#113 Magda Nico - Mitos e simplificações no modo como olhamos para os jovens

Data: Wed, 22 Dec 2021  ·  Duração: 01:28:23

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.94A convidada deste episódio é Magda Nico, socióloga, atualmente investigadora e docente no ISCTE, Instituto Universitário de Lisboa. 00:00:17.52A investigação da convidada segue uma perspectiva crítica ao longo do tempo e das gerações e dedica-se sobretudo a estudar as transições para a vida adulta dos jovens. 00:00:25.56Conheci a Magda recentemente no encontro Juventudes que foi organizado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, onde eu estive a moderar um painel de debate. 00:00:33.84O encontro serviu, como o nome indica, para debater os jovens e a juventude e a convidada foi consultora do evento. 00:00:40.22Aproveitando a oportunidade, e uma vez que a Magda é uma das principais investigadoras nesta área em Portugal, convidei-a para o 45 graus para conversarmos um pouco sobre estes temas. 00:00:49.00Na nossa conversa, discutimos vários aspectos do modo como a sociologia olha e estuda os jovens e a juventude. 00:00:56.04Falámos sobre como têm evoluído as trajetórias de transição para a vida adulta e os desafios associados ao emprego, por exemplo, ou à saída de casa. 00:01:03.72Discutimos também o que é diferente na condição dos jovens atuais, mas também a nossa tendência é para exagerar um pouco este aspecto e desvalorizar aqueles aspectos, muitas vezes mais relevantes, que são comuns aos jovens desde sempre. 00:01:15.70Mesmo com este advertência em mente, não deixámos claro de falar de algumas características distintivas das gerações atuais, como por exemplo a maior sensibilização para causas globais, como as alterações climáticas, ou os efeitos do uso das redes sociais. 00:01:29.34E falámos também, claro, da realidade portuguesa, em particular de porque é que os jovens portugueses são, entre os países europeus, daqueles que saem mais tarde de casa dos pais. 00:01:38.86A convidada tem em relação a este tópico, como vão ver, uma opinião original. 00:01:44.00Como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Coraus, Cristina Flores, Diogo Sampaio Viana, Gonçalo Castro e Tiago Pedroso, e queria também, aproveitando esta altura mais calma das festas, pedir-vos para gastarem dois minutos a preencher um inquérito rápido de feedback em relação ao 45 Coraus. 00:02:01.68Neste inquérito, o que vos peço é que avalie, numa escala de 1 a 5, os episódios que publiquei desde o verão até aqui. 00:02:07.84têm também uma caixa de comentários onde podem deixar feedback mais qualitativo, sugestões de temas, sugestões de convidados, enfim, tudo aquilo que quiserem. 00:02:15.42Como disse, prometo que não demora mais dois minutos, deixo-vos o link para o inquérito na descrição deste episódio. 00:02:20.96E com isto, desejo-vos boas festas e deixo-vos com Magda Nico. 00:02:28.52Magda, bem-vindo ao 45 Graus. 00:02:30.66Obrigada. 00:02:31.12Olha, estava a pensar há bocadinho e, embora já tenha, não seja a primeira vez que falo com alguém de sociologia no podcast, acho que nunca fiz isto de tentar perceber o que é que é característico da abordagem da filosofia. 00:02:42.28Nós estávamos a falar de filosofia em off, mas é que eu disse isto, da sociologia, sobretudo face às outras ciências sociais. 00:02:49.24O que é que é característico da sociologia, do olhar da sociologia, se é que há alguma coisa?
Magda Nico 00:02:53.76É uma grande responsabilidade começar esta conversa logo a falar. 00:02:56.36Exato, representante oficial. 00:02:57.36Representante oficial da sociologia e peço a desculpa antecipadamente por não conseguir resumir o papel desta disciplina tão nobre. 00:03:06.32Mas eu acho que aquilo que começou por diferenciar a sociologia de outras ciências sociais e, nomeadamente, nos primórdios da própria filosofia e de outras ciências ou de outras abordagens mais humanistas à sociedade e ao comportamento humano foi, sobretudo, o método científico. 00:03:22.68Portanto, foi a ideia de que, para estudar a sociedade, o comportamento humano em coletivo, portanto, as dinâmicas interpessoais, era também necessário, não só por uma questão de legitimidade da própria disciplina, mas também, realmente, para chegar a conhecimento dito científico, seguir um método científico que pudesse ser posto à prova por pares, que seguisse uma determinada lógica, fosse ela quantitativa ou qualitativa, inicialmente mais quantitativa do que qualitativa. 00:03:53.64Mas é a ideia de seguir as regras do método científico para chegar ao entendimento, a uma compreensão. 00:03:59.84Os primeiros sociólogos mais importantes eram mais na ótica da compreensão, não tanto na ótica da explicação, não é, ou da aplicabilidade desse conhecimento, como se calhar hoje é o caso. 00:04:10.32Essa ideia do método científico, enquanto missão é, de facto, compreender como é que as sociedades evoluem, parte do princípio básico que nem sequer o planeta se desenvolve de forma natural, que a intervenção humana e interpessoal é muito forte e que isso determina a forma como as sociedades diferem umas das outras, criam desigualdades, criam tensões e vão crescendo e vão-se complexificando.
José Maria Pimentel 00:04:35.70Mas há um lado engraçado da sociologia que, embora estejas a tratar da sociedade, muitas vezes o enfoque é no indivíduo, ou seja, tu partes do indivíduo para perceber a sociedade.
Magda Nico 00:04:43.88Nem toda a sociologia faz isso. 00:04:46.04Ou sim, pelo menos um lado da sociologia, sim. 00:04:47.76Sim, mas há um lado muito qualitativo da sociologia que se pode quase resumir no Biografia e Sociedade e que tem essa dialética sempre muito presente, que é a ideia de que o indivíduo é uma espécie é uma espécie de microcosmos da sociedade e nós ao compreendermos as ações do indivíduo no seu contexto, vamos conseguir perceber como é que o contexto implicou determinadas ações, determinados sentimentos, até posicionamentos políticos, cívicos, familiares. 00:05:17.22E vamos conseguir, a partir do indivíduo, perceber o contexto que o rodeia melhor do que se analisarmos o contexto como se ele existisse em vácuo. 00:05:25.10O contexto existe porque existem pessoas, porque senão não existia.
José Maria Pimentel 00:05:28.36Sim, sim, sim. 00:05:28.36E muitas vezes não consegues... 00:05:30.32Os indicadores quantitativos têm limitações, porque só te levam até a certo ponto. 00:05:33.82Depois há outra informação que para tu obteres tens que perceber o que vai dentro da cabeça das pessoas, como é que elas olham para a vida delas, que decisões é que tomaram, que valores é que têm. 00:05:41.72Por exemplo, uma das limitações daqueles inquéritos aos valores das pessoas ou às opiniões é que dependem da resposta que a pessoa deu de milhares de pessoas. 00:05:49.68Portanto, só com esses inquéritos não tens a possibilidade de depois perceber porque é que a pessoa respondeu aquilo, ou se ela de facto acredita naquilo, como é que aquilo se enquadra na vida dela, não é? 00:05:56.04Ter uma visão, ter no fundo mais certezas em relação àquilo que a pessoa respondeu, não é?
Magda Nico 00:06:00.46Eu tenho uma visão bastante conciliadora entre os métodos quantitativos e as métodos qualitativos.
José Maria Pimentel 00:06:05.06Ah não, mas eu não estava a dizer que era melhor.
Magda Nico 00:06:06.88Sim, sim, sim. 00:06:06.88Complementar, exato. 00:06:10.06E eu acho mesmo... 00:06:11.78Eu estava a ir precisamente nessa linha, que é... 00:06:14.06De facto, eles dão-nos coisas diferentes, os inquéritos multipessoais, digamos assim, grandes, com grandes amostras, permitem-nos compreender de forma muito mais panorâmica, digamos assim, as grandes diferenças e desigualdades a variedíssimos níveis, depois varia consoante as temáticas abordadas no próprio inquérito, e dá-nos uma visão panorâmica que muitas vezes é necessária, é urgente, de facto, para detectar bolsas de desigualdades muito fortes, ou novas áreas que devem ser exploradas e devem ser entendidas, mesmo que, subsequentemente, de forma mais qualitativa. 00:06:46.66Portanto, vejo isso como muito importante. 00:06:49.72Agora, há de facto cruzinhas e números que não nos conseguem dar a entender qual é que foi o sentido que as pessoas às vezes deram à própria pergunta, quanto mais à própria cruz que é a resposta que deram. 00:07:00.18Portanto, quando nós resumimos a informação, perdemos sempre grande parte da compreensão dos fenómenos, mas ganhamos também bastante em resumir essa informação quando trabalhamos com populações muito grandes ou com universos comparativos, quando temos mais do que uma população e queremos comparar, às vezes tem mesmo que ser dessa forma e acho bem que assim seja também.
José Maria Pimentel 00:07:19.80Sim, sim. 00:07:20.62Olha, uma área sobre a qual tens trabalhado muito e pensado muito, e aliás, a tua tese de Outramente é sobre isso, é a chamada transição para a vida adulta. 00:07:28.18Portanto, no fundo, a ponte entre a juventude e a vida adulta. 00:07:31.76E, ao mesmo tempo, é uma área, é um tema que está muito na cabeça das pessoas, toda a gente, ou porque passou recentemente por essa fase, como é o nosso caso, ou porque tem filhos, ou porque... 00:07:41.24Isso é simpático da tua parte dos erros, não sei se no meu caso é assim. 00:07:43.86Acho que é simpático para os dois. 00:07:46.28Acho que é nosso para os dois. 00:07:47.92É uma coisa em que a pessoa pensa, e nós até estávamos a falar um bocado em off disso. 00:07:51.88Se calhar há aqui um desfazamento entre aquilo que é o senso comum, sobre a visão do senso comum em relação à realidade. 00:07:58.30Nós tendemos a achar que as coisas hoje são, se calhar é um viés quase universal, sobretudo a modernidade. 00:08:03.18Nós achamos sempre que as coisas são diferentes agora do que eram antes, não é? 00:08:06.12Isto é mesmo assim, o que é que é especial, o que é que é diferente dos processos de transição... 00:08:10.12Eu sei que é uma pergunta grande, desculpa. 00:08:11.36O que é que é diferente dos processos de transição para a vida adulta? 00:08:15.08Hoje, face ao que era algumas décadas, e o que é que se mantém, o que é que na verdade não mudou assim tanto e nós tendemos a achar que são especificidades de agora?
Magda Nico 00:08:21.88Se calhar, porque na primeira parte da tua pergunta, se calhar até vou descrever um bocadinho o campo da sociologia da juventude em Portugal, mas que até é bastante exemplificativo de outros países, para abordar esse primeiro tema. 00:08:32.30A sociologia da juventude em Portugal é um tema assim daqueles clássicos e duradores, só se por estudar os movimentos estudantis, a população estudantil, e depois, claro, cresceu para a cultura juvenil, com o professor Machado Pais, com outro tipo de estudos mais quase de inspiração demográfica, esta ideia da transição para a vida adulta, quando é que as pessoas casam, quando é que as pessoas têm filhos, quando é que as pessoas começam a trabalhar, uma coisa quase de contabilização da sequência da trajetória das pessoas, que é muito útil também, mas que, de facto, lá está naquela ótica da conciliação entre métodos mais quantitativos e panorâmicos e mais qualitativos e compreensivos, as coisas aconteciam muito em paralelo. 00:09:09.12Mas a questão é que, quando há uns tempos já, também se calhar valentes, fiz uma análise de quem eram os sociólogos da juventude e as teses que estavam a ser feitas e os doutoramentos que estavam a ser feitos, uma coisa muito interessante é que é daquelas áreas em que há mais teses de mestrado sobre elas. 00:09:22.90Isto quer muito dizer, isto é muito aquela ideia de que, dentro da sociologia, de que é um tema que desperta a curiosidade dos sociólogos enquanto eles próprios ainda são jovens. 00:09:32.00E devo dizer que esse também foi o meu caso, não é? 00:09:33.82Eu, quando comecei a ser socióloga da juventude, se é que sou socióloga da juventude, mas quando comecei a interessar-me por estes temas, eu próprio também era jovem e foi de inspiração até bastante biográfica. 00:09:43.00Sim, são os problemas que a pessoa sente, não é? 00:09:44.28Sim, foi sair do meu próprio senso comum, o senso comum que me era dado pela minha própria biografia e tentar ir um bocadinho mais além, ou sair, vá, da minha posicionalidade juvenil e ir abordar este tema mais enquanto socióloga, lá está, com o método científico e demais.
José Maria Pimentel 00:09:59.70Sim, é que faz sentido, realmente. 00:10:01.02Ou seja, é mais provável do que a pessoa ter uma poluição pela sociologia geriátrica, não sei se existe essa área com esse nome, mas...
Magda Nico 00:10:07.92Sim, mas isto para dizer que os sociólogos, cada hora que começam nessa área e que mantêm esse interesse, acabam por realmente sair desse casulo da excepcionalidade da sua própria geração, da sua própria trajetória, etc., e começam a perceber que influências mais estruturais é que, de facto, influenciaram a sua própria trajetória de vida e como é que a sua trajetória de vida se aproxima afasta daqueles que são encarados como fazendo parte do mesmo grupo juracional. 00:10:34.22No meu caso seria a geração rasca, estive na manifestação que foi amplamente fotografada e continua a ser reproduzida. 00:10:40.94Sim, sim, sim. 00:10:42.10E, portanto, literalmente, faço parte daquele grupo de pessoas que esteve naquela manifestação e que foi rotulada de uma determinada palavra, com um determinado conteúdo jurativo.
José Maria Pimentel 00:10:52.86Isso era um artigo do Vicente Jorge Silva, não era?
Magda Nico 00:10:54.70Sim, sim. 00:10:55.78Que depois, rapidamente, foi o contrarótulo que foi o Arrasca, mas a verdade é que o Arrasca e o Arrasca andam sempre bastante juntos
José Maria Pimentel 00:11:03.40Mas o Arrasca foi da crise de 2011, não é?
Magda Nico 00:11:06.86Logo na altura falou-se de não estão a... 00:11:09.62Ah, é? 00:11:10.34Mas depois, realmente, muitos anos depois, a grande manifestação da geração Arrasca, que não era geração coisa nenhuma, era, no fundo, toda a gente que tinha... 00:11:20.16que estava... 00:11:21.12era uma experiência já multigeracional. 00:11:24.52Mas isto para dizer que quem passa um bocadinho por esse processo, no meu caso foi científico, mas imagino que existam outros por esse processo de reflexão e de tentar posicionar a sua própria vida por oposição ou por proximidade aos rótulos que nos colocam, abre-nos muito os olhos para essa homogeneização um bocadinho forçada que se faz de determinadas gerações e que é muito comum cada geração encarar a sua própria vivência, os seus obstáculos específicos, como únicos, e são, ninguém nos retira, quer dizer, não posso dizer que enquanto cresci na adolescência fui submetida aos desafios de ter ou não redes sociais, não fui, quer dizer, são desafios de facto novos. 00:12:05.22Agora, a novidade traz muitas vezes para setores não científicos uma equivalência de excepcionalidade, de especificidade extrema, de mais complexidade, que é uma coisa um bocadinho até condescendente com a complexidade de sociedades e de vivências anteriores, passaram por períodos de guerra, só para simplificar, e aí eu acho que é onde nós temos que nos tornar um bocadinho mais críticos, não é? 00:12:31.56No fundo, muito bem comparar as gerações de uma forma mais grosseira, nós vamos encontrar estas especificidades decorrentes da própria mudança social, há uns tempos falava-se da globalização, agora já é da digitalização, mais tarde outros fenómenos, o contexto histórico marca certamente a experiência daquela geração, mas há algo que os sociólogos mesmo do curso de vida nunca conseguiram resolver, que é destrinçar aquilo que é o efeito da idade, daquilo que é o efeito da geração ou da coorte, daquilo que é o efeito do período histórico. 00:13:02.60Nós não conseguimos nunca destrinçar, é uma discussão muito interessante, mas é a discussão que se tem que continuar a ter, não se pode decidir que o efeito de idade é mais forte que o efeito de geração, ou vice-versa, ou do período, porque de facto eles confluem muito e o interesse de facto é perceber o que é que há de comum num determinado período para as várias gerações, numa determinada idade ao longo de vários períodos e, portanto, fazer sempre este zig-zag entre estas três linhas de análise, digamos assim.
José Maria Pimentel 00:13:29.24Desculpe, tu falaste em três fatores, um é, se quisermos, o biológico, que tem a ver com a idade que a pessoa tem, determinadas coisas que são mais características.
Magda Nico 00:13:35.10O tempo individual a passar, não é?
José Maria Pimentel 00:13:36.66Exatamente, e a própria maneira como a pessoa olha para a sua vida, que também muda ao longo da nossa vida, não é? 00:13:41.04À medida que vamos acumulando anos e experiências. 00:13:42.84O outro tem a ver com o período histórico, em que calhamos nós viver, e qual era o terceiro?
Magda Nico 00:13:46.66O terceiro é da geração, que na verdade também é um bocadinho o cruzamento destes dois. 00:13:49.16É o cruzamento dos dois, pois, exato. 00:13:50.66Que é a ideia de, é um pouco o cruzamento dos dois, porque é a ideia de ter passado por um determinado período histórico com uma determinada idade. 00:13:58.20Portanto, e discute-se muito agora a pandemia, eu acho que abriu bastante a discussão para este tipo de debate, que é como é que um único fenómeno global, ainda para mais, o fenómeno pandémico, afeta as diferentes pessoas consoante o grupo etário onde elas se encontram, não é? 00:14:13.42E de que forma é que isso as afeta desigualmente?
José Maria Pimentel 00:14:16.52Sim, a pandemia é um bom pretexto para, é um bom ângulo para analisar uma série destes efeitos, não é? 00:14:21.16Eu estava a ouvir-te e estava a pensar, de facto está aqui, eu acho que nós também temos um viés, que não se sente só aqui, sente-se numa série de coisas. 00:14:26.60Nós temos um viés de atenção para reparar naquilo que muda, e que muitas vezes está ligado, por exemplo, a um certo pessimismo, que é mais ou menos universal, pelo menos é universal na modernidade em relação a, não, aliás, desculpa, corrijo, é mesmo universal, há relatos disso na Grécia Antiga, não é? 00:14:39.48Sobre as gerações novas, porque nós reparamos naquilo que muda. 00:14:42.02Claro. 00:14:42.46E por repararmos naquilo que muda, isso salta mais à vista, portanto, parece que as novas gerações são diferentes das anteriores, e normalmente para pior, não é? 00:14:48.08Normalmente tem qualquer coisa que é, no caso é, estou sempre agarrado ao telemóvel, ou uma coisa de qualquer do género, não é? 00:14:52.50Mas antes de ter esse efeito, de conduzir a esse juízo negativo, conduzam uma atenção, a esse viés de atenção sobre aquilo que mudou, não é? 00:14:58.92Então parece que são muito diferentes daquilo que veio antes, se calhar não são assim tão diferentes. 00:15:01.90Sim. 00:15:02.16Se calhar há muitas coisas que são comuns, não é? 00:15:04.00Sim.
Magda Nico 00:15:04.46Eu uso esta frase na minha tese, que não tem muito de académico, mas acho que, e depois acabo por usá-la várias vezes quando converso sobre estas coisas, que é uma frase do Charlie Chaplin, que ele diz a vida vista de perto é uma tragédia e vista de longe é uma comédia, não é? 00:15:17.34Isto, de facto, também se aplica às escalas da observação da própria sociologia. 00:15:21.48Quando nos sentamos com alguém e falamos sobre a sua biografia e percebemos todos os detalhes da história que essa pessoa viveu, é muito diferente de olhar simplesmente para a sequência dos acontecimentos e essa frase do Chaplin é muito interessante porque também nos lembra que nós podemos, talvez, e devemos ter esse duplo olhar quando estamos interessados em diagnosticar problemas sociais, desigualdades sociais, devemos ter essa urgência, não é? 00:15:44.72Não vale a pena estarmos aqui só para ver o que é que acontece com toda a lentidão dos fenómenos. 00:15:49.70A capacidade social parece muito rápida, mas não é. 00:15:52.26Com toda a lentidão dos fenómenos a ver o que é que acontece porque quando precisarmos de produzir políticas públicas já não vão a tempo. 00:15:58.60Portanto, essa urgência é necessária. 00:16:00.82também é normal que essa urgência exista do próprio discurso geracional dos próprios jovens, por exemplo, esta ideia de pertença, de fazer parte de algo diferente, de estar a marcar a diferença do dia da geração deles ser falada nos livros. 00:16:15.12É uma maneira também de deixar rastro, digamos assim, da sua própria história de vida. 00:16:19.14pessoas sentem-se confortáveis de alguma maneira que a sua vida anónima possa ser contada a partir da história de uma geração, não é? 00:16:26.02Há um certo conforto, tal como eu há uns minutos atrás disse que fazia parte do grupo de pessoas que se manifestou naquele dia contra as provas globais. 00:16:34.02E, portanto, há um certo conforto em sabermos que a nossa vida individual, anónima, minúscula, pode ser contada a partir de uma história criativa. 00:16:41.48Um lado identitário também, não é? 00:16:42.64Um lado identitário forte. 00:16:43.84Isso é tudo muito compreensível. 00:16:45.68O que não é tão compreensível, eu acho que explica essa ideia de nos focarmos demasiado naquilo que é diferente é esquecermos aquilo que é contínuo. 00:16:54.58Porque...
José Maria Pimentel 00:16:55.02E o que é que é contínuo? 00:16:55.86Por exemplo, olhando para os jovens atuais, o que é que é contínuo face aos... 00:16:58.36Vamos falar dos anos 60, para não falar antes disso, porque aí, de facto, houve mudanças grandes. 00:17:01.64Ou seja, o que é que é contínuo e nós podemos tender a subvalorizar? 00:17:04.54Relativamente aos anos 60... 00:17:05.98Se quiseres, usa outro período. 00:17:07.62Eu falei dos anos 60 para ter ideia que é...
Magda Nico 00:17:08.18Mas já agora aproveito os anos 60 para falar um pouco sobre isso. 00:17:12.22Eu acho que não é, de facto, aleatório o facto de se ter escolhido os anos 60 ou o facto de se escolher os 50, 60, porque, de facto, continua a ser a referência para se estar sempre a dizer... 00:17:22.92Quando se diz que os jovens não são como os jovens do passado, geralmente é isso que está mais ou menos na nossa cabeça. 00:17:29.10Só que o problema é que essa é que foi uma geração muito excepcional, a todos os níveis. 00:17:32.78Por se encontrar um alto... 00:17:33.80Lá está o efeito idade-período. 00:17:36.48Por se encontrar num determinado período histórico de recuperação, mais nos anos 50, mas que se arrastou até aos 60, de recuperação do pós-guerra, e de se encontrarem ali nessa fase e de poderem usufruir de todo esse crescimento, de facto, a transição para a vida de todas essas pessoas foi radicalmente diferente do que era antes e do que veio a ser depois. 00:17:54.12Se nós virmos um pouco gráficos sobre a idade média, por exemplo, a que as pessoas saíam de casa e que cumpriam todas aquelas... 00:18:00.94E tinha essa ideia também, sim. 00:18:02.32É, mas...
José Maria Pimentel 00:18:03.40Ou seja, houve depois um realinhamento, eu tenho um bocado essa ideia.
Magda Nico 00:18:06.22Pronto, se nós olharmos mais para trás, nós percebemos que essa geração é que é exceção. 00:18:10.52Se nós olharmos só a partir daí, parece que foi sempre a piorar. 00:18:13.12Mas não foi sempre a piorar. 00:18:14.12Está a recuperar um pouco o trajeto que tinha antes, por motivos radicalmente diferentes, não é? 00:18:18.54Mas que tinha antes... 00:18:19.88Portanto, ali...
José Maria Pimentel 00:18:20.40Desculpa, desculpa-me, houve ali um período em que as pessoas saíram mais cedo de casa e depois voltaram a sair mais tarde. 00:18:24.46É isso?
Magda Nico 00:18:24.76Exatamente, exatamente. 00:18:25.74A pergunta do... 00:18:26.40Com que idade é que as pessoas saíam de casa dos pais? 00:18:28.06Nós pensarmos nos anos 20 ou 30 é um bocado absurdo, não é? 00:18:30.62Porque as famílias eram multigeracionais. 00:18:33.18Exato, sim. 00:18:33.78As pessoas não necessariamente saíam de casa dos pais, não é? 00:18:36.02Simplesmente as gerações acumulavam-se em casas... 00:18:38.64Sim, havia ali uma... 00:18:39.56As coisas fundiam-se, não é? 00:18:40.68Sim, e depois houve ali aquele período, de facto, mais central do século em que se reificou um bocado a ideia da família nuclear mais tradicional, não é? 00:18:49.08Em que, de facto, as transições eram muito mais lineares. 00:18:53.18Portanto, com o crescimento económico as pessoas realmente avançaram um bocadinho mais nos estudos, mas não muito. 00:18:58.42Saíam de casa depois disso. 00:18:59.78Havia diferenças de género ainda muito acentuadas, mas as pessoas, de facto, cumpriam uma determinada sequência. 00:19:05.18Saíam de casa para começar a trabalhar, conjugalidade, geralmente através do casamento. 00:19:10.22Depois filho 1, filho 2, filho 3, aqueles que fossem. 00:19:13.00E, portanto, depois mais tarde entrava-se na reforma. 00:19:15.54Nessa altura até nem se usava tanto a expressão do curso de vida. 00:19:18.10Usava-se mais do ciclo de vida porque era uma coisa tão biologicamente marcada. 00:19:23.40Até àquela idade, era a infância. 00:19:25.36Depois, quase que não havia juventude, passava-se para a idade adulta com estas transições todas muito certinhas. 00:19:30.26E depois, mais tarde, a velhice, que geralmente era bastante curta, não é? 00:19:33.82Com a expressão média de vida mais curta do que é hoje. 00:19:36.18Portanto, essa é que foi realmente a exceção. 00:19:37.74Se nós olharmos para aí, de facto, as diferenças grandes, mas podemos olhar para o copo meio-cheio ou para o copo meio-vazio. 00:19:43.28O copo meio-cheio é... 00:19:44.64São muito grandes porque as pessoas prolongaram e muito, e ainda bem, os seus percursos educativos. 00:19:50.02Primeiro até a quarta classe, depois até ao nono, depois até a décimo segundo. 00:19:54.08Se pensarmos em Portugal e hoje em dia já há uma grande camada de pessoas que, de facto, inicia e conclui o ensino superior. 00:20:00.18Também, se pensarmos em Portugal, temos que falar da transição democrática, não é? 00:20:04.38E, portanto, também isso...
José Maria Pimentel 00:20:05.52Sim, nós não apanhámos bem esse ciclo porque...
Magda Nico 00:20:07.22Não foi bem aí, mas, na verdade, se nós compararmos, não bem com 60, mas se compararmos com as gerações, se calhar dos meus pais, talvez, que passaram a sua juventude nessa transição democrática, obviamente que, ainda que tenha sido de uma forma lenta, se foram sentindo mais soltos das amarras que um sistema mais normativo e autoritário lhes impunha relativamente àquilo que eram as suas biografias, vou pôr aqui entre aspas, vou ter que dizer entre aspas, biografias normais, que é mesmo um termo que nós utilizamos em sociologia, que era essa ideia da biografia previsível, normativa, bem aceite, mas que escondia muitas contrariedades identitárias, muitos segredos e muitas de estandardização do curso de vida envergonhada, não é? 00:20:49.72Porque, simplesmente, numa altura em que os grandes inquéritos tentavam marcar como é que as pessoas transitavam para a vida adulta, de facto, as cruzinhas iam para os sítios em que era suposto irem e essas histórias depois não se contavam tanto. 00:21:01.96Eu acho que é essa conjugação entre uma sociologia, não só em Portugal, mas noutros países, que se centrava muito em inquéritos e que escondeu muitíssimo toda a angústia, a ansiedade, a incerteza, a precariedade. 00:21:17.38Que era diferente da norma. 00:21:18.64Que era diferente da norma, que não foi recolhida, que não foi sujeita à mesma massificação de recolha de dados do que aquela que foi recolhida a partir de inquéritos e que hoje em dia são pequenos tesouros que se encontram e que Jorge Gonduin falava no outro dia, pequenos tesouros que se encontram às vezes em arquivos de entrevistas que foram transcritas e que nós conseguimos perceber que o discurso que pauta a condição juvenil é muito, muito idêntico ao longo dos tempos. 00:21:46.58Porque qualquer que sejam os desafios que a sociedade e que o contexto e que a estrutura de então lhes esteja a impor, a forma como as pessoas olham para esses desafios é muito idêntica e essa é capaz de ser a única continuidade que realmente nós conseguimos dizer tem a ver com o efeito de idade, tem a ver com o efeito das pessoas se confrontarem com uma motoridade diferente daquela que tinham na infância, sobre as suas possibilidades de vida, sobre os seus obstáculos e isso causa uma grande tensão ao nível da tomada de decisão, o que é que eu faço, continuo a estudar, não continuo, vou trabalhar, não vou e também ao nível da pessoa perceber ou tentar diagnosticar qual é que é o limite da sua ação, até onde é que ela vai conseguir ir e identificar os obstáculos que estão à sua frente e isso é um processo identitário muito forte e os jovens do passado não lidavam com ele com facilidade, lidavam com a mesma dificuldade, angústia e às vezes tristeza e outras vezes euforia que lidam os dores, o contexto é que era diferente e os obstáculos é que eram diferentes.
José Maria Pimentel 00:22:51.36E hoje há uma latitude maior para as pessoas terem esses percursos heterogêneos de vida para o bem e para o mal, porque também pode criar angústias adicionais, mas esta estandardização que se fala tem a ver com isso, antigamente tu tinhas um molde mais rígido e sentias as dores de divergir desse molde, hoje em dia não diria que o molde se quebrou, mas pelo menos tornou-se mais flexível, ou ao mesmo tempo pode criar angústias também por aí, mas também não sei se não se exagera essa quebra ou essa flexibilidade do molde, não sei se mudou assim tanto, se calhar há mais homogeneidade do que nós tendemos a achar, achamos que as pessoas, cada uma tem o seu percurso de vida e se calhar há mais tendências do que parece.
Magda Nico 00:23:25.72sim, lá está, eu acho que há uma certa analogia que é, se calhar no passado, a transição para a vida adulta era como entrar num comboio e decidir em que estações é que se saía, e hoje em dia é como entrar no carro e decidir para onde é que eu vou, por onde é que eu vou, tem que se decidir tudo, eu acho que é essa a sensação, sim, pronto, estou aqui, estou num carro para onde é que eu vou.
José Maria Pimentel 00:23:44.52não tens liberdade total, não é? 00:23:45.82tens que seguir a estrada, não é?
Magda Nico 00:23:46.90Sim, tens que seguir alguma estrada, mas também decides onde é que viras, onde é que fazes uma inversão de marcha, onde é que voltas para trás, onde é que, pronto, e há muito essa ideia e é de certa forma correta, digo correta seguindo um bocadinho uma lógica de uma famosa frase também de um sociólogo que diz, que é o tirama de Thomas, que diz que as consequências são reais se forem reais para o indivíduo, por isso é que eu estou a dizer que é verdade, é verdade que assim é, porque eu acho que os jovens de hoje de facto sentem a sua vida a certa altura como uma tela em branco e sentem mais dificuldade de perceber por onde começar. 00:24:20.14Agora, não é quando analisamos, sim, quando analisamos mesmo os dados, isso não é tão verdade como à partida parece, porque mesmo em países ditos mais desestandardizados e com status por evidência mais atentos e mais robustos, com mais apoio à transição para a vida adulta, etc., mesmo nesses, apesar de muitas das transições acontecerem mais cedo, e portanto, também comprovarem que muitas delas ocorrem mais tarde por falta de possibilidade de acontecerem mais cedo e não necessariamente por uma escolha, mas apesar de elas acontecerem mais cedo, elas acabam por ocorrer muito dessa forma muito linear. 00:25:02.54Quando eu usei dados do European Social Survey, que eram dados que não eram longitudinais, mas perguntavam às pessoas com que idade é que elas tinham feito várias transições para a vida adulta e podíamos comparar entre gerações e entre países, notava-se claramente que a diferença ao longo dos tempos, se nós pegássemos naqueles países europeus todos e comparássemos simplesmente gerações, a diferença, mesmo da idade média, por exemplo, de saída de casa dos pais, ao longo dos tempos, era menor e menos significativa do que as diferenças entre os países. 00:25:34.48Isso é muito interessante. 00:25:35.40As diferenças sociais são maiores do que as diferenças geracionais.
José Maria Pimentel 00:25:39.12Ou culturais, ou históricas, ou whatever, entre países. 00:25:42.90Entre países. 00:25:43.90São mais fatores do que simplesmente...
Magda Nico 00:25:45.52Quando nós olhamos para as diferenças entre os países, nós estamos a falar para as diferenças entre estruturas sociais. 00:25:49.84Quando nós comparávamos, eu pegava muito só para simplificar na Suécia e Portugal, só para fazer assim uma comparação rápida. 00:25:55.74E o que é que nós tínhamos? 00:25:56.48Tínhamos jovens a sair muito mais cedo de casa dos pais, a entrar mais cedo no mercado de trabalho, a fazer todas essas transições mais cedo do que, por exemplo, os portugueses. 00:26:06.02Mas quando nós olhávamos para as diferenças na Suécia ao longo das gerações e nas diferenças em Portugal ao longo das gerações, elas quase não existiam. 00:26:13.08Portanto, a diferença realmente tem a ver muito com o contexto do tal contexto, neste caso do welfare states e tudo mais, que realmente providenciavam e providenciam ou não apoios à autonomia dos jovens, muito diferenciados entre estes dois países, como podia pegar noutros também. 00:26:27.70Portugal também não tem que ser sempre visto como extremo e a Suécia como outro, mas foi um pouco para simplificar.
José Maria Pimentel 00:26:32.42Mas são dois bons exemplos. 00:26:33.38Isso é um bom ponto para outra coisa que eu queria falar que tem a ver com um artigo que tu até publicaste no Público e que fala precisamente da idade de saída de casa e do facto de Portugal sair dos países onde as pessoas saem de casa mais tarde da Europa e de muitas vezes isso ser apontado como um fator cultural e tinhas uma perspectiva interessante porque dizias que não era cultural, era económico entre outros fatores, no fundo. 00:26:51.04Ou seja, não era porque as pessoas não quisessem à partida sair de casa, não é porque tivessem um apego à família ou ficassem confortáveis por não terem que pagar a renda de casa era porque no fundo não tinham, por exemplo, esse Estado Social Nórdico que lhes dava essa autonomia. 00:27:02.72Sei lá, eu estudei na Holanda, por exemplo, eu lembro que os meus colegas lá tinham um estipéndio mensal qualquer e todos eles viviam, depois arrendavam um quarto ou uma coisa de qualquer de género e viviam lá impecávelmente porque eles não tinham nenhuma necessidade de ficar em casa dos pais, não é? 00:27:14.02E comigo não seria o mesmo, não é? 00:27:15.24Eu, por acaso, como mudei de cidade nem tive escolha, não é? 00:27:18.04Mas se tivesse ficado na cidade em que nasci teria tido uma decisão difícil a tomar, não é?
Magda Nico 00:27:23.40Sim, e quando nós olhamos para essas mesmas sequências de que eu estava a falar, quando nós olhamos para as trajetórias, para as transições para a vida adulta na Suécia, uma grande parcela dos jovens, a saída de casa dos pais é a sua primeira transição e nós ficamos logo a pensar como? 00:27:38.04Alguém está a pagar isto, não é? 00:27:39.84Não é possível sair Sem ter trabalho, não é? 00:27:41.98Sem ter trabalho ou sem ter um Estado a subsidiar a sua saída de casa dos pais. 00:27:47.40E nós olhamos para Portugal e a primeira transição para a vida adulta na grande maioria é a entrada para o mercado de trabalho. 00:27:52.80E só por esta primeira transição nós percebemos logo radicalmente do que é que os portugueses estão à espera, os jovens portugueses, do que é que eles estão à espera, porque é que esperam tanto tempo a ter filhos, esperam aqui entre aspas, porque é que acontece tão tarde comparativamente ter filhos, porque é que acontece tão tarde sair de casa dos pais, porque é que acontece tão tarde a conjugalidade. 00:28:11.86Porque para eles a primeira e mais importante transição, a pré-condição é terem rendimento próprio. 00:28:19.94E por aí se percebe logo que é uma questão de ter condições para, não é necessariamente... 00:28:25.10Cultural. 00:28:25.46Cultural. 00:28:26.20E também a minha crítica a essa questão cultural é porque quando fiz o doutoramento queria, de facto, tentar encontrar dados que me permitissem concordar com essa conclusão de que era cultural. 00:28:36.70Lá está. 00:28:37.10Eu também tinha uma determinada idade quando comecei a estudar estas coisas ainda no mestrado e, portanto, eu própria também me queria desafiar, porque eu não olhava para a minha vida e achava que eles não tinham razão, mas queria encontrar dados científicos então que me pudessem convencer que, de facto, era cultural e que eu é que não me tinha apercebido da minha própria, no fundo, identidade cultural portuguesa ou do Sul. 00:28:54.52E a verdade é que por muitos artigos que eu tenha lido e livros que eu tenha lido, de facto, a explicação cultural é de longe a mais apontada quando se quer explicar porque é que nos países do Sul as pessoas saem de estar de casa dos pais, entre outras coisas, mas eu não encontrei dados empíricos que provassem essa explicação cultural.
José Maria Pimentel 00:29:11.36Que provassem em que sentido? 00:29:12.28Que provassem a origem dela?
Magda Nico 00:29:12.80Como é que se mede a cultura? 00:29:13.88Para já. 00:29:14.50Como é que se mede a questão cultural, não é?
José Maria Pimentel 00:29:16.54Tens o Ofsted que deve-vos conhecer, não é? 00:29:18.16Sim, mas não é fácil. 00:29:19.22Sim, mas ligado. 00:29:19.80Não, a questão é que estás a medir o efeito, não é?
Magda Nico 00:29:20.92Estão a medir o efeito da identidade cultural e das preferências culturais.
José Maria Pimentel 00:29:25.06O resultado final é o que eu quero dizer. 00:29:26.48Estás a medir a... 00:29:27.82Por existirem diferenças culturais, não quer dizer que elas não tenham outra causa mais profunda.
Magda Nico 00:29:32.22Exatamente. 00:29:32.72É isso que eu quero dizer. 00:29:33.42É exatamente isso. 00:29:34.76Quando nós dizemos que é cultural, eu posso ser levada a concordar que é cultural porque eu acho que as condições de vida em que as pessoas vivem e o Estado de Direito em que se habitam a viver cristaliza... 00:29:46.60Uma determinada resposta, não é? 00:29:48.04Cristaliza um determinado leque de possibilidades e é como se se normalizasse que de facto eu para sair de casa dos pais vou ter que ter um pé de meia, vou ter que ter um trabalho mais ou menos estável ou não me vou meter num compromisso ainda para mais Portugal que é muito mais virado do que uma Suécia ou do que outros países, muito mais virado para o mercado da propriedade habitacional e não para o mercado de arrendamento e portanto ficamos logo mais limitados, os jovens ficam logo mais limitados no formato da sua saída de casa e portanto quem é que consegue obter empréstimos bancários para comprar casa se não tiver um trabalho estável bem remunerado ou então mal remunerado mas juntar-se com uma outra pessoa geralmente em casal para poderem unir esforços e obter esse... 00:30:29.82Não se consegue e portanto se essa normalização funciona numa espécie de cultura aí posso ser levado a concordar ok, é cultural mas é cultural porque se tornou cultural não é cultural no sentido que falavas há pouco de nos países do sul as redes familiares serem mais fortes e de as pessoas serem noutros países nórdicos serem mais individualistas e mais autónomas isso a cultura pratica-se não é? 00:30:56.26e portanto não existe em vácuo nesse sentido eu posso ser levada a concordar que é cultural em qualquer outro sentido não porque eu acho que aquilo que impede e quando eu falei mesmo e entrevistei jovens porque é que não saís de casa porque é que saís de casa desta idade etc devo dizer que nenhum dos e eu ainda falei com 52 entrevistas aprofundadas e nenhum deles me referia às tarefas domésticas ou à proteção dos pais ou etc como se deve imaginar a meu parte dos jovens quer viver a sua vida a sua noite a sua sexualidade com muito menos amarras do que estar agora a viver em casa dos pais a preferência é sem pressa ainda agora num inquérito que foi feito a propósito do Plano Nacional de Juventude que está a ser desenhado no final deste ano a maior parte dos jovens que ainda vivem em casa dos pais não vivem em casa dos pais por opção não quer dizer que viva mal e que as dinâmicas sejam desfuncionais e que estejam mal com a família mas não vive por opção vive porque ainda não tem os rendimentos necessários para sair ou porque tem mas acha que seriam todos desviados para pagar essa renda ou essa habitação e portanto optam num leque de opções que eles consideram limitado ficar em casa dos pais mas não é a sua preferência digamos assim
José Maria Pimentel 00:32:08.30mas tu não achas que as duas explicações não só podem ser verdade como se podem alimentar mutuamente ou seja porque neste caso é fácil perceber porque é que esses constrangimentos económicos alimentam a cultura porque a cultura no fundo é uma resposta e isso era uma ponta a cultura não nasce do vácuo a cultura é uma espécie do equilíbrio que se gera numa determinada comunidade comunidade aqui no sentido lato em resposta às condições do meio ambiente que podem ser económicas mas também podem ser do clima por exemplo pode ter que ver com ser o sítio mais quente ou mais frio ou com historicamente o tipo de talvez está correlacionado com o tipo de agricultura que existia uma série de coisas as duas coisas podem se alimentar mutuamente esses constrangimentos económicos alimentarem uma resposta cultural mas também a cultura implicar que não haja uma pressão por exemplo para ter um tipo de Estado social por exemplo com essas características que não existe porque essa maneira de ser mais nórdica também se calhar não seria muito bem aceita e portanto não existe uma pressão para por exemplo ter uma espécie de rendimento dado pelo Estado aos 18 anos e tu dirmiás podes dizer ah mas o Estado não tem dinheiro para isso talvez não tenha para dar uma coisa à holandesa ou à sueco mas é uma questão de configuração
Magda Nico 00:33:08.58sim e certamente é um discurso diferente dizer que o Estado não tem dinheiro para isso mas que gostaria de o fazer e que acredita que isso deve ser feito e portanto começa um processo é um discurso completamente diferente e acho que também legitima a própria juventude de uma maneira diferente mas esse eu acho que é o ponto é que é o perigo e que eu senti na altura o perigo de alimentar e mesmo na academia esta ideia do cultural sempre que se quer explicar porque é que os países de Sul têm uma média diferente é cultural e isso é muito perigoso porque se é cultural facilmente resvala para a ideia de é inato não é? 00:33:38.54é inaltrável então se é cultural faz parte da minha cultura sair tarde de casa e manter-me com os meus pais até aos 30 então se foi a minha opção eu estou bem com essa realidade e não é necessário discutir isso não há nada a fazer discutir as condições que eu tive para fazer ou não discutir a existência de políticas ainda no caso da habitação já houve políticas de incentivo ao arrendamento jovem por exemplo não é preciso discuti-las não é preciso melhorá-las porque os jovens não saem de casa porque não querem é um bocadinho como aquele discurso da pobreza se vincularmos aos indivíduos que vivem nessas condições a responsabilidade dessas mesmas condições é como se nos estivéssemos todos enquanto contribuintes enquanto comunidade lá está também mais vasta a desresponsabilidade dessas mesmas condições de vida e portanto é a tal falácia de atribuir ao indivíduo a responsabilidade de um desfecho da sua vida é verdade mas que não depende só da sua ação e da sua resiliência e da sua cultura depende das condições à sua volta mas tu não achas por exemplo
José Maria Pimentel 00:34:42.56que o facto de não ser discutida essa possibilidade a outras do género que minorassem esse problema não achas que isso é em certo sentido a prova de que isto também é cultural percebes o que quero dizer ou seja porque isso não é discutido vou dar um exemplo eu ainda recentemente estava a falar com o meu irmão e ele tirou a arquitetura e não sei que propósito é que isto veio mas eu de repente estava a pensar e tu imagino que saibas que a arquitetura é uma daquelas profissões que têm salários muito baixos no início eles estão a trabalhar a receber muito pouco em ateliês é estrutural quer dizer meio conjuntural meio estrutural do mercado talvez seja das áreas de licenciatura em que isto acontece mais o que é que isso significa? 00:35:14.80significa que para tu te iniciares em arquitetura com a perspectiva de depois vir-se a ter um rendimento decente tu tens de ter um background familiar porque senão não tens hipótese porque tens de conseguir passar aqueles anos a ser subsidiado por alguém como não é o estado que são os teus pais ou a tua família e isto aqui provoca mas este tipo de coisas não são discutidas e por isso é que eu digo isto é um bocadinho cultural isto cria uma injustiça social gigante porque ao contrário de outras áreas se tu não tiveres este background familiar não tens hipótese vais para um ateliê pagam-te 500 euros ou 700 euros
Magda Nico 00:35:40.60e ainda compras o autocado
José Maria Pimentel 00:35:42.10e ainda compras o autocado passado um mês tu dizias vou trabalhar para uma fábrica quero curiosamente o que tinha acontecido com um colega dele curioso não é?
Magda Nico 00:35:49.02a reprodução social em determinados cursos é conhecida há determinados cursos que são vistos como tendo uma transição mais rápida e mais assegurada sobretudo para o mercado de trabalho e é por isso que ainda existe muito aquele discurso de classes médias médias baixas que quando os seus filhos de facto conseguem ingressar num ensino superior se tem a preocupação de eles não irem para cursos em que depois as saídas profissionais não estão tão garantidas e há arquitetura direito também e há outras profissões que acabam continuam a reproduzir um bocadinho socialmente porque só mesmo quem tem essa vontade mas também essa possibilidade é que acaba por ir para determinados cursos portanto é uma dupla reprodução para já a própria interesse por áreas como direito ou arquitetura já reflete em si mesmo um determinado contexto talvez familiar no sentido em que são áreas criativas e de uma determinada seriedade mas isso é mais ou menos incontornável isso já existe à partida e depois a própria transição para o mercado de trabalho ser muito menos rápida e assegurada afasta completamente as pessoas que estão a tirar um curso precisamente para garantirem o mais rapidamente possível a reposição do investimento que foi feito a partir das propinas e a partir muitas vezes da deslocação de casa a maior parte dos jovens que andam nas universidades vêm de outros sítios do país e portanto o esforço para frequentar universidades é muito grande não tão grande como noutros países em que as universidades estão de facto muito mais concentradas em determinados sítios como por exemplo na Finlândia ou mesmo a Suécia é mais pequenina mas mesmo na Finlândia tem mesmo que mudar de casa é uma condição obrigatória mas depois também
José Maria Pimentel 00:37:22.50gera uma resposta habitacional que não existe exatamente
Magda Nico 00:37:25.00mas depois perguntamos porque é que eles saem de casa aos 17 anos eles saem de casa aos 17 anos porque naqueles sítios recónditos da Finlândia não há universidades e portanto se eles querem ir para a universidade e podem evidentemente vão ter que sair de casa nessa altura aos 17 é por isso que a média por exemplo na Finlândia e na Suécia é tão baixa
José Maria Pimentel 00:37:40.80sim exato tem a ver com isso também e a causalidade vai nos dois sentidos porque esta questão da rede familiar também explica isso como de facto existe essa rede familiar que ampara muitos choques até agora na pandemia depois isso não cria a perceção de uma necessidade que existe que é estrutural e existe a longo prazo e determinante para muitos casos individuais mas que não são a maioria ou pelo menos não são vistos como a maioria não gera a perceção dessa necessidade de intervir para resolver a coisa porque a rede familiar vai amparando em muitos casos então tu não chegas a ter a necessidade de corrigir este tipo de problemas e muitas injustiças dessas que se vão prolongando ao longo do tempo mas que não dão tanto nas vistas
Magda Nico 00:38:14.82Exatamente eu acho que tocaste um ponto importante que é a invisibilidade da maioria geralmente a maioria é mais audível mais visível falamos sempre de noutros casos com muita razão de como as minorias são mais silenciosas e não têm voz mas muitas vezes na área da juventude o que se fala é que é precisamente a maioria que acaba por ser mais invisível e mais silenciosa porquê? 00:38:40.58porque de facto são problemas que acabam por ser colmatados a nível familiar lhes é retirado muitas vezes a legitimidade de falarem sobre essas dificuldades de forma digna e séria não é? 00:38:55.06De me lembrar de há uns anos atrás da ideia da pieguice não é? 00:38:58.72Da pieguice parem lá de se queixar pronto tudo bem tem que sair da zona de conforto lembro-me muito dessa frase é uma frase que ficou e que é muito forte mas há muitas outras frases ditas no nosso ser familiar nos cafés em todo o lado nos jornais às vezes pequenos comentários que é muito essa ideia do são problemas de classe média não é? 00:39:18.88como às vezes não sei o problema de classe média mas são problemas de classe média são problemas reais na mesma não é? 00:39:25.86e é a ideia de que muitos destes jovens que só conseguem frequentar por exemplo o ensino superior e já estou a falar daqueles que conseguem frequentar o ensino superior já estou a falar daqueles que faça outro já estão numa posição mais privilegiada aqueles que conseguem à custa de serem trabalhadores estudantes com grandes dificuldades para frequentar as aulas à custa de grande investimento financeiro por parte dos pais muitas vezes com grande sacrifício e isso tudo desaparece quando sai um relatório que compara à idade média de saída de casa dos pais na Europa e a notícia é os jovens portugueses são aqueles que saem mais tarde de casa dos pais e é e coloca mais uma camada a ofuscar o verdadeiro problema pronto e era nesse sentido que eu também escrevi esse artigo e outros bocadinho para tirar essas camadas que no fundo continuam a desfocar aquilo que são os verdadeiros problemas que são muito mais estruturais como estavas a dizer são socioeconómicos são continuados no tempo mas como às vezes estamos a olhar muito para os problemas mais presentes e estamos a tentar arranjar essas explicações mais rápidas é cultural é isto os jovens de hoje em dia não querem sair de casa os pais e pronto e está resolvido o problema está explicado vamos a outro partimos para o próximo
José Maria Pimentel 00:40:37.54vamos olhar para a fotografia e não para o filme não é? 00:40:39.34ou seja não haver a tendência que vem de trás
Magda Nico 00:40:41.24sim não vemos o processo e o processo é o que nos permite perceber não era como estava há pouco a dizer a média
José Maria Pimentel 00:40:47.42contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45geraus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado isto é um bom ponto para outra questão que tu tens falado e que é um debate na sociologia entre a agência e estrutura que no fundo é contexto e que tem que ver com na vida das pessoas e por exemplo na vida dos jovens quanto é que é agência no sentido das escolhas que eles fazem versus estrutura ou seja versus aquilo que é imposto pelo meio ambiente eu por acaso confesso que isto me surpreendeu porque eu pensei até que a sociologia tivesse uma tendência mais para olhar para a estrutura e menos para a agência precisamente por esse enfoque na sociedade sim
Magda Nico 00:41:35.06eu acho que há uma determinada linha mais conservadora talvez de sociólogos talvez eu me inclui na maior parte das vezes que de facto segue uma corrente muito mais estruturalista muito mais não determinística não é no sentido de pronto nasce-se num determinado o seio familiar e o destino social daquela pessoa está traçado não há sempre um leque e uma abertura não é mas há sempre uma tendência para um determinado rumo para uma determinada mobilidade social ela tem limites geralmente é aquela ideia da maçã nunca cai muito muito longe da árvore pode cair um bocadinho mais longe do que aquilo que caía no passado não é os futuros estão mais em aberto mas não vai cair ao pé de uma outra árvore digamos assim nunca vai muito longe nesse sentido mas esse determinismo não é total agora o peso das estruturas é importante o que é preciso ter em conta é que as estruturas também podem mudar e portanto se nós nos apercebermos que as estruturas estão a puxar as pessoas para baixo também podemos criar novas estruturas novas estruturas políticas sociais que tentem atenuar isso agora na sociologia da juventude como em muitas outras áreas esta ideia da agência do dar a voz do é importante perceber o que é que as próprias pessoas sentem e como é que elas veem a sua própria vida na sociologia da juventude é muito importante e portanto há uma divisão também com as teorias mais pós-modernas e tudo há uma divisão muito muito clara que eu acho que nos últimos tempos já se começa a esbater felizmente mas há uma divisão muito clara entre aqueles que puxam a corda para o lado de não são as estruturas e o outro que puxam não, não os jovens têm resiliência os jovens têm vontades têm agência têm possibilidades de com a sua ação mudar as suas condições de vida e eu acho que o discurso muitas vezes se polariza e se perde mais uma vez porque no meio que está a vir tudo do debate porque a ideia é perceber até que ponto é que é estrutura até que ponto é que é agência e perceber se as duas coisas estão de facto equilibradas digamos assim digamos que só quando a agência do indivíduo e a estrutura ou o contexto em que o indivíduo vive se conseguem realmente tocar é que o indivíduo vai conseguir alterá-las ou a estrutura vai poder fazer o seu efeito quando nós temos o entendimento de alguém que está a tentar mudar a sua vida com expectativas completamente erradas sobre o contexto que a rodeia cai numa certa falácia que alguns autores chamam de falácia epistemológica da modernidade tardia que é assim um nome muito longo mas que se entende muito bem que é aquela ideia de se uma pessoa acreditar vou dizer totalmente obviamente nunca é totalmente mas uma pessoa acreditar quase totalmente que tudo aquilo que lhe acontece na vida e tudo aquilo que ela passa na vida é única e exclusivamente sua responsabilidade aconteceu porque ela fez ou não fez uma determinada coisa aconteceu porque ela teve força de vontade ou porque não teve portanto se ela atribuir a ela própria a responsabilidade de todos os desfechos da sua trajetória de vida será uma pessoa agora não me ocorre a palavra em português mas delusional não é e isso tem dois efeitos que eu considero igualmente perigosos um é a pessoa ter uma trajetória de vida bem sucedida e viver na ilusão de que isso foi inteiramente o seu mérito e que não teve as condições à partida durante à chegada seja como for que permitiram que a pessoa tivesse esse determinado percurso portanto ter uma ideia egocentrada da sua própria trajetória de vida e isso contribui muito para um discurso de que não é preciso políticas públicas não é preciso identificar as desigualdades as desigualdades pertencem aos indivíduos eles que resolvam e quando são as próprias pessoas a ter este tipo de discurso é muito perigoso porque legitima um pouco essa ideia por outro lado e bastante mais trágico o outro lado dessa falácia é que as pessoas cuja trajetória de vida passa por imensos obstáculos que elas não conseguem ultrapassar não conseguem porque muitas vezes não têm os recursos sociais educativos culturais lá está cognitivos seja o que for muitas vezes também estão encerrados em determinadas categorias de género ou de étnico ou raciais ou outras que de facto as empurram para determinadas oportunidades de vida e ficarem convencidas que isso foi por sua culpa por sua responsabilidade e isso é um peso muito grande para se carregar durante uma vida e quando os jovens começam a carregar esse peso quando têm 20 21, 22 anos é um peso muito grande para se livrarem mais tarde nós falamos muito por exemplo das pessoas que sofrem do desemprego sobretudo do desemprego de longa duração da forma como se começam a responsabilizar elas próprias pela sua condição e começam a ficar cada vez mais desmotivados e do efeito longitudinal que tem o facto da pessoa estar desempregada a pessoa começa-se a culpar ela própria sou eu que não tenho um bom currículo fui eu que não fiz nada com a minha vida por isso é que eu não estou a conseguir encontrar trabalho
José Maria Pimentel 00:46:21.66é um ciclo vicioso
Magda Nico 00:46:24.18por isso é que o desemprego de longa duração se tornou um indicador diferente do desemprego por omissão de curta duração porque de facto o emprego de longa duração encerra as pessoas neste ciclo vicioso e as pessoas começam-se a responsabilizar elas próprias pela condição em que se encontram se nós pensarmos que a precariedade de longa duração também ou a incapacidade de entrar no mercado de trabalho ou a incapacidade de conseguir um bom emprego e com isso um bom rendimento ou de fazer frente ao seu patrão ou seja o que for se as pessoas começam a atribuir única e exclusivamente a elas próprias a responsabilidade dessa condição é realmente um câncer para as suas trajetórias de vida para as suas expectativas para a sua resiliência e portanto eu acho que a ciência deve ajudar no fundo a combater esta falácia em que as pessoas muitas vezes se encerram porque aí sim elas estarão a contribuir involuntariamente para fracasso é uma palavra forte mas assim que as pessoas sentem muitas vezes que é para o fracasso da sua própria trajetória de vida que não vai
José Maria Pimentel 00:47:21.70tão além
Magda Nico 00:47:23.56como elas gostariam que fosse
José Maria Pimentel 00:47:24.98mas isso é um tema engraçado isso não é uma consequência inevitável da modernidade precisamente porque a modernidade trouxe-nos uma individualização que não existia antes ou pelo menos não existia desta forma nós olharmos para nós enquanto agentes da nossa própria vida e pensarmos em desenhar a nossa vida de uma maneira que existia muito menos antigamente a tua vida estava mais ou menos pré-programada depois também se cria às vezes uma caricatura sobre isso mas é verdade que era bastante mais do que agora que tu tinhas uma vida pré-programada muito mais encaixada no modo social e a partir do momento em que tu queres pensar a tua vida depois é impossível fugires à noção de que tu és agente dessa vida e facilmente caes nessa ilusão de que és uma agente total dessa vida mas por outro lado se tu não pensares assim é difícil ter as duas coisas ao mesmo tempo é difícil tu quereres tomar ações para levar a tua vida no sentido que tu entendes e não é só profissional é em todos os sentidos da intimidade de tudo o que for e ao mesmo tempo achares que estás presa pelo sistema porque se achares que estás presa pelo sistema então também não fazes nada entras numa espécie de sim
Magda Nico 00:48:20.08e é por isso que o debate polarizado é desinteressante porque aquilo que interessa é de facto as próprias pessoas e mas depois também estudos empíricos sociológicos e outros validarem isso que o interessante é as pessoas perceberem como é que as duas coisas se tocam porque de facto as pessoas acharem que pronto nasci nesta família nasci neste contexto nasci neste bairro não há nada que eu possa fazer é uma tragédia e está errada porque hoje em dia de facto existem através da escola através do efeito escola através do efeito políticas públicas através do efeito da própria família e da resiliência muitas vezes da família com parques recursos educacionais ou financeiros consegue a partir de uma ética de trabalho a partir de outros instrumentos de facto alavancar a vida de uma pessoa portanto é errado a pessoa pensar que o seu destino social está completamente marcado pela estrutura e que não há nada a fazer mas também é errado a meu ver e na sociologia da juventude eu acho que é mais necessário lembrar que é errado esta segunda parte pelos vícios da tal falácia de que falei também é errado convencer digamos assim os próprios jovens de que a única e total responsabilidade do desfecho das suas vidas é sua dá um exemplo do trabalho feito pelos chamados youth workers e pelas políticas de juventude europeias ao longo dos últimos anos tenho contactado um pouco com o universo mais do Conselho da Europa sobre esse assunto e eles de facto têm estruturas muito completas de debate e nos seus eventos científicos porque eles têm sempre muitos youth workers não é aquilo que chamamos de técnicos de juventude não é uma tradução assim muito feliz mas é trabalhadores para a juventude digamos assim pessoas que trabalham para os jovens o youth workers não consigo arranjar uma tradução melhor tem esses tem as pessoas que decidem politicamente portanto decisores políticos e pessoas que de facto têm essa capacidade incluem também os próprios jovens e incluem investigadores portanto é uma coisa bastante completa e de facto está ali um crash de visões às vezes já tive discussões isto é só um micro exemplo já tive discussões sobre alguém considerar que havia uma atividade que poderia ser considerada um programa para os jovens pronto desenvolvido pelos youth workers que era ensiná-los a fazer os seus currículos bem motivá-los a fazer currículos por vídeo portanto mais criativos portanto muito à volta do como construir um currículo como convencer o empregador como chamar a atenção do empregador assim uma coisa muito performativa era mesmo a partir dos vídeos e lá está tu és capaz portanto tu tens que produzir uma determinada performance um determinado CV tens que convencer as pessoas que és um espetáculo se não convenceres pronto é porque falhaste e eu perguntei eu na altura perguntei esse rapaz eu dizia mas como é que é a estrutura do mercado de trabalho nesse país no país onde ele vinha já não me recordo qual era mas penso que até era um país de leste qual é que é a estrutura como é que é a estrutura do mercado de trabalho qual é que é a procura por trabalhos qualificados por trabalhos mais técnicos e como é que é por outro lado a estrutura educativa desse país isso não interessa isso não interessa o que interessa é empoderar os jovens e ajudá-los a construir o seu currículo e eu pensava interessa não é porque podemos estar a empurrá-los para um beco sem fundo em que para além de todo o esforço que farão e que obviamente o saber não ocupa lugar e obviamente que a própria aprendizagem de construir um currículo pode ser bastante empoderadora digamos assim e para eles se autovalorizarem mais mas estamos a convencê-los que o obter ou não o emprego é fruto do currículo estar giro ou não estamos a enganá-los estamos a enganá-los e portanto eu acho que não devemos desviar nos discursos sobre os planos nacionais de juventude ou outras coisas desviar demasiado a ideia para que está nas mãos deles também está mas não está só nas mãos deles fazer isso porque muito facilmente essas pessoas vão sentir que falharam nessa missão vão ter esse sentimento muito injustamente e muito erradamente e ele provavelmente vai acompanhá-los durante os anos que se seguem portanto é perigoso
José Maria Pimentel 00:52:21.72esse é um bocadinho o defeito é o reverso da medalha do liberalismo liberalismo aqui no sentido lato no sentido da tradição europeia de pôr o indivíduo em primeiro lugar e te dar agência e dizer tu tens a autonomia para escolher a tua vida mas isso depois implica que também tenha os recursos para o fazer e ignora todo o contexto que antigamente antes disso estava lá era o contexto que terminava e a tua vida seguia o sítio onde tu te encaixavas naquele contexto de repente é-te dada uma oportunidade mas depois não dá para toda a gente ser tudo ou não dá para toda a gente ser talvez muita gente a querer ser o mesmo por definição não vai dar
Magda Nico 00:52:55.58Para já não foi de repente a ideia de que é um processo e ainda continua a maior parte dos jovens continua a não ir para o ensino superior continua a sentir que ou que não ainda agora referi e vou voltar a referir porque são dados que são bastante recentes e que estou a trabalhar do inquérito feito para o Plano Nacional da Juventude a maior parte dos jovens que não seguiu para os graus académicos ou graus de qualificação que gostaria de ter seguido a justificação que dá os conjuntos de razões que são dadas são dois um é financeiro não posso agora continuar a estudar tive que ir trabalhar tenho contas para pagar não tinha possibilidade para pagar as propinas precisava do dinheiro
José Maria Pimentel 00:53:34.72É que falávamos há bocadinho não é? 00:53:35.64Preciso de dinheiro No curto prazo não tenho outra hipótese
Magda Nico 00:53:38.22Não consigo prolongar o meu trajeto educativo preciso ir trabalhar e o outro era muito lá está não tenho capacidades para isso não gosto de estudar não sou bom não tenho boas notas não sou capaz e portanto era a necessidade e a crença de que não se está à altura portanto eu acho que se tem que trabalhar esta ideia de não estar à altura todos estão à altura tem que se criar de facto essa linha o denominador comum não é uma igualdade de oportunidades para que todos possam chegar a esse patamar mas não nos convencermos a nós próprios e sobretudo não convencermos os jovens de que o esforço para chegar a esse patamar é igual para todos porque uns vão ter que se esforçar mais que outros infelizmente mas pelo menos tiverem consciência disso eu acho que não se sentirão tão enganados e aí sentirão motivos muito válidos para se sentir
José Maria Pimentel 00:54:22.26orgulhados do seu percurso e a igualdade de oportunidade mesmo essa não bastaria porque primeiro terias sempre diferenças genéticas portanto tens sempre diferenças de mais ou menos jeito para terminar das coisas que a pessoa não tem culpa e depois tens a sorte mesmo por cima disso tens a sorte portanto podes simplesmente ter azar mas eu acho este tema gira porque é um tema que toca até na questão da meritocracia por exemplo que é um tema difícil de gerir socialmente porque por um lado é evidente que é completamente miúpe tu achares que a meritocracia determina as coisas a 100% eu não acho que determina sequer perto de 100% mas por outro lado se tu passas a ter uma explicação completamente estrutural não é completamente de contexto depois tiras a agência toda
Magda Nico 00:54:58.54tiras a agência e perdes ética de trabalho e ética de relacional se achares que tens que apostar noutros cavalos que na meritocracia não vão ser cavalos muito
José Maria Pimentel 00:55:09.76muito corretos
Magda Nico 00:55:11.94de certeza mas é esse equilíbrio que eu acho que é eu acho que é esse equilíbrio que eu acho que muitas vezes não é mantido e aqui eu acho que distribuo faço-me a culpa da academia porque acho que continua eu acho que menos nos tempos que correm mas acho que ainda não suficientemente esta ponta entre agência e estrutura dizer e concordar sempre porque é uma questão de grau e não uma questão de dicotomia mas também depois lá está estes discursos depois aparecem com outra linguagem mas aparecem muito escondidos por trás dos discursos políticos e das direcções políticas que vão sendo tomadas não apenas para a juventude
José Maria Pimentel 00:55:48.16mas para a sociedade como um todo em certa sentida há aqui um jogo de soma positiva porque o conjunto da agência também influencia a estrutura ou seja a sociedade também não evoluiu por acaso é porque há movimentos por exemplo se os jovens se posicionarem num determinado sentido alterações climáticas por exemplo essa agência individual toda somada produz alterações na estrutura ou várias questões relacionadas com a sociedade social aquilo que falávamos há bocadinho de criar mecanismos que permitam que os jovens tenham autonomia mais cedo para isso acontecer também é preciso que exista essa agência a nível individual no sentido de alterar essa estrutura ou seja a prazo há aí um jogo de soma positiva
Magda Nico 00:56:22.82sim evidente evidente que essa ideia da agência individual poder ser no fundo melhor que o somatório de agências individuais promovem não só a ação coletiva e movimentos sociais como outras coisas um bocadinho mais invisíveis não é no fundo um micro ativismo que não é tão visível não é tão performativo não é tão mediático mas que existe não é e mesmo mudanças culturais
José Maria Pimentel 00:56:47.26mais orgânicas não tem que ter nenhum tipo de ativismo por trás exatamente
Magda Nico 00:56:50.60obviamente que essas vão alterar a estrutura mas essa é a premissa também da sociologia não é é que há aqui uma dinâmica nós por motivos um bocadinho analíticos separamos a agência de estrutura mas elas fazem parte do mesmo mundo social não é e são destrinçadas
José Maria Pimentel 00:57:05.32é um bocado como nature versus nurture completamente só conceptualmente é que tu consegues distinguir porque na prática eles interagem
Magda Nico 00:57:11.78exatamente e eu acho que é essa interação e essa proximidade é essa coexistência das duas coisas e essa até interdependência de uma coisa influenciar a outra tendemos sempre para falar da estrutura que influencia a agência mas obviamente que a agência também influencia a estrutura não só não só se falarmos dos movimentos sociais como em geral o comportamento das pessoas é isso que faz no fundo é o somatório das agências individuais que faz com que exista mudança social nem tudo acontece por decreto nem tudo acontece numa estrutura top down acontece também bottom up só que é mais silencioso e temos que estar mais atentos a isso e é um pouco isso que eu também acho que a sociologia da juventude tem uma missão particular que é tornar isso mais visível fazer um pouco um zoom nessa coexistência em vez de fazer zoom em nichos identitários ou comportamentais ou diga que é identitários do ponto de vista geracional que estávamos a falar há pouco e portanto em vez desse zoom fazer no fundo uma leitura mais panorâmica de como é que esses processos coexistem e qual é que é dificuldade para os próprios indivíduos em fazer coexistir nas suas vidas essas duas facetas
José Maria Pimentel 00:58:19.26uma coisa que eu te queria perguntar voltando até aquilo que falávamos há bocadinho das gerações atuais até porque acho que para quem nos está a ouvir é um tema interessante porque é o mundo que nós vivemos e eu até estava a pensar nisso e é interessante olhar até relacionado com aquilo que tu falavas há bocadinho há aqui uma confluência de tendências porque tu tens olhando para os jovens de hoje tu tens aquilo que falavas no início que é o facto de serem jovens ou seja o facto de terem aquela idade de estarem naquela fase da vida que tem essa componente que é universal e tu depois tens a somar a isto tens tendências que vêm de bastante mais de trás que vêm lá está vamos colocar a coisa aí desde os anos 60 mas até muito mais de trás e nós já falámos de algumas delas de individualismo individualismo no sentido sem o lado pejorativo individualismo no sentido da valorização do indivíduo acima do
Magda Nico 00:59:03.04individualização exatamente individualismo
José Maria Pimentel 00:59:05.34barra autonomia uma certa laicização urbanização uma série de coisas que são tendências que vêm muito de trás e que têm continuado paulatinamente a fazer o seu efeito ao longo das últimas décadas e depois tens as tendências mais específicas agora tens a digitalização tens as redes sociais tens uma certa no fundo do corpo em citer assumir um papel que não tinha antes até identitário não é? 00:59:27.64sim, sim sei lá da maneira como te vestes ou se tens piercings ou não tens ou whatever tudo o que for como é que é? 00:59:34.04a corporalidade talvez sim acho que sim tens também embora estude esteja relacionado tens também uma espécie de eu diria uma globalização cultural ou seja o jovem até mais do que na minha geração os jovens de hoje em dia vivem sobretudo dos países desenvolvidos digamos assim vivem numa espécie de cultura que não deixa obviamente ter as suas especificidades de país mas é uma espécie de cultura que se globalizou e por exemplo no meu tempo que não foi assim há tanto tempo não era tanto assim obviamente havia vídeos e a pessoa consumia muita música estrangeira mas não era a mesma coisa e portanto é uma confluência engraçada entre este lado mais estrutural estas tendências que vinham de trás e continuam e depois tendências que são muito mais específicas de agora que não existiam há pelo menos há 10, 15 anos não existiam qual é o retrato que tu traças da geração atual chamemos-lhe assim com esta simplificação perante estas tendências todas pergunta fácil não é?
Magda Nico 01:00:22.16foi agora fiquei sem palavras
José Maria Pimentel 01:00:23.76se calhar é melhor pôr isto de outra forma que é na conjugação destas tendências todas o que é que no retrato que está no senso comum não é que nós que está na cabeça das pessoas da pessoa geral na pessoa média não é se nós perguntarmos na rua está errado eu tenho ideia que por exemplo uma coisa que está muito na cabeça das pessoas é a questão da digitalização e das redes sociais tu falas com uma pessoa é muito comum as pessoas queixarem os miúdos hoje em dia estão sempre ao telemóvel não sei o que eles já nem interagem já nem socializam portanto há um grande enfoque aí
Magda Nico 01:00:50.18vimos como foi o desconfinamento que eles não gostam de interagir não gostam não vimos claro que gostam desculpa interrompite
José Maria Pimentel 01:00:57.20mas pronto eu queria era perceber a tua visão de socióloga sobre isto sobre o que é que tu achas no fundo que se perde na visão do senso comum sobre estas coisas eu acho que uma coisa claramente é essa ou seja eu já tive essa discussão várias vezes nós somos animais ultra sociais portanto é evidente que as pessoas vão sempre querer socializar parece-me que há um grande exagero de achar que os miúdos de repente não querem deixar-nos de socializar
Magda Nico 01:01:17.38são sempre as visões catastróficas sobre a geração mas é que nem sentido faz porque sei lá
José Maria Pimentel 01:01:22.66de repente ainda no outro dia falava sobre isso num episódio estiveste nos anos 80, 90 à crise das drogas porque de facto houve um influxo de drogas para que as pessoas não estavam preparadas percebe-se porque é que isso pode causar um problema agora antissocialização é tirando alguns nichos e de facto existem alguns nichos no Japão por exemplo há muito de isso de miúdos que não saem de casa mas do ponto de vista da média é evidente que as pessoas continuam a ter uma pulsão socializante grande mas pronto este era só um exemplo
Magda Nico 01:01:47.44sim, sim mas é um bom exemplo quer dizer podemos pegar por aí é uma pontinha do iceberg mas podemos pegar por aí não me parece que as pessoas desde que existem telemóveis e internet tenham deixado de sair à noite ou tenham deixado se pensamos por aí quer dizer às vezes essa equivalência essa ideia de uma visão sempre de crise catastrófica e muito pessimista do rumo desta geração é sempre um bocadinho exagerada e depois tal como vem com muita potência desaparece e passamos para o próximo drama por exemplo se estamos realmente preocupados sobre os jovens de hoje em dia passarem demasiado tempo ao telemóvel então vamos continuar a estudar estes jovens até eles terem 40 ou 50 anos para perceber se isto vai ter influência na rede de amigos e da rede de apoio que eles têm nessa altura mas não quando eles começam a aproximar-se dos 40 deixam de ter interesse e voltamos a estudar os jovens que têm 25 a 30 anos e arranjamos outro problema novo estou a falar na primeira pessoa também enquanto enquanto académica mas andamos sempre um pouco à procura disso portanto estamos sempre a dizer que os efeitos vão ser longos duradouros estruturais que a identidade desta geração vai ser completamente diferente porque vão ser assim ou assado mas depois quando chegamos à altura de começar a confirmar se temos razão pronto já partimos para outro problema e vamos vesturar os jovens outra vez
José Maria Pimentel 01:03:05.84isso é característico de Portugal ou da sociologia em geral
Magda Nico 01:03:09.24eu acho que é característico de alguma sociologia não da maioria em Portugal não da maioria eu acho que a maior parte dos sociólogos em Portugal tem uma visão bastante equilibrada mas também não me cabe a mim agora falar do próprio campo mas eu acho que de uma maneira geral existe muito isto da academia sem falar da sociologia muito isto da academia não é de ir à procura com muita pressa de uma explicação de um rótulo e dar-se o caso por terminado e arrumar a coisa e vai para outra e portanto eu acho que esta ideia de uma ciência mais lenta mais longitudinal mais eu ainda não sei qual é o desfecho vou ter que esperar mais um bocadinho vou ter que ter paciência e resiliência para esperar mais um bocadinho e ver qual é que é o verdadeiro desfecho ou o desfecho mais tardio que eu acho que às vezes falta na academia de hoje também falta lá está pela estrutura a estrutura do sistema científico que também muitas vezes não colabora para que nós tenhamos tempo para amadurecer as nossas opiniões e os nossos estudos é uma ideia do fast science também nos coloca aqui alguma pressão mas eu acho que devemos ceder à pressão sempre que for possível quando nós analisamos dados por exemplo que aspectos é que os jovens dão prioridade nas suas vidas nomeadamente que aspectos é que acham que são mais urgentes para serem trabalhados em políticas públicas nomeadamente pela nacional de juventude ou outros são sempre os mesmos em primeiro, segundo e terceiro lugar emprego saúde, habitação e família é um bocadinho parece um bocadinho maçador a dizer isto mas isto é o que é importante agora os contornos que cada uma destas coisas toma é que é diferente não é? 01:04:43.42o emprego que eles estão a falar não é necessariamente igual não é o mesmo emprego que uma pessoa há 30 anos atrás falaria mas a ambição é a mesma é de que aquilo é muito importante para o seu bem-estar para o seu futuro e no caso de Portugal ainda mais importante é para poderem concretizar todas as outras transições o que nós vemos hoje ou que eu acho que podemos estar a começar a ver hoje de uma forma mais marcada e até do ponto de vista da recolha de dados já se começa a ver isso um pouco mesmo nos dados quantitativos é de que forma é que a igualdade de oportunidades problemas mais globais para tocar também no assunto que estavas a falar no qual podemos incluir obviamente as alterações climáticas começam a ser também muito importantes começam a ser uma prioridade para a vida deles e o que é uma coisa muito interessante que é uma ideia muito próxima das suas próprias vidas eu tenho que começar a trabalhar eu quero sair de casa portanto estas são as minhas prioridades e eu assumo que estas são as prioridades para os jovens para as outras pessoas que têm a minha idade mas parece-me tenho alguns indícios não posso afirmar com toda a certeza mas mesmo em Portugal tenho alguns indícios a partir destes dados que estou a trabalhar que o nível de preocupações e prioridades dos jovens passou a um nível mais macro esta ideia de não estarem só preocupados consigo e com aquilo que consigo e com a sua geração sim com o contexto mas olharem um bocadinho mais além sim olharem um bocadinho
José Maria Pimentel 01:06:08.42isso tem a ver com essa desculpa tem a ver com essa globalização cultural sim
Magda Nico 01:06:11.70e que eu acho com a gravidade dos problemas também e com a rapidez com que esses problemas também são muitas vezes denunciados e disseminados pelos mídias que aí fazem o seu trabalho muito bem não é? 01:06:23.50como estavas a dizer há pouco às vezes há certas organizações mais orgânicas que podem começar um certo trabalho mais do campo não é? 01:06:30.44bottom up e não têm a visibilidade que precisam com as redes sociais com as redes sociais hoje em dia com os mídias poderão ter essa não é? 01:06:38.32a Greta não nasceu nesta geração por acaso não é? 01:06:42.02não é conhecida nesta geração por acaso terão havido outras não é? 01:06:47.06mas geralmente eram as celebridades que advogavam por exemplo uma Jane Fonda ou assim celebridades outras gerações que tinham estas bandeiras que aproveitavam o seu papel de celebridade para dar visibilidade a um problema social hoje em dia já pode ser um bocadinho ao contrário e isso também é uma é um ponto interessante é um ponto a favor é um instrumento que esta juventude tem e que pode ser de facto um ponto a favor portanto para pegar no ponto da bocada ainda bem que existem redes sociais ainda bem que existem não é? 01:07:15.04que existe esse processo e essa democratização do acesso democratização ainda por completar mas mais de acesso não é? 01:07:21.36a essas redes e esse mundo digital porque isso dá-lhes um instrumento que de outra forma não estando obviamente sem entrar aqui muito nesse debate mas não estando tão representados noutras estruturas de poder dá-lhes um outro mecanismo para poderem participar e para poderem ter voz e para poderem lá estar influenciar a tal estrutura e o que se nota hoje é que não sei o que é que foi primeiro se foi o ovo se foi a galinha mas de facto a partir desses processos mais digitais de participação outros jovens começaram a ter essa consciência da importância dos problemas mais globais não só das alterações climáticas como outros não é? 01:07:58.86nós vimos entraram-nos imagens adentro agora durante o primeiro confinamento global digamos assim entraram-nos imagens pela televisão que eu acho que foram incontornáveis e que são elas próprias também factos sociais totais de George Floyd
José Maria Pimentel 01:08:13.48e de outros
Magda Nico 01:08:15.44que de facto no fundo criam um denominador comum para o debate nem todos concordarão com os vários lados desse debate mas criam de facto uma agenda e eu acho que os jovens estão bastante atentos a essa mesma agenda portanto é
José Maria Pimentel 01:08:28.94uma agenda global não é?
Magda Nico 01:08:30.74eu acho que começam a ter sim global
José Maria Pimentel 01:08:32.58pelo menos do mundo ocidental digamos assim no sentido do lado
Magda Nico 01:08:35.70sim isso é um grande enviesamento que existe não só ou se calhar
José Maria Pimentel 01:08:40.80do mundo democrático mais do que o mundo ocidental essa fronteira
Magda Nico 01:08:43.58começa a ser complicada pois não estava a pensar
José Maria Pimentel 01:08:45.56se encontrava mais pontos quer dizer para as redes sociais existirem e terem esse papel na sociedade civil e neste caso nos jovens tens mais ou menos que viver numa democracia na China isso não existe mas na Coreia do Sul já existe por exemplo
Magda Nico 01:08:56.08quando falei
José Maria Pimentel 01:08:57.86do mundo ocidental comecei a pensar por exemplo na Coreia do Sul ou no Japão que são países que facilmente estão dentro dessa tendência e não são ocidentais e tem países mais próximos que não estão
Magda Nico 01:09:06.24e tem que ter o hardware e o software tens que ter esses recursos digitais e não estamos portanto a falar de certos países que não têm esse tipo de recursos e de estrutura digital nas suas sociedades entre sociedades que vivem outro tipo de dificuldades infelizmente e depois temos o recurso mais de utilizar esse instrumento digital como instrumento democrático e de participação e também são precisas outras condições das razões democráticas para que isso aconteça
José Maria Pimentel 01:09:34.36eu estava a ouvir-te falar e há aqui uma tendência macro interessante porque me parece que se tu olhares desde o início que surgiram os meios de massa começaram a surgir os meios de massa eles foram trazendo os jovens ou dando um protagonismo aos jovens que a estrutura social normal não dá por várias razões não por uma espécie de má vontade mas porque a estrutura social está feita para os adultos tu vais crescendo e portanto os órgãos que existiam de representação de discussão eram órgãos de adultos maioritariamente masculinos mas mesmo retirando isso não deixariam de ser de adultos e com os meios de massa e com a cultura popular isso foi trazendo e até depois com efeitos nos adultos até vai tornando mais jovem mais jovem isto é embutindo algumas características vindas dos jovens nos adultos e hoje em dia até se nota isto e as redes sociais de certa forma são mais um passo nesse percurso porque ao desintermediarem completamente a circulação de informação portanto deixa de estar nas mãos dos médias tradicionais e dos jornais e das televisões de repente podem surgir figuras como a Greta por exemplo que tu dizias há bocado que pré-redes sociais seria muito difícil simplesmente porque ela não teria esse palco teria visibilidade teria muito menos e isso produz essa espécie de globalização cultural mas também de maior peso com o que isso tem de bom e de mau dos jovens no espaço público digo bom e mau porque também tem aspectos
Magda Nico 01:10:41.52que tem pior
José Maria Pimentel 01:10:42.44inevitavelmente a reflexão não é tão aprofundada como quem tem mais anos de vida portanto há ali um trade-off entre uma coisa e outra mas ao mesmo tempo embora nós provavelmente tínhamos tendência para exagerar isso dá aos jovens de hoje um peso no espaço público que não tinham os jovens de antigamente
Magda Nico 01:10:56.56sim, dá aos jovens e dá a outras camadas de população a quem se calhar falhavam e faltavam
José Maria Pimentel 01:11:02.20é isso mesmo eu estou aqui a fazer a média na média é que isto que eu estou a dizer faz sentido depois dentro de cada camada isto também gerou efeitos desse tipo de pessoas que não estavam passando a estar
Magda Nico 01:11:10.64sim, estava a concordar precisamente que é de facto naquelas condições em que falámos em que existe democracia e existem os tais recursos digitais de uma maneira mais geral nesses países de facto podem ser usados enquanto instrumento de participação não só para os jovens como para outras camadas da população que por outros motivos acabam por estar um bocadinho mais afastadas desses mecanismos relativamente à questão dos jovens também haver um lado menos positivo do facto dos jovens participarem nas redes etc eu acho que esse lado menos positivo é transversal talvez a todas as idades porque muitas vezes essa participação por via digital falávamos há pouco não é de que uma cruzinha às vezes não nos diz o suficiente um like também não uma assinatura numa petição às vezes também não e às vezes podemos perder um bocadinho a noção para quem está a ver de uma forma mais externa podemos perder um bocadinho a noção do significado não tanto da quantidade não tanto da visibilidade mas do significado mesmo dessas micro participações ainda há pouco tempo estivemos a ouvir falar sobre não é esses novos modos de participação dos jovens e há sempre aquela pergunta não sei se é da última semana se é do último mês mas há sempre uma pergunta que diz se no último x tempo assinou alguma petição e é enorme a porcentagem comparada com outros escolões etários é enorme a porcentagem de pessoas mais jovens e tanto para essas mais jovens como para as outras eu faria uma outra pergunta logo a seguir qual foi essa petição e perceber quantas pessoas se lembravam qual foi a petição que assinaram porque às vezes nós temos esta ideia não é de medir a participação e de medir os valores e de medir no fundo quão engajadas as pessoas estão na sociedade por coisas que quantificam próxis disso e não necessariamente aquilo que estamos a querer medir e portanto a mim preocupa-me um bocadinho usar às vezes esses indicadores seja para os mais jovens seja para os mais velhos mas sabemos que são os mais jovens a usar usar esses indicadores como evidência empírica de que participam de que se interessam para mim participar é interessar-me não é necessariamente tornar esse meu interesse visível ou de alguma maneira performatizar digamos assim esse meu interesse e portanto acho que às vezes confundimos um pouco e acho que as prioridades às vezes não estão inteiramente corretas entre a participação e a engajamento porque uma pessoa para participar deverá de facto ter uma opinião ter tido tempo para formar essa opinião ter tido informação para formar essa opinião
José Maria Pimentel 01:13:47.36acredito que sim e essas dadas são limitadas nesse sentido porque só te dão tanto aquele data point da pessoa fez ou não fez mas não te mostram em que contexto é que aquilo aconteceu se aquilo foi o resultado de muito tempo a pensar sobre aquele assunto ou foi uma coisa meio por impulso porque por acaso era só carregar num botão e não reflete propriamente um interesse mais aprofundado sobre isso eu estava a falar há bocadinho até estava a fazer aquela analogia com o problema da droga para dizer que me parece estranho e nós concordamos nesse aspecto que a preocupação das pessoas com uma espécie de poluição antissocial se quisermos dos jovens atuais porque isso vai claramente contra a natureza humana e portanto nesse aspecto as redes sociais preocupam-me bastante pouco salvo alguns casos de franja que aí de facto pode haver problemas agora há outro lado das redes sociais que pode ser mais comparável à questão das drogas no sentido de nós não estarmos preparados para ele e aí tem a ver com precisamente outros aspectos da natureza humana que são sobreestimulados pelas redes sociais e há vários efeitos nesse caso e há alguns que têm a ver precisamente com os jovens lembro-me por exemplo de apanhar um estudo foi muito recentemente há uma semana do efeito das redes sociais sobretudo do Instagram Snapchat e já não sei quais eram as outras sobretudo nas raparigas na saúde mental por causa de toda aquela lógica tem um bocadinho a ver com aquilo da agência até que falávamos há bocadinho de tu construíres a tua personagem de uma espécie de persona online e portanto coloca uma tónica muito grande na questão do aspecto físico e da vida que tu tentas projetar e depois aquilo cria agora que estou a falar estou a pensar que isto tem muito a ver com aquilo que falávamos há bocadinho da questão da agência depois se tu não és bem sucedido aquilo cria uma pressão gigantesca e nos Estados Unidos isto também tem a ver com o outro ponto que levantavas há bocadinho também é provável que precisássemos de mais tempo para perceber exatamente o que isto é porque podemos estar a sobrevalorizar mas há ali um efeito nos dados que aparentemente é bastante grande ou seja de vários indicadores de saúde mental que se mede com depressões sei lá pensamentos de suicídio ou eventuais tentativas de suicídio não sei o que e tu notas que o gráfico estava ali em determinado nível que nunca é zero como é óbvio e de repente tem ali a partir do surgimento destas redes que é essa alvoerra ali em torno de 2013 a coisa começa a ter ali uma subida muito rápida que aparentemente é alguma coisa a ver com isto como é que tu olhas para isto? 01:15:52.48os meus comentários os meus comentários
Magda Nico 01:15:53.16vão ser muito talvez superficiais porque de facto não é uma área que eu me tenha debruçado talvez sobre o bem-estar um pouco mas não sobre essa perspectiva do género e não necessariamente relativo a essa ideia no fundo da identificação com o corpo que se tem e com o impacto da pressão sobre o corpo que se deve ter etc a imagem agora as mulheres sempre foram mais sujeitas ao longo dos séculos já ideais de beleza que deveriam responder de alguma forma não me espanta que as redes sociais tenham exacerbado isso mas aquilo que eu vejo como pessoa que não tem redes sociais mas aquilo que eu vejo quem é que eu fui perguntar? 01:16:33.24Exato não podia estar não mas aquilo que eu pronto não tenho redes sociais mas leio jornais e leio estudos mas aquilo que eu vejo é que de facto se esse efeito aumentou também aumentou muitíssimo o debate sobre esse mesmo efeito quer dizer nós vemos celebridades a prestarem fotografias e a fazerem questão de mostrar a sua celulite e a avisarem que aquela fotografia não foi manipulada e portanto se existe esse impacto negativo também existe já um contramovimento de pessoas se calhar melhor posicionadas para criarem uma certa influência de pessoas que podem de facto mostrar que a vida real não é assim e que isso não deve ser um objetivo de vida portanto mais uma vez eu não ficaria com o sentimento obviamente que é uma questão preocupante as pessoas devem se sentir bem deve haver altos níveis de bem-estar e não deve ser mais um indicador de desigualdade de género obviamente mas por outro lado também vejo que existe das próprias mulheres e não só um contramovimento relativamente a isso portanto acho que só posso esperar que esses dois movimentos se encontrem e que ganhe o do equilíbrio e do bom senso
José Maria Pimentel 01:17:40.56eu tenho estava a ouvir-te falar eu tenho um lema que é quando um problema é muito discutido socialmente temos meio caminho andado para resolver pois é o caso desse sim os maiores problemas são aqueles que são discutidos de uma maneira insuficiente como alguns de nós que falávamos aqui hoje porque se tu socialmente já estás a discutir o problema então é provável que ele seja resolvido até de uma maneira orgânica porque depois a cultura readapta-se eu acho que aqui o desafio das redes sociais é ter introduzido uma mudança muito rápida para que nós culturalmente não estávamos preparados a vários níveis não só a este nível o populismo é outro sintoma de um efeito também das redes sociais mas o facto de tu o discutires não quer dizer que significa imediatamente que ele vai ser resolvido mas ajuda a resolvê-lo porque depois tu vais gerando essa adaptação cultural social que é necessária para depois resolver o problema e aqui eu também tenho muita essa percepção não querendo desvaluizar sim, vamos tentar ver
Magda Nico 01:18:29.10o copo meio cheio não o copo meio vazio não é? 01:18:31.38não, até porque quem está a passar por isso agora serve-lhe de pouco
José Maria Pimentel 01:18:34.80isto que nós estamos a dizer sim, é verdade ou seja, se tiveres uma infecção serve-te pouco a penicilina ser inventada amanhã não é? 01:18:41.12sim, é verdade mas do ponto de vista social mais amplo acho que isso é verdade olha, uma última coisa antes de passarmos ao livro tu há bocado estavas a aludir à questão dos estudos longitudinais e eu tenho a ideia que é precisamente aí que está uma grande fonte de conhecimento para perceber várias destas dinâmicas que nós falamos aqui e tenho a impressão que sobretudo na Europa até comparativamente com os Estados Unidos nós temos uma tradição insuficiente a esse nível se calhar ou a incapacidade de fazer estudos desse tipo de longitudinais ou seja, as mesmas pessoas no fundo, corrija-me se eu estiver a explicar isto de maneira errada são as mesmas pessoas que são seguidas ao longo de, se for preciso décadas para perceber estes efeitos de uma maneira continuada em vez de tirar simplesmente uma fotografia com todas as conclusões erradas que podes estar a tirar e de facto o manancial de informação que pode estar aqui é não só mais vasto como muito mais útil do que simplesmente olhar para uma fotografia de um momento falta-nos investir aqui ou eu estou enganado nesta percepção?
Magda Nico 01:19:33.30Falta, falta falta mas eu diria que a Europa é muito heterogénea desse ponto de vista por não só os Estados Unidos mas depois também Holanda Alemanha Reino Unido tem muita Sim, tem muita tradição para desenvolver estudos longitudinais para desenvolver uma sociologia mais histórica mais de arquivos e portanto conseguem ir mais atrás e começar a fazer os inquéritos e ainda ir buscar a informação anterior e portanto fazer mesmo uma observação com uma janela de observação bastante aberta mas isso requer para já um reconhecimento de que isso é necessário e de que isso traz essa utilidade extra àquilo de fazer no fundo fotografias a determinados momentos do tempo que às vezes são momentos do tempo que não têm nada de interesse do ponto de vista histórico calhou haver recursos um projeto que foi ganho naquele ano e de repente vai ser um inquérito naquele ano é uma escolha de ano completamente aleatório e de repente estamos a tentar destrinçar efeitos idade período e coortetária a partir de um ano que não tem nenhuma justificação teórica digamos assim cria-se aleatoriedade que depois é desvantajosa porque não só temos só uma imagem como temos imagem num ano que até pode não ter sido nada de importante mas de facto não há ainda essa tradição não há essa imagem positiva que os estudos longitudinais podem trazer e depois também não há não sei se é resultado disto ou se como causa disto o investimento necessário para isso acontecer o nosso sistema científico funciona muito à base de projetos que são completamente interrompidos ou seja ideias e entendimentos e compreensões de fenómenos que são interrompidas porque o projeto chega ao fim o dinheiro chega ao fim e portanto os estudos longitudinais são no fundo o melhor símbolo daquilo que é a essência da ciência que é a acumulação de conhecimento a continuidade não necessidade de ruptura constante e portanto esta ideia de continuar sempre a acumular conhecimento a unir os pontinhos desse conhecimento nem todas as ciências obviamente necessitam de estudos longitudinais mas em ciências sociais a ciência em particular se nós estamos constantemente a interromper esse conhecimento de facto a perda de informação é enorme agora para isso é preciso recursos é preciso um reconhecimento da importância de fazer este tipo de estudos nós por exemplo só para te dar um exemplo nós temos um projeto a decorrer que é que recolhe histórias de família recolheu histórias de família em 2011 portanto entrevistámos 15 famílias vários membros dessa todos os membros maiores de idade dessas famílias para saber no fundo cada um contou as suas biografias mas também contaram a história na sua versão a história da sua própria família com árvores genealógicas uma coisa mesmo muito completa no fundo pôr as pessoas a falar sobre elas próprias por relação às pessoas da sua família e isto foi feito em 2019 e em 2020 dispensa de apresentações não é? 01:22:28.62com o projeto a decorrer aquelas entrevistas para analisar nós decidimos voltar a entrevistar essas pessoas e não entrevistámos fizemos questionários qualitativos ou seja a resposta era por questionário mas as perguntas eram bastante mais qualitativas do que cruzes digamos assim ou do que apenas cruzes muitas respostas abertas e então inquirimos as pessoas várias vezes quatro vezes em 2020 abril a julho e mesmo nesse espaço de tempo abril a maio a junho já dizia há de quatro meses mesmo nesse espaço de tempo as respostas oscilaram bastante portanto a ideia de nós acompanharmos a evolução também realmente foi um momento muito denso economicamente emocionalmente etc sim abril foi logo
José Maria Pimentel 01:23:10.54mesmo no início da pandemia foi
Magda Nico 01:23:11.78nós ficámos preocupadas com aquelas famílias que já conhecíamos e portanto também decidimos manter o contacto numa vertente também mais humanística se quisermos não só da parte de recolha de dados mas o que eu queria dizer é que mesmo durante esses quatro meses em que nós acompanhámos essas pessoas de forma longitudinal digamos assim apesar de ser um período curto de tempo nós conseguimos perceber como é que o bem-estar das pessoas a relação entre as pessoas foi oscilando à medida que as medidas também de confinamento e desconfinamento foram entrando e saindo portanto conseguimos fazer essa relação teríamos perdido essa oscilação no bem-estar das pessoas e na forma como viam com bons olhos ou com menos bons olhos algumas das medidas estavam a ser tomadas e o impacto objectivo que as medidas estavam a ter nas suas vidas se tivéssemos feito um questionário em abril e outro questionário em julho e teríamos que tentar unir aqueles dois pontinhos como se de uma reta se tratasse e não é uma reta não é uma reta nós quando não percebemos as oscilações perdemos bastante informação
José Maria Pimentel 01:24:09.30se estás a unir com uma reta podes ter um ponto no meio que está acima ou abaixo de qualquer um daqueles dois e estás a perdê-lo completamente
Magda Nico 01:24:15.62sim, eu acho que há muito essa ideia mesmo naquilo que falámos no início de comparar o passado com o presente o passado é um momento no tempo supostamente o presente é outro e vamos unir aqui vamos ver o que é que se a reta subiu ou desceu não é? 01:24:27.40o que é que é diferente mas é um processo e não uma reta
José Maria Pimentel 01:24:30.58sim, sim olha, para terminar traz os dois livros sim
Magda Nico 01:24:34.24onde eles então já falámos mais ou menos já falámos mais ou menos mas para além desse tinha aqui um que eu acho que fica aqui muito bem na continuidade desta nossa conversa aqui é um livro que se chama Children of the Great Depression que é de Glenn Elder Jr que ele é considerado assim de forma bastante consensual o pai da perspectiva do custo de vida então foi precisamente já que estamos a falar de estudos longitudinais foi precisamente isso que ele fez tinha sido feito um estudo já está nos Estados Unidos um estudo de recolha por inquérito aos jovens que tinham passado a sua juventude durante os anos 30 portanto daí serem jovens ou crianças da Grande Depressão e recolheram de forma longitudinal durante 30 anos recolheram informação sobre essas mesmas pessoas são cerca de 170 pré-adolescentes começaram a ser entrevistados então nos anos 30 e foram entrevistados nos anos 40 e foram entrevistados nos anos 50 e sempre com uma recolha bastante vasta de informação que vai desde indicadores mais psicológicos a coisas mais sociológicas ou sociais digamos o manancial de informação é brutal é preciso uma equipa muito grande para tratar desses dados e ele mais tarde retomou e portanto acabou por entrevistar essas pessoas quando elas já tinham uns 50 anos e portanto conseguiu a partir daí perceber o que é que viver a pré-adolescência neste caso num contexto de depressão lá lá de período histórico que consequências é que isso teve ao longo quase inteiro da vida destas pessoas e é um estudo de referência e que pode ser revisitado muitas vezes quanto mais não seja para valorizar a importância de esperarmos mais um pouco perguntarmos outra vez esperarmos mais um pouco perguntarmos outra vez e fazer uma ciência mais lenta mais útil o outro livro que vou então optar poderia falar então dos autores também já falámos do Andy Furlong e Fred Cartmel de autores do livro onde a falácia epistemológica da modernidade tardia foi muito discutida ou discutida pela primeira vez mas se calhar para chamar a atenção para uma outra forma de olhar sociologicamente para a realidade dos jovens de hoje e de outrora talvez mais leve do que esta obra de referência que eu acabei de referir é o livro de ficção de Sally Rooney que se chama Normal People que também tem adaptação televisiva série televisiva e que eu recomendo que vejam não como uma ode aos millennials mas como uma ode aos problemas reais dos jovens de hoje e de outrora e do impacto de variáveis de género de classe social e de contexto político que impacto é que tem essas variáveis na vida das pessoas jovens
José Maria Pimentel 01:27:12.36e da pessoa comum em certo sentido e da pessoa comum
Magda Nico 01:27:14.88e somos todas pessoas comuns acho que a mensagem do livro é um pouco essa
José Maria Pimentel 01:27:18.40exato olha Magda obrigado
Magda Nico 01:27:20.60obrigado a eu foi uma conversa interessante
José Maria Pimentel 01:27:22.68este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Miguel Van Uden José Luís Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e Abílio Silva 01:28:21.26Legenda por Sônia Ruberti