#116 Pedro Gomes - “Sexta-Feira é o Novo Sábado” (semana de trabalho de 4 dias)

Data: Wed, 23 Feb 2022  ·  Duração: 01:14:42

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.72Atualmente, a maioria de nós, sobretudo aqueles que não caem na maluquice de ter um podcast, tem um emprego de segunda a sexta-feira e descansa, ao fim de semana, dois dias. 00:00:18.64Mas não foi sempre assim. 00:00:19.98Ainda há menos de 100 anos, na maioria dos países, a semana de trabalho era de segunda a sábado, só com um dia de descanso. 00:00:26.70E nos últimos anos tem havido cada vez mais pessoas a sugerir que se dê ainda mais um passo em frente e se passe para uma semana de trabalho de apenas 4 dias. 00:00:35.58Há mesmo várias empresas que já testaram este modelo e reclamam resultados muito positivos mesmo ao nível da produtividade. 00:00:41.84A pandemia, com a modificação de hábitos de trabalho que provocou, acabou por dar um novo vigor a esta discussão. 00:00:47.56É por isso muito oportuno o livro do convidado, Pedro Gomes, que acaba de ser publicado em português. 00:00:52.24O convidado é professor associado de Economia em Birkbeck, Universidade de Londres, doutorou-se pela London School of Economics e, antes disso, fez a licenciatura em Economia no ISAG. 00:01:02.16No livro, chamado Sexta-feira é o Novo Sábado, defende que uma semana de 4 dias, para além de ser benéfica para as pessoas, daria também um impulso à economia a vários níveis, estimulando a procura, a produtividade, a inovação e os salários e contribuindo mesmo para reduzir o desemprego e o apelo de movimentos populistas. 00:01:19.58O livro do Pedro foi originalmente publicado em inglês e nota-se que é mais vocacionado para as economias ricas, como as dos Estados Unidos e dos países do centro e norte da Europa, mais do que propriamente Portugal, onde ainda estamos a pensar como rentabilizar melhor os dias que trabalhamos do que propriamente ter mais um dia de descanso. 00:01:35.08Ainda assim, tem muito de relevante se queremos entender o que pode ser o mundo do futuro, inclusive é no nosso país. 00:01:40.00O livro é, além disso, escrito por um economista, mas direcionado a um público alargado, adotando muitas vezes uma análise social e até psicológica dos efeitos destas medidas. 00:01:49.14Na nossa conversa, discutimos as especificidades do modelo que o convidado propõe, os benefícios que, segundo eu, traria à economia e à vida das pessoas e o modo como seria implementado, bem como os obstáculos práticos que pode enfrentar. 00:02:02.24E falando de livros, os ouvintes mais atentos devem lembrar-se que anunciei, há cerca de um ano, que estava a escrever um livro a partir do 45 graus. 00:02:10.04Posso, finalmente, anunciar que o livro está prestes a ser publicado. 00:02:13.98A obra é uma reflexão minha a partir de algumas das melhores conversas do podcast sobre dois temas da área da política. 00:02:19.76Um mais estrutural e outro mais específico dos tempos que vivemos. 00:02:23.72O livro é composto, por isso, por duas partes que podem ser lidas de maneira quase independente. 00:02:28.44Na primeira parte, regresso a algumas das conversas da série Orientações Políticas, que gravei em 2019 com convidados como Daniel Oliveira, Rui Tavares e Isabel Moreira, Adolfo Mesquita Nunes e Francisco Mendes da Silva. 00:02:39.66A ideia aqui é retomar e aprofundar o mote dessas conversas. 00:02:43.58Perceber as principais visões políticas que existem nas democracias ocidentais. 00:02:47.72No livro, comparo e contrasto as opiniões dos convidados e junto-lhes o que a história nos ensina sobre a evolução das ideias e o que a psicologia nos mostra sobre de onde vêm as nossas preferências políticas. 00:02:58.40E com isso, tendo a perceber o que explica estas clivagens e as verdades parciais que cada visão política transporta. 00:03:04.62Na segunda parte do livro, abordo dois tópicos mais contemporâneos. 00:03:08.28A ascensão do populismo, em particular de direita radical, e a crescente polarização que se observa em muitas sociedades. 00:03:14.68Aqui, revisito conversas com convidados como Pedro Magalhães, Suzana Peralta, Desidério Murcho e Mafalda Pratas. 00:03:20.56Nesta segunda parte, os convidados têm um papel de maior responsabilidade, porque são eles que me ajudam, através do seu conhecimento, a explicar e refletir sobre os aspectos mais relevantes destes fenómenos. 00:03:30.62Ao utilizar os episódios como ponto de partida para uma reflexão profunda e extensa sobre cada tema, o livro é escrito a pensar tanto em quem não ouviu as conversas originais, como nos ouvintes de sempre do podcast, que aqui vão encontrar mais informação, contexto e ideias sobre os temas que ali foram discutidos. 00:03:46.28E quando sai o livro, pergunto a vocês? 00:03:48.18Segundo a editora, está planeado que vá para as livrarias em finais de abril, sendo que vai haver também uma versão digital. 00:03:53.86Por isso, até lá, ainda vai haver novidades. 00:03:56.26Finalmente, queria, como de costume, agradecer aos novos mecenas do 45 Graus, e são muitos. 00:04:00.98Um grande obrigado ao Nuno Lopes Guerra, ao Fernando Nunes, ao Luís Frenambuco, à Andréia Esteves, também ao João Pedro Lopes, ao Bruno Pinto Vitorino, à Sofia Roma, ao Pedro Gaspar, muito obrigado ao César Carpinteiro, à Helena Sousa, ao Diogo Costa, ao Fernando Oliveira e, last but not least, ao Simão João. 00:04:18.18Até à próxima. 00:04:23.06Pedro, muito bem-vindo a esta humilde casa. 00:04:26.30Obrigado pelo convite. 00:04:28.00Olha, nós vamos falar a partir do teu livro, portanto, mais fácil, eu passo-te já a bola para tu fazeres um bocadinho o elevator pitch do teu livro e explicar quais são as ideias principais e porque é que defendes o que defendes, não é? 00:04:37.40Porque é que defendes uma semana de quatro dias?
Pedro Gomes 00:04:39.50Bem, eu acho que, primeiro é preciso explicar, o livro eu escrevi, eu escrevi em 2019 e ele foi publicado em inglês, eu escrevi em inglês e saiu em agosto do ano passado e chama-se Friday is the new Saturday, how a four-day working week is going to save, save the economy. 00:04:57.72Portanto, eu argumento que a semana de trabalho de quatro dias vai salvar a economia. 00:05:03.00Quando eu falo salvar a economia, estou a falar, não estava a pensar em Portugal quando escrevi, estou a pensar mesmo nas economias ocidentais, Estados Unidos, Europa. 00:05:12.08E então eu defendo uma semana de trabalho de quatro dias, que quando se fala pela primeira vez ou todas as conversas é que, que boa ideia, que seria tão bom termos de trabalhar só quatro dias, mas temos de sacrificar a economia. 00:05:23.76Exato, sim. 00:05:24.32E então é esta a narrativa que existe e eu quero exatamente quebrar esta narrativa. 00:05:28.62Portanto, o que eu...
José Maria Pimentel 00:05:29.66O que queres dizer é por causa da economia... 00:05:31.56Devemos fazer por causa da economia.
Pedro Gomes 00:05:33.54Portanto, não é uma política partidária, não é uma vitória do movimento sindical, é uma inovação social, uma melhor forma de organizar a economia no século XXI. 00:05:43.28Agora, a questão é, exatamente em termos concretos, o que eu defendo é que a sexta-feira se torne um novo sábado. 00:05:49.56Portanto, é coordenar toda a atividade económica que normalmente ocorre durante a semana, nos escritórios, nos bancos, nas universidades, coordenar a quatro dias, segunda à quinta-feira, e coordenar todas as atividades económicas que ocorrem ao fim de semana, nos três dias, sexta a domingo. 00:06:06.86Aqui existem muitas atividades económicas que ocorrem continuamente, ao longo dos sete dias, nos hotéis, nos hospitais, jornalistas, e vai continuar a ser durante sete dias, mas a semana típica de trabalho de cada trabalhador seria quatro. 00:06:21.36E não se pode fazer de um dia para o outro. 00:06:24.20A mudança de cinco para quatro terá de ser... é um processo e vai demorar... 00:06:28.76Eu falo em quatro a seis anos, era o tempo que eu acho mínimo para fazer essa passagem para a maioria das pessoas, mas seguramente para chegar a todos, depois ainda demorar mais tempo.
José Maria Pimentel 00:06:38.86Sim, pois isso tem a ver com a implementação, já lá vamos. 00:06:40.88Sim. 00:06:41.10Eu antes queria perceber ou discutir melhor alguns pontos da lógica por trás disso. 00:06:44.94Sabes que eu quando... não sei se foi quando me falaram do livro ou quando li a primeira vez qualquer coisa do livro, lembrei-me logo de uma coisa que depois tu referes no livro, que é uma frase muito conhecida do Keynes, é referida em montes de sítios, o salvo erro de 1930, que ele previa que cem anos depois, como a economia e o nível de vida e continuar a melhorar, as pessoas iam trabalhar muito menos. 00:07:02.12Ele dizia 15 horas por semana, sabe eu? 00:07:03.5215 horas por semana, sim. 00:07:04.18E eu lembrei-me logo disso, quando li a primeira coisa sobre o livro, e é interessante porque tu falas disso porque de facto é um paradoxo, não é? 00:07:09.16Ele dizia, é um paradoxo sobretudo porque, normalmente quando as previsões falham, é porque a premissa falha, mas a premissa não falhou. 00:07:14.42A premissa estava correta. 00:07:15.36A premissa estava correta. 00:07:16.38Ou uma delas, não é assim?
Pedro Gomes 00:07:17.26Tinha que íamos, a produtividade ia aumentar tanto, eu falava de 4 a 6 vezes, e nós íamos querer partilhar esses ganhos de produtividade, em consumir mais e trabalhar menos, as duas coisas. 00:07:29.44Mas a verdade é que continuámos a consumir, consumimos mais, mas o tempo de trabalho nos Estados Unidos, a partir da década de 40, caiu muito pouco, quase nada. 00:07:37.64Portanto, a primeira parte estava correta, a segunda parte... 00:07:40.80E porquê? 00:07:41.32Qual é a tua tese? 00:07:41.92Bem, a escolha de quanto trabalhamos e o tempo de lazer é uma escolha da sociedade, não é uma lei de economia, é uma escolha. 00:07:50.68E como sociedade optámos por continuar a trabalhar, mas é...
José Maria Pimentel 00:07:55.04Mas isso é uma descrição, não é uma explicação, não é? 00:07:56.78Mas porquê?
Pedro Gomes 00:07:57.14Sim, é uma... 00:07:58.36Em grande parte porque a semana de trabalho é uma instituição. 00:08:02.32Ou seja, seguramente vamos falar muito nisto da questão de se há liberdade de escolha do tempo de trabalho ou não e mesmo que haja liberdade, às vezes a economia funciona de uma forma que bloqueia esta decisão. 00:08:13.86Nós vamos falar, se calhar, de problemas de coordenação. 00:08:16.68Estamos coordenados numa semana de cinco dias e é muito difícil uma pessoa trabalhar menos, desviar-se individualmente ou uma empresa passar uma semana de quatro dias. 00:08:26.26E então, acho que é por isso que este movimento, esta passagem, como as passagens anteriores de seis dias para cinco ou a redução de doze horas de trabalho para oito horas, teve de sempre partir com um papel ativo do Estado.
José Maria Pimentel 00:08:40.12Tem que vir de cima, sim. 00:08:41.18Já lá vamos que esse é um dos pontos interessantes e tu dás o exemplo das vários, mas calhar o mais relevante é quando se passou dos seis dias para os cinco dias. 00:08:49.12Portanto, ou seja, os cinco dias que nós temos agora não foram a norma mesmo já numa época industrial, mesmo no início do século XX. 00:08:55.60Mas já lá vamos a essa parte em relação a isto. 00:08:57.74Parece um termo um bocadinho lateral, no fundo, à tua tese, mas é interessante para perceber no fundo como é que essas coisas funcionam. 00:09:02.62E aqui, porque aquilo que nós estamos a discutir não é só se as pessoas gostariam de trabalhar menos dias, mas como é que isso se relaciona com o nível de vida. 00:09:08.92E o que me dá a ideia que aconteceu é que aquilo que Keynes não estava a prever é que as necessidades fossem aumentando também com a riqueza, não é? 00:09:15.60Portanto, à medida que o PIB dos países foi aumentando, mas com ele também foram aumentando o conjunto de bens e serviços disponíveis e foi sobretudo aumentando o conjunto de bens e serviços que as pessoas passaram a tomar por essenciais, não é? 00:09:25.48Sim. 00:09:26.04E, portanto, nós temos uma série de coisas que para nós são essenciais e nas quais gastamos dinheiro que no início do século XX não existiam, não é?
Pedro Gomes 00:09:31.22Sim. 00:09:31.62É uma das razões, mas ele também tinha, aumentávamos o tempo de lazer, mas também aumentávamos o consumo.
José Maria Pimentel 00:09:37.30O consumo de bens e serviços ligados ao lazer, não é? 00:09:40.08Não, não, o consumo genérico, se nós numa economia estática, digamos que não
Pedro Gomes 00:09:44.72cresce, se queremos ter mais lazer temos de consumir menos bens, se queremos consumir mais bens temos de trabalhar mais, portanto, mas numa economia em crescimento isso não acontece, ou seja, quando a economia está a crescer podemos usufruir, imagina que a produtividade duplica, podemos consumir duas vezes mais bens, podemos trabalhar metade do tempo ou podemos ter as duas coisas. 00:10:05.06Por isso, mesmo tendo mais necessidades, não implica necessariamente que temos de trabalhar, podemos na mesma partilhar os ganhos de produtividade nestas duas vertentes.
José Maria Pimentel 00:10:16.86Mas tu achas, agora já tem a ver mais com a tua proposta, tu achas que nós teríamos o mesmo nível de vida, ou seja, o PIB mundial ou das economias ocidentais seria igual ou idêntico se nós trabalhássemos 15 horas?
Pedro Gomes 00:10:28.18Bem, eu não chego até às 15 horas, eu passo para os 4 dias.
José Maria Pimentel 00:10:31.16Aqui já tem alguma coisa a ver com a tua tese, não é? 00:10:33.58Não, mas há aqui uma diferença que eu acho que é muito importante e é preciso dissociar.
Pedro Gomes 00:10:38.26É preciso dissociar as horas de trabalho da questão da coordenação em 4 mais 3. 00:10:43.14São as duas relacionadas, mas eu acho que essencialmente o que está a falhar na análise é mesmo pensarmos nesta coordenação. 00:10:50.94O que é que vai implicar? 00:10:52.36Como eu vejo é que muito do que nós fazemos na semana de trabalho de 5 dias conseguiríamos fazer tão bem, da mesma maneira, numa semana de 4 e que aquele tempo de lazer ia trazer mais à economia em várias dimensões possíveis. 00:11:07.36E eu sou um economista, um economista mainstream, mas é essa a visão que me dissocia, o salto que eu faço relativamente aos economistas. 00:11:16.02Normalmente quando pensam no assunto, pensam, quando estamos a trabalhar, estamos a contribuir para a economia, quando estamos em tempo de lazer é como uma câmara onde entramos, estamos felizes, mas nada do que nós fazemos em tempo de lazer acrescenta ou afeta a economia. 00:11:30.84E então os economistas percebem esse valor do bem-estar, mas que é muito difícil de quantificar e percebem o facto de trabalhar menos horas reduz a produção de bens e serviços. 00:11:40.12E então toda a discussão que existe à volta da semana de trabalho de 4 dias parte desta análise, que é vamos ser muito felizes e vale a pena, algumas pessoas dizem é importante, mas outras pessoas dizem, e com todo o direito, dizer eu não valorizo tanto o tempo livre, eu gosto daquilo que faço, não valorizo. 00:11:56.08Então a discussão fica muito vazia porque é quanto é que valorizamos este tempo, esta felicidade e depois parece que é inevitável este custo para a economia. 00:12:07.14Mas o que eu digo é, vamos ver o que é que fazemos no tempo de lazer e vamos ver que na verdade, James Tobin num prémio Nobel de Economia dizia, todo o ato de lazer traz um benefício económico a alguém. 00:12:17.54Então muitos do livro, muitos dos argumentos é exatamente o que é que fazemos no tempo
José Maria Pimentel 00:12:21.48de lazer e como é que melhora a economia. 00:12:25.76Sim, sim, sim. 00:12:26.24E vamos aí porque eu acho que tem uma boa maneira de dividir a conversa que é primeiro perceber os argumentos que tu dás, porque é que tu defendes que esta é uma solução boa e depois discutir porque é que tu defendes especificamente este modelo rígido, digamos, rígido não, mas standardizado de segunda à quinta-feira, no fundo alterares aquilo que é o modelo padrão da economia e não simplesmente estás a dar liberdade às pessoas para trabalhar menos e depois perceber porque é que o governo tem um papel aí e uma série de coisas. 00:12:48.42Agora, tu és agnóstico em relação às horas totais ou tu prescreves também uma diminuição
Pedro Gomes 00:12:53.38do número de horas? 00:12:54.24Não, eu falo em oito formas de ajustamento, a questão do aumento das horas de trabalho nos outros dias é uma forma de compensar, mas é uma e oito e acho que por isso é um
José Maria Pimentel 00:13:03.18Portanto, o teu modelo dá para teres quatro dias a trabalhar o mesmo número de horas que agora as pessoas trabalham em cinco ou teres quatro dias a trabalhar menos oito horas, por exemplo?
Pedro Gomes 00:13:11.94Sim, isso lá está, é a questão da implementação e aí o que eu digo é preciso ser muito flexível porque a implementação pode ser diferente, por exemplo, nos Estados Unidos ou em Portugal, em diferentes setores de atividade para os restaurantes ou para os professores universitários e mesmo dentro de vários setores, empresas diferentes podem implementar de formas diferentes. 00:13:32.00A implementação é uma parte importante, mas é a parte central na discussão. 00:13:36.92É sempre a primeira pergunta que eu tenho é é preciso corto 20% do salário ou é preciso trabalhar mais duas horas nos outros dias? 00:13:42.96Mas, na verdade, não é por uma coisa ser fácil de implementar que deve ser implementado, não é por uma coisa ser difícil de implementar que não deva ser implementado. 00:13:50.94Portanto, eu acho que é muito importante separar estas duas perguntas. 00:13:53.90Primeiro é porque é que é uma melhor maneira de organizar a economia no século XXI? 00:13:58.20E então aí eu dou os argumentos económicos porque é que é um bom ideal e depois é, ok, vai haver os custos para a economia de transição, que é mais a questão da disrupção, de termos de mudar como fazemos as coisas e isso é sempre difícil. 00:14:15.00E eu acho que vai ser, é mais fácil do que as pessoas pensam à partida e é esse o meu argumento. 00:14:19.98Mas então, primeiro separar estas duas questões, primeiro tentar justificar porquê é que é um bom modelo e depois pensarmos quais são os ajustamentos para chegarmos lá.
José Maria Pimentel 00:14:29.04Sim, mas aqui a implementação afeta o modelo. 00:14:31.76Ou seja, uma coisa é discutir se é implementado de forma gradual, de forma abrupta, se se implementa todos os setores, ou nalguns, enfim, se é standardizado ou se permite que algumas pessoas tenham um horário flexível, enfim, o que é que seja. 00:14:42.60Outra é discutir se se mantém ou não se mantém o número de horas, porque se tu mantens o número de horas, o argumento da utilização daquele tempo para outros fins, não acho que se perca totalmente. 00:14:50.92Por causa da coordenação no dia. 00:14:52.64Exatamente, e do camuting, que é uma das coisas que tu falas, do tempo que as pessoas perdem para ir para o trabalho, mas pelo menos dilui-se bastante.
Pedro Gomes 00:14:59.70Sim, os oito argumentos que eu dou, depois da forma como implementar, pode potenciar alguns e minimizar outros, mas aí já depende muito do contexto e falarmos da economia portuguesa seria diferente, certamente, da americana, mas da questão das horas propriamente ditas, já são muito diferentes na economia. 00:15:17.80As pessoas não trabalham só todas 40 horas. 00:15:20.54Claro. 00:15:20.78É diferente para os médicos e, portanto, já é diferente à partida para os vários setores. 00:15:25.74E, portanto, dizer que tem de ser de uma forma, quando já na economia todos os setores trabalham de forma diferente, então...
José Maria Pimentel 00:15:31.34Não, mas a questão é se vai aumentar ou não vai aumentar. 00:15:31.34Desculpa, se vai diminuir ou não vai diminuir. 00:15:34.96As horas de trabalho, eu acho que para potenciar todos os benefícios, deve diminuir. 00:15:38.92Ok, era aí que eu queria dizer assim. 00:15:40.54Não necessariamente diminuir o ator.
Pedro Gomes 00:15:42.08Agora, para alguns setores, se calhar, por exemplo, trabalhar mais meia hora ou uma hora nos outros dias, compensa já um quarto ou metade do ajustamento. 00:15:48.18Portanto, não tem de ser... 00:15:48.18Acho que implementar toda a economia com mais de duas horas é exagerado e é de evitar. 00:15:54.08Mas, pontualmente, em alguns setores, aumentar meia hora de trabalho nos outros dias ou uma hora, se as pessoas quiserem, e eu acho que muitos trabalhadores querem, eu acho que é melhor aumentar duas horas de forma generalizada para a economia, aí os benefícios iam ser muito mais pequenos.
José Maria Pimentel 00:16:11.24Não, é que, desculpa eu estar a insistir neste ponto, é só porque para mim são... 00:16:14.12E depois já vamos aos três argumentos, que é no fundo onde está o maior sumo disto. 00:16:17.30Mas, para mim, são duas coisas diferentes. 00:16:18.94Uma é tu discutires qual é a estrutura da semana padrão de trabalho, e aí pode ser cinco dias, oito horas por dia, quatro dias, dez horas por dia, não é? 00:16:28.42Podes ter mais do que uma versão. 00:16:29.96E a outra é o total das horas de trabalho. 00:16:32.24Sendo certo que tu podes argumentar que... 00:16:34.14No primeiro, tu podes argumentar, por exemplo, que tens ganhos por ter menos commuting, não é? 00:16:36.78Perdes um dia de ligação. 00:16:38.42No segundo, até é interessante porque, por exemplo, nós, tu dizias em meio a bocadinho, é que, de facto, naquela altura em que Keynes fez a previsão, o número de horas de trabalho por dia das pessoas continua a diminuir, mas depois estabilizou ali num platô. 00:16:48.30Mas, para profissões mais bem remuneradas, há uma espécie de paradoxo que tem acontecido na última década. 00:16:52.76Que não aumenta. 00:16:53.24Que tem aumentado, não é?
Pedro Gomes 00:16:54.34Aumenta as horas de trabalho, sim. 00:16:55.92Que é curioso, não é? 00:16:56.62Sim, eu acho que, quando estamos falando dos argumentos económicos, vamos ver que há alguns que dependem do número de horas, outros que... 00:17:04.32Que são mais da estrutura. 00:17:05.80Que é mais a questão da coordenação da atividade. 00:17:07.98Portanto, mesmo o facto de ter mais um dia livre.
José Maria Pimentel 00:17:10.06Sim. 00:17:10.48E tu tens um argumento muito interessante nesse aspecto, que é... 00:17:13.72Enfim, provavelmente já tinha feito algumas reflexões nesse sentido, mas não completamente, que é esse aspecto da coordenação e de horários flexíveis não serem necessariamente tão bons como se possa pensar, porque nós tiramos muito o benefício também de estarmos coordenados no nosso lazer. 00:17:27.32Ou seja, eu ter uma tarde livre de segunda-feira pode-me dar jeito se eu tiver que tratar de coisas para mim, mas como lazer, a não ser que eu seja uma pessoa mesmo muito solitária, não me vai acrescentar muito, não é? 00:17:38.40Porque as pessoas que eu conheço estão todas a trabalhar, não é? 00:17:40.50Enquanto se houver uma estrutura em que de repente passa a haver quatro dias mais três dias livres, ou seja, há ali um dia livre extra que todos temos, não é todos, como tu dizes, há heterogeneidade e há pessoas que estão a trabalhar ao fim de semana, mas a maior parte das pessoas têm, e isso cria uma espécie de jogo de soma positiva. 00:17:54.44E esse eu acho que é um argumento muito interessante.
Pedro Gomes 00:17:55.84A economia é sobre a criação de valor, e a criação de valor pode ser de várias formas. 00:18:00.58E uma que eu falo é a questão dessa, o valor do lazer depende de quantas pessoas na tua rede que estão disponíveis, de facto, sem trabalhar uma quarta, quando todos os teus amigos estão a trabalhar, e a tua mulher tem menos valor. 00:18:13.14Portanto, cria-se valor ao coordenar o lazer. 00:18:15.90Essa é a razão porque normalmente os casais coordenam o timing da reforma. 00:18:21.66Há muitos estudos sobre isso que tentam coordenar exatamente porque quando está um reformado e o outro a trabalhar,
José Maria Pimentel 00:18:27.50a vida para o primeiro, em geral, não tem tanto valor aquele tempo.
Pedro Gomes 00:18:34.96Mas há a coordenação do lazer. 00:18:37.72E a coordenação do trabalho. 00:18:38.54O mais importante eu acho que é a questão da coordenação do trabalho. 00:18:42.06E é muito importante porque há sempre aquela visão. 00:18:45.00Porquê é que tem de ser o Estado a implementar? 00:18:47.32Porquê é que tem de partir de cima? 00:18:49.22E o essencial é o chamado problemas de coordenação. 00:18:52.94E então, para perceber, numa empresa, vamos ver que era a semana de trabalho de quatro dias, mas cada um escolheu o dia que quisesse. 00:18:59.08Então, eu não estava lá a segunda-feira, o patrão não estava à terça, o meu colega não estava à quarta, o cliente à quinta, o fornecedor à sexta. 00:19:07.70Cria problemas na comunicação e na decisão dentro da empresa. 00:19:11.98E isto é mais importante agora, porque a economia tornou-se muito mais especializada. 00:19:17.64E, portanto, já nem é um funcionário de IT, agora é o especialista nos e-mails, é o especialista no outro software, etc. 00:19:26.28E se as pessoas não estão a trabalhar, cria esses problemas. 00:19:30.12E esses problemas que estão por trás da questão do Right to Disconnect, o direito a desconectar. 00:19:35.98Quando nós queremos descansar, mas se o mundo continua, se a empresa continua e precisam de ti, podes estar de férias no Algarve, mas vão-te ligar se um projeto de 10 milhões de euros está dependendo de uma assinatura tua ou de um fecheiro teu, vão-te ligar. 00:19:52.74E é exatamente, é um daqueles problemas em economia que é típico, os Coordination Fails, os problemas de coordenação, em que é preciso uma entidade superior vir e coordenar a problema da...
José Maria Pimentel 00:20:03.18Aliás, eu digo-te até quando eu li esta parte do livro, primeiro torci um bocadinho o ariz, porque pensei, bom, estamos a pôr uma coisa que é um bocadinho autoritária, ainda por cima numa altura em que o raio da ação do Estado está claramente numa tendência de expansão e foi uma coisa que a pandemia acelerou, torci um bocadinho o ariz. 00:20:19.58Mas depois pensei exatamente isto, é um problema de coordenação clássico, é como muitos outros, é como, sei lá, se tu queres que de repente se passe a usar o sistema métrico em vez do sistema das polegadas, tem que ser o Estado implementado, porque senão é que acontece como no Reino Unido e nos Estados Unidos que eles continuam a usar aquilo. 00:20:36.96E há outro caso engraçado que eu me lembrei logo que é do calendário. 00:20:40.06O nosso calendário é bastante tosco, porque nós temos 365.25, os meses não batem certo, há meses com 30, há meses com 31, há meses com 28 ou 29. 00:20:50.94E há um sistema que, já não sei quem é que inventou, mas que casa absolutamente certo. 00:20:55.32As semanas têm, não sei se tinham todas 5 dias ou 10, casava tudo absolutamente certo. 00:20:59.38Não havia desvios anuais. 00:21:01.18Só que nunca foi implementado, porque nenhum Estado nunca pegou naquilo. 00:21:04.06Tem de ser todos. 00:21:05.68E nem uma empresa, desculpa, já não sei qual era, acho que era a Codá. 00:21:09.08Basicamente o Presidente era maluquinho por isso e portanto tentam implementar aquilo, mas depois é outro aspecto que tu referes no livro, como aquilo estava completamente descoordenado, o resto da economia eles tiveram que deixar cair,
Pedro Gomes 00:21:17.38porque não iam usar um calendário que os outros não usavam. 00:21:19.46Portanto, a semana de trabalho de 4 dias tem sido implementada por várias empresas como prática de gestão. 00:21:24.38E a decisão que os gestores têm de fazer é, vamos dar um dia de folga diferente a cada um dos trabalhadores, a segunda, terça, quarta, quinta e sexta, que piora a coordenação dentro da empresa, ou damos todos a sexta-feira, que cria o problema da coordenação... 00:21:38.06Com os clientes e com os fornecedores. 00:21:40.66E esta é a única razão mais apontada para as empresas que depois não mantêm a semana de trabalho de 4 dias, é exatamente este o problema de coordenação de vendas. 00:21:51.36E é por isso que cada empresa a desviar-se tem um custo adicional. 00:21:55.16E mesmo assim, os ganhos de produtividade são tantos das empresas que têm experimentado que compensa estes problemas de coordenação. 00:22:02.14Mas o que significa que se o Estado viesse... 00:22:04.22Não tem de ser o Estado. 00:22:05.08O Estado é a forçar um bocadinho, mas depois são as práticas, as normas na economia. 00:22:09.74Toda a gente coordenar nessa sexta-feira, iam haver estes ganhos.
José Maria Pimentel 00:22:12.98Claro. 00:22:12.98E agora, no fundo, tens aí uma equação com uma variável positiva e uma negativa. 00:22:16.94E tu dizes em algumas empresas compensa. 00:22:18.88Portanto, o neto é positivo, mas noutras é negativo e elas não chegam a implementar.
Pedro Gomes 00:22:22.24Exato. 00:22:22.24E daí, se conseguimos juntos fazer essa mudança. 00:22:27.64A questão da coordenação também tem uma dimensão internacional, que é interessante. 00:22:31.64Sim, exatamente. 00:22:32.32Porque agora, em janeiro, houve a mudança dos Emirados Árabes Unidos para o fim de semana. 00:22:38.04Eles tinham um fim de semana islâmico, que era a sexta e sábado, porque o dia para rezar era a sexta-feira. 00:22:44.90E, por legislação, foi só aplicado ao setor público, que tem muitos riscos, que eu sou muito... 00:22:49.22Mas nos Emirados Árabes Unidos é capaz de funcionar de forma diferente. 00:22:53.60E passaram, a partir de 1 de janeiro, a ser o fim de semana de sábado, domingo, e para os funcionários públicos que tinham a sexta-feira para trás. 00:23:00.56Ao fim da tarde, para poderem rezar. 00:23:02.60Mas foi porquê? 00:23:03.44Porque o domingo, para todas as empresas que tinham os contactos internacionais, o domingo não se fazia nada, porque estava tudo fechado no Ocidente. 00:23:10.08Então, eles privilegiaram a coordenação com o Ocidente, contra a coordenação com os seus parceiros, os outros países da região. 00:23:18.18E, lá está, se fosse a semana de trabalho de 4 dias, com a sexta, sábado e domingo, para além dos benefícios da coordenação, até em termos religiosos, porque tinham... 00:23:30.12Os muçulmanos podiam rezar à sexta,
José Maria Pimentel 00:23:31.86os judeus ao sábado e os cristãos ao domingo. 00:23:36.54Sim, sim, sim. 00:23:37.02Não é engraçado esse caso? 00:23:38.14E, bem, os Emirados têm, precisamente, um Estado muito forte que pode implementar esse tipo de coisas sem grandes protestos, digamos assim. 00:23:46.64Exatamente. 00:23:47.44Enfim, eu acho que mostra algumas vantagens desse tipo de esquema, quer dizer, que aos olhos do Ocidental não superam as outras vantagens, mas, claramente, é um país onde isso pode ser implementado. 00:23:57.18Como eu te dizia, para mim, este é o ponto mais forte do teu argumento, no sentido em que a pessoa percebe que, de facto, há um grande mérito em isto de ser implementado top-down, e não apenas em algumas empresas fazerem isso, da mesma forma que criam horários flexíveis às pessoas ou permitem trabalhar part-time. 00:24:11.24Porque, de facto, existe aqui este problema de coordenação e ele tem que ser... 00:24:14.16Esses ganhos de coordenação, lá está um jogo que são uma positiva, não é? 00:24:16.86Portanto, são coisas de networking, não é? 00:24:17.96Se tiveres mais pessoas a reger-se por aquele tipo de lógica, crias valor e, pelo contrário, se tiveres a criar heterogeneidade, estás a destruir valor, porque estás a ter as pessoas a avançar em cada sentido. 00:24:26.12Mas, enfim, agora que já estabelecemos aqui vários aspectos essenciais da tua tese, se calhar vamos avançar para os argumentos propriamente ditos ao nível do impacto, não é? 00:24:33.46Que eu acho que é onde está aqui mais sumo, não é? 00:24:35.36Tu dividas em oito, salvo erro, não é? 00:24:36.76Oito argumentos. 00:24:37.88E isso cá vamos percorrer um por um, um deles é porque é possível, isso já argumentaste. 00:24:41.92O segundo é que tu argumentas que esta medida vai aumentar o consumo, no fundo vai impulsionar a economia através do consumo.
Pedro Gomes 00:24:48.12De indústrias de lazer, turismo, entretenimento, sim. 00:24:51.12Claro, porque no fundo é com o tempo livre que as pessoas têm, não é? 00:24:53.02Sim, porque para consumirmos nós precisamos de dinheiro, mas precisamos de mais do que dinheiro, precisamos de tempo. 00:24:58.48E é no tempo livre que viajamos, que vamos aos restaurantes, ao cinema, ao teatro. 00:25:03.08E, portanto, há muitas indústrias associadas que iam ter um estímulo direto à procura. 00:25:09.04E eu gosto muito de pensar no caso europeu, imaginar o que seria um fim de semana de três dias para os holandeses e os alemães, onde é que eles iam passar o fim de semana de três dias que não ao sul da Europa. 00:25:20.18Portanto, iam estimular o turismo. 00:25:22.38Por exemplo, a Inglaterra consome-se mais vinho. 00:25:24.90Três vezes mais pessoas bebem vinho ao fim de semana.
José Maria Pimentel 00:25:27.56Felizmente, ainda bem que não é ao contrário. 00:25:29.58Exatamente, é ao fim de semana.
Pedro Gomes 00:25:31.48O que é que podia representar para a indústria de vinhos portuguesa? 00:25:34.02Por isso é mais em termos de procura. 00:25:36.42E nós podemos fazer exatamente o mesmo raciocínio dentro do país. 00:25:39.70Se calhar um fim de semana de três dias, se calhar mais pessoas em Lisboa com três dias iam para o interior, passar o fim de semana, que ia estimular os restaurantes iam ter mais pessoas, se calhar iam abrir outro tipo de, se calhar salas de cinema ou teatro, que fecharam por todo o interior, se calhar iam voltar a abrir. 00:25:58.68E então aí, se calhar, mais pessoas iam se voltar para o interior. 00:26:02.82Se calhar é uma forma também da regionalização, de tentar promover a economia nestas regiões. 00:26:10.08Mas, em geral, sim, vai estimular. 00:26:11.78É um argumento de procura. 00:26:13.20Portanto, nem todos os economistas concordam. 00:26:15.38Há economistas que não concordam com esta visão da economia mais keynesiana, da procura. 00:26:21.74Mas esta visão de economia é a visão, por exemplo, da administração Biden, quando faz o pacote de medidas de gastos públicos, é exatamente para estimular a procura agregada. 00:26:34.38E eu acho que é uma outra forma de pensarmos nesse estímulo,
José Maria Pimentel 00:26:38.26partindo das pessoas, dando tempo. 00:26:41.04E é uma ideia interessante. 00:26:42.50Eu gostei particularmente desse aspecto da... 00:26:44.50Confesso, não tinha pensado nisso, de tu ao alargares o fim de semana, permites que as pessoas façam com o fim de semana coisas que não conseguem fazer agora, ou que mais dificilmente conseguem fazer, não é? 00:26:52.72Porque tu com dois dias não podes inventar muito, e com três já conseguias fazer. 00:26:57.06Obviamente que isso tinha alguns impactos climáticos, mas... 00:27:00.42Ah, depois podemos falar no final do... 00:27:02.14Ou seja, como é que eu ia dizer? 00:27:04.46Isso é bastante importante, mas acho que ia poluir agora aqui a nossa... 00:27:07.52Poluir parecia um trocadinho, não é? 00:27:11.22Deixa-me...
Pedro Gomes 00:27:11.72Este argumento foi utilizado quando se passou de seis dias para cinco dias, por exemplo, por Henry Ford, que foi o pioneiro da semana de trabalho de cinco dias como prática de gestão. 00:27:20.36Ele dizia, qual dos meus trabalhadores há de querer comprar um carro se ele passa seis dias na minha fábrica? 00:27:26.62E, por exemplo, na China. 00:27:27.98A China implementou a semana de trabalho de cinco dias muito mais tarde. 00:27:31.00Foi em 1995. 00:27:33.14E não foi... 00:27:33.90Não prejudicou em nada a economia chinesa. 00:27:35.66E até lá era o quê?
José Maria Pimentel 00:27:36.10Seis dias? 00:27:36.56Eram seis dias, sim. 00:27:37.54Curioso.
Pedro Gomes 00:27:37.72E não prejudicou em nada a economia chinesa. 00:27:40.26Antes, pelo contrário, só fortaleceu a economia da China. 00:27:44.20O poder económico aumentou muito mais nos anos 2000. 00:27:47.68E porquê? 00:27:48.24Porque a economia foi muito mais sustentada, não pelas exportações, mas pelo mercado interno. 00:27:53.98O mercado turismo interno chinês agora vale 10% do seu PIB, porque eles começaram a viajar exatamente porque tinham esses dois dias. 00:28:01.90Agora nós... 00:28:02.44Porque eles começaram a viajar mais recentemente, não é? 00:28:04.50Sim, mas internamente. 00:28:05.88E depois construíram os centros de desporto e salas de espetáculo, os parques temáticos, que são gigantescos, tudo para satisfazer essa necessidade que vinha desse tempo livre. 00:28:15.14Agora nós, o que acontece muitas vezes, nós também temos o fim de semana de dois dias, mas como trabalhamos intensamente segunda à sexta-feira, sobretudo porque a mulher agora tem outro papel na sociedade que não tinha há 50 anos, estava em casa e agora trabalha. 00:28:30.86E então muitas vezes a organização da vida de casa tem de ser feita naquele primeiro dia, no sábado,
José Maria Pimentel 00:28:37.22e na verdade o único dia que temos de descanso é o domingo. 00:28:41.80Sim, sim, sim. 00:28:42.76E para pais como nós, por exemplo, eles têm um esquema em que as escolas continuavam a funcionar às sexta-feira, mas para ter era fim de semana.
Pedro Gomes 00:28:48.26Parece-me um ótimo... 00:28:49.28No início, mas também implica as escolas passarem a quatro dias.
José Maria Pimentel 00:28:52.94Eu sei que sim, eu sei que sim. 00:28:54.98Isso é uma desilusão para os pais que estão a ouvir, mas... 00:28:58.80Não, e também parece que as escolas podiam ter mais desvantagens do que o resto da economia, porque precisamente tem esse papel mais... 00:29:04.58Ou por outra, pode-se perder mais do que se perde na economia, mas provavelmente ainda voltamos lá. 00:29:08.86Em relação ao consumo, o teu argumento parece-me interessante, mas tu parece mais ou menos incontestável que se as pessoas tivessem mais um dia iam gastar mais em bens e serviços relacionados com o lazer, mas ias ter uma diminuição provavelmente do consumo, ou quase certa, de bens de não lazer, não é? 00:29:22.56Tu, daqueles que eram adquiridos por empresas, tu achas que... 00:29:25.20E aqui eu diria, neste segundo grupo, é possível que haja muitos que tu argumentas que são supérfluos, não é? 00:29:29.64Que são, no fundo, coisas que só existem porque, sei lá, a gasolina gasta nos autocarros, por exemplo, para as pessoas fazerem o commuting. 00:29:36.90Só existe porque as pessoas têm que ir para o trabalho, e que ele não está, provavelmente, a acrescentar um valor. 00:29:40.38Mas há outros que estão mais ligados à competitividade da economia e à capacidade exportadora, não é? 00:29:44.16Sim, sem dúvida.
Pedro Gomes 00:29:44.86Há alguns mais valores acrescentados, sobretudo, desculpa. 00:29:46.50Algumas coisas íamos consumir menos, mas íamos consumir mais daquilo que importa verdadeiramente às pessoas. 00:29:52.50Há, de facto, já não íamos aos restaurantes almoçar ao pé do trabalho, mas íamos ao restaurante mais perto de casa. 00:29:58.90Há mudanças, mas, no compito geral, acho que, sem dúvida, íamos consumir mais. 00:30:03.38Agora, eu acho que o argumento que podes fazer, fazendo o contraditório, é que há algumas pessoas que teriam mais tempo, mas não teriam dinheiro para gastar mais. 00:30:11.56Então, aqui voltamos à questão da desigualdade e ver que a desigualdade tem dois lados, e tem o lado baixo e o lado de cima. 00:30:18.08Mas, quando vemos as economias mundiais, o que, por exemplo, diz o economy, é que há um excesso de poupança nas economias mundiais, e é isso que está a gerar as bolhas especulativas no imobiliário, no mercado bolsista, nas criptomoedas, exatamente por haver esse excesso de poupança, que vem, sobretudo, da desigualdade do lado de cima. 00:30:38.30E é exatamente para essa camada, as pessoas iam gastar mais, iam viajar mais, e isso ia compensar muito mais do que o fato, ou menos, que iam comprar por terem de ir menos vezes ao emprego.
José Maria Pimentel 00:30:48.92E esse é até um aspecto interessante, porque, normalmente, quando tu falas em reduzir desigualdade, pensas sempre na taxação, o que faz sentido, mas o consumo também é uma maneira de distribuir esse dinheiro, porque, quando tu estás a consumir, quer dizer, se tu fores rico e fores almoçar fora, para todos os efeitos, tu libertaste aquele dinheiro, não é?
Pedro Gomes 00:31:02.30Sim, sim. 00:31:03.00Recebeste alguma coisa em troca. 00:31:04.06Uma economia só com tio Patinhas, que poupam tudo e não gastam nada, como o Keynes dizia, não funciona. 00:31:10.04Claro. 00:31:10.40Porque ninguém consegue vender nada,
José Maria Pimentel 00:31:12.08porque ninguém compra... 00:31:13.10Exato, sim, sim, não é nem para comprar. 00:31:14.70Sim, sim. 00:31:15.34E tu tens... 00:31:16.00Este argumento é do lado da procura, não é? 00:31:17.66E tu tens o argumento do lado da oferta, chamemos-lhe assim, que me parece até daqueles que têm mais para descascar, que é de que a produtividade ia aumentar. 00:31:25.94Sim. 00:31:26.28O que é que tu queres dizer exatamente com isto?
Pedro Gomes 00:31:28.04A produtividade, ouvintes que não são dicotomia, podemos falar da produtividade por hora
José Maria Pimentel 00:31:32.84e a produtividade total. 00:31:35.04Foi justamente a dúvida que eu tive, não é? 00:31:36.52Sim.
Pedro Gomes 00:31:36.98O que as empresas que têm experimentado a semana de trabalho de 4 dias verificam é que a produtividade por hora aumenta, não há dúvida, e em muitos casos aumenta tanto que compensa a redução...
José Maria Pimentel 00:31:47.70Ou seja, aumenta o produto? 00:31:49.34Não só a produtividade, mas o produto... 00:31:50.76O produto mantém-se ou aumenta ligeiramente.
Pedro Gomes 00:31:53.44Em muitas destas empresas deste movimento For the Week Global, que tem o... 00:31:57.62Fala na regra dos 100, 80, 100. 00:32:00.72As pessoas recebem 100% do salário, trabalham 80% do tempo, desde que consigam entregar 100% do output. 00:32:07.64Esse é aquele tipo neozelandês, não é? 00:32:08.92Exatamente, o Andrew Barnes. 00:32:10.20E isto, à primeira vista, parece... 00:32:12.72Como é que isto pode acontecer? 00:32:14.22E a verdade é que acontece por razões diferentes em diferentes empresas. 00:32:17.96Uma é a questão do... 00:32:19.96Há uma parte que afeta o trabalhador. 00:32:22.10O trabalhador, ao descansar mais, com 3 dias de descanso, vem mais descansado, consegue trabalhar mais intensivamente nos outros 4 dias. 00:32:29.04Nos outros 4 dias. 00:32:29.82Portanto, trabalha mais intensivamente e consegue produzir mais nesses dias. 00:32:34.20Reduz a questão do burnout e o stress, torna-me mais eficiente. 00:32:38.40Depois há uma questão... 00:32:39.44Nós pensamos sempre, se trabalharmos mais um bocadinho... 00:32:41.80Eu sei, trabalhamos mais... 00:32:42.90Não produzimos tanto, estamos cansados, mas fazemos sempre qualquer coisa. 00:32:47.84É essa a ideia. 00:32:48.44Fazemos sempre qualquer coisa. 00:32:49.78É melhor do que não ter feito, do que não ter trabalhado. 00:32:51.56É melhor. 00:32:51.74Mas depois há uma questão, que é a questão dos erros, que nunca se fala, mas nós podemos fazer mais. 00:32:56.46Para desfazer, não é? 00:32:57.34Mas os erros no processo de produção têm muitos custos. 00:33:00.18Às vezes passamos mais horas a reparar um erro. 00:33:03.78Isto é transversal em fábricas. 00:33:05.88Por exemplo, uma fábrica téstil ou uma fábrica de calçado. 00:33:09.14Um erro é a diferença entre uma camisa ser exportada para Paris por 200 euros, com bons materiais, e ser vendida a 5 euros no mercado de rua. 00:33:18.64Portanto, há a questão dos erros que até podem ser ainda mais profundos. 00:33:23.92Por exemplo, o que é que a Boeing, quando teve de recolher os Boeings por causa dos problemas do controle, são uma sequência de erros que tiveram um custo enorme para a empresa. 00:33:33.98Muitos desastros, Chernobyl ou Exxon Valdez do ramo de petróleo estão associados a problemas de distúrbios de sono. 00:33:40.56Sim, sim, sim. 00:33:41.44E isso tem imensos custos em termos de seguros. 00:33:44.32Podem ser problemas em tribunal, por exemplo, nos hospitais em Londres, em Inglaterra, as estatísticas, 12% do que se gasta na massa salarial dos médicos é em problemas de negligência a custos de tribunal e depois compensações porque as pessoas quando estão mais cansadas é quando cometem mais erros e a literatura científica é enorme, por exemplo, com médicos, com polícias, acidentes de trabalho, condutores, quando têm de facto muitas horas e estão cansados.
José Maria Pimentel 00:34:13.10A produtividade pode ser negativa, no fundo, é o que estás a dizer. 00:34:15.22E pode ser muito negativa. 00:34:16.80Portanto,
Pedro Gomes 00:34:17.14esta é a outra dimensão. 00:34:18.54A questão do absentismo, se calhar nos nossos trabalhos não aparecer um dia não é muito importante.
José Maria Pimentel 00:34:22.80É um efeito de segunda ordem, portanto, sim.
Pedro Gomes 00:34:24.36Mas, por exemplo, em laje de terceira idade ou para médicos, quando o médico está doente e não vem, tem de se encontrar alguém para substituir para cobrir o túnel. 00:34:32.34E, normalmente, há um tarefeiro ou um trabalhador temporário que é pago dois, três, quatro vezes a taxa horária. 00:34:40.00Então, o absentismo tem os custos muito elevados para algumas empresas. 00:34:44.24E há um exemplo de uma empresa nos Estados Unidos que implementou um lar de terceira idade que implementou semana de trabalho de quatro dias e no lar de trabalho e no lar de trabalho é oportuno. 00:34:50.90Portanto, tiveram de contratar mais pessoas e gastaram mais em contratar mais pessoas. 00:34:55.88É impossível ganhar em produtividade. 00:34:57.70O que eles verificaram é que o que eles gastavam com os trabalhadores temporários reduziu tanto que compensou porque eles descansavam mais. 00:35:05.48Portanto, quando estavam assim com uma dor de cabeça vou ou não vou mas o fim de semana já está aí ou tenho três dias já não preciso vou e depois descansam. 00:35:13.90É muito curioso este exemplo. 00:35:15.06Mais curioso ainda é que também verificaram uma redução dos gastos com os medicamentos de Alzheimer e porque a justificação é que os idosos no lar tinham quando havia terefeios ou estes estabeleiros temporários porque eles não os viam regularmente era muito estabilizador e então precisavam de mais de uma maior dosagem e então até não será grandes poupanças nos medicamentos mas mostra que muitas vezes os ganhos vêm noutras áreas são de segunda ordem são efeitos de segunda ordem Sim, mas dentro do negócio e o que isto significa é preciso ter uma visão muito global da empresa para ver os benefícios que traz porque às vezes estamos focados numa grande empresa num departamento pode aumentar os custos desse departamento mas por exemplo reduz os custos no departamento de recursos humanos porque as pessoas não se despedem porque gostam de trabalhar quatro dias e portanto não é preciso recrutar tanto não é preciso treinar tantos trabalhadores dar formação porque eles mantêm na empresa os ganhos vêm de outras áreas de negócio e é por isso que as empresas que têm implementado são normalmente empresas mais pequenas em que o CEO tem uma muito boa visão de toda a produção de como funciona a empresa e o que se diz tanto que aumenta a produtividade é que melhora o negócio porque lá está a produtividade não é necessariamente a produtividade individual do trabalhador mas depois é como funciona
José Maria Pimentel 00:36:32.20isso é um dos mitos em torno da produtividade que tu pensas produtividade é o tipo que está ali a pôr pregos no sapato quanto é que ele põe por hora mas a produtividade é o valor é a medida quer dizer o que está no numerador não é aquilo o que está no numerador da fração é o valor porque aquilo depois é vendido e já depende de uma série de outras coisas
Pedro Gomes 00:36:47.58e qual é a falácia há duas falácias nessa visão muito individualista da produção é que a primeira é uma equipa e tu podes ter uma equipa de oito pessoas e sete funciona muito bem mas não funciona bem com a oitava e o que se produz está necessariamente associado à produtividade da pessoa portanto às vezes não é a produtividade de um trabalhador porque é uma equipa e a segunda por exemplo num restaurante no restaurante qual é a produtividade de um restaurante que tem um excelente chefe uma canção à altura um empregado de mesa mas não tem clientes é zero é zero eles estão lá se vêm poucos não se vendeu a produtividade é baixa se aumenta se tem mais clientes então a produtividade vai ser alta aumentos da procura traduzem-se em aumentos de produtividade isto funciona nos restaurantes nos hotéis nos cinemas nos teatros portanto aquele aumento da procura sim sim absolutamente
José Maria Pimentel 00:37:37.46o marketing eficaz faz aumentar a produtividade
Pedro Gomes 00:37:40.36exatamente porque traz mais clientes então isto é curioso porque muitas vezes no restaurante não tem clientes tem pouco então o que é que vamos fazer trabalhar mais horas não vai trazer mais clientes vamos pagar menos para que os poucos clientes que temos parece que é mais produtivo também não é a melhor solução a solução passa por toda a economia melhorar então aí as pessoas saírem e fazerem portanto lá está a maneira como medimos a produtividade e o que é que é produtividade não podemos pensar não podemos pensar naquilo o padeiro produz 10 pães e com uma máquina nova produz 20 exato é bom nos livros
José Maria Pimentel 00:38:12.96não é que isso não seja verdade mas sim é bom nos manuais mas depois é limitado interessante por acaso esta tua resposta fez-me olhar para isto de forma diferente porque eu inicialmente quando vi o teu argumento a minha reação foi ok isto é evidente porque o que tu tens na prática olhando para a produtividade individual se tivesse um gráfico nós não temos imagem aqui mas tens ali no eixo do x tens o número de horas estou a falar com um economista és o primeiro economista que me entrevistou e penso com um gráfico logo a falar um gráfico parece mais ou menos evidente pela nossa experiência que a produtividade começa a ser elevada nas primeiras horas é possível até que cresça um bocadinho no início mas rapidamente começa a descer ali à segunda ou terceira hora provavelmente a produtividade começa a descer e portanto a curva vai para aí abaixo o que significa que se nós retirarmos a última hora a produtividade média provavelmente aumenta mas a questão é consegue compensar o produto é que podia não aumentar necessariamente mas esta foi a parte que eu achei muito interessante a tua explicação porque de facto eu não tinha pensado dessa forma primeiro não tinha pensado no outro lado na contribuição negativa que tu por trabalhares mais uma hora não é só a tua produtividade já estar muito abaixo do que esteve é que pode já estar negativa e nós os dois passámos recentemente pela experiência de escrever um livro e há vários períodos em que a minha produtividade teve negativa porque eu estava cansado e portanto basicamente estava estava a destruir estava a destruir quer dizer estava a reescrever coisas que já estavam bem escritas isso é evidente mas se calhar mais interessante ainda do que isso é esse aspecto mais interessante do que isso porque este aqui parece-me que será verdade em atividades muito intensivas como por exemplo a escrita aliás os escritores profissionais normalmente têm hábitos de escrita não sei se já apanhaste muito regulares muito regulares e normalmente são tipo 5 horas não fazem mais do que isso porque sabem que a partir dali já não estão a fazer mas o segundo aspecto se calhar ainda é mais interessante porque este não se aplica a todas as profissões quer dizer para quem está a trabalhar numa fábrica pode já não ser bem verdade e mesmo nós todos no nosso dia a dia mas o aspecto da coordenação
Pedro Gomes 00:40:07.48esse aspecto é interessante não tinha pensado nisso isso passa porque as economias estão cada vez mais especializadas os nossos trabalhos e uma empresa é uma equipa e todos precisam de funcionar é como é uma máquina e quando uma peça não está a funcionar então não funciona o argumento da produtividade nós como se discute tanto futebol aqui em Portugal toda a gente percebe quando os jogadores jogam 3 dias 3 em 3 dias os comentadores todos a terça, quarta e quinta a dizer há duas semanas a jogar 3 em 3 dias estão muito cansados há mais lesões cometem mais erros e toda a gente percebe consegue perceber mas não conseguimos pensar que em todos os trabalhos é assim agora outro ponto que eu acho muito importante é porquê a semana de trabalho 4 dias agora o que é que está então é preciso ver as economias mudaram muito nos últimos 50 anos e os trabalhos que nós temos agora mudaram agora são os economistas falam em trabalhos não rotineiros abstratos antigamente era o trabalho de fábrica que era rotineiro agora é não rotineiro e abstrato que é muito mais mentalmente mais intensivo e se há 80 anos os problemas eram na fábrica o síndrome de emoção repetitiva sim, do Chaplin do Chaplin e foi por isso que quando se passava para 5 dias para eles descansarem mais dos problemas físicos agora é os problemas mentais é o aumento do burnout o aumento do stress e com os custos enormes para a economia e para além desta questão dos trabalhos que nós fazemos na economia mudaram a estrutura demográfica também há 50 anos a mulher lá está não trabalhava estava em casa agora trabalham os dois trabalham os dois trabalhos intensivos com ambição têm filhos têm de voltar buscar a escola cozinhar arrumar a casa e o tempo em casa não é tempo de descanso a pressão ainda parece que aumenta mais quando o casal o homem e mulher vêm os dois com os problemas do trabalho e depois têm de tratar de casa portanto isto são mudanças estruturais que aconteceram ao longo de 50 anos que tornam a semana de trabalho de 4 dias mais importante agora portanto mais virada para o século XXI e não se calhar há 50 anos
José Maria Pimentel 00:42:09.66o teu argumento não é que ela que devia ter sido sempre assim é que agora está na altura de ser assim contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado mas há um aqui um facto inconveniente neste argumento que é aquilo que eu falei no início da conversa que é o facto de em muitos dos trabalhos mais bem remunerados as pessoas estarem a trabalhar mais e esse é um paradoxo e tu dizes estão a trabalhar mais mas não deviam mas em muitos casos falamos de empresas particularmente bem geridas ou pelo menos à partida bem geridas e no entanto nós vimos isso e por exemplo isso é uma das coisas muito comuns por exemplo em áreas de consultoria por exemplo que as pessoas trabalham muitas muitas horas e eu sempre assumi lembro-te de pensar porque é que isso aconteceria provavelmente há ali algum certo lado de competição mas há outro lado em que claramente as pessoas a maior parte daquelas pessoas gostariam de trabalhar menos e se calhar nem se importavam lhe cortarem uma fatia do ordenado mas trabalham menos horas mas dá a ideia de que aquela atividade funciona melhor com equipas pequenas a trabalhar muitas horas do que com equipas maiores a trabalhar metade das horas
Pedro Gomes 00:43:22.26isso é um bom argumento e são trabalhos altamente especializados e exigentes em alguns setores é possível que seja verdade qual é a melhor maneira de organizar a produção em todos os setores é diferente mas eu acho um dos elementos importantes que tu falaste a questão da competição entre os pares a questão os economistas falam em externalidades quem é que tem a promoção está estudado é a pessoa que põe mais horas de trabalho é que tem mais probabilidade de ser promovido mas se mudar para outra empresa o número de horas de trabalho não afeta portanto é só mesmo dentro da empresa aquela questão de mostrar ao chefe e isso cria um problema de externalidades em que toda a gente tenta trabalhar mais e acabam por trabalhar mais horas do que é necessário exatamente por essa forma de competição
José Maria Pimentel 00:44:06.80mas tu achas que eu inicialmente achava isso mas na verdade nós falamos de neste exemplo que eu dei são empresas que têm um contacto muito próximo com o cliente e portanto o cliente não é um cliente difuso é um cliente muito concreto que está a pagar por um serviço são empresas com uma atividade relativamente contida e portanto é relativamente fácil ter essa visão do todo também para o bem e para o mal com um enfoco muito grande no lucro digamos assim no bottom line no resultado e portanto dir-se-ia que havendo um problema aí ele já tinha sido resolvido e são ao mesmo tempo desculpa eu estou aqui a fazer fazer outro challenge ao teu argumento mas são ainda possíveis podia dizer-se bom não mas são atividades em que não são particularmente cansativas e não são particularmente exigentes ou não são particularmente variadas pelo contrário não só são bastante abstradas como são bastante variadas do ponto de vista dos desafios eu posso dizer
Pedro Gomes 00:44:52.02eu tenho um grande amigo da universidade trabalha numa daquelas grandes consultoras e agora eu já acabei a licenciatura já foram 20 e tal um bocadinho menos de 20 anos portanto ele já está numa posição mais sénior e eles gostavam de contratar muito mais pessoas e não conseguem e muitas vezes muitas pessoas saem e então eu acho que aí os ganhos de produtividade se calhar pode ser naquele trabalho naquela área pode ser mais difícil a gestão mas os ganhos viriam de outras áreas por exemplo a questão dos recursos humanos ele diz que passa muito tempo a fazer entrevistas porque as pessoas de facto é um trabalho intensivo e depois saem e então os ganhos viriam na questão do
José Maria Pimentel 00:45:30.88e da retenção da estabilidade
Pedro Gomes 00:45:33.20da retenção e uma pessoa que entra não entra logo a funcionar a 100% porque não conhece a empresa e essa é uma das razões estas empresas que implementam a semana de 4 dias dizem a retenção passou a ser 100% ninguém sai claro para algumas empresas tu queres que as pessoas saiam mas nestas empresas que são muito precisam de mão de obra qualificada tu queres manter o mais possível e então os ganhos vêm nessa área específica então pode haver se calhar os ganhos de produtividade dentro da área de negócio se calhar podem não ser tão grandes mas virão então de outras áreas do negócio sim sim e na verdade
José Maria Pimentel 00:46:05.64ele vem da área do negócio ainda mesmo só que é a prazo não é imediato esse era um momento interessante e atenção eu estava a extremar um bocadinho aquilo que eu disse porque a ideia que eu tenho é que também tem havido alguma tendência mesmo nesse tipo de setores de redução de horas de trabalho portanto esse problema foi identificado e está a ser
Pedro Gomes 00:46:21.22agora durante a pandemia os estagiários da Goldman Stacks queixaram-se e quase que criaram um sindicato sim porque tinham as 90 horas de trabalho por semana e quando estão fechados
José Maria Pimentel 00:46:32.06no quarto pequeno o glamour não é tão grande claro eu falo de consultoria mas podia ser banca de investimento se calhar até é pior sim ora bem outro argumento que tu tens também que eu acho muito interessante nós já falámos do argumento do lado da procura digamos assim de aumentar o consumo daquilo que interessa dirias e sobretudo libertar algum excesso de poupança não tanto em Portugal infelizmente mas nas economias ocidentais falámos do lado da oferta digamos assim ou seja do lado do trabalho da produtividade há outro argumento do lado da oferta mas não é diferente do texto que eu acho muito interessante e na verdade para mim seria dos argumentos mais naturais que é aumentar a inovação ou seja ao dar-as às pessoas mais tempo livre elas não só vão ser discutivelmente mais felizes porque vão fazer mais coisas de que gostam mas também vão no fundo é o argumento do Tobin ao seguir os seus interesses vão acabar por inovar e por contribuir a prazo elas próprias para a economia que é um ponto interessante até lembrou-me de resto um episódio que eu gravei com o Pedro Oliveira que era exatamente sobre o user innovation portanto inovação pelo utilizador que no fundo é isto estamos a falar do consumidor enfim não sei se queres devolver o argumento para mim é o argumento
Pedro Gomes 00:47:33.00mais forte para mim é o argumento mais forte para a semana de trabalho de quatro dias porque quando falamos da economia o crescimento das economias partem pela inovação é a inovação o motor do capitalismo não é o capital não é a exploração é a inovação é o criar novos produtos é o criar novos processos novas formas de fazer o mesmo e novos produtos novas ideias e o motor da inovação na economia americana nas economias europeias está a falhar fala-se da morte do crescimento da morte porque as ideias estão cada vez mais difíceis de encontrar e isto é uma visão que é a visão dos economistas que vêem a inovação como o número de investigadores portanto é tudo nos departamentos de investigação e desenvolvimento das empresas ou nas universidades que desenvolve novos produtos e portanto parte de tudo dessa temos de investir na ciência na tecnologia e é basicamente essa a visão a inovação vem das grandes empresas de investigação e desenvolvimento da Apple há depois uma outra que eu acho muito interessante nova da Mariana Mazzucato que diz que há muita inovação que vem do Estado mas eu acho que há uma parte que vem uma grande parte da inovação que vem das pessoas e eu encontrei eu tinha a ideia comecei a ver muitos casos de estudo e depois encontrei a fundamentação teórica por um prémio Nobel da Economia Edmund Phelps que já depois de ter ganho o prémio Nobel os economistas escrevem livros depois de ganharem o prémio Nobel quase todos quase todos quase todos e ele fala no grassroots innovation ou seja a inovação vinda da base que são pessoas normais como eu e tu que têm um problema e que pensam numa solução e que resolvem os problemas concretos e pode ser dentro do emprego com a satisfação no trabalho se estão contentos e depois resolvem os problemas que ficam dentro da empresa mas o que eu acho é que muita desta grassroots innovation e a inovação de base vem do tempo de lazer que dá tempo de explorar a tua paixão como tu fazes com este podcast e não há nada em economia que estude isto então eu fui mais à parte das tão acasos de estudo e o melhor exemplo porque eu falo muitas vezes no Henry Ford no livro era o Henry Ford vinha de uma família de agricultores portanto relativamente pobre era muito inteligente e apaixonou-se por carros e então trabalhava numa fábrica de eletricidade do Thomas Edison seis dias por semana e trabalhou construiu o primeiro carro com motor de combustão interna a trabalhar todas as noites e todo o sábado à noite durante três anos portanto ele tornou-se no maior empresário no Henry Ford o melhor empresário do século XX e possivelmente sempre não pelo que fazia no seu trabalho mas pelo que fazia no tempo de lazer ele era também um trabalhador anónimo com milhões de trabalhadores americanos e foi no tempo de lazer que inovou e só tinha um dia e ele trabalhava o sábado à noite presumo descansava no domingo mas a Apple também começou assim o Steve Jobs não tinha um emprego mas o colega de invenção Steve Wozniak trabalhava na HP um ano até terem construído o primeiro Macintosh e o último exemplo que eu tenho não tenho no livro é o Wordle que é este jogo que está a fascinar todo mundo a pôr nas redes sociais que esta variante do Mastermind e o Scrabble que era um um trabalhador do Reddit que pensou no jogo para a sua namorada e depois durante a pandemia fez e agora o jogo foi vendido por um milhão ou mais de um milhão de dólares ao New York Times que é muito mais do que ele ia ganhar provavelmente em 10 anos de salário portanto a sua contribuição para a economia foi do tempo de lazer então se depois vamos a escritores portanto pessoas em Régio Saramago se vamos a músicos aqui em Portugal Carlos Paredes ou António Variações teve lá do Einstein também o Einstein que trabalhava nas patentes o Pedro Almodovar que trabalhou 12 anos na Telefónica enquanto estava a escrever guiões então há há um sem número de exemplos e esta concepção ou esta visão parece-nos muito estranha porque de uma perspetiva moral filosófica vemos sempre o trabalhar como contributo para a sociedade mas há uma visão mais antiga da Grécia Antiga que via o lazer como o tempo nobre o Aristóteles falava nós havia muitos escravos portanto nem todos as pessoas eram cidadãos mas todos os cidadãos eram investigadores e trabalhavam o que tinham de trabalhar para serem independentes não para acumular riqueza mas para depois terem esse tempo livre e qual é que foi a sociedade a civilização mais inovadora que contribui mais para os fundamentos da nossa sociedade ocidental atual foram os gregos portanto há uma concepção filosófica por trás que depois traduz na própria economia
José Maria Pimentel 00:52:11.66eu acho este argumento muito interessante também tu dizias que o teu principal argumento era o meu argumento natural também e acho que ele até pode ser descascado de várias formas porque há um lado tu dizes as pessoas que têm mais tempo têm mais tempo para inovar isso é quase aritmético quase direto e pode até ser no trabalho pode até ser terem mais tempo livre no próprio trabalho ou pode ser alguma coisa ligada a um óbvio do dia-a-dia são coisas que requerem tempo e as pessoas passam a ter tempo para se aplicar e resolver esse problema depois também podes ter até questões relacionadas com a própria saúde mental e o estado de espírito portanto se as pessoas estiverem mais descansadas e melhor com a vida têm mais disponibilidade para isso e depois há o outro lado que é enfim parece um bocadinho cor de rosa mas eu acho um lado interessante que e eu lembro até já não é a primeira vez que eu falo disto no podcast lembro de falar disto logo num dos primeiros episódios com o Arlindo Oliveira que era uma inteligência artificial e tu hoje em dia de facto tens muitos investigadores a investigar sobre esse tipo de áreas e portanto à procura da inovação mas aquela é uma procura ortogonal ou seja eles têm um problema e estão a tentar aplicar o máximo de horas possível e de atenção possível e de recursos cognitivos possíveis para resolver mas a criatividade aliás até há um livro até do John Cleese que fala um bocadinho disso a criatividade normalmente vem de quando tu não estás à procura é o contrário fora da caixa as grandes grandes ideias vêm e tu se pensares isto é um bocadinho romântico mas se tu pensares há uma série de autores de cientistas até que fizeram grandes contribuições na era pré-moderna pré-moderno no sentido pré-contemporânea que tinham muito mais liberdade de tempo sei lá o Darwin por exemplo ele trabalhava até há um livro sobre isso trabalhava 3 ou 4 horas por dia quer dizer e o resto do tempo ele não estava propriamente não estava a jogar snooker provavelmente no café e se tivesse se calhar não havia problema
Pedro Gomes 00:53:48.50há o Bertrand Russell tem um ensaio in praise of idleness a favor da ociosidade não sei como será a tradução em português da inésia mas não parece e ele fez este argumento era também na linha do Keynes que devemos trabalhar menos e ele fazia este argumento muito bem e ele dizia que toda a civilização evoluiu da classe do ócio portanto o Darwin apareceu assim mas ao lado do Darwin estavam ele falava em 10 mil fidalgos que não pensavam em mais nada do que caçar ou punir os caçadores furtivos e o que ele diz é exatamente portanto o argumento está lá no Bertrand Russell portanto eu pensei mas depois está mais bonito como ele escreveu mas é exatamente isto de dar a todas as pessoas essa hipótese dar aos professores a possibilidade de lerem outras coisas para poderem ensinar com outros métodos é dar a possibilidade às pessoas de se calhar investirem na política ou estudarem mais é um dos outros argumentos a questão de fazer mais voluntariado ou fazer ter mais tempo e eu acho que é de facto o mais forte porquê? 00:54:54.06porque a economia o capitalismo avança ou só funciona quando há inovação
José Maria Pimentel 00:54:59.32Sim, esse é uma espécie de paradoxo do capitalismo é que o capitalismo precisa de pessoas aquilo que no fundo alimenta a expansão da economia que é essa inovação precisa de pessoas que não estejam simplesmente a produzir e portanto precisas de ter esse lado esse é um argumento interessante e eu acho que há outro há um argumento que está relacionado com este que não tem tanto a ver com a inovação mas tem a ver com a é outro dos argumentos que tu dás tem a ver com a liberdade este é um bocadinho mais mais moral mais ético mais filosófico e aqui a pessoa podia dizer e aliás podemos pegar nesse exemplo do Darwin tu dizias e bem a pessoa pensa ah Darwin que bonito eu tinha tempo fez aquelas contribuições todas sim mas para cada Darwin havia 99 tipos que não estavam a fazer nada de jeito estavam a caçar como tu dizias portanto é um bocadinho romântico achar que a contribuição seria necessariamente positiva das pessoas passarem a ter mais tempo livre mas por outro lado eu tive essa reação inicialmente quando estava ah desculpa eu não queria te confiar não não tu é que és o convidado
Pedro Gomes 00:55:46.82porque na verdade para a inovação não precisamos de toda a gente basta uma margem pequena porque se é uma verdadeira inovação o impacto por exemplo
José Maria Pimentel 00:55:57.56da Apple o Instagram também é muito mais do que os 99 que tiveram sem fazer nada exatamente sim sim sim não absolutamente exatamente mas eu ia até mais longe do que isso já não tem a ver necessariamente com a inovação é que eu acho que nós também podemos pensar que ao dar mais tempo às pessoas não é só os outros 99 tipos não estarem a fazer nada com nenhum contributo positivo é que eles podem estar a fazer coisas que nós consideramos negativas digamos assim maus hábitos maus hábitos seja do ponto de vista moral ou até do ponto de vista social ou seja coisas que sei lá vícios ou coisas que tenham externalidades negativas para o resto da sociedade mas na verdade eu não consigo provar isto mas eu suspeito que grande parte desses hábitos que nós vemos que são maus para as próprias pessoas e até podem ter externalidades negativas para as sociedades esses hábitos resultam também em muitos casos das pessoas estarem precisamente pouco motivadas no trabalho demasiado estressadas
Pedro Gomes 00:56:43.80sem descansar e depois sem ideias sem muita esperança do que é que vou fazer quem é que vai para um casino quer dizer
José Maria Pimentel 00:56:52.14ninguém que esteja especialmente feliz com a vida vai para um casino a não ser que tenha descoberto uma maneira de enganar a máquina e vá ganhar dinheiro mas quer dizer caso contrário aquilo é um escape e quem diz isso diz o álcool as raspadinhas as raspadinhas olha as raspadinhas é um excelente exemplo mas é curioso
Pedro Gomes 00:57:07.82esse argumento as pessoas vão fazer coisas eu li lia-se quando se falava da semana de 12 horas para 10 que diziam que as pessoas estão bem a trabalhar se não tiverem a trabalhar vão apenas beber e jogar e a mesma coisa dos 6 para os 5 que aliás tinha uma dificuldade adicional que era o argumento religioso que Deus só descansou ao domingo e portanto esse foi mais agora esse pelo menos não se pode reciclar e agora também se vê nas redes nas redes sociais ah 4 dias vai tudo ver pornografia em casa portanto esse eu tenho uma visão mais positiva e menos paternalista do homem e é do homem do homem e mulher das pessoas e então o que eu acho é que vamos dar liberdade e vamos entrar então no outro ponto que faz vamos dar liberdade às pessoas vamos dar tempo e liberdade para as pessoas escolherem e se as pessoas tiverem dinheiro vão gastar mais se as pessoas tiverem uma ideia na cabeça vão tentar fazer acontecer se estão numa ocupação que está em declínio se calhar vão tentar estudar para mudar de ocupação se têm pouco dinheiro podem trabalhar mais que quiserem o moonlighting ter um segundo emprego fazer os pescados foi muito comum quando se passou da semana de trabalho de 6 dias para 5 dias e pode ser pode funcionar para uma parte da população que quer continuar a trabalhar para ganhar mais dinheiro e tem essa liberdade é por isso que o argumento que se diz liberal porque é que o governo há a dizer as pessoas devem trabalhar aquilo que quiserem porque é que o Estado tem de dizer se tem de trabalhar 5 dias ou 4 dias eu acho que há muito mais liberdade de trabalhar mais numa semana de 4 dias do que existe agora liberdade para trabalhar menos numa semana de 5 dias e temos pessoas que podem conduzir o Uber podem abrir uma empresa em casa e fazer consultoria um trabalho mais individual e menos coletivo mas que permite se quiserem fazer mais dinheiro trabalham e nada impede ninguém impede de ter um segundo de fazer pescados e portanto acho que há uma resistência de uma ala mais liberal à ideia porque tem uma ideia pré-concebida mas não há nada de liberal e liberal na semana de trabalho de 4 dias e aliás quando vamos ler o Frederic Hayek
José Maria Pimentel 00:59:15.62que é um dos pais
Pedro Gomes 00:59:18.10do liberalismo clássico vamos ao caminho da servidão ao capítulo 3 e ele dizia que o Estado deve fazer muito pouco quase nada mas uma das poucas exceções das três exceções era limitar o tempo de trabalho porque não limita a competição porque afeta todas as empresas da mesma forma não afeta a concorrência e aliás podemos ver que é uma forma de fomentar a concorrência de pôr um bocadinho de pressão e as empresas que se adaptarem melhor vão ganhar a cota de mercado as empresas que não se quiserem adaptar vão simplesmente aumentar o preço não alteram os processos de gestão não alteram nada podem refletir no preço e depois perdem cota de mercado portanto vai fomentar a destruição criadora que é outra vez uma das forças do capitalismo
José Maria Pimentel 01:00:01.98é como esse tipo de restrições muitas vezes tem esse efeito de empurrar as empresas para serem mais produtivas e garantir que as que ficam são as mais produtivas porque são aquelas que conseguem suportar esse nível de restrição ao nível de custos ao nível dos salários por exemplo só uma empresa produtiva consegue suportar pagar x de salários aliás é um dos argumentos que também tem um bocadinho disruptiva de aumentar bastante o salário mínimo em Portugal que seria também por causa disso
Pedro Gomes 01:00:25.22força a adoção de novas tecnologias novos meios de produção e portanto nós atualmente temos adotado muito a automatização porque as máquinas são mais baratas portanto a empresa tem a cenoura e o trabalhador tem o pau e o que de certa forma é o resultado é deprimir mais os salários o que acontece ao fazer através de um processo legislativo portanto de cima para baixo o que acontece é ao contrário vai ainda fomentar mais inovação ou mais automatização a adoção de mais práticas mas é porque as empresas têm o pau e os trabalhadores vão ter o benefício de mais tempo de trabalho mas vai ser nesse sentido vai também promover essa adoção de novas práticas de novas máquinas e portanto
José Maria Pimentel 01:01:07.42aumentar a produtividade Sim e por exemplo no nosso caso nós temos um modelo económico em muitos setores baseado no custo de trabalho baixo e isso leva a que as empresas não tenham necessidade de inovar ou por exemplo de adotar tecnologia não é como falavas neste caso e isso é um aspecto interessante Olha vamos passar à implementação da ideia nós já falámos disso um bocadinho no fundo daquilo que podia correr mal e é perfeitamente possível que a pessoa acredite na bondade desta ideia e no entanto acho que ela é inexecuível quais é que tu achas que são as principais limitações aliás vou fazer pergunta ao contrário imagina que eu fazia aqui uma experiência mental imagina que eu era uma pessoa do futuro vinha do futuro e dizia-te Pedro tentaram implementar isto a partir do governo o governo tentou implementar como tu sugerias e não resultou mas não dizia mais nada e depois desaparecia qual era o teu palpite ou seja o que eu quero saber é o que é que pode falhar e quais são os pontos em que tu tens maiores dúvidas então eu vou-te dizer
Pedro Gomes 01:02:02.82o método que é muito falado dentro do movimento uma das abordagens que eu acho destinada a falhar que é a ideia de vamos começar pelo Estado vamos aplicar a semana de trabalho de quatro dias aos trabalhadores do setor público e depois esperamos
José Maria Pimentel 01:02:17.34que o setor privado vá atrás copie é o modelo Emirati não é?
Pedro Gomes 01:02:22.90Exatamente e eu acho que isto é um erro tremendo este já foi experimentado no Estado de Utah nos Estados Unidos em 2011 com um governador republicano John Huntsman Jr que implementou da forma como a Bélgica vai tentar agora o compressed work week portanto 40 horas em quatro dias
José Maria Pimentel 01:02:40.48reduziu os custos para o Estado
Pedro Gomes 01:02:42.48os trabalhadores estavam contentes as pessoas do Estado estavam satisfeitas na maior parte 60 contra 20% contra e portanto em termos económicos tudo funcionou depois John Huntsman foi para embaixador nomeado pelo Presidente Obama para a China e quando saiu houve uma pressão dos legisladores portanto do Parlamento do Utah que tinha a melhoria republicana para voltar atrás porquê? 01:03:06.46porque criou-se aquela foi dividiu a sociedade dividiu entre os burocratas que não trabalham nada são preguiçosos e os trabalhadores do setor privado que trabalham no duro então falhou por causa da política não por causa da economia por aquela aquela narrativa divisiva que agora está que está por todo lado não é? 01:03:26.84os movimentos populistas é aí que vivem e foi por isso que falhou e então acho que é esta uma abordagem que de facto não pode ser e há muita tentação por exemplo em Portugal implementou-se as 35 horas só no setor público agora foi repetido
José Maria Pimentel 01:03:40.68mas e que justamente criou esse tipo de estigma
Pedro Gomes 01:03:42.74não é? 01:03:43.54Exatamente portanto eu acho que a semana de trabalho quatro dias tem o potencial de unir toda a gente podemos se fizermos no caso português um desígnio nacional toda a gente aproveitar para tornarmos melhores trabalhadores melhores empresários de melhor Estado todos juntos unir factos e os argumentos lá está vem da direita e da esquerda exatamente é essa a minha visão como inovação social E do ponto de vista dos argumentos económicos
José Maria Pimentel 01:04:07.16tu tens vários eu imagino que não tenhas a mesma confiança em todos qual é aquela que tens menos confiança?
Pedro Gomes 01:04:14.40Portanto na questão da implementação como é que tornamos isto uma realidade e quais são as dificuldades as dificuldades vêm sobretudo da questão temos de mudar os hábitos e temos todos de repensar como trabalhamos e as empresas como funcionam mas a questão é como é que as empresas podem sobreviver a essa passagem e há sempre aquela visão tem de ter cortes de 20% no salário ou tem de trabalhar mais duas horas são duas formas de ajustamento eu no livro falo em oito e o que nós temos de pensar é que não é uma forma de ajustamento para toda a economia é uma combinação de oito que depois tem de ser aplicada a diferentes diferentes empresas diferentes setores eu vou salientar três uma é a questão da produtividade e a redução dos custos que nós já falámos amplamente portanto vai melhorar a produtividade e isso quebra esta ligação esta necessidade entre a semana de trabalho de quatro dias e corte 20% no salário porque se a produtividade aumentar 25% não é preciso corte nenhum claro que em termos globais na economia pode não aumentar naturalmente não há de aumentar 25% em toda a economia mas repare a discussão em Portugal é preciso aumentar a produtividade estar a discutir se aumenta 10% ou 15% diz-me outra medida que alguém diga que pode aumentar 10% a produtividade mas diminui isto
José Maria Pimentel 01:05:30.78quer dizer o produto
Pedro Gomes 01:05:32.20mantém-se ou diminui não é portanto sim mas o que significava para as empresas implicava contratar mais pessoas para compensar mas está lá e isso quebra esse mas o mais importante temos de pensar de uma outra forma nós estamos sempre a pensar de uma forma estática ou seja trabalhamos 4 dias tem que ter um corte de salário a implementação pode ser feita e eu falo naqueles 4 ou 6 anos por uma razão porque o tempo em si é uma forma de ajustamento as pessoas podem sacrificar não cortes salariais mas prescindir de aumentos salariais por exemplo uma empresa a dizer não vai haver aumentos salariais acima da inflação nos próximos 5 anos mas em cada ano eu ofereço uma sexta-feira a primeira sexta-feira do mês a segunda sexta-feira a terceira sexta-feira quarta a quinta ao longo de 5 anos implementa-se a semana de trabalho de 4 dias de uma forma muito mais gradual evitando cortes salários agora podes dizer mas é um corte de salários
José Maria Pimentel 01:06:26.20é um corte de salários na prática não é diferente
Pedro Gomes 01:06:27.98porque se vais ler o Daniel Kahneman o Thinking Fast and Soul há a questão do loss of version as pessoas têm custa muito perder dinheiro daquilo que já têm claro prescindir de aumentos é diferente do ponto de vista psicológico mas lá está o que importa é facilitar a transição portanto o tempo e darmos tempo a implementação é isso que vai tornar muito mais fácil e depois para além da produtividade a questão do tempo há outros ajustamentos pode haver no setor não transacionável um ajuste no preço que é o que acontece quando as economias crescem os cabeleireiros em Londres são muito mais caros dos cabeleireiros aqui porque a economia é mais rica portanto isso podia ser refletido no preço sobretudo em setores mais não transacionáveis mas há depois a questão o lucro pode ser financiado com cortes temporários no lucro e a maior parte das empresas o Ford implementou e as empresas que estão a implementar semana de trabalho quase por dias muitas vezes não sabem ao certo quais são os ganhos de produtividade pode-se imaginar mas depois concretamente saber quanto é que vai aumentar não se sabe porque às vezes podem não ser imediatos podem não ser no primeiro mês no segundo e vem dos trabalhadores estarem mais descansados e ao fim de seis meses e financiam com cortes de lucro agora mas aí tens que obrigar as empresas a fazer a perder resultados sim e agora temos é diferente para uma pequena e média empresa com dez trabalhadores mas para grandes multinacionais com grandes taxas de lucro é certamente possível e é preciso entrar neste campo há um livro muito interessante até pode ser o livro que eu recomendo chama-se Profit Paradox eu ia recomendar o outro posso recomendar dois pode recomendar os dois Profit Paradox de um economista académico também Ian Eckhart ele teve muitos anos no University College of London agora está na Pompeo Fabra e ele demonstra a questão da falta da concorrência na economia em várias indústrias estão a ser dominadas por poucas empresas que têm muito poder de mercado e significa que têm lucros anormais e então para todo o sistema americano das empresas cotadas a relação entre lucros e salários que antes dos anos 80 eram 10% estão agora nos 30% a 40% ou seja imagina o caso de semana de trabalho de quatro dias implicar contratar 25% mais trabalhadores exatamente para fazer o mesmo portanto não havia alteração na produtividade e tínhamos que contratar mais trabalhadores para além de aumentar o emprego aumentava a massa salarial em 25% conseguia-se financiar só com a existência
José Maria Pimentel 01:08:57.44a existência de lucros portanto mudou o equilíbrio de forças no fundo é o teu ponto exatamente
Pedro Gomes 01:09:01.70é um dos argumentos que este equilíbrio de forças que tem dado muito mais virado para as grandes empresas porque elas têm uma espécie
José Maria Pimentel 01:09:07.88de monopsório não é? 01:09:08.98têm ali um poder de mercado no mercado laboral
Pedro Gomes 01:09:12.66bastante maior do que as pessoas é um outro dos argumentos mas existe capacidade como sistema mas não existe em todas as empresas e daí como é que se deve começar? 01:09:25.74é como se fez nos Estados Unidos a passagem de 6 para 5 dias não se aplicou os 5 dias 40 horas não se aplicou a todas as empresas começou com as empresas que faziam comércio entre estados portanto as empresas maiores e portanto naturalmente tem de começar com as empresas multinacionais mas repare entra aqui outra vez a coordenação quando as empresas grandes passam a trabalhar 4 dias qual é o interesse das outras aquela sexta-feira já seria menos produtiva porque o principal cliente não está e então aí seria muito mais depois mais natural aquela passagem para o resto da economia
José Maria Pimentel 01:10:01.54Boa Tu chegaste a recomendar o segundo livro não? 01:10:04.00Não Ah então diz lá Então o segundo livro é um livro
Pedro Gomes 01:10:07.66chama-se Shorter de Alex Pang coreano-americano e é sobre empresas portanto são casos de estudo de empresas que implementaram a semana de trabalho de 4 dias ou de 6 dia de trabalho de 6 horas e são empresas em vários setores em todo o mundo e ele basicamente vai entrevista portanto é muito mais o meu livro é de economia portanto tem outra tem outra abrangência tem outro mais top down e ele é bottom up mas depois tem aqueles exemplos todos que de facto é possível e de facto funciona melhor Interessante
José Maria Pimentel 01:10:42.68o teu livro é quase um manifesto e esta é uma ideia que teria impactos tão dispersos quer dizer é uma ideia que teria impactos em tantas áreas que é impossível prevê-los exatamente e tenho a certeza que haveria impactos negativos e impactos positivos no livro falas mais dos positivos porque é um manifesto agora há um argumento que tu usas que eu acho talvez o mais interessante de todos e nem falámos e que me leva a querer que é muito provável que seja verdade que no mínimo o ponto de equilíbrio seria entre a semana de 4 e a semana de 5 dias que obviamente não existe o que eu quero dizer é talvez 4 não seja o número certo mas 5 com a certeza também não é ou seja é menos do que 5 e tu pode ser 4.8 e portanto justifica-se manter os 5 ou pode ser 4.3 e justifica-se e estamos mais perto do 4 e o argumento que tu dás acho que é interessante é que tu dizes há muitas pessoas a pedir uma semana de 4 dias empresa a testar semanas de 4 dias e ninguém anda a testar semanas de 6 dias ou a pedir semanas de 6 dias 6 dias de forma coordenada
Pedro Gomes 01:11:37.70há muitas pessoas que trabalham 6 dias ou 7
José Maria Pimentel 01:11:40.54os taxis eu tenho andado
Pedro Gomes 01:11:42.40de táxi agora esta semana todos os taxistas me dizem que trabalham aos 6 ou 7 dias às vezes 12 horas claro, claro, claro mas é a questão da coordenação estamos a falar do standard há pessoas que trabalham muito mais de 8 horas por dia mas nunca se quis voltar a 6 dias por semana e o mais curioso que aconteceu da passagem é que os críticos desapareceram as críticas eram exatamente as mesmas que se houve agora exatamente as mesmas calamidade uma catástrofe impraticável um plano extravagante não é possível são exatamente iguais mas quando se passou desapareceram os críticos e vieram os visionários o primeiro visionário da semana de trabalho de 4 dias foi em 1956 o vice-presidente republicano Richard Nixon que disse a semana de trabalho de 4 dias vem em breve e porquê? 01:12:29.82eu disse isso em contexto no contexto do trabalho da administração que está a ser tão bom e que em breve vai ser possível uma semana de 4 dias mas falava-se porquê? 01:12:39.60porque tinha sido a transição tão fácil que parecia quase natural que vinha logo aí e havia essa memória que hoje em dia já não existe o JFK depois que era disse que não na altura mas depois em 63 disse que vinha a semana de trabalho de 4 dias mas mais no final do século mais para os anos antes dos anos 2000 e depois entrámos numa onda de procrastinação ou seja pode-se fazer o argumento que ainda não somos ricos suficientes é um bocadinho mais quando a economia crescer mais um bocadinho daqui a uns anos vamos certamente vem que é a evolução da civilização mas um bocadinho mais tarde depois passado 10 anos é um bocadinho mais tarde e depois quando é que vamos fazer e eu a mudança não é de um dia para o outro e portanto mais vale começar agora vai ser um processo mas acho que é melhor começarmos mais cedo porque ainda vai demorar uns anos
José Maria Pimentel 01:13:26.72sim, sim, sim boa acho uma ótima maneira de acabarmos com essa espécie de como é que se diz call to action não sei como é que se diz em português esse grito ipiranga das 4 das 4 das semana de 4 dias olha Pedro foi excelente obrigado por teres vindo muito obrigado pelo convite foi fantástico este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuse.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Pichini Família Galaró José Luís Malaquias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Ulan João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite Música Música Música Música Música Música Música