#115 Luísa Pereira - O que a Genética tem revelado sobre a evolução humana e a nossa Pré-História

Data: Wed, 02 Feb 2022  ·  Duração: 01:28:54

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.70A convidada deste episódio é Luísa Preira, é doutorada em Genética Populacional Humana pela Faculdade de Ciências da Universidade do Porto, onde é também investigadora principal e líder de grupo no laboratório I3S e Patimup. 00:00:21.88A convidada também é autora do livro O Património Genético Português e recentemente lançou um curso para leigos denominado Odisseia Genética, que permite a realização informada de um teste de ancestralidade. 00:00:32.64Falamos deste projeto, que é muito interessante ao longo do episódio. 00:00:35.48Nos poucos séculos que, na verdade, têm a ciência moderna, avançámos imenso no conhecimento que temos do mundo que nos rodeia. 00:00:41.50Mas este progresso ocorre, por norma, de forma gradual, incremento a incremento. 00:00:46.20Só que de vez em quando, muito raramente, temos a sorte de ocorrerem em poucos anos uma série de avanços em catadupa. 00:00:52.60É isso mesmo que tem acontecido na área de investigação da convidada, a genética populacional, onde nos últimos 10 a 15 anos aconteceu uma verdadeira revolução, graças a desenvolvimentos técnicos que permitiram conseguir estudar muito melhor o ADN humano. 00:01:07.12Esta área da genética populacional dedica-se a estudar em que diferem as populações humanas, comprando o perfil genético dos habitantes de diferentes geografias ou dos membros de diferentes etnias. 00:01:16.70E esta área estuda tanto o genoma das pessoas atuais, como o das populações antigas, que conseguimos ainda encontrar nos fósseis, mais ou menos bem conservado. 00:01:25.00Uma das áreas em que a investigação neste campo tem gerado enormes progressos é no nosso entendimento sobre o modo como evoluiu a espécie humana. 00:01:32.16Onde até aqui tínhamos que nos guiar quase exclusivamente pela comparação entre a morfologia dos humanos atuais e dos fósseis dos nossos antepassados que íamos encontrando, hoje conseguimos estudar em detalhe o genoma dos humanos atuais para procurar pistas sobre o nosso passado evolutivo. 00:01:47.14Mas não é tudo, conseguimos também recolher e analisar o ADN dos próprios fósseis para medir em que medida esse genoma difere do dos humanos atuais. 00:01:55.66Conjuntamente estes avanços têm permitido progressos incríveis que discutimos na conversa. 00:01:59.80Por exemplo, ao estudar o DNA tem-se descoberto coisas que os fósseis não conseguem contar, como é o caso, por exemplo, de uma espécie ancestral que foi encontrada no genoma das populações africanas atuais, no fundo uma espécie de um neandertal da África, sendo que não há registos fósseis, pelo menos ainda, desta espécie. 00:02:16.02E graças a estes estudos, temos também ficado a saber que o surgimento da nossa espécie em África é um fenómeno muito mais complexo do que inicialmente achávamos. 00:02:24.80Outra área em que a genética populacional tem trazido imensos progressos é no nosso conhecimento sobre a nossa história mais remota. 00:02:30.74É que se hoje temos uma ideia razoável do passado humano desde a antiguidade, não há registros que relatem fielmente a história antes da invenção da escrita, ou seja, anterior a 5 mil anos. 00:02:40.18Por isso, até aqui sabíamos muito pouco desse período e aquilo que sabíamos estava envolto em dúvidas. 00:02:44.90Mas ao estudar o DNA das populações atuais das várias geografias e compará-lo com o dos fósseis que foram encontrados nesses mesmos locais, tem-se desvendado factos fascinantes sobre o modo como as diferentes populações atuais estão relacionadas e sobre migrações importantes que ocorreram no nosso passado mais distante. 00:03:00.76Finalmente, o estudo da genética das populações permite ainda avaliar a diferente suscetibilidade das diferentes populações humanas a doenças complexas e perceber a origem dessa diversidade. 00:03:09.48Esta é também uma das áreas de investigação a que a convidada se tem dedicado e é uma área muito importante porque o futuro vai permitir desenvolver melhores tratamentos para diferentes doenças. 00:03:18.10Esta é por isso uma área fascinante que vale a pena acompanhar e a conversa com a Luísa Pereira foi muito interessante. 00:03:23.16Em todo o caso, vale a pena fazer uma ressalva. 00:03:25.22Se é verdade que estudar o perfil genético tipo das populações atuais nos dá uma série de informação útil, é preciso ter em conta que o grosso da variação genética que existe entre os seres humanos está, ou seja, pode ser encontrado dentro das populações. 00:03:39.44Na verdade, só 15% da variação genética humana é que existe entre diferentes populações. 00:03:45.22Por isso, quando falamos de diferenças genéticas entre populações, estamos a falar de diferenças que são mais pequenas do que as diferenças que existem entre dois indivíduos tirados à sorte dentro de qualquer população. 00:03:54.12Por isso, estamos sempre a falar de diferenças tendenciais, ou seja, que acontecem na média. 00:03:58.44Como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus. 00:04:01.92Um grande obrigado ao Tiago Parente, ao José Fangueiro, muito obrigado também ao Miguel Farracho, à Rita Noronha, ao Pedro Romão e, finalmente, agradeço também à Teresa Pimentel, que me pregou um susto porque achei que a minha filha de 3 anos tinha decidido apoiar o podcast, mas afinal não, é apenas uma mecenas que tem exatamente o mesmo nome. 00:04:20.06Muito obrigado à Teresa e, já agora, um último anúncio. 00:04:23.30A partir de agora, também é possível apoiar o 45 Graus através de MBWay. 00:04:27.66Vejam o site em 45graus.parafuso.net para mais informações. 00:04:32.30E, com isto, deixo-vos com Luísa Pereira. 00:04:41.22Luísa, muito bem-vindo ao podcast. 00:04:42.92Vamos falar de genética populacional, que é uma área, como se vai ver, incrivelmente interessante, até porque junta, de certa forma, dois dos temas, acho eu, mais desafiantes que eu tenho coberto aqui no podcast. 00:04:53.78Por um lado, evolução. 00:04:54.96Por outro lado, genética. 00:04:56.66E eu diria até que lhe junta outros ainda, não é? 00:04:58.44Porque também junta necessariamente um bocado de história, um bocado de arqueologia. 00:05:01.84Portanto, é uma área que, até nesse sentido, é interdisciplinar. 00:05:05.38E, portanto, se calhar começamos por aí. 00:05:06.34O que é que distingue a genética populacional de outras... 00:05:08.84Para além do óbvio, não é? 00:05:09.80Tratada genética de populações, o que é que é característica? 00:05:12.46Quer dizer, qual é que é o objeto de estudo e o que é que distingue de outras abordagens à evolução?
Luísa Pereira 00:05:16.58Portanto, nós estudamos evolução, não é? 00:05:19.32Muito mais limitados apenas à espécie humana. 00:05:22.96E eu digo mesmo homo sapiens, sapiens, portanto, o dito homem moderno. 00:05:27.88Exato. 00:05:28.30Estamos muito focados desde a origem da espécie e, portanto, a toda a evolução que tem decorrido nestes 300 mil anos, em que a nossa espécie surgiu e foi, então, evoluindo e ocupando todo o planeta. 00:05:41.54Portanto, partilhamos certos conceitos básicos e análises, não é? 00:05:47.98Estatísticas com evolução, em geral, não é? 00:05:50.48Mas estamos altamente focados na nossa espécie e, portanto, temos que conversar muito próximo com outras áreas de saber, como disse, nomeadamente a arqueologia, a antropologia. 00:06:01.30Portanto, é um desafio, não é? 00:06:03.44Trazer as... 00:06:04.80Não deixa de ser genética, não é? 00:06:06.54É uma ciência da vida, não é? 00:06:08.50Mas tem que estar em contato muito próximo com as ditas ciências sociais, não é?
José Maria Pimentel 00:06:12.68E uma coisa interessante desta área é que percebe-se que a evolução é um fenómeno aparentemente relativamente simples de descrever, mas depois com uma série de complexidades que ficaram até visíveis em algumas dessas conversas que eu gravei, por exemplo, com o Paulo Gamamota, mas no caso da genética entrou aqui uma série de outras variáveis e interações que tornam o fenómeno muito mais complexo. 00:06:30.14Eu acho que vamos ver isso ao longo da conversa. 00:06:31.90Se calhar começamos precisamente por isso que a Luísa falava, do surgimento dos humanos anatomicamente modernos, no fundo, comparáveis connosco, não é? 00:06:39.70E esta área, precisamente por conseguir estudar a genética, tem conseguido, por um lado, comprovar determinadas coisas, como o facto da nossa espécie ter surgido em África, não é? 00:06:46.90Hoje em dia acho que não há nenhuma dúvida em relação a isso, enquanto até aqui podia ser no limite só uma certa sorte ou azar nos fósseis tinham sido descobertos, mas por outro lado tem mostrado uma série de coisas novas, não é? 00:06:56.06E uma delas, e essa eu acho muito intrigante, é o facto de, aparentemente, a nossa espécie ter surgido em África, ou o surgimento da nossa espécie em África, ter-se baseado, como é que eu ia dizer, é o chamado modelo panafricano, não é? 00:07:07.92Houve uma conjugação entre a evolução de populações diferentes, em várias zonas geográficas diferentes de África, que depois tinham alguma troca genética entre si, ou seja, que interagiam e se reproduziam, e foi dessa interligação que surgiu os seres humanos modernos. 00:07:21.22Portanto, o fenómeno, acho eu, mais complexo do que se achava até aqui, não é?
Luísa Pereira 00:07:24.08Sim, portanto, um dos dogmas da evolução, não é? 00:07:27.06É que quando uma nova espécie surge, aparece, ela aparece necessariamente a partir de um pequeno grupo de indivíduos que se isola reprodutivamente da espécie da qual deriva, não é? 00:07:39.98Isola-se geograficamente e depois necessariamente reprodutivamente, de modo a que acumule diversidade com o tempo, que o leva a ser muito distinta e que depois impeça o cruzamento com outras espécies relacionadas, não é? 00:07:55.10Portanto, nós também no início estávamos à procura de uma, ou as nossas hipóteses eram que a espécie humana teria surgido alguns no continente africano e então andámos à procura de medir ou de ver o sítio mais provável para essa origem. 00:08:15.36Havia apostas e grandes discussões se seria no leste da África, onde tinham aparecido durante muito tempo as alçadas mais antigas, não é? 00:08:23.64Do homem moderno, nomeadamente no Quénia e a Etiópia. 00:08:27.50Exato, exato. 00:08:28.00Pois é, havia outra facção que achava que a África do Sul seria muito importante. 00:08:32.24Mais recentemente começam a aparecer já espécimes mais antigos com características muito semelhantes ao homem moderno e, portanto, talvez um protoespécie em Marrocos. 00:08:46.22Portanto, começámos a ver o surgimento de muitos espécimes com datações próximas, antigas, entre 300 mil e 200 mil anos, em várias partes do continente africano. 00:08:58.00O que levou a surgir desta hipótese, então, desta pano-origem dentro do continente africano. 00:09:05.12Isto implica que a nossa espécie teria sido mais diversa na origem do que aquilo que estávamos à espera, não é? 00:09:12.54Se tivesse uma origem mais restrita a uma região do continente africano e que, provavelmente, teria que haver bastante mobilidade destes grupos, não é? 00:09:22.86Para que eles não ficassem isolados reprodutivamente e não dessem a origem a espécies diferentes.
José Maria Pimentel 00:09:28.00Ou seja, havia ali uma... 00:09:29.18Por um lado, eles... 00:09:30.22Quer dizer, eram diferentes populações, não é? 00:09:31.64Portanto, tinham uma certa estrutura populacional, não é? 00:09:33.42Portanto, havia populações com características diferentes, mas que trocavam genes, não é? 00:09:37.30Porque se reproduziam entre si e, portanto, que faziam parte da mesma espécie, não é? 00:09:40.32Sim.
Luísa Pereira 00:09:40.86Não deixaram de ser capazes de ter descendentes, não é? 00:09:45.78De se reproduzirem entre si e ter descendentes férteis.
José Maria Pimentel 00:09:48.22Mas isso, desde logo, é uma coisa que é curiosa, não é? 00:09:50.92Porque parece que, no fundo, de certa forma, o salto para os seres humanos anatomicamente modernos ocorreu várias vezes, não é? 00:09:57.90Naquele período. 00:09:58.78Ocorreu em várias geografias, não é? 00:09:59.92O que é estranho. 00:10:00.42Quer dizer, se o resto, acho que é um mistério que continua a existir, não é? 00:10:02.38Mas qual foi a... 00:10:03.28O que é que favoreceu essa seleção, de modo a que ela tenha acontecido em tantos sítios ao mesmo tempo?
Luísa Pereira 00:10:08.22Bem, nós descendemos do homoeretos e o homoeretos tinha tido uma capacidade enorme de dispersão, não é? 00:10:13.98Ok. 00:10:14.32Ele evitava toda a África e conseguiu ir para a Europa e para a Ásia, não é? 00:10:20.02E foi uma espécie já muito bem-sucedida e que estava com esta distribuição enorme, não é? 00:10:26.02Depois, houve evolução e estes grupos não deixaram de comunicar entre si, não é? 00:10:30.92E, no fundo... 00:10:32.14Mas eles partiram todos do homoeretos. 00:10:33.56Quer dizer, até agora, ou melhor, vamos pôr a coisa de outra maneira, não é? 00:10:36.84Até agora, dos espécimes disponíveis, o nosso ancestral conhecido, mais próximo, é o homoeretos, não é?
José Maria Pimentel 00:10:42.92Poxa, exato, exato. 00:10:44.18Sim, sim, sim. 00:10:45.46Isso é uma ressalva importante. 00:10:46.80Exato, exato. 00:10:47.78Não, mas o que eu queria chegar é que, acho eu, pelo menos que a ideia que se tem é que o surgimento de seres humanos com estas características, nomeadamente com o nosso tipo de cérebro, não é? 00:10:55.62Que é uma coisa que nós tendemos a valorizar, não surgiu, obviamente, para nós andarmos a gravar podcast, não é? 00:11:00.78Surgiu porque houve um determinado ambiente em que essas características foram favorecidas e, de resto, até há uma série de puzzles sobre isso, porque o cérebro consome imensa energia, não é? 00:11:09.40Portanto, até ali é um custo grande. 00:11:11.32E, portanto, o que a pessoa esperaria é que tivesse tido que haver características muito específicas, um clima muito específico, um ambiente muito específico para fazer desenvolver essas características. 00:11:19.88Mas o que parece o resultado desta hipótese, eu não sei já agora, não sei se ela é só da África subsaariana ou se inclui, por exemplo, Marrocos, de que a Luísa falava há pouco, mas o que parece o resultado daqui é que houve em várias geografias dentro da África condições que favoreceram esse tipo de evolução, não é? 00:11:31.70Nomeadamente do nosso cérebro.
Luísa Pereira 00:11:33.20Portanto, inclui também Marrocos, nomeadamente estão-se a fazer descobertas mais recentes, bastante importantes. 00:11:39.68E, portanto, o norte da África também ficou um local importante para procurar estas ossadas até há 300 mil anos atrás, não é? 00:11:48.96Sim, mas se um determinado ambiente favorece o desenvolvimento, aquela característica, e este grupo é muito bem sucedido relativamente a outros e consegue ter uma vantagem reprodutiva, não é? 00:12:00.34Também consegue rapidamente distribuir-se para outros locais e se continuar com uma vantagem em relação a outros grupos.
José Maria Pimentel 00:12:08.86Ok. 00:12:09.26Ou seja, mas o que pode ter acontecido é, por exemplo, determinadas características que distinguem o homem anatomicamente moderno, do homo erectus, por exemplo, o cérebro, mas não só, terem surgido em várias geografias e depois a troca genética tê-las difundido?
Luísa Pereira 00:12:20.74Como é que é dizer? 00:12:21.62Nós hoje já estamos a descobrir também espécimes do que chamamos, por exemplo, não homo sapiens, sapiens, homo sapiens, qualquer coisa, não é? 00:12:30.70Portanto, subespécies que pareciam estar no caminho da nossa evolução e que têm características para a nossa evolução, mas que provavelmente foram beacos sem saída, não é? 00:12:40.16E que acabaram por se extinguir. 00:12:42.60Portanto, a evolução é algo experimental, é desenvolvida ao longo de muito tempo, não é? 00:12:47.70E algumas das características vão se desenvolver em diferentes linhagens. 00:12:51.78E é mais um conjunto de características favoráveis que leva realmente ao sucesso maior daquela linhagem, não é? 00:12:58.68Mas a evolução faz-se muito também por paralelismo, não é? 00:13:01.96Uma característica surge naquela linhagem, pode surgir noutra, porque realmente é muito favorável para um ambiente partilhado, não é? 00:13:09.36Portanto, é mais um conjunto de várias características que levou realmente ao sucesso da nossa espécie, mas ela pode ter sido testada e foi testada ao longo de muitos anos em diferentes linhagens da nossa árvore evolutiva, não é?
José Maria Pimentel 00:13:22.58Essa questão das outras espécies até é um bom ponto para outra coisa que eu queria falar, que é o facto de, não tenho certeza se o que vou dizer está completamente correto, mas da mesma forma que depois dos seres humanos anatomicamente modernos terem saído da África e se terem expandido para a Europa, encontrar os neandertais, e hoje em dia até se sabe que se reproduziram com eles e, portanto, nós temos uma pequena, mas relevante dose da ADN neandertal, aconteceu algo do género também em África, não é? 00:13:46.36Que a genética tem mostrado, que houve reprodução com uma espécie ancestral, não é? 00:13:49.80Que, e aí eu não tenho certeza se existem sequer fósseis dessa espécie, ou se é só uma espécie teórica, digamos assim, mas que a genética tem mostrado.
Luísa Pereira 00:13:59.18Sim, até agora é uma evidência genética, não é? 00:13:59.18Fragmentos que foram descobertos nos nossos genomas, ou em genomas de há quatro ou seis mil anos, ossos recolhidos tratados de há quatro ou seis mil anos da África Central, não é? 00:14:11.98Tenham no seu genoma esses vestígios de um grupo relacionado do qual não se sabe, não se encontrou até hoje nenhumas ossadas. 00:14:27.20Portanto, no fundo, são tipo fantasmas... 00:14:30.22Exato, exato, exato. 00:14:31.20...que permanecem, que sobreviveram no genoma dos homens modernos, nomeadamente naquelas populações, então, que habitaram pelo menos há seis mil anos naquela região, não é? 00:14:42.58De África e que não temos nenhumas ossadas ainda descobertas para aquela possível espécie.
José Maria Pimentel 00:14:48.82Isso é interessante. 00:14:48.82Mas isso só é... 00:14:48.82Aqui estamos a entrar na genética provavelmente dita, não é? 00:14:52.42Mas isso não é detectável no genoma atual das populações africanas? 00:14:57.36Como é que funciona essa detecção? 00:14:57.36Ou seja, que sinais é que existem no genoma, por outras palavras?
Luísa Pereira 00:15:01.10Este estudo foi feito nestas ossadas mais antigas. 00:15:01.10Não tenho de memória, mas penso que eles se limitaram a essas ossadas e que isto eu só referi a esse. 00:15:06.98Depois tem que se procurar nos genomas de outras populações daquelas regiões, não é? 00:15:12.32Se realmente estes fantasmas também existem. 00:15:17.68De outras populações atuais? 00:15:17.68Nas populações atuais, portanto, pessoas vivas naquelas regiões de África. 00:15:21.90Penso que isto tudo era só baseado nas ossadas. 00:15:21.90Não tinha dados de populações atuais. 00:15:27.58É uma pergunta relevante para procurar, sem dúvida.
José Maria Pimentel 00:15:32.80Mas como é que funciona, como é que se detecta no nosso genoma, no genoma dos seres humanos, essas populações fantasmas? 00:15:39.38Que sinais é que existem, no fundo?
Luísa Pereira 00:15:41.96Portanto, o que se faz é obter o genoma completo dos indivíduos e identificar regiões que são distintas ou que são mais distantes do que a média da distância com todas as populações humanas vivas atualmente. 00:15:59.24E, por exemplo, quando se detectam os fragmentos de Neandertal no nosso
José Maria Pimentel 00:16:06.46genoma, é mais fácil. 00:16:06.46Porque nós temos genomas complexos de Neandertal. 00:16:12.82Exato, exato.
Luísa Pereira 00:16:13.64E, portanto, é fácil. 00:16:13.64É tipo um puzzle, não é? 00:16:13.64Usa-se uma referência humana e compara-se com uma referência Neandertal e vê-se nos indivíduos que porção pode vir do Neandertal ou, então, é tipicamente homem moderno, não é? 00:16:28.42Neste caso, eles correram o algoritmo e viram que havia zonas em que as diferenças eram demasiado grandes para a diferença média que existem entre todos os humanos, não é? 00:16:43.32Ok. 00:16:43.70E era mais do nível de uma diferença, por exemplo, entre o humano e Neandertal.
José Maria Pimentel 00:16:48.62Então vou fazer a pergunta ao contrário, se calhar é uma boa maneira de olhar para isto. 00:16:52.72A Luísa já aludiu a isso há bocadinho, e aliás foi uma das descobertas interessantes que eu fiz a preparar esta conversa, que as populações africanas, e isto tem a ver com a origem da espécie em África, a partir de várias populações diferentes, as populações africanas são ainda hoje as que têm mais diversidade genética e maior distância, digamos assim, da... quer dizer, não todas, não é? 00:17:08.34Mas maior de... se eu tiver a dizer alguma coisa errada, corrija. 00:17:11.66Distância das populações europeias, asiáticas, por aí em diante.
Luísa Pereira 00:17:15.84Não só por essa maior diversidade original na nossa... na origem da espécie, mas também porque dois terços da nossa existência como espécie foi restrita ao continente africano, ok? 00:17:27.98Nós só saímos da África com sucesso há 70 mil anos atrás. 00:17:33.20E quando saímos da África... 00:17:33.20E só foi uma parte? 00:17:33.20Sim. 00:17:33.20Essa autobáfrica, não é? 00:17:33.20Essa migração autobáfrica, fora de África, foi feita por um grupo muito pequeno de indivíduos. 00:17:33.20E aqui é provável que tenha sido do leste da África. 00:17:47.34Exato. 00:17:47.34Através da diversidade que se observa hoje em dia nas populações europeias e nas populações asiáticas, calculou-se que um número tão pequeno quanto mil indivíduos foi suficiente para fazer essa migração bem-sucedida.
José Maria Pimentel 00:18:00.30E depois ainda por cima dividiram-se, não é?
Luísa Pereira 00:18:01.92Porque no início era uma única população que depois divergeu em tal da população que constituiu maioritariamente os europeus e a outra que constituiu depois, teve na origem dos asiáticos, não é? 00:18:14.42Portanto, foi o que nós chamamos bottleneck, ou em português efeito de gargal, não é? 00:18:14.42Tremendo. 00:18:14.42Portanto, estamos a partir de uma população muito diversa e só um pequeno grupo de indivíduos é que saiu. 00:18:28.66E, portanto, houve uma perda tremenda de diversidade. 00:18:28.66E isso é outro motivo pelo qual ainda hoje em dia todas as populações africanas são muito mais diversas em relação, quando comparadas às populações europeias e asiáticas.
José Maria Pimentel 00:18:43.44Esse aspecto é muito interessante, não é? 00:18:43.44Porque se a pessoa vira olhando para isto como uma árvore, é como se nós descendéssemos só de um ramo. 00:18:49.22É, um ramo muito pequeno, enquanto que o que é africano são muitos outros ramos da árvore. 00:18:56.64Sim, sim, sim.
Luísa Pereira 00:18:57.38Enquanto que todos os europeus e asiáticos vêm apenas de um ramo pequeno.
José Maria Pimentel 00:19:01.18Sim, exatamente. 00:19:01.18Então, mas agora vamos aí, eu já vou àquilo que ia perguntar há bocadinho. 00:19:05.84O que isso mostra que é interessante é que há ramos mais distantes, se quisermos, como acho eu aqueles ligados, por exemplo, àqueles tribos de caçadores-recolectores dos Sun, quer dizer, que hoje em dia já são relativamente poucas, mas que ainda mantêm hábitos caçadores-recolectores e que estão muito distantes dos europeus e, portanto, são muito distantes dentro da distância que existe na espécie humana, que tem menos diversidade do que os chimpanzés, por exemplo, não é? 00:19:25.24Mas pronto, dentro dessa diversidade mais baixa do que outras espécies, é um fenómeno interessante, não é? 00:19:29.60Porque nós, de facto, nós isto é, nós, quando eu digo nós europeus, tem sempre simplificações, mas descendemos de um ramo, desse pequeno ramo que saiu, nós e os asiáticos, não é? 00:19:37.78Desse pequeno ramo que era só de uma parte da África, não é? 00:19:37.78Que é interessante.
Luísa Pereira 00:19:41.32E aqui há que ressalvar que agora já estamos a falar da África subsaariana, porque se o Norte da África parece ter tido um papel na origem, ou no início não ter sido despovoado pelo homem moderno, deve ter acontecido um fenómeno qualquer que levou ao despovoamento do Norte da África.
José Maria Pimentel 00:19:59.14Pois, claro, se não tinham ido aí para a Europa, claro.
Luísa Pereira 00:20:00.84E, portanto, todas as populações que hoje em dia habitam Norte da África tiveram a sua principal origem numa migração back to África, não é? 00:20:11.06De volta à África, a partir do Próximo Oriente. 00:20:13.86Ah, ok. 00:20:14.72É por isso que na sua origem as populações norte-africanas são euro-asiáticas, não são o típico da África subsaariana. 00:20:24.12Claro que como habitam no mesmo continente, não é? 00:20:26.52Tiveram depois muito mais influência da África subsaariana, não é? 00:20:30.14Tiveram muita mais mistura do que as populações europeias, claro.
José Maria Pimentel 00:20:33.22Mas isso é interessante, de facto. 00:20:34.62E, aliás, estava aí uma coisa que eu tinha deixado de escapar de há bocado, porque, de facto, se a espécie tivesse surgido também no Norte da África, estava muito mais próxima da Europa, não é? 00:20:42.68Mas, enfim, havia todo o deserto do Saara a separar, não é? 00:20:45.70Portanto, mesmo essa troca genética não seria tão fácil como entre o resto da África. 00:20:49.96Mesmo sendo a África um continente gigante, não é? 00:20:51.76Mas, ainda assim...
Luísa Pereira 00:20:52.96Temos que ressalvar, não é, que o clima mudou muito também, não é? 00:20:57.38E, portanto, o deserto do Saara não foi sempre um deserto. 00:21:00.32Ah, esse é um bom tempo. 00:21:02.42Ele sofreu vários diferentes períodos, não é? 00:21:05.62Mas, nomeadamente, há 8 mil anos, teve, no máximo, do oásis, do verde. 00:21:11.20Era verde. 00:21:12.68Era pouca extensão do deserto. 00:21:14.76Há 8 mil, curioso. 00:21:15.46Só a partir de 8 mil anos para cá, começou a adquirir, então, a estrutura que tem hoje em dia. 00:21:21.02Portanto, claro que houve outros momentos em que o deserto do Saara foi deserto e dificultou a travessia, mas houve períodos em que ele foi muito verde e que facilitou algum fluxo. 00:21:32.42O genético.
José Maria Pimentel 00:21:33.62Pois é que, 8 mil anos é muito mais próximo. 00:21:35.74É, muito, muito próximo. 00:21:36.32Já é depois da Revolução Agrícola, não é?
Luísa Pereira 00:21:37.64Sim, sim, sim, sim. 00:21:38.84Deve ter facilitado também, por exemplo, a introdução da agricultura, nomeadamente.
José Maria Pimentel 00:21:44.18A introdução da agricultura onde?
Luísa Pereira 00:21:45.90A partir do próximo Oriente para a África Subsaariana.
José Maria Pimentel 00:21:50.20Aliás, até ali há outra questão que é, o que se passa dentro da África é extremamente interessante, não só por essa diversidade de origem, mas que depois as coisas também não pararam, não é? 00:21:58.66Por isso, há tão poucos caçadores recoletores que tenham sobrevivido, não é? 00:22:01.40E depois houve os Bantu, não sei como é que se dizem em português, que basicamente fizeram uma espécie de colonização, não é? 00:22:07.22Não querendo abusar do termo. 00:22:08.76Eles vieram do sul, salvo erro. 00:22:10.62Não, do sul não, da costa oeste, não é?
Luísa Pereira 00:22:11.86Não, não, eram daquela zona dos Camarões, Nigéria, e só há cerca de 5 mil anos, portanto foi uma migração muito, muito recente, começaram-se a deslocar em direção ao sul. 00:22:23.06E seguiram principalmente em duas ondas, uma ao longo da costa oeste, e portanto passaram através da Angola, não é? 00:22:31.70E atingiram o sul do continente africano. 00:22:35.36A outra onda seguiu primeiro em direção, atravessou o continente, foi em direção à zona dos Lagos, não é? 00:22:42.16Naquela região ali do Uganda, e só aí começou a descer também em direção ao sul, seguindo a costa leste. 00:22:49.18Portanto, houve duas ondas Bantu e que alteraram em muito a diversidade que existia até há 5 mil anos, não é? 00:22:58.84Nessas diferentes regiões. 00:23:00.70Portanto, devia haver muitos outros grupos populacionais no continente africano.
José Maria Pimentel 00:23:06.06Portanto, até à expansão dos Bantu, basicamente a África continuava a ter uma configuração parecida com aquilo que existia antes do Out of Africa, não é? 00:23:13.30Antes dos seres humanos terem expandido para a Europa, que era ter populações diferentes ao longo do continente, não é? 00:23:18.08E com heterogeneidade.
Luísa Pereira 00:23:18.86Sim, provavelmente com maior heterogeneidade do que as populações correntes, não é? 00:23:25.54Porque realmente esta migração Bantu veio homogeneizar bastante muitas das populações na maior parte da África subsaariana, não é?
José Maria Pimentel 00:23:36.26O que o resto é um processo idêntico a outros processos que se passaram na Europa e na Ásia, não é? 00:23:40.82Que é uma coisa que nós hoje em dia também sabemos através da genética populacional, não é? 00:23:44.14Que é determinadas populações terem-se expandido por muitas vezes distâncias muito grandes e terem depois deixado a sua marca genética e suplantadas que existiam antes, não é? 00:23:52.76Ou no mínimo misturado, no máximo suplantado, não é?
Luísa Pereira 00:23:55.28Esta migração Bantu deve ter sido massiva comparada com as outras. 00:23:59.98Foi ter o mesmo imenso impacto. 00:24:03.00Por exemplo, na Ásia, em grande parte do continente asiático, uma expansão tremenda foi a do Gengis Khan.
José Maria Pimentel 00:24:10.70Pois, mas sim, sim, sim, muito mais tarde.
Luísa Pereira 00:24:15.30Foi principalmente na parte masculina, portanto, essa só deixou mais impacto a nível das linhagens masculinas, a nível do impacto é substancial no cromossoma Y. 00:24:27.20Portanto, há uma linhagem que o Gengis Khan possuía e todos os seus filhos, não é? 00:24:33.26Ele tinha centenas e eles conseguiram, não é? 00:24:38.12Porque tinham concubinas e tinham imensos filhos, conseguiram fazer com que a sua linhagem fosse dominante de uma porcentagem tremenda em muitas das populações asiáticas, o que é o único.
José Maria Pimentel 00:24:50.74Ah, mas isso é uma coisa que nós conseguimos comprovar hoje, é? 00:24:54.10Sim. 00:24:54.92Porque eu ouço dizer isso já há muito tempo, mas não sabia se era uma comprovada, se era comprovada. 00:24:58.80Quer dizer, não temos, provavelmente, não existem os restos mortais do Gengis Khan, provavelmente, não é? 00:25:03.92Mas existem, se calhar, de descendentes, não é?
Luísa Pereira 00:25:05.50Mas, apesar de tudo, é, sei lá, é uma influência historicamente bem documentada, não é? 00:25:11.96E a hipótese mais provável é esta, não é?
José Maria Pimentel 00:25:15.32Não, e isso até me leva a outra questão, que é um dos aspectos mais interessantes desta área, é que tem mostrado nos, sabe, eu acho que já este século, nos últimos 10, 20 anos, tem demonstrado uma série de coisas que não se conhecia. 00:25:28.48Nós já convimos aqui algumas, não? 00:25:29.58O facto da origem da espécie humana ser muito mais complexa, ter origem em populações diversas e não numa só, ao contrário do que se pensava. 00:25:36.20Tem também mostrado a diversidade que existe em África, que mostrou esta questão da, no fundo, a história genética, a história das migrações dentro do continente e tem também mostrado o mesmo em relação a outras partes do mundo. 00:25:46.70E, por exemplo, no caso da Europa e do Médio Oriente, é interessante porque mostra uma série de movimentações que existiram na pré-história, ou seja, que nós não sabíamos porque não há registros dessas migrações, ao contrário do que acontece com eventos mais recentes, como o Gengis Khan, ou até mesmo mais para trás, do Império Romano, ou sei lá, dos Fenícios e dos Cartagineses, não sei o quê, para falar de exemplos aqui na Europa. 00:26:05.84E nós ficámos a saber que houve muito mais movimentações do que se pensava. 00:26:09.96Acho que é mais ou menos seguro dizer isto, não é? 00:26:11.70E que muitas delas foram mesmo maciças. 00:26:14.32Alastraram a Europa toda, nomeadamente quando, eu acho que, em muitos casos, teve a ver com a invenção da agricultura, não é? 00:26:19.14Quando, de repente, se descobria a agricultura num determinado local e isso depois permitia a essas populações expandirem-se e levarem a agricultura para outras partes, não é? 00:26:25.76E onde eu quero chegar com isto é que, hoje em dia, se sabe, muitas vezes, que as populações que existem, como é que eu ia dizer, a configuração genética das populações de determinados sítios, não é a mesma que era há 10 mil anos ou há 20 mil anos, porque, entretanto, houve movimentações e podem estar relativamente próximos de populações que estão bastante mais distantes. 00:26:42.02Isto é, por exemplo, no caso da Península Ibérica, houve várias movimentações desse género e que, muitas vezes, até implicavam a própria... 00:26:48.22Por exemplo, há um dessas movimentações, agora não ocorre exatamente quando é que ocorreu, que, basicamente, eliminou a população masculina toda ou praticamente toda.
Luísa Pereira 00:26:55.42Portanto, essa migração foi uma migração que ocorreu na Idade Bronze, portanto, há 6 mil, 4 mil anos atrás. 00:27:02.28E é muito curiosa, e só foi levantada essa hipótese, ou mais confirmada a nível genético, com estudos de DNA antigo, ou seja, DNA que é recuperado de ossadas. 00:27:15.24Exato. 00:27:15.60E, para o estudo de DNA antigo, sim, a última década foi essencial, só para haver este tipo de informação, e eu já explico porque é que é tão recente. 00:27:26.58Mas, então, foi o DNA antigo que provou que, nomeadamente um estudo feito na Ibéria, já sabia que tinha havido esta migração com origem nas estepes. 00:27:38.46Pensa-se que estas populações eram muito guerreiras e, ao domesticarem o cavalo, conseguiram um domínio tremendo, não é? 00:27:46.84E foram conquistando vários povos e foram-se expandindo. 00:27:50.72E daí, se era uma expansão principalmente masculina, eram os homens que vinham na guerra e se misturavam e conquistavam, não é? 00:27:57.74Pensava-se que ela tinha tido impacto em certas regiões da Europa, mas não se dava à espera que o seu impacto fosse muito grande ou tivesse sido muito grande na Ibéria. 00:28:07.12E foi este estudo, então, feito em ossadas antigas, portanto, da Ibéria. 00:28:12.26As ossadas antes dos 6 mil anos apresentavam linhagens masculinas muito diversas, diferentes das que estão atualmente visíveis e que existem hoje em dia nas populações ibéricas. 00:28:26.20Portanto, há cerca de 4 mil anos, as linhagens tinham sido masculinas, tinham sido substituídas por esta linhagem única, que tem um nome superesquisito que se chama R1B. 00:28:38.64Para nós faz sentido, mas pronto. 00:28:40.56E, portanto, todas as linhagens paternas que eles conseguiram recuperar de ossadas à volta de 4 mil anos, 3 mil anos, pertenciam unicamente a esta linhagem. 00:28:50.62E depois, em períodos mais recentes, houve entrada novamente de outras linhagens, nomeadamente, então, com a chegada dos fenícios, dos judeus e isso tudo, não é? 00:29:00.14Que trouxeram linhagens que são, então, mais prevalentes no Mediterrâneo Oriental. 00:29:04.56Claro.
José Maria Pimentel 00:29:04.90Mas aí, essa parte nós já esperávamos, não é? 00:29:06.80Sim, sim. 00:29:06.92Essa não é surpreendente. 00:29:07.90Agora, a outra é que não havia registro nenhum, não é?
Luísa Pereira 00:29:09.54Agora, a substituição maciça, total, quase, na parte masculina, por esta linhagem que vinha das estepes, que ainda hoje em dia é muito frequente nas estepes, que foi uma revelação muito surpreendente, sim. 00:29:22.44E que ainda é difícil de explicar, não é? 00:29:24.42Como é que há esta substituição.
José Maria Pimentel 00:29:27.22Sim, não implica, mas uma razia, não é?
Luísa Pereira 00:29:30.16Da parte masculina. 00:29:32.48Só queria esclarecer, então, porque é que isto é tudo muito recente. 00:29:36.70Porque isto vem muitos dos desenvolvimentos técnicos que nos permitiram, então, a nível de laboratório, obter resultados genéticos. 00:29:47.02E só para ter uma ideia, os desenvolvimentos laboratoriais, e nós conseguimos estudar o DNA, é tudo muito recente. 00:29:54.86As primeiras técnicas começam, a primeira técnica de sequenciação, que é saber as bases que constituem, aquelas quatro letras que constituem o genoma, só foi introduzida na década de 70, 1970 e tal. 00:30:10.68Uma sequenciação que, hoje em dia, já não é eficiente, e que foi substituída, mas já aí vou. 00:30:16.64Só na década de 80, é que foi iniciada uma técnica que foi muito revolucionária, que nos permite, a partir de uma quantidade muito pequena da amostra biológica, multiplicar em muitas cópias o fragmento de DNA, o que nos permite estudá-lo depois. 00:30:35.98Portanto, no fundo, aquilo é uma fotocopiadora de pressões de genoma, que nos permite, a partir de uma quantidade muito pequenina da amostra, nomeadamente um cabelo, conseguir estudá-lo. 00:30:46.82Enquanto que, antes dessa técnica, precisávamos de muitos mililitros de sangue, para conseguir obter dados.
José Maria Pimentel 00:30:53.70Por isso é que só se estudava o ADN mitocondrial, não é? 00:30:56.26Sim, sim. 00:30:57.08Deia ser que havia muito, não é? 00:30:58.16Ou era mais fácil que houvesse muito? 00:30:59.34Era mais fácil.
Luísa Pereira 00:31:00.40E, portanto, isto só foi em 1980, está a ver? 00:31:04.32Depois, com a introdução das técnicas, começamos a melhorar os aparelhos, começaram a ficar cada vez mais autónomos, não é? 00:31:11.86Menos manipulação. 00:31:13.78E o grande salto foi mesmo já no século XXI, com, então, a descoberta de químicas novas que permitiram um novo tipo de sequenciação, que é a sequenciação de nova geração. 00:31:28.14E esta tem uma particularidade excelente para o DNA antigo, porque esta nova técnica, nós estudamos bocadinhos muito pequenos de DNA, do genoma. 00:31:41.64São mesmo conjuntos de 200 letras. 00:31:44.68Portanto, são fragmentos muito, muito pequeninos, mas estudamos-lhe milhões e milhões de vezes, pois perdemos a cada vez mais tempo a fazer uma análise bioinformática para reconstituir o puzzle. 00:31:57.76Isto é bom para o DNA antigo, porquê? 00:32:00.14Porque o DNA que se recupera de ossadas está degradado. 00:32:04.44Tem completo. 00:32:05.64Incompleto. 00:32:06.36Portanto, tem pedaços que falham. 00:32:08.74Se nós tivéssemos um método de sequenciação que era baseado em pedaços muito grandes, não conseguíamos fazê-lo. 00:32:14.68Como temos um novo método de sequenciação que é feito em pedacinhos muito pequeninos que se vão sobrepondo, ok? 00:32:22.88E temos milhões e milhões destes pedacinhos.
José Maria Pimentel 00:32:25.46Mas são pedacinhos, a ideia é que eles podem ser recolhidos em indivíduos diferentes
Luísa Pereira 00:32:29.10e há uma combinação? 00:32:30.96Não, não, não. 00:32:31.06A partir do mesmo indivíduo nós fazemos é...
José Maria Pimentel 00:32:34.18Mas aqui estamos a falar de ossadas, não é? 00:32:35.38Estamos a falar de DNA antigo, não é?
Luísa Pereira 00:32:37.46Sim, DNA antigo. 00:32:38.36Daí estar incompleto, exatamente. 00:32:39.86E também a partir de uma amostra de sangue de uma pessoa viva, é assim que também hoje em dia nós obtemos o seu genoma. 00:32:47.18fazemos este método de sequenciação de nova geração em que estudamos e reconstituímos o genoma todo, mas nós temos que copiar o genoma. 00:32:57.06O processo consiste num tubo copiar o genoma daquela pessoa montes de vezes para o conseguir ler.
José Maria Pimentel 00:33:04.92Não, isso eu compreendo, mas no caso do DNA antigo, só existe uma parte da sequência...
Luísa Pereira 00:33:09.34Não é uma parte, ela vai estar
José Maria Pimentel 00:33:12.10interrompida. 00:33:13.16Sim, exato. 00:33:13.86Sim, sim, sim. 00:33:14.40Não é um bocadinho, não é? 00:33:15.86São fragmentos, não é? 00:33:17.04Se calhar é melhor... 00:33:17.70São fragmentos. 00:33:18.36A melhor analogia é melhor. 00:33:19.52E portanto, nunca... 00:33:20.42Mas se há fragmentos é porque faltam lá bases no meio, não é?
Luísa Pereira 00:33:22.72Sim, e nunca... 00:33:23.68E apesar de nós podermos dizer que temos o genoma completo do Neandertal, provavelmente há porções que nós não temos, entende? 00:33:32.68ele vai estar... 00:33:34.16Conseguimos já recuperar uma grande parte do seu genoma, mas vamos faltar bocadinhos lá no meio. 00:33:41.16Agora, esta sequência de nova geração, como nós vamos estudando pedacinhos tão pequeninos e depois é que reconstituímos o puzzle, isto permitiu-nos dar um salto tremendo na quantidade de ossadas a partir das quais conseguimos obter o DNA ou conseguimos recuperar a informação da leitura do seu DNA. 00:34:01.82Foi por isso que desde há 10 anos para cá, com estas novas técnicas então, a quantidade de informação que nós temos de DNA antigo subiu, sei lá, de 20 indivíduos para centenas. 00:34:16.62Foi esse o verdadeiro salto, não é?
José Maria Pimentel 00:34:18.80Claro. 00:34:19.46Mas, Luísa, agora para eu tentar perceber isso bem, eu não tenho a certeza se percebi. 00:34:22.74O que essa técnica permite fazer, ela analisa pequenos pedaços e copia os vários vezes, não é? 00:34:27.76Sim. 00:34:28.12Mas em que medida é que isso contorna o facto do DNA só ter... 00:34:31.24de nós só termos... 00:34:32.20temos um DNA fragmentado, não é? 00:34:34.08Sim.
Luísa Pereira 00:34:34.52Porque a outra técnica de Sanger, nós também copiávamos o fragmento, mas eles tinham que ser necessariamente maiores. 00:34:41.08Então, imagina, estamos a tentar copiar um fragmento de 600 letras de 600 letras e ele está interrompido a meio. 00:34:49.64Ah, já percebi. 00:34:49.84Então, aquilo falha.
José Maria Pimentel 00:34:51.24Ok, já percebi, já percebi. 00:34:52.32Ok?
Luísa Pereira 00:34:53.62Enquanto que se copiámos fragmentos de 100 letras ou de 200...
José Maria Pimentel 00:34:58.32Esta baixou o limiar de fragmentos elegíveis, digamos assim, aceitáveis para serem mapeados. 00:35:05.00Ok, faz sentido. 00:35:06.24Então, é um bom pretexto para voltarmos atrás a uma questão que deixámos lá já há 10 ou 20 minutos, que era aquela questão do facto das populações africanas aparentemente terem no seu DNA uma espécie, essa chamada espécie fantasma, no fundo, que é uma espécie humana, mas não homo sapiens, que existe no DNA, tal como existe nos neandertais, na maioria dos europeus e, creio que, asiáticos também, não é? 00:35:28.14Sim. 00:35:28.50E acho que hoje em dia até se sabe que um bocadinho também em populações africanas, mas menos.
Luísa Pereira 00:35:32.78Já agora, já agora só para confirmar. 00:35:36.36Os neandertais nunca estiveram em África, ok?
José Maria Pimentel 00:35:40.42Foram populações que voltaram, não é? 00:35:41.36Pois,
Luísa Pereira 00:35:41.72os pequenos fragmentos de neandertal, que são muito menores dos africanos, foram-lhes introduzidos por misturas muito recentes com europeus, ok? 00:35:52.02Exato.
José Maria Pimentel 00:35:52.46Ou seja, não foi direto, foi por mistura de nação depois com europeus. 00:35:57.68Exatamente, exatamente. 00:35:58.72Mas dizia, e a Luísa estava há bocadinho a explicar como é que se percebia que estava lá esse fantasma, como é que se percebia que aquilo era uma espécie, é a ADN que vem de uma espécie diferente e não simplesmente diversidade genética normal, não é? 00:36:08.54Isso é interessante porque leva-nos à questão da diversidade genética porque existe, embora estes fenómenos sejam complexos, no sentido em que há poucas variantes genéticas que existam só em determinadas populações, ou seja, que só existam, sei lá, em África ou só existam na Europa e não existam mesmo em mais sítios nenhum do mundo, o que há, a ideia que eu tenho, é o facto de algumas serem mais prevalentes nos sítios do que noutros, também... 00:36:28.76Há gradientes de frequência. 00:36:30.14Há gradientes de frequência, exatamente. 00:36:31.92Mas também existem algumas coisas que de facto são específicas de algumas geografias, não é? 00:36:35.26Como é que é possível distinguir aquilo que é simplesmente características específicas das populações de determinado continente de, de facto, haver ali a presença de uma espécie fantasma que se cruzou com aquelas populações? 00:36:45.90Tem a ver com a dimensão? 00:36:47.22Com a dimensão do... 00:36:48.16quer dizer, com o peso que tem no DNA, se quisermos, no genoma?
Luísa Pereira 00:36:50.46A genética populacional tem uma componente estatística muito forte, não é? 00:36:58.94Portanto, nós simplificamos e nunca falamos em desvios padrões e isso tudo, erros, mas eles estão sempre atrás dos nossos cálculos.
José Maria Pimentel 00:37:09.00Claro, pois, pois. 00:37:10.04Porque há informação limitada, não é? 00:37:11.36Portanto, é preciso inferir. 00:37:13.08E, portanto... 00:37:14.20E não é só isso, e a própria genética também tem... 00:37:15.72Tudo é uma questão de contagem.
Luísa Pereira 00:37:17.52Tudo é uma questão de quão diferente, quantas diferenças temos, não é? 00:37:23.00Dois seres humanos têm um X número de diferenças e esse é o máximo que é possível, ok? 00:37:30.70De ter. 00:37:31.50Se há uma região que pertencia a outra espécie relacionada connosco, essa região vai ter muitas mais diferenças do que se aquilo fosse homem moderno. 00:37:42.58É tudo uma questão de contagens de diversidade, de quantas bases são diferentes.
José Maria Pimentel 00:37:48.80E tem a ver também com o sítio do genoma onde estão essas diferenças?
Luísa Pereira 00:37:51.92Ah, isso depois é muito variável. 00:37:53.68Há certas regiões de genoma que são... 00:37:57.06que são, digamos, mais permissíveis a estes fenómenos. 00:38:03.14Por exemplo, já vimos que a maior parte dos fragmentos de Neandertal que se observa nos genomas europeus e asiáticos estão em locais do genoma onde não há impacto funcional. 00:38:17.48Ou seja, nós temos ali aquele fragmento mas aquilo
José Maria Pimentel 00:38:21.44não tinha impacto
Luísa Pereira 00:38:23.26no fenótipo do indivíduo.
José Maria Pimentel 00:38:25.02No indivíduo provavelmente dito, não é?
Luísa Pereira 00:38:26.24No nosso... 00:38:27.12Então, regiões do genoma... 00:38:28.56Nosso organismo. 00:38:29.34Sim. 00:38:30.70Regiões do genoma que não têm importância então comparada com outras dentro dos genes, não é? 00:38:37.24Não têm impacto funcional. 00:38:39.22Claro que estes fragmentos de Neandertais eram mais, digamos que, tolerados.
José Maria Pimentel 00:38:44.40Sim, sim. 00:38:44.98Isso é interessante, não é? 00:38:45.84Porque no fundo eles, eles permitem-nos contar a história mas eles não estão a ser alvo de seleção natural, não é? 00:38:50.76Porque estão em zonas que não... 00:38:51.70Quer dizer, se fosse um programa de computador eram zonas do código que não eram lidas, no fundo, não é? 00:38:54.98Sim, no fundo. 00:38:55.70Ok, sim. 00:38:56.54Isso é interessante.
Luísa Pereira 00:38:57.32Pelo contrário, algumas características de Neandertais que estão em sítios muito importantes são menos e estas devem ter sido... 00:39:06.90devem ter conferido vantagem ao humano moderno e, portanto, acumularam-se ou os indivíduos que as tinham tiveram mais sucesso reprodutivo e, portanto, permaneceram e são em algumas zonas importantes para o nosso sistema imune. 00:39:23.16Portanto, devem ter conferido alguma vantagem seletiva.
José Maria Pimentel 00:39:26.86Sim, sim. 00:39:27.46Isso é muito interessante. 00:39:28.10Uma pergunta que está relacionada com isto nós já falámos algumas vezes de diversidade genética e já percebemos que as populações africanas por exemplo têm maior diversidade genética em grande medida porque... 00:39:37.36ou por outra, África tem mais diversidade genética porque teve durante um tempo populações diferentes enquanto as populações europeias e asiáticas resultam só ali de um dos ramos da árvore e, portanto, teve que ver com o facto de haver populações diversas teve que ver com o facto de nós termos passado lá uma grande parte do nosso tempo evolutivo e existem outros fatores que confiram diversidade às populações porque quando nós estamos a falar de diversidade genética tem a ver com o número de variantes do mesmo género que existem naquela população e, portanto, a diversidade entre indivíduos quanto maior é a variação eu não queria usar a palavra técnica mas pronto, são os alelos não sei se diz assim em português acho que é, não é? 00:40:11.24Os alelos são os...
Luísa Pereira 00:40:12.82As formas alternativas
José Maria Pimentel 00:40:14.38de um determinado gene, não é?
Luísa Pereira 00:40:16.20Sim, de uma determinada posição do genoma Exatamente E é até bom complicar mais porque nós, os humanos somos diploides Isto quer dizer que temos duas cópias Portanto, para uma determinada posição do genoma nós só vamos ter duas formas alternativas só podemos ter dois alelos que podem ser iguais e chamamos-nos homozigóticos ou podem ser diferentes e somos atrozigóticos Ok? 00:40:44.32Portanto, cada indivíduo só pode ter, no máximo duas formas alternativas dois alelos Mas, aquela posição numa população pode haver vários alelos Ok? 00:40:55.74Então, quantos mais alelos existirem para uma determinada posição mais polimórfica ela é E se não houver um alelo dominante mais variável a lei é Mais diversa
José Maria Pimentel 00:41:05.00geneticamente é a população, não é? 00:41:06.58Sim E o que é que, para além da passagem do tempo e de haver populações É mesmo isso
Luísa Pereira 00:41:12.32É a passagem do tempo O tempo é essencial para se acumular a diversidade Ok? 00:41:17.70Porque o surgimento destas novas variáveis para fazermos isso é necessário ou temos mais indivíduos a reproduzir-se ou passar mais tempo
José Maria Pimentel 00:41:26.46Pois, mas é que a minha pergunta é exatamente para isso Porque se é verdade que as populações não africanas digamos assim têm menos tempo evolutivo depois da saída da África estamos a falar de 70 mil anos não é? 00:41:37.14Por outro lado nós no último século século e meio testemunhámos um crescimento brutal da população Sim
Luísa Pereira 00:41:42.42da evolução mundial Foi toda a população mundial não é?
José Maria Pimentel 00:41:44.92Sim Mas sim
Luísa Pereira 00:41:46.44Acho que a população e mesmo a árvore evolutiva da nossa espécie mostra isso Há uma grande expansão no período antes da migração para fora a África Ok? 00:41:58.08Deve ter havido ali um sucesso alguma mudança climática que proporcionou haver mais indivíduos e talvez isso tenha levado mesmo àquele grupo de pessoas de ter saído Sim, sim
José Maria Pimentel 00:42:06.74Exato Os recursos deixaram de chegar Exato
Luísa Pereira 00:42:09.46Mas sem dúvida que depois com a passagem para a agricultura para o Neolítico não é? 00:42:16.46Que foi há cerca de 10 mil anos atrás Aí a população também cresceu começou a crescer muito Mas sem dúvida que nos tempos mais recentes não é? 00:42:25.24Tem visto um crescimento cada vez mais exponencial
José Maria Pimentel 00:42:28.88E esse crescimento sobretudo pela rapidez gera também diversidade genética não é? 00:42:33.36Até no mau sentido não é? 00:42:34.30No sentido em que a seleção natural deixa de atuar de maneira a deixar para trás digamos assim mutações que possam não ser benéficas não é? 00:42:41.24associadas a doenças por exemplo Ou não?
Luísa Pereira 00:42:44.36É, estávamos lá tentar complicar isto ainda mais Sim, muitas vezes nós temos tendência a pôr uma achamos que evolução é seguir para o bom não é? 00:42:56.68Para coisas mais competentes mais eficientes mas não não necessariamente não é? 00:43:01.38A evolução não tem direção podemos ir até à extinção não é? 00:43:05.92Ou algo que era favorável no ambiente o ambiente muda e vai ser completamente desfavorável logo a seguir não é?
José Maria Pimentel 00:43:11.88Sim, sim Quer dizer, a evolução seleciona o que é adaptado àquele ambiente mas o ambiente é que pode mudar não é?
Luísa Pereira 00:43:16.14Por isso é que se diz que em biologia não é? 00:43:18.34O melhor é a espécie ser muito diversa porque assim alguns dos indivíduos vão sobreviver não é? 00:43:25.06Portanto é por isso que é muito perigoso quando uma espécie tem um pequeno número de indivíduos não é? 00:43:30.38Portanto ela corre sérios riscos de sexta equipe portanto sempre que aparece uma nova variante muitas vezes usávamos o termo mutação não é? 00:43:39.96Mas mutação está muito associada a uma coisa má má não é? 00:43:43.72Que causa doença que causa doença então agora temos tendência a chamar variante quando surge um novo variante não é? 00:43:51.74Ele pode conferir vantagem desvantagem é o indivíduo ser neutro se a desvantagem for muito muito acentuada portanto matar o indivíduo numa idade muito jovem ele não se conseguir reproduzir não é? 00:44:06.36Ele não a vai transmitir então geralmente mutações associadas a doenças não é? 00:44:11.70Que são muito deletérias elas estão sempre a aparecer mas o indivíduo morre cedo não se reproduz não vai ser transmitido depois há as outras variantes que conferem uma vantagem muito boa e aqueles indivíduos conseguem ter reproduzir-se muito e levam a frequência destes variantes não é? 00:44:30.08Pois há outras que são completamente neutras não têm impacto funcional e portanto vão existindo no genove e vão sendo transmitidas aleatoriamente portanto o que se viu é que a nossa espécie tal como as outras espécies o efeito de seleção negativo portanto a seleção que leva ao desaparecimento das mutações deletérias é muito forte portanto nós estamos sempre sobre o efeito de seleção negativa que nos vai eliminando estas mutações mais então isto faz como eu disse estão sempre a aparecer variantes e algumas podem ser mais mas elas não vão permanecer muito tempo então por exemplo já se estimou que as variantes associadas a doenças são bastante recentes na nossa escala evolutiva têm em média ou não têm mais do que 5 mil anos porque se elas são muito deletárias vão desaparecendo sim
José Maria Pimentel 00:45:26.44isso é interessante ou seja não é que nós hoje em dia tenhamos mais variantes negativas digamos assim variantes mais do que noutros tempos é porque elas estão sempre a renovar-se por um lado surgem muitas mas por outro também são elas podem ser eliminadas
Luísa Pereira 00:45:37.68rapidamente eliminadas com o surgimento de novos indivíduos vão aparecer mais é muito dinâmico não é? 00:45:46.02isto tem que se pensar em características muito muito dinâmicas mas vou complicar ainda mais
José Maria Pimentel 00:45:52.24é força desculpe
Luísa Pereira 00:45:54.36então aquele efeito de gargalo que eu falei ao originar as populações europeias e asiáticas
José Maria Pimentel 00:46:01.04os tais cerca de mil indivíduos
Luísa Pereira 00:46:02.60que eram o número de indivíduos a sair ainda por cima se dividiram para dar estas dois grandes grupos populacionais isto levou a quê? 00:46:11.48levou a indivíduos mais aparentados a cruzarem-se entre si ok? 00:46:17.80e sem termos genéticos confere mais risco não é? 00:46:22.30porque por exemplo muitas dos variantes associadas a doenças são recessivas ou seja precisamos de ter dois alelos iguais para manifestarmos a doença os indivíduos que são atrozigóticos portadores deste alelo recessivo não manifestam a doença mas podem transmitir aos seus descendentes não é? 00:46:42.82então um grupo mais pequeno que foi o que originou os europeus e os asiáticos não é? 00:46:48.86leva necessariamente a reprodução entre mais indivíduos aparentados aumentou a proporção da homozigotia destes variantes então os europeus e os asiáticos têm um burden genético não é? 00:47:04.26de doenças genéticas superior aos africanos por este efeito acentuado sim, sim, sim perda de diversidade
José Maria Pimentel 00:47:11.92isso, aliás acho eu particularmente extremo por exemplo nos judeus
Luísa Pereira 00:47:16.90nos finlandeses nos judeus
José Maria Pimentel 00:47:19.14nos judeus que não são todos não é só os judeus como é que se chama?
Luísa Pereira 00:47:21.44principalmente os judeus acho que nazis
José Maria Pimentel 00:47:23.40isso, mas acho que nazis exatamente
Luísa Pereira 00:47:24.46os judeus que foram para o centro e leste da Europa não se misturaram tanto misturaram-se mas depois quando já tinham um número suficiente cruzavam-se entre si não é? 00:47:37.70isto aumentou imensa com sanguinidade e há doenças genéticas hoje que são típicas desse grupo de indivíduos e que quase não existem no resto das populações europeias não é? 00:47:51.08os judeus que vieram para a Ibéria já se misturaram mais com as populações locais e portanto não houve este efeito tão acentuado
José Maria Pimentel 00:47:58.98sim e dos finlandeses é que não sabia os finlandeses também
Luísa Pereira 00:48:01.88mas porquê? 00:48:02.74tem muita pouca diversidade comparada com as outras populações europeias estão ali naquele cantinho que eram muito isolados durante tem uma língua diferente pelo clima também tem uma diversidade muito mais baixa
José Maria Pimentel 00:48:19.36isto é interessante ou seja se uma população que se isole tenderá a perder diversidade genética a perder diversidade genética sim porque no fundo é esse efeito de homozygotismo ou seja de passar a ver duas cópias da mesma variante ou seja uma cópia do alelo não teria problema mas duas já têm problemas é muito mais forte do que o ritmo de acumulação de mutações também vai acontecer mas é muito mais lento
Luísa Pereira 00:48:38.60sim não há tanta diversidade claro isso é muito interessante e depois há outros grupos populacionais que por tradições culturais ou tradições religiosas também aumentam esses cruzamentos com sanguíneos por exemplo os muçulmanos muito mais na península arábica não é há muitos casamentos entre primos diretos as famílias são muito grandes e que mantém-se a tradição de casamentos entre primos diretos na Índia certas castas
José Maria Pimentel 00:49:10.20certas castas exatamente
Luísa Pereira 00:49:11.18é tradição o tio casar com a sobrinha e portanto
José Maria Pimentel 00:49:15.00e as castas da Índia é extraordinário porque em muitos casos têm já milénios a prática das pessoas só se reproduzirem dentro da própria casta portanto
Luísa Pereira 00:49:25.08no fundo mantinha os bens dentro da família era um sistema de portação claro
José Maria Pimentel 00:49:31.66mas é extraordinário é péssimo neste sentido mas é incrível uma coisa uma prática dessas completamente cultural assente apenas em questões culturais e não em questões geográficas de separação geográfica ou de clima suster-se durante centenas ou até mesmo milhares de anos é incrível
Luísa Pereira 00:49:47.64e hoje em dia a Arábia Saudita está a investir imenso em obter os genomas da sua população e a fazer aconselhamento genético já antes dos casamentos portanto para ver se dois primos que estão a pensar a casar têm a probabilidade dos seus descendentes terem certas doenças genéticas portanto aconselhamento genético antes do casamento eu por acaso
José Maria Pimentel 00:50:11.84tenho uma história engraçada engraçada é esta distância não sei o que é que teria feito nessa situação para ser franco na minha família porque os meus avós eram primos direitos e eles na altura fizeram não sei o que francamente porque eu acho que quando eles se casaram deve ter sido vou arriscar mas foi para aí no início dos anos 40 não estou em erro não, não no final dos anos 40 provavelmente eles fizeram uns exames quaisquer acho que até mandaram aquilo para a Inglaterra mas no final dos anos 40 eu acho que ainda não tinha sido descoberto o DNA certo?
Luísa Pereira 00:50:38.20não sabíamos a estrutura
José Maria Pimentel 00:50:39.88não, quer dizer o DNA já se sabia há muito tempo mas não se conhecia a forma do DNA e o papel que ele tinha na nossa biologia e portanto francamente eu não sei o que é que eles fizeram é coisa que felizmente correu bem mas foi um exercício um bocado arriscado
Luísa Pereira 00:50:51.68então ele contou-te a história engraçada na minha família o meu pai era primo direito da minha avó materna portanto eu sou um caso único em que vou partilhar o meu pai tinha a mesma linhagem materna que eu exato porque esse lado essa comunicação era através de mulheres portanto eu sou o caso único em que o meu pai partilhava a minha linhagem materna
José Maria Pimentel 00:51:16.62pois é de acaso é boa isto tem o problema enfim lá está de afunilar o genoma mas por exemplo no meu caso eu creio que já não há problema porque o problema seria na geração neste caso da minha mãe assim
Luísa Pereira 00:51:28.72quanto mais próximo é a consanguinidade ao indivíduo sim mais perigoso é maior é o risco e sobretudo o risco desta homozigotia de alguma das variantes exatamente
José Maria Pimentel 00:51:40.94contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado bom mas pronto foi saindo agora do coisa familiar da história familiar eu queria voltar aquilo que estávamos a falar há bocadinho até para depois voltarmos a falarmos do caso de Portugal e da Ibérica é interessante aquela expansão do que a Luísa falava há bocado que tinha decorrido sobretudo pela via masculina daquela população das tepes eu creio que aquilo está associado à expansão do indo-europeu ou seja da língua que depois serviu de base tanto as línguas do continente indiano como a maioria das línguas da Europa entre as quais a nossa que foi uma coisa que durante muito tempo parecia bastante estranho e hoje em dia sabe-se que partiu de uma população que expandiu precisamente daquela zona tanto para este como para o oeste é a mesma que estamos a falar aqui?
Luísa Pereira 00:52:38.86Sim portanto essa é a hipótese mais plausível que esta migração também foi responsável pela introdução do indo-europeu curiosamente a linhagem que foi para o continente indiano é relacionada mas não é exatamente a mesma são muito próximas são relacionadas muito próximas mas por acaso foram diferentes para a Europa veio o R1B para a Índia foi o R1A
José Maria Pimentel 00:53:06.04isso diz-me imenso sim
Luísa Pereira 00:53:08.00portanto é curioso mas sim é a hipótese mais plausível hoje em dia que foi responsável pela transmissão também das línguas indiano-europeias pois bom
José Maria Pimentel 00:53:17.50isso é um bom pretexto para falarmos de Portugal porque nós já a Luísa já há bocado aludiu ao nosso passado genético e a Luísa tem estado envolvida também num projeto interessante que é o workshop Odisseia Genética que parece uma coisa muito gira aliás eu não conhecia aproveito para divulgar entre quem nos está a ouvir que é no fundo um teste de ancestralidade como aqueles que a pessoa hoje em dia já pode fazer numa série de sites mas digamos interpretado por quem sabe acompanhado acompanhado acompanhado e portanto permite a pessoa perceber a sua própria ancestralidade e ao mesmo tempo permite permite-lhe assim a outros investigadores ir acumulando dados sobre a ancestralidade da população portuguesa da população que vive aqui e isso é interessante o que é que isso tem mostrado quer dizer o que é que a Luísa aprendeu nos últimos anos tanto com base na investigação como com base nesse projeto sobre a ancestralidade portuguesa não é quer dizer isto é sempre uma simplificação não é mas a ancestralidade típica das populações que vivem em Portugal em Portugal e na Ibéria porque eu tenho a ideia que é parecida com a espanhola
Luísa Pereira 00:54:10.72somos muito semelhantes portugueses e espanhóis e formamos um grupinho dentro da diversidade europeia portanto não deixamos de ser populações europeias não é descendemos e temos um um grande sinal desse da primeira colonização não é que foi feita do continente europeu há cerca de 45 mil anos a partir do próximo oriente portanto temos esse fundo comum é todo o continente europeu não é mas depois no nosso caso enriquecido claro que depois já introduziu aqui o conceito da importância da agricultura do período neolítico
José Maria Pimentel 00:54:50.90pois porque essa primeira expansão eram caçadores-recoletores na mesma eram caçadores-recoletores sim há 45 mil anos claro exato
Luísa Pereira 00:54:56.20e depois hoje em dia já aceitamos e sabemos que o conhecimento da agricultura desenvolveu-se em diferentes partes do mundo mas claro que um dos mais importantes para nós foi no próximo oriente não é a zona a zona de Israel Liba no crescente fértil o que nós conhecemos como crescente fértil não é portanto durante muito tempo na genética andamos a discutir se essa se o conhecimento da agricultura tinha vindo com migração de pessoas ou se tinha sido apenas a migração do conhecimento hoje em dia vimos que já sabemos por dados genéticos e arqueológicos não é que foi complexo não há um modelo único tem que ser um modelo necessariamente complexo e o caso da Ibéria até é muito interessante e isto o João Zilhão levantou logo este modelo e nós depois trabalhamos em conjunto com ele e alguns dados genéticos também apoiam no caso da Ibéria o mar Mediterrâneo teve um papel muito importante para a vinda de pessoas e de conhecimento da agricultura portanto eles nessa altura já faziam navegação não se atreviam a entrar no mar aberto Mediterrâneo mas vinham muito próximo da costa então iam parando iam colonizando à medida que iam parando e continuavam a viagem excessivamente
José Maria Pimentel 00:56:14.06mas vindos do Medo Oriente é isso? 00:56:16.46Vindos do Medo Oriente
Luísa Pereira 00:56:17.70traziam os animais traziam as espécies e vinham pessoas faziam pequenas colónias perto da costa e depois expandia-se era o conhecimento e essas pessoas que tinham vindo do Próximo Oriente ficavam ali naquelas colónias mas depois transmitiam o conhecimento às populações locais
José Maria Pimentel 00:56:37.10Mas aqui estamos a falar há quantos anos?
Luísa Pereira 00:56:38.48Estamos a falar do Neolítico portanto o Neolítico começa mais ou menos há 11 mil anos 10 mil anos no Próximo Oriente mas as primeiras datas do Neolítico em Portugal são há cerca de 7 mil anos atrás portanto foi muito rápido 10 mil anos há 7 mil anos para chegar aqui à Ibéria foi uma migração muito, muito rápida e foi tão rápida por causa desta migração feita através do mar sempre vindo pela costa formando pequenas colónias algumas pessoas tinham vindo do Medo Oriente mas depois transmitiram muito o seu conhecimento às populações locais que se foram readaptando deixando de ser recuasadoras e passando então a ser agricultoras portanto temos algumas linhagens também datadas desta época do Neolítico mas claro que todas as migrações posteriores e mais uma vez o Mediterrâneo foi essencial tiveram um impacto bastante forte na Ibéria
José Maria Pimentel 00:57:32.62então e onde é que entram aqui aquelas populações que vieram das tepes que falámos há bocadinho
Luísa Pereira 00:57:36.84portanto isso é há cerca de 4 mil anos e aí é por via continental não é? 00:57:41.54por via continental sem dúvida
José Maria Pimentel 00:57:43.58portanto no fundo nós tivemos primeiro a expansão inicial que é ainda de caçadores-recoletores depois estas populações já depois da inversão da agricultura vindas do Medo Oriente e depois tivemos essa expansão
Luísa Pereira 00:57:54.54esse impacto pelos vistos masculino exatamente essa razia da estepe não é? 00:58:00.08e depois todas as migrações posteriores
José Maria Pimentel 00:58:02.94e depois posteriores aí já entramos na história de certa forma já temos os fenícios depois o Império Romano e depois as populações vindas do Norte da África os judeus a expansão
Luísa Pereira 00:58:13.40judaica também foi muito importante e cada vez estamos a ver que foi mais antiga do que aquilo que pensávamos portanto foram todos movimentos que fizeram com que aquele fundo inicial que nós tínhamos europeu fosse muito enriquecido muito mais enriquecido com todas estas migrações à volta da Bacia do Mediterrâneo
José Maria Pimentel 00:58:34.18mas nós começamos porque aqui depende sempre de qual é o nosso referencial mas depois já começa a haver movimentos que já são mais específicos quando nós falamos de movimentos ocorridos no Mediterrâneo provavelmente afetaram mais Itália Sul de França Ibéria e movimentos com o Norte de África provavelmente mais Portugal e Espanha não só
Luísa Pereira 00:58:51.38mas não podemos esquecer os celtas não é? 00:58:54.36e quem eram os celtas
José Maria Pimentel 00:58:55.08que eram os celtas
Luísa Pereira 00:58:57.24onde é que eles vieram originalmente mas sem dúvida que foi algo cultural ou que afetou mais a França as Ilhas Britânicas Irlanda e a Ibéria não é? 00:59:09.02o Norte da Ibéria o Norte sim tivemos todos aqueles povos na altura chamados os bárbaros os godos que atacaram os romanos e que lutaram com os romanos e que eram mais germânicos e dessa zona portanto houve muito povo a migrar
José Maria Pimentel 00:59:25.60com diferentes
Luísa Pereira 00:59:27.36origens ou diferentes distribuições
José Maria Pimentel 00:59:30.68para disso é a história não é? 00:59:31.76agora olhando
Luísa Pereira 00:59:32.40para o genoma atual e depois vamos complicar mais então nós depois quando estamos a fazer um texto de ancestralidade olhamos para diferentes porções do genoma que nos dão diferentes informações então há aquela porção dos cromossomas que são transmitidos uma cópia pela mãe uma cópia pelo pai que se diz que ambos os progenitores tiveram uma contribuição semelhante nós chamamos autossomas temos essa temos o DNA mitocondrial que é apenas transmitido pelas mulheres
José Maria Pimentel 01:00:06.38e portanto
Luísa Pereira 01:00:07.90existe nos homens e nas mulheres isto é importante saber mas os homens não transmitem mas temos o cromossoma Y que só existe nos homens mulheres não têm cromossoma Y então isto às vezes é difícil compreender pelas pessoas não é possível estudar a linhagem paterna numa mulher porque as mulheres não têm cromossoma Y é possível estudar a linhagem materna e paterna nos homens apesar deles não transmitirem a linhagem materna
José Maria Pimentel 01:00:36.18e nas mulheres não é sequer possível estatisticamente com base em alguns padrões as mulheres
Luísa Pereira 01:00:40.22estudam-se a linhagem materna a paterna é impossível porque não tem cromossoma Y não tem um cromossoma específico mas os autossomas claro que metade lhes foi transmitido pelo pai
José Maria Pimentel 01:00:51.30pois era isso que eu queria dizer existem padrões aí na terra
Luísa Pereira 01:00:53.98claro que o pai contribuiu para o seu genoma
José Maria Pimentel 01:00:56.54imutado mas o que nós
Luísa Pereira 01:00:59.86chamamos nos testes de ancestralidade de linhagem paterna é restrito ao Y ao cromossoma Y porque tanto o cromossoma Y como o DNA mitocondrial como só são transmitidos por um sexo não se misturam a tão forma uma linhagem que é transmitida ao longo de gerações sem haver mistura nenhuma
José Maria Pimentel 01:01:20.54já agora nós já falamos aqui do DNA mitocondrial várias vezes vale a pena explicar as mitocondrias são um órgão à parte nós chamamos um órgão nosso genoma está no nosso
Luísa Pereira 01:01:28.62quase todo o genoma é dito nuclear que está dentro de uma estrutura das células que é o núcleo muito protegido e separado está ali muito bem protegido fora do núcleo no resto da célula existem diferentes organelos que têm diferentes funções e então um desses são as mitocondrias as mitocondrias têm a função essencial de produzir energia para a vida das células as mitocondrias têm o seu próprio DNA que é uma molécula muito pequenina redonda
José Maria Pimentel 01:01:59.40e existem muitas cópias ao contrário do núcleo
Luísa Pereira 01:02:01.14existem muitas cópias enquanto que no núcleo só temos duas cópias as mitocondrias cada uma da mitocondria tem várias cópias de DNA mitocondrial e existem muitas mitocondrias na célula claro que há células que têm muitas mais do que outras e porquê que a transmissão é unicamente materna? 01:02:19.28porque o oócito que é a célula sexual feminina é gigante tem imensas mitocondrias tem imensas cópias de DNA mitocondrial e quando é fecundado pelo espermatozoide espermatozoide é uma célula muito pequenina que tem pouquíssimas mitocondrias comparadas com os melhores que existem no oócito é por isso que a transmissão é feminina do DNA mitocondrial
José Maria Pimentel 01:02:42.78exclusivamente? 01:02:43.62ou seja, nenhuma das mitocondrias masculinas passa, digamos assim?
Luísa Pereira 01:02:47.94só em casos muito raros há sempre exceções e só se tem tratado em casos de doenças e muito limitado a um tecido do indivíduo
José Maria Pimentel 01:02:56.22ok portanto
Luísa Pereira 01:02:57.50tirando estas raríssimas exceções a transmissão do DNA mitocondrial é exclusivamente feminina sim
José Maria Pimentel 01:03:04.94eu tenho ideia que até já falei dessas exceções auguros no podcast confesso que não sei com quem
Luísa Pereira 01:03:08.30então vamos lá para aquilo que eu estava a tentar explicar certo então como o DNA mitocondrial não se mistura sempre transmitido pela linha materna só vai explicar um dos lados da família por exemplo ao nível dos avós só a avó materna que transmite o seu DNA mitocondrial a avó paterna não transmite porque ela teve um filho e ele não transmitiu claro então só representa a nível dos avós só representa um quarto da família ok portanto o DNA mitocondrial não conta a história toda daquela família computou uma parte mas ela não se misturou portanto até é bom para inferir como é que cá chegou
José Maria Pimentel 01:03:46.84exato tal como o cromossoma Y sim
Luísa Pereira 01:03:48.64tal como o cromossoma Y pelo lado oposto pelo lado masculino
José Maria Pimentel 01:03:52.50sim assim é um lado interessante ou seja o meu cromossoma Y é igual ao do meu progenitor mais antigo tirando que não é uma coisa pequena as mutações que houve ao longo do tempo sim
Luísa Pereira 01:04:01.26mas pronto a linhagem vai conseguir construí-la e é aquela portanto é por isso que estudando as linhagens materna e paterna consegue ir muito atrás na história então se nós estudarmos as linhagens maternas e paternas de portugueses a maior parte delas 80% vão ser linhagens muito antigas do primeiro povoamento da Europa e que são muito partilhadas com outras populações europeias só para aí 10% vão ser mais parecidas com as linhagens dos agricultores que vieram do próximo oriente mais recentemente no neolítico e as outras linhagens representam então as outras misturas que tivemos mais históricas
José Maria Pimentel 01:04:45.02ok e quais é que predominam aí?
Luísa Pereira 01:04:47.02outra coisa engraçada e diferente por exemplo as linhagens subsaarianas nós temos linhagens subsaarianas em portugueses no lado materno e é muito mais frequente no sul de Portugal do que no norte chega a ser 12% dos portugueses do sul de Portugal têm linhagem materna subsaariana e vai decrescendo para 3% no norte não há nenhuma no lado masculino não há nenhuma linhagem subsaariana observada em portugueses isso é de clara em portugueses com misturas muito mais recentes
José Maria Pimentel 01:05:22.58não é? 01:05:23.22sim sim aqui estamos a falar da norma do padrão portugueses que têm os pais os avós
Luísa Pereira 01:05:27.94vis-avós nascidos em Portugal e sei assim
José Maria Pimentel 01:05:31.24mas o que é que isso quer dizer? 01:05:32.28isso teve que ver com o que está relacionado com a escravatura?
Luísa Pereira 01:05:34.12teve que ver muito com a vinda de pessoas da África não é? 01:05:39.30e em que o cruzamento foi mais frequente entre mulher africana e portugueses enquanto que o cruzamento homem africano e portugueses não foi tão frequente e portanto não deixou nenhuma linhagem masculina subsaariana em Portugal enquanto que por exemplo se formos ver o impacto da ancestralidade subsaariana na parte do genoma que é transmitido é igual pelos homens e pelas mulheres claro que ele é reduzido a metade não é? 01:06:09.36exato o contributo feminino claro está a ver isso é uma das mensagens importantes que eu transmito por exemplo neste workshop pode ser a genética não é? 01:06:20.28é muito difícil para uma pessoa leiga interpretar o resultado que recebe dessas empresas maioritariamente americanas não é? 01:06:31.34eles têm lá muitos textos a tentar explicar mas a pessoa perde muito tempo é conseguir interpretar o que recebe não é? 01:06:40.68e foi isto que me levou a criar o workshop portanto eu não quero criar mais uma empresa que faz isto porque as empresas americanas são ótimas claro e conseguem dar preços competitivos mas eu recebia muitos e-mails de portugueses que tinham feito os testes e que não conseguiam interpretar o resultado e aí eu não tenho obrigação de explicar nem posso explicar o resultado dado por alguém que não fui eu não é? 01:07:05.86claro fiz isto que me levou a fazer o workshop e tem sido uma experiência bastante interessante para além de me permitir como disse obter estes dados esta informação porque a pessoa que faz o workshop depois assina um consentimento informado em que me dá ou não autorização de eu usar os dados em termos científicos as pessoas são livres de recusar de não crer é claro e tenho que respeitar mas a maior parte compreende claro que é importante e é importante ter mais informação para conseguirmos saber mais
José Maria Pimentel 01:07:37.70não é? 01:07:37.92Sim, não é? 01:07:38.38Acho isso um projeto ótimo Então e o que é que diferenças principais é que resultam desses dados na população ibérica face ao resto da população europeia nós já falámos dessa influência do norte de África e que trata Do norte de África Não, perdão há bocado era a África subsaariana mas também tem um lado
Luísa Pereira 01:07:56.88subsaariana norte de África também, claro
José Maria Pimentel 01:07:59.40Norte de África terá tido que ver com as invasões árabes provavelmente, não é? 01:08:01.98Com aquilo que nós chamamos de invasões árabes
Luísa Pereira 01:08:03.34E de toda daquela parte do Mediterrâneo Oriental não é? 01:08:08.12Líbano de onde vieram os fenícios
José Maria Pimentel 01:08:10.16Ah, norte de África se tende de sair muito bem Israel Sim, portanto antes aí estamos a falar antes antes até dos romanos Mas por exemplo nós como a Luísa dizia há bocadinho tivemos também as chamadas invasões bárbaras não é? 01:08:20.34Portanto tivemos a entrada de povos germânicos que tiveram aqui no Portugal atual no Portugal e Espanha atuais, não é? 01:08:28.56Mas essa herança é menos marcada não é a ideia que eu tenho
Luísa Pereira 01:08:31.18Há outro ponto que é importante perceber É mais fácil conseguir detetar o impacto de uma migração quando a origem dessa população veio de longe porque as linhagens vão ser mais distintas Ok? 01:08:46.60Claro, claro, claro Do que quando há misturas entre populações que já são semelhantes Não é? 01:08:50.94Então quando estamos a misturar populações germânicas com populações ibéricas apesar de tudo o fundo genético era muito semelhante não é? 01:08:58.46Então estamos a remisturar coisas que são muito semelhantes a remisturar linhagens muito semelhantes e é difícil detetar o impacto Claro Enquanto que é muito mais fácil detetar o impacto da introdução de uma linhagem subsaariana porque ela vai ser
José Maria Pimentel 01:09:12.52muito particular É tão distinta que se destaca Sim, sim, sim Pois esse é um ponto
Luísa Pereira 01:09:17.50importante É por isso também é muito difícil detetar a influência celta, não é? 01:09:21.86É mais difícil, não é? 01:09:23.40O fundo era o mesmo eram populações europeias
José Maria Pimentel 01:09:26.00Mas a Luísa há bocadinho dizia que a Ibéria de facto tem uma configuração diferente do resto da Europa, não é? 01:09:31.44Está enriquecida Para além desta ligação
Luísa Pereira 01:09:32.74Não é ser diferente Está enriquecida com linhagens que lhe vieram de migrações recentes que as outras populações europeias não tiveram, não é? 01:09:43.20Não tiveram tanto Os romanos não, claro Mas as invasões islâmicas, não é? 01:09:48.00Por exemplo tiveram um impacto muito maior na Ibéria quando muito em Itália e também na zona dos Balcãs, não é? 01:09:55.28Exato Mas no centro e norte da Europa não teve
José Maria Pimentel 01:09:58.90Aquilo que o Luísa dizia há bocado é que é muito engraçado sobre o peso que tinha essas linhagens da África subsariana no lado materno na população portuguesa típica, digamos assim O facto de isso ir diminuindo quando se vai caminhando para o norte mostra também um certo imobilismo das populações que é incrível, não é?
Luísa Pereira 01:10:14.78A nível da Península Ibérica as principais diferenças genéticas são entre sul e norte Ok? 01:10:22.00Muito mais do que oeste e leste É por isso que não conseguimos distinguir portugueses e espanhóis É mais fácil distinguir sul do norte tanto em Portugal como em Espanha Porque realmente como as maiores influências foram mediterrâneas estas tinham maior impacto no sul da Ibéria, não é?
José Maria Pimentel 01:10:42.08Sim, sim Não, e a própria sim, e o próprio E a própria a própria
Luísa Pereira 01:10:46.80recorrer da fundação da de Portugal, não é?
José Maria Pimentel 01:10:51.58Não, e a Espanha sobretudo houve o reino islâmico durante ainda muito tempo Demorou mais, não é? 01:10:55.92Demorou muito mais Isso é interessante Ou seja, no fundo um português do Algarve é mais próximo de um espanhol sei lá, de Cádiz, por exemplo do que de um português de Braga O que a pessoa vê está mais próximo se calhar de um espanhol de... 01:11:08.98quer dizer, não digo de Barcelona mas alguns daquele lado Da Galiza Da Galiza certamente Da Galiza é igual, não é? 01:11:13.28Sim, da Galiza é fácil Mas é interessante, não é? 01:11:15.78Porque há uma divergência entre a configuração política ou cultural e a configuração genética o que é uma história interessante E eu creio que a Luísa também descobriu que nós temos ancestralidade ameríndia, não é? 01:11:25.86portanto, das revoluções nativas do Brasil
Luísa Pereira 01:11:28.04Sim, agora com estas novas tecnologias a resolução que nós temos a identificar está muito superior, não é? 01:11:34.72E esta foi uma surpresa até foi uma coisa que eu já verifiquei mais com o workshop e com o teste que eu faço neste workshop, não é? 01:11:43.64Há muitos indivíduos portugueses que têm 2, 3% de ancestralidade ameríndia, não é? 01:11:49.70Do lado da mãe ou do pai? 01:11:50.60Aqui é detetada na componente que é transmitida tanto pelo pai como pela mãe Ou seja, não se detetam linhagens maternas nem paternas ameríndias Muito provavelmente eu acho que vieram mulheres vieram mulheres casadas com portugueses que tinham vivido no Brasil e que regressaram ao Portugal Aquela migração do século XIX iam lá, enriqueciam constituem uma família e regressaram, não é? 01:12:19.60Devem trazer principalmente mulheres Mas esta migração não teve muito impacto nas linhagens e hoje em dia é muito difícil apanhar uma linhagem ameríndia em Portugal Mas foi suficientemente importante para deixar 2 a 3% de vestígio na outra componente que é mais homogénea digamos assim que é transmitida igualmente por ambos os sexos Ok, interessante Portanto, é muito difícil Isso foi uma surpresa, não é? 01:12:48.32Sim Sim, não estava à espera que fosse que fosse tratar tanto
José Maria Pimentel 01:12:52.86Claro, claro, claro Luísa, estamos aproximados do final da conversa mas eu não queria deixar de falar rapidamente de uma das suas áreas de investigação principal que tem que ver com o estudo da genética populacional para tentar perceber as diferenças na suscetibilidade de diferentes populações a doenças, não é? 01:13:06.38Que é uma área com imenso potencial, não é? 01:13:07.68Porque pode depois no futuro permitir ter tratamentos muito mais específicos para os indivíduos, não é? 01:13:13.84Até mais do que as próprias populações no fundo das populações o estudo das populações depois permite perceber melhor quais são os genes que geram predisposições de determinadas doenças e portanto ter tratamentos específicos não sequer para populações mas para indivíduos em particular, não é? 01:13:28.26Não vamos ter tempo para ver a fundo aquilo que há de fazer sobre isto que é muito, não é? 01:13:32.88mas se calhar fazer uma pergunta geral quer dizer o que é que esta investigação tem mostrado sobre as diferenças nas várias populações já falámos em traços gerais populações africanas europeias, asiáticas na predisposição para diferentes doenças e sobretudo na origem dessas predisposições no nosso passado evolutivo, não é?
Luísa Pereira 01:13:49.80Portanto a medida que vamos conseguir ter tantos genomas disponíveis não é? 01:13:55.18E claro que há ainda um enviesamento grande porque a maior parte dos genomas disponíveis hoje em dia ainda são de indivíduos de origem europeia
José Maria Pimentel 01:14:04.10Pois nós há bocado não falámos disso mas esse é um ponto importante ou seja ainda há muito por descobrir em África digamos assim
Luísa Pereira 01:14:09.44É um ponto muito importante ainda há muito muito por descobrir no continente africano sem dúvida e portanto temos que sequenciar muitos mais indivíduos de origem africana para enriquecermos o catálogo da diversidade humana e isto é importante por causa disso à medida que também melhoramos a nossa capacidade de sequenciar de saber as bases de identificar as variantes estamos também a melhorar saber o seu possível impacto funcional porque antes só conseguíamos estudar uma porção do genoma então focávamos num gene que já achávamos que era importante ou seja estávamos a enviesar o nosso estudo só olhávamos para aquele e não olhávamos para os outros estudos hoje em dia como estamos a estudar o genoma todo fazemos o estudo mais geral não enviesado então vamos descobrir às tantas que o gene Y é muito mais importante do que aquele que estávamos a estudar originalmente
José Maria Pimentel 01:15:06.94e que muitas vezes são combinações de genes e então cada vez
Luísa Pereira 01:15:10.64mais sabemos que os fanótipos resultam da interação entre vários genes que podem ter ações contrárias ações aditivas e portanto estamos a conseguir trazer mais informação não é? 01:15:25.66para todos estes fanótipos complexos que nos definem muitos deles associados também a doenças complexas
José Maria Pimentel 01:15:31.92e até pode ser até pode haver para a mesma doença configurações muito diferentes de genes que criam uma predisposição não é? 01:15:39.04sim
Luísa Pereira 01:15:39.24e então o continente africano é riquíssimo na sua capacidade de nos oferecer informação sobre estas variantes funcionais para além de que existe variantes restritas àquele continente que não vemos nos europeus e nos asiáticos não é? 01:15:59.22e portanto é importante catalogar e entendê-las para além disso como tem tanta diversidade de ambientes não é? 01:16:07.66a exercer diferentes pressões seletivas
José Maria Pimentel 01:16:11.04sim muitos tipos de climas diferentes muitos climas
Luísa Pereira 01:16:14.18diferentes por exemplo uma coisa gira é que a Europa tem um eixo leste-oeste não é? 01:16:20.00a temperatura é quase igual em todas a África totalmente oposto e até isto dá-lhe uma diversidade de climas extremamente não é? 01:16:27.16e diferentes pressões então ambientais para além disso no que diz respeito a doenças infecciosas não é? 01:16:33.76sabemos nos tempos recentes e mais para trás não é? 01:16:37.34a pressão de agentes patogénicos em África é muito superior e portanto isto leva a uma pressão muito grande em termos de seleção sobre as populações africanas e está provado está provado que a distribuição dos patogénios acumula-se mais nas regiões tropicais então a África também tem uma pressão de agentes patogénicos muito elevada
José Maria Pimentel 01:17:00.16porque é que se acumula mais? 01:17:01.16já agora?
Luísa Pereira 01:17:01.54é uma questão de diversidade das próprias espécies as zonas tropicais e à volta do Equador têm muita mais diversidade de espécies e muitos dos patogénios como estamos a ver não é? 01:17:13.44proveem de saltos entre espécies não é? 01:17:15.94do morcego para os humanos de macaco para o humano e assim excessivamente
José Maria Pimentel 01:17:20.40tem mais abundância de recursos e diversidades de micro de possíveis aos poderes
Luísa Pereira 01:17:27.38e portanto tudo isto cria então uma pressão seletiva muito grande em termos de doenças infecciosas em África não é? 01:17:34.50em outras regiões tropicais portanto é expectável que muitas populações africanas tenham desenvolvido estratégias não é? 01:17:42.78ou tenham variantes que lhes conferem vantagem que foram selecionados positivamente ao longo do tempo e portanto eu estive a estudar com os colegas de Cuba e já explico porque em Cuba uma aparente vantagem adaptativa da ancestralidade africana contra a febre da dengue ok? 01:18:05.66os africanos parecem não ter tanta suscetibilidade à infecção pelo vírus da dengue e não manifestam tanto as formas mais graves da doença as formas hemorrágicas e que podem conduzir à morte e então nós estudamos a população cubana porquê? 01:18:21.88porque a população cubana é altamente misturada não é? 01:18:25.20um fundo digamos ibérico misturado com um fundo subsaariano exato e é possível ver indivíduos cubanos com todo o espectro de mistura não é? 01:18:36.94uns quase 100% africanos outros quase 100% europeu e todo o espectro possível então é uma população como é uma população altamente misturada dos dois fundos genéticos era uma população ótima para nós conseguimos identificar isto e realmente vimos que quando se comparava um grupo de doentes da febre da dengue com um grupo de controlo o grupo de doentes de dengue tinha um fundo genético europeu muito maior do que o que se observava no controlo portanto parecia mesmo que a ancestralidade africana estava a proteger contra a infecção pela dengue isto permitia-nos também mapear regiões do genoma enriquecidas na componente africana muito mais frequente no controlo do que quando comparado com o grupo de doentes portanto isto permitia-nos identificar dois genes relacionados com o metabolismo do lípidos as populações subsaarianas têm um perfil lipídico muito diferente das populações europeias aquilo que nós diríamos é ter um perfil lipídico benéfico bom e essas características e eu já explico porque é que são tão importantes para a febre da dengue e para os vírus em geral porque o vírus da dengue entra nas células humanas infecta as células humanas através de lípidos os setores são lipídicos e eles conseguem entrar e alteram todo o metabolismo de lípidos da célula humana para conseguir produzir lípidos para fazer novas cápsulas do vírus portanto ele aproveita a maquinaria lipídica da célula humana para construir mais réplicas de si próprio e invadir e infectar novas células ok então realmente foi um estudo interessante porque conseguimos mapear essa maior proteção da ancestralidade africana que permitiu-nos dotar aqueles dois genes com impacto realmente em termos do mecanismo da doença
José Maria Pimentel 01:20:36.80e provavelmente usam aqueles métodos estatísticos que falava há bocadinho é um ser em grande medida com relações não é? 01:20:42.22não relações deterministas ou são ou seja no fundo perguntando de outra forma as pessoas que tinham esses genes estavam de facto protegidas e as que não tinham não estavam ou havia uma correlação é uma questão
Luísa Pereira 01:20:54.42de o que nós chamamos o odds ratio é a proporção de risco para ter a doença ou não
José Maria Pimentel 01:21:00.40porque depois também interage com o genoma todo da pessoa e com outros fatores
Luísa Pereira 01:21:03.38e também pode haver por exemplo a DENG já se sabe que há estirpes mais graves do que outras e o número de infecções com a DENG também é importante mas em geral controlando para todos estes fatores sobressaem esses dois sobressaem essas duas variantes esses dois genes
José Maria Pimentel 01:21:20.14então e agora eu já agora não resisto imagino quem nos está a ouvir esteja a pensar no mesmo sendo certo obviamente que o SARS-CoV-2 ou seja o vírus que depois dá origem ao COVID não existia antes portanto não pode ter havido seleção para nos proteger daquele vírus pode ter havido seleção para outras características que tornam determinadas populações mais protegidas e outras mais suscetíveis ao vírus não é? 01:21:40.70não fazemos alguma ideia disso? 01:21:41.94não
Luísa Pereira 01:21:42.16tem toda a lógica dessa pergunta é muito relevante por exemplo nós achamos que esta proteção contra a febre da DENG em populações africanas até pode ter sido selecionada em resposta contra outro vírus porque o DENG não mata muito por exemplo é muito mais provável que o vírus da febre amarela que tem uma taxa de mortalidade imensa o vírus da febre amarela que é relacionado com o vírus da DENG pode ter sido o principal fator de seleção só que claro os dois vírus usam mecanismos semelhantes para entrar nas células essa pergunta do SARS-CoV-2 é pertinente e já há um estudo sobre isso porque a maior parte dos coronavírus que têm aparecido e portanto estão relacionados entre si não é? 01:22:27.50surgiram na Iássia e então se houver populações que provavelmente já tenham adquirido alguma alguma adaptação que as protege até pode ser as populações asiáticas isto parece um contracenso não é? 01:22:41.40exato porque se ele surgiu na China não é como é mais provável parece um contracenso mas não é claro porque em todas as regiões mesmo em regiões onde há mais pessoas protegidas não é? 01:22:56.60com adaptação que as protege contra aquele agente patogénico não deixa de haver indivíduos que são suscetíveis
José Maria Pimentel 01:23:03.88claro não é interessante e os coronavírus são muito mais prevalentes do que se possa pensar não é? 01:23:08.28por exemplo parte dos vírus da constipação são coronavírus sim
Luísa Pereira 01:23:11.12pelo menos três pelo menos três que são conhecidos
José Maria Pimentel 01:23:13.72e portanto tem características em comum com o SARS-CoV-2 embora depois claro não é por acaso que este teve o impacto que teve porque tem diferenças importantes interessante ainda bem que fizeste a pergunta então Luísa isto foi uma conversa incrivelmente desafiante como eu já estava à espera havia até muito mais a cobrir nesta área mas acho que fizemos uma boa passagem por uma série de aspectos que têm sido estudados e de coisas que se tem ficado a saber nos últimos anos terminamos com a recomendação do livro ou dos livros não sei posso recomendar
Luísa Pereira 01:23:42.66posso recomendar dois portanto eu recomendava um livro que está traduzido para português que é O Homem de Neandertal do Sevan de Paavo ok ele foi traduzido pela Gradiva e está disponível é um livro muito centrado no investigador e este investigador o Sevan de Paavo foi essencial para o lançamento do DNA antigo e ele descreve todo o processo laboratorial e pessoal da produção do primeiro genoma do Neandertal e portanto é um livro interessante de acompanhar
José Maria Pimentel 01:24:15.22Sim e eu acho que até é graças a ele que esta investigação até está mais avançada na Europa pelo menos esteve durante muito tempo
Luísa Pereira 01:24:20.52Sim, sim, sim portanto ele lançou sem dúvida as raízes da investigação em DNA antigo portanto na Alemanha não é? 01:24:29.36e que ele está baseado em Leipzig no Max Planck portanto é um livro que eu recomendaria para entrar neste novo mundo do DNA antigo e então depois para complementarem e este que eu saiba ainda não está traduzido para português trago o livro do David Reich
José Maria Pimentel 01:24:46.18suspeitei suspeitei
Luísa Pereira 01:24:48.30portanto em que como estava a dizer não é aquela iniciativa europeia que foi depois um bocado ultrapassada pelo chamamos industrializar americano que o David Reich conseguiu dar ao DNA antigo o livro chama-se Who We Are and How We Got Here acho que não está traduzido mas é fácil de ler muitas vezes está centrado demasiado no investigador e quão essencial ele é mas pronto
José Maria Pimentel 01:25:21.44há cientistas
Luísa Pereira 01:25:23.78com egos fortes e sem dúvida que o David é um deles mas tem informação muito relevante e faz um resumo muito bom dos principais descobertas que ele conseguiu que ele conseguiu realmente fazer houve aí uma série de anos em que todos os artigos que ele publicava eram em revistas top tipo Nature or Science e eram vários vários artigos com centenas de novos genomas de DNA antigo de centenas de espécimes não é isso isso realmente foi revolucionário e ele conta aqui neste livro
José Maria Pimentel 01:25:55.54excelente Luísa muito obrigado
Luísa Pereira 01:25:57.52muito obrigada espero ter sido esclarecedora um bocadinho foi ótimo e ter lançado o germe de curiosidade
José Maria Pimentel 01:26:07.00e reforço aqui a divulgação do projeto do Estudo da Nacionalidade que me parece uma iniciativa muito interessante muito obrigada este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Piscini Família Galaró José Luís Malakias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Uden João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite Música de Abertura 01:27:39.84Música de Abertura 01:28:09.84Música de Abertura 01:28:39.84Música de Abertura