mais difícil ter um sistema de circulação completamente livre da mão da obra ou dos trabalhadores. 00:04:19.30E a ideia, mais ou menos, do projeto de dever, de maneira empírica, com dados sobre regulações do mercado de trabalho, regulações em termos de migração e direitos sociais, se o desenvolvimento do Estado social é acompanhado com limitações da circulação em termos de migração.

José Maria Pimentel 00:04:39.44Sim, quando tu dizes isso, tu estás a pensar em parte, mas não sei se só nisto, no facto de a existência de um Estado social pressupõe uma lógica redistributiva, não é? 00:04:50.46E para as pessoas aceitarem participar nessa lógica redistributiva, ou seja, aceitarem pagar impostos e subsidiar, seja a saúde, seja a educação, seja subsídios de desemprego, outro tipo de subsídios de outras pessoas, tem que sentir como fazendo parte da mesma comunidade. 00:05:04.70A imigração, pela natureza humana, põe em causa isso e, portanto, tenderá a gerar uma maior antipatia das pessoas em relação a esses esquemas. 00:05:11.90Portanto, esta será a parte da explicação. 00:05:13.28É só isto ou há uma lógica mais automática, se quiseres, e não cultural nessa relação, entre estas duas variáveis, na política de imigração e extensão do Estado social?

Alexandre Afonso 00:05:22.28Acho que há dois mecanismos. 00:05:22.28O primeiro é aquele que mencionaste agora e a ideia é que para ter um sistema de redistribuição, onde os cidadãos que pagam impostos aceitam pagar esses impostos para beneficiar outros cidadãos, tens que ter um sentido de destino comum, um certo sentimento de identidade comum que torna-se mais difícil com pessoas que vêm de países diferentes, com culturas diferentes, com religiões diferentes. 00:05:48.18De facto, é esse mecanismo que autores mencionam, muitas vezes, para explicar as diferenças entre o desenvolvimento do Estado social na Europa e nos Estados Unidos. 00:05:59.08Acho que também falaste disso. 00:06:03.94Exatamente. 00:06:03.94E falaste disso, acho que no episódio com a Fala da Paradas Fernandes. 00:06:07.20Exatamente. 00:06:07.20Isso mesmo. 00:06:07.64E essa ideia, num país como os Estados Unidos, construído sobre grandes vagas de imigração, com um passado de escravatura, de divisões raciais e étnicas, as maiorias brancas não queriam contribuir impostos que podiam beneficiar as minorias mais pobres negras ou vindas de outros países. 00:06:28.14É essa ideia do Elzina, esse economista italiano, segundo a qual a fragmentação étnica e imigração prende mais difícil sistemas de distribuição nos Estados Unidos, comparado com a Europa, que tradicionalmente era mais homogénea em termos étnicos. 00:06:42.82Isso é um mecanismo político. 00:06:42.82Por isso quer dizer também que a Elzina diz que o aumento da imigração também na Europa pode conduzir à americanização do Estado social europeu, com cidadãos menos prontos a pagar impostos que podem beneficiar a imigrantes. 00:07:03.38O outro mecanismo é mais funcional e é o medo que se tens um Estado social muito generoso, especialmente em certos programas sociais como benefícios de família ou coisas que chamamos não contributórias, onde os cidadãos não precisam de contribuir para beneficiar delas. 00:07:28.66Não é como uma pensão, exatamente. 00:07:28.66Não se não fizeste descontos ao longo da vida. 00:07:32.58Exatamente. 00:07:32.58E isso pode criar outro economista que se chama Borjas, que é um americano de origem cubana, acho eu, chama os welfare magnets, imãs do Estado social, onde sistemas generosos criam um efeito de atração para imigrantes, essencialmente de poucas qualificações, que vão receber mais subsídios sociais, que o que vão contribuir é impostos a esse membro do Estado social. 00:08:01.50Por isso, são mesmo essas duas mecânicas, são essas duas mecânicas, uma política e uma mais funcional ou económica, que podem ser um risco da imigração para o Estado social. 00:08:12.66Agora, a nível empírico, o que me interessa é de ver se esses mecanismos são, de facto, uma realidade com o que podemos observar. 00:08:19.88Por exemplo, a nível europeu, há pelo menos poucas provas que esse efeito de imã é uma realidade. 00:08:28.60Por exemplo, vagas de imigração dentro da União Europeia foram dirigidas, essencialmente, por exemplo, ao Reino Unido, depois do alargamento da União Europeia e a abertura do mercado de trabalho aos países de leste. 00:08:40.72Foram dirigidos muito mais para países como a Irlanda, o Reino Unido, onde o Estado social não é muito generoso, comparado com a Suécia ou a Dinamarca. 00:08:51.30Pelo menos a Dinamarca teve muito poucos movimentos de imigração dentro da União Europeia, mesmo se o Estado social dinamarquês é provavelmente um dos mais generosos do mundo.

José Maria Pimentel 00:09:05.62Sim, esse é um bom ponto, por acaso. 00:09:05.62Eu acho que este receio não parece um receio irrazoável. 00:09:09.48Achar que tu teres um Estado social mais generoso pode atrair tanta gente que, de repente, põe em causa a sua sustentabilidade. 00:09:14.00Mas, provavelmente, esquece um aspecto que me parece importante, que é que os próprios imigrantes, pela sua natureza, não dominam a lógica do funcionamento do Estado social noutro país. 00:09:22.14E, portanto, é difícil fazer essa espécie de arbitragem de Estados sociais quando o país adestina um país que tu não nem miras, não falas a língua, não conheces a cultura, não conheces os programas. 00:09:28.92E nós vemos isso, às vezes, até no nosso próprio país, que há uma série de detalhes desses programas que são tão burocráticos que não é fácil a pessoa... 00:09:35.78É preciso ter uma certa sofisticação para conseguir fazer isso, digamos assim.

Alexandre Afonso 00:09:41.82E é verdade que mesmo os cidadãos de um país, que seja Portugal ou a Holanda, onde vive o Reino Unido, não conhecem muito bem as subtilidades do Estado social do seu próprio país. 00:09:52.86Por isso, assumir que imigrantes de outros países podem fazer... 00:09:58.92escolher racionais e escolher os países onde podem receber mais sublígios sociais, também é um bocado razoável em termos empíricos. 00:10:05.00De facto, houve pesquisa sobre isso, onde fizeram uma sondagem sobre imigrantes potenciais no norte da África, onde pediam aos imigrantes se tinham uma ideia onde é que os sublígios sociais são mais generosos. 00:10:15.86E, de facto, um dos países onde pensavam que o Estado social era o mais generoso para eles era os Estados Unidos. 00:10:24.80Que, quando sabemos a realidade do Estado social americano, tem pouco a ver com a realidade. 00:10:29.90Por isso, assumir...

José Maria Pimentel 00:10:31.72Estava a pensar na projeção da economia, provavelmente, muito mais do que nunca.

Alexandre Afonso 00:10:35.18Exatamente. 00:10:35.18Eu sou cientista político, por isso posso ter algumas críticas sobre os economistas, mas os economistas gostam de pensar nessa ideia da informação, não a informação perfeita, mas que as escolhas racionais são... 00:10:47.80Absolutamente, sim, sim, sim. 00:10:48.90São mesmo feitas na realidade e é mesmo assumir um nível de informação que, na maioria das pessoas, não existe.

José Maria Pimentel 00:10:56.68Aliás, eu, numa apresentação tua que eu vi a propósito desta investigação, tu falavas, salvo erro, no Milton Friedman, que tinha uma tese precisamente em torno disso. 00:11:01.52Claro está, em teoria faz sentido, mas depois, na prática, os dados não parecem corroborar isso. 00:11:05.40Parecem corroborar muito mais as pessoas irem em busca de países onde existem oportunidades, ou seja, onde existe uma economia dinâmica, do que em países com Estados sociais generosos. 00:11:17.80Que é interessante.

Alexandre Afonso 00:11:18.78Sim, agora o Milton Friedman também tinha ideias especiais em termos de Estado Social, que, para ele, o Estado Social e a imigração eram coisas incompatíveis. 00:11:24.30E, para ele, de facto, a imigração devia ser promovida e o Estado Social era uma coisa que devia ser destruída ou limitada. 00:11:38.66Mas por este motivo, não era? 00:11:39.54Por este motivo, mas também tem uma ideia que acho que não é completamente errada e a ideia que o Estado Social que tens também estrutura as oportunidades possíveis para os imigrantes. 00:11:51.64Quer dizer que se tens um Estado Social muito desenvolvido, como a Dinamarca, também quer dizer que tens impostos muito altos, quer dizer que tens um nível de impostos sobre o trabalho bastante elevados, o que quer dizer que o custo do trabalho abaixo do mercado de trabalho, trabalhos poucos qualificados, são poucos rentáveis, são poucos viáveis nesse tipo de economia como a Dinamarca. 00:12:14.48Quer dizer que também há menos procura para esse tipo de trabalhos. 00:12:19.32Eu lembro que, quando fui à Inglaterra pela primeira vez, de ter sido em 2004, acho eu, e via esses gás nas esquinas em Londres, que tinham um cartaz a indicar onde estava o próximo McDonald's. 00:12:32.80Next McDonald's, 150 metros. 00:12:35.56E eu pensei, num sistema, não sei se pensei nisso mesmo na altura, mas num sistema onde tens impostos muito altos, esse tipo de trabalho com pouco valor adicionado, mesmo provavelmente muito pouco pago, não são viáveis numa economia como a Dinamarca. 00:12:53.62Quer dizer também, e é o argumento do Milton Friedman, e acho que, de certa maneira, para mim também faz sentido, o argumento dele é dizer que, se os Estados Unidos, no século XIX, tinham tido um Estado Social desenvolvido, e um salário mínimo, e legislação laboral que limitava a habilidade dos empregadores de pagar muito pouco os seus trabalhadores, também teria sido um sistema com menos procura para os montes de imigrantes que foram para lá no século XIX. 00:13:27.40E esse mesmo, se podes não ser de acordo com o Milton Friedman em termos políticos, essa análise, para mim, faz, de certa maneira, sentido. 00:13:34.74Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:13:35.48Também tens outro, isto é tudo muito complexo, mas também há o outro lado disso que não deixa de ser interessante, que é, países com o custo do trabalho mais elevado também têm mais incentivos para a inovação, por exemplo, para investir mais no capital enquanto fator de produção, não é? 00:13:48.82E tu, por exemplo, Portugal é um exemplo contrário disso, não é? 00:13:51.60É um país onde o custo do trabalho é relativamente baixo, portanto há uma série de tarefas que podiam ser feitas por máquinas, historicamente, quer dizer, agora também, mas ao longo dos últimos dois séculos, e não havia esse incentivo porque não havia essa necessidade. 00:14:02.42Tu tinhas pessoas com salários baixos, podias pô-las a fazer aquilo, enquanto noutros países, lá está na Dinamarca, eles não tinham hipótese, não é? 00:14:07.16Exatamente.

Alexandre Afonso 00:14:08.06Quero dizer também que um Estado social grande e generoso também quer dizer custa o trabalho mais alto e mais incentivos para as empresas para tentar substituir o trabalho, porque se o trabalho é mais caro, as empresas tentam minimizar as horas feitas por seres humanos, não é? 00:14:26.60Sim, sim, sim. 00:14:27.02Também quero dizer essa dinâmica. 00:14:28.96Acho que a França tem muito má reputação em termos da economia política, o tamanho do Estado, mas a França é um país com uma produtividade do trabalho por hora que é extremamente alta. 00:14:40.40Isso tem a ver também com um dos salários mínimos mais altos dos países europeus, porque, e muitos direitos, talvez direitos sociais para os trabalhadores, quer dizer que se tens, o custo do trabalho é muito alto, tens um incentivo bastante grande para as empresas para tirar o máximo dos trabalhadores que têm, porque são assim tão caros, e como dizes, em Portugal e no país do sul da Europa em geral, é a situação oposta, não é? 00:15:07.28O trabalho é bastante barato, quer dizer que há poucos incentivos para inovar. 00:15:10.84Mas é difícil sair, também não se pode dizer que a resposta a todos os problemas da produtividade, como temos em Portugal, como há na Espanha ou mesmo na Grécia, que se podem resolver em aumentar o custo do trabalho, não é? 00:15:25.16Claro, claro. 00:15:25.52Também há outros, há muitas outras dinâmicas, educação também foi um problema muito importante em Portugal.

José Maria Pimentel 00:15:34.46Não, é evidente, mas essa é, eu acho esta interessante por ser menos intuitiva e por ser o efeito indireto, não é? 00:15:41.24Então, mas tentando organizar aquilo que já explicaste, daqueles dois efeitos que estávamos a falar há bocadinho, o efeito mais cultural e o efeito mais financeiro sobre a sustentabilidade do Estado Social, dizes que o segundo é mais uma questão de perceção, ou seja, na prática não acontece, o primeiro é mais real, como vemos nos dias de hoje, já lá vamos, e depois há estes efeitos mais indiretos de um Estado Social maior gerar uma menor abertura daquela economia, uma menor capacidade daquela economia para absorver imigrantes com poucas qualificadoras e portanto com salários baixos ali. 00:16:10.18E aliás, tu até tinhas um texto que tu partilhaste comigo, que eu acho que era a propósito deste projeto, tu até dizes uma coisa engraçada por causa da tua família, que de certa forma se houvesse um Estado Social na Suíça com a dimensão atual, se calhar os teus pais não tinham podido emigrar, o que é engraçado.

Alexandre Afonso 00:16:26.26O que é interessante é que esse projeto que tem, tem assim uma ligação mais ou menos pessoal à minha história e é o facto de que a Suíça tornou-se um dos maiores países de imigração para a mão de obra portuguesa. 00:16:38.48Acho que a Suíça agora é o país onde as remessas... 00:16:41.96De imigrantes, sim. 00:16:42.74De imigrantes que vão para Portugal são as maiores do mundo, mais que os Estados Unidos, que o Canadá, Brasil, mesmo assim um país bastante pequeno. 00:16:50.46Exato, curioso. 00:16:51.20O princípio da imigração portuguesa para Portugal tem muito a ver com o acordo que o governo suíço passou com a Itália em 1964, onde o governo italiano pediu condições muito melhores em termos de Estado Social e direitos sociais para os seus trabalhadores, onde ganharam acesso a pensões, a subsídio de desemprego e isso aumentou bastante o custo dos trabalhadores italianos na Suíça e também uma certa resistência a nível político, onde especialmente os partidos de direita disseram que os italianos são um bocado, tornaram-se um bocado muito arrogantes com esses direitos todos. 00:17:30.68Por isso temos de criar um bocado mais competição no mercado de trabalho e foram buscar em outros países, foram a Jugoslávia e Portugal. 00:17:39.94E com Portugal não quiseram passar esse tipo de acordo com direitos sociais e um dos primeiros – pronto, houve acordos para trabalhadores que podiam vir para a Suíça e ficar só nove meses – e um desses primeiros trabalhadores foi o meu pai, em 1973, onde eu até vi o seu primeiro contrato, que eram dias de 11 horas por dia podia ficar nove meses por ano e sem direito a subsídio de desemprego. 00:18:08.12Quer dizer também que, porque as condições eram tão más ou tão duras, também tornava-se possível a imigração portuguesa vir para a Suíça. 00:18:19.88Enquanto se os imigrantes portugueses ou imigrantes em geral na Suíça tivessem muito mais direitos, talvez tinhem tido incentivos mais para mecanizar mais. 00:18:29.64O meu pai foi trabalhar nas vinhas, na viticultura, para fazer vinho, perto de Lausanne. 00:18:33.90Quero dizer que se o custo de trabalho tivesse sido mais alto, talvez o empregador do meu pai tivesse optado por comprar mais máquinas e não ter mão de obra portuguesa e a minha família nunca tinha vindo para a Suíça. 00:18:47.78Por isso, é assim uma coisa, essa relação é muito mais complexa e estive a pensar mesmo se a minha história pessoal, mais ou menos, não tinha a ver com essas teorias que tento explorar. 00:18:59.66É muito engraçado isso.

José Maria Pimentel 00:19:03.58Olha, e portanto, tu propões-te a traçar esta correlação entre políticas de imigração e desenvolvimento do Estado Social, a líderes do último quartel do século XIX até agora. 00:19:12.80E, de facto, há duas maneiras de olhar para esta relação que não dão necessariamente resultados iguais. 00:19:16.98E isto acontece neste caso, como em muitos outros casos de questões destas macro. 00:19:20.08Tu podes olhar para isto de uma maneira histórica e ver se, ao longo da história, o desenvolvimento do Estado Social tendeu a levar a políticas de imigração mais restritivas. 00:19:29.66Ou podes olhar para o Estado atual, para o mundo atual, e ver se países com o Estado Social mais desenvolvido têm políticas de imigração mais restritivas ou não. 00:19:39.00Para já, eu sei que isto ainda não está... quer dizer, sei, acho eu que a investigação ainda não está terminada. 00:19:43.06Mas, para já, qual é a resposta à pergunta 1 e à pergunta 2? 00:19:45.80Elas coincidem ou são diferentes?

Alexandre Afonso 00:19:47.54Acho que são diferentes e acho que há continuidade, mas acho que também o que é importante de dizer é que as políticas de imigração não são a única maneira de limitar os custos potenciais da imigração para o Estado Social. 00:20:03.48Se quiseres limitar os custos da imigração para o Estado Social, podes fazer duas coisas. 00:20:08.12Ou podes ter políticas de imigração muito restritivas. 00:20:10.74Ou podes limitar os direitos dos imigrantes, por exemplo. 00:20:13.12Exatamente. 00:20:13.68E podemos pensar, por exemplo, no caso da Dinamarca, com os... agora os sociais-democratas têm essa reputação da... para preservar o Estado Social dinamarquês muito generoso, também têm políticas de imigração mais restritivas, onde um dos objetivos é reduzir, por exemplo, a imigração de refugiados a zero. 00:20:33.10Há outra maneira, como dizes, é deixar entrar os imigrantes, mas limitar os seus direitos, os seus direitos e acesso ao Estado Social. 00:20:42.42Há um extremo dessa relação entre a abertura para a imigração e direitos são os países do Golfo, por exemplo, o Qatar, a Arábia Saudita, onde tem... os Emiratos Árabes Unidos têm quase, não sei, 60 ou 70% de imigrantes... 00:20:57.42Sim, sim, mais, mais. 00:20:58.04...com muito poucos direitos, muito poucos direitos. 00:21:01.36Quero dizer que é por isso que a pesquisa torna-se mais difícil, é que ver só as políticas de imigração, se são restritivas ou não, não te diz, de facto, tudo o que os países fazem para limitar os custos da imigração. 00:21:16.44É por isso que eu gosto de combinar uma análise de longo prazo com os indicadores que consigo achar, com análises muito mais qualitativas e ver as legislações dos diferentes programas sociais, por exemplo, ver o sistema de pensões francês de 1928 e ver como é que os direitos dos trabalhadores italianos que eles podiam ter para aceder ao Estado Social. 00:21:43.20Eram muito limitados, de facto, há muito essa ideia que falei antes, que a imigração pode ser um custo potencial para o Estado Social, onde os imigrantes talvez recebem mais do que pagam. 00:21:56.04De facto, há muitos países, e era o mesmo caso, por exemplo, na França, no princípio do século XX, onde os imigrantes subsidiavam o Estado Social, quer dizer que contribuíam impostos e impostos sobre o seu trabalho para contribuir ao Estado Social, mas não tinham direito a receber de volta as suas contribuições.

José Maria Pimentel 00:22:16.66Eu creio que isso acontece hoje em muitos países, não é? 00:22:16.66Porque são normalmente pessoas mais novas também, não estão reformadas propriamente, não é?

Alexandre Afonso 00:22:22.56Exatamente. 00:22:22.56Pronto, a longo prazo, isso normalmente, pelo menos em teoria, deve igualizar-se. 00:22:27.72A longo prazo, sim, claro. 00:22:28.82Mas há muitas regras, por exemplo, que para ter acesso ao Estado Social, é preciso contribuir por 10 anos, 15 anos, 5 anos. 00:22:40.08Quero dizer que, se vais para um país e pagas impostos, ou contribuís para a tua pensão, e isso foi o caso, por exemplo, se vens de um país de fora da União Europeia, pagas dinheiro, mas não tens a garantia que vais receber em retorno o que pagaste. 00:22:53.88Também há países como a Holanda, com países como os Marrocos, há muitos imigrantes marroquinos aqui na Holanda, que quando voltam aos Marrocos, a Holanda não lhe paga as mesmas pensões que se tivessem ficado aqui na Holanda, mas pagam menos e ajustam aos custos da vida nos Marrocos. 00:23:14.92Sim, curioso. 00:23:15.64Quero dizer que é também uma maneira de fazer algumas economias para o orçamento.

José Maria Pimentel 00:23:20.34Então, olha, seja como for, independentemente das nuances desta questão, o que é facto é que, seja porque existe muitas vezes essa percepção de que os imigrantes tenderão a viver às custas do Estado Social, seja de uma maneira mais abrangente porque o Estado Social pressupõe, tu sentires que fazes parte de uma comunidade e, portanto, estás disposto a ajudar, no fundo, outras pessoas, ou ajudar potencialmente outras pessoas que fazem parte da mesma comunidade, A verdade é que há aqui uma tensão, não é? 00:23:46.82Há aqui uma tensão entre o desenvolvimento do Estado Social e a predisposição das populações locais para a imigração. 00:23:53.62E isso é interessante porque, não só lá está, é um tema, uma questão histórica, mas é uma questão também muito atual, não é? 00:24:00.38E há muita gente que fala, por exemplo, o Yashamon, que é um cientista político, que chama a atenção para... 00:24:06.08É possível contestar isto de alguma forma, mas eu creio que se pode dizer, de uma maneira geral, que ele tem razão, que nunca houve na história nenhum Estado multicultural ou multietnico, paritário, esta não é, se é importante, que fosse democrático, que fosse democrático e eu podia acrescentar que tivesse um Estado Social, ou seja, que, no fundo, o que ele quer dizer é... 00:24:22.38Ele diz isto para explicar a vaga atual de nativismo, não é? 00:24:22.38De populismo de direita radical em muitos países europeus, e não só, mas sobretudo na Europa. 00:24:30.72Ele explica isso cometendo, na sua origem, o facto destes países, pela imigração que se deu a seguir à Segunda Guerra Mundial, se terem tornado muito menos homogéneos do que eles eram até ali, não é? 00:24:39.22Do que eles eram até ali, sobretudo, por causa do século XIX e da construção do Estado-nação, que gerou ali uma homogeneidade muito grande dentro dos países, e que depois foi revertendo a seguir à Segunda Guerra Mundial. 00:24:48.94E depois tem nuances noutros países, nos Estados Unidos, há uma coisa idêntica, mas aí é imigração, mas é também... 00:24:54.44Já havia imigração, mas agora há muitas minorias que começam a reclamar direito, não é? 00:24:57.64E, portanto, não é que o país não fosse diverso já, ele já era diverso, mas não era paritário, não é? 00:25:02.70Não havia, na prática, uma paridade entre as diferentes etnias, quisermos, ou entre as diferentes culturas. 00:25:08.84Tu achas que esta tese faz sentido? 00:25:08.84Ou seja, achas que esta tensão ajuda, em parte, a explicar os tempos que vivemos?

Alexandre Afonso 00:25:14.18Acho que faz sentido e acho que é ligada a um certo mecanismo psicológico, que foi também provado, mais ou menos. 00:25:23.24A ideia de base é que eu aceito de partilhar e contribuir e ajudar outras pessoas, se tenho uma ideia que essas pessoas fazem parte do mesmo grupo que eu. 00:25:34.36E isso é o mecanismo de base que implica do que falaste agora. 00:25:40.54De facto, há pesquisa que mostra mesmo isso a nível empírico, há pesquisa que mostra, por exemplo, que na Alemanha, as regiões onde há níveis de imigração mais alto, as pessoas são menos predispostas, menos positivas em relação ao estado social. 00:25:57.42Isso é a nível empírico. 00:25:57.42Mas também há pesquisa bastante deprimente, de certa maneira, a nível experimental. 00:26:05.22Tenho colegas que tentaram ver o impacto de mencionar a imigração, ou o papel da imigração no estado social, sobre o entusiasmo para o estado social. 00:26:17.02E o que eles acham é que o simples facto de mencionar a imigração, mesmo mencionar o facto de a imigração, pode ter um impacto positivo para o estado social, a contribuir mais e renovar a população de maneira... 00:26:31.18Mas mencionar onde? 00:26:31.18Desculpa, mas... 00:26:32.60Demograficamente.

José Maria Pimentel 00:26:33.64Em conversa com as pessoas ou ou mencionar-se lá nas notícias?

Alexandre Afonso 00:26:36.06Eles fizeram um experimento onde há um grupo onde pedem-lhe o que acham do estado social, positivo, negativo, não sei, do zero a dez. 00:26:45.86Há outro grupo onde mostram um artigo de jornal onde mostram os efeitos negativos da imigração. 00:26:53.44Por exemplo, alguém a abusar de subsídios sociais, alguém, um imigrante, a abusar de subsídios sociais. 00:27:00.32E o terceiro grupo onde mostram, mencionam os efeitos positivos da imigração para o estado social. 00:27:06.62E o que eles acham é que os grupos onde mencionam os efeitos positivos e negativos são menos positivos sobre o estado social, são menos dispostos a pagar impostos para o estado social, que no grupo onde não mencionam a imigração. 00:27:22.68Quer dizer que o mero facto de mencionar a imigração, mesmo a mencionar que pode ter um impacto positivo, tem de facto um impacto negativo sobre o cidadão. 00:27:33.74É como se ativasse uma... 00:27:35.30Exatamente. 00:27:36.34Uma predisposição, sim. 00:27:37.86É uma prova que o mero facto de mencionar a imigração tem um efeito quase de efeito Pavlov, sabes? 00:27:46.26Exatamente. 00:27:46.84Que é uma reação automática no cérebro que ativa esse sentimento de medo e de defiança em relação à imigração. 00:27:53.90Isso é muito interessante, sim.

José Maria Pimentel 00:27:54.92Tem a ver com a nossa natureza tribal, não é?

Alexandre Afonso 00:27:57.38Isso também é construído historicamente. 00:28:00.70Também quer dizer que nos Estados Unidos há pesquisa interessante, como por exemplo os italianos no princípio do século XIX não eram considerados brancos. 00:28:09.14E a integração progressiva de grupos étnicos também é uma construção histórica e social, onde grupos que primeiro são considerados estranhos, estrangeiros e diferentes são progressivamente incorporados na identidade nacional e agora não são considerados como um grupo étnico diferente.

José Maria Pimentel 00:28:31.62Sim, sim. 00:28:32.06Nos Estados Unidos tem vários exemplos disso, não é? 00:28:33.68Dos italianos, dos irlandeses também, não é? 00:28:36.28Exatamente. 00:28:37.10Dos próprios alemães, não é? 00:28:38.26Tens uma série de...

Alexandre Afonso 00:28:39.38O estereótipo sobre os irlandeses no século XIX também não eram mesmo extremamente racistas.

José Maria Pimentel 00:28:46.08Eu acho esta explicação interessante porque ela, de certa forma, complementa outra explicação para o surgimento da direita radical e, sobretudo, para a atração que esses partidos começaram a exercer em muitos países, sobretudo europeus, sobre o eleitorado que até aí fazia parte da esquerda, que era o eleitorado operário, não é? 00:29:01.32E, normalmente, vai ser essa explicação, pelo menos quem parte, isso tem a ver com a globalização e com o facto de ter havido uma espécie de desfazamento, de separação entre um eleitorado urbano mais educado, progressista, digamos assim, para o qual a globalização econômica tende a ser boa, não é? 00:29:16.82E, portanto, e que, no fundo, continua a votar em partidos de esquerda, mas quer ver uma agenda mais cosmopolita, digamos assim, e esse eleitorado mais operário, cujos empregos foram ou substituídos pela globalização ou cujos salários baixaram e, portanto, ficaram para trás, digamos assim, e começaram a olhar com melhores olhos para estes partidos. 00:29:32.34Mas isso só explica a questão económica, não é? 00:29:34.24Isto aqui ajuda a explicar um pouco também a questão cultural, não é? 00:29:36.70Que, provavelmente, sempre existiu, não é? 00:29:38.04Provavelmente, as duas, essa predisposição sempre existiu, não é? 00:29:40.86Mas ficava, de certa forma, camuflada por outras preocupações económicas, de salários e de desenvolvimento do Estado Social, que até aí conseguiram ser respondidas pelos partidos da esquerda e, de repente, eles perderam essa capacidade, não é? 00:29:53.54E, sobretudo, passaram a ter dentro do seu eleitorado dois sub-eleitorados completamente diferentes, não é? 00:29:57.14Este mais educado, quer dizer, com empregos aos quais a globalização fez tendencialmente bem e outros aos quais a globalização fez tendencialmente mal.

Alexandre Afonso 00:30:03.16Exatamente. 00:30:04.10E, pronto, acho que é importante dizer duas coisas. 00:30:06.48A primeira é que acho que é verdade que agora os partidos da direita radical têm melhor atração em relação ao eleitorado operário. 00:30:15.44Agora, a transição do eleitorado operário da esquerda para a direita radical também não foi... 00:30:20.42Há muito poucas provas que essa transição foi direta. 00:30:24.28Que foi mais passar para a fase da abstenção e depois para a direita radical. 00:30:31.20As pesquisas que eu conheço em vários países europeus não vêem essa transição de maneira direta. 00:30:36.54Quer dizer, o eleitorado comunista a fazer a transição diretamente em pouco tempo para a direita radical. 00:30:44.58É mais... 00:30:45.20Isso é interessante, sim. 00:30:46.26É mais desenvolvimento... 00:30:47.22Tinha-se desencantado, provavelmente, não é? 00:30:49.08Com o passar dos anos. 00:30:50.20Sobre várias décadas. 00:30:51.38Mas é verdade que, tipicamente, em países como a França, as áreas que agora são mesmo onde o Rassemblement Nacional é o mais forte, a Marine Le Pen, são também onde havia antes um eleitorado operário importante, onde as fábricas fecharam, no Nordeste da França, por exemplo. 00:31:09.56Mas isso foi um desenvolvimento que aconteceu sobre várias décadas. 00:31:13.64Agora, a relação entre as clivagens económicas e culturais é exatamente isso. 00:31:19.32Se há um desenvolvimento que se pode analisar como um dos mais importantes na esfera política nos últimos 30 anos, é essa transição de um combate político entre esquerda e direita sobre tópicos económicos, onde muito mais ou menos impostos, menos ou mais estados. 00:31:36.88Há um combate político que se estrutura mais sobre temas de imigração, identidade. 00:31:43.62Agora temos esse debate sobre a Critical Race Theory nos Estados Unidos. 00:31:48.16São coisas que têm pouco a ver com a realidade material, salários e impostos, mas que são mais estruturados sobre sistemas, onde a direita radical também é mais forte e ganha mais. 00:31:59.40Porque a direita radical também tem o interesse no combate político a ser estruturado sobre essas áreas, onde podem apresentar-se como mais ou menos competentes sobre imigração, Enquanto esses partidos não são considerados muito competentes no que toca a impostos ou política monetária, coisas assim. 00:32:19.92Eu fiz várias entrevistas com políticos da direita radical e eles são bastante claros, têm uma estratégia de tentar tematizar temas onde eles são fortes, que beneficiam a esse tipo de partidos muito mais que temas que podem ser mais importantes, como, não sei, políticas de saúde, políticas de desemprego, mas são esses temas de que as pessoas falam, ou esses temas que eles pensam, não são a esses partidos que eles vão pensar como escolhas eleitorais potenciais, não é?

José Maria Pimentel 00:32:52.28Sim, mas eles complementam, ou têm complementado em muitos países, a agenda mais nativista com uma política económica, ou pelo menos com uma política focada num estado social, ou num estado de providência, se nós quisermos chamar, com a diferença de que é só para os nativos, não é? 00:33:07.40Mas tem, de facto, essa diferença face à direita radical há umas décadas atrás, não é?

Alexandre Afonso 00:33:11.22Pois é, é verdade que se pensamos nessas duas dimensões, a dimensão económica, menos ou mais estado, e a dimensão mais cultural, onde mais imigração, menos imigração, mais tolerância sobre direitos LGBT e gays, e, do outro lado, uma postura mais tradicional em termos de valores, esses partidos tentaram posicionar-se nesse canto, onde mais estado e mais valores, mais conservadores, isso é mesmo a esquina onde o potencial de votos era o melhor. 00:33:44.12Exato. 00:33:44.50Era o maior.

José Maria Pimentel 00:33:45.20Provavelmente sempre foi, a tensão provavelmente sempre foi, não era tão saliente a questão da...

Alexandre Afonso 00:33:49.40O que é interessante é que, nos anos 90, havia essa teoria de um politólogo alemão chamado Herbert Kitschel, que se chamava nessa winning formula, a fórmula de sucesso para ele dos partidos de direita radical, era ser contra a imigração, mas ser neoliberal em termos económicos, e que correspondia também, de certa maneira, às políticas e às posições desses partidos, nos anos, no fim dos anos 80, nos anos 90, alguém como Jean-Marie Le Pen, nessa altura, não era para mais estado social, não era para mais benefícios sociais para os distribuidores franceses, era mais para menos impostos, porque eles chamavam, chamava os impostos como a gestapo. 00:34:32.50E a ideia era, tudo o que era controlado pelo Estado e pelos partidos tradicionais, devia ser limitado, devia ser diminuído, porque atacar o Estado era uma maneira de atacar o cartel, por exemplo, o partido holandês de extrema-direita chama sempre o cartel dos partidos tradicionais. 00:34:53.08Por isso, acho que potencialmente, em teoria, podia ter sido sempre esse mix entre Estado social e ser anti-imigração, podia ter sido, em teoria, sempre onde os votos estavam, agora não foi sempre as posições que esses partidos adoptaram.

José Maria Pimentel 00:35:11.96Mas não era isso que eu estava a dizer. 00:35:13.36Não era isso que eu estava a dizer. 00:35:14.24Eu estava a dizer que esse campo sempre foi o campo vencedor, ou tende a ser o campo vencedor, em qualquer país. 00:35:20.72Precisamente pela dificuldade, a que o Iachamon chama a atenção, de construir uma democracia num país multi-étnico, digamos assim. 00:35:26.96O que acontecia, até há umas décadas, é que os países não eram multi-étnicos, não é? 00:35:29.64E, portanto, esse tema não era saliente. 00:35:29.64E, de repente, tornou-se saliente. 00:35:32.18E, portanto, no fundo, essa agenda mais de Estado social, da social-democracia, não precisava de lidar com esse problema, pelo menos de uma forma tão notória, e podia ter uma proposta muito mais centrada nas questões económicas.

Alexandre Afonso 00:35:42.36E acho que é, precisamente, o desenvolvimento que estamos a assistir agora em Portugal. 00:35:46.28Onde, acho que Portugal, por muito tempo, ainda estava nesse espaço político... 00:35:52.26Era uma exceção, sim. 00:35:53.30Assumes económicos eram os mais importantes. 00:35:56.20Onde o PSD e o PS, um queria mais impostos, um queria menos, estavam mais ou menos todos, mesmo no centro-direita ou no centro-esquerda. 00:36:04.84Agora, o que estamos a assistir em Portugal, com chega, é a transformação do sistema político, mas num sistema político que tem mais as características dos outros países da Europa do Oeste, desde os anos 90. 00:36:23.44Eu não vou dizer que Portugal tem sempre 20 ou 30 anos de atraso, mas, nesse caso, a nível político, há uma transformação que assistimos agora, que estamos a ver o que aconteceu na França, na segunda metade dos anos 80, ou na Alemanha, talvez de maneira mais recente, e na Holanda, no princípio dos anos 2000.

José Maria Pimentel 00:36:43.76E como é que tu olhas para as especificidades de Portugal nesse aspecto? 00:36:46.08Porque Portugal é um país com muito menos imigração do que outros países europeus, não é? 00:36:49.38E o Chega, nesse aspecto, até que ponto é que se compara, de facto, com esses outros partidos?

Alexandre Afonso 00:36:53.66Acho que o Chega tem muitas características comuns a outros partidos de direita radical na Europa, mas tentou adaptar o seu discurso ao contexto português e às clivagens que são estabelecidas nessa dimensão cultural, mas adotando como alvo as minorias que são mais relevantes, relevantes, talvez mais pertinentes no contexto português, que são os ciganos. 00:37:22.92E acho que isso foi uma estratégia bastante efetiva no contexto português, onde o Chega conseguiu capitalizar nesse sentimento, parece bastante comum na população, desses prejudícios sobre os ciganos.

José Maria Pimentel 00:37:36.58Isso é verdade, mas a escala é completamente diferente, ou seja, toda a população cigana em Portugal é relativamente pequena para todos os efeitos, não é? 00:37:42.88Portanto, isso poderá ter um efeito grande. 00:37:45.24E tu tens até um paper sobre isso, não é? 00:37:47.70Que mostra precisamente esse efeito, mas é um efeito, eu creio que é um efeito localizado, ou seja, não é... 00:37:52.66Pode explicar um grande resultado em uma determinada zona, mas dificilmente explica um bom resultado a nível nacional, não é?

Alexandre Afonso 00:37:58.86Sim, sim, exatamente. 00:38:00.52Pronto, acho que há as duas grandes teorias para explicar o aumento da direita radical. 00:38:07.32As primeiras teorias são fatores económicos, do que falei antes, desemprego, globalização, talvez... 00:38:14.94Automação, né? 00:38:15.64Automação, todos esses desenvolvimentos económicos onde, se isso é o mecanismo principal, podes esperar que esses partidos vão ter mais sucesso em áreas com mais desemprego, com salários mais baixos, onde há um certo declínio a nível económico. 00:38:35.48Do outro lado, tens teses mais culturais, que são mais focalizadas sobre esses fatores culturais, como a presença de grupos de imigrantes, a presença de grupos de ciganos, e tu tens razão que em Portugal esses são grupos extremamente pequenos, mas o que sabemos é que não precisas muito da... 00:38:56.26não precisas mesmo de uma base material muito grande para criar um pânico a nível político.

José Maria Pimentel 00:39:02.32Sim, e aí entra aquilo que tu falavas há bocadinho, basta acionar o tema para tu não poder...

Alexandre Afonso 00:39:06.90Exatamente, basta acionar o tema para criar uma reação quase epidérmica entre os eleitores nessa área. 00:39:15.18Agora, nesse paper, o que achei é que fatores económicos têm muito pouco impacto, mais desemprego, mais salvos mais baixos, rendas não têm um efeito importante sobre a percentagem do Chega, e eu usei dados das eleições presidenciais de janeiro deste ano...

José Maria Pimentel 00:39:34.96Sim, que no fundo era o André Ventura, não era o Chega, mas é como se fosse, para o caso, sim.

Alexandre Afonso 00:39:39.18E agora, fatores culturais, e pelo menos a percentagem de indivíduos da étnia cigana em conselhos, têm um impacto extremamente importante, e isso também em conjunção com a percentagem de pessoas que recebem o RSI. 00:39:54.00É o RSI que se chama ainda?

José Maria Pimentel 00:39:54.96É, exatamente, o Regimento Social de Inserção. 00:39:56.98É o Estado Social, de novo, que falávamos há bocadinho, sim.

Alexandre Afonso 00:39:58.98Não precisas de uma base material muito importante para criar um pânico, mas o facto dessas diferenças entre conselhos ter um impacto importante sobre a força eleitoral do Chega e do André Ventura, também quer dizer que há uma certa base material a nível local. 00:40:14.38Claro. 00:40:15.00O que é interessante aqui é, e isto liga ao que falamos no início,

José Maria Pimentel 00:40:18.06é pensar qual é que seria a votação, qual é que seria o efeito, se houvesse a mesma população etnicamente minoritária, mas não houvesse RSI, por exemplo. 00:40:26.74Ou seja, não houvesse Estado Social, nesse aspecto, não é? 00:40:29.38É interessante essa questão, não é? 00:40:30.90Perceber até em que medida é que isso influencia, ou não, ou se é uma reação mais primitiva, e que se não fosse a propósito do RSI, seria a propósito de outra coisa qualquer, não é? 00:40:40.72Seria por estar a ocupar terrenos comuns, ou quer que fosse, não é? 00:40:44.50E no fundo o RSI é só o pretexto. 00:40:46.72E a tua investigação mais alargada, ou seja, para lá da questão do Chega, tem-se debruçado sobre uma questão interessante, que é no fundo uma fraqueza, ou um desafio destes, ou uma ameaça a estes partidos da direita radical, que a pessoa tende a pensar menos, não é? 00:40:59.12Porque a pessoa tende a pensar na ameaça que eles representam para o sistema político, mas pensa menos nas ameaças que eles próprios enfrentam para o seu crescimento e para a sua sustentação. 00:41:07.64E uma delas que é muito interessante é precisamente o facto de eles terem esta agenda dupla, de nativista por um lado e assistencialista, digamos assim, pelo outro, por também tentarem atrair esse eleitorado cujos rendimentos diminuíram e que têm qualificações mais baixas e, portanto, precisam de alguma... 00:41:23.34que o Estado intervenha para garantir esses rendimentos. 00:41:25.16E isso criares um desafio, cria um desafio por um lado, porque vão estar a habitar o espaço da direita com partidos, pelo menos enquanto se tiverem que ligar, vão ter uma agenda economicamente bastante diferente, e, sobretudo, é mais relevante se os outros partidos tiverem mais votos, e, portanto, vai criar-lhes ali um problema, é que eles, uma vez no governo, vão ter que escolher o que é que vão fazer e tu estudaste isso. 00:41:43.98E de uma maneira mais profunda, do ponto de vista do apoio eleitoral, é interessante também porque o core histórico destes partidos antigamente tendia a ser, creio eu, mais, poderíamos dizer, por exemplo, pequenos empresários, digamos assim. 00:41:56.62Ou seja, pessoas que tenderão a ser mais conservadoras culturalmente e tenderão, ao mesmo tempo, a crer que o Estado intervenha pouco na economia, porque isso é do interesse deles direto, não é? 00:42:05.90Mas depois acrescentaram a esse eleitorado core este eleitorado mais abrangente ligado a trabalhos manuais, ligado até, creio que é algum eleitorado até dos serviços, ligado a pequenos serviços. 00:42:17.10Mas eles têm, de facto, vontades diferentes, não é? 00:42:18.66E que não são fáceis de compatibilizar. 00:42:20.84E isso cria um desafio, não é? 00:42:21.82Uma vez cria um desafio não só a sustentar esse apoio, não é? 00:42:24.76Porque, no fundo, tens que agradar a dois eleitorados muito diferentes, e depois cria um desafio a entrar no governo e a conseguirem, uma vez no governo, manter esse apoio do eleitorado, até aumentá-lo. 00:42:33.78O que é que a tua investigação mostra sobre isto? 00:42:35.72Sobre o que é que tem acontecido, não é?

Alexandre Afonso 00:42:37.30Pois, o que a minha investigação mostra é que é extremamente difícil para esses partidos manter um equilíbrio entre o que o seu eleitorado quer e o que os seus potenciais parcerais políticos para governar são capazes de aceitar. 00:42:52.52Quero dizer que, de uma parte, são, pronto, anti-imigração, que não é um grande problema para outros partidos da direita, pelo menos o que aconteceu aqui na Holanda, ou na Suíça, ou noutros países, e, ao mesmo tempo, têm uma agenda, como disseste, bastante favorável ao Estado Social, à proteção social, para o seu eleitorado mais operário. 00:43:15.02Isso é difícil de vender aos seus parceiros políticos quando tentam entrar num governo. 00:43:21.16Por exemplo, o que aconteceu com o Heald Wilders, em 2010, quando foi ao governo, o que ele disse ao seu eleitorado antes, o dia antes das eleições, é que nunca vamos aceitar aumentar a idade da reforma. 00:43:34.42Depois, tiveram muitos votos e conseguiram uma aliança, mais ou menos informal, com o partido da direita, o VVD, que é mais ou menos o equivalente do PSD em Portugal, e o que eles fizeram o dia a seguir, o dia a seguir as eleições, a seguir a arranjar-se com o VVD, afinal, não é assim muito importante. 00:43:53.80Porque o VVD, o que eles querem, como partido de direita, era aumentar a idade da reforma. 00:43:58.28Quer dizer que essa aliança não durou muito tempo, durou pouco menos de dois anos, afinal, o Heald Wilders deixou e o governo caiu. 00:44:08.86Quer dizer que é extremamente difícil para esses partidos manter esse equilíbrio entre manter a sua base eleitoral e obter votos, e ao mesmo tempo manter influência a nível político num contexto onde têm de colaborar com outros partidos. 00:44:26.34Por exemplo, a única coisa que podia acontecer em Portugal era uma aliança entre o Chega e o PSD, por exemplo. 00:44:33.78Não se pode imaginar o Chega poder governar a si próprio sem aliança. 00:44:40.12Sim, pelo menos no curto prazo, sim. 00:44:41.84Pelo menos no curto prazo, pelo menos. 00:44:43.26Esse tipo de colaboração é que torna-se bastante difícil. 00:44:46.08E, por exemplo, no contexto holandês e noutros países, depois das experiências bastante negativas, os partidos de direita decidiram que esses partidos de direita radical não são parceiros fiáveis para governar.

José Maria Pimentel 00:45:00.44E o que é que lhes aconteceu? 00:45:01.34O que é que aconteceu a esses partidos, os da direita radical eleitoralmente?

Alexandre Afonso 00:45:05.40Normalmente, depois de governo cair, eles perdem votos e depois voltam. 00:45:10.88São partidos que profilam sobre uma lógica de posição. 00:45:15.28Quero dizer também que não são punidos de maneira muito grave quando não são competentes no governo, não é? 00:45:23.18Os critérios que os eleitores aplicam a esses partidos também não são os mesmos que aos partidos do mainstream.

Alexandre Afonso 00:48:01.18Sim, acho que a explicação em termos de rigidez do mercado de trabalho, em termos de despedimento, se torna-se bastante técnica, que é difícil um bocado de explicar assim. 00:48:08.98Mas o que eu achei interessante nesse assunto é que, quando a Troika veio, tinhas esse, como é que era, esse delegado, que acho que era provavelmente dinamarquês, que se chamava esse Poulsen, e posso, vivendo na Holanda, posso imaginar que alguém da Holanda ou da Dinamarca vê as leis, vê as regras e pensa que a implementação dessas regras é quase conforme ao que consta nos livros. 00:48:35.94Agora, como sabemos, no sul da Europa há uma diferença bastante importante, é onde o que há escrito e a implementação das coisas. 00:48:46.46Agora, há um sistema onde, em Portugal, em teoria, de facto, se vemos esse indicador da OECD sobre a proteção laboral é extremamente alto, mas, de facto, se vemos como o sistema funcionava e funcionou de maneira empírica, os incentivos para os trabalhadores para usar esse sistema para, por exemplo, contestar o seu despedimento, era muito mais baixo que na Espanha. 00:49:17.06Então, em teoria, tínhamos um Partido Comunista muito forte, pelo menos em comparação com a Espanha, o que, em teoria, se tens uma esquerda muito forte, se tens uma esquerda muito forte, devia resultar em mais proteções, mais direitos sociais. 00:49:35.46Agora, porque tínhamos também uma esquerda bastante fragmentada, onde o Partido Comunista tinha um controle importante sobre os sindicatos, mas era excluído do poder...

José Maria Pimentel 00:49:47.10E auto-excluía-se, de certa forma, não é? 00:49:48.10Ou seja, não podendo ficar com todos. 00:49:49.72Exatamente.

Alexandre Afonso 00:49:50.30Auto-excluía-se também, mas tínhamos aqui uma divisão entre as forças políticas dominantes do mercado de trabalho e as forças dominantes no governo, o que rendia quase impossível formas de colaboração e acordos e compromissos que, no norte da Europa, por exemplo, resultaram em um Estado social importante, em proteções laborais também importantes. 00:50:13.24No contexto português, porque havia essa divisão, isso resultou num mercado de trabalho, de facto, bastante liberal.

José Maria Pimentel 00:50:18.38Tu dizes bastante liberal em termos do sul da Europa, ou dizes isso em termos europeus?

Alexandre Afonso 00:50:21.90Sim, em termos sul da Europa. 00:50:23.36Pelo menos, se compararmos com a Espanha, por exemplo, onde não tínhamos essas divisões dentro da esquerda, ou entre as proteções laborais, de facto, se vemos aí a implementação, os direitos laborais dos anos 80, as coisas tornaram-se um bocado diferente nas últimas décadas, mas os trabalhadores espanhóis também eram mais protegidos que os trabalhadores portugueses, havia também menos desigualdade de salários e isso resultou também em níveis de desemprego muito mais altos na Espanha em comparação com Portugal, onde o compromisso em Portugal era mais flexibilidade, uma taxa de participação laboral também maior, mas o outro lado da medalha era mais desigualdade e mais flexibilidade, mais pobreza. 00:51:06.64Por isso temos assim um modelo mais protetor, no caso espanhol, e mais liberal, no caso português. 00:51:13.12O que é contra-intuitivo, de certa maneira, se devemos mesmo a distribuição das forças políticas na transição para a democracia.

José Maria Pimentel 00:51:20.74Sim, sim, a transição espanhola não teve nada a ver com a nossa, portanto é um resultado interessante. 00:51:24.64O que eu achei muito interessante na tua análise é que, de certa forma, ela ajuda a quadrar um círculo, que eu já abordei até por mais do que uma vez aqui no podcast, lembro de falar disso até com o Alexandre Relvas, que é empresário, que tem a ver com o facto de, por um lado, indicadores como este da OCDE apontarem, mesmo depois das reformas da troika, como o mercado de trabalho português sendo rígido, e isso a partida sendo um obstáculo à competitividade do país, mas, por outro lado, se tu fores olhar para aquele tipo de indicadores que tentam sondar, por exemplo, empresários ou investidores estrangeiros, para tentar perceber quais são as limitações da economia portuguesa, o mercado de trabalho aparece lá, de facto, mas não aparece como o principal problema. 00:52:00.76E aparece até, se tu fores comparar com a maneira como eles avaliam depois outros países, aparece numa posição idêntica, e, portanto, era uma aparente contradição entre uma coisa e outra, não é? 00:52:09.96E este teu ângulo, de certa forma, ajuda a quadrar esse círculo, que é interessante. 00:52:13.16Para mim foi uma boa surpresa, porque era uma questão que eu tinha na cabeça já há

Alexandre Afonso 00:52:17.56muito tempo. 00:52:17.94O que acho também importante de mencionar no caso português, é verdade que disseste como português de fora, houve-se muitos portugueses a dizer que está tudo mal em Portugal, mas há alguns aspectos bastante positivos do mercado laboral português, em relação, se compararmos com outros países do sul da Europa, e é, por exemplo, o emprego feminino, que é mesmo, o Portugal é mesmo um caso bastante excepcional em termos de uma taxa de emprego feminino muito mais alto que em todos os outros países do sul da Europa.

José Maria Pimentel 00:52:48.14E mais, aliás, tu dizes, e isso também era uma questão que eu já tinha pensado várias vezes nisso, e tu chamas a atenção de que se tu fizeres uma espécie de taxa efetiva, descontando o facto de em muitos países do centro da Europa haver muito emprego part-time entre as mulheres, aí nós estamos de facto muito lá em cima, até. 00:53:04.24Exatamente. 00:53:04.76Então, ou seja, aí estamos mesmo ao mesmo nível de uma Holanda ou de uma Dinamarca, onde...

Alexandre Afonso 00:53:08.76Até acima, acho que é mesmo acima da Holanda. 00:53:11.60De facto, 75% das mulheres holandeses trabalham em part-time. 00:53:16.48Quer dizer que é mesmo... 00:53:17.98É bastante diferente, claro. 00:53:18.88Enquanto em Portugal temos uma taxa de participação feminina no mercado de trabalho muito alta, e muitas mulheres trabalham em full-time, em tempo inteiro. 00:53:27.44Isso tem a ver também com simplesmente níveis de salário, onde é necessário os dois membros, os dois pais, o pai e a mãe numa família, por exemplo, precisarem de trabalhar full-time para generar um salário suficiente para viver, não é? 00:53:44.12Sim. 00:53:44.30Eu lembro-me de estar num curso para sindicalistas que dei no ISCTE há alguns anos atrás, e eu falei desses modelos de emprego e do modelo holandês, que é o one and a half household, a sociedade onde os homens trabalham full-time, e a maioria das mulheres trabalha, mas em part-time, e os sindicalistas portugueses disseram, sim, mas aqui em Portugal não é possível, trabalhar em part-time, porque quanto é ganhas? 00:54:13.08Claro. 00:54:13.42Com níveis de produtividade e salários assim tão baixos, que são também um caso bastante excepcional no oeste da Europa, que trabalhar full-time é uma coisa necessária. 00:54:23.26O que é interessante, o que me interessa também como economista político interessado na história é as origens históricas desse nível de participação mutual das mulheres, e isso tinha a ver, isso começou mesmo nos anos 60, tinha a ver com a guerra colonial, que mobilizou uma grande parte da força laboral masculina para as guerras coloniais, e isso é um fenómeno que conhecemos também noutros países durante guerras, onde a taxa de emprego feminino aumenta durante as guerras, por isso havia muitos trabalhos que deviam ser feitos e foram feitos por mulheres, e depois também a imigração, a imigração que no princípio, nos anos 60, essencialmente a imigração para a França era essencialmente masculina, o que criou também mais procura para emprego feminino, e essas dinâmicas começaram nos anos 60, continuaram e até aumentaram até agora, e vemos mesmo que Portugal é um caso mesmo diferente da Itália ou da Espanha, da Espanha um bocado menos, mas da Itália ou da Grécia, onde um desses problemas estruturais de que a Troika falava, no caso do Sul da Europa, é esse mercado de trabalho dual, e um dos aspectos desse mercado dual é também, em termos de genro, é homens a trabalhar e é mulheres dependentes a ficar em casa, a cuidar dos filhos também, pela ausência de sistemas para ajudar a tomar conta das crianças.

José Maria Pimentel 00:55:47.12A questão é que, se tu comparares com países do Norte da Europa, por exemplo, faz sentido dizer que a razão é porque em Portugal se ganha menos e, portanto, seria difícil ter uma pessoa da família a trabalhar part-time, ou a não trabalhar, mas comparativamente com a Grécia, por exemplo, já é diferente, porque aí o PI per capita é idêntico, portanto não há... à partida não é essa a causa, não é? 00:56:09.86Ou seja, como é que... o que acontece na Grécia, por exemplo? 00:56:11.84Não sei, francamente, não... à partida teria o mesmo problema, não é?

Alexandre Afonso 00:56:15.06Na Grécia não tenho os números em mente, mas eu sei, no caso da Itália, menos de 50% das mulheres é ativa no mercado de trabalho, o que tem a ver também com o Estado Social, que é muito pouco desenvolvido em termos de serviços para a pequena infância, por exemplo, onde não há outra alternativa que as mulheres pararem de trabalhar quando têm filhos. 00:56:37.14E nesse aspecto, e há pesquisa, provavelmente da Isabel Tavora, que está alguns no Reino Unido, que fez pesquisa sobre isso, onde esse tipo de políticas em Portugal, mesmo se não são ao nível da Suécia ou Dinamarca, são mais desenvolvidas que noutros países do Sul da Europa e ajudam mais também as famílias a participar do mercado de trabalho e conciliar ter filhos, essencialmente.

José Maria Pimentel 00:57:05.14Sim. 00:57:05.80Não, isso é interessante porque acho que é um aspecto de... é uma particularidade, neste caso positiva, de Portugal que é pouco referida. 00:57:12.88E, por exemplo, a primeira vez que eu amanheci para essa questão, foi feita de uma maneira um bocado indireta para aquilo que nós estamos a falar, foi através do trabalho do tipo que eu estou farto de referir aqui no podcast, que é do mesmo país onde tu vives, que é o Hofstede, que é um sociólogo que estudou as diferenças culturais, e ele tem vários indicadores, vários eixos de diferenças culturais entre o país, e um deles tem um nome que hoje em dia provavelmente já não seria exatamente assim, porque era talvez um pouco politicamente incorreto, que ele chama, não sei como é que seria em português, mas seria se uma sociedade é mais feminina ou mais masculina, digamos assim. 00:57:44.30E o que ele quer dizer com aquilo na verdade não é bem isso, o que ele quer dizer é se, quer dizer, culturalmente as diferenças entre os sexos são mais ou menos pronunciadas, é isso que ele quer dizer. 00:57:52.32E, por exemplo, num país nórdico as diferenças são menos pronunciadas, há uma cultura paritária, digamos assim, portanto, as expectativas que existem em relação a homens e a mulheres nunca são as mesmas, mas são idênticas. 00:58:02.26Enquanto, por exemplo, a Itália, como dizias há bocadinho, ou, sei lá, para dar um exemplo mais extremo no país do Médio Oriente, ou mais extremo ainda, quer dizer, não sei se mais extremo do que no Médio Oriente, mas um exemplo em que isso é muito visível. 00:58:11.80Por exemplo, no Japão tem expectativas em relação aos sexos bastante diferentes. 00:58:15.86Portugal, curiosamente, é um país bastante feminino nesse sentido. 00:58:17.86Ele chama feminino, mas nós poderíamos dizer paritário, não é? 00:58:21.74O que é interessante e foi a partir daí que eu depois comecei a perceber que, de facto, se formos olhar para outros países até do sul da Europa, essas expectativas são bastante diferentes e a questão da participação das mulheres no mercado de trabalho é uma, se calhar, é uma manifestação disso também, não é? 00:58:33.66Aqui é sempre difícil perceber o que é que é a causa e o efeito, não é?

Alexandre Afonso 00:58:37.14Exatamente. 00:58:37.14Eu acho interessante porque eu não sei se Portugal é um país particularmente progressista em termos da paridade de sexo, por exemplo. 00:58:47.34Em termos, se vemos os partidos políticos, quem está no poder...

José Maria Pimentel 00:58:50.86Claro, claro. 00:58:50.86Não, pois isso é, exato, isso é outra questão.

Alexandre Afonso 00:58:53.00Parece-me sempre homens brancos com 50 anos, mais ou menos. 00:58:57.60E a representação das mulheres no Parlamento, por exemplo, não parece que Portugal seja assim tão ao nível da Suécia ou da Noruega. 00:59:05.52Não, exatamente. 00:59:05.52Sim, sim, sim. 00:59:06.66É verdade que nessa questão do mercado de trabalho parece ser, de maneira cultural, de facto, é verdade, mais aceite para as mulheres serem ativas no mercado de trabalho e ser, por extensão, mais independentes, talvez, e ter mais autonomia. 00:59:21.76Agora, não sei se isso... 00:59:21.76É mesmo uma questão interessante. 00:59:24.60Não é mesmo a minha área, mas não sei se essas duas coisas são ligadas ou não.

José Maria Pimentel 00:59:29.42Sim, é interessante. 00:59:29.42Eu fiquei a pensar nisso depois de ter lido o que tu escreveste. 00:59:33.48E outra questão de que tu falas, tu falaste há bocadinho disso, falaste a questão da desigualdade, não é? 00:59:38.24E tu dizias que o nosso modelo, por exemplo, a cooperação com o espanhol, era mais liberal, dizias, não é? 00:59:43.80Portanto, no fundo, gerava um mercado de trabalho mais fluido, o que tinha a vantagem de gerar uma taxa de desemprego mais baixa, não é? 00:59:50.70Porque, no fundo, o mercado ajusta mais rapidamente, no fundo é isso, há variações do ciclo. 00:59:54.60Mas gerava também maior desigualdade. 00:59:56.92Ora, aí eu fiquei com algumas dúvidas, não é? 00:59:58.36Porque eu não vejo necessariamente como é que isso causa mais desigualdade. 01:00:01.34Porque, por exemplo, no mercado mais rígido que tu tens é... 01:00:03.54Umas pessoas ficam muito protegidas e outras ficam no desemprego.

Alexandre Afonso 01:00:06.24Sim. 01:00:06.74Não sei se tenho uma resposta agora. 01:00:09.70A cooperação entre a Espanha e Portugal tinha essencialmente a ver com... 01:00:14.14Depois da transição para a democracia. 01:00:15.62E tínhamos mesmo essas diferenças, um modelo muito protetor nos anos 80 e anos 90 e mais liberal em Portugal. 01:00:23.96Agora as coisas tornaram-se mais próximas. 01:00:27.24Ou temos mesmo uma convergência entre Portugal e Espanha, também em termos da desigualdade. 01:00:34.66Agora, se tens um sistema mais liberal, de facto, se tomamos o exemplo dos Estados Unidos e da Inglaterra, também dá mais espaço para a dispersão dos salários, não é?

José Maria Pimentel 01:00:45.02Ah, isso sim, claro. 01:00:46.60Mas...

Alexandre Afonso 01:00:46.94Ah, acho que é verdade. 01:00:48.60Mas isso é um efeito diferente, não é? 01:00:50.12É importante fazer uma diferença entre a dispersão dos salários dentro do mercado de trabalho e quem trabalha e quem não trabalha. 01:00:58.36Essa dimensão da segmentação e da dualização.

José Maria Pimentel 01:01:01.26Sim, ok. 01:01:01.98Ok, estou a entender o que queres dizer. 01:01:04.12Alexandre, a conversa já vai relativamente longa. 01:01:07.38Nós já falamos aqui de uma série de coisas, algumas em relação a Portugal, mas eu, como te dizia há bocadinho, vivendo tu a tua vida inteira fora de Portugal e ao mesmo tempo estudando estes temas de economia política no sentido lado, quais são as peculiaridades de Portugal com que tu te confrontas mais vezes, vendo-te fora, não é? 01:01:23.10Qual é aquela questão que tu mais vezes pensas para contigo, isto de facto é estranho, é diferente ou é uma peculiaridade face a outros países europeus? 01:01:30.30Para além daquilo que falámos agora da questão do mercado de trabalho, mas de certeza que tu vendo-te fora há várias coisas que te parecem peculiares e que alguém que tenha crescido com elas não tem necessariamente essa visão. 01:01:42.28Uma delas é esta questão da participação das mulheres no mercado de trabalho que falávamos, não é? 01:01:45.48Mas em termos de instituições políticas e se calhar até sociais há de certeza outras coisas.

Alexandre Afonso 01:01:49.78Como economista político tenho essa tendência a ver tudo como um problema de ação coletiva. 01:01:56.92Todos os problemas podem mais ou menos ser resolvidos em juntar-se e analisar um problema e cooperar para resolver esse problema. 01:02:07.36E o que acho bastante visível em Portugal é uma pouca capacidade em resolver esses problemas de ação coletiva. 01:02:14.72E posso dar um exemplo. 01:02:15.52Por exemplo, tivemos um lockdown aqui na Holanda onde tudo estava fechado e os meus vizinhos juntaram-se para organizar um food truck que vinha cá todas as semanas, na sexta-feira, onde uma semana havia um mexicano, outra havia sushi e isso mesmo tens uma sociedade onde as pessoas são capazes de juntar-se e fazem-se confiança para colaborar e talvez cooperar para resolver um problema comum. 01:02:44.88Isso é um problema que não é extremamente importante, mas acho bastante sintomático essa capacidade aqui na Holanda, nos países do norte da Europa, também é o caso, por acaso na Suíça, onde as pessoas têm suficientemente confiança noutras pessoas, mesmo as que não conhecem. 01:03:00.12Capital social. 01:03:00.78Capital social. 01:03:01.92Exatamente. 01:03:02.66É mesmo isso. 01:03:04.06Enjuntarem-se para produzir o que se chama em inglês public goods. 01:03:08.40Coisas que beneficiam a toda a gente. 01:03:11.58Agora, ia falar com a minha família, mas o que vejo muitas vezes em Portugal é que há muita pouca confiança em outras pessoas e mesmo no governo. 01:03:21.62Isso é uma característica, talvez, nos países do sul da Europa e isso é mesmo um problema para resolver problemas mesmo simples. 01:03:29.06Exatamente. 01:03:29.94Não vou dar nomes aqui, mas temos uma casa em Portugal onde os vizinhos, enquanto a gente não está lá, fizeram uma cozinha mesmo a 10 centímetros dentro do nosso jardim e têm as tuas galinhas que vêm entrar sempre no nosso jardim. 01:03:50.22Por acaso, isso é um exemplo perfeito. 01:03:52.32É o exemplo onde, porquê que os vizinhos não contactaram-nos, não sei, telefonaram, mandaram um e-mail e tentaram, pronto, eu quero construir essa cozinha, isso convém, podemos arranjar, achar um plano comum que não nos satisfaz os dois. 01:04:11.50E, sistematicamente, não parece que em Portugal aqui, talvez, acontece, mas acontece mesmo menos que aqui, onde aqui, juntámos-nos com os vizinhos para contratar alguém para consertar a cheminé ou coisas assim. 01:04:27.48É mesmo esse problema da confiança e de capital social que acho bastante visível em Portugal.

José Maria Pimentel 01:04:35.92Não, é engraçado falar disso porque, para mim, é uma questão tão importante que eu abordei logo, num dos primeiros episódios do 45 Graus, que gravei com o Pedro Magalhães, e nem a área dele, mas eu estava com tanta vontade de falar sobre isso, que acabei por desafiá-lo para falar sobre isso e foi giro. 01:04:49.68Ele, aliás, deu um exemplo que nunca me teria ocorrido e tem muito a ver com aquele que tu deste, que é o do... há vários relacionados com o trânsito, parar em segunda fila e não sei o quê, mas ele deu o exemplo dos cruzamentos, sobretudo, não sei se isto é só um fenómeno de Lisboa, mas há uns anos para cá tu tens muitos cruzamentos que têm, muitas vezes, até estão pintados com uma espécie de grelha laranja para as pessoas não avançarem, não é? 01:05:09.36Para tu esperares que o teu semáforo fique verde e não parares lá no meio a avançar, sabendo que depois não vais conseguir passar e ficas a empatar o trânsito das outras pessoas. 01:05:17.90E tu vês montes de vezes as pessoas a avançarem e a empatarem o trânsito porque ficam lá no meio, em vez de esperarem, deixarem os outros passarem. 01:05:24.62Porquê que elas fazem isso? 01:05:25.28Porque têm medo que se elas não passarem, os outros vão fazer aquilo e ficam a tapar-se

Alexandre Afonso 01:05:29.44o trânsito a elas. 01:05:30.54É exatamente o que eu estava a falar, é exatamente isso. 01:05:33.78É um exemplo muito parecido com esse. 01:05:35.12Mas eu devo dizer também que o meu sogro vive em Roma e em Itália parece muito pior que em Portugal. 01:05:45.68Pois, pois, pois. 01:05:46.48E estive também na Grécia este ano, Portugal parece extremamente civilizado e bem organizado comparado com outros países. 01:05:53.92Por isso, é uma característica do sul da Europa, mas também há variações.

José Maria Pimentel 01:05:58.82Sim, sim, sim. 01:05:59.70E como é que tu achas, obviamente que isto é um salto um pouco grande, mas em que é que tu vês esse nosso déficit de capital social, lá está, depende com o que é que se compara, mas pelo menos com os países com que gostaríamos de nos comparar, do centro e norte da Europa, em que é que tu vês esse déficit de capital social refletido na política, na atividade política, na postura dos partidos, na maneira como negociam, nos próprios políticos, na própria relação da população com os partidos, na maneira como votam e naquilo que esperam. 01:06:25.86Onde é que tu vês esse reflexo?

Alexandre Afonso 01:06:27.54Acho que os cidadãos em Portugal têm muita pouca confiança no Estado e nos partidos políticos e o Estado também tem muita pouca confiança nos cidadãos. 01:06:37.02Quero dizer também que adoptam regras muito mais diretivas e rígidas porque o Estado também tem...

José Maria Pimentel 01:06:45.08Eu também tenho essa ideia, mas tenho alguma dificuldade, confesso, em concretizá-los. 01:06:48.64Por exemplo, coisas que são de determinada forma, por exemplo, aí na Holanda e que em Portugal funcionam de uma forma diferente que reflete essa falta de confiança do Estado nos próprios cidadãos.

Alexandre Afonso 01:06:57.62Por exemplo, eu não sei se é o melhor exemplo, mas posso comparar isso que o meu primo tem um filho que vai, que está na escola e ainda é menor e vai para a Espanha com a escola. 01:07:07.08Eles têm que ir ao tribunal, assinar uma autorização que autoriza formalmente o filho deles para sair do país. 01:07:16.02Quero dizer que têm que dar uma garantia, alguma coisa garantida também pelo Estado, para isso for possível. 01:07:24.06Aqui na Holanda há um PDF, alguns no site do governo que podes fazer o download, assinas e dás ao teu filho. 01:07:32.68Não sei se é o melhor exemplo, mas aqui na Holanda, e talvez às vezes é demais, talvez é demais, há muita confiança nos cidadãos em pensar que eles são responsáveis e não vão abusar o sistema, enquanto em Portugal tenho a ideia que muitas regras são feitas para evitar que os cidadãos vão tentar abusar o sistema. 01:07:58.08O que acontece, às vezes, mas isso também cria uma dinâmica onde os cidadãos não fazem confiança ao governo e o governo não faz confiança aos cidadãos. 01:08:07.92O que cria um certo número de problemas que talvez aqui não há. 01:08:11.44Aqui na Holanda também devo dizer que o governo tem a ideia que toda a gente vai ser responsável em termos de tomar distância e não ir em discotecas e testar-se. 01:08:25.52Isso também não acontece. 01:08:28.38Sim, essas coisas nunca são para ti, branco. 01:08:30.76O problema dos países da Europa é que os governos têm confiança a mais dos cidadãos e no sul é que não têm confiança suficiente. 01:08:41.82Não sei onde está o equilíbrio, mas para mim parece ser um bocado a diferença.

José Maria Pimentel 01:08:46.22Sim, esse ponto de vista é engraçado. 01:08:49.14Olha, vamos terminar, até porque convém dizer a quem nos está a ouvir que eu e tu estamos a gravar isto tarde, digamos assim, já à noite, quer dizer, não digo noite dentro, mas já depois de jantar e temos ambos filhos pequenos que nos criam um certo déficit de sono, portanto estamos aqui, se calhar não nas melhores condições cognitivas, pelo menos falo do meu lado. 01:09:12.68Por isso vou-te deixar e descansar. 01:09:14.62Antes disso, se eu te perguntava-te só o que é que nos vais sugerir, não sei se é um livro ou se é outra coisa.

Alexandre Afonso 01:09:19.00Há mesmo um livro que me marcou bastante e que recomendo, não sei se é uma versão portuguesa, devo dizer, e é um livro do Didier Ribon que se chama Retorno à Reims. 01:09:31.32Didier Ribon é um sociólogo francês que conta mais ou menos a sua ascensão social de um meio modesto, meio operário, que agora vota para o Le Pen na França e essas tensões entre ele que vem desse meio, que escapou esse meio e agora tornou-se um professor universitário com valores muito diferentes, com amigos muito diferentes e amigo como filho de imigrantes portugueses na Suíça, que tiveram a quarta classe como muitos imigrantes nessa altura, com pouca bagagem escolar. 01:10:09.72Nesse livro fala de muitas tensões e problemas que são bastante atuais, da maneira em que encaro essa mobilidade ao mesmo tempo geográfica e social ao mesmo tempo.

José Maria Pimentel 01:10:22.18É engraçado isso, por acaso, porque de facto, quer dizer, percebo que tu te possas identificar com uma história de vida deste tipo, não é? 01:10:30.36Porque é interessante, não é? 01:10:31.04Depois a pessoa acaba por, no caso dele, pelo menos ele devia sentir uma certa tensão entre, por um lado, uma proximidade que ele sentia em relação àquelas pessoas e, por outro, sentir que habitavam muitos mundos diferentes do ponto de vista do cultural e até dos valores, em certo sentido, não é? 01:10:48.12Engraçado. 01:10:48.44Engraçado. 01:10:49.02E é um tema atual. 01:10:49.96Entre outras coisas, é um tema atual.

Alexandre Afonso 01:10:51.16Exatamente. 01:10:51.72E agora há alguns livros que são do mesmo tipo, que é o Edi Belgel, do Édouard Louis. 01:10:57.86Este tenho a certeza que foi traduzido em português, que foi um best-seller internacional. 01:11:02.40E também há outro do J.D. 01:11:02.40Vance, que se chama Hillbilly Elegy, que também conta esse... 01:11:09.02Eu achei mesmo interessante ver essa trajetória social, bastante similar, mas em países muito diferentes. 01:11:15.70Foi um bom título. 01:11:16.40Sim, sim, sim. 01:11:17.20Agora o J.D. 01:11:17.20Vance tornou-se um trumpista, porque ele quer entrar na política, mas eu acho bastante interessante essas histórias de mobilidade social e esses dilemas com que temos de lidar, que para mim pareceu bastante interessante e atual e quase a nível pessoal. 01:11:36.88Sim, sim, sim. 01:11:37.76Boa, excelente. 01:11:38.88Alexandre, obrigado. 01:11:40.06Muito obrigado, José Maria, pelo convite.

José Maria Pimentel 01:11:43.58Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:11:46.50Visitem o site 45graus.parafuso.net.apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. 01:11:59.14Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:12:10.00O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:12:17.10Agradeço em particular a Miguel Van Uden, José Luís Malaquias, João Ribeiro, Francisco Hermes Gildo, Família Galeró, Nuno e Ana, Nuno Costa, Salvador Cunha, João Baltazar, Miguel Marques, Corto Lemos, Carlos Martins, Tiago Leite e Abílio Silva.