#117 Fernando Alexandre - “Do made in ao created in: um novo paradigma para a economia portuguesa”

Data: Wed, 09 Mar 2022 · Duração: 01:10:05

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.96A economia portuguesa leva já mais de duas décadas a crescer de forma fraca. 00:00:14.46Em consequência disto, o nosso PIB per capita caiu em 20 anos da 16ª posição entre os países da União Europeia para o 11º lugar, que corresponde a 77% do valor médio da União. 00:00:25.04Por outras palavras, neste século, o caminho de convergência com o PIB da média da União Europeia, que vinha acontecendo até aí, não só não tem continuado, como se tem mesmo revertido. 00:00:35.30Este abrandamento tem, obviamente, vários efeitos negativos no nível de vida da população e na preparação do país para lidar com desafios futuros, como o envelhecimento da população ou as alterações climáticas, só para citar dois. 00:00:46.36Depois de algum tempo em que este assunto foi mais ou menos ignorado, nos últimos anos ele tem finalmente ganho peso no debate do espaço público, tal como foi visível na campanha das últimas eleições legislativas. 00:00:56.68E a verdade é que, independentemente da opinião que cada um tem em relação às culpas e causas deste estado de coisas, existe hoje um relativo consenso, quer no espectro político, quer entre quem pensa o país, que este é um problema que temos que resolver urgentemente. 00:01:08.74Claro que refletir, desenhar e implementar políticas públicas com o intuito de pôr o país a crescer não nos garante que consigamos fazê-lo. 00:01:15.76Mas se não planearmos, aí é que é quase certo que a situação não vai mudar. 00:01:19.44A reboque da maior visibilidade que este tema ganhou recentemente, saíram também, nos últimos tempos, vários estudos vindos de instituições da sociedade civil com propostas para pôr a economia a crescer. 00:01:29.18Assim, de repente, lembro-me de um documento discutido no último congresso da SEDES, em outubro, do relatório publicado há poucas semanas pela Fundação Bulbanken com cenários para o futuro do país e do estudo de que falamos neste episódio, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos e coordenado pelo convidado Fernando Alexandre, chamado do Made In ao Created In, um novo paradigma para a economia portuguesa. 00:01:50.12Fernando Alexandre é doutorado em economia pelo Birkbeck College, da Universidade de Londres, curiosamente, tal como o Pedro Gomes do outro episódio, juro que é uma coincidência, é atualmente professor com agregação na Universidade do Minho, vice-presidente do Conselho Económico e Social e ainda consultor na Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:02:06.26E é alguém que pensa a economia portuguesa já há muitos anos, sendo autor e coordenador de nada mais nada menos do que sete livros sobre a economia nacional. 00:02:13.28O estudo que o Fernando coordenou tem por base um trabalho de investigação feito por uma equipa larga de economistas nacionais, cujo trabalho foi acompanhado por um Comitê de Especialistas Nacionais e Internacionais de Diferentes Áreas. 00:02:24.44É por isso, mais do que um simples levantamento de dados, um estudo abrangente baseado em análises sólidas de vertente académica. 00:02:30.50Só para terem uma ideia, cada uma das sete áreas analisadas tem um policy paper correspondente em que é feita a análise que depois resulta nas conclusões e recomendações para aquele aspecto. 00:02:40.50O relatório propõe, como o nome indica, um novo paradigma de crescimento para a economia portuguesa, menos baseado em oferecer mão de obra barata e mais baseado na inovação, da You Created In. 00:02:49.88As propostas de políticas públicas que o relatório faz dividem-se em três pilares. 00:02:54.10O primeiro, instituições e ambiente económico, que inclui propostas como, por exemplo, rever os processos de denomiação para entidades reguladoras, para aumentar a prestação de contas, ou criar condições para ter investigação e desenvolvimento de multinacionais em Portugal. 00:03:07.08O segundo pilar, investigação, ensino superior e qualificações, que inclui medidas como aumentar as competências digitais dos alunos, criar bolsas para estudantes internacionais, reforçar os orçamentos de centros de investigação e o objetivo de que até 2030, Portugal tenha pelo menos uma universidade entre as 100 melhores do mundo. 00:03:23.54E, finalmente, o pilar das infraestruturas, que inclui medidas como tornar os nossos serviços aduaneiros dos portos e aeroportos, que atualmente são relativamente ineficientes entre os mais eficientes do mundo e diminuir o tempo de ligação entre as principais cidades. 00:03:35.84Durante a nossa conversa, discutimos algumas destas propostas, em profundidade, e falámos de alguns problemas de fundo que o país deve corrigir se quer implementá-las. 00:03:43.60Claro que tanto o estudo como, sobretudo, esta conversa, são apenas um contributo para uma discussão que deve decorrer ao nível da sociedade civil e do espaço público e que deve ser o mais amplo possível, mas que, necessariamente, vai demorar tempo. 00:03:56.76Da minha parte, já não é a primeira vez que aborda este tema no podcast, por isso, espero que gostem e que vos coloque, como aconteceu comigo, a pensar mais sobre o assunto. 00:04:04.90Finalmente, o agradecimento do costume aos novos mecenas do 45 Graus. 00:04:09.06Obrigado ao João Belo e ao Bernardo Cortês. 00:04:11.34Também à Helena Sousa, ao Gabriel Candal, igualmente ao Gonçalo Batista e, finalmente, last but not least, à Joana Pereirinha. 00:04:18.96Muito obrigado a todos. 00:04:20.00O apoio crescente dos mecenas ao 45 Graus é uma das coisas que me fazem continuar a fazer este podcast. 00:04:25.46Até à próxima. 00:04:27.86Fernando, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:30.06Obrigado por teres aceitado este convite, que foi um convite para poucos dias depois e estamos a gravar remotamente. 00:04:36.14Muito obrigado pela tua disponibilidade.

Fernando Alexandre 00:04:37.44Obrigado pelo convite, eu gosto de 45 Graus, por isso estou aqui como te gosto.

José Maria Pimentel 00:04:42.12Obrigado. 00:04:43.04Olha, este estudo que tu coordenaste é não só bastante interessante, como bastante oportuno. 00:04:48.50Eu já o tinha lido e estive até no evento de apresentação. 00:04:52.70Já estamos a falar alguns meses depois, porque, entretanto, na altura não tinha outras coisas na pipeline, digamos assim, portanto fui deixando de passar o tema, mas não queria deixar de voltar a abordá-lo e estou a fazê-lo agora. 00:05:04.16Este é um tema que, quem ouve o podcast já não é a primeira vez que o ouve, estou aqui abordado, porque é um tema importante. 00:05:09.62É um tema que, nos últimos anos, ganhou, eu diria, finalmente, preponderância a sério na agenda e, sobretudo, acho eu, desde as últimas eleições, em que finalmente se tornou um tema discutido a sério, ao contrário do que acontecia até aqui. 00:05:22.28Ainda assim, é um tema que tem já vários diagnósticos nos últimos anos, porque quando nós falamos de crescimento da economia portuguesa, tratando-se de uma pequena economia aberta, estamos a falar quase por definição da competitividade da economia portuguesa e sobre isso há uma série até de indicadores internacionais e de pessoas a deborçar sobre o assunto e, portanto, todos nós já conhecemos alguns diagnósticos com muitas presenças e algumas diferenças entre si. 00:05:43.98Neste caso, o que é que é especial no vosso, na abordagem que vocês fizeram, não é? 00:05:48.20No fundo, no trabalho que está por trás deste estudo e nas conclusões a que chegam face aos diagnósticos que já eram conhecidos?

Fernando Alexandre 00:05:53.88Eu penso que aquilo que nós fazemos de diferente, o ponto de partida é que nós, de facto, estamos naquela, ou seja, este longo período de estagnação e de baixo crescimento, que de facto hoje, concordo, que se tornou praticamente consensual. 00:06:08.38E acho, de facto, acho que a discussão nas últimas eleições legislativas ajudou, teve um contributo, foi um contributo da última campanha eleitoral, penso eu. 00:06:17.36Acho que foi um dos poucos temas verdadeiramente importantes que ganhou alguma importância na discussão política e depois na discussão pública entre as pessoas e nos mídias e tudo isso, porque de facto nós temos, há muitos anos, numa fase de baixo crescimento e a divergir da União Europeia. 00:06:33.56E são factos, são dados e, por si, são um ponto de partida para este estudo. 00:06:37.38Nós andámos, durante muitos anos, a discutir se o abrandamento no crescimento da economia portuguesa e a quebra no processo de convergência, que foi longo, ou seja, nós tivemos um processo de convergência de mais de quatro décadas, se não seria passageiro transitório. 00:06:52.16Ou porque o euro gerou dificuldades e alguma perda de competitividade e era preciso um período de ajustamento, ou porque a China aderiu à Organização Mundial de Comércio, ou porque houve o alargamento aos países de leste europeu, ou porque houve uma crise financeira, ou porque houve uma crise da dívida. 00:07:08.44Depois temos o Covid, agora temos uma guerra na Ucrânia e, no fundo, os fatores externos são fundamentais, mas o mundo é sempre difícil, é sempre complicado. 00:07:16.40Se nós olharmos para trás... 00:07:18.90Sim, foram períodos sem perturbações, propriamente. 00:07:21.26Foram sempre, não é? 00:07:22.38Ou seja, é assim, de facto, há períodos mais difíceis, mas há sempre dificuldades. 00:07:27.42Aquilo que este estudo faz é, partindo do princípio, de facto, desse dado, que é o baixo crescimento, o fraco crescimento e a divergência. 00:07:36.66E a divergência aqui é importante por várias razões. 00:07:38.88Primeiro, porque é um comportamento económico desapontante, também quando nos comparamos com os outros, que estão no mesmo mundo, no mesmo espaço económico e, por isso, de certa forma, expostos aos mesmos choques. 00:07:50.68Obviamente, de forma diferente, porque os choques não afetam todos os países da mesma maneira, mas todos os países são afetados por esse contexto externo e, por isso, temos esse contexto como ponto de partida. 00:07:58.72Mas, depois, o que nós fazemos é, dado o contexto, não é? 00:08:02.18Aquilo que acaba por determinar o desempenho dos países são as políticas que os países adotam, não é? 00:08:08.30E confesso que a mim me surpreende sempre que alguns economistas analisem o desempenho da economia portuguesa explicando-a sempre porque o mundo tem um comportamento que não encaixa na nossa estrutura produtiva ou vai numa direção que não nos favorece.

José Maria Pimentel 00:08:25.48É como aquele aluno que tem sempre a usar com os professores, não é?

Fernando Alexandre 00:08:28.20Saem sempre as perguntas erradas, as perguntas que eu não estou. 00:08:31.64Ora, nós sabemos, em todos os processos de desenvolvimento, uma dimensão que é decisiva é, precisamente, a dimensão institucional e a dimensão da definição de políticas e aquilo que, quando nós chegamos neste estudo a um conjunto de propostas que visam alterar este estado da economia portuguesa desapontante e tentar levá-la para um patamar diferente e que possa, de facto, corresponder às ansiedades e às expectativas dos portugueses, em particular das gerações mais jovens. 00:09:01.12Quando nós fazemos essa análise o que nós temos a pensar é que, precisamente, que medidas de política é que podem ser adotadas precisamente para remover obstáculos a essa transformação ou medidas de política que são necessárias para acelerar essa transformação. 00:09:13.98E, por isso, um dos pontos de partida deste estudo, quer dizer, que é também o ponto de chegada, mas foi o ponto de partida, é o que é que nós temos que fazer para que tenhamos outro modelo de desenvolvimento que corresponde às expectativas dos portugueses. 00:09:25.84Porque hoje, de facto, aceitamos, e termos esse consenso nacional, eu acho que é uma condição necessária para mudarmos a situação, que a nossa economia tem uma série de problemas que, se não forem resolvidos rapidamente, face aos desafios que nós temos da transição climática, da demografia, da dívida elevadíssima. 00:09:43.28Aquilo que aconteceu nas últimas décadas com a imigração, em particular dos mais jovens e dos mais, e de uma geração muito qualificada, que agora fica com o risco dessa imigração é maior com o teletrabalho, em que as pessoas não têm até que sair do país, nós temos mesmo que alterar esse estado. 00:09:57.74E, por isso, esse é o ponto de partida, que é precisamente pensar o que é que temos que fazer. 00:10:01.26E, nessa dimensão, este estudo da Fundação é um pouco diferente daquele que tem sido o posicionamento da Fundação, que é muito o de diagnóstico e de apresentar dados e factos para termos uma discussão mais informada sobre os nossos problemas. 00:10:14.14Este estudo vai um pouco mais longe, em que dá sugestões de alterações que têm a ser feitas. 00:10:19.56A forma como nós o fazemos é partindo, ou seja, fazemos-lo não olhando para a fiscalidade só, ou olhando para as qualificações, ou para o funcionamento dos mercados, ou para a questão do investimento direto estrangeiro, fazemos-lo de uma forma, não queria usar a palavra holístico, mas é um pouco isso, mas é um pouco holístico, porque esta mudança de paradigma, que é necessária, ou seja, o que é que é essa mudança de paradigma, se calhar também vale a pena falar um pouco sobre isso. 00:10:47.00É, no fundo, nós temos uma economia que tem uma determinada estrutura produtiva e que ainda é muito baseada em vantagens competitivas que estão ligadas ao baixo custo salarial, e os baixos salários estão normalmente associados a baixas qualificações, e ainda não temos uma economia em que, nos setores onde as qualificações, a inovação e o conhecimento são mais importantes, têm ainda o peso, primeiro, que permite absolutamente absorver o trabalho qualificado que estamos a gerar, a tal geração mais qualificada, e que, por outro lado, consiga arrastar o crescimento da economia como um todo. 00:11:18.28Ou seja, nós temos setores, temos empresas, setores que têm um comportamento, ou seja, que se posicionam bem em termos internacionais, nós fazemos comparações naquilo a que chamamos as empresas fronteira, ou seja, como é que as nossas melhores empresas em alguns setores se posicionam relativamente às empresas de topo a nível europeu.

José Maria Pimentel 00:11:36.92Sim, vocês vão para lá de comparar a média e comparam, não sei se era o percentil... 00:11:40.86O último quartil, não é? 00:11:41.94O último quartil.

Fernando Alexandre 00:11:42.24O último quartil. 00:11:43.12Olhamos para as 25% mais produtivas. 00:11:45.68Quando se analisam as causas da divergência que existe neste momento de produtividade nos países mais avançados e países de rendimento intermédio ou mais baixo, há uma dimensão que tem a ver precisamente com o comportamento daquilo a que se chamam as empresas fronteira, isto é, cada vez mais a inovação tem estado concentrada num grupo relativamente restrito de empresas, que são precisamente as empresas daquilo a que se chamam as empresas fronteira e que têm uma grande escala, têm uma grande capacidade de atração de talento e têm um grande poder de mercado também e essas empresas estão localizadas num conjunto de regiões que também agregam muito capital, muito talento e infraestruturas científico-tecnológicas e de outros tipos também excepcionais e isso faz com que haja de facto um afastamento entre as empresas que atuam nesses espaços, que são muitas vezes referido como as regiões superestrela ou regiões estrela e onde estão depois as empresas superstar, ou seja, há muita essa discussão e de facto nós estamos, na maior parte do setor, estamos muito longe dessas empresas e isso acaba por ter um efeito no desempenho da economia como um todo.

José Maria Pimentel 00:12:49.42Nós estamos mais longe dos outros países no percentil 50, não é? 00:12:53.38Ou, por exemplo, de outra forma, na média ou nas empresas fronteira? 00:12:56.04Depende do setor, provavelmente, não é, pois?

Fernando Alexandre 00:12:57.90Depende dos setores, ou seja, é importante também dizer que há alguns setores onde nós temos um excelente posicionamento, sei lá, no têxtil, no vestuário, no equipamento de transporte, ou seja, a indústria automóvel em Portugal é altamente competitiva, ou seja, há alguns setores onde, aliás, é a única forma de sobreviver, ou seja, estamos num mercado aberto extremamente competitivo e pelas empresas que conseguem competir nesses mercados têm que estar entre as mais produtivas, mas depois, na maior parte dos setores, nós temos o... 00:13:22.30Ou seja, quando comparamos as empresas de topo em Portugal com as empresas de topo a nível europeu, a produtividade delas é 40% a 50% inferior, o que quer dizer que estão muito longe, ou seja, estão, digamos, a competir noutra divisão, se quisermos. 00:13:34.90E esta ideia deste estudo, que é como é que nós podemos acelerar a transição para um tal novo paradigma da economia portuguesa, a que chamamos o Created In, que é o tal, a tal estrutura produtiva assente no conhecimento, ou seja, não é exclusivamente isso, mas em que essa é a estrutura predominante, ou a mais relevante, assente no conhecimento, nas qualificações, na inovação, ou seja, que medidas é que nós precisamos precisamente para acelerar essa transformação. 00:13:59.84E quando nós pensamos a economia dessa forma, de facto, aqui não há uma medida, ou seja, não há questão de vamos olhar para a Irlanda, a Irlanda tem o IRC mais baixo da União Europeia e então, se tivermos o IRC da Irlanda, talvez... 00:14:14.52Sim, sim, sim. 00:14:14.82Ou seja, isto não funciona assim, não é? 00:14:17.00Ou seja, se fosse fácil copiar a estratégia de um país... 00:14:20.90Aliás, eu costumo dizer que estas comparações são os preguiçosos da teoria do desenvolvimento, não é? 00:14:24.84Ou seja, eu precisava dizer que uma Irlanda, e depois olho para lá, este é um IRC muito baixo, então, se nós tivéssemos um IRC muito baixo, para crescermos como a Irlanda... 00:14:31.36Isso, obviamente, não funciona. 00:14:33.00Mas qual é que é o nosso ponto de partida? 00:14:34.86Também não é fazer um mix de políticas que funcionam em vários países, não é isso, mas é olharmos para o nosso país, para aquilo que são as condições que são necessárias para que esse novo paradigma assente no conhecimento, assente no trabalho qualificado, na inovação, ou seja, condições é que são necessárias, e a partir daí, obviamente, pensando o nosso lugar no mundo, que condições é que é preciso reunir? 00:14:59.66E aí, obviamente, vamos à fiscalidade, nós falamos disso, mas vamos às infraestruturas, vamos às qualificações, vamos ao sistema científico e tecnológico, mas pensando sempre em cada uma dessas áreas o que é que precisamos para fazermos a tal transição.

José Maria Pimentel 00:15:12.30E na realidade concreta do país, em vez de pensar numa coisa que funciona naquele país, mas que não é indestrinçável de uma série de outras características desse país, não é?

Fernando Alexandre 00:15:19.80Exatamente, ou seja, pensando do nosso lugar geográfico na Europa, no mundo, não é? 00:15:24.58Naquilo que são as infraestruturas que existem, os nossos portos, as nossas linhas ferroviárias, as nossas universidades, será que elas produzem o conhecimento e produzem as qualificações que são necessárias para esse novo paradigma, ou seja, esse é o ponto de partida e por isso, obviamente, nós não somos exaustivos, como é óbvio, isto é um trabalho coletivo, é um trabalho com mais de 20 investigadores, de 13 instituições, nacionais e estrangeiras, que englobam as principais universidades portuguesas, alguns dos melhores investigadores na economia do país e acompanhados por um steering committee internacional, e por isso isto é um trabalho conjunto que foi bastante discutido nesse grupo, e que a própria discussão deste possível paradigma, isto é interessante, eu gostava de enfatizar um pouco isso, não é assim tão claro, quando se começa a discutir, uma coisa é aquilo que o ex-primeiro-ministro Cavaco Silva queria colocar Portugal no peletão da frente, é interessante que o primeiro-ministro António Costa recuperou essa expressão, na primeira legislatura, de colocar Portugal no peletão da frente, ou seja, seria na quarta relação industrial que nós iríamos estar entre os líderes, mas às vezes estas coisas são ditas sem ter consciência do lugar onde nós estamos e onde estão os outros, são daquelas frases que se dizem, depois fazem uma primeira página, ou um título, ou seja o que for, mas quando nós olhamos para as condições, e este grupo que fez este estudo é constituído por pessoas que conhecem não só bem a economia nacional, como a economia internacional, e de início quando nós começamos a discutir este conceito, não foi nada consensual no grupo que isto fosse possível. 00:16:53.34Ou seja, nós estamos a falar de pessoas, não é os pessimistas ou os otimistas, são pessoas que têm conhecimento, que sabem as dificuldades, a exigência que é estar nesse novo paradigma, onde se compete com base no conhecimento, nas qualificações e na inovação, e se compete com as empresas fronteira a nível europeu, ou seja, é disso que estamos a falar, e isso é de uma exigência que quem tem conhecimento daquilo que é necessário para poder estar nesse patamar, tem dúvidas, ou pelo menos no início do estudo havia muitos dos meus colegas, que nós tivemos nas primeiras duas reuniões em particular, houve várias pessoas na primeira então que disseram, Fernando, isso não é possível. 00:17:32.06Não é hipótese. 00:17:33.60Mas são pessoas que não são pessimistas, não tem nada a ver com isso. 00:17:36.62Sim, sim, eu entendo. 00:17:37.20Não é disso que estamos a falar. 00:17:37.20Estamos a falar de pessoas com conhecimento e que sabem a dificuldade de pôr as coisas a funcionar nesse patamar. 00:17:41.98Mas depois, porque muitas vezes as pessoas também não têm, e isso era o que estava a dizer, esta proposta não é feita no vazio. 00:17:52.16Isto não é um documento feito no abstrato para um país que é uma folha em branco. 00:17:58.66Não, aliás, é uma proposta do novo paradigma que é inspirada em muitos casos que felizmente já existem na economia portuguesa, mas que ainda não têm a dimensão, a escala, ou seja, não são predominantes na economia portuguesa e não têm a dimensão, a escala que permite arrastar a economia portuguesa como um todo e fixar cá toda essa geração mais qualificada em Portugal e até atrair muitas pessoas de fora, não têm ainda essa dimensão.

José Maria Pimentel 00:18:22.82Esse é um bom ponto, ou seja, não é inventar a roda, é escalar, não é fazer aumentar de escala aquilo que já existe.

Fernando Alexandre 00:18:27.50Exatamente, porque nós já temos. 00:18:27.50E é isso, muitas vezes, que permite, de facto, alguns líderes políticos entusiasmarem-se e pegarem nesses bons exemplos para dizer, não, porque nós somos dos melhores do mundo nesta área ou naquela. 00:18:37.56Os melhores do mundo, isso é se calhar um bocadinho exagerado, quando estamos a falar em termos económicos não há assim muitos exemplos. 00:18:46.58Mas, de facto, esses são exemplos que não têm escala nem têm depois um impacto. 00:18:50.90Ou seja, são singulares, são quase ilhas de excelência que nós temos. 00:18:56.08Mas nós temos que usar essas ilhas de excelência e muitas das medidas que estão propostas aqui resultam, obviamente, numa reflexão académica, porque este estudo é muito académico, mas resultam também do contacto que muitas das pessoas desta equipa têm com a realidade e que conhecem aquilo que é preciso, por exemplo, na área do sistema científico e tecnológico. 00:19:14.42Ou seja, que sistema científico e tecnológico é que nós precisamos e que ligação é que o sistema científico e tecnológico tem que ter com as empresas portuguesas para que consigamos ter uma capacidade de gerar valor completamente diferente daquela que temos e que é essencial para ultrapassar, para fazermos face aos tais desafios da transição climática, da demografia e da dívida. 00:19:34.20E da dívida que eu acho que vai ser, nos próximos tempos, acho que vamos sentir outra vez o fardo da dívida com mais intensidade.

José Maria Pimentel 00:19:41.02Sim, sim, sim, exatamente. 00:19:41.02Este interregno destes anos provavelmente está a acabar. 00:19:41.02É interessante justamente porque o estudo tem essa abordagem holística de que tu falavas, vocês acabam por dividir as recomendações em três eixos. 00:19:50.26Um, eu diria que é o mais clássico, que é o que vocês chamam instituições e ambiente económico. 00:19:55.18Acho que este é aquele mais clássico que tem a ver com melhorias institucionais, melhorar aquilo que se chama ambiente económico, ou seja, diminuir os custos de contexto, ou seja, barreiras ao investimento e à atividade económica, aumentar a concorrência, aumentar a qualidade da regulação, por exemplo.

Fernando Alexandre 00:20:13.82Mas esse, ou seja, é clássico, mas em Portugal, infelizmente, é das dimensões... 00:20:17.62É clássico nestes diagnósticos. 00:20:18.94Ah, sim, sim, sim. 00:20:18.94Pois, mas lá está, é tão comum e continua a surpreender uma pouca importância, isso viu-se, aliás, no desenho do PRR, e vê-se na forma como é tratado o Plano Nacional de Reformas e todo o processo do Tratado Orçamental, que tem uma dimensão de reformas sempre associada e que é tratado de uma forma que eu acho que não é séria, ou seja, não é levado verdadeiramente a sério, precisamente porque se descura a dimensão institucional, ou seja, não se percebe, mas continuamos sem perceber em Portugal, a importância que tem o bom desenho das políticas e a boa governação das instituições para que depois as políticas tenham resultados efetivos. 00:20:51.40E isso continua a ser descurado, ou seja, eu posso dar muitos exemplos de como, seja na forma como o próprio governo funciona, a própria administração pública funciona, as direções gerais, a orgânica do governo, a questão das entidades reguladoras, tem aqui várias dimensões, tem desde a orgânica, a própria organização, a estrutura do Estado, se quisermos, à própria governação depois dessas instituições. 00:21:17.32E em todas elas, ou seja, em todas essas dimensões, nós temos falhas que são gritantes e continuam a ser ignoradas e não são sequer discutidas. 00:21:23.16Por exemplo, um dos exemplos que nós damos das entidades reguladoras, eu acho que é um dos exemplos que permite ilustrar isto. 00:21:28.80As entidades reguladoras que são independentes, devem ser independentes por várias razões, obviamente com um mandato político, se pensarmos, por exemplo, nas entidades reguladoras que têm responsabilidades no bom funcionamento dos mercados. 00:21:42.08Podemos pensar na autoridade da concorrência, podemos pensar na CMVM, podemos pensar na autoridade de seguros e fundos de pensões, na ANACOM, das comunicações. 00:21:51.76Nós raramente, agora por acaso com a ANACOM quando tivemos um leilão e ele se atrasou muito, passámos a discutir no fundo resultados. 00:21:56.14Mas nas entidades reguladoras em Portugal nós discutimos no fundo os empregos, ou seja, como é que se nomeiam, quem é que nomeia as pessoas que vão para essas entidades. 00:22:06.98E nunca discutimos os resultados dessas entidades, isto é, os administradores dessas entidades, obviamente o processo de nomeação é muito importante. 00:22:17.64E acho que em Portugal também pode ser claramente melhorado. 00:22:20.60Mas depois tem que prestar contas, sim.

José Maria Pimentel 00:22:22.26Claro, exatamente, ou seja... 00:22:23.34E o que tem que prestar contas no Parlamento? 00:22:23.34Qual era o modelo que propunhas?

Fernando Alexandre 00:22:26.82Vamos lá, uma coisa, cada uma delas tem uma especificidade e deve ser trabalhada, e eu não sou especialista, há alguma outra onde eu posso dizer mais alguma coisa, mas não sou especialista e cada uma delas há know-how internacional sobre como é que estas coisas se fazem. 00:22:39.36Mas aquilo que nós não nos podemos esquecer é que a entidade reguladora, qual é que é a função dela? 00:22:45.00É garantir o bom funcionamento, é garantir a concorrência nos mercados. 00:22:49.24E esse é o mandato que eles têm, ou seja, eles não são independentes para definir o objetivo, eles são independentes para usar os instrumentos que têm legalmente ao seu dispor para alcançar aquele objetivo. 00:22:59.30A independência deles é no uso do instrumento e na definição do objetivo, o objetivo é definido politicamente. 00:23:03.10Mas no final, no final do mandato, no final do ano, é preciso saber, do ponto de vista da concorrência, por exemplo, em cada setor, o que é que aconteceu. 00:23:13.44Ou seja, qual é que era o objetivo que estava fixado e qual foi o resultado que foi alcançado. 00:23:17.46E estes resultados deviam ser prestados na Assembleia, como eu acho que devia ser na Assembleia, que devia ser feita a nomeação e não, se calhar, como nós temos em muitos casos, do Governo, onde continuamos a ter membros do Governo e diretamente para entidades reguladoras, o que do ponto de vista da independência é muito discutível mesmo.

José Maria Pimentel 00:23:33.36Sim, eu acho que o nosso modelo também faz com que o Poder Legislativo e o Poder Executivo se confundam bastante, não é? 00:23:37.66Porque um emana do outro quase diretamente, não é? 00:23:41.24Tu eleges do Parlamento e do Parlamento emana o Governo e, portanto, se o Partido tiver maioria absoluta, o cabeça de lista será Primeiro-Ministro, não é? 00:23:44.66Como aconteceu agora. 00:23:48.02E até em termos de recursos, por exemplo, a Assembleia tem muito poucos recursos comparado com os Governos, ou seja, os partidos que estão na Assembleia e que têm que fazer oposição ao Governo têm poucos recursos dados pelo sistema para isso. 00:23:58.58E depois temos o, até é quase uma tradição, que as coisas sejam muito centralizadas no Governo, tem a ver também com o nosso centralismo, mas, por exemplo...

Fernando Alexandre 00:24:04.84Mas vamos lá, uma coisa. 00:24:04.84Um dos objetivos, uma das ideias das entidades reguladoras é precisamente que o objetivo e a prossecução desse objetivo não é necessariamente coincidente com o ciclo político.

José Maria Pimentel 00:24:15.78Não, justamente. 00:24:15.78Não, mas eu estava a ir ao encontro do que estavas a dizer. 00:24:18.10Ah, ok, ok. 00:24:18.66O Poder Legislativo, ou seja, a Assembleia devia ter um papel mais ativo, tal como devia ter, por exemplo... 00:24:22.50Isto é outra história, mas, quer dizer, tudo isto tem a ver com a qualidade institucional e com a capacidade de colocar a governação ao serviço dos cidadãos, digamos assim. 00:24:29.80Mas outro aspecto, diferente deste, mas que agora a ouvir-te me lembrei, é a questão dos ministros, por exemplo, não terem audições no Parlamento antes de serem nomeados como ministros, que é uma coisa que até no Parlamento Europeu acontece. 00:24:40.94Nos comissários, exatamente. 00:24:41.94Com os comissários, com as enormes falhas que têm o modelo europeu, não é, de integração.

Fernando Alexandre 00:24:44.78Exatamente, mas, por exemplo, uma coisa, um aspecto logo que eu acho, que eu tenho criticado, tenho sugerido, e já houve várias pessoas que sugeriram isso, incluindo no primeiro programa do PS em 2015. 00:24:53.14Isso era sugerido. 00:24:53.14Começa logo com a... 00:24:53.14Ou seja, como é que se prepara um ministro? 00:24:58.32Um ministro devia se preparar para uma pasta, mas era bom que essa pasta tivesse minimamente definida e a área de atuação fosse conhecida. 00:25:01.62Ora, nós estamos sempre a mudar a geometria dos ministérios. 00:25:06.58Como é que alguém se prepara para um ministério? 00:25:10.76Pois o que tem que fazer são equipas secretárias de estados variáveis, não é? 00:25:10.76E se houvesse uma estrutura, não tinha que ser totalmente fixa, mas bastante fixa, porque estas coisas não mudam assim tanto, isto ajudava imenso à eficiência do governo. 00:25:19.34Imenso. 00:25:19.34Porque as mudanças que nós temos sempre nos ministérios, ou seja, não há sequer aquela preparação de alguém para ser ministro de uma... 00:25:28.92Quer dizer, pode haver para as finanças, mas nós estamos sempre a alterar, não é? 00:25:33.00Ou seja, o primeiro-ministro António Costa mudou radicalmente a estrutura de um governo para o outro, e pelos vistos agora vai mudar outra vez radicalmente, no sentido de reduzir. 00:25:40.24O Pedro Passos Coelho também fez isso. 00:25:40.24Sim. 00:25:40.24O Pedro Passos Coelho teve um governo ministro, depois fez um governo maior, dentro da mesma legislatura, e isto causa enormes perturbações na gestão. 00:25:50.46Imenso, ou seja, isto é uma fonte de ineficiência brutal. 00:25:54.70E começa logo aí, ou seja, do ponto de vista orgânico, nós temos problemas de organização sérios, não é? 00:25:58.46E, portanto, a dimensão institucional é muito desvalorizada, ou seja, esta dimensão em que eu gostaria que a governação fosse mais eficaz, isso implicava que fosse dado muito mais importância a essa dimensão. 00:26:08.58E não é, e por isso é a dimensão institucional. 00:26:12.18E eu volto às entidades reguladoras. 00:26:12.18Nós temos muitas discussões sobre entidades reguladoras, mas tirando o caso da ANACOM, que teve um leilão que se atrasou muito no 5G, até teve um resultado interessante no final, nós só discutimos como é que se nomeia quem é que é o dirigente, quem são os administradores da entidade reguladora, porque pronto, são

José Maria Pimentel 00:26:28.88cargos bem pagos, de facto. 00:26:28.88Isso provavelmente também tem alguma coisa a ver com a sociedade civil, como estas coisas têm sempre, não é? 00:26:33.04Porque a nomeação é mais visível e depois esse acompanhamento independeria de alguma transparência de informação, mas também de quem a discutisse,

Fernando Alexandre 00:26:42.40não é? 00:26:42.40Sem dúvida, sim. 00:26:42.40Quer dizer, isso, claro, no final vamos sempre dar aí, não é? 00:26:47.24E têm-se feitos alguns progressos, e em particular no Parlamento, não é? 00:26:47.24Muitas comissões de inquérito em particular têm estado bastante mais eficazes e conseguem, acho que conseguem marcar a agenda, que é uma, acho que há uma mudança muito importante nos últimos anos em

José Maria Pimentel 00:27:00.06Portugal. 00:27:00.06Sim, sim, dar mais peso ao Parlamento, é verdade. 00:27:00.06Mas essa dimensão institucional é de

Fernando Alexandre 00:27:03.40facto muito importante, aliás, para esta questão do novo paradigma, nós precisamos de ter empresas maiores, por exemplo, ou seja, a produtividade que acaba por determinar os salários no longo prazo, e se não tivermos um crescimento da produtividade não vamos ter salários mais altos, é uma condição necessária, e por isso precisamos ter empresas maiores, e por isso precisamos ter um ambiente económico que favoreça o crescimento das empresas. 00:27:20.98E nós damos alguns exemplos de áreas onde as condições do ambiente económico podem ser mais ou menos propícias ao crescimento das empresas. 00:27:28.64Por exemplo, nós mostramos que as empresas que entram em setores mais competitivos, ou seja, que têm uma menor concentração, a probabilidade de uma empresa que entra num desses setores chegar à fronteira é mais elevada. 00:27:44.80Também se uma empresa entrar num setor onde a flexibilidade do mercado de trabalho é maior, a probabilidade dela chegar à fronteira também é mais elevada. 00:27:51.20E a mesma coisa para os mercados de crédito. 00:27:56.22Isto é, de facto, o funcionamento dos mercados, nas suas várias dimensões, é relevante, por exemplo, para o crescimento das empresas. 00:28:03.06E nós não vamos ter o aumento da produtividade se não tivermos empresas que ambicionam crescer e que conseguem crescer. 00:28:09.00E para isso o contexto económico em que elas atuam é importante. 00:28:14.62Mas não é só o IRC, ou seja, o IRC é uma dimensão relevante. 00:28:14.62Claro, claro. 00:28:14.62Mas se calhar estas dimensões do funcionamento dos mercados são ainda mais importantes. 00:28:19.60A questão da necessidade de nós termos em empresas

José Maria Pimentel 00:28:24.48maiores é um diagnóstico que é partilhado por diversos estudos deste tipo e até com pendor ideológico até distinto. 00:28:31.02Portanto, é claramente uma questão objetiva que a dimensão das nossas empresas é um obstáculo à nossa competitividade. 00:28:36.48Não temos suficientes empresas grandes porque as empresas maiores tendem a ser as mais produtivas. 00:28:41.18E para além disso ser influenciado pelo ambiente económico, não há também outras questões como, por exemplo, a falta de acesso a capital, que é necessário para as empresas expandirem. 00:28:48.56E até no limite, há alguns mercados onde vão persistindo empresas zombie, digamos assim, ou seja, empresas que não são particularmente lucrativas, mas que vão ocupando o seu espaço no mercado.

Fernando Alexandre 00:28:59.92Sem dúvida, não é? 00:28:59.92Ou seja, a questão do capital, nós tivemos imenso capital no início, ou seja, até a crise financeira internacional, não é? 00:29:04.46Ou seja, praticamente as empresas portuguesas foram inundadas de crédito e nós sabemos, até pelo estado em que ainda está a banca, embora tenha feito uma boa recuperação nos últimos anos, que esse crédito foi mal utilizado, não é? 00:29:14.98Por isso nós tivemos uma enorme oportunidade de saciar necessidades de capital, não soubemos aproveitá-las. 00:29:19.30Por isso, mais uma vez, um erro interno de má gestão, também com incentivos políticos errados. 00:29:24.12Agora, de facto, para as empresas crescerem, nós precisamos desses mercados de capitais. 00:29:28.26Precisamos deles no início, ou seja, quando as empresas nascem, ou seja, as novas empresas, em particular muitas empresas que nascem à volta das universidades, associadas muitas vezes a investigadores, ou seja, startups de jovens investigadores que têm ideias inovadoras. 00:29:41.70E temos alguns casos de sucesso, ou seja, nós de facto temos alguns, vários até, não só unicórnios que são fantásticos, mas também outras mais pequenas e ainda menos conhecidas e que são empresas muito promissoras e que precisam de um acesso ao capital que é fundamental para poderem crescer e fazer esse desenvolvimento. 00:29:56.82E aí, a banca tem um papel, mas não será o mais importante, porque no empreendedorismo, nas startups, normalmente essa não é a zona de atuação dos bancos, mas precisamos de mais capital de risco. 00:30:14.28Temos alguns casos que têm feito um bom trabalho e têm estado associadas até alguns dos unicórnios que começaram por ser financiados por empresas portuguesas e hoje temos também, e isso devemos aproveitar, grandes empresas de capital de risco internacionais que estão atentas a determinadas áreas, seja na área de software, seja na área das ciências da vida também, da biotecnologia também, que sabem que em Portugal há uma grande capacidade nas universidades e de investigadores que têm ideias que são promissoras. 00:30:40.94E temos vários casos, nós elencamos muitos deles no estudo, de empresas que conseguiram precisamente atrair capital de grandes empresas, de grandes fundos internacionais e essa é uma das vias também de conseguirmos financiar. 00:30:40.94Outra é o investimento direto estrangeiro, também é fundamental, podemos falar um pouco mais sobre isso. 00:30:58.46Mas depois há um outro tipo de capital que é importante, e penso que era esse também que estavas a referir, que é, por exemplo, uma PME que está a crescer, precisa de ter acesso a capital, ou seja, aí já não é um capital diferente, ou seja, já não é o capital, aquilo que nós chamamos de capital cemento, ou seja, naquelas fases mais embrionárias das startups, mas uma empresa que já está estabelecida e que está, no fundo, a aumentar a sua capacidade de produção, como é que ela vai fazê-lo, não é? 00:31:23.98E aí, muitas vezes, ou seja, os capitais próprios continuam a ser fundamentais, se a empresa for lucrativa pode financiar o investimento por essa via, aí a banca também já tem um papel muito importante, e há, em Portugal, alguns programas muito bem-sucedidos de financiamento de PMEs, e depois temos outras formas também que são relevantes, que são dos fundos europeus, ou seja, os fundos europeus tiveram algum papel nisso, nem sempre foram bem utilizados, mas as indicações que nós temos neste momento é que se está a fazer uma mudança, embora a Comissão Europeia nem sempre veja isso com bons olhos também, e tem riscos também essa estratégia, que é, no lugar de distribuir os fundos por muitas pequenas empresas, se calhar concentrar os fundos europeus para empresas em empresas com maior capacidade, ou seja, no fundo, concentrar os fundos em menos empresas e em projetos mais estruturantes, exatamente, e com maior capacidade. 00:32:14.52E como é que é feita a sua escolha?

José Maria Pimentel 00:32:15.70Essa escolha é... 00:32:16.76E esses fundos agora, desculpa, esses fundos são... 00:32:16.76Qual é o veículo para esses fundos? 00:32:16.76É o Banco de Fomento, ou é diretamente através do...

Fernando Alexandre 00:32:22.06Não, chegamos a Portugal 2020, não está agora a terminar, vamos ter o Portugal 2030, temos no PRR uma parte importante de financiamento para este fim, e basicamente o que os quadros comunitários fazem, para termos uma ideia, no PT 2020 foram mais de 5 mil milhões de euros para as empresas por esta via, mas ainda seguiu muita estratégia, ou seja, mais de... 00:32:38.10Cerca de 50% desses mais de 5 mil milhões de euros foram para micro e pequenas empresas. 00:32:47.84E, por exemplo, eu tenho um estudo sobre isso e concluo que os fundos aplicados em micro e pequenas empresas não são muito eficazes, ou seja, não têm um efeito, por exemplo, na produtividade visível, pelo menos nessas estimações que eu fiz na altura. 00:33:02.46E em média, sim. 00:33:03.24Mas, nas grandes empresas, nas médias e nas grandes empresas, e em particular nos projetos em co-promoção, isto é, projetos que envolvem várias entidades, e em particular entidades do sistema científico e tecnológico, os efeitos são muito mais relevantes. 00:33:17.48E essa parece estar a ser agora também a aposta do governo, é precisamente ir nesse sentido. 00:33:21.66Há projetos de grande sucesso, como a parceria da Bosch com a Universidade do Minho, que aliás é um dos projetos que eu conheço bem, porque estava na reitoria na altura em que o projeto estava a decorrer, e tenho acompanhado esse projeto de perto, e é de facto um projeto muito transformador, e é um exemplo de como é que nós podemos, com multinacionais, com empresas nacionais, com uma ligação ao sistema científico e tecnológico, alterar todo o processo de criação de valor. 00:33:44.80Por exemplo, a Bosch, antes de ter esta parceria, o que fazia era produzir peças de baixo valor, que ganhava, no contexto do grupo multinacional Bosch, com base no preço mais baixo que conseguia produzir. 00:33:55.12Hoje o que a Bosch faz é, são produtos completamente diferentes, e 30% das receitas da Bosch resultam da produção de tecnologia que foi totalmente desenvolvida a partir da sua fábrica em Braga. 00:34:06.44Isto é uma mudança muito significativa na forma como a própria Bosch cria valor, e como todo o ecossistema que vive à volta da Bosch, porque uma multinacional que vende mais de mil milhões de euros, que é o que a Bosch neste momento vende, emprega mais de 4 mil pessoas, tem obviamente um ecossistema e muitas ligações a fornecedores, neste momento a ligação não é só com a Universidade do Minho, é com a Universidade do Porto, é com a Universidade de Aveiro, porque depois isto gera, obviamente, a partir do momento em que há bons resultados, não só as entidades que gerem os fundos passam a estar, e há riscos também nestas estratégias, ou seja, os decisores normalmente, obviamente, procuram reduzir o risco de falhança e repetem fórmulas de sucesso, não é? 00:34:49.76Mas uma fórmula de sucesso repetida muitas vezes pode tornar-se, pode no fundo vir a resultar em pouco benefício, não é?

José Maria Pimentel 00:34:56.90Sim. 00:35:00.32Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:35:06.92Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:35:12.86Obrigado. 00:35:16.74Mas há aqui uma característica institucional e eu acho que também é um bocado cultural, como acontece sempre nestas coisas, que é sempre difícil estabelecer o que é que é uma ou outra, e que se aplica neste caso do financiamento, mas também nas instituições de ensino superior, que é outro tópico que vocês tocam no estudo, que é a dificuldade em fazer escolhas. 00:35:34.94Ou seja, nós temos uma cultura de, quando existem fundos, eles são dados para toda a gente de maneira igual, que é para não ver chatiço, não é? 00:35:41.26Mas a questão é que dificilmente isso gerará os resultados pretendidos, não é? 00:35:45.04Porque necessariamente esses investimentos não vão ter todos o mesmo retorno, não é?

Fernando Alexandre 00:35:48.00Exatamente. 00:35:48.78Pronto, agora como há uma série de casos bem-sucedidos e que se tornaram paradigmáticos, referidos em toda a Europa, ou seja, o exemplo da Boche Minho, é um dos maiores casos de sucesso em toda a Europa de uma parceria entre uma universidade e uma grande multinacional. 00:36:02.18Sim, é muito interessante esse caso. 00:36:03.26É um caso de sucesso não só em Portugal, como é um caso de sucesso a nível europeu. 00:36:06.78E o risco, ou seja, como aquilo correu bem, mas de início foi muito criticado, ou seja, de início aprovar aquele projeto não foi nada fácil. 00:36:13.62Porquê? 00:36:14.44Porque o risco era muito grande. 00:36:15.86E por isso, se calhar, como estavas a dizer, a estratégia, que foi a estratégia seguida durante vários quadros comunitários, era distribuir por todos, pequenos montantes, mesmo que houvesse alguns falhenses, não tinham um impacto muito significativo, depois havia um conjunto de empresas de melhor qualidade que eram, digamos, que garantiam o sucesso do programa, e de facto não se arriscava. 00:36:37.28E isso eu concordo com isso, acho que esse é um dos problemas, e se vê-se em muitas dimensões em Portugal, e vê-se nas escolhas dos fundos, pronto, e agora eu acho que há aqui uma mudança, e acho que pode ser positiva, porque acho que de facto, quer o sistema científico e tecnológico, quer as empresas hoje têm uma capacidade de gerir projetos com esta dimensão, que não teriam também há 10, 20 anos, também é preciso dizer isso, ou seja, há coisas que vão ser feitas agora que há 20 anos seriam difíceis de fazer. 00:37:02.88Vamos lá ver uma coisa, só para percebermos isto. 00:37:05.00Há 20 anos eu diria que era impossível convencer a Bosch a desenvolver tecnologia em Portugal, porque na cabeça da Bosch, quer dizer, eu dou muitas vezes o exemplo da OutSystems, que a OutSystems teve muita dificuldade em entrar em França, porque na cabeça dos franceses, os portugueses não faziam software, faziam coisas muito bem feitas, mas era nas obras, nos restaurantes, esse tipo de coisas. 00:37:24.70Sim, sim, portugueses de prévios, sim. 00:37:26.50Ou seja, há 20 anos isso não existia, de facto nós não tínhamos um sistema científico e tecnológico que pudesse convencer uma multinacional como a Bosch a criar-se dois centros, neste momento, de desenvolvimento em Braga e um em Aveiro. 00:37:40.36Ou seja, a Bosch tem neste momento, penso que três centros de desenvolvimento de engenharia em Portugal, um em Aveiro e dois em Braga. 00:37:47.48Isto só foi possível porque, de facto, nós temos uma ciência que ainda não nos poderá dar um Nobel, eu diria que nem no médio prazo, mas que, de facto, faz ciência de acordo com os melhores padrões europeus, com as melhores referências europeias, está inserida em redes internacionais, tem investigadores com uma grande experiência internacional e que, de facto, conseguem desenvolver a investigação no contexto de uma multinacional como a Bosch, que produz dezenas de patentes por dia, e fazer isso de uma forma, ou seja, em que a Bosch percebe que há uma vantagem em não apenas aproveitar os baixos salários em Portugal, mas aproveitar também a engenharia e a capacidade de desenvolvimento de tecnologia. 00:38:26.94E isso é uma mudança completa da própria imagem do país. 00:38:30.16Mas que leva tempo, claro. 00:38:31.22Nós há 20 anos não conseguiríamos isso. 00:38:32.94Como, por exemplo, a própria Critical Software também, que é outro exemplo que nós damos. 00:38:37.22O ser hoje um parceiro fundamental da BMW no desenvolvimento do carro autónomo, isso também não... 00:38:42.78Quer dizer, há 20 anos não era possível, quer dizer. 00:38:44.48Por isso também há aqui uma parte... 00:38:45.82Esta parte do nosso atraso, da mudança de paradigma, isto é relevante. 00:38:50.28Ou seja, nós sermos vistos como um país produtor de conhecimento, produtor de tecnologia, com engenharia de qualidade, e hoje isso existe. 00:38:58.04Ou seja, os nossos, por exemplo, os nossos engenheiros de software são vistos como dos melhores do mundo. 00:39:02.64Sim, sim, sim, absolutamente. 00:39:03.90E isso foi, obviamente, um processo, ou seja, que levou décadas a ser afirmado, não é? 00:39:08.24Sim.

José Maria Pimentel 00:39:08.62E eu queria falar, precisamente, disso também das universidades. 00:39:11.04Mas agora, antes de irmos lá, como é que nós garantimos que... 00:39:14.60Este exemplo da Bosch não é o melhor nesse sentido, porque é uma parceria, portanto, de mútuo acordo, digamos assim, com a multinacional. 00:39:20.38Mas no caso dos fundos, e no caso da PRR e dos fundos europeus em geral, como é que nós, ou dos fundos do Estado, se nós quisermos, que regras é que nós podemos criar ou mecanismos para que eles sejam bem aplicados, para assegurar que eles sejam bem aplicados? 00:39:32.26Por exemplo, há quem defenda, eu tenho um amigo que defende isso, que podia haver, por exemplo... 00:39:36.48E, aliás, acho que o Banco de Fomento tem algumas coisas nesse sentido, de haver um cofinanciamento e, portanto, os fundos serem aplicados, por exemplo, por fundos de investimento privados, mas cofinanciados e, portanto, eles têm o fundo de investimento privado, têm parte dos ganhos e parte das perdas, portanto, têm os investimentos alinhados e deixa de haver o risco de eles serem ou mal selecionados, porque não têm essa experiência, ou, no limite, pior ainda, afetados de maneira, com critérios políticos e não com... 00:39:57.66ou pessoais e não com critérios económicos, não é? 00:39:59.86Mas isto é só uma ideia, não é? 00:40:00.84Não sei se vocês abordam isto em específico no estudo, mas tinha curiosidade em saber o que tu achas.

Fernando Alexandre 00:40:05.06Eu tenho uma avaliação dos fundos europeus que fiz para a Comissão Europeia, ano passado, precisamente, e abordo essas questões. 00:40:11.88Se nós estivermos a falar, por exemplo, do financiamento de novos projetos, de startups, claramente o capital público aqui pode ser importante, ou seja, a Portugal Ventures e o Banco de Fomento podem ser relevantes e há veículos que são financiados com fundos europeus com esse fim, mas temos, de facto, de ter sempre os privados, porque não vamos pensar agora que temos, no setor público, especialistas em novas técnicas. 00:40:35.60Por mais que haja pessoas que estudam isso, sem termos as pessoas que estão mesmo no mercado e que acompanham isso, é fundamental ter essas parcerias com o privado. 00:40:44.10Não há duvidas sobre isso. 00:40:45.68É a forma de ser mais eficaz. 00:40:46.96Aliás, a estrutura que nós temos, e que eu acho que é bastante eficaz, é com veículos que são financiados pelo Banco de Fomento, com fundos europeus, e depois uma série de business angels, que, basicamente, entram com metade do dinheiro. 00:40:59.12Aliás, eu cheguei a estar à frente de um desses fundos em Braga, na Startup Braga. 00:41:02.98E por isso é essa, ou seja, que, basicamente, os privados também entram e o público só entra quando o privado, no fundo, assumiu também esse compromisso. 00:41:09.96E essa é a forma de garantir que há uma repartição do risco. 00:41:12.74Exato, exato. 00:41:13.32E o privado, ou seja, os privados, os business angels, são pessoas dos setores, não é? 00:41:17.04Ou seja, são pessoas, mas que têm empresas em áreas tecnológicas e que, basicamente, avaliam projetos de áreas que eles conhecem e que podem vir a ter um interesse económico neles no futuro, não é? 00:41:27.70Que é participar na administração dessas empresas e tudo isso. 00:41:30.50E é assim que funciona. 00:41:31.72E nós já temos este sistema a funcionar em Portugal há alguns anos já. 00:41:36.54Ou seja, com o Portugal 2020 isso passou a funcionar. 00:41:38.98Nas grandes empresas é um bocadinho diferente, ou seja, no caso das multinacionais, se nós pensarmos em projetos que associam grandes multinacionais com empresas portuguesas e com universidades ou politécnicos ou centros de investigação, o capital público serve para quê? 00:41:54.22O caso da Bosch foi muito bem sucedido, mas se tivesse corrido mal, podia correr mal. 00:41:58.20Ou seja, foi aquilo que foi desenvolver a nova tecnologia que não existia, porque nós nunca sabemos se a tecnologia vai surgir e se vai ser bem sucedida, não é? 00:42:05.12No mercado, há um risco de, no fundo, de disrupção do processo produtivo. 00:42:08.90Vai afastar recursos, vai... 00:42:10.62Ou seja, o que é que os fundos públicos estão aí a fazer? 00:42:12.94Estão basicamente a mitigar o risco de falhança desse projeto. 00:42:16.00Ou seja, nós podemos criticar, se não tivermos em atenção esta dimensão de incentivo, porquê é que estamos a financiar uma multinacional milionária como a Bosch, com fundos públicos? 00:42:25.34Isto faz algum sentido? 00:42:26.20Ou seja, a Comissão Europeia não gosta nada disso, porque sabe que isto não é popular, não é? 00:42:29.96A verdade é que a Bosch dificilmente teria entrado num projeto destes se não tivesse esses fundos públicos, no fundo, a reduzir o risco às potenciais perdas, não é? 00:42:40.82E é isto que, e nós sabemos isso, da economia do crescimento, não é? 00:42:44.74Que são esses subsídios públicos que, no fundo, vão gerar o nível de investimento ótimo, não é? 00:42:50.44Porque, dado que há sempre esse risco de falhança na inovação, o investimento privado seria sempre subótimo. 00:42:55.56Por isso, nós nunca teríamos as inovações e as transformações que temos. 00:42:58.68Não teriam avançado, sim. 00:43:00.64Nunca teremos, ou seja, porque o investimento privado será sempre subótimo, se não for financiado, desse ponto de vista, não é? 00:43:05.66E, por isso, nas multinacionais, essa é a razão para termos, mas, como eu estava a dizer, e este é um risco... 00:43:09.98Agora, fazer sempre igual. 00:43:11.10É sempre igual, quer dizer, aliás, o caso da Bosch serviu para isto, que foi mostrar que vale a pena uma multinacional fazer uma parceria com as entidades do Sistema Científico e Tecnológico Português. 00:43:20.84Isso já ficou evidente, ou seja, só isso valeu o dinheiro. 00:43:23.88Mas, agora, não precisamos estar a gastar dinheiro para isso outra vez, porque, sei lá, a Mercedes, se calhar, já percebeu, e outras empresas, que vale a pena fazer parcerias em Portugal. 00:43:31.70Ou seja, podemos continuar a financiar projetos com multinacionais, mas, se calhar, com outro objetivo. 00:43:36.52Depois, há outra dimensão, que é para onde vai uma grande parte do dinheiro, e que tem sido bem gasto, mas que nós temos que ter muito mais cuidado, acho eu, que são empresas de média dimensão, que, no fundo, quando nós colocamos lá o dinheiro, a probabilidade de sucesso é quase 100%. 00:43:51.92E a questão é, será que as empresas fariam o investimento ou não sem esse subsídio? 00:43:57.20E aí é que eu tenho muitas dúvidas. 00:43:58.62Eu acho que, se calhar, na maior parte, ou em muitos casos, fariam na mesma, e por isso aquilo que os fundos públicos estão a fazer é acelerar o investimento, se calhar fariam de uma forma mais lenta, é acelerar o investimento. 00:44:09.80Ou é tornar-o mais barato. 00:44:10.72Exatamente. 00:44:11.36Pois, mas ele, se calhar, seria feito na mesma, não é? 00:44:13.18Sim, estão a aumentar a rendibilidade desse investimento. 00:44:16.84Mas, aquilo que eu acho que é fundamental garantir é que há uma externalidade para o setor, ou para outras empresas, da mesma fileira. 00:44:26.10E, por isso, eu volto a falar dos projetos em que há promoção. 00:44:28.92Ou seja, se eu financiar uma empresa micro ou pequena, a maior parte das vezes, o resultado, pelo menos nas estimações que eu fiz, e que estou a aprofundar também agora com outros projetos, com o Miguel Portela e com os estudantes de doutoramento, que estamos a trabalhar sobre isso, não são muito visíveis. 00:44:44.56Mas, se for em parceria, ou seja, se nós tivermos pequenas empresas a trabalhar em conglomerados, em projetos em copromoção, com empresas de média e grande dimensão, se calhar há a possibilidade de termos externalidades para essas empresas de menor dimensão. 00:44:59.04E as externalidades é aquilo que, já é um bocado técnico, mas é aquilo que fundamenta, ou seja, que justifica...

José Maria Pimentel 00:45:04.86É aquilo que nós estamos à procura, não é? 00:45:06.36Não é dar um benefício à empresa, é dar um benefício...

Fernando Alexandre 00:45:08.48Ou seja, é fundamental garantir isso, porque os fundos públicos para empresas têm esta dimensão, ou seja, se for só para o benefício da empresa, não se justifica. 00:45:17.46E por isso é que a Comissão Europeia também é tão crítica dos fundos para grandes empresas, porque quem tem maiores dificuldades em acesso ao capital são as micro e as pequenas empresas. 00:45:27.16Na questão do financiamento, a dimensão do crédito que é dado a empresas, ou que foi dado a empresas com modelos de negócio, no fundo, não são viáveis. 00:45:36.10Em Portugal houve muitos falhanços nessa área e é uma das áreas que nós detectamos onde ainda existem problemas e que agora com a questão da pandemia e de outras crises se podem agravar. 00:45:46.36E que é o facto de nós termos empresas que, de facto, não são viáveis economicamente e que persistem no mercado durante muito tempo. 00:45:52.96E persistem porque o sistema financeiro durante muito tempo não foi rápido, no fundo, a cortar, porque tinha incentivos para isso, a cortar o crédito dessas empresas e, por outro lado, porque os procedimentos de insolvência também não são muito eficientes. 00:46:06.08Exato.

José Maria Pimentel 00:46:06.36Eu estava a lhe dir a isso há bocadinho.

Fernando Alexandre 00:46:08.50Nós temos empresas que se arrastam muito tempo e que distorcem a concorrência. 00:46:11.86Não só absorvem recursos que têm um baixo retorno, todos os recursos que estão nessas empresas são recursos que não estão a ser devidamente aproveitados e que estão a ser retirados a empresas melhores. 00:46:21.64E, por outro lado, essas empresas que estão a atuar em condições de mercado ou porque não estão a pagar impostos ou porque não estão a cumprir todas as suas obrigações estão a distorcer a concorrência e estão a ter um posicionamento no mercado que acaba por ser desleal e que prejudica as empresas melhores.

José Maria Pimentel 00:46:37.02Sim, sim, sim. 00:46:37.50Porque não são...

Fernando Alexandre 00:46:38.12Ou seja, isto é mais um daqueles exemplos onde, de facto, nós temos que ser mais rápidos a decidir o que é que vale a pena e o que é que não vale a pena. 00:46:44.46Ou seja, porque, mais uma vez, é que ele sei agora, vamos... 00:46:46.92Estas empresas, mas afinal, de um emprego a muitas pessoas... 00:46:49.44É um emprego em que as pessoas têm a sua vida empatada porque a sua vida vai estar amarrada a uma empresa que, mais tarde ou mais cedo, vai ao fundo e essas pessoas vão estar a perder anos de carreira e oportunidades noutras empresas melhores e a atrasar, no fundo, a sua carreira profissional.

José Maria Pimentel 00:47:03.00Sim. 00:47:03.18Tu achas que isso é um problema unicamente institucional? 00:47:06.80Ou seja, que nós poderíamos corrigir apenas mudando regras? 00:47:09.32Ou achas que tem um lado cultural também de...

Fernando Alexandre 00:47:11.56Há um lado cultural, não é? 00:47:12.68Que é... 00:47:13.14Eu também percebo, quer dizer, alguém... 00:47:14.42E pronto, nós olhamos para estas empresas e pensamos estes tipos, pá, não sei o que a aproveitar e não pagam impostos. 00:47:20.82Mas muitas vezes são pessoas que dedicaram a vida toda a uma empresa e aquilo é como um filho que eles, obviamente, não querem deixar. 00:47:28.06E é preciso perceber isso. 00:47:29.14Ou seja, ali um lado sentimental e depois há até o lado e se calhar talvez estejas a referir a isso que é o lado do falhanço o medo de perante a vizinhança

José Maria Pimentel 00:47:37.66Também, por acaso não estava mas é assim o outro Perante a vizinhança o ir à falência

Fernando Alexandre 00:47:42.98surgir como um falhanço Sim, sim, sim E Portugal, de facto, tem este problema de não saber lidar parece só queremos heróis quando as falhas, as derrotas fazem parte de qualquer processo bem-sucedido

José Maria Pimentel 00:47:55.10Não, absolutamente E tem o outro lado da moeda que tu aludiste a isso no início que é quando as coisas correm bem essas empresas tornam-se as empresas ou seja, empresas ou seja, o setor tornam-se uma espécie de campeões nacionais Ou pessoas, ou pessoas

Fernando Alexandre 00:48:07.60Em Portugal nós temos Ou pessoas, né? 00:48:09.50Nós temos sempre pois aparecem sempre os mesmos exemplos há uma dificuldade eu como em várias funções tenho que, no fundo participar na definição de painéis disto e daquilo estou sempre a procurar até ver se encontro pessoas novas porque há muita gente interessante mas há uma tendência realmente jornalistas e tu diz sempre os mesmos Sim E que é confortável Sim, sim, sim Está a menos trabalho

José Maria Pimentel 00:48:32.54Exato, é isso Olha, o outro aspecto que vocês focam no estudo é a questão das qualificações e das universidades em particular Nós aqui temos de certa forma um puzzle porque nós temos as qualificações progrediram bastante sobretudo nos últimos 20 anos Nós temos universidades bem, depende das áreas mas com uma qualidade de ensino que eu diria que é razoável e temos uma boa rede de universidades Temos até um número de investigadores razoável mesmo em áreas de STEM e no entanto continua a haver aqui algumas lacunas como a própria dizias continuamos a não ter universidades excelentes portanto temos universidades boas mas não temos universidades excelentes mesmo nesta área da STEM portanto da ciência tecnologia no fundo áreas que estão ligadas às áreas da economia com maior crescimento temos números razoáveis mas também não são extraordinários portanto há aqui parece que estamos aqui no meio aqui temos algumas coisas boas tu falavas por exemplo das pessoas com formação em programação e em informática que claramente temos quer dizer tenho várias pessoas da minha geração que trabalham para empresas estrangeiras ou trabalham mesmo no estrangeiro são muito bem pagos e portanto são altamente reconhecidos mas ao mesmo tempo ainda não conseguimos por um lado ter universidades de excelência e por outro transformar isto em crescimento económico e em projetos salvo algumas boas exceções em Portugal não é?

Fernando Alexandre 00:49:45.62Para já se calhar eu ia retomando aquilo que dissemos há pouco que se aplica a muitas dimensões como os fundos europeus também nas instituições de ensino superior nós não os nossos políticos não gostam de fazer distinções ou seja gostam de tratar tudo fazer escolhas se calhar fazem mas fazem-nos de uma forma pouco transparente o que ainda é pior basta dizer que por exemplo nós temos uma lei de financiamento do ensino superior que é discutível ou seja que ela é antiga e que se calhar não dá os incentivos corretos para aquilo que deviam ser os incentivos que as instituições de ensino superior em Portugal precisam mas é uma lei como muitas em Portugal que não é respeitada ou seja não é seguida até vai no sentido de dar alguns incentivos mas não são muitos e depois não é aplicada isto não faz sentido nenhum quer dizer isto o sistema de ensino superior em Portugal é financiado numa lógica em que o número de alunos se bem me lembro a referência é o número de alunos que as universidades e os politécnicos tinham tipo em 2007 praticamente não houve atualização nenhuma houve imensas mudanças e por isso há universidades que estão beneficiadas para termos uma ideia as universidades que cresceram mais na última década são as mais prejudicadas ou seja aquelas que tiveram mais procura e que formaram mais pessoas são as mais prejudicadas isto não faz sentido nenhum em geral mas depois se quisermos de facto para o tal paradigma nós precisamos ter áreas que lá está que estão na fronteira e nós andamos para o ranking de Xangai e por exemplo achamos que seria interessante

José Maria Pimentel 00:51:06.54que é o ranking das melhores universidades

Fernando Alexandre 00:51:07.88é considerado normalmente o melhor ranking há muitos rankings mas este talvez seja o mais o mais reputado a nível internacional que faz uma classificação das universidades a melhor portuguesa que é a Universidade de Lisboa que é muito grande é muito grande

José Maria Pimentel 00:51:21.98esse ranking beneficia as universidades maiores

Fernando Alexandre 00:51:24.52beneficia as universidades maiores mas a Universidade de Lisboa que é a que está em melhor posição está entre a posição de 150 e 200 e por exemplo uma das medidas que nós recomendamos era uma estratégia para colocar uma universidade portuguesa nas 100 primeiras ou seja se nós quisermos ser um país em que o paradigma é o createdino isto é que temos uma economia baseada no conhecimento nas qualificações e no talento nós temos que atrair talento temos que atrair investidores capital e essas pessoas esses investidores vão olhar para as universidades portuguesas onde é que elas estão e se elas não aparecem nas 100 primeiras ou pelo menos algumas áreas é difícil dizer que somos uma economia do conhecimento inovadora baseada nas qualificações quando depois não temos universidades no topo das classificações a nível mundial claro que isto é como muitas medidas nós temos que ser minimamente objetivos e temos que pôr aqui um número mas depois a qualidade pode ser definida de várias maneiras os rankings são muito úteis como é óbvio mas não são tudo mas pelo menos se não tivermos nesse ranking temos que ter linhas de investigação que ou seja temos que dar os incentivos e a possibilidade de algumas universidades algumas áreas dentro de algumas universidades estarem a competir para resolver problemas a nível internacional e para aparecerem na linha da frente com soluções para esses problemas e isso precisa de um modelo de financiamento que tem que ser de médio e longo prazo e que obriga a fazer escolhas mas tem que ser escolhas transparentes até para responsabilizar depois essas instituições porque quando os incentivos ou os incentivos ou se o financiamento até favorece algumas universidades mas não é de uma forma transparente elas nunca serão nunca haverá prestação de contas elas têm mais recursos mas não são obrigadas a prestar contas porque digamos que formalmente elas não foram beneficiadas e por isso eu preferia que se dissesse assim nestas áreas ou seja haveria um concurso internacional por exemplo com júris internacionais para definir financiamentos por 5, 10 anos e depois no final destes períodos haveria avaliações haveria prestações como se faz com o FCT FCT são períodos muito curtos e são projetos pequenos com a Comissão Europeia com o Horizon o Programa Horizon por exemplo aí já funciona mais nessa linha eu não sei o que é o Programa Horizon é o Programa que financia a ciência a nível europeu é que as universidades portuguesas também concorrem podem ser investigadores individuais podem ser projetos em parceria com outras universidades europeias e estamos a falar de projetos de milhões de euros há projetos que são flagships que são projetos de mais de 100 milhões de euros

José Maria Pimentel 00:53:56.08ah ok já sei já sei são projetos sim sim o Programa de Financiamento Europeu

Fernando Alexandre 00:54:00.18as ERC é o mais famoso que são as bolsas individuais para investigadores que são entre um milhão e dois milhões de euros e Portugal vai conseguindo algumas vai vai exatamente meia dúzia por ano dez por ano o que é interessante nós não estamos muito mal posicionados nesse patamar ou seja o financiamento europeu é uma opção mas nós também temos de ter uma estratégia nacional e essa estratégia de facto não temos como eu costumo dizer quando chega ali a primeira semana de outubro quer dizer na Universidade Portuguesa ninguém está nervoso quer dizer o Estocolmo não vai ligar não vai telefonar para Portugal e eu acho que isso podia ser lá está voltamos a esta discussão ou seja quando eu falo com os meus colegas eles dizem não esquece isso não é possível em Portugal ainda agora estive em Singapura ou estive não sei onde e aí sim eles têm um programa e sabes quanto é que eles estão a investir nisso e pronto e a conversa acaba ali

José Maria Pimentel 00:54:44.66mas como é que é agora tu dizias que agora existe uma lei mas que não é aplicada como é que funciona ou seja

Fernando Alexandre 00:54:49.56é uma lei de 2003 e que se baseia no número de alunos baseia-se também na qualidade da investigação mas não é seguida ou seja aquilo no fundo é uma fórmula que de acordo com os parâmetros que lá estão determinaria o financiamento para cada instituição só que não é aplicada mas não é aplicada por nenhum governo nos últimos 10 anos ou mais

José Maria Pimentel 00:55:08.72então o que é que dita o financiamento dizias há pouco que era o número de alunos em 2007

Fernando Alexandre 00:55:13.52é o passado mais umas migalhas que são discutidas todos os anos absurdamente pelos reitores é o normal eu tenho dito ao meu reitor que acho que ele fazia melhor em dizer que o que tinha chega e que ele vai trabalhar para conseguir mais dinheiro porque o tempo que ele perde não justifica o dinheiro pois pois é ridículo atenção isto é mesmo ridículo isto devia ser discutido por humoristas porque isto é ridículo porque eles andam meses a discutir trocos e as instituições ao invés de estarem focadas na estratégia andam focadas em ter mais 300 ou 400 mil euros quando se estivessem a pensar de facto seria preferível dizer opa o governo não vai dar não vai acabou e passavam anos até para o governo eu acho que era preferível porque é tudo tão ridículo que não eu nem consigo perceber como é que mesmo do ponto de vista dos decisores políticos não tem mais nada a fazer é que andam a discutir coisas sem interesse nenhum isto quando chega ali a altura do verão as pessoas só falam disto e eu digo por amor de Deus eu tenho mais em que pensar isto não tem interesse nenhum e andam com folhas para trás e para a frente em reuniões em Lisboa e para trás e para a Roqueda não consigo perceber e não tem que ser tudo por fórmula mas tem que ser claro tem que ser transparente

José Maria Pimentel 00:56:17.90claro não mas isso era o que eu te ia perguntar é evidente que imagino que não tenhas uma prescrição já completamente definida mas que modelo concreto é que te pareceria melhor para esse tipo de financiamento e sobretudo nessa lógica de apostar em determinados cavalos não é? 00:56:29.18ou seja de selecionar determinadas universidades em que se vai apostar em determinado de outras que obviamente também teriam que ter financiamento para assegurar o ensino mas não tanto para a parte da investigação

Fernando Alexandre 00:56:38.30claro ou seja isso não seria definido pelo ministro isso seria definido por concursos internacionais não é? 00:56:42.54nós tínhamos que ter uma avaliação e dizer ou seja nós sabemos não vou estar aqui a dizer nomes que não são parte interessada mas é sabido mais ou menos quais são qual é a maior é Lisboa não é? 00:56:52.66o Porto é a segunda e depois temos Coimbra a Nova Aveiro o Minho a Aveiro é mais pequeno que as outras três mas este é o grupo das universidades que tem mais massa crítica não é? 00:57:03.32o que não quer dizer que os politécnicos que toda a rede universitária não possa ser importante e que não tenham também que ser reformulada mas se nós quisermos pôr universidades a competir a nível internacional obviamente não podem ser todas atenção a história isso pode ser por áreas ou seja na Universidade de Lisboa pode ser uma área

José Maria Pimentel 00:57:17.38sim sim não tem que ser tudo Coimbra pode ser outra

Fernando Alexandre 00:57:19.28quer dizer não tem que ser para a universidade porque as universidades também são obrigadas também têm muitas fontes de ineficiência e podiam fazer muito melhor do que fazem em muitas áreas agora há áreas que trabalham muito bem há outras áreas que trabalham mas quase todos os países o que o Orlindo de Oliveira por exemplo e a Oliveira Fortunato disseram no encontro foi precisamente que na Holanda e na Alemanha e nós falamos disso no estudo há um conjunto de universidades três universidades cinco universidades que têm um financiamento diferente precisamente porque têm objetivos diferentes ou seja estão a competir noutras dimensões que não está o sistema como um todo e por isso voltamos ao mesmo fazer essa diferenciação é a questão da escolha é a questão da escolha e nós falamos também disso na questão da região estrela houve algumas críticas nós falamos muito da coesão em Portugal a questão das assimetrias regionais eu sou muito sensível a isso mas a verdade é que se nós andarmos a distribuir os fundos e recursos pelo país como um todo sem percebermos que temos de ter áreas regiões como eu costumo dizer que tem de ter algum brilho ou seja quando se olha para o mapa há aqui uma estrelazinha um brilhozinho neste extremo ocidental da Europa que é Portugal e que as pessoas sabem que há ali uma região onde há universidades talento pessoas qualificadas boas infraestruturas e que é um sítio bom para viver e para investir e para trabalhar e para desenvolver projetos e para criar empresas

José Maria Pimentel 00:58:37.54e é preciso fazer isto e é onde se geram essas redes porque estas coisas não vêm de indivíduos ou de empresas individuais vêm de redes e essas redes têm que estar concentradas geograficamente mesmo com a internet as pessoas têm que estar no mesmo sítio

Fernando Alexandre 00:58:50.70as pessoas têm que falar e têm que circular rapidamente não podem estar dispersos pelo país e aqui voltamos um bocadinho à mesma conversa de há bocado e também a ver com escolhas e com instituições que é a ligação Porto-Lisboa ferroviária a ligação ferroviária Porto-Lisboa se as pessoas não percebem que entre as duas principais cidades do país onde vive uma parte significativa da população portuguesa onde temos objetivos de descarbonização que passam para as pessoas andarem menos de carro e mais de comboio que não temos que ter um comboio rápido entre estas duas cidades e andamos há sei lá quantos anos a discutir isto quer dizer eu acho que se percebe muito pouco do que é ir aos outros países e ver como é que são as ligações ferroviárias entre as principais cidades isto é inacreditável o país de Braga a Lisboa demora 4 horas é inacreditável ou seja ir e vir no mesmo dia são 8 horas quer dizer

José Maria Pimentel 00:59:41.22sim torna-se bastante difícil e quem diz isso diz até os transportes urbanos dentro das cidades exatamente mas desculpa só voltar ao tema das universidades que variáveis é que tu vias aqui neste portanto vias uma avaliação internacional que faz sentido para garantir maior imparcialidade a maior objetividade mas dentro das variáveis nós teríamos certamente produção de investigação portanto portanto papers é que são produzidos quantidade de citações é que tem teríamos também ligação por exemplo a empresas portanto a conversão desse conhecimento em projetos concretos o que é que me está a faltar aqui? 01:00:16.68temos os diplomados

Fernando Alexandre 01:00:17.62a integração dos diplomados no mercado de trabalho e são as variáveis habituais nesses rankings mas aqui o que eu acho que nós tínhamos que ter e pronto isto tudo parte um pouco disso é que nós temos aqui desafios que estamos pela frente ou seja a parte da transição climática a parte da demografia e por isso há áreas onde nós temos que estar na linha da frente na área das ciências da vida da saúde claramente ou seja nós temos vamos ter uma necessidade cada vez maior de terapêuticas medicamentos nós não podemos importar essas coisas todas ou seja nós temos que ter uma área da saúde que não só pensa em soluções para a nossa população mas como são problemas do hemisfério norte pensa em soluções que vão ser escaláveis e comercializáveis a nível global isto implica ter áreas na ciência da saúde nas universidades de fronteira ou seja nós temos seja na área das ciências da saúde seja na parte para os desafios da transição climática ligado por exemplo à área da energia das áreas do ambiente em geral mais uma vez nós vamos precisar de soluções e nós não podemos para enfrentar estes desafios simplesmente importar tecnologia e importar conhecimento ou seja nós temos que ser parte a ideia do paradigma do Created In também tem a ver com isto nós temos que ter uma economia e a montante desta economia tem que estar sempre no sistema científico e tecnológico que participa de forma ativa na resolução destes problemas que são globais

José Maria Pimentel 01:01:32.58e que os antecipa porque se não

Fernando Alexandre 01:01:34.34ou seja nós não vamos ter por exemplo a questão das renováveis nós falamos um pouco disso nós temos neste bem agora água não temos nesta fase mas temos um conjunto de fontes de energia que nos pode vir a dar uma vantagem competitiva que nunca tivemos na área da energia fóssil

José Maria Pimentel 01:01:48.82sim sim nunca tivemos

Fernando Alexandre 01:01:50.60agora se nós simplesmente importarmos painéis solares e turbinas eólicas e exploração da energia em offshore for feita com conhecimento com tecnologia com equipamentos que vêm de fora o que é que vai sustentar essas importações nós temos que ser parte não só do conhecimento que aproveita essas fontes de energia nas baterias esta questão do lítio é uma questão importante ou seja a questão do lítio e da exploração do lítio e qual é que é o papel que Portugal vai ter na produção de baterias na Europa que praticamente não existem ou seja que é uma área de grande dependência da Europa nós temos que estar quer na produção de conhecimento quer depois no desenvolvimento de inovação quer na produção ou seja nós na produção estamos um pouco na parte eólica temos algumas empresas importantes que produzem e que exportam mas temos que estar muito mais ativos e temos que contribuir com soluções inovadoras e isto implica na ciência e no ensino superior quanto é que estamos a falar e no sistema científico e tecnológico termos centros de investigação termos áreas de investigação que estão na fronteira ou seja que estão na linha da frente e é desse ponto de vista que eu penso ou seja que nós temos que ter não definir até qual é a área especificamente mas é qual é que é o problema e no fundo as soluções têm que aparecer pondo o dinheiro à frente como incentivo ou seja não é o ministro que vai dizer por exemplo na área das baterias se acharmos que é importante aí pode haver pode haver financiamentos para essas áreas ou seja se acharmos que temos que ter equipas e temos e há trabalho a ser feito nessa área em particular no Instituto de Nanotecnologia em Braga isso é o ibérico isso é feito mas essa participação ativa é uma condição para termos o tal paradigma creativine que vai responder aos desafios societais porque se não seja nos medicamentos seja nas terapêuticas seja na tecnologia para aproveitar as renováveis vamos ser totalmente dependentes e isso não é sustentável isso não vai funcionar sim sim absolutamente

José Maria Pimentel 01:03:45.76olha boa maneira de determinarmos o estudo é muito mais amplo do que nós falámos aqui mas também pareceu-me que a conversa seria mais interessante se nós explorássemos alguns em profundidade em vez de estarmos a fazer uma visão geral mas de qualquer forma os ouvintes ficam convidados a ver que eu não tenho lido ainda passava-te a bola agora para recomendares o livro não sei se é o livro se é os livros se não é sequer um livro

Fernando Alexandre 01:04:08.02há um livro há um livro que saiu durante o processo em que estava a fazer o estudo que é do Filipe Aguillon que foi o meu professor de crescimento económico no doutoramento que é o poder da destruição criadora e que por coincidência porque o título do nosso projeto já estava feito o primeiro capítulo dele é precisamente o novo paradigma mas o nosso título já estava feito antes disso e que é precisamente sobre isto a ideia esse livro foi importante mais no sentido da validação porque o estudo até já estava na fase final mas no sentido da validação parte precisamente da ideia que há países que ficam presos naquilo que ele chama armadilha dos países de rendimento intermédio isto é há uma fase da convergência que se baseia muito na imitação e na replicação daquilo que os outros fazem mas a partir de determinado patamar de desenvolvimento para continuarmos a crescer nós temos que ser parte do processo de criação de valor com a inovação com o conhecimento e com as qualificações e por isso desse ponto de vista este livro foi útil os trabalhos de crescimento económico do Filipe Aguion foram sempre muito importantes para mim precisamente porque ele centra essa dimensão da inovação no crescimento económico e no desenvolvimento por isso este livro foi traduzido para português há pouco tempo até tem prefácio do Carlos Moedas

José Maria Pimentel 01:05:17.62pois não sabes que é curioso que eu lembro-me de ele Carlos Moedas foi convidado aqui do podcast para aí há dois ou três anos não não foi há dois anos e ele falou na altura desse livro

Fernando Alexandre 01:05:27.26está para sair se não me engano já saiu já saiu já saiu entretanto saiu

José Maria Pimentel 01:05:32.00mas ele não disse o título na altura mas falou do Filipe Aguion e disse que ele estava já não sei o que propósito é que ele falou curiosamente mas lembro-me que ele disse que o livro estava para sair

Fernando Alexandre 01:05:39.42é por isso eu sugeri este livro acho que se lê muito bem com o estudo porque toca em muitos dos problemas que nós tocamos e como eu estava a dizer foi interessante até o primeiro capítulo chamar um novo paradigma teve aquele sentido de validação ok estamos no caminho certo

José Maria Pimentel 01:05:55.68e é interessante esta questão do rendimento médio também não é desinteressante para compreender até outros países como por exemplo a China sim sim eu presumo eu não li o livro mas presumo que ele fala que ele fala da China porque há muito quem diga justamente isso que eles conseguiram fazer esse catching up de imitação mas depois podem não ter necessariamente até por condições políticas e institucionais a capacidade depois de inovar para lá disso vamos ver

Fernando Alexandre 01:06:17.58a verdade é que já fizeram mas tanto mais do que esperado a questão é que a China essa é uma grande questão mas é outro tema mas a China lidera tecnologicamente uma série de setores neste momento isso foi até um ponto de partida por acaso para um paper que publiquei agora com o Francisco Veiga e com o Pedro Bação que é precisamente sobre isso ou seja qual é o sistema político que é mais favorável ao crescimento da produtividade

José Maria Pimentel 01:06:40.88pois justamente por isso é que existe por causa disso porque a China de acordo com aquele modelo institucional nós falávamos das instituições do Acemog e do Robinson por exemplo a China a partir daquilo a China é um puzzle para esse modelo porque a partida

Fernando Alexandre 01:06:51.76é mas como eu costumo dizer temos poucas observações o crescimento económico que é 200 anos temos poucas observações e usar o passado para extrapolar é muito difícil e de facto a China o resultado já agora desse paper já agora também posso fazer essa sugestão de leitura que é um paper que já está disponível online no European Journal of Political Economy que basicamente a nossa conclusão é que o regime político não parece ser relevante para o crescimento da produtividade a estabilidade política é mas a liberdade económica parece ser muito relevante para o crescimento da produtividade e depois há uma dimensão que nos parece que merece ser explorada é que na liberdade económica há duas dimensões que parecem ser muito importantes a independência da justiça e a concorrência dos mercados e a dificuldade é será que por exemplo a independência da justiça é compatível com um regime que não seja a democracia eu penso que não é e por isso se calhar de facto a democracia pode ser mais favorável ao crescimento económico do que a maior parte dos estudos mostram porque a maior parte dos estudos de facto o que mostram é que a democracia não tem grande vantagem relativamente a regimes não democráticos para o crescimento económico

José Maria Pimentel 01:07:59.82interessante já está publicado o paper

Fernando Alexandre 01:08:01.82está disponível está disponível

José Maria Pimentel 01:08:03.50então depois envia um link que eu ponho na descrição é interessante e não é só a China atenção Singapura é outro exemplo parecido

Fernando Alexandre 01:08:10.64mesmo a Coreia do Sul durante muito tempo

José Maria Pimentel 01:08:12.90foi exato e a Coreia do Sul no início a Coreia do Sul cresceu antes de se tornar uma democracia não foi ao contrário esse é um puzzle para sobretudo para o nosso modelo ocidental

Fernando Alexandre 01:08:22.34sim sim quer dizer de facto nós estamos muito formatados porque o desenvolvimento nestes últimos 100 anos foi muito do lado ocidental mas pode pode não ser necessariamente assim mas as condições ou seja as condições institucionais de facto são relevantes agora o desenvolvimento tecnológico na China isso é uma coisa que eles são na energia nuclear na inteligência artificial nos comboios rápidos por exemplo eles têm agora aquele comboio rápido do Tibet para a China e quando eles começaram a discutir isto levaram lá engenheiros europeus que fizeram os túneis nos Alpes e tudo isso e disseram que não era possível eles fizeram

José Maria Pimentel 01:08:57.42pois é verdade o pessoal está sempre a subestimar a China é um facto bom Fernando obrigadíssimo obrigado eu foi uma ótima conversa obrigado eu um abraço este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Piscini Família Galeró José Luís Malaquias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Ulan João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite Música Música