#114 Pedro Magalhães - Mitos da política contemporânea: voto económico e eleitores da direita radical

Data: Wed, 19 Jan 2022  ·  Duração: 01:26:11

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.60Neste episódio estou à conversa com Pedro Magalhães, doutorado em Ciência Política pela Ohio State University e investigador principal no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. 00:00:19.50O convidado é a investigação sobretudo na área da opinião pública, atitudes e comportamentos políticos e instituições políticas e judiciais. 00:00:25.94O Pedro foi um dos primeiros convidados do podcast logo ao episódio número 7, que saiu há 4 anos e não há 3, como eu digo na gravação. 00:00:33.50Desafiei-o para voltar ao 45 Graus para falar de alguns mitos da política contemporânea, ou seja, algumas ideias que vemos difundidas, nas televisões, na rádio, na opinião publicada, mas que não são verdade ou são, no mínimo, simplificações de fenómenos mais complexos que a ciência política tem estudado em profundidade. 00:00:50.52Abordámos dois desses mitos neste episódio. 00:00:52.46O primeiro tem a ver com as limitações do chamado voto económico, isto é, a ideia de que o resultado das eleições é ditado sobretudo pelo desempenho da economia e que os eleitores são capazes de fazer bem a avaliação da qualidade da governação no que toca à economia. 00:01:06.68O Pedro chama a atenção porque, na verdade, há uma série de condicionantes nessa relação. 00:01:10.26Uma delas é a capacidade dos eleitores em avaliarem adequadamente a qualidade da governação, seja ela na economia ou mesmo noutras áreas. 00:01:17.34No entanto, apesar das várias limitações que vamos ver na capacidade dos eleitores em avaliar a governação, o convidado acaba por salientar que o eleitor médio lá vai conseguir, na última análise, em retrospectiva, tomar decisões racionais e informadas, tendo em conta os dados disponíveis. 00:01:30.70Este tema levou-nos também a discutir o modo como a política é hoje em muitos países e, também em Portugal, mais ideológica e mais polarizada do que foi noutros tempos. 00:01:38.40No caso de Portugal, o convidado chama a atenção para que, apesar do aumento da abstenção nos últimos anos, a participação política, de uma forma mais geral, tem aumentado. 00:01:46.48O segundo dos mitos que abordámos neste episódio está relacionado com o crescimento dos partidos da direita radical na Europa nas últimas décadas. 00:01:53.30A propósito desta tendência, é comum ouvir-se dizer que estes partidos foram roubar eleitorado sobretudo aos partidos da esquerda tradicional, designadamente o chamado eleitorado operário, ligado à indústria e com baixo nível de educação. 00:02:05.10No entanto, o convidado se alienta que isto é uma simplificação. 00:02:07.96Não só isso não explica a perda de peso dos partidos da esquerda tradicional nas últimas décadas, como não é deste eleitorado que vem a maioria dos votantes nos partidos da direita radical nos países europeus. 00:02:17.58Seja como for, a crise da esquerda tradicional, da chamada social-democracia, é uma realidade em vários países europeus. 00:02:23.78Portugal é, no entanto, uma exceção a esta tendência. 00:02:26.08Isto acontece por vários motivos, alguns deles não necessariamente bons, porque continuamos a ter uma economia relativamente pobre e um nível de escolarização médio abaixo de outros países europeus. 00:02:35.34Para inverter esta tendência, seria necessário investir mais no longo prazo, designadamente investir em políticas para a juventude e também na educação e na ciência. 00:02:43.44No entanto, a verdade é que, como faltam recursos ao país, aquilo que nós vemos ainda nesta campanha é que o discurso dos maiores partidos tende a focar-se mais no curto prazo. 00:02:50.96Isto, em grande medida, é compreensível, porque pensões e gastos em saúde são necessidades mais imediatas que é preciso a cautelar, mas a verdade é que só pensando o país a longo prazo podemos prepará-lo para os jovens e para as novas gerações. 00:03:01.76Por isso, no final do episódio, pedi ao Pedro algumas ideias para tentar inverter esta tendência e conseguir que a política pense mais o longo prazo. 00:03:08.56Como vão ver, ele tem algumas ideias muito interessantes e que ressoam com aquilo que outros convidados já disseram aqui no 45 Graus. 00:03:15.32Finalmente, queria agradecer aos que preencheram o inquérito que vos pedi no último episódio para darem feedback em relação aos episódios mais recentes do podcast. 00:03:23.22Quem ainda não o fez e quiser colaborar pode encontrar o link na descrição deste episódio. 00:03:27.28E ainda, como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus. 00:03:31.20E são muitos. 00:03:32.14Pedro, muito obrigado a todos e agora deixo-vos com Pedro Magalhães. 00:03:49.84Pedro, muito bem-vindo a segunda vez ao 45 Graus. 00:03:52.54Três anos depois, acho eu. 00:03:53.80Acho que sim. 00:03:54.70Obrigado pelo convite. 00:03:55.84Desta vez vamos gravar sobre um tema diferente. 00:03:57.74Eu desafiei-te para o podcast para voltar com base num mote que me pareceu interessante e, como vamos ver, vai ser interessante, que é algumas ideias que nós vemos difundidas, quer dizer, que tomaram mais ou menos o domínio público, ou pelo menos as pessoas que são interessadas por esta área, e que ou são erradas ou, no mínimo, são um pouco grosseiras. 00:04:14.96Alguma simplificação em relação a alguma complexidade da realidade. 00:04:18.52E tu enviaste-me algumas sugestões que vamos percorrer aqui nesta conversa. 00:04:21.50A primeira delas tem a ver com aquilo que se costuma chamar o voto económico. 00:04:25.16Ou seja, é a ideia que provavelmente a maioria das pessoas que nos estão a ouvir já ouviram difundida. 00:04:30.64E, aliás, tenho a impressão que nós falámos disso até na nossa primeira conversa. 00:04:33.48Não consigo jurar, porque já foi há alguns anos, de que o desempenho da economia é a principal variável que determina o comportamento dos eleitores. 00:04:42.50Ou seja, a maneira como os eleitores votam nas eleições. 00:04:45.96Ou, por outras palavras, a maneira como tratam o partido que está no governo. 00:04:50.18E que os eleitores fazem isso de uma maneira consistente e que são capazes de avaliar esse desempenho. 00:04:55.64Em que medida é que isto não é completamente certo?
Pedro Magalhães 00:04:57.42Sim. 00:04:58.16Bem, em primeiro lugar, obrigado pelo convite. 00:05:01.16Eu também queria dizer que estas ideias que circulam que nós vamos aqui discutir não são ideias equivalentes a pessoas que acham que a Terra é plana ou que as vacinas introduzem capacidade 5G nas pessoas. 00:05:16.90Portanto, não são propriamente erros ou falsidades. 00:05:21.08São determinadas maneiras de olhar para a política. 00:05:24.74Algumas delas que circulam muito na comunicação social e outras que circulam até em alguma investigação. 00:05:31.78e em relação às quais existem nuances que importa trazer. 00:05:37.90Ou que, no fundo, mostram que a realidade política, na base daquilo que nós conseguimos dizer, e que muitas vezes não é muito ou não é tanto como gostaríamos, é um pouco mais complicada. 00:05:47.76E essa primeira ideia que lançaste aqui é a ideia de que, no fundo, o desempenho da economia determina os resultados das eleições, determina se um governante consegue ser ou não reeleito. 00:06:00.94Ora, sobre isto, há uma quantidade enorme de investigação. 00:06:06.52Nada daquilo que se sabe sugere que um governante prefira ir a eleições em momentos de crise económica. 00:06:14.24Não é isso?
José Maria Pimentel 00:06:15.20Sim, podemos ter a certeza. 00:06:17.10Sim.
Pedro Magalhães 00:06:17.74Mas que o efeito da economia nos resultados eleitorais é bastante mais pequeno e talvez mais interessante ainda do que isso. 00:06:26.40É bastante mais contingente do que aquilo que se pensa. 00:06:30.40Há um capítulo de um livro relativamente recente, tem 5 ou 6 anos, de um investigador que, por acaso, conheço bem, que é o Mark Kaiser, e que faz o seguinte exercício. 00:06:42.36Pega nos países da OCDE, ao longo de cerca de, salvo erro, 20 anos, 20 ou 30 anos, e vai tentar perceber qual é a relação entre o crescimento económico e o desempenho eleitoral dos partidos do governo. 00:06:56.26e descobre que, por cada ponto percentual de crescimento económico a mais, um partido de governo pode esperar, em média, crescer meio ponto percentual em votos. 00:07:08.62Ora, isto, enfim, parece uma relação razoável até nós pensarmos que um ponto percentual de crescimento económico é muito...
José Maria Pimentel 00:07:16.26Sim, e meio ponto percentual em votos não é assim tanto.
Pedro Magalhães 00:07:18.44É muito pouco. 00:07:19.88E, portanto, isto sugere que a relação entre a economia e o desempenho eleitoral dos governos é, como eu dizia há bocadinho, mais fraca do que aquilo que, muitas vezes, as pessoas assumem no debate político e no discurso público sobre estas questões.
José Maria Pimentel 00:07:35.94Sim. 00:07:36.28E já agora o Pedro, se calhar vale a pena dar um passo atrás para explicar qual seria a lógica disto, não é? 00:07:40.16Porquê que as pessoas dariam... 00:07:41.58Quer dizer, isto, de certo ponto de vista, parece estar a dedicar tempo a uma questão que não merece, não é? 00:07:45.26Porque é mais ou menos intuitivo que a economia é importante, não é? 00:07:47.14Mas eu creio que também tem a ver com duas especificidades da economia, não é? 00:07:50.60Por um lado, de todos os temas importantes, provavelmente é aquele que mais facilmente muda de uma eleição para a outra. 00:07:56.38E, por outro lado, também, do ponto de vista quer dos eleitores, quer de quem está a investigar, é um tema mais quantificável do que outros que podem preocupar os eleitores, não é?
Pedro Magalhães 00:08:02.80Sim, sim. 00:08:03.56São dois bons pontos. 00:08:05.64Eu penso que é, no fundo, a teoria que está por detrás disto tem dois lados, não é? 00:08:11.70Um é dizer-se, o desempenho económico, tal como observável pelas pessoas, e, no fundo, ele é observável de duas maneiras, é observável quando se recebe informação das meias de comunicação social, quando saem resultados ou projeções sobre crescimento económico, e também é observável nas suas vidas, não é? 00:08:33.48na sua situação económica, seria um indicador de competência dos governos. 00:08:38.62Claro que as pessoas não votam apenas na base de competência, também votam na base de posições sobre questões que não têm a ver, não são propriamente estes temas, são aqueles temas a que na ciência política se chama os temas de valência, quer dizer, ninguém quer viver em crise económica, ninguém quer alto desemprego, ninguém quer estar desempregado, ninguém quer que os salários não aumentem, portanto, as pessoas querem bom desempenho, mas isso não é o único fator, como eu dizia há pouco, portanto, as pessoas também, há uma série de posições políticas ou de políticas públicas que não são de valência, em relação às quais as pessoas têm, são a favor ou são contra esta ou aquela posição, mas a lógica seria que os eleitores podem recompensar ou punir na base do desempenho ou, o que vai dar mais ou menos ao mesmo, não exatamente, mas parecido, podem escolher, podem pensar no futuro e escolher um partido, neste caso, quem está no governo é que é responsabilizável mais pelos resultados da governação, que demonstra maior competência. 00:09:41.74No fundo, isso seria a lógica do voto económico. 00:09:44.80Mas, na prática, isto é complicado por várias coisas, que limitam o peso que o desempenho económico tem no comportamento eleitoral.
José Maria Pimentel 00:09:53.02Mas, essas coisas têm a ver com a dificuldade dos eleitores de avaliar ou com outras preocupações que existem para os eleitores e que se sobreponham ao voto económico, ou que se sobreponham à economia?
Pedro Magalhães 00:10:02.84Eu acho que, em primeiro lugar, nós temos que, há bocadinho eu dizia, o desempenho observável. 00:10:07.90Em primeiro lugar, nós temos que pensar que, para fazerem estas escolhas, para recompensarem ou punirem, as pessoas baseiam-se nas suas perceções. 00:10:19.18Ninguém tem, digamos, uma experiência real, direta, do desempenho económico de um país ou do desempenho económico que um governo consegue imprimir a esse país. 00:10:31.20Isso baseia-se em perceções. 00:10:33.06Isto mostra, desde logo, que a informação a que as pessoas têm acesso, a informação que consomem e a que tipo de informação é que estão expostas, têm importância. 00:10:42.52Eu, aqui, há uns anos, escrevi um pequeno artigo em que comparava as eleições de 2011 e as eleições de 2015. 00:10:50.26Eleições de 2011, obviamente, ocorreram durante e, no princípio, do que veio a ser uma das mais longas recessões que Portugal teve e em que o Partido de Governo foi claramente punido eleitoralmente. 00:11:04.42Mas, por exemplo, em 2015, as eleições tiveram lugar num contexto de recuperação económica e em que a coligação do governo foi punida mais ou menos na mesma escala. 00:11:15.40E, portanto, isto mostra, desde logo, que a relação entre a economia e o voto não é direta.
José Maria Pimentel 00:11:21.10Desculpem-te, eu acho que nós temos quase a certeza que falámos desse artigo no primeiro episódio. 00:11:24.54Até pelo timing.
Pedro Magalhães 00:11:25.44Creio que sim, creio que sim. 00:11:27.12E uma das coisas que o artigo mostra é que a relação entre o desempenho da economia e as percepções das pessoas não era direta. 00:11:36.56Ou seja, em 2015, quando se perguntava às pessoas o que é que tinha acontecido, na sua opinião, no último ano com a economia, um grande número de pessoas não detectava evolução positiva na economia, apesar de nós sabermos. 00:11:51.06E isto decorre de quê? 00:11:52.38Eu acho que decorre de várias coisas que ajudam a perceber porquê que esta relação entre o desempenho da economia e o desempenho eleitoral é complicada. 00:11:59.68Em primeiro lugar, uma das coisas que nós sabemos, e eu tenho outro artigo recente com o Luís Aguiar Corrari e o Bruno Fernandes que mostra isto, para Portugal, e Portugal é apenas um caso em que isto sucede, é que a relação entre o desempenho da economia e a recompensa ou punição dos governos é assimétrica. 00:12:16.14Ou seja, quando os desenvolvimentos são negativos, as pessoas punem muito, castigam muito, mas quando são positivos não recompensam na mesma proporção. 00:12:29.82Dito de outras maneiras, as recessões têm efeitos negativos maiores no desempenho da economia do que os efeitos positivos que o crescimento tem. 00:12:37.84E eu penso que isto sucede, ou melhor, não sou eu que penso, muita gente pensa que isto sucede por duas razões. 00:12:44.86Em primeiro lugar, porque quando a economia está a correr bem, ela deixa de ser tema político. 00:12:50.06Ela deixa de presidir as preocupações das pessoas, deixa de ser comentada na comunicação social e passa a competir muito mais com outros temas que numa crise económica são apagados pela saliência da economia. 00:13:04.56ajuda a explicar parte da assimetria. 00:13:06.98E a outra razão para a assimetria, é mais psicológica, se quisermos, é o resultado de muitos estudos sobre estas matérias e outras, é que em geral as pessoas têm uma predisposição para dar mais importância, para dar mais atenção a coisas negativas que lhes acontecem
José Maria Pimentel 00:13:23.70do que coisas positivas. 00:13:25.20retém-nos mais na memória,
Pedro Magalhães 00:13:29.34usam-nos mais para fazer avaliações, seja do que for. 00:13:33.70Portanto, este enviesamento, por um lado, e por outro lado, o enviesamento a uma escala que tem a ver com a informação que circula sobre estas questões, ajuda a complicar a relação entre o voto e a economia desta forma assimétrica. 00:13:47.04Quando as coisas correm mal, isso é muito mal, quando as coisas correm bem, isso não é tão bom para quem governa.
José Maria Pimentel 00:13:54.50E também há uma tendência, acho eu comprovada pela literatura, de dar uma ênfase muito grande ao passado recente, ou seja, aos meses ou ao ano antes da pessoa ir votar em detrimento do que aconteceu nos anos antes e de perspectivas futuras, por exemplo.
Pedro Magalhães 00:14:08.44É verdade. 00:14:09.60Isso não ajuda a explicar este contraste que estávamos aqui a falar entre, por exemplo, os casos de 2011 e os casos de 2015, mas é verdade que também se fala muito de uma certa miopia dos eleitores, ou seja, a sua tendência para dar mais importância ao que aconteceu recentemente do que quando aconteceu a mais longo prazo. 00:14:29.84É isso também que, por exemplo, na literatura, na economia política, ajuda a explicar aquilo a que se chama os ciclos económico-eleitorais que os governos imprimem à economia. 00:14:41.76economia, ou seja, os governos, nestas circunstâncias, e que querem ser reeleitos, e portanto, o que penso ser universal para todos, têm incentivos para estimular a economia perto da eleição, porque isso aumenta neste eleitorado que se presume ser mais miope, aumenta a probabilidade de que sejam recompensados. 00:15:03.32É por isso também que nós observamos muitas vezes na economia estes ciclos, não é? 00:15:09.42Por isso é que muitas vezes se diz, e creio que com razão, que o meio do ciclo eleitoral é provavelmente o momento até ao qual os governos concentram as medidas mais difíceis e que podem gerar mais insatisfação e concentram as medidas positivas perto da eleição. 00:15:25.30Isso é outro aspecto.
José Maria Pimentel 00:15:27.30Há duas maneiras de olhar para isto, parece-me. 00:15:29.50Para isto, ou seja, para as limitações da economia a explicar o voto. 00:15:32.22Uma é pensar que os eleitores têm interesses, e três, não é interesses, dão importância ao decidir o seu voto e aqui quando falamos de eleitores, os eleitores que interessam são os eleitores de fronteira, não é? 00:15:41.34Porque são os eleitores que decidem as eleições, não são aqueles que votam sempre no mesmo porque esses, por definição, não votam de acordo com estas condicionantes, pelo menos à partida, não é? 00:15:50.44Não seria evento extremos, mas dizia, por um lado, nós podemos pensar em que medida é que os eleitores são influenciados pela economia e estão atentos à economia versus outros fatores, versus, por exemplo, a segurança ou versus outro tipo de questões a que dão mais importância e aqui tem que ver com prioritização de preocupações ou, por outro lado, a capacidade dos eleitores para avaliar mesmo aquilo que é importante para eles. 00:16:13.26Ou seja, mesmo admitindo que a economia é importante e isso tem que ver com as limitações que falávamos agora, há limitações da parte dos eleitores que têm que ver com valorizarem mais o negativo do que o positivo, têm que ver com isto que o Pedro falava agora e até têm que ver com alguns casos mais extremos de, por exemplo, a investigação dos cientistas políticos, não sei como é que se pronuncia o nome do primeiro, não sei se é Akan ou Aachen e do Bartels que até tem um livro interessante que é o Democracy for Realists em que eles têm uma perspectiva bastante pessimista da capacidade dos eleitores de avaliar uma série de coisas entre as quais a economia porque tendem a atribuir não só têm esses viados todos como, por exemplo, tendem a atribuir erradamente os efeitos negativos e os efeitos positivos. 00:16:47.90Por exemplo, sob esta lente uma recessão causada pela pandemia podia não ser interpretada pelos eleitores como causada por um evento externo mas como culpa do governo e portanto levando-nos a culpabilizar o governo da mesma maneira que no sentido contrário um crescimento provocado pelo PRR, por exemplo, seria benéfico para o governo independentemente do governo não ter este ou outro qualquer futuro não ter grande mão no assunto, não é?
Pedro Magalhães 00:17:07.18Eu penso que o nome do primeiro se pronuncia Aachen e Bartels Aachen, sim, faz sentido, sim. 00:17:11.30Portanto, eles são muito pessimistas sobre uma das implicações daquilo que tu estavas a falar da questão da miopia dos eleitores. 00:17:17.90Eles dizem que os eleitores prestam muito pouca atenção à política do qual terão provavelmente muita razão. 00:17:24.38Concentram-se nesta questão de quem recompensar e quem punir muito próximo das eleições são, portanto, relativamente miúpes o que os leva a recompensar desenvolvimentos e mudanças de muito curto prazo e a ignorar muitos aspectos da governação ao longo do mandato o que pode levar a erros de determinação de competência. 00:17:47.88Eu posso recompensar um governo que esteve nos últimos meses ou nos últimos trimestres a estimular a economia artificialmente e posso punir um governo que teve uma atuação mais responsável e ainda por cima uma das coisas que aliás são mais citados é o famoso paper dos ataques de tubarões que é aquela ideia de que as pessoas chegam a punir os governos por coisas sobre as quais os governos não têm qualquer responsabilidade desastres naturais o caso deles é ataques de tubarões na costa norte-americana e muitas outras coisas e esse caso é ultra bizarro Isto tem a ver um bocadinho com aquilo que eu dizia no princípio não estamos a falar de saber se a terra é plana ou se o sol anda à volta da terra estamos a falar de coisas que obviamente não dá muito mais espaço para contestação para dúvida e muito mais incerteza mas estas ideias deles não são muito consistentes com outras coisas que nós sabemos sobre o comportamento eleitoral e em particular sobre esta questão de que estamos a falar sobre a relação entre a economia e o voto por exemplo nós sabemos que os eleitores tendem a responsabilizar mais governos maioritários do que governos de coligação pela economia e ao fazerem isso parece-me que os eleitores estão a agir de forma completamente racional ou seja quando o poder está concentrado no partido é perfeitamente lógico que eu converta as minhas perceções sobre o estado da economia em avaliações de quem está a governar quando um governo é de coligação ou quando um governo é minoritário obviamente que a sua capacidade de influenciar a economia ou de determinar o estado da economia é menor e correspondentemente aparentemente na base de investigação que existe apesar de haver muita discussão sobre isto mas esta como dizem os economistas é um dos factos estilizados sobre esta questão de facto quando o poder está mais disperso a relação entre a economia e o voto nos governantes é mais fraca portanto isto parece corresponder a uma avaliação das coisas que não é tão vou usar este termo enfim não de uma maneira técnica mas de uma maneira comum que não é tão irracional como aquilo que o ECA e o Bartels propõem outra coisa e até podemos dar um exemplo recente atual sobre a situação portuguesa a avaliação que os portugueses fazem hoje em dia da evolução da economia é esmagadoramente negativa noutras circunstâncias em circunstâncias vamos dizer normais isso teria de se repercutir seja numa avaliação do governo seja em intenções de voto catastróficas para o partido de governo e no entanto isso não sucede portanto as pessoas parecem
José Maria Pimentel 00:20:37.62ainda não chegamos às eleições mas aparentemente é o que as jornadas indicam daquilo que temos
Pedro Magalhães 00:20:42.54obviamente não vamos discutir o que pode acontecer nas próximas eleições o Partido Socialista poderá ter um pouco menos ou poderá ter mais
José Maria Pimentel 00:20:52.60não interessa acho que podemos dizer seguramente que pelo menos não é proporcional
Pedro Magalhães 00:20:57.52mas não é de todo proporcional a avaliação que as pessoas façam da economia e a única explicação para isto é que os eleitores ou a esmagadora maioria dos eleitores reconhece que a responsabilidade direta do governo pela instituição da economia é muito menos clara mesmo que possa existir e que possam existir algumas dessas opiniões mas é muito menos clara muito mais difusa do que em circunstâncias onde não estamos perante o choque vamos dizer assim exógeno criado pela pandemia outra coisa aliás há bocado falei de um trabalho com o Luís Aguiar Corrari com o Bruno Fernandes e nesse trabalho também uma das coisas curiosas que aparece para além daquela assimetria na relação entre a economia e o voto portanto recordo a ideia de que recessões são muito mais castigadoras do que períodos de crescimento são recompensadores para os governos outra coisa que aparece é que em momentos de conflito entre o presidente e o primeiro-ministro historicamente a economia deixa de ter importância
José Maria Pimentel 00:22:01.62o que no fundo o que no fundo
Pedro Magalhães 00:22:02.48sinaliza mais uma vez que quando há conflitos institucionais até se pode pôr as coisas nestes termos quando os governos podem pôr a culpa e nunca perdem a oportunidade de fazer se podem fazer das crises económicas dos problemas económicos em atores que são externos a sua própria responsabilidade quando fazem os eleitores reagem e reagem responsabilizando menos os governos portanto isto para dizer assim
José Maria Pimentel 00:22:30.82é uma limitação dos eleitores porque permite que os governos façam isso para seu benefício ou estou a ver mal
Pedro Magalhães 00:22:35.34eu diria que neste caso é uma reação política normal compreensível da mesma maneira que a oposição os responsabiliza muitas vezes por coisas ou tenta responsabilizar os governos por coisas que objetivamente eles podem não controlar mas na verdade reflete que é uma situação objetiva neste caso de conflitos institucionais que tem repercussões nas políticas públicas e na capacidade de afetar neste caso o desempenho da economia os eleitores deixam de responsabilizar diretamente os governos bem em parte também porque acontece outra coisa é porque nessas situações de conflito as predisposições políticas das pessoas as suas simpatias por este ou por aquele são mais ativadas e portanto acabam por contaminar a percepção da economia mas da mesma maneira como maiorias versus coligações afetam a capacidade de responsabilizar e afetam objetivamente a capacidade de um ator político concreto o primeiro ministro ou um partido controlar a economia deste caso também sucede que as pessoas não são cegas à realidade política não são cegas à capacidade autónoma e logo à responsabilidade as condicionantes que deve ser atribuída a um governo pelo desempenho da economia portanto para além daquela questão da assimetria de que nós falávamos para além da questão das percepções serem condicionadas pela informação política de que se dispõe temos também esta ideia bastante consensual e do qual há bocadinho falávamos do exemplo da avaliação atual que as pessoas fazem do desempenho da economia mas de como não o convertem diretamente ou tanto numa punição de governo do que as circunstâncias normais eu acho que isto contraria um pouco a ideia de que os eleitores são miúpes em relação a tudo o que se está a passar e simplesmente de forma quase como um reflexo condicionado castigam e recompensam governos pelo desempenho da economia independentemente de tudo o que está à volta
José Maria Pimentel 00:24:34.46Eu estava a pensar aqui agora a ouvir-te na maneira como isto poderá estar a evoluir nos tempos atuais quem diz os tempos atuais não é hoje obviamente é nas últimas décadas porque uma característica da governação atual e que aliás é uma das várias razões apontadas para depois o sucesso da mensagem de movimentos populistas é que a sociedade e portanto a governação tornou-se muito mais complexa e nós hoje em dia o que temos são só para citar duas coisas mais ou menos evidentes nós temos governos governos não é bem governos nós temos órgãos políticos não eleitos com peso grande e a própria política tornou-se muito mais complexa e portanto há bancos centrais há reguladores há tribunais muitas vezes não é tanto o caso de Portugal é mais o caso por exemplo dos Estados Unidos com peso muito visível há uma burocracia estatal que as pessoas têm dificuldade em compreender e depois há a globalização que levou a uma diminuição do poder dos governos seja na arena económica seja na arena política também porque depois também temos uma série de instituições multinacionais desde o FMI ou da Organização Mundial passando no nosso caso pela União Europeia que também tem aumentado poder pelo menos até à crise do euro e isto torna ou pode tornar ainda mais difícil para as pessoas ter uma noção da governação e é fazer essa atribuição de culpas ao governo seja de resultados económicos seja de resultados noutras áreas porque de repente aquilo que é a governação tornou-se algo muito mais complexo porque há diversas áreas que estão fora das mãos do governo e estando fora significa que eles não conseguem agir mas também significa que podem vir daí efeitos que não são atribuídos ao governo e portanto pode mesmo não tendo o Aken e o Bartels mesmo não tendo razão absoluta no diagnóstico inicial que eles fazem pode haver aqui uma tendência pelo menos sob um olhar pessimista não sei o que achas sobre isto
Pedro Magalhães 00:26:07.90Este é um caso em que eu acho que há muito mais incerteza na investigação porque é um tema que está a ser discutido agora e não é só isso é que a nossa capacidade de fundo aquilo que tu estás a pedir ou a sugerir é uma mudança histórica na importância vamos chamar-lhe assim deste voto económico o problema em estudar estas mudanças E eu não estou
José Maria Pimentel 00:26:28.82desculpindo a interromper aqui não estou só a falar do voto económico estou a falar do escrutínio se quisermos ou da capacidade de avaliar a governação e votar em consonância com essa avaliação
Pedro Magalhães 00:26:37.42Falavas portanto de uma mudança essas mudanças históricas são difíceis de avaliar porque para isso nós precisamos de dados e a verdade é que há países sobre os quais enfim os Estados Unidos talvez é o exemplo principal mas o Reino Unido também de certa forma e outros mas só agora com a existência de projetos académicos que de facto têm procurado reunir longas séries históricas de dados sobre a opinião pública sobre a avaliação do governo sobre o comportamento eleitoral por aí fora é que começa a ser possível avaliar algo como aquilo que estás a sugerir que é a dificuldade de escrutinar responsabilizar governos aumenta à medida que a complexidade da governação também aumenta falavas há bocadinho de bancos centrais podemos falar também de europeização das políticas económicas
José Maria Pimentel 00:27:35.22por aí fora e portanto
Pedro Magalhães 00:27:36.84não é muito fácil ter uma resposta para essa questão aquilo que eu queria resgatar aqui um bocadinho é que mesmo assim uma das coisas mais interessantes também que esta investigação tem mostrado é que mesmo nós sabendo que o estado da economia por exemplo num país é determinado por uma série de fatores que não estão sob o controle dos governos a situação económica internacional as decisões políticas da comissão europeia os mercados toda uma miria de fatores que não estão ao alcance do controle direto de um governo nacional mesmo assim as pessoas parecem ser capazes de fazer aquilo que a literatura chama benchmarking e o que é que isso quer dizer uma das coisas que a investigação também mostra é que as pessoas comparam isto é um bocado estranho de dizer porque é muito difícil imaginar pessoas concretas a fazer este cálculo portanto não é bem isso que acontece o que acontece é que esta informação de alguma forma faz parte da informação que as pessoas acabam por dispor e que informação é essa é que os países que têm melhor desempenho em comparação com uma média seja por exemplo no caso da Europa e há muita investigação sobre isto independentemente de fatores exógenos que de alguma forma são captados pelo desempenho médio de uma determinada região os países que desempenham acima da média as economias que desempenham acima dessa média geram recompensas eleitorais para os governos e as que desempenham abaixo dessa média geram punições eleitorais para os governos portanto mesmo com toda esta dificuldade em determinar quem é que é responsável pelo quê parece haver algum processo que de facto é misterioso porque ninguém consegue imaginar uma parte minimamente significativa da população a fazer este tipo de comparações o que é certo é que elas se refletem a nível agregado nos comportamentos e portanto como eu digo não deixa de ser misterioso
José Maria Pimentel 00:29:42.16uma espécie de wisdom of the crowds de sabedoria é
Pedro Magalhães 00:29:45.78no fundo muito disto passa pelo quê passa pela ideia de que mesmo que as pessoas não estejam a fazer estas comparações os partidos políticos os órgãos de comunicação social acabam por transmitir acabam por transmitir esta mensagem e conseguem transmitir esta mensagem e mesmo que muitos estejam a transmitir mensagens contraditórias há uma média digamos de credibilidade que a mensagem real acaba por ter e a mensagem digamos falsa acaba por perder mas não deixo de dizer que esta é talvez uma das questões que mais ocupa esta literatura gigante há centenas de pessoas a escrever sobre isto de muitas maneiras usando muitos tipos de dados mas é de facto uma coisa misteriosa mas que sucede que é esta aparente capacidade de em média os eleitores serem capazes de fazer isto com todos os condicionalismos do que eu falei há pouco ou seja volto a dizer a aparente assimetria deste processo recessões grande punição crescimento e a maneira como tudo isto é condicional ou moldado por esse fator que também falávamos há pouco que é a real ou a percebida responsabilidade que se pode atribuir a um governo e que é mitigada quando ele partilha poder que é mitigada quando há choques externos que manifestamente seria insensato atribuir a responsabilidade de um partido concreto ou de um líder político concreto tudo isto parece
José Maria Pimentel 00:31:23.00emergir dos dados há um paradoxo engraçado neste tema neste tema não é o tema do voto económico só é o tema do voto de acordo com a capacidade do governo é o voto em resposta à qualidade da governação se nós quisermos que é as pessoas mais atentas aos temas portanto as pessoas que de facto podem ter acesso a essa informação mais exata tendem a ser também pessoas mais ideológicas e sendo mais ideológicas não estão depois sujeitas ao voto económico ou ao voto de outro tipo qualquer porque o voto delas já está definido ou é um voto no partido A no partido B ou no partido C portanto isso era um paradoxo engraçado em que quem na verdade vai determinar o funcionamento do sistema são as pessoas menos informadas ou pelo menos tendencialmente as pessoas menos informadas sim estou a dizer sim sim
Pedro Magalhães 00:32:07.60em parte isso é verdade ou seja as pessoas em primeiro lugar nova informação é uma informação que obviamente é mais consumida e à qual têm acesso pessoas que consomem mais informação pessoas que seguem as notícias na televisão e nos jornais que se interessam por elas que as consomem mas o que sucede como dizias é que esse efeito tem que ser destrinçado de outro e é muito difícil destrinçá-lo por isto é porque essas pessoas são também as pessoas que com mais frequência têm predisposições políticas mais enraizadas simpatizam mais com um determinado partido nós em Portugal temos metade dos portugueses que não declaram simpatia com um partido nenhum temos um grande número de portugueses quando lhes perguntamos onde é que eles se posicionam numa escala aquelas perguntas dos inquéritos numa escala de 0 a 10 em que 0 é a posição mais à esquerda e 10 mais à direita temos uma quantidade enorme de pessoas que dizem 5 dizem 5 algumas delas porque são de facto pessoas centristas algumas delas porque têm enorme dificuldade em posicionar-se numa coisa como estas e para as quais o 5 é uma espécie de opção de refúgio muitas dessas pessoas são de facto pessoas menos envolvidas menos interessadas mais desligadas da política para os outros por um lado o consumo de informação tende a ser maior e portanto em princípio nós esperaríamos que eles fossem as pessoas que usassem essa informação mas por outro lado elas olham para essa informação com olhos moldados pelas suas preferências os Estados Unidos são talvez o caso mais extremo disto porque ao contrário de Portugal é um país onde mais de 80% das pessoas simpatizam de facto com um determinado partido seja republicano seja ou democratas uma das coisas mais incríveis bem, há muitas deste género mas uma das coisas mais incríveis que vi foi mesmo depois dos primeiros quatro anos da governação Obama em que o país tinha saído de uma crise o país e não só o país muitos outros países numa crise económica enorme a maior parte dos republicanos continuavam a dizer que o desemprego tinha aumentado e portanto isto não era uma questão sequer de avaliação subjetiva era uma pergunta o desemprego aumentou ou diminuiu os maridos republicanos diziam que aumentou e não estou a dizer que isto seja um problema dos republicanos porque o inverso talvez não de forma
José Maria Pimentel 00:34:32.42tão acentuada mas o inverso com os democratas também acontece
Pedro Magalhães 00:34:35.54e depois há outra coisa que é esta conjunção entre preferências e vamos chamar-lhe assim sofisticação política tem depois uma outra consequência que um politólogo muito conhecido chamado John Zaller mostrou já há muitos anos há 30 anos que é quanto mais sofisticadas as pessoas são sofisticadas aqui no sentido de dispor de muita informação mais capazes são de lutar contra os factos
José Maria Pimentel 00:35:02.78ou seja
Pedro Magalhães 00:35:04.48se eu for uma pessoa muito interessada na política muito informada mas tiver ao mesmo tempo uma simpatia política forte quando me apresentam um determinado argumento eu consigo imaginar 50 considerações contra esse argumento e portanto isto para ir ao princípio da tua pergunta de facto por um lado as pessoas mais consomem menos informação económica política ou outra precisamente por terem menos informação são menos suscetíveis de mudar de opinião mas quando a recebem é mais fácil persuadi-los do que todas aquelas pessoas que consomem muita informação mas têm ao mesmo tempo disposições políticas fortes porque essas lutam contra a informação e aliás quando falamos de informação também temos de nos lembrar que os factos o mesmo facto pode ser enquadrado de muitas maneiras diferentes portanto uma coisa é eu dizer Portugal cresceu a economia cresceu 2% o ano passado o mesmo facto pode ser dito de outra maneira que eu por acaso nem me recordo certamente não cresceu 2% o ano passado mas estou a dar um exemplo em abstrato a economia cresceu 2% o ano passado isso pode ser um facto outro facto é Portugal cresceu menos que a média europeia e as duas coisas são factos mas são dois factos enquadrados de forma completamente diferente e na comunicação social e no discurso político e no discurso dos comentadores estes factos mas enquadrados de forma completamente diferente e com consequências diferentes circulam circulam igualmente e depois junto a algumas pessoas há uns que prevalecem junto a outras pessoas há outros que prevalecem e geralmente prevalecem aqueles que vão deem conta aquilo que as pessoas já pensam
José Maria Pimentel 00:36:47.76sim eu acho este facto interessante porque significa que isto não quer dizer que as pessoas mais ideológicas não façam um trabalho interessante porque nessa luta de argumentação há uma espécie de combate entre argumentos e entre factos e vem à tona aqueles que são mais fortes damos os lados que depois permitem que as pessoas que são menos ideológicas decidam mas é interessante que deixem na mão das pessoas menos ideológicas o funcionamento da democracia porque essas é que alternam o seu voto consoante são mais persuadidas por um argumento ou por outro
Pedro Magalhães 00:37:15.78em parte sendo também verdade que depois há outra implicação que é as pessoas que se informam menos que estão menos interessadas que estão menos envolvidas poderiam decidir
José Maria Pimentel 00:37:26.86mais se todas votassem pois se calhar eu estava a pensar em se calhar é alguns no meio porque depois no outro extremo estão os que não votam claro
Pedro Magalhães 00:37:35.16e elas também fazem parte desproporcionalmente desse conjunto que em Portugal cresceu historicamente de pessoas que pura e simplesmente estão de fora saíram da renda eleitoral
José Maria Pimentel 00:37:47.30Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon Obrigado Eu evito falar muito da atualidade aqui num podcast mas não resisto porque nós estamos a gravar isto numa altura que estão a decorrer os debates para as eleições e eu tenho notado os nossos debates pode ser impressão minha não sei o que é que achas sobre isto mas tenho notado tal como se tem passado noutros países os nossos debates muito ideológicos muito identitários se quisermos obviamente que isto tem a ver com o surgimento de novos partidos que são pequenos e que se estão a tentar afirmar não é claro que tem a ver com isso mas poderá haver aqui uma tendência pequena de inversão dessa tendência que estavas a aludir no mais longo prazo portanto tu aludias a uma tendência de pareceu-me se entendi bem de diminuição da identificação ideológica das pessoas ou da atenção das pessoas à política e portanto com uma menor desculpa ia-se interromper
Pedro Magalhães 00:38:47.66eu não creio que isso esteja a acontecer em Portugal estava a dizer que de facto o contingente de pessoas que se interessa pela política é pequeno e que o contingente de pessoas que está aliada é grande ou tem sido grande mas o facto da abstenção eleitoral ter aumentado não significa necessariamente que tenha aumentado o desinteresse pela política porque ao mesmo tempo as pessoas têm outras formas de participar têm outras formas de intervir que vão para além deste ato enfim para mim fundamental extremamente importante decisivo mas não o único de votar numa eleição e portanto eu não estou convencido que bem não é questão de estar ou não convencido os dados mostram que sim senhor isso é incontestável tem havido um aumento da abstenção mas ao mesmo tempo que esse aumento da abstenção ocorreu vamos dizer assim ao longo dos últimos 20 anos que é quando nós temos dados para comparar com outras formas de participação tem havido outras formas de participação política que aumentaram muito aumentaram muito em parte porque aumentou o nível de instrução da população em geral e nós sabemos como os recursos educacionais estão muito correlacionados com a predisposição com a disponibilidade e com a vontade de participar também aumentaram certamente porque há até mudanças tecnológicas que facilitam muito outras formas de participação talvez o caso mais estrondoso seja o caso das petições nós do princípio do século tínhamos agora não me recordo o valor exatamente mas penso não errar muito se dissermos que há 4% das pessoas que diziam o ano passado eu assinei uma petição no último European Social Survey eram 20% é um aumento enorme claro porque as petições é uma coisa relativamente fácil de fazer hoje em dia até contactar com políticos através de e-mail através das redes sociais e até o protesto a participação em manifestações tudo isso aumentou ao longo das últimas duas décadas portanto desculpa ter-te interrompido estavas a dizer que havia um aumento se eu percebi bem um aumento do desinteresse da desafeição política eu penso que isso já não é
José Maria Pimentel 00:41:06.98um bom trato na verdade eu ia dizer o contrário eu ia dizer que poderia haver essa tendência de fundo mas parece-me que há outra tendência mais recente que se verifica em vários países e Portugal também de um aumento talvez não tenho números para isto mas dá a ideia pelo comportamento dos partidos que a ideologia tomou um papel na política que não tinha até aqui e nós nos debates vemos essa preocupação de clarificação ideológica e moral e um lado até identitário forte dos partidos e isto é visto em outros países eu tenho reparado nisso nos nossos debates e pergunto-me se isso será verdade quer dizer se haverá em parte poderá estar relacionado ou estará relacionado com as redes sociais mas também estará relacionado com outros desafios também possivelmente com o aumento da instrução como dizias há bocadinho com o aumento da saliência também do processo político que vai mais atrás das redes sociais tem a ver com a própria internet e pergunto-me se isso será verdade ou será só um fenómeno de elites nós quisermos dizer não gosto muito este termo mas será um fenómeno de por exemplo nós eu estava a me lembrar disto há bocadinho quando tu falavas das pessoas mais interessadas tenderem a ter poucas dúvidas nós ambos habitamos o Twitter que é um espaço onde se discute muita política e ali as pessoas não têm dúvidas poucas pessoas poucas pessoas têm dúvidas é um espaço bastante ideológico de uma maneira que eu não me lembro de ver antigamente mas também poderá haver aqui um exagero porventura as cúpulas dos partidos estão a achar que o eleitorado está mais interessado nessa clarificação e nessa pureza ideológica do que o eleitorado está na verdade
Pedro Magalhães 00:42:26.14eu acho que é sempre muito fácil sobreestimar a importância que a população em geral atribui a estas coisas precisamente porque como dizia as pessoas como eu e como tu e as pessoas que provavelmente vão ouvir o podcast são pessoas muito pouco representativas das preocupações normais das pessoas normais vamos dizer assim que não seguem a política dia a dia que consomem tem muitas outras coisas para fazer consomem muito outro tipo de informação e preocupam-se com muitas outras coisas dito isto ao mesmo tempo há coisas que não se podem negar em primeiro lugar dizia há pouco reforçando a participação política em Portugal aumentou durante muitos anos e estou a excluir aqui obviamente a participação eleitoral não estou a excluir a sua enorme importância não estou a excluir a importância que para mim tem o aumento da abstenção mas também não se pode ignorar que aquilo que em Portugal era há 20 anos um bom retrato digamos da população em geral politicamente apática desinteressada com níveis de participação digamos não convencional falámos há pouco das petições dos protestos por aí fora baixíssimos isso hoje em dia já não é um bom retrato de Portugal até em termos comparativos e a outra coisa que está a acontecer em Portugal mais recentemente e que no fundo é uma manifestação tardia de mudanças que já aconteceram na maior parte dos outros países europeus e vamos dizer assim ocidentais das democracias ocidentais é um aumento da polarização ideológica ou seja um aumento seja na oferta seja na procura o que é que eu quero dizer com isto do lado da oferta nós temos hoje partidos novos partidos que ocupam posições seja no eixo dos conflitos económicos ou dos debates económicos como por exemplo a iniciativa liberal mais extremas eu com extremismo não estou aqui a fazer nenhuma qualificação normativa mais afastadas do centro
José Maria Pimentel 00:44:30.78e mais puros bem
Pedro Magalhães 00:44:32.60enfim pureza não sei bem se é o termo mais afastadas do centro do que era a oferta política tradicional seja nesse eixo económico seja no eixo vamos dizer assim sociocultural toda a gente se lembra daquela coisa da bússola política há um eixo económico há um eixo sociocultural que opõe posições mais libertárias versus ou progressistas versus posições mais tradicionais autoritárias conservadoras também aí há partidos que têm posições como por exemplo chega que em Portugal não faziam parte da oferta política portanto isto aumenta a polarização ideológica e naturalmente também se tivermos em conta que bem ou mal a questão tradicional dos conflitos económicos ocupa para grandes partidos uma posição hoje mais centrista mais moderada com menos diversidade e polarização do que tinha no passado o aparecimento destes novos temas deste novo eixo de conflito não é? 00:45:32.88o tema do ambiente o tema enfim que em Portugal nem sequer é dos temas que a direita radical mais usa mas que não deixa de ter alguma presença da imigração o tema da lei e da ordem tudo isso gera um debate
José Maria Pimentel 00:45:46.84que nos parece
Pedro Magalhães 00:45:48.68e que é um debate mais ideológico
José Maria Pimentel 00:45:52.20para dizer assim Sim Olha isso ainda bem que falaste disso porque é uma boa deixa para passar para o segundo tema que tu tinhas sugerido e que tem precisamente a ver com esse aumento da saliência nos últimos anos ou nas últimas décadas nas democracias ocidentais desse segundo eixo desses temas culturais que tem que ver com colocam em tensão perspectivas mais conservadoras e mais progressistas se quisermos de um lado essas preocupações da imigração da segurança da lei e ordem um certo regresso de conservadorismo moral e do outro lado uma moral mais progressista e também a entrada de uma nova agenda de justiça social focada nas chamadas políticas identitárias e em dar direitos ou mais direitos a minorias igualdade de género enfim uma série de coisas que vieram tornar esses temas mais salientes do que antes e uma das ideias que tem sido muito divulgadas a propósito disto e que nós falámos essa sim seguramente tenho a certeza na nossa primeira conversa foi a ideia de que os partidos da direita radical têm crescido na Europa sobretudo na Europa à custa dos anteriores eleitores da esquerda dos partidos sociais democratas ou partidos socialistas se quisermos do eleitorado operário tu tens uma visão relativamente cética sobre isto sobre isto
Pedro Magalhães 00:46:58.12tenho uma visão
José Maria Pimentel 00:46:59.72pelo menos de que não é a história toda
Pedro Magalhães 00:47:01.04de que não é a história toda e que essa maneira de olhar para as coisas passa ao lado de outras coisas igualmente importantes nós aliás vemos muito essa discussão cada vez que se fala no Chega alguém diz bem vamos ver onde é que eles cresceram estão a crescer à custa do eleitorado comunista isto é muito e essa discussão tem havido aqui em Portugal e noutros contextos tem havido uma discussão ainda maior que é até a ideia de que os partidos de direita radical têm crescido à custa dos anteriores eleitores dos partidos sociais democratas os partidos de centro-esquerda daquilo que em Portugal é o Partido Socialista e é uma discussão interessante porque há aqui alguns sinais que parecem reforçar isto que parecem sugerir que isto está mesmo a acontecer uma das coisas que nós sabemos é que os partidos de esquerda tradicional estão em erosão eleitoral nas últimas décadas especialmente desde os anos 80 e quando falam de esquerda tradicional falam enfim dos partidos comunistas que praticamente desapareceram na Europa Portugal é relativamente excepcional desse ponto de vista mas também da social-democracia europeia que está manifestamente em crise isto é uma primeira peça do puzzle
José Maria Pimentel 00:48:20.02e Portugal desculpa interromper Portugal nesse aspecto também é excepcional nessa crise da social-democracia
Pedro Magalhães 00:48:24.88Portugal nesse aspecto também tem sido também tem sido excepcional social-democracia
José Maria Pimentel 00:48:29.70desculpa social-democracia estamos a falar do PS só para não ter confusões ou estaríamos no caso português mais provavelmente a falar sim
Pedro Magalhães 00:48:36.08enfim dos partidos da internacional socialista para simplificar isto tem acontecido a outra coisa que também tem acontecido é que o eleitorado destes partidos sociais de pecrata os partidos da internacional socialista é hoje bastante diferente do que era no passado é hoje um eleitorado que tem um peso muito maior digamos de uma classe média instruída do que tinha enfim desde logo na origem destes partidos na Europa mas também no que se passou até os anos 80 do que em trabalhadores com baixas qualificações e depois a terceira peça deste puzzle é estas duas coisas estão a acontecer e a terceira coisa que está a acontecer é que nós também sabemos que não sendo isto universal no sentido de não ser verdade para todos os países em todos os partidos da direita radical é verdade que na maior parte dos casos o eleitorado mais importante nestes partidos é precisamente o eleitorado composto por trabalhadores com baixas qualificações e portanto qual é a conclusão que se tira quando se vê estas três peças a perda dos partidos de esquerda é o ganho dos partidos da direita radical e essa perda e esse ganho deram-se através do operariado industrial dos trabalhadores com baixas qualificações e portanto isto é uma tese que circula muito e à qual também se junta uma ideia muito antiga de um sociólogo e politólogo muito importante chamado Simer Lipset de uma espécie daquilo que ele chamava o autoritarismo da classe operária a ideia de que as classes trabalhadoras eram do ponto de vista da sua cultura das suas atitudes mais conservadoras mais tradicionalistas mais até autoritárias do que o resto da população portanto juntando estas peças todas o que é que parece que está a acontecer é aquilo que eu dizia há pouco portanto há uma erosão dos partidos sociais democratas porquê ou dos partidos da esquerda tradicional para ser mais preciso porquê porque se estão a passar para a direita radical ora enfim há muita discussão sobre isto há inclusivamente enfim um capítulo do último livro do Picati em um artigo mais recente onde no fundo se diz digamos os partidos de esquerda tornaram-se os partidos das elites intelectuais os partidos de direita são os partidos das elites económicas e não há ninguém que represente os interesses dos mais pobres e dos menos instruídos e portanto o passo seguinte é obviamente que são os partidos de direita radical que estão a absorver esse eleitorado
José Maria Pimentel 00:51:16.62e o Picati e o Picati usa isso para a tese dele que é por isso que a questão do aumento da desigualdade não tem maior saliência do que não tem a saliência que ele achava que devia ter no processo político Exatamente
Pedro Magalhães 00:51:25.74Há aqui algumas peças deste puzzle que eu me dizia que são obviamente verdade mas quando olhamos para as coisas com maior detalhe o quadro é um bocadinho mais complicado Primeiro ponto o eleitorado dos partidos sociais-democratas hoje é muito mais composto por classes médias instruídas e qualificadas do que por trabalhadores menos qualificados Bem mas isso é verdade com todos os partidos por uma razão simples é porque aumentou a escolarização É porque esse eleitorado hoje em dia tem um peso muito menor do que tinha Sim
José Maria Pimentel 00:51:58.44Esse eleitorado operários
Pedro Magalhães 00:51:59.76Aliás uma das coisas que aponta para a nossa singularidade é que essa mudança no sentido de uma maior escolarização dos trabalhadores e do desaparecimento ou de uma diminuição muito grande do operariado industrial em Portugal nós estamos atrasados em relação a esse processo para dizer as coisas nesses termos Mas é perfeitamente natural que o eleitorado dos partidos sociais-democratas no resto da Europa seja diferente do que era no passado porque este eleitorado hoje é muito menos importante do que era no passado Uma outra coisa que também se passou é que obviamente nós continuamos a ter uma espécie de outro proletariado para usar este termo que é o portaliado dos serviços Trabalhadores não qualificados mas que em vez de trabalhar em setor industrial trabalham no setor de serviços Mas o que se passou
José Maria Pimentel 00:52:49.60E esses tendem a votar à esquerda
Pedro Magalhães 00:52:51.22Esses eleitores são muito mais heterogêneos do ponto de vista do seu comportamento político do que era a operariado industrial A primeira razão relativamente simples é que o portaliado industrial estava enquadrado por sindicatos e o mesmo não sucede com os trabalhadores com baixas qualificações dos serviços São muito mais heterogêneos no seu comportamento eleitoral
José Maria Pimentel 00:53:11.32Sim Agora estou a conjeturar mas também eu imagino que o eleitorado industrial também tende-se a trabalhar em empresas elas próprias muito maiores enquanto que o setor do serviço é mais pulverizado nesse sentido ou tende a ser não sei se tu
Pedro Magalhães 00:53:21.40Isso depende dos países em Portugal nós temos uma estrutura empresarial com empresas muito pequenas e portanto em Portugal obviamente que havia digamos uma importante parte do portaliado industrial que trabalhava em empresas grandes mas também sempre houve uma pulverização grande Mas o que estás a dizer é verdade em geral ou seja
José Maria Pimentel 00:53:41.66Há mais economias de escala na indústria portanto tens que ter uma fábrica tem que ser grande na maioria das vezes e portanto trabalha lá muita gente enquanto no café podem trabalhar duas outras pessoas Claro
Pedro Magalhães 00:53:50.80Ora para não nos perdermos
José Maria Pimentel 00:53:52.62Sim Para eu próprio
Pedro Magalhães 00:53:53.94não Não, não Para eu próprio não perder A ideia de que o eleitorado dos partidos sociais democratas mudou e que já não é um eleitorado fundamentalmente composto por trabalhadores com baixas qualificações é em grande medida fruto de uma transformação das economias e não significa necessariamente que o que se tenha passado é que os trabalhadores menos qualificados em indústria se tenham movido de armas e bagagens para outros partidos simplesmente eles diminuíram de importância enquanto componente digamos enquanto grupo social enquanto componente dos eleitorados A outra coisa que também sucede é que a perda real de eleitores por parte dos partidos sociais democratas dá-se fundamentalmente ou dá-se em grande medida ou vamos dizer assim para isto ser válido para a diversidade de situações que existe não se dá apenas para partidos de direita radical dá-se até fundamentalmente para novos partidos de esquerda mas que não são os novos partidos da esquerda tradicional são os partidos da esquerda libertária e são os partidos verdes e por isso seja porque numericamente o eleitorado trabalhadores industriais menos qualificados seja menor e isto obviamente perderam de ponto de vista em termos absolutos perderam apoio não desse grupo mas perderam apoio eleitoral seja porque também perderam apoio e eleitores e têm de competir com os partidos da nova esquerda para captar os eleitores mais instruídos isso são as principais explicações para a erosão dos partidos sociais democratas não necessariamente que tenham perdido eleitores para a direita radical isto não significa que na esquerda tradicional não haja casos há sempre casos mesmo que seja uma única pessoa até há casos de outro ponto de vista por exemplo nós sabemos que na Europa de Leste houve de facto uma mudança dos antigos partidos comunistas dos eleitorados dos antigos partidos comunistas diretamente para a direita radical isso aconteceu
José Maria Pimentel 00:56:01.12sim mas é uma realidade muito específica
Pedro Magalhães 00:56:03.00é uma realidade muito específica e também não estou a dizer que no resto da Europa talvez França seja outro caso não tenha havido também uma passagem importante de eleitores do antigo partido comunista para a frente nacional se bem que isto é muito difícil de medir porque uma coisa é nós dizermos que quando olhamos por exemplo em termos agregados para regiões onde o partido comunista era forte e onde a frente nacional se tornou forte isso não quer dizer que os eleitores todos tenham passado um partido para o outro o que quer dizer é que pode querer dizer que eleitores que anteriormente tinham tendência para se abster tenham passado para a direita radical portanto a coincidência no mesmo espaço geográfico não significa que as pessoas em si mesmas sejam passadas de um sítio para o outro mas o ponto que eu queria deixar sobre isto é que a crise da esquerda tradicional não é apenas ou não é será tanto uma crise indicada pela transferência de trabalhadores menos qualificados deste eleitorado para os partidos de direita radical tem a ver com a diminuição da importância absoluta desse segmento do eleitorado e tem a ver com a dificuldade que os partidos sociais democratas têm em por um lado atrair os eleitores menos qualificados do setor dos serviços e atrair competir com os novos partidos de esquerda da nova esquerda para atrair os eleitores mais instruídos de uma classe média instruída mais qualificada
José Maria Pimentel 00:57:30.62então mas espera essa tese faz-me sentido mas continua a sobrar a pergunta que é olhando para o eleitorado dos partidos da direita radical nós vemos lá de facto o eleitorado operário de onde é que ele veio era eleitorado que tendia a abster só a votar por exemplo nos partidos conservadores e portanto era uma parte do eleitorado operário que já não estava na esquerda e que se transferiu para ali
Pedro Magalhães 00:57:49.50a maior fonte de eleitores dos partidos de direita radical são anteriores eleitores de partidos da direita tradicional
José Maria Pimentel 00:57:55.86então mas espera é que eu simplifiquei a minha pergunta porque nós sabemos que os eleitores não são só operários como é evidente temos primeiro este eleitorado dos serviços que tu aludias e que até pela tua descrição me parece estar mais repartido por diferentes partidos é um eleitorado que tem também pela sua heterogeneidade quase que percorre o espectro todo e por outro lado temos os pequenos empresários e que tradicionalmente estiveram sempre ligados à direita radical ou por outra não quero exagerar mas eu diria do que eu tenho visto
Pedro Magalhães 00:58:22.80os pequenos proprietários tendencialmente são mais conservadores
José Maria Pimentel 00:58:27.80era isso que eu queria dizer são mais conservadores podiam não votar radical
Pedro Magalhães 00:58:30.44votavam na direita tradicional e a França talvez o melhor exemplo o primeiro grande exemplo disso passaram-se em grande medida para a direita radical
José Maria Pimentel 00:58:39.12exato agora se se nós descontarmos pequenos empresários se descontarmos empregados dos serviços e portanto ficarmos apenas com aquilo que podemos qualificar como eleitorado operário ele tende a ter vindo de onde o que é que nós sabemos sobre isso porque o que estás a dizer é que a partida ele não veio dos partidos sociais democratas ao contrário do que se tende mais ou menos a mitificar portanto ele veio de partidos conservadores ou era eleitorado que se abstinha ou até pode ter vindo da esquerda mas fez um caminho longo até chegar à direita radical
Pedro Magalhães 00:59:04.94eu não estou a dizer que uma parte do eleitorado de direita radical não tenha vindo da esquerda mas não é a principal fonte da direita radical nem é a principal razão pela qual a esquerda está a esquerda tradicional está a perder eleitores esse é o ponto
José Maria Pimentel 00:59:21.62ok ou seja para o crescimento da direita radical a principal causa é eleitorado que se transferiu ou de partidos conservadores ou da abstenção e do lado da esquerda o que tu propões é que a grande dificuldade é no fundo a concorrência que estão a sofrer desses novos partidos libertários chamemos assim partidos verdes ou partidos de outro tipo e por outro lado a perda desse novo proletariado dos serviços nós quisermos que não é perda é não ter conseguido capturar não ter conseguido fidelizar esse voto se nós quisermos
Pedro Magalhães 00:59:47.58sendo também que há uma outra coisa um artigo do ano passado do Simon Hicks também mostra claramente que é outro bastião importante dos partidos sociais democratas eram vamos dizer assim os funcionários públicos e já não são? 01:00:01.84continuam a ser um bastião importante mas o seu crescimento ou melhor o seu não crescimento dificulta a capacidade dos partidos sociais democratas para compensarem as perdas que têm no setor
José Maria Pimentel 01:00:15.70ok de um certo ponto de vista para os partidos sociais democratas o passado provavelmente não é recuperável e isso não tem necessariamente a ver com erros políticos tem a ver com mudanças de fundo que ocorreram e aquela grande coligação que chegou a existir na verdade hoje em dia provavelmente já não é possível porque o eleitorado é muito mais diverso do que era antes sim
Pedro Magalhães 01:00:31.76eu penso que isso em grande medida é verdade ou seja claro que quando se discute hoje o futuro dos partidos sociais democratas continua a haver opções uma das coisas que tem acontecido talvez a Suécia seja o melhor exemplo mas não é o único é a tentação para se dizer o caminho para os partidos sociais democratas é recuperar aquilo que perderam mas a única maneira de recuperar aquilo que perderam é tentarem competir em temas como a imigração como a lei e a ordem no fundo é tornarem-se mais parecidos é não deixarem cair não continuarem a perder supostamente esta grande tendência mais eleitores para a direita radical tomando posições mais duras nestes temas não é? 01:01:22.68isso é uma resposta e é a resposta é de fundo a consequência prática de quem acredita que a principal razão para a erosão da social democracia tradicional é a perda do eleitorado operário para os partidos de direita radical obviamente que quem não acredita nisto ou quem desvaloriza isto propõe um caminho completamente diferente propõe que a esquerda tradicional se ali ou compita com os partidos da nova esquerda atraindo os eleitores mais instruídos e em particular os eleitores mais jovens são duas implicações diferentes daquilo que se consideram ser as principais razões para a erosão dos partidos senhores democratas qual é a resposta certa eu penso que não há ainda um juízo definitivo sobre isso
José Maria Pimentel 01:02:11.80e provavelmente o passado já não é recuperável a questão é essa
Pedro Magalhães 01:02:15.00é difícil imaginar é difícil quando acontecem umas eleições de vez em quando em que por exemplo como aconteceu na Alemanha olha a SPD recuperou alguma coisa ou na Noruega olha o Partido Trabalhista recuperou alguma coisa as pessoas olham para estes casos e procuram tirar tirar lições mas em grande medida eu estou contigo quer dizer eu acho que a complexificação da estrutura social e a dificuldade que temos em olhar para um mundo atual e em ver uma coisa parecida com aquilo que existia quando nasceram os partidos sociais democratas para representar um vasto eleitorado de operariado industrial o mundo já não é assim e portanto vai ser todo acordo que vai ser difícil recuperar essa divisão entre partidos trabalhistas sociais democráticos e partidos conservadores porque o espaço de competição política e a sociedade complexificaram-se e aquilo que nós estamos a assistir quase inevitavelmente é uma maior fragmentação do espaço político com partidos da nova direita e com partidos da nova esquerda que procuram refletir essa complexidade
José Maria Pimentel 01:03:23.28e é interessante porque há aqui uma divisão dentro da própria esquerda há esta nova esquerda que traz outros temas para a agenda e portanto que não só partilha da aversão da velha esquerda se nós quisermos à direita radical como tem uma visão que quer trazer novos temas para a agenda política temas de igualdade igualdade de género igualdade em relação a minorias até a outro tipo de questões mais culturais e depois há uma velha esquerda que tem uma visão que é em parte um desejo de que os temas económicos são verdadeiramente os temas importantes no longo prazo se nós quisermos são verdadeiramente o que define ou seja por outras palavras isto é uma visão muito comum de que aquilo que verdadeiramente origina todas estas clivagens são diferenças de poder económico se nós quisermos são diferenças de classe social ou de classe económica e portanto a política devia centrar-se aí e como a resposta para a política é centrar-se aí é por definição possível reconstituir uma coligação de esquerda com base em questões económicas
Pedro Magalhães 01:04:09.18é mas um exemplo de como é difícil só que esta resistência é um bocadinho circular um exemplo de como é difícil fazer isso mesmo que nós olhemos fundamentalmente para questões de natureza económica é porque há clivagens importantes que não são só clivagens entre vamos simplificar muito entre ricos e pobres entre aqueles que são supostamente beneficiários da redistribuição e aqueles que devem nesse discurso contribuir para essa redistribuição hoje em dia há clivagens entre jovens e mais velhos entre insiders no mercado de trabalho e outsiders no mercado de trabalho em relação aos quais a esquerda tradicional vai ter de encontrar um discurso quer dizer não é possível para dar o exemplo do que se passou em Portugal nos últimos anos sim senhor temos um governo tivemos um governo de esquerda preocupado em desfazer de alguma forma a austeridade em ter políticas mais igualitárias em devolver salários mas a verdade também é que esse governo de esquerda esqueceu completamente o investimento na educação o investimento na ciência ou seja o investimento naquilo que mais interessa e naquilo que mais beneficiaria os mais jovens não aqueles que já estão estabelecidos no mercado de trabalho mesmo que tenham obviamente rendimentos em muitos casos muito mais baixos do que aquilo que vamos dizer assim do que seria justo mesmo que que o país não consiga responder a essa justiça mas isso significou sacrificar o investimento no futuro e portanto a esquerda vai ter que resolver isto de alguma maneira
José Maria Pimentel 01:05:42.38isto não tem a ver com aquilo desculpa não tem a ver com aquilo que falávamos há bocadinho da política se ter tornado mais complexa uma coisa é definir conceptualmente os problemas mas na prática não é fácil por exemplo pegando na tese do Piketty que tem muito que ver de Piketty e de outros que tem que ver com no fundo o inexplicável de acordo com essa posição baixo peso que a questão do aumento da desigualdade tem nas políticas dos partidos de esquerda tendo em conta ser um fenómeno tão visível isso não terá também que ver com a própria gestão política se ter tornado muito mais complexa portanto há muitas variáveis há como tu dizias uma heterogeneidade maior da população que significa que não é possível agradar a todos há políticas que têm um efeito esfasado no tempo há meios para desaplicar perdão que estão fora do alcance dos governos tudo isso se calhar explica parte deste aparente puzzle e disso que tu falavas no caso português penso que as situações
Pedro Magalhães 01:06:27.60concretas em que as pessoas vivem ajudam a gerar essas contradições e essa dificuldade em lidar com esses interesses contraditórios e depois não é só isso é que também o nível de desenvolvimento e a prosperidade e a capacidade fiscal dos países também determina isso vamos dar este exemplo falando um bocadinho daquilo que estávamos a falar há pouco os países nórdicos conseguem ao mesmo tempo porque têm altos níveis de produtividade o que gera uma grande capacidade de arrecadar impostos o que gera uma grande capacidade fiscal conseguem ao mesmo tempo continuar a redistribuir mesmo que não o façam tanto como fizeram no passado mas continuam a poder fazê-lo e ao mesmo tempo investir em cuidados infantis em ciência em educação portanto conseguem ter ao mesmo tempo políticas que continuam a assegurar a capacidade de consumo e de algum bem-estar para os mais pobres e ao mesmo tempo investir no futuro investir no futuro é dar qualificações é dar a capacidade em particular das mulheres entrarem no mercado de trabalho é apostar naquilo que vai gerar produtividade e mais crescimento no futuro um país como Portugal tem que fazer escolhas e tem que fazer escolhas muito mais dramáticas
José Maria Pimentel 01:07:45.14sim e nessa escolha o longo prazo perde
Pedro Magalhães 01:07:47.16e sistematicamente essa escolha de longo prazo perde e perde porquê? 01:07:51.72em primeiro lugar porque temos muitas pessoas mais velhas e que votam mais do que os mais novos os mais novos e nós até vimos isso no inquérito há uns tempos que fizemos perguntamos às pessoas para o futuro do país qual é que acha que deve ser a prioridade? 01:08:07.88apoios sociais investir em educação investir em ciência e reformas e pensões e obviamente as respostas são completamente previsíveis os mais velhos querem apoios sociais e reformas e pensões os mais novos querem investir em ciência e investir em educação agora infelizmente porquê que isto é um dilema? 01:08:26.92isto é um dilema porque obviamente que preservar reformas e pensões e preservar apoios sociais é absolutamente fundamental num país com o nosso nível de desigualdade mas é também absolutamente fundamental com o nosso baixíssimo nível de produtividade investir em educação e investir em ciência mas a escolha impõe-se pela nossa baixa capacidade fiscal e a escolha é sempre a mesma determinada pelos interesses e pelas coligações que permitem a reeleição dos partidos a escolha é sempre quando há o dilema a educação a ciência fica para trás e o que fica à frente é apoios sociais mesmo sabendo nós como escassos eles são e preservar reformas e pensões isto não é uma receita para o futuro mas é a receita que sai daqui
José Maria Pimentel 01:09:18.26Sim, acabaste de resumir em poucas palavras a armadilha mais ou menos em que nos encontramos ainda assim acho que alguém que veja isto do ponto de vista da esquerda mais pura se nós quisermos tu não gostaste a boca deste adjetivo menos dada a compromisso se quiseres provavelmente não vê este dilema de uma maneira tão explícita porque o que dirá é é possível reconciliar isso se nós tomarmos políticas que permitam financiar as duas coisas nomeadamente aumentando impostos aumentando a intervenção do Estado uma série de coisas e aí parece-me que se calhar o problema para a esquerda pode ser que chegou a um ponto em que para encontrar uma solução ou pronto para chegar à solução que permitiria reconciliar este dilema e portanto trazer para uma coligação todo o eleitorado todo o eleitorado que possa votar nessa grande coligação de esquerda vai assustar muita gente porque implica ter uma agenda muito radical e portanto compreensivelmente que as pessoas vão ter algum receio de que possa correr mal e que possa fazer algumas vítimas pelo caminho ou não possa ser bem implementada eu tenho a impressão que parte do problema estará aí e isso não sei eu estou de novo estou aqui a conjeturar muito e eu presumo que isto é tipo como cientista político adepto do rigor se calhar essas conjeturas alguma impressão mas parece-me que isso por exemplo explica o relativo insucesso nos últimos anos do populismo de esquerda por exemplo daquilo que se chama populismo de esquerda normalmente
Pedro Magalhães 01:10:28.66eu não tenho dúvidas que a nossa política fiscal podia ser mais justa do que aquilo que é ou até poderia ser mais progressiva e podia impedir mais que pessoas que têm muita propriedade e muitos recursos podia fazer com que elas contribuíssem mais mas uma coisa é qual é a parte do bolo outra coisa é qual é o tamanho do bolo o bolo tem de crescer não se pode continuar a pensar que o bolo é infinito ou que o bolo é muito grande o bolo é pequeno o que é que quer dizer com o bolo é a riqueza que nós produzimos nós podemos obviamente como eu disse há pouco podemos redistribuí-la melhor mas os problemas que nós temos que resolver não se resolvem apenas assim tem que se aumentar o tamanho do bolo e também temos que pensar em que medida ou a partir de que ponto é que cortar o bolo fazendo crescer impostos não é ele próprio um impedimento ao crescimento do bolo eu sei que isso tem um argumento é um argumento que é muito fácil de apresentar por quem defende políticas mais liberais mas não há dúvida que há um momento a partir do qual repartir o bolo e políticas mais redistributivas vai haver um momento em que elas vão impedir o crescimento do bolo
José Maria Pimentel 01:11:45.58sim sim o debate pode ser qual é o momento e em que medida mas é evidente que isso está lá eu não sou economista
Pedro Magalhães 01:11:52.52e não quero entrar demasiado já entrei um bocadinho em matérias que não são a minha especialidade mas uma coisa que eu noto muito sempre nos debates políticos é que as pessoas parecem não ter uma ideia clara sobre a noção de escassez de recursos quer dizer parecem discutir as coisas como se os recursos fossem infinitos como se tudo tratasse da maneira como os recursos são repartidos e não sobre a sua dimensão e eu volto a dizer há pouco o seguinte é que para um país como os países nórdicos altamente produtivos com altas taxas de crescimento o bolo é de facto muito grande e a capacidade fiscal é muito grande em Portugal o bolo é muito pequeno e a nossa capacidade fiscal é pequena e a nossa dívida pública é enorme e portanto não podemos pensar só em como redistribuímos temos que pensar em o que redistribuímos mas infelizmente como eu digo eu volto a insistir nisto isso que sou pessoa mais que suspeita porque obviamente trabalho numa universidade portanto vou a dizer claro que é preciso investir mais em ciência mas o que se passou nos últimos 25 anos é catastrófico deste ponto de vista como é que um país como o nosso com os nossos níveis de produtividade pode conformar-se em estar nos últimos lugares do investimento público em ciência na OCDE e não sair daí e achar que isto é sustentável achar que isto nos pode levar a alguma espécie de crescimento no futuro como é que nós podemos ser dos poucos países que diminuiu em número de estudantes no ensino no sistema educativo e conseguir não aumentar aquilo que investimos por cabeça com o déficit educativo que temos em comparação com a esmagadora a maioria dos países da Europa da Europa Ocidental e Oriental como é que nós podemos imaginar que o país vai sustentar boas políticas sociais boas reformas no futuro se continuarmos assim é impossível é impossível
José Maria Pimentel 01:13:59.32é evidente que os temas de curto prazo têm mais saliência do que os de longo prazo em qualquer país tal como na nossa vida a nossa vida é mais do nosso dia a dia
Pedro Magalhães 01:14:07.14os beneficiários disto só vão beneficiar disto no futuro e portanto estas coisas desaparecem desaparecem
José Maria Pimentel 01:14:14.24é que o meu ponto é esse eu acho que essa tendência existe em qualquer país como dizia no nosso dia a dia nós estamos mais preocupados com o vamos fazer amanhã do que em planear os nossos próximos anos faz parte agora em Portugal ainda assim parece-me que há um viés exagerado nesse sentido porque nós vemos de novo para puxar a atualidade nós vemos quão pouco estas questões são discutidas o longo prazo é como se não existisse e isso parece-me que é um há um exemplo que já dei montes de vezes lembro de ouvir uma entrevista ao ministro da Associação Social em que creio que já era do governo atual portanto não era provavelmente do governo da Pafa e ele falava da questão da sustentabilidade da Associação Social e da prazo haver problemas e a jornalista estava permanentemente a ignorar isso e a puxar a discussão para o curto prazo a puxar a discussão para o presente quando independentemente da solução que nós considerarmos melhor para resolver esse problema é evidente que existe aí um problema a prazo se a pessoa não o discute hoje como é que eu posso vir a resolver mas isso tem tudo muito pouca saliência
Pedro Magalhães 01:15:05.10isto depois também implica com outras coisas que é que ninguém sabe muito bem como resolver que é se alguém aparecer a dizer o seguinte olhem nós vamos para poder ter capacidade porque não temos outra escolha eu não estou a dizer que isto fosse uma coisa que eu defendesse nestes termos mas vamos simplificar porque não teremos capacidade de o fazer de outra maneira nós vamos congelar pensões ou não vamos aumentar tanto o salário mínimo ou vamos impor seja que custo de curto prazo queremos imaginar para poder investir em coisas que só daqui a 10 anos ou a 20 anos vamos ter retorno para se aceitar esta ideia era preciso que as pessoas tivessem confiança em quem está a transmitir esta ideia
José Maria Pimentel 01:15:52.62e pronto e não temos pois mas isso liga para onde eu tenho a fazer agora e não temos
Pedro Magalhães 01:15:58.12e é compreensível que não tenhamos e como é que se constrói essa confiança como é que se constrói a capacidade de dizer bem esta pessoa que nos está a propor estes sacrifícios de curto prazo está a propô-los porque de facto nós vamos nós ou os nossos filhos vão receber os retornos disto daqui a 20 anos não temos não temos essa confiança é muito difícil imaginar como é que a podemos construir num contexto em que nós nem sequer confiamos uns nos outros quanto mais confiar em governos é
José Maria Pimentel 01:16:31.32a questão do capital social
Pedro Magalhães 01:16:32.82é muito difícil pedir às pessoas essa confiança
José Maria Pimentel 01:16:36.84e é evidente que eu ia-te fazer esta pergunta porque eu próprio tenho pensado muito nisto nas últimas semanas até por causa do período em que vivemos e é evidente que várias destas mudanças só poderiam acontecer no longo prazo e é evidente também que várias destas mudanças não são acionáveis politicamente quer dizer tem que acontecer de forma orgânica mas ainda assim com estas duas advertências há algumas vias algumas medidas que tu vejas para aumentar essa nossa capacidade de pensar no longo prazo sei lá ter um maior número de instituições independentes por exemplo
Pedro Magalhães 01:17:03.68vou tentar responder vou tentar responder a isso dando um exemplo de um outro trabalho em que participei mais uma vez com o Luís Aguiar e com o Francisco Vega nós fomos olhar para o que é que se passa nas eleições locais e uma das coisas que o Francisco
José Maria Pimentel 01:17:17.26e a Linda tem desculpa interromper o Luís falou disso no nosso episódio ou seja podes passar já para as conclusões ou para as implicações
Pedro Magalhães 01:17:24.98o que é que nós mostramos mostramos que comparando as câmaras comparando eleições locais em diferentes câmaras que aquilo que as pessoas pareciam recompensar era diferente consoante o que? 01:17:40.72consoante aquilo que nós com a ajuda isso é trabalho de muitas outras pessoas mas nós usámos os dados deles com o nível de transparência de informação que a câmara dava portanto isto era um índice de transparência municipal aliás todos os anos ele é conhecido basicamente é construído em cima de qual é a quantidade de informação sobre o funcionamento da câmara que as câmaras colocam cá fora mais uma vez nós não estamos a dizer que isto acontece porque as pessoas vão consumir toda esta informação isto é mais um sinal da maneira como as câmaras funcionam do que propriamente dizer que a transparência é importante porque as pessoas vão lá toda a gente vai consumir aquela informação mas qual é o ponto fundamental é que nas câmaras mais transparentes as pessoas não recompensavam aumentos de despesa no ano eleitoral pelo contrário recompensavam mudanças de mais curto prazo em particular no desempenho dos sistemas educativos a nível local
José Maria Pimentel 01:18:36.16isto é interessante porque no fundo isto sugere e ligou sugere
Pedro Magalhães 01:18:42.52sugere sugere não mostra mas sugere que quando as câmaras colocam mais informação cá fora as pessoas fazem alguma coisa com ela e pelos vistos tornam-se mais exigentes neste caso recompensando políticas de curto prazo e não recompensando políticas manipulativas ou oportunistas quando essa informação é posta cá fora isto qual é a ideia mais geral de todas é que quando os governos quando a qualidade da governação medida nestes termos transparência equidade bons procedimentos baixa corrupção é grande as pessoas pelos vistos estão mais disponíveis para não pensar tanto a curto prazo e pensar mais a longo prazo e tem a ver com aquilo que acabámos de dizer na fase anterior da conversa que é
José Maria Pimentel 01:19:30.98falta de confiança sim pensar o curto prazo no fundo é uma heurística quando não se confia ou quando há muita
Pedro Magalhães 01:19:37.40incerteza sobre o longo prazo agora como é que isto se resolve eu não tenho solução nenhuma para o país nenhuma mas consigo imaginar uma coisa que talvez até venha a fazer um pouco diferente ainda há dias falava sobre isto com um colega um pouco diferente do tipo de investigação digamos mais académica ou mais fria ou mais seca que temos feito é de pensar em intervenções a nível local não tanto a nível nacional porque eu acho que trabalhar a nível nacional promover algum tipo de mudança institucional a nível nacional é muito difícil é muito mais fácil experimentar a nível local mas por exemplo experiências até mais aprofundadas do que aquelas que têm havido sobre os estamentos participativos que não sejam aquela coisa de eu tenho aqui uma lista de sítios onde podemos gastar umas migalhas e agora vocês votem não isso coisas mais deliberativas que incentivem as pessoas a estarem presentes até face a face não é? 01:20:36.10e a discutir se o dinheiro for para aqui as consequências são estas se o dinheiro for para ali as consequências são outras que estimulem as pessoas a envolverem-se em coisas que lhes dizem diretamente respeito que promovam esse tipo de transparência eu acho que são experiências que vale a pena ter e que obviamente não são novas e que têm ocorrido em muitos países em Portugal a experiência do orçamento participativo é muito assimétrica há bons exemplos há maus exemplos mas se há alguma coisa que se possa fazer muito pequenina e muito incremental para que as pessoas percebam os dilemas percebam que os recursos são escassos percebam que há opções a fazer mas também percebam que talvez valha a pena investir em coisas que tragam retorno a longo prazo mesmo que esse retorno não seja para mim e que pode valer a pena confiar em quem toma esse tipo de decisões é a única saída que eu consigo imaginar para esta prisão do curto prazo em que a política portuguesa e as políticas públicas parecem estar presas com como dizias há pouco uma armadilha de que nós não vamos ser capazes de sair se não formos capazes de pensar assim
José Maria Pimentel 01:21:47.48eu acho essa uma excelente ideia também já falei disso no podcast e acho que seria bom para nós e tem vários méritos até a nível global para contrariar a tendência mais global de diminuição da confiança nas instituições políticas e nas elites eu acho que essa medida tem méritos a nível global e no nosso caso em particular que temos esse problema mais estrutural acho que seria o poder local
Pedro Magalhães 01:22:08.36obviamente das pessoas durante muitos anos tinha uma imagem quando digo as pessoas até é mais os comentadores políticos e algum discurso político tinha uma imagem mais nativa do poder local no passado e isso mudou e o poder local pode ser um espaço de experimentação deste tipo de coisas e com presentes e tal câmaras é muito mais provável de encontrar pessoas e líderes políticos locais disponíveis para esta experimentação do que a nível nacional e são coisas mais execuíveis porque são em uma escala mais pequena e mais uma vez são processos de decisão e de consequências dessas decisões que podem ter um envolvimento direto das pessoas no que se passa nos seus bairros no que se passa nos sítios onde vivem a nível nacional é tudo muito mais complicado apesar de nisso apesar de tudo das poucas coisas em que eu me sinto relativamente otimista sobre a política portuguesa
José Maria Pimentel 01:22:59.82E essa questão da experimentação é interessante também porque nós temos uma pouca tradição e lidamos mal com experimentar quando se não criares variedade é difícil aterrares logo na solução certa portanto eu acho que isso também teria méritos aí Olha Pedro para terminar sei que tens uns artigos para sugerir que estão muito relacionados com aquilo que falámos agora portanto passo-te a bola
Pedro Magalhães 01:23:17.18São dois artigos que têm a ver com aquela fase da conversa em que estávamos a falar sobre o futuro dos partidos sociais democratas e dos partidos da esquerda tradicional e de centro-esquerda São dois artigos que têm uma mensagem um bocadinho contraditória mas que também talvez por isso valha a pena ler são duas coisas que se encontram na net fazendo pesquisa
José Maria Pimentel 01:23:41.10Eu depois ponho na descrição o link
Pedro Magalhães 01:23:43.36Um chama-se Left Behind by the Working Class é um artigo de três pessoas uma delas muito conhecida é o Caso Muda o Caso Muda é muito conhecido porque obviamente tem escrito muito sobre a questão do populismo mas também pelo Tariq Abu Shadi e pelo Reto Miteregger e é um artigo é um relatório escrito para para a Fundação Friedrich Hebert na Alemanha obviamente a Fundação Social Democrata e que discute muitas das coisas de que falámos inclusivamente no fundo estes dilemas ou estes diferentes maneiras de pensar sobre o futuro destes partidos e obviamente o outro artigo é do que contraria um pouco com este ou que está em aparente contraste não é tão grande como parece mas está lá é do Thomas Piketty com a Clara Martínez Toledano e a Marie Gethin é um artigo no Quarterly Journal of Economics mas que está de acesso livre e que se chama The Brahmin Left vs. The Merchant Right que é uma extensão de um dos capítulos do último livro do Piketty onde se discute esta ideia de aparentemente os partidos de esquerda serem tornados partidos das elites intelectuais contra os elites económicas da direita
José Maria Pimentel 01:24:51.30e uma descolagem entre o voto de quem tem mais dinheiro e o voto de quem tem mais educação e obviamente
Pedro Magalhães 01:24:55.26a dificuldade que isto cria em que o processo político lide com as questões da redistribuição
José Maria Pimentel 01:25:00.98sim, foi muito daquilo que falámos há bocadinho olha Pedro foi uma excelente conversa como sempre foi muito incrivelmente desafiante obrigadíssimo mais uma vez pela tua disponibilidade ainda por cima a dobrar é preciso ter paciência e pronto tenho a certeza que os ouvintes vão gostar imenso e obrigado mais uma vez por teres participado obrigado pelo convite foi um gosto este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcast e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular para Miguel Van Uden José Luiz José Luiz Malaquias João Ribeiro Francisco Hermes Gildo Família Galeró Nuno e Ana Nuno Costa Salvador Cunha João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins Tiago Leite e a Biela e o Silve.