[REP] José Milhazes – Rússia: História, Geografia, Cultura e Geopolítica

Data: Wed, 16 Mar 2022 · Duração: 01:31:29

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.82A invasão da Ucrânia pela Rússia tem-me feito lembrar várias vezes da conversa que gravei com o José Melhazes e que foi publicada logo no segundo episódio do podcast, no outono de 2017. 00:00:20.02Decidi, por isso, republicá-la. 00:00:21.82Embora tenha sido gravada há quatro anos e meio, julgo não exagerar se disser que continua tão atual como no dia em que a gravamos. 00:00:28.48Em certo sentido, até talvez mais ainda pelo modo como ajuda a compreender o período que atualmente vivemos, situação essa que, creio, nem o próprio convidado antecipava. 00:00:38.18Aqui fica então esta excelente aula de José Melhazes, de longe o nosso maior especialista na história e política da Rússia. 00:00:44.46Espero que perdoem a minha versão de 2017, a incrível falta de intuação da introdução e alguma falta de jeito na condução da conversa. 00:00:52.04Fora isso, a sabedoria do convidado claramente compensa, por isso, espero que gostem e até breve. 00:00:56.96Bem-vindos ao 45 Graus. 00:01:04.48Neste episódio, eu estarei a conversa com o José Melhazes para tentar compreender a Rússia. 00:01:08.92Especificamente, vamos falar da história do país, da geografia, da União Soviética também e, mais recentemente, das políticas de Vladimir Putin. 00:01:16.80E vamos, de alguma forma, oscilar entre um tipo de análise que se centra naquilo que eram os condicionantes históricos que sempre existiram e que, de alguma forma, se podem manter. 00:01:25.52E, por outro lado, aquilo que são as políticas mais recentes e que, na opinião de José Melhazes, se devem, essencialmente, a mais decisões da parte do governo Putin nos últimos largos anos. 00:01:34.32José Melhazes, que todos conhecemos pela sua imponente barba, que é a inveja póstuma de Rasputin, é um convidado excepcional para compreender a Rússia. 00:01:42.46Por um lado, tem formação académica em História da Rússia, com o doutoramento concluído em 2008. 00:01:47.62Por outro, viveu no país desde 1977, sendo que, desde o início dos anos 90, foi correspondente em Moscovo, de vários órgãos de comunicação social e, inicialmente, do público. 00:01:58.02Na Rússia, José Melhazes foi testemunho à primeira mão do regime soviético, inicialmente, com o qual se foi progressivamente desencantando, e, posteriormente, da queda da Cortina de Ferro, a transição para a Rússia e, mais recentemente, das políticas de Vladimir Putin. 00:02:12.08O modo para a nossa conversa foi a leitura de dois livros que o jornalista e historiador publicou. 00:02:16.72Um deles, um ensaio histórico, chamado Rússia e Europa, uma parte do todo. 00:02:21.44O outro, um misto de uma autobiografia e de uma peça jornalística, na primeira pessoa, chamado As Minhas Aventuras no País dos Soviéticos. 00:02:28.86Uma referência com alguma nota de humor a um livro do Tintin. 00:02:32.36Melhazes está de resto numa senda criativa, visto que só em 2017 já leva três livros publicados, sendo que falámos deste último durante a nossa conversa. 00:02:40.34Finalmente, fica à nota para que foi o próprio José Melhazes que amavelmente sugeriu que eu usasse apenas o apelido, visto que esse é o modo como é normalmente tratado. 00:02:47.42Sem mais demoras, vamos então conversar com o José Melhazes. 00:02:56.40Viva, José Melhazes, bem-vindo ao podcast, obrigado por ter aceito o convite. 00:03:00.88Obrigado, eu. 00:03:03.48Este é um episódio especial, de certa forma, para mim, como eu já lhe disse isto em off, o José Melhazes deu uma ajuda, de certa forma não intencional, mas parte, ou resultante do trabalho que tem com o blog, no trabalho que eu fiz na faculdade, e que foi dos trabalhos que eu mais gostei de fazer, ainda por cima, na altura, sobre a questão da relação entre a Rússia e a Europa. 00:03:25.56Leia-se a União Europeia e, na altura, tinha muito a ver com a questão energética que estava na ordem do dia, portanto, desde aí, pelo menos, que eu sigo o seu trabalho. 00:03:35.58Já agora, antes de começarmos, também dou uma nota relativa ao que estávamos a falar, antes, que é do livro que vai sair agora em outubro, o Pensamento Geopolítico e Filosófico da Rússia, entre o século IX e o século XXI. 00:03:46.00Exatamente. 00:03:46.56Exatamente, portanto, está para sair em outubro. 00:03:48.78Agora, em relação à Rússia, esta conversa tem... 00:03:52.82O Melhazes está aqui enquanto, por um lado, especialista na história da Rússia, porque é alguém que tem um doutoramento em história russa, e, por outro lado, como alguém que viveu na Rússia durante 38 anos. 00:04:02.60E isso é uma experiência única, não diria única, mas, pelo menos, especial e que dá uma vivência dentro que um ocidental, um europeu não-russo, tem muita dificuldade em mimetizar, porque é uma experiência de viver as coisas dentro, não é? 00:04:17.02E a pessoa de fora nunca tem essa vivência por dentro. 00:04:20.28Eu começava por uma questão, analisando a Rússia do ponto de vista mais macro, quer dizer, olhando de trás. 00:04:25.76A sensação com que eu fico, e acho que não é que é comum a outras pessoas que observam a Rússia, é que quando a pessoa analisa determinado período da história da Rússia, ou até a contemporaneidade da Rússia, mais do que uma determinada conjuntura, há elementos estruturais que estão sempre presentes, ou seja, há elementos estruturais que vêm desde sempre e se mantêm até à atualidade, e continuam a ditar a ação dos líderes russos, sejam eles quezares, sejam eles soviéticos ou da Rússia contemporânea. 00:04:57.40Aquilo que me ocorreu a pensar sobre este tema foi dividir em três vertentes. 00:05:01.06Uma delas tem a ver com a geografia, que é particularmente importante na Rússia, é importante em todos os países, mas na Rússia é especialmente importante. 00:05:07.70Outra tem a ver com a história, com as condicionantes históricas da Rússia, e obviamente estão interligadas. 00:05:13.18E uma terceira, que tem a ver, e que também está obviamente interligada com as outras, que tem a ver com uma cultura russa que é muito particular, muito sui generis e muito diferente da cultura ocidental. 00:05:22.56O que desde logo torna difícil, como eu dizia aos ocidentais, entendamos, europeus do ocidente e centro-europeu e norte-europeu, perceber devidamente a Rússia e aquilo que está em jogo. 00:05:34.14Havia, aliás, uma frase do Henry Kissinger, o secretário de Estado americano, durante a Guerra Fria, que ele dizia que de Pedro Grande a Putin as circunstâncias mudaram, mas a cadência tem-se mantido quase inalterada ao longo dos séculos, e é um bocadinho essa a sensação que eu tenho. 00:05:48.86Começando pela geografia, eu gostava muito de saber a sua opinião em relação a isto. 00:05:53.20Dentro deste, identifica pelo menos três fatores geográficos que são muito importantes. 00:05:56.86Um tem a ver com a ausência de fronteiras fixas, exceto no norte e no leste, exceto as oceânicas, as marítimas. 00:06:03.84Claro. 00:06:04.52E essa, isto liga com o segundo fator, essa ausência de fronteiras fixas é sobretudo, cria sobretudo uma fragilidade no ocidente, a ocidente de Moscou, isto é, no chamado grande planalto norte-europeu, não é? 00:06:16.06Cria ali uma espécie de campo por onde a Rússia sente que pode ser invadida a qualquer momento.

José Milhazes 00:06:22.86Isso do, se olharmos do ponto de vista histórico, a Rússia sempre se sentiu, e entre o Ocidente e o Oriente, e uma pressão fortíssima, ora de um lado, ora de outro. 00:06:36.08Pressão, não só militar, mas também em termos de cultura, de modo de vida, porque a Rússia é um continente, não é? 00:06:47.94É um país, alguns dizem que continua a ser um império, os russos acham que não, mas... 00:06:55.04Os russos acham que não?

José Maria Pimentel 00:06:55.70Não. 00:06:56.42Ah, isso é curioso.

José Milhazes 00:06:58.08Os russos, quer dizer, eu quando falo dos russos falo da maioria da mentalidade, da mentalidade e dos homens que estão no poder, eles não consideram que a Rússia seja um império, eles consideram que a Rússia é um país, é um país formado por diversos povos, mas de forma voluntária.

José Maria Pimentel 00:07:18.80Harmoniosa, sim. 00:07:19.64Exatamente. 00:07:20.44Porque eu pensei que tivesse a usar império no sentido de potência, mas claro, império no sentido de outros povos conquistados por...

José Milhazes 00:07:26.54Exato. 00:07:28.08Tanto é que alguns historiadores, e na era soviética, e mesmo agora, e pensadores, dizem que a Rússia não conquistava, aderiam à Rússia. 00:07:40.36Sim. 00:07:40.90Na era soviética, lembro-me que havia sempre um paradoxo muito interessante, é que na época em que eu estudei, nos anos 70, 80, se celebraram uma série de centenários da adesão voluntária do Cazaquistão, da Kirghiz e do Uzbequistão à Rússia. 00:07:58.18E então nós, os historiadores, e não só, e as outras pessoas que têm alguma cultura, ríamo-nos porque Lenin dizia que o Império Russo era a prisão dos povos. 00:08:12.18Ou seja, os povos entravam voluntariamente na prisão. 00:08:16.54Ora, havia aqui um contrassenso. 00:08:21.70Mas, neste momento, e isso é também fundamental, é que nós não podemos analisar a geografia da Rússia como se estivéssemos a analisá-la antes do aparecimento da bomba atómica e dos mísseis, quer dizer, porque as formas de ataque e de defesa mudaram completamente e transformaram completamente o fator geográfico. 00:08:46.76Claro. 00:08:47.40Nós não podíamos dizer que, neste momento, seria possível, embora todas as invasões da Rússia falharam, e em guerras com o emprego de armas convencionais, falham sempre por um motivo, que é a Rússia muito grande. 00:09:03.56Exato. 00:09:04.12E não pode ser conquistada.

José Maria Pimentel 00:09:05.76E demora a chegar lá, não é? 00:09:05.76Por terra demora...

José Milhazes 00:09:08.50Sim, mas pode... 00:09:10.82Demorava, sobretudo? 00:09:12.08Napoleão conquistou Moscovo, não adentou coisa nenhuma. 00:09:14.64Claro. 00:09:15.10Quer dizer, acabava. 00:09:16.14Se o Hitler tivesse conquistado Moscovo, acontecia-lhe a mesma coisa. 00:09:19.72Iria ter, certamente, problemas logo a seguir. 00:09:22.50Daí que, neste momento, é outro tipo de, digamos, de guerra, que eu espero que não aconteça, que é um emprego de mísseis que podem demorar minutos a chegar a Moscovo, ou de Moscovo a uma cidade qualquer da União Europeia. 00:09:40.88Nesse sentido, são geografias completamente diferentes.

José Maria Pimentel 00:09:44.52Mas acha, isso é engraçado, porque esta questão da geografia, recolhi isto de um livro interessante, que aliás cuja tradução em português chegou há pouco tempo, do Tim Marshall, que se chama Prisioneiros da Geografia. 00:09:55.78E o que ele faz, e é interessante por ser contra-intuitivo, é trazer, relevar a questão geográfica que normalmente está mais ou menos implícita nas análises que são feitas, mas muitas vezes não está explícita. 00:10:07.04E o argumento dele é justamente, em certa sensibilidade, o argumento contrário. 00:10:10.00Não é bem contrário, mas ele põe algum pendor na questão geográfica. 00:10:13.76O que ele diz é que mesmo com, em última análise, com a bomba nuclear, como é evidente, mas mesmo com mísseis de longo alcance e com drones e tudo mais, a questão geográfica continua a ser relevante. 00:10:22.64Ou seja, continua a ser relevante aquilo que está próximo e aquilo para onde se pode enviar homens e aquilo onde se pode agir diretamente.

José Milhazes 00:10:29.62Quer dizer, eu não estou de acordo com essa tese, porque eu não estou a imaginar uma guerra de se chegar a acordo que guerra se vai fazer antes de se começar. 00:10:39.82E esse esquema seria bom, se, por exemplo, seria bom só vocês. 00:10:43.98Sim, seria válido. 00:10:45.40Seria válido, exato. 00:10:47.38Se, por exemplo, os dirigentes da NATO se juntassem com a Rússia e dissessem, olha, nós vamos combater, mas só com armas convencionais. 00:10:55.10Quer dizer, nós não estamos nessa fase. 00:10:57.34E nós, vasto olhar, vasto olhar para o problema da Coreia do Norte, quer dizer, onde um país pequeno se transforma... 00:11:05.86Numa ameaça. 00:11:06.44Numa ameaça absolutamente desconhecida, que não se sabe bem. 00:11:10.44Sabe-se que há uma ameaça, não se sabe qual é a dimensão, julga-se que seja de grande dimensão. 00:11:16.22É uma ameaça muito maior do que todos os exércitos convencionais da NATO têm contra a Rússia.

José Maria Pimentel 00:11:22.92Mas a bomba atómica muda as regras do jogo, não é? 00:11:25.84Mas a bomba atómica, apesar de tudo, já cá está há largas décadas e a guerra não deixou de continuar de outras formas mais tradicionais, socorrendo-se de alguns mecanismos modernos, e lá está, de mísseis de longo alcance, mas mantendo a guerra nuclear fora do ponto de jogo, sabendo-se que, obviamente, isso implicaria, provavelmente, o fim de ambos

José Milhazes 00:11:46.22dos lados. 00:11:46.62Mas, até que ponto? 00:11:49.90Porque, no caso da Europa e da União Europeia e da Rússia, e eu não estou a ver qual será o fundamento para, digamos, o início de uma guerra de grandes dimensões, mesmo convencional.

José Maria Pimentel 00:12:10.26A Europa não tem exército, desde logo, portanto, seria difícil.

José Milhazes 00:12:12.98Seria a NATO, seria a NATO, porque, desde logo, seria uma guerra que teria um poder de destruição gigantesco e atiraria a Rússia e a Europa para o underground, para o submundo. 00:12:31.18Não era para o terceiro mundo ou para o quarto mundo, em termos de desenvolvimento. 00:12:36.36Seria mutuamente prejudicial. 00:12:37.96Isto é a primeira coisa que... 00:12:37.96E depois, quer dizer, não há motivos, até porque existem armas de contenção, não há motivos para que essa guerra exista. 00:12:51.78Há políticas que tornam ou que chegam a determinados pontos perigosos, mas é tal linha vermelha que não deve ser ultrapassada. 00:13:04.30Agora, imaginar uma guerra convencional entre a Rússia e a Europa, eu não estou, porque ela vai acabar por se transformar numa guerra com o emprego de armas de destruição em massa.

José Maria Pimentel 00:13:18.56Mas aqui, tão importante como poder haver guerra, é a ameaça dela, ou uma escalada militar que pode nunca se chegar a concretizar, mas vai medindo as forças entre os lados. 00:13:29.74Em relação à questão geográfica, a última coisa que eu lhe queria perguntar, em relação a isso, fazendo da advogada o diabo, em relação ao argumento que o Milhado estava a dar, é a questão da maneira como a Rússia tem reagido à aproximação do Ocidente, nomeadamente à aproximação dos Estados Unidos. 00:13:45.06E não me parece ser indiferente, ou não me parece ser igual à Rússia, os Estados Unidos ter um arsenal em casa, ou ter um arsenal noutros países, e esse mesmo arsenal estar na Polónia, ou chegar à Ucrânia, por exemplo. 00:13:58.02O que me parece ter acontecido é que, e aí a geografia de facto teve um papel importante, é que a Rússia sentiu-se ameaçada quando a NATO se começou a aproximar, a roer os calcanhares, essa expressão da Rússia e aproximar-se do Ocidente da Rússia cada vez mais, a partir do momento em que está na Polónia, a partir do momento em que está na Ucrânia e começa a tentar fazer a Ucrânia aproximar-se do Ocidente. 00:14:18.52Dizendo-lhe, ainda por cima à Ucrânia, e essa também é outra questão interessante, a base, o território-mãe da Rússia, porque a civilização russa começou em Kiev.

José Milhazes 00:14:25.86Eu não diria que a civilização russa começou em Kiev, isso é uma questão muito complicada. 00:14:30.90Ou seja, uma parte do mundo eslavo, ou os chamados eslavos orientais, tem o início da sua civilização em Kiev. 00:14:39.50Mas eu queria lembrar uma coisa, no tempo da Guerra Fria, os Estados Unidos tinham mísseis na Turquia, que está pertíssimo da União Soviética. 00:14:48.48Assim como a União Soviética chegou a determinado momento, teve mísseis em Cuba.

José Maria Pimentel 00:14:53.30Justamente, estavam cada um a retaliar face ao outro.

José Milhazes 00:14:56.08Exato, o problema aqui, e eu penso que é uma situação em que a direção russa está a cair num erro. 00:15:06.22Foi o mesmo erro que caiu a União Soviética. 00:15:08.64E o mais incrível é que, de forma tão evidente, que não se consegue compreender às vezes como é que estas coisas sucedem. 00:15:17.00Ora, repara uma coisa, a União Soviética, uma das formas, ou uma das vias que levou, ao fim da União Soviética, foi a corrida aos armamentos. 00:15:27.18Mikhail Gorbachev, quando chegou ao poder, uma das primeiras revelações que fez, foi nós, em armamentos, gastamos 40% do orçamento de Estado.

José Maria Pimentel 00:15:36.28Quer dizer... 00:15:36.72É um absurdo.

José Milhazes 00:15:37.64Os Estados Unidos hoje gastam 10%. 00:15:40.08E já é... 00:15:40.82E já é muito. 00:15:41.72Um bailo nos Deus. 00:15:43.08Isso adiantou alguma coisa à União Soviética? 00:15:45.76Não, porque a União Soviética era uma grande potência, mas com os pés de barro. 00:15:50.90E os pés de barro eram o petróleo e o gás, que tiraram... 00:15:54.22Era a economia em geral. 00:15:55.66Tinha uma economia muito, muito, muito fraca. 00:15:59.58Tinha um desenvolvimento humano muito aquém do europeu ou do norte-americano. 00:16:04.50E são todos estes fatores que levam à queda da União Soviética. 00:16:10.02E coloca-se... 00:16:10.92Agora volta-se a colocar o mesmo problema. 00:16:13.36A Rússia tem dinheiro para manter uma corrida aos armamentos? 00:16:18.66A Rússia tem dinheiro para manter uma guerra de grandes dimensões e durante muito tempo? 00:16:26.30Isso é tudo questões que se devem colocar.

José Maria Pimentel 00:16:30.86É porque a última análise é o que importa e o PIB russo é cerca de 10% do PIB americano, por exemplo.

José Milhazes 00:16:35.46Por exemplo, por exemplo, agora vamos imaginar que é possível a tal guerra entre a NATO e a Rússia. 00:16:42.62Quer dizer, não se vai pensar, mesmo pensando no... 00:16:46.46Os russos podem chegar até onde quiserem. 00:16:50.84Mas o esforço de guerra para eles vai ser incomportável. 00:16:56.82Além disso, eles sabem também que o problema não é a Europa. 00:17:02.00O problema é a China. 00:17:03.86Esse é que vai ser o grande problema para a Rússia. 00:17:06.06Claro. 00:17:06.66Claro que é esse tipo de retórica, muitas das vezes agressiva, militarista, por parte da Rússia, é uma espécie de complexo de inferioridade. 00:17:17.88Que continua a existir. 00:17:20.28Continua a existir. 00:17:21.50Porquê? 00:17:22.06Porque quando o Putin chega ao poder e tem o petróleo a subir a preços nunca vistos, o lógico seria pegar nesse dinheiro e investir na modernização do país. 00:17:33.48Não foi. 00:17:34.58Modernizaram as forças armadas? 00:17:36.38Sem dúvida. 00:17:37.40Mas as infraestruturas e a criação de grandes, alta tecnologia, não se vê. 00:17:43.88Ou se vê, ou se ela existe, está fechada no setor militar. 00:17:48.90Claro. 00:17:49.20Acontece a mesma coisa que...

José Maria Pimentel 00:17:50.88Na União Soviética. 00:17:51.40Na União Soviética. 00:17:52.38Indústria pesada, indústria do armamento.

José Milhazes 00:17:54.50Exatamente a que ninguém imagina, nem pode imaginar, que os fogotões soviéticos voavam para o espaço sem existir um computador. 00:18:02.78Eles tinham um computador. 00:18:04.10E se calhar eles só não tiveram primeiro computadores do que o Ocidente, porque a cibernética foi uma ciência proibida por Stalino. 00:18:13.46Considerava a cibernética e a genética duas pseudociências. 00:18:19.82E, claro que se via que na União Soviética existia um grande potencial científico, não há dúvida. 00:18:26.96Mas esse potencial ficava todo no setor militar. 00:18:32.32Pouco dele saía para o setor civil. 00:18:34.54E esta também é uma das causas que levava a que os soviéticos tivessem um nível inferior de vida aos europeus e ao descontentamento das pessoas. 00:18:46.32Por isso, cada aventura em que Putin se envolve, em termos de política externa, é uma machadada na Rússia. 00:18:56.74Vamos supor que a Rússia é uma árvore e Putin está a dar machadadas na árvore. 00:19:02.78Ou está a cortar o ramo onde a Rússia está sentada. 00:19:06.68Porquê? 00:19:07.30Porque uma das razões é exatamente essa. 00:19:11.02Por exemplo, a guerra na Síria. 00:19:13.58O Assad, com a ajuda dos russos, pode vencer. 00:19:16.66Mas vencer como? 00:19:18.30Como? 00:19:19.22Aqueles grupos todos vão desaparecer todos? 00:19:21.98E mesmo que desapareçam, quem é que vai reconstruir a Síria? 00:19:25.92Isto são tudo perguntas que às vezes as pessoas não pensam. 00:19:30.24Pensam só nos êxitos militares. 00:19:32.68Claro, uma vitória de pirro, não é? 00:19:34.26Exato, exato. 00:19:35.38Como foi o Afeganistão? 00:19:36.92O Afeganistão foi uma das causas da morte da União Soviética. 00:19:41.44A Guerra Civil em Angola, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:19:43.18Era o Vietnã da União Soviética. 00:19:44.70Exato.

José Milhazes 00:19:45.36Como lhe chamou o Buzesinski, por exemplo, aquele politólogo famoso americano. 00:19:50.10Mesmo a Guerra Civil em Angola, os soviéticos forneciam armamentos grátis. 00:19:55.44Quer dizer, e são, juntando estes conflitos todos, levou a que a União Soviética não tinha perna espandada e caiu. 00:20:03.18E é isso que eu receio que neste momento está a acontecer outra vez.

José Maria Pimentel 00:20:05.96Aconteça de novo. 00:20:06.96E a história se repite. 00:20:08.26Mas o que é engraçado com o Putin e leva-nos a outra particularidade russa que parece poder justificá-lo, é que ele tem essa política, que é uma política fácil de analisar externamente. 00:20:20.42Ou seja, é fácil, a pessoa tem a partir de quase tudo na mesa que precisa para fazer um julgamento em relação a essa política. 00:20:25.92E, porém, ele parece ter níveis de polaridade extremamente elevados, por muito que seja difícil confiar nos dados. 00:20:32.94A verdade é que tudo indica que sim, e me parece, vendo-o de fora, mas o Milhaços conhece isso muito melhor do que eu, porque conheço por dentro, o que me parece estar por trás disso é o facto de ele apelar ao patriotismo russo que se mantém desde sempre e que gosta, no fundo, de o Vera a jogar o jogo dos Reis.

José Milhazes 00:20:50.92É uma pseudo-grandeza. 00:20:53.40É uma pseudo-grandeza. 00:20:54.80Isso leva a Putin tentar, isto recorrendo à linguagem de futebol, a tentar querer jogar na primeira divisão com uma equipa de segunda. 00:21:03.42Exato. 00:21:04.12Esse é que é o problema. 00:21:05.60Porque neste momento, neste momento, há duas superpotências. 00:21:11.08Chama-se uma China e a outra Estados Unidos. 00:21:13.86A Rússia só é superpotência, ou só é grande potência, chamamos-lhe assim, porque tem armas de destruição, e em tanta quantidade que destrói mesmo todos os seres empregados.

José Maria Pimentel 00:21:25.94E porque está no Conselho de Segurança da ONU.

José Milhazes 00:21:28.48Exato, e pronto. 00:21:30.34Mas, mas, até que ponto, e isso para uma grande parte dos russos, aqueles que veem televisão, veem muita televisão, ficam todos contentes. 00:21:42.10Às vezes é um pouco como na Coreia do Norte, que as pessoas ficam todas maravilhadas porque nós lançamos um míssil. 00:21:48.98Então, a televisão mostra o míssil e cria-se uma realidade um pouco enganosa. 00:21:55.74Porque, por exemplo, a geração mais nova russa já começa a ter outro tipo de olhar. 00:22:01.40A geração antiga, a geração da televisão, exatamente tem essas ideias. 00:22:05.98A geração mais nova, a geração da internet, já começa a ter um olhar mais diferente em relação a essa política. 00:22:14.40Claro que o Putin tem grande popularidade. 00:22:17.30E eu não diria quanto, diria mais de 50%. 00:22:20.88Agora, os 80%, acho exagero. 00:22:24.68Mas, o problema aqui vai ser é quando as pessoas começarem a ver a situação em que o país se encontra. 00:22:33.60Esse é que é o problema que se coloca e que sempre se colocou. 00:22:37.28Porque quando se tratou da União Soviética, a União Soviética também era o melhor, era a melhor no espaço, tinha o melhor bailado do mundo, etc., por aí fora. 00:22:48.92E depois veio-se saber que por trás daquilo, quer dizer, sabia-se. 00:22:53.80Só que a propaganda que se fazia é que está tudo fantástico. 00:22:58.50E, além disso, aqui na Rússia há uma componente que na União Soviética existia, mas em dimensão muito menor, que é a corrupção. 00:23:06.50A Rússia, neste momento, está entre os países mais corruptos do mundo. 00:23:11.12Tem a economia avançada mais corrupta do mundo. 00:23:14.54Quer dizer, não há negócio que não se faça sem lubas, sem... 00:23:19.60E isso aí também contribui para o enfraquecimento da própria Rússia. 00:23:26.48Claro que as pessoas ficam todas felizes quando o Putin mete um oligarca na cadeia. 00:23:31.68Mas é um oligarca dos outros. 00:23:32.80Dos outros. 00:23:33.32Os amigos dele continuam. 00:23:36.58E continuam a viver à grande e à francesa e a roubar. 00:23:39.60E isso aí não contribui de forma a que o país avance e se desenvolve. 00:23:46.66E esse é que é o grande problema que eu acho que está a acontecer hoje na Rússia. 00:23:51.10A Rússia está a perder o comboio da modernidade. 00:23:54.36Está a perdê-lo muito rapidamente.

José Maria Pimentel 00:23:56.32A questão é se tem percepção que isso está a acontecer, não é?

José Milhazes 00:23:58.86Há pessoas que têm. 00:24:00.62Há pessoas que têm. 00:24:02.08O poder, as pessoas no poder, acho eu, já estão numa das fases de sobrevivência. 00:24:07.56Tentarem aguentarem o mais possível... 00:24:09.84Contenção de perdas. 00:24:10.88Exato. 00:24:11.76E tentarem manter-se o mais possível no poder para aguentar, digamos, as suas riquezas e os seus privilégios. 00:24:21.90Mas até quando aqui isto será possível? 00:24:24.32Nós não sabemos. 00:24:25.34Há pessoas que dizem que isto pode demorar muito tempo. 00:24:28.84Há pessoas que dizem que pode demorar menos tempo. 00:24:31.44Aqui há sempre um fator que é muito importante na política russa. 00:24:35.50A política russa é uma pirâmide invertida. 00:24:39.32Tudo se centra, na parte de baixo, no Putin. 00:24:44.08Se tirar o Putin, o que é que vai acontecer à pirâmide? 00:24:46.38Rui. 00:24:47.12Exatamente. 00:24:47.92E de que forma vai ruir? 00:24:49.50Qual será o futuro? 00:24:50.36Porque Putin é uma pessoa como outra qualquer. 00:24:52.62Ele vai morrer como outra pessoa qualquer. 00:24:54.52Morre. 00:24:55.42Embora ele seja relativamente novo ainda. 00:24:56.88Tem 64 anos. 00:24:58.64Mas se for para um novo mandato e ele já vai sair de lá, já vai sair não, porque ele pode prolongar eternamente. 00:25:06.52Exato. 00:25:06.98Tem seis anos, não é, os mandatos? 00:25:08.56É, os mandatos... 00:25:09.52Não, presidenciais têm sete. 00:25:11.34Sete, exatamente. 00:25:11.98Sete. 00:25:12.86No fim do próximo mandato, se ele se recandidatar, o que é muito provável, ele vai ser mais velho do que o Gorbachev e mais velho do que o Yeltsin. 00:25:21.94vai ser o presidente mais velho desde 1975 e o que neste momento nós temos é um período de estagnação. 00:25:32.16Claro, não se pode excluir a possibilidade de Putin mudar de rumo e começar a tomar outro tipo de política quando vir que a situação está má.

José Maria Pimentel 00:25:42.72Mas é improvável até porque é difícil. 00:25:44.44Há um comprometimento já com uma determinada filosofia que é difícil desdizer nesta parte.

José Milhazes 00:25:49.10Sim, mas às vezes... 00:25:50.30Não. 00:25:50.30Aqui há uma coisa. 00:25:50.30O Putin evolui. 00:25:54.58Eu falei-lhe naquela antologia que nós vamos publicar. 00:25:57.84Exato. 00:25:58.64E eu diria que o autor mais prendado, que tem direito a mais textos, é Putin. 00:26:04.90Ah, sim? 00:26:05.44É. 00:26:05.44Putin tem direito a quatro textos, que são todos fundamentais. 00:26:09.32É um, desde que ele logo chegou ao poder, uma conversa com intelectuais escoceses, onde ele diz que a Rússia é a Europa e aqui não há dúvida absolutamente nenhuma. 00:26:21.38E eu de baixo, por baixo daquele discurso, assinava e apoiava. 00:26:26.08Depois vem o famoso discurso de Munique, 2007, onde ele põe em causa a ordem nacional. 00:26:34.46Depois vem os discursos da Cribeia. 00:26:36.76Ou seja, nós temos aqui vários Putins, com vários programas em termos de política externa. 00:26:43.10E no início do mandato, o que alguns pensavam era que ele primeiro ia pôr ordem na casa e depois tentar recuperar algum do papel internacional que a Rússia tinha, que a União Soviética tinha. 00:26:57.14Mas não é isso que está a acontecer. 00:26:59.40E não é isso que está a acontecer, porque exatamente há uma falsa aqui. 00:27:06.32A Rússia está a tentar mostrar uma política externa forte, mas que não é realizável. 00:27:14.34Não tem sustentação. 00:27:15.28Não tem sustentação. 00:27:16.72Eles podem dizer aquilo que querem.

José Maria Pimentel 00:27:19.12É uma política de bluff, em certo sentido, e as democracias lidam muito mal com ameaças belicistas, normalmente. 00:27:26.16Os Estados Unidos estão, de certa forma, preparados para isso. 00:27:29.04Por um lado têm uma cultura diferente, mas também estão habituados. 00:27:31.74Mas isso viu-se, por exemplo, na Segunda Guerra, que é como quem diz, antes da Segunda Guerra. 00:27:36.40A ameaça do Hitler demorou muito tempo a ser levada a sério pelas democracias, porque há uma espécie de angústia da guerra. 00:27:43.42As democracias normalmente não gostam. 00:27:45.16Não gostam da guerra. 00:27:46.08Exatamente.

José Milhazes 00:27:47.24Isso é verdade. 00:27:49.72E eu estou perfeitamente convencido, se Hitler não atacasse Stalin, Stalin acabava por atacar Hitler.

José Maria Pimentel 00:27:59.74Embora tivessem uma aliança. 00:28:00.96Hã? 00:28:01.28Embora tivessem uma aliança.

José Milhazes 00:28:02.56Mas as alianças, isto, os tratados e alianças são todos escritos em papéis. 00:28:10.00Exato. 00:28:10.58E os papéis podem servir para os mais diversos fins. 00:28:13.72Claro. 00:28:14.38Nomeadamente para serem rasgados e lançados para o caixote de lixo.

José Maria Pimentel 00:28:18.38E naquele caso foi provavelmente nenhuma das partes assinou genuinamente.

José Milhazes 00:28:22.36Exato. 00:28:22.96Cada um tinha os seus objetivos. 00:28:24.46Foi o interesse pontual que... 00:28:25.62Claro. 00:28:26.90Sem dúvida.

José Maria Pimentel 00:28:27.90Mas em relação a Putin nesta fase atual da Rússia, eu fiz daquela pergunta em relação à cultura russa, porque eu acho, e pode ser um enviesamento meu e de idiosincrasia e estar errado, mas eu tendo a achar que, percebendo o eleitor médio de um determinado país, é possível perceber porque é que determinada política é apoiada. 00:28:49.18E o que me parece, vendo-se fora, é que o cidadão médio russo tem uma cultura, tem uma cultura no sentido de uma maneira de olhar para o mundo muito diferente, por exemplo, da nossa. 00:28:58.10Obviamente Portugal é um país pequeno e mesmo quando foi uma potência marítima, territorialmente sempre foi um país pequeno e em termos de população sempre foi um país pequeno. 00:29:06.64Portanto, é difícil imaginar-nos enquanto nação atacante e belicista nas últimas poucas centenas de anos. 00:29:15.70No caso da Rússia é um pouco diferente, mas o que parecer-me é muito difícil que um português se sentisse enamorado por esse tipo de discurso. 00:29:24.10Mas na Rússia, claramente, aquilo ressoa junto de alguma população. 00:29:28.36Diria provavelmente a população mais velha, mas não sei se será verdade, mas existe, existe, a cultura russa é muito particular. 00:29:34.34Há uma frase, o Churchill tem aquela frase conhecida, que a Rússia é uma charada em mistério dentro de um enigma. 00:29:40.08Sim, sim. 00:29:40.50É uma frase muito citada. 00:29:41.86E na continuação dessa frase ele diz, estou convencido de que não há nada que os russos admirem mais do que a força. 00:29:48.50E não há nada porque tenham menos respeito do que a fraqueza. 00:29:51.86Isso é verdade.

José Milhazes 00:29:53.14E isso é muito específico, não é? 00:29:54.90Isso, sem dúvida. 00:29:55.68Isso, sem dúvida. 00:29:56.68Fazer figura de fraco, e aí eu dou um exemplo recente, que foi a quando da guerra entre a Rússia e a Geórgia em 2008, que a União Europeia, nessa altura dirigida por Durão Barroso e Sarkozy, tentam, muito rapidamente, pôr fim ao conflito. 00:30:14.74Mas essa rapidez com que foi feita foi de tal forma desastrosa que eles não deram conta, ou se deram conta, e pior ainda, de que estavam a ceder à Rússia de uma forma incrível, que foi a questão dos observadores. 00:30:30.44Quando se chega a um acordo sobre o cerdo de fogo, a questão que se coloca é observadores. 00:30:37.06E tem que se determinar onde vão ficar esses observadores. 00:30:41.54Durão Barroso e Sarkozy estavam tão ansiosos, com tanta pressa de assinar o papel, que se esqueceram desse promenor. 00:30:52.48E quando se lembraram e vieram a dizer, olha, nós, vai haver observadores do lado da fronteira georgiana e do lado da região separatista que é apoiada pela Rússia ao seteiro do sul. 00:31:04.70E a Rússia disse, não, não, isso não está lá no papel. 00:31:08.54Vai haver observadores russos no lado da Ossétia do sul, mas observadores estrangeiros na Ossétia do sul não está previsto. 00:31:18.66E isto o que é que permitiu? 00:31:20.26E isto foi uma das formas que levou, em 2014, Putin a fazer aquilo que fez na Crimeia. 00:31:27.16Se ele tivesse tido outro tipo de resposta em 2008, certamente, talvez ele não tivesse feito aquilo que fez na Crimeia. 00:31:34.02Já não quero falar de sanções e isso, porque isso aí é uma coisa mais complicada.

José Maria Pimentel 00:31:39.08E aproveitou e tem sabido aproveitar a desorganização europeia, não é? 00:31:42.76A Europa não tem uma política externa comum.

José Milhazes 00:31:45.66Absolutamente, absolutamente. 00:31:47.06Isso é outro ponto forte da Rússia, que a Rússia tenta, e com algum êxito, dividir a União Europeia. 00:31:57.06Mas, no fim de contas, no fim de contas, isto não vai levar ao fortalecimento da Rússia, mas ao enfraquecimento. 00:32:06.46A Rússia só será forte quando decidir, de uma vez por todas, que é um país europeu e que o lugar da Rússia é na Europa. 00:32:17.70Não digo na União Europeia, porque, como você sabe, quer dizer não, se pode meter um elefante dentro de uma garrafa. 00:32:24.74Exato. 00:32:25.38É impossível. 00:32:26.40Agora, o que pode acontecer, e o que estava a acontecer antes da Crimea, era isso, era a criação de toda uma série de corredores de recuperação, em vários níveis, desde nível humanitário, na questão de facilitação da passagem dos vistos, até o grande incremento de relações económicas entre a União Europeia e a Rússia, e etc. 00:32:52.46Só assim é que a Rússia se poderá transformar num país moderno e, digamos, e forte no verdadeiro sentido. 00:33:02.16Sim, e relevante. 00:33:03.28Exato. 00:33:03.52Relevante a longo prazo. 00:33:04.16Porque a chamada viragem, a chamada viragem para o Oriente, para a China, vai significar o quê? 00:33:10.06Nós vamos ter uma viragem, mas vamos ter um gigante, em termos económicos, e em grande parte já em termos militares, e vamos ter o tal gigante, mas com pés de barro, que tem armas, mas não tem economia. 00:33:24.52Claro. 00:33:25.18E não vai haver relações de igualdade. 00:33:28.84Não vai haver relações de igualdade. 00:33:31.30Quando muito pode haver um simulacro de igualdade, mas não sustentável. 00:33:34.52Não, mas isso vê se os BRICS, por exemplo, estão a ser utilizados pela China claramente. 00:33:41.00Não é a Rússia que dá cartas, porque não é a Rússia que investe. 00:33:44.36É a China que tem o dinheiro.

José Maria Pimentel 00:33:45.96Claro, claro. 00:33:46.64A China que tem o dinheiro para...

José Milhazes 00:33:47.70Para emprestar e para construir e tudo isso. 00:33:51.22A Rússia faz o quê? 00:33:52.70A Rússia vende armas, mais nada. 00:33:54.60Agora começaram, há uns anos para cá, a exportar cereais, o que é muito bom, mas não é suficiente. 00:34:04.16E também não é suficiente, e não é suficiente também exportar gás e petróleo só. 00:34:11.16É preciso muito mais.

José Maria Pimentel 00:34:13.18Isto liga a uma questão interessante, que é os grandes países têm sempre uma tendência para se verem como providenciais, como tendo uma espécie de desígnio histórico a cumprir. 00:34:26.50E leitos por... 00:34:27.70Exatamente. 00:34:28.22Isso acontece, obviamente, com os Estados Unidos, acontecia com a Inglaterra e com o Reino Unido, acontecia com a França, acontecia, obviamente, com a Alemanha.

José Milhazes 00:34:36.16Acontecia, obviamente, com a União Soviética. 00:34:37.94Acontecia com a União Soviética, justamente. 00:34:38.88A libertadora dos pobres. 00:34:40.06Exatamente. 00:34:40.72E acontece agora com a Rússia, que vai buscar a tal teoria medieval da Terceira Roma. 00:34:48.64Quer dizer, uma espécie de Constantinopla, ou de Nova Constantinopla.

José Maria Pimentel 00:34:52.08Exato, sim, exatamente. 00:34:53.70Mas o que é engraçado aí, é que há países que souberam fazer essa transição. 00:34:58.10O Reino Unido soube fazê-lo. 00:34:59.40O Reino Unido era um país que, na viragem dos séculos XIX para o século XX, era a grande potência mundial. 00:35:04.74E depois, algures, entre esse início do século e final da Segunda Guerra Mundial, perdeu esse estatuto e soube ganhar um novo lugar no mundo. 00:35:12.14A França, obviamente, soube fazê-lo também. 00:35:14.54A Alemanha teve um processo muito mais difícil, mas a última análise foi-lo muito bem. 00:35:18.38E hoje em dia parece ser a questão bem resolvida. 00:35:21.06A Rússia não fez essa transição. 00:35:22.76Exato. 00:35:23.42O que é engraçado. 00:35:24.36O que é que poderia ter acontecido? 00:35:26.20De frente para essa transição ter ocorrido.

José Milhazes 00:35:28.30Eu acho que aqui há várias componentes. 00:35:32.90Primeiro, não houve uma descomunização do aparelho de Estado.

José Maria Pimentel 00:35:39.08Não houve. 00:35:39.80E o que é que era preciso ter acontecido para ter havido? 00:35:42.46Outro tipo de...

José Milhazes 00:35:43.48Era preciso que tivessem aparecido dirigentes capazes de realizar esse processo. 00:35:53.10O que não aconteceu. 00:35:54.56Um dos, digamos, dos grandes males da Rússia foi ter como primeiro presidente, e ele disse, que era uma pessoa fraca no sentido político.

José Maria Pimentel 00:36:04.70Sim, era perfeitamente inepto enquanto político.

José Milhazes 00:36:06.98Inepto, exatamente. 00:36:08.14E isso foi fatal para a Rússia. 00:36:11.70E é uma das origens do putinismo, digamos, a de bem, da fraqueza do regime.

José Maria Pimentel 00:36:17.50Claro. 00:36:17.84Um vazio de poder que havia quando ele entrou no fundo.

José Milhazes 00:36:19.84Exato. 00:36:20.54Isto por um lado. 00:36:21.90Por outro lado, nós, no fim da União Soviética, temos um Ocidente em euforia, completamente uma paranoia, o que eu chamaria uma paranoia total, cujo, digamos, ponto alto, é a famosa teoria do fim da história. 00:36:38.60Exato. 00:36:39.12Vukuyama. 00:36:39.88Ridícula, completamente. 00:36:41.54A história não acabou ali, estava a começar, se calhar, ali. 00:36:44.96Que pensavam que a Rússia... 00:36:48.68Eu não falo das contadas. 00:36:49.22Se iria desintegrar, enfraquecer, pronto. 00:36:52.36Iria tornar-se um país absolutamente controlável pelo Ocidente e...

José Maria Pimentel 00:36:58.76Se iria deixar absorver pelo Ocidente, em certo sentido, não é?

José Milhazes 00:37:01.28Exato, exato. 00:37:03.04E o que o Ocidente não fez nessa altura e devia fazer, penso eu, era uma espécie de plano Marshall para toda aquela região. 00:37:11.52Tentar ganhar a Rússia, não humilhá-la, mas tentar ganhá-la para o lado, para o lado ocidental. 00:37:18.74Não permitir, por exemplo, que corruptos estejam no poder, porque são os nossos corruptos, ou os nossos filhos da mãe, como diziam. 00:37:28.50Parece que era o Eisenhower que dizia em relação ao presidente do Panamá. 00:37:33.42É um filho da mãe, mas é um dos nossos filhos da mãe. 00:37:36.24E foi um pouco isto que aconteceu. 00:37:38.68Quer dizer, o Ocidente não soube ajudar a Rússia a encontrar o seu caminho. 00:37:46.98E aí tem sérias, sérias, digamos, sérias culpas. 00:37:52.16A chamada terapia de choque na economia, nos anos 90, que lançou milhões de pessoas para a pobreza. 00:37:58.80A pilhagem da propriedade pública, sem qualquer tipo de, digamos, ficava quem tinha força.

José Maria Pimentel 00:38:06.98E ele, de Manaus, em vez de criar uma economia concorrencial, criou uma oligarquia. 00:38:10.54Exatamente. 00:38:11.08Virou-se completamente contra as intenções iniciais.

José Milhazes 00:38:13.66Exatamente, exato. 00:38:15.42Isso, infelizmente, infelizmente, foi feito, em grande parte, com as mãos do Ocidente. 00:38:22.34Nomeadamente no tempo de Elsie, não é? 00:38:23.68Sim. 00:38:23.68O que faz com que, hoje, uma grande parte dos russos deteste tudo o que seja liberal ou o que seja democrático, essas palavras são palavrões. 00:38:37.26Embora gostem de vir descansar, os que têm dinheiro, prefiram vir descansar ao Mónaco ou ao Algarve do que à Crimeia. 00:38:46.38Isso também é verdade. 00:38:48.10Mas...

José Maria Pimentel 00:38:48.66O que, já agora, fazendo aqui um parênteses rápido, todas as sanções que o Ocidente impôs à Rússia, aquela que fez Putin agir, foi a sanção que impedia os oligarcas russos de gastarem o dinheiro deles no Ocidente. 00:39:00.78O que é engraçado, não é? 00:39:01.94Porque, no fundo, tocou na corda sensível. 00:39:03.82Sim. 00:39:04.38Era o que eles...

José Milhazes 00:39:04.80Sim. 00:39:05.28É porque, na questão das sanções, eu acho que há um problema que foi, as sanções, se, para darem resultado, têm que ser sanções, a sério. 00:39:17.06Não podem ser meias sanções, ou um quarto de sanções. 00:39:21.02Ou se vai para uma política de sanções, que é uma política extremamente arriscada, sem dúvida. 00:39:25.36Eu, por exemplo, não sou grande adepto. 00:39:26.88Mas com a Rússia era ir até o fim. 00:39:29.16E o fim o que era? 00:39:29.96Congelar as contas de todos os oligarcas e corruptos russos que estão no Ocidente, por exemplo. 00:39:36.22Agora fala-se com este conflito diplomático entre a Rússia e os Estados Unidos, de fecha embaixadas, expulsam-se diplomatas, etc. 00:39:49.66Que a situação pode chegar ao ponto dos Estados Unidos, por exemplo, congelarem as contas da Rússia nos Estados Unidos. 00:39:58.36Claro que isto aqui joga a favor de Putin. 00:40:03.26Putin vai ter eleições em março de 2018. 00:40:06.32E não é por acaso que ele mudou as eleições de dezembro de 2018 para março. 00:40:11.46Porquê? 00:40:12.26Porque foi em março que a Crimeia foi ocupada. 00:40:15.46E então, no dia da ocupação da Crimeia, vão ser as eleições presidenciais. 00:40:19.54É no dia certo? 00:40:20.36Exato. 00:40:20.64Exatamente. 00:40:22.16Exatamente. 00:40:23.20Ora, isto é muito importante. 00:40:25.16E este tipo de política joga a favor de Putin. 00:40:29.16Joga porque há muitos russos que dizem, pá, ele tem razão porque os americanos fazem isto, os americanos fazem aquilo, fazem aquilo outro. 00:40:38.72E neste momento temos um grande paradoxo, que eu acho que foi um dos erros que Vladimir Putin maiores cometeu na sua carreira política, que foi apostar em Trump para presidente. 00:40:53.78Quer dizer, isto, como se está a ver, foi uma espécie de tiro, eu não diria na perna, mas talvez um bocadinho rente à cabeça. 00:41:05.52Jogou mal, claramente. 00:41:07.76E nós, neste momento, estamos com esse grande problema que temos nos Estados Unidos, que não sabemos o que querem. 00:41:13.70Temos uma Rússia em que o presidente Putin pode tomar determinado tipo de posições internacionais. 00:41:20.92Algumas delas em que não pode haver reação militar. 00:41:25.24E este clima também dificulta outra questão, que é a questão da solução do problema na Península da Coreia, onde a Rússia, em conflito com os Estados Unidos, é empurrada delicadamente para o lado e aparece a China e os Estados Unidos a serem os dois polos da solução do problema. 00:41:46.70Isto devia levar o Moscou a pensar que o multi, o multipolar que eles defendem nas relações internacionais, se pode transformar novamente num bipolar.

José Maria Pimentel 00:41:58.78Mas entre os Estados Unidos e a China. 00:42:00.02Exatamente. 00:42:01.16Mas como é que a China vê a Rússia? 00:42:01.16Vê enquanto aliada ou enquanto...

José Milhazes 00:42:05.20A China nunca teve aliados na história. 00:42:05.20A China tem interesses. 00:42:05.20E enquanto esses interesses coincidirem, são nossos aliados. 00:42:05.20Quando não se coincidirem, deixam de ser aliados. 00:42:05.20Os chineses são muito pragmáticos nessas coisas. 00:42:19.76Sim, como em outras... 00:42:20.84Exato. 00:42:20.84Eles são muito pragmáticos. 00:42:20.84E eles vão ser, da mesma forma, pragmáticos com a Rússia. 00:42:20.84Se há um forte enfraquecimento da Rússia no futuro, a China vai tentar reivindicar territórios do extremo oriente russo.

José Maria Pimentel 00:42:36.62Sim, já está, de certa forma, a entrar na Rússia dentro, embora via migrações, não é?

José Milhazes 00:42:42.84Exatamente. 00:42:42.84Já vivem milhões de chineses no extremo oriente russo. 00:42:42.84E a população russa... 00:42:48.84A diminuir. 00:42:49.40A diminuir, por exemplo. 00:42:49.40E são estes problemas que deviam ser resolvidos. 00:42:49.40E não são. 00:42:49.40Ou seja, os problemas internos ficam para trás. 00:42:49.40E a Rússia vai se meter numa coisa chamada Síria que não tem fim. 00:43:01.96Por causa de projetos que talvez lhe dessem algum lucro. 00:43:01.96Mas que eu penso que são lucros inferiores aos prejuízos que a Rússia vai ter.

José Maria Pimentel 00:43:15.96Em última análise, a pessoa tende a olhar para os países como... e a olhar casuisticamente para aquilo que os países decidem fazer. 00:43:24.42No caso da Rússia, obviamente que agora, havendo sobretudo um poder quase absoluto nas mãos de Putin, é tentador a pessoa avaliar aquilo que ele está a fazer bem e o que está a fazer mal, que é muito, e o modo como o devia fazer de maneira diferente. 00:43:37.58Mas, na verdade, aquilo que leva a políticas económicas e de outro tipo acertadas é muito menos vezes quem está no poder e muito mais vezes a força da sociedade civil. 00:43:49.34Ou seja, isso é que leva normalmente os países a progredir. 00:43:49.34E na Rússia, aquilo que existe sobretudo, e desde sempre, que aliás é curioso, é um Estado central muito forte que leva praticamente à ausência de uma sociedade civil. 00:44:03.40Não é praticamente, não existe. 00:44:04.72Não existe, justamente, exatamente.

José Milhazes 00:44:05.82Ainda há um fenómeno contrário, que é muito daquilo que estava a ser desestatizado volta a ser passar às mãos do Estado. 00:44:17.64Por exemplo, neste momento, há toda uma série de bancos que estão com problema e que já estão a ser nacionalizados. 00:44:24.24E daqui a pouco, na Rússia, corre-se o risco de haver dois bancos estatais abertos e dois bancos que não são fechados porque têm capital estrangeiro. 00:44:36.14Ou seja, num país daqueles, quatro ou cinco bancos.

José Maria Pimentel 00:44:38.74Sim, é um regresso ao...

José Milhazes 00:44:40.38Poderá haver, está a haver, está a haver, uma grande centralização no setor do petróleo. 00:44:46.56A Rosneft, a bem e a mal, a dirigir pelo antigo agente dos serviços secretos, que por acaso fala muito bem português. 00:44:55.60Ah, sim? 00:44:56.12Sim, foi espião em Angola e Moçambique. 00:44:58.94E ele está a concentrar na Rosneft toda uma série de empresas e está a construir um gigante. 00:45:07.84Está a consolidar um... 00:45:09.18Um gigante, como é a Gazprom, por exemplo, que é monopolista praticamente no campo do gás. 00:45:14.38E isso aí, e não há, não há, digamos, campo para a criação de pequenas e médias empresas. 00:45:23.14Porque além, mesmo que haja dinheiro, há o problema da corrupção, há o problema de quem controla, do ponto de vista mafioso, uma ou outra área e... 00:45:34.74Claro, não há confiança no sistema. 00:45:36.10Exato. 00:45:36.32Os agentes não têm confiança no sistema, o que é o pior. 00:45:38.34E o principal é que, com o preço do petróleo, como ele se dá agora, Putin precisa de dinheiro para vencer as eleições do ano que vem. 00:45:47.98Ele vai ter que dar alguma coisa a oferecer. 00:45:51.38Ele vai ter que ir buscar algum lugar. 00:45:53.52E esse lugar podem ser, por exemplo, algumas petrolíferas que estão a ser absorvidas pela Rosneft. 00:46:01.10Porque aumentar imposto não aumenta, porque senão é um problema.

José Maria Pimentel 00:46:04.78E elas estão, desculpe interromper, elas estão a ser absorvidas de que forma? 00:46:08.50Estão a ser adquiridas? 00:46:08.50Estão a ser expropriadas?

José Milhazes 00:46:12.08São, são, é mais ou menos, umas são, umas são adquiridas, mas quase de forma... 00:46:20.90Coerciva. 00:46:21.74Exato, exato. 00:46:23.48E o que acontece é que, para o ano, vai haver eleições na Rússia, Putin vai ter que despender dinheiro para, digamos, manter o ar que o país está a desenvolver. 00:46:37.72Mas depois das eleições, as pessoas com quem eu falo, economistas e isso, dizem que a situação vai ser de apertar o cinto, aumento de impostos e etc, porque não há dinheiro. 00:46:51.32Porque o dinheiro do petróleo, se se registar, se se mantiver, se não existir um salto grande, não vai ser suficiente. 00:47:05.08Não vai ser suficiente e uma grande parte das reservas já estão, das reservas que foram acumuladas, já estão gastas.

José Maria Pimentel 00:47:13.50Já estão a ser gastas e o Estado fica, o Estado ao centralizar tudo, também não cria possibilidades ao país de enriquecer e, portanto, até por via dos impostos, criar um círculo virtuoso. 00:47:27.04É quase um círculo vicioso que se cria aqui. 00:47:29.38Exato, exato. 00:47:30.92Voltando à questão histórica, eu acho sempre interessante olhar para trás, porque a pessoa olhando para trás percebe uma série de coisas, não é? 00:47:36.24E aquilo que existe hoje na Rússia não é, por muito que a figura de Putin tenha evadido o sistema e mudado muitas coisas a seu favor, a verdade é que muito vinha de trás. 00:47:47.72E a Rússia tem particularidades engraçadas, tem, engraçadas isto é, curiosas. 00:47:52.56Desde logo foi um país, lá está, tinha um Estado central muito forte. 00:47:56.36Teve sempre. 00:47:57.10Sempre, foi visível, mesmo no tempo de Pedro Grande, que fez uma série de reformas, foi sempre com a mão de ferro dos Estados. 00:48:02.34Sim. 00:48:03.06Teve, foi um país onde o feudalismo durou até muitíssimo tarde.

José Milhazes 00:48:07.181861 é quando termina a servidão da Gleba, pouco mais de 150 anos.

José Maria Pimentel 00:48:12.30Sim, 1861. 00:48:13.86Sim. 00:48:14.46Exatamente. 00:48:15.38E mesmo assim, formalmente, não é?

José Milhazes 00:48:17.14Depois, na prática... 00:48:17.88Sim, na prática, os problemas chegaram até 1917 e foram uma das razões da revolução comunista.

José Maria Pimentel 00:48:25.78E, aliás, a questão da servidão, do feudalismo é engraçada, porque há quem sustenta uma tese interessante de que um dos fatores que fez divergir o Ocidente Europeu do Leste Europeu em termos de desenvolvimento económico foi a peste negra, que teve uma série de repercussões, mas uma delas foi o facto de ter diminuído brutalmente a população e ter diminuído brutalmente a população servilha. 00:48:48.04E o que aconteceu, o que acontece nesse caso, é que o poder de regateio, digamos assim, o poder negocial dessas pessoas aumenta porque passam a ser menos. 00:48:56.52Claro. 00:48:57.34E no Ocidente, sobretudo em Inglaterra, o fenómeno que aconteceu na altura foi que o feudalismo, de certa forma, começou a terminar porque as populações começaram a juntar-se e a pedir condições melhores e a pedir salários mais altos e, sobretudo, mais liberdade de trabalho. 00:49:12.76No Leste Europeu e, sobretudo na Rússia, em vez de acontecer isso, o que aconteceu foi que, por haver um jogo de forças ligeiramente diferente, ou seja, por haver as populações, as cidades e as populações eram mais dispersas e os senhores feudais estavam mais unidos, levou a que acontecesse justamente o contrário.

José Milhazes 00:49:29.68Claro, eu vou dar um exemplo que é um mito que existe muito, em certa estereografia, que é o caráter liberal da Cesarina Catarina II. 00:49:43.52Exato. 00:49:44.00Isso é completamente falso. 00:49:45.94O decreto ou o caso que ela escreveu, tudo muito bonito, a correspondência com Voltaire, a quem ela considerava um parvo, não na correspondência, mas no dia-a-dia e Diderot e outros, ela é que toma a decisão, que é um cúmulo, digamos, o ponto mais alto da servidão da Glebe, em que um servo depende completamente do senhor até a vida. 00:50:12.18Ele pode ser morto como um animal.

José Maria Pimentel 00:50:13.78Claro. 00:50:14.40Propriedade, não é? 00:50:15.18Exato. 00:50:15.46É um escravo mais do que um servo, na verdade.

José Milhazes 00:50:17.04Exato. 00:50:17.92Quer dizer, isto nós já estamos em finais do século XVIII e as coisas vão-se arrastando até 1861, quando a Europa já está na Revolução Industrial, quando na Rússia começa a aparecer alguma indústria, já existia alguma indústria, mas era uma indústria na base da servidão. 00:50:39.36E depois foi o grande problema, foi a distribuição da terra depois da servidão, porque muitos dos servos continuaram a depender dos senhores fildeiros. 00:50:46.92Claro. 00:50:47.62E não houve, digamos, não houve... 00:50:51.08Há algumas tentativas e até importantes de industrialização do país no início do século XX, mas que não foram levadas até ao fim por várias razões. 00:51:02.12Ou porque o Cesar não confiava no Primeiro-Ministro, ou porque o Primeiro-Ministro foi assassinado e depois começa a Primeira-Ministro e depois começa a Primeira Guerra Mundial, que é outro momento muito importante para, digamos, dar uma estocada no regime do último Cesar russo, que deve ter sido dos mais incompetentes da história da Rússia.

José Maria Pimentel 00:51:28.78Em relação à questão do centralismo do Estado russo, há quem considere que a Rússia está de certa forma condenada a ser uma autocracia com um Estado forte, não é? 00:51:39.94Pelas várias questões nós já falávamos, sobretudo a questão territorial, um território enorme, com fronteiras permeáveis e que isso cria quase uma impossibilidade de construir uma democracia à imagem das democracias ocidentais. 00:51:51.96Concorda?

José Milhazes 00:51:52.66Pois, o problema aí está, eu olho para isso de forma diferente. 00:51:58.56Claro que a Rússia, sendo um país europeu, eu não tenho dúvida, é um país europeu diferente como qualquer outro país europeu. 00:52:08.40Você pega num português e pega num finlandês e num russo e diga, o português é mais próximo de quem em termos de mentalidade? 00:52:16.70Do russo, não é de finlandês?

José Maria Pimentel 00:52:17.84Sim, sim. 00:52:18.76E já lá vamos, já vamos falar sobre isso.

José Milhazes 00:52:20.48Mas, mas isto é importante para dizer o quê? 00:52:23.06Que não existe uma democracia única. 00:52:26.40Existem normas fundamentais que determinam a democracia, que regem o sistema eleitoral, a liberdade de imprensa, etc. 00:52:33.28Agora, há nuances, há pormenores, que são diferentes nos diferentes países. 00:52:39.64Eu penso que o grande erro, o grande erro de Putin, e talvez por medo daquilo que aconteceu na Tichenha, foi não começar um processo de descentralização, devagar, com cuidado, mas fazer.

José Maria Pimentel 00:52:53.22Mas qual, o meu ponto é, qual era o incentivo dele para o fazer?

José Milhazes 00:52:56.82Primeiro, dava às regiões uma autonomia maior para se desenvolverem e retirava do aparelho de Estado, funções que, do central, que são desnecessárias.

José Maria Pimentel 00:53:12.60Mas esse é o benefício para a Rússia e para o povo russo. 00:53:17.18Agora, Vladimir Putin, enquanto, no fundo, monarca absoluto da Rússia, que foi aquilo em que ele se tornou, que incentivo é que ele tem para fazer isso? 00:53:24.68Porque nós se olharmos para a história...

José Milhazes 00:53:26.00Tem a sobrevivência dele como política. 00:53:28.60Tem a sobrevivência dele como política. 00:53:30.60E tem uma coisa...

José Maria Pimentel 00:53:31.68Acha que ele não crê que consegue manter o estado atual das coisas durante a década ou década e meia que falta até ele deixar o poder?

José Milhazes 00:53:39.14A palavra de ordem é, Putin é a Rússia, Rússia é Putin.

José Maria Pimentel 00:53:42.64O meu ponto é o seguinte, um senhor absoluto, quer dizer, se nós olharmos para a história, o monarca absoluto não abriu mão do seu poder, foi forçado a fazê-lo. 00:53:50.96Aconteceu, no Reino Unido aconteceu isso, na Inglaterra, não é? 00:53:53.76Em França aconteceu exatamente o mesmo. 00:53:55.72Acaba mal. 00:53:56.98Mas ele não tem incentivos para o fazer, não é? 00:53:58.78Tem que ser o povo, no sentido lato, isto é, a sociedade, as forças da sociedade, a forçarem-no a fazer isso. 00:54:07.28Caso contrário, é difícil que ele...

José Milhazes 00:54:08.58Mas, se ele queima todo o território à sua volta, em termos de sociedade civil, para que ela não exista... 00:54:15.46Claro, justamente. 00:54:16.68Se as eleições não são livres, se há repressão da oposição, como é que pode aparecer essa sociedade civil? 00:54:24.38Não pode.

José Maria Pimentel 00:54:24.94Claro. 00:54:25.60No fundo é o dilema.

José Milhazes 00:54:27.46Por exemplo, ontem domingo, dia 10 de setembro, houve eleições municipais em toda a Rússia. 00:54:35.44Em Moscou, a oposição ganhou em alguns bairros. 00:54:40.42Pronto. 00:54:41.00Tiveram 10% dos vereadores. 00:54:44.48Mas tiveram 10%. 00:54:46.26Aquela oposição extra-parlamentar, não é o Partido Comunista e o Partido Jirinovski, porque isso é folclore, não é oposição. 00:54:56.40A tal dita oposição extra-parlamentar, que o Putin chama radicais, venceram, mas é Moscou, não é província. 00:55:04.72Também temos que ver isso. 00:55:05.72Mas isto são coisas muito, muito, muito pequenas, porque ele e toda a sua corte não permitem o aparecimento de forças que desafiem o poder ou que obriguem o poder a trabalhar melhor. 00:55:23.16Isso é o problema, mas aqui é que não houve autocracia nenhuma, nem ditadura nenhuma, que tenha acabado bem. 00:55:33.08Quer dizer, pode acabar na China porque a China, a ditadura chinesa, está a fazer um trabalho de desenvolvimento do país gigantesco.

José Maria Pimentel 00:55:44.50Não, e a ditadura chinesa tem muito cuidado e vive muito nesse dilema justamente, que é de tentar fazer o país progredir, mas não sacrificar a mão que tem no país. 00:55:54.90E tem sabido, de certa forma, fazer isso, pelo menos até ver.

José Milhazes 00:55:58.20Exato. 00:55:58.82E, por exemplo, respeitam a propriedade privada. 00:56:02.32Exatamente. 00:56:03.28E, de certo modo, há um respeito pelos investidores estrangeiros.

José Maria Pimentel 00:56:07.22Mas é um mistério, é um enigma que ninguém realmente consegue cifrar, porque seria fazer futurologia, saber como acabará a história, acabará a história, salvo seja, como estará a China daqui a 20 anos, por exemplo. 00:56:19.30Ter-se-á convertido numa democracia continuará no caminho da liberalização económica, mas sem liberalização política, por exemplo, não é? 00:56:26.6620 anos para a China são poucos, são minutos. 00:56:30.50Na China, o tempo é muito mais longo. 00:56:33.36Mas pronto, a história que falamos agora começou nos anos 70, 80, não é? 00:56:36.42Exato, exato.

José Milhazes 00:56:37.84Nós vamos, temos que esperar algum tempo, mas quando aparecer, como está a aparecer, uma classe média forte, aí poderá aparecer uma, digamos, pelo menos algumas sementes de um, obriguem o regime a abrir, a dar mais liberdade. 00:56:57.70Por exemplo, os chineses agora podem viajar para o Estrangeiro, antes não podiam, os soviéticos não podiam, só com autorizações especiais. 00:57:04.68Claro, claro, claro. 00:57:05.62Os chineses já podem. 00:57:06.74Não é, eu tenho um... 00:57:07.72Quer dizer, só que os chineses, a mim parece-me, eles andam muito devagar. 00:57:11.96Por exemplo, eu dou sempre este exemplo, quando se fala da questão da Crimeia. 00:57:16.98Você imagina os chineses a invadirem Taiwan. 00:57:20.78Não o vão fazer. 00:57:21.82Claro. 00:57:22.28Porque sabem que Taiwan pode demorar 50, 100 anos, vai fazer parte da China, assim como Macau, assim como Hong Kong, etc. 00:57:35.40E a Rússia, o que lhe faltou? 00:57:37.50A paciência. 00:57:38.74A Rússia não se pode tornar um polo da atração, como pretendia, por exemplo, a União Soviética e como a Rússia pretende mostrar-se o defensor da paz, etc. 00:57:48.88Entrando em confusões como estas e precipitando-se, como se precipitou Putin. 00:57:57.20Agora, deixe-me só para terminar. 00:57:59.44A autocracia vai acabar mal, porque eu não estou a falar em revolução de massas, do povo sair à rua. 00:58:08.76Na Rússia, aqueles filmes sobre a Revolução Comunista, as massas todas saírem à rua, aquilo é tudo... 00:58:15.26Folclore. 00:58:15.90É um bocado folclore. 00:58:17.54Porque ninguém acreditava que uma cambada de loucos bolcheviques, que eram algumas decenas de milhares, conseguiam tomar o poder e ficar com o poder durante muito tempo. 00:58:27.64Mas, voltando à Rússia moderna, eu acho que as mudanças não vêm da sociedade civil. 00:58:34.84Têm que vir de cima. 00:58:36.72Têm que vir da corte. 00:58:38.74Era o Tchetchum que dizia. 00:58:40.08A política na Rússia é uma luta de bulldogs debaixo do tapete. 00:58:45.20Tem que ser a elite russa quando constatar que a política de Putin está a conduzir o país a um beco sem saída. 00:58:53.60Estão a ter problemas. 00:58:55.44Que poderá aparecer uma corrente, ou que obrigue Putin a mudar, ou que o obrigue a sair. 00:59:04.36Esta é a minha convicção.

José Maria Pimentel 00:59:06.14O que me parece estar a acontecer é que essa elite russa que não está já comprometida com Putin é cada vez menor. 00:59:13.76Seja porque ela se vai comprometendo mais com Putin, seja porque aquela que não se compromete é forçada a sair. 00:59:19.26Portanto, vai emagrecendo cada vez mais o...

José Milhazes 00:59:20.94Claro, bem-se embora. 00:59:22.46Preferem viver no Ocidente em paz e segurança do que viverem lá. 00:59:28.36Isso é outra das consequências dessa política. 00:59:31.40É a fuga de cérebros.

José Maria Pimentel 00:59:32.74Exatamente. 00:59:33.30Ou seja, quanto mais tempo passa, o que eu quero dizer é, quanto mais tempo passa, menos provável se torna uma transição desse género. 00:59:39.08Exato. 00:59:40.04E o caso extremo da Coreia do Norte, por exemplo, na prática é isso que acontece. 00:59:44.24Se há exemplo de país sem sociedade civil, tanto quanto a pessoa consegue perceber é a Coreia do Norte, é que não há contestação nenhuma.

José Milhazes 00:59:50.78Não, e se arrebentar a Coreia do Norte tem que ser lá em cima. 00:59:54.52Ou alguém dá um tiro ao homem ou... 00:59:56.46Claro, claro. 00:59:56.94Ou em banano. 00:59:58.48Mas o problema é que este estado de coisas, esta situação, leva também a uma fuga de cérebros da Rússia. 01:00:10.42Primeiro, a educação, universidades, isso desceram muito nos ratings internacionais.

José Maria Pimentel 01:00:17.20Isso é curioso, ou seja, o ensino universitário hoje é pior do que era na era soviética.

José Milhazes 01:00:23.36É. 01:00:24.00É, e isso é uma das... não há nenhuma universidade soviética entre as 100 melhores. 01:00:30.78Russa. 01:00:31.52Sim. 01:00:31.88Universidade russa agora. 01:00:33.06Sim, universidade russa. 01:00:33.76Eu estudei na quinta melhor universidade do mundo, que era a soviética.

José Maria Pimentel 01:00:38.66Exato. 01:00:39.72Isto aqui... 01:00:40.88Mas o que mudou?

José Milhazes 01:00:42.22O que mudou foi o desinvestimento, o desinvestimento no ensino e a falta de oportunidades que as pessoas têm. 01:00:51.48A corrupção, claro. 01:00:53.00As pessoas entram para a universidade, as pessoas pagam, têm que pagar para entrar na universidade, lubas, corrompe-se para fazer exames e etc. 01:01:03.34Porquê? 01:01:03.66Porque os professores ganham muito mal, por exemplo. 01:01:05.38Claro. 01:01:05.92Há professores que têm salários miseráveis. 01:01:08.18Depois, dizem-me assim, ah, claro, que se vão embora, vão. 01:01:13.18E nós temos um exemplo muito concreto, que é um dos fundadores do Google. 01:01:17.34Exatamente. 01:01:18.48Você vai ver nos últimos anos, os prébios nobres estão lá russos, mas não trabalham na Rússia. 01:01:24.30Exato. 01:01:24.92Trabalham na Holanda, nos Estados Unidos, etc. 01:01:29.30E isto é fatal para um sistema que se pretende modernizar.

José Maria Pimentel 01:01:34.64Claro. 01:01:35.30O que eu acho interessante aí, sobretudo, e isso liga a uma pergunta que eu lhe queria fazer, porque o Milhazes viveu na União Soviética desde meados dos anos 70, portanto ainda apanhou o fim da União Soviética, em certo sentido, mas ainda uma boa década e meia, quase duas décadas, de União Soviética. 01:01:52.86E viveu no início da Rússia contemporânea, portanto tem a percepção, até há muito pouco tempo, e tem a percepção dessa realidade e da comparação entre uma e outra com os seus vários defeitos. 01:02:03.84E é interessante essa questão do ensino, porque, no fundo, a pergunta que me ocorre é qual era o interesse que os líderes soviéticos tinham na educação, que hoje em dia os líderes russos não têm. 01:02:15.68Eu julgo que tenho parte da resposta, é que a investigação, por muito que fosse canalizada para a parte militar e da indústria pesada, era importante na altura.

José Milhazes 01:02:24.84Sim, isso era um grande estímulo.

José Maria Pimentel 01:02:26.90Exatamente, tinha um interesse estratégico muito grande e depois havia aquela questão de poder soviético decidir, como há pouco o Milhazes falava, daquilo que eram ciências que se podia estudar, daquelas que não se podiam estudar. 01:02:38.84Mas aquelas que tinham a sorte, salvo seja de ficar do lado daquelas que deviam ser estudadas, tinham um ensino de qualidade por trás dela. 01:02:46.02E que depois dava lugar, e o Milhazes refere-se no seu livro, que é quase uma biografia, por exemplo, a prática médica, pelo menos em alguns hospitais, era muito avançada, podia não ter até tecnologia de ponta, mas pelo menos tinha pessoas com grande conhecimento.

José Milhazes 01:03:02.78Às vezes até tinha tecnologia de ponta, mais de ponta do que no Ocidente. 01:03:08.02Só que existia um paradoxo. 01:03:09.88A mim utilizaram-me raios de laser para me tratar. 01:03:13.52Eu quando cheguei a Portugal e disse isso aos especialistas, eles ficaram de boca aberta. 01:03:18.04Diz como? 01:03:19.00Então quando lhes expliquei como é que os raios de laser eram um colega meu que tinha que, digamos, segurar a pistola do raio laser, porque não havia enfermeiras para tratar daquilo, porque as enfermeiras ganhavam muito mal. 01:03:35.22E se tinha desses paradoxos? 01:03:37.14Mas se eles tinham grandes médicos? 01:03:38.92E essas, às vezes, até essas dificuldades obrigavam os médicos a fazer milagres verdadeiros. 01:03:45.02Quer dizer, agora, quando se pode comprar diplomas, se pode corromper professores nos exames, claro que quando saem das universidades, vêm muito menos preparados. 01:03:57.84Os que têm dinheiro têm o problema resolvido. 01:04:01.16Desde criança, agora, a moda entre os ricos a mandar os filhos para Inglaterra, França, Suíça, Estados Unidos. 01:04:09.56Universidades, a mesma coisa. 01:04:11.30Quantos deles é que voltam à Rússia? 01:04:13.42E se voltam, quanto tempo aguentam na Rússia? 01:04:16.26Esse é que é o problema. 01:04:17.78E é um problema que se vai agudizando. 01:04:20.28Putin fala do intelecto artificial e quem tiver, quem chegar à inteligência artificial irá dominar o mundo, drones e não sei quanto. 01:04:31.24Quer dizer, tudo isso é muito bonito. 01:04:32.88Mas até lá? 01:04:33.52Mas até lá, alguém vai ter que fazer isso. 01:04:36.50E nós vemos que, salvo o antivírus Kaspersky, você não vê mais, digamos, tecnologia russa que seja impregue no Ocidente. 01:04:48.56Há os motores pós-fogotões norte-americanos que são fabricados ainda na Rússia, alguns deles, e pouco mais. 01:04:57.90E é, isto é outro problema que se vai fazer, que já se está a fazer sentir e se sente cada vez mais, que é o baixo nível. 01:05:07.66O problema na União Soviética era o outro no ensino. 01:05:12.26Principalmente naquilo a que se chamava as ciências sociais, que as ciências sociais estavam completamente truncadas. 01:05:20.84Quer dizer, nós estudávamos marxismo-leninismo e pouco mais. 01:05:26.28Exato. 01:05:26.94E tudo tinha que encaixar naquilo. 01:05:29.30A história, a filosofia, tudo. 01:05:32.36A cibernética, a cibernética e a genética não se encaixaram no marxismo-leninismo e tiveram o destino que tiveram.

José Maria Pimentel 01:05:40.08Sim, era como o molde surgia antes da investigação.

José Milhazes 01:05:43.90Exato, exato. 01:05:44.84Ou seja, formavam-se pessoas no campo técnico muito fortes, no campo humanitário. 01:05:52.94Havia pessoas muito fortes, mas que tinham que ir além do marxismo-leninismo. 01:05:58.04Eram quase autodidatas, não é? 01:05:59.42E não era só autodidatas. 01:06:01.58Era, por exemplo, só em determinado nível é que se podia ter acesso a determinado nível de livros. 01:06:10.98Jornais, por exemplo, estrangeiros, revistas estrangeiras, etc. 01:06:15.04E tudo isto dificultava o desenvolvimento, eu diria, da ciência na União Soviética. 01:06:25.42Sim, e impediu o pensamento livre, que é o que subjaza a atividade científica. 01:06:31.64Exatamente, exatamente. 01:06:33.14Agora, havia setores em que eles aplicavam tudo, ou por questão de necessidade para meios militares e outros, ou então para a propaganda. 01:06:45.34Nós temos que ser campeões em xadrez e no desporto. 01:06:49.18E então, na RDA, a República Democrática, há uma corria só do Oping mais famoso. 01:06:56.72Os soviéticos não eram apanhados, mas tudo era feito para a grandeza da União Soviética, para em inglês ver. 01:07:06.28Claro. 01:07:07.04Que é isso que leva... 01:07:08.30Americano, no caso. 01:07:09.76No caso americano e não só. 01:07:11.56E não só, claro. 01:07:12.28Também português, porque eu fui para a União Soviética porque imaginava que aquilo não era só fachada, que aquilo tinha algum conteúdo. 01:07:18.96Sim. 01:07:19.56E esse é um problema. 01:07:21.10Eu, quando digo para inglês ver, vou utilizar a frase normal, mas no meu caso foi para português ver.

José Maria Pimentel 01:07:28.74Mas deixa-me pegar aí que isso é interessante. 01:07:31.34Quando fui para a União Soviética, na prática, para a Rússia, tendo ido para Moscou, quais foram os maiores choques culturais? 01:07:39.40E, por outro lado, e no reverso da medalha, quais foram as maiores parecências inesperadas entre uma cultura e outra?

José Milhazes 01:07:45.68O choque principal advém da... o não conhecimento da língua. 01:07:52.02Isto é fundamental quando chega a uma sociedade daquele tipo e não se sabe a língua. 01:07:56.76Claro.

José Maria Pimentel 01:07:57.10Mas eu digo no trato das pessoas e na maneira como a sociedade funciona e não...

José Milhazes 01:08:00.30Os russos têm uma particularidade. 01:08:03.16Os russos são muito frios na primeira abordagem. 01:08:05.88Exato. 01:08:06.08Ao contrário dos portugueses. 01:08:07.74Mas depois, se você é amigo, eles são amigos a sério. 01:08:11.82Eu tenho muitos amigos, e não só russos, porque na Rússia não vivem só russos. 01:08:15.72Claro. 01:08:16.02Tenho muitos amigos judeus e de outras nacionalidades que lá vivem. 01:08:20.22E a experiência humana, tive experiências humanas muito, muito, muito positivas. 01:08:27.16Agora, um jovem comunista que chega a Moscou, por exemplo, e não consegue compreender porquê que andam putos atrás de você a pedir uma chiclete, ou anda e aparece um cidadão ou uma cidadã qualquer que lhe quer comprar as calças de ganga que você tem vestidas. 01:08:45.40Primeiro, tenta-se explicar sempre. 01:08:49.62Um comunista tenta sempre explicar, mesmo inexplicável, que isso aí são coisas da burguesia. 01:08:55.80Porque se pode viver sem jeans e sem chicletes. 01:08:58.98E depois pode-se viver sem muito mais coisas. 01:09:01.22Quer dizer, sem nada de... 01:09:03.42Sem o limite. 01:09:04.88No limite pode-se viver como na Coreia do Norte. 01:09:07.52O resto é tudo... 01:09:08.42Superficial. 01:09:09.34É tudo superficial. 01:09:11.10Pode-se pensar dessa maneira. 01:09:13.36Compreende? 01:09:13.74Agora, quando você vê, você vive numa superpotência, num país que devia ser riquíssimo, cuja população deveria viver muito bem. 01:09:21.86E lá, a nomenclatura come a mesma coisa que come o meu pai e a minha mãe, que o meu pai era pescador, come melhor do que eles. 01:09:30.50Porque o meu pai comia peixinho fresquinho todos os dias e eles nem vê-lo.

José Maria Pimentel 01:09:34.26Claro. 01:09:34.88Também, diga-se passagem, também comia melhor do que eu, não? 01:09:38.12E provavelmente por nós dois.

José Milhazes 01:09:40.28Mas quando eu falo peixe, falo peixe, falo carne, falo fruta, etc. 01:09:47.96Aquelas coisas que nós pensávamos que é uma coisa alimentar. 01:09:53.56Chegar a uma loja e comprar bananas. 01:09:55.52Ou comprar laranjas. 01:09:57.42Claro que nós andávamos sempre atrás de uma explicação. 01:10:01.04Epá, a Segunda Guerra Mundial, mas depois passavam. 01:10:04.3050 anos da Segunda Guerra Mundial. 01:10:06.20Claro. 01:10:06.7460 anos da Segunda Guerra Mundial. 01:10:08.90E o pessoal dizia, epá, isto começa já a não servir bem para mostrar que algo está mal nesta sociedade.

José Maria Pimentel 01:10:15.90Era uma economia de guerra que nunca terminava.

José Milhazes 01:10:18.86Claro, claro que nunca terminava. 01:10:20.26E essa foi a grande tragédia. 01:10:22.70E, depois, quando você ia para a província, entrava na província, você via que aquilo era pior. 01:10:28.70Salvo as três repúblicas do Báltico, que era uma espécie de montre. 01:10:34.30Houve uma outra cidade, São Peterburgo, Leningrado naquela altura, Kiev, onde existia mais ou menos um nível de vida semelhante ao Moscou. 01:10:46.46Agora, o resto da província viveu sempre com senhas de racionamento até ao fim do comunismo. 01:10:52.02Quer dizer, isso era uma coisa que não se encontra explicação. 01:10:56.30Encontra-se explicação. 01:10:58.02É que o sistema é unificaz. 01:10:59.96Não funciona. 01:11:01.46É bonito. 01:11:02.62Promete tudo. 01:11:04.10Mas, na realidade...

José Maria Pimentel 01:11:05.36Sim, parece explicar a realidade bem, não é? 01:11:08.38Parece dar uma explicação... 01:11:10.26Tudo. 01:11:10.82Total.

José Milhazes 01:11:11.36Quando se lê uma obra de materialismo histórico, materialismo dialético, está lá tudo. 01:11:17.86Tudo explicadinho.

José Maria Pimentel 01:11:19.22Uma espécie de estética, não é? 01:11:21.04Exato.

José Milhazes 01:11:21.84E tem um grande problema. 01:11:23.82É que você vê que está tudo de tal forma descrito, é o determinismo. 01:11:31.94É o determinismo. 01:11:33.34Porque não pode ser de outra maneira. 01:11:35.24Depois do feudalismo, vem o capitalismo. 01:11:37.70Depois do capitalismo, vem o socialismo. 01:11:39.94Tirando para o Norte, que na Rússia não chegou a haver capitalismo, não é? 01:11:42.48Portanto, dessa forma não... 01:11:44.20Quer dizer, existiu uma fase de capitalismo de Estado, a chamar-lhe-ia, muito breve, mas aconteceu no final do século... 01:11:50.52Nos finais do século XIX e início do século XX. 01:11:53.48E estava a haver um grande desenvolvimento, por exemplo, industrial e... 01:11:57.56Mas não chegou a criar as forças, não é? 01:11:59.52Que Marx previa, não é? 01:12:01.06Não. 01:12:01.60Uma das coisas que se comentava na altura é que o comunismo... 01:12:04.58O Lenin teve que ir além de Marx... 01:12:08.80Exatamente. 01:12:09.32Para explicar a Revolução Russa. 01:12:10.72Exatamente. 01:12:11.52Que aquilo não cabia... 01:12:12.76O elo fraco... 01:12:13.98Era o elo fraco do imperialismo. 01:12:16.30Porque, segundo Marx e Engels, as revoluções iriam acontecer nos países capitalistas desenvolvidos. 01:12:24.48Exatamente.

José Maria Pimentel 01:12:25.40E não num país como a Rússia. 01:12:29.50Iria... 01:12:29.98Teria que ser uma revolução... 01:12:31.26Não, exatamente. 01:12:31.68Não correspondia minimamente à previsão, não é? 01:12:33.44Claro.

José Milhazes 01:12:34.28Depois foi uma questão de adaptar.

José Maria Pimentel 01:12:36.60Claro. 01:12:36.90Tal como depois Mao fez na China.

José Milhazes 01:12:38.78Na China, sim. 01:12:40.24E a construção do socialismo num país só. 01:12:43.72Porque Marx e Engels previam que era uma revolução que iria, pelo menos, tomar uma grande parte do continente europeu e etc., eles, os ideólogos russos, ou soviéticos, iam arranjando, digamos, motivos para explicar essas mudanças que eram precisos ser feitas. 01:13:09.32Exatamente. 01:13:09.62Mas tinha que ser... 01:13:11.86Depois, claro, depois do socialismo vinha o comunismo. 01:13:16.00Mas como o socialismo já estava construído na União Soviética e em 1956 ou 4, 1954, Khrushchev, num desses anos, Khrushchev prometeu disso, dentro de 20 anos vamos viver no comunismo. 01:13:36.32Mas isso não aconteceu. 01:13:37.92Então criaram uma etapa intermediária que era o socialismo desenvolvido, que era uma espécie de antiporta do paraíso, onde eles tinham que esperar pelos outros. 01:13:47.76Mas quer dizer que o socialismo desenvolvido não se distinguia nada do outro socialismo. 01:13:51.60Não havia. 01:13:52.76Havia ali uma... 01:13:55.36Até porque tinha que, por exemplo, explicar se o marxismo-leninismo previa uma descentralização do poder, até ao ponto do poder desaparecer, e no comunismo não havia poder de Estado, o Estado desaparece. 01:14:14.04Nós temos na União Soviética... 01:14:15.70O contrário. 01:14:16.20O contrário. 01:14:17.26É claro que se arranja o contrário, porque estamos cercados por países imperialistas, somos uma muralha cercada, temos que estar aqui todos unidos para que não deem cabo de nós. 01:14:30.10Mas o certo é que quem ganhou com tudo isto foram os europeus, por um paradoxal que pareça. 01:14:41.34Porque a Europa social começou a aparecer antes de 1917. 01:14:47.62Os operários já começam a ter alguns privilégios, poucos, mas começam a ter, já se luta por oito horas de trabalho diário, etc. 01:14:58.82Depois da Revolução de Outubro, o processo de, digamos, de melhoramento das condições de vida das classes inferiores na Europa, e principalmente depois da Segunda Guerra Mundial, é muito grande devido à pressão soviética. 01:15:14.12Porque era a única forma de travar a União Soviética, era, além do poderio militar, mostrar que a capacidade económica era muito maior.

José Maria Pimentel 01:15:22.94E a União Soviética funcionava como o resultado que podia ter uma política económica inepta,

José Milhazes 01:15:29.56não é? 01:15:29.90Era um papão para os patrões. 01:15:31.60Exatamente. 01:15:32.36Exato, que hoje não temos.

José Maria Pimentel 01:15:33.82Hoje não existe, exatamente. 01:15:35.86Mas é verdade.

José Milhazes 01:15:37.00É, é, é uma coisa que é verdade. 01:15:40.14Nós, europeus, ganhamos muito com isso. 01:15:42.52Os soviéticos não ganharam nada. 01:15:44.34Nós ganhamos. 01:15:45.86Às vezes, eu digo isto muito sinceramente, eu às vezes penso, é pá, mas não seria melhor que a União Soviética continuasse a existir? 01:15:55.40Claro, ia funcionar como... 01:15:56.28A ver se o pessoal tinha mais juízo na distribuição da riqueza. 01:16:00.10Porque funcionava. 01:16:01.66Hoje nós não temos mecanismos de substituição.

José Maria Pimentel 01:16:04.80Era uma espécie de mecanismo de equilíbrio do sistema, não é? 01:16:07.92Exato, exato. 01:16:08.92Fronteira de... 01:16:10.14Era um limite quase... 01:16:11.10Era uma espécie de força que limitava a oscilação do... 01:16:14.46Exato, exato. 01:16:15.32Não, isso é verdade. 01:16:16.48E a questão do fogo e ama do fim da história, a história não acabou, mas mudou. 01:16:20.30Pois, claro. 01:16:20.86E também mudou no Ocidente e aquilo que depois deu origem, muito daquilo que deu origem à crise económica começou na altura em que os Estados Unidos ganharam a hegemonia solitária do mundo, da geopolítica. 01:16:35.60Mas voltando àquilo que eu lhe estava a falar há pouco, eu fiz da bocada esta pergunta, mas não tão aberta e gostava de lhe fazer de forma aberta, que é, o que é, comparando a União Soviética com a Rússia atual, e quando eu falo da União Soviética estou a falar da parte russa da União Soviética, que é aquela em que o Milhazos viveu maioritariamente, o que é que é melhor agora e o que é que é pior? 01:16:53.80Eu já percebi que o ensino, paradoxalmente, piorou. 01:16:57.62Há outros aspectos que tenham piorado também, apesar das limitações que já existiam na altura na União Soviética?

José Milhazes 01:17:04.56Em alguns lugares, principalmente na província, as coisas pioraram.

José Maria Pimentel 01:17:11.52Apesar das senhas de racionamento?

José Milhazes 01:17:13.40Sim, porque se antes existiam os calcosos e os sofcosos, aquelas unidades cooperativas de produção que mantinham alguma organização, quando tudo isso se desintegrou, a aldeia russa entrou em crise. 01:17:28.16Agora não, está-se a reorganizar outra vez. 01:17:31.04Começam a aparecer grandes explorações agrícolas. 01:17:35.62Os pequenos e médios, digamos, camponeses, têm grandes dificuldades de sobreviver. 01:17:42.36Mas, e eu acho que é muito, é muito difícil avaliar, fazer esse tipo de avaliação. 01:17:49.94Claro, é sempre superficial. 01:17:51.12Porque, por exemplo, em termos médicos, a assistência médica piorou. 01:17:56.10Piorou em toda a parte. 01:17:58.04Claro, agora quem tem dinheiro...

José Maria Pimentel 01:18:00.50Claro, certo, bem entendido, mas aí é um jogo diferente.

José Milhazes 01:18:04.00Quem tem dinheiro vai à Alemanha a tratar-se. 01:18:05.36Ou vai à Suíça. 01:18:07.20Mas, em geral, é difícil fazer esse tipo de comparação. 01:18:15.50Porque, quando havia liberdade de expressão e as pessoas pensavam, quando se estava a formar a tal sociedade civil, aí havia esperança de que as coisas iam melhorar, que as coisas iam tomar outro tempo. 01:18:31.72E, hoje, essa esperança não há. 01:18:34.62Quer dizer, por exemplo, em termos de, sei lá, de professores primários, eles recebiam tão mal na época somiética como recebem agora. 01:18:44.34Mas também depende se tiverem escolas privadas em Moscou, ganham muito mais. 01:18:48.54Claro, cada caso é um caso, não é? 01:18:49.74É muito difícil fazer uma avaliação desse tipo e muito ampla. 01:18:55.38Agora, o que se pode dizer é que não houve nenhum salto civilizacional. 01:18:59.52Ao contrário do que aconteceu em Portugal. 01:19:01.72Porque nós, independentemente de tudo, de toda a situação crítica e difícil em que nós nos encontramos, e eu não tenho dúvida que o nosso país deu um salto civilizacional. 01:19:16.28Portugal, desde a minha partida em 77 até hoje, Portugal modernizou-se muito. 01:19:22.50O tipo de possibilidades de acesso ao ensino, por exemplo, na minha altura, quantas pessoas, filhos de pescadores, andavam a estudar na universidade? 01:19:34.28Era eu e não sei se havia mais. 01:19:37.28Claro, claro. 01:19:37.96Havia mais um. 01:19:39.50Havia mais um. 01:19:40.70Hoje, os meus sobrinhos, eu tenho doutores entre os meus sobrinhos. 01:19:44.00Não doutores. 01:19:45.26Formados. 01:19:46.18Mesmo doutores. 01:19:47.26Exatamente. 01:19:47.92Exato. 01:19:48.68Quer dizer que é uma coisa... é um salto muito grande. 01:19:52.04Porque os pais deles continuam a ser pescadores. 01:19:55.76Mas eles já são doutores.

José Maria Pimentel 01:19:57.06Claro. 01:19:57.42Sim, com todas as limitações do sistema, a verdade é que tiveram...

José Milhazes 01:20:00.00Exato. 01:20:01.42Claro, é difícil, têm problemas de trabalho, têm que emigrar, mas houve. 01:20:08.70Nós notamos isso. 01:20:10.12Nós vivemos melhor. 01:20:11.52Quando há uma pessoa que me diz que, antes do 25 de Abril, que viviam melhor do que agora, dizem, pá, vocês deviam ter vergonha na cara, porque eu vivia antes do 25 de Abril. 01:20:19.68Claro que eu vivia numa camada social muito baixa. 01:20:23.30E por isso tenho a sensação do grande salto que demos. 01:20:27.42Agora, do fim da União Soviética e na Rússia, não se deu esse salto. 01:20:32.82Sim, esse salto não é porcetivo. 01:20:34.34Claro, há luxo, tem-se acesso a tudo. 01:20:37.86Deixou de haver racionamento, não é? 01:20:39.24Pelo menos... 01:20:39.62Claro. 01:20:40.18Tendo dinheiro, pá, você pode comprar tudo o que quiser e mais alguma coisa em Moscou. 01:20:44.04Claro. 01:20:44.48Não, não falta nada. 01:20:45.90Isso aí é uma coisa que na época soviética nem sonharam. 01:20:48.80Claro. 01:20:49.60Mas isso aí não é sinal de...

José Maria Pimentel 01:20:52.66Sim, foi simplesmente uma abertura das fronteiras comerciais e não necessariamente... 01:20:57.40Exatamente uma maior...

José Milhazes 01:20:59.00Exato. 01:20:59.98E até uma concentração de riqueza que passou a ser, de clandestina, passou a ser estar à luz do dia e ser visível.

José Maria Pimentel 01:21:08.50Exatamente. 01:21:09.32E até demonstrativa. 01:21:10.70Sim, sim. 01:21:11.12Até uma certa ostentação. 01:21:13.30Exato, exato, exato. 01:21:14.72Há uma coisa que, milhares, falem no livro, muito engraçado. 01:21:17.26Engraçado? 01:21:17.92De novo, não é nada engraçado, mas é curioso. 01:21:20.16Que é a questão do antissemitismo na Rússia. 01:21:23.66Que eu, confesso, desconhecia. 01:21:25.50A pessoa, obviamente, conhece o antissemitismo no Ocidente, conhece o antissemitismo que esteve na base do regime nazi, mas na União Soviética, até por ser o opositor do regime nazi, a pessoa quase tendia, por defeito, a assumir que esse não era um problema.

José Milhazes 01:21:40.76E isso é um problema muito complicado, mas é um problema muito antigo, já antes da Revolução. 01:21:45.50Claro, exatamente. 01:21:46.50Existia o antissemitismo. 01:21:48.04Os judeus só podiam viver em determinadas regiões do Império. 01:21:52.42Por exemplo, eles não eram livres de ir viver para Moscou ou para as grandes cidades. 01:21:56.68Só podiam ir se fossem médicos, advogados, músicos e pouco mais.

José Maria Pimentel 01:22:01.36Mas qual era a explicação? 01:22:02.48Qual é a origem desse...

José Milhazes 01:22:04.78É a mesma origem do Ocidente. 01:22:10.22É o povo que matou Cristo, é o povo que explora toda a gente e...

José Maria Pimentel 01:22:20.16Porque a questão do Ocidente, havia o Ocidente ligado à Igreja Católica, a Igreja Católica rejeitava toda a atividade económica financeira, via os juros como usura, não é? 01:22:29.06Eu confesso que não sei, no caso da Igreja Ortodoxa Russa... 01:22:32.34Também. 01:22:32.90Era uma visão muito semelhante.

José Milhazes 01:22:33.70Claro, nesse sentido, os únicos que podiam, digamos, emprestar dinheiro e transacionar eram os... 01:22:43.32Os judeus. 01:22:43.80Os judeus. 01:22:44.64Não há, não há, não havia grandes diferenças. 01:22:49.70Agora, na União Soviética, parecendo um paradoxo, era uma chaga muito grande. 01:22:57.24Por exemplo, claro que alguns da teoria da conspiração dizem que o golpe de Estado comunista, em 1917, foi feito pela maçonaria e os judeus. 01:23:08.52Há sempre uma pequena parte de razão, que é, um grande número de dirigentes da Revolução eram judeus. 01:23:15.22Exato. 01:23:15.92Ou tinham sangue judeico. 01:23:18.14Porque na Rússia há muita gente que diz, não, não, eu sou russo e não sei quanto e tal, pois vai ver a avó e avisa a avó, e lá tem o tal sangue judeu, porque neste mundo não... 01:23:30.66Quer dizer, é impossível...

José Maria Pimentel 01:23:32.14Sim, andando suficientemente para trás...

José Milhazes 01:23:34.54Travar o... 01:23:36.46Por exemplo, na União Soviética, no chamado Passaporte Interno, Bilhete de Identidade, lá estava escrito... 01:23:43.74Etnia. 01:23:44.08A sua etnia. 01:23:45.72O chamado ponto número 5, o maldito ponto número 5, que estava lá judeu. 01:23:49.84Claro que um judeu podia adotar por meter lá russo. 01:23:54.38Qualquer povo da União Soviética, se não quisesse lá meter, por exemplo, Estónio, podia meter russo. 01:24:00.14Ok. 01:24:00.94Só que, como diziam as anedotas judaicas na União Soviética, que eram muitas, a polícia quando bate, não bate no passaporte, bate no focinho. 01:24:13.56E o livro tem uma série de anedotas com piada, por acaso. 01:24:16.06Exato, ou seja, há historiadores que defendem, e eu estou também de acordo, em grande parte, com esta tese, que Estalina ia exatamente repetir o que Hitler fez com os judeus durante a Segunda Guerra Mundial. 01:24:33.68Depois, quando ele começa, os judeus só foram salvos porque o Estalina morreu, porque senão, eles eram, iam ser liquidados. 01:24:42.82Como já tinham sido liquidados muitos anos, mas em massa.

José Maria Pimentel 01:24:46.62Sim, Estalina fez isso com uma série de povos.

José Milhazes 01:24:49.10Os judeus, claro que existe aquele ódio porque normalmente as pessoas que mais sucesso têm são judeus, mas isso também é fruto da história e culpa das sociedades que não sabem absorver, que durante séculos tiveram um antissemitismo como política dessa. 01:25:16.80Vamos pensar, os judeus não podiam comprar terras. 01:25:20.64Só em casos extraordinários, na Rússia, recebiam a autorização do czar, ou até recebiam títulos de nobreza, nobiliária. 01:25:27.96Por exemplo, eu escrevi um livro sobre... 01:25:29.88Exatamente, um português, não é? 01:25:31.06Um português, foi um desses, os pais de Trotsky, por exemplo, também. 01:25:37.34Mas, salvo raras exceções, eles dedicavam-se, e tendo em conta, ao antissemitismo, e aos chamados pagromo, o que é um pagromo? 01:25:46.80Pagromo é uma matança dos judeus. 01:25:49.26A palavra pagroma é uma palavra eslava. 01:25:52.80E porquê que um judeu não se dedica a cultivar a terra e é médico, ou é músico, ou é advogado, ou é... 01:26:03.18Tem muitas das chamadas, digamos, profissões intelectuais.

José Maria Pimentel 01:26:07.92Porque lhe era dado o acesso...

José Milhazes 01:26:09.52E não só, e nem só. 01:26:11.54Porque em caso de fuga, eles levavam a cabeça com eles. 01:26:14.86E o médico, tanto pode ser médico na Rússia como em Portugal. 01:26:18.84Claro.

José Maria Pimentel 01:26:19.52Ou um violonista, mesmo que perca o violino pelo caminho. 01:26:23.56Sim, continua a saber tocar.

José Milhazes 01:26:24.94Continua a saber tocar. 01:26:26.08Ou alfaiate a mesma coisa. 01:26:27.96Essa é uma visão interessante, por acaso. 01:26:29.80Mas é curioso observar isto, que eles não eram como o Caracol. 01:26:36.42Não podiam andar com a casa às costas. 01:26:38.96Porque arriscavam-se, principalmente em países onde o antissemitismo era tradicional. 01:26:45.66Claro, na União Soviética, quando se dá a Revolução de Outubro, a onda antissemita baixa. 01:26:53.04Mas depois, ela volta. 01:26:55.92Volta. 01:26:56.68Mas é uma coisa muito interessante. 01:26:59.18Quando se fala com os antissemitas russos, isso lhes começa a perguntar. 01:27:03.82E a vossa cultura? 01:27:05.40Por exemplo, qual era a etnia de escritores como Boris Pasternak? 01:27:11.52Era judeu. 01:27:12.68Vassili Grossman? 01:27:14.08Era judeu. 01:27:15.28E muitos. 01:27:16.36O Eisenstein, o famoso homem do cinema.

José Maria Pimentel 01:27:20.10Era judeu. 01:27:20.78Claro, facilmente se torna incoerente.

José Milhazes 01:27:23.24É uma incoerência. 01:27:24.50E porquê? 01:27:25.40Claro que, na época do Eisenstein, grande parte da oligarquia, dos oligarcas, os chamados sete boiardos, os sete donos do país, eram todos judeus da etnia judeica. 01:27:39.02Abramovich, Radarkovski, tudo isso. 01:27:41.76E que criava uma certa alergia para os judeus. 01:27:46.54Claro, virava inveja e ressentimento.

José Maria Pimentel 01:27:47.66Com conta de tudo e não sei quanto.

José Milhazes 01:27:50.04Mas eu quando falo com os antissemitas russos, eu digo-lhes assim, rapá, quantos judeus vivem na Rússia? 01:27:56.82Registados. 01:27:57.80Na União Soviética viviam 2 milhões e meio. 01:28:00.58Uma grande parte foi para Israel. 01:28:02.20São um terço da população de Israel.

José Maria Pimentel 01:28:04.16Ah, sim? 01:28:04.64Sim. 01:28:05.36É interessante.

José Milhazes 01:28:06.36E vocês sendo não sei quantos milhões, vocês não podem resolver o problema de controlar um ou dois milhões e de competirem com eles. 01:28:15.02Sim, deixa de ser uma ameaça. 01:28:16.58Não, mas é que depois, quando nós começamos a falar com alguns deles, é interessante porque eles também têm o tal sangue de judeu.

José Maria Pimentel 01:28:27.98Claro, a xenofobia tem sempre essa limitação, não é? 01:28:30.58Exato.

José Milhazes 01:28:30.98Por exemplo, muitos dos amigos do Putin que neste momento estão no poder e foram substituir a velha oligarquia. 01:28:37.54Por exemplo, os irmãos Rottenberg, que têm quase o monopólio lá na construção de pontos e não sei quanto, são judeus. 01:28:44.94Um deles foi professor de judeu do Putin. 01:28:47.64E há muitos judeus que continuam a estar em cargos de responsabilidade. 01:28:52.32Agora, se eles lá estão, é o que eu digo, quer dizer, é verdade que eles têm um... 01:28:58.02Entre ajudam-se e não sei quanto. 01:28:59.56Mas também é verdade, quando se odeiam, odeiam-se da mesma forma que se odeiam os outros. 01:29:04.58Claro. 01:29:05.36E entre ajudam-se porque são forçados a isso, calhar. 01:29:08.88Normalmente, o antissemitismo é incentivado a partir de cima. 01:29:14.52É a partir de cima. 01:29:15.68Não é, não nasce, não nasce no povo. 01:29:19.78É trazido, é lançado como propaganda. 01:29:24.50Os judeus são isto. 01:29:26.88E, infelizmente, infelizmente, entre a intelectualidade russa do século passado, nós temos, por exemplo, o caso de Osteiepski, que era um antissemite acabado. 01:29:38.30O tal Stoy nunca se decidiu muito bem. 01:29:41.88Por exemplo, no caso de algumas matanças de judeus, ele ficou calado. 01:29:47.60Não se pronunciou em defesa. 01:29:49.66Pronto, mas... 01:29:51.08Mas também não se pronunciou contra. 01:29:53.20Não, ficou calado. 01:29:55.72Há outros momentos em que ele sai em defesa. 01:29:57.72Outros não saem. 01:29:58.84Mas nós temos uma coisa aqui que é importante. 01:30:01.40É que o antissemitismo é utilizado em momentos em que o poder tem problema. 01:30:07.96E, então, como dizem, como diz uma quadra famosa que se cantava na Rússia, é... 01:30:14.18Se na torneira não há água, quem são os culpados? 01:30:16.64Os judeus? 01:30:17.48Claro. 01:30:18.26Não podem ser o povo, o povo principal. 01:30:22.46Claro. 01:30:22.80É o voto expiatório. 01:30:23.66É o voto expiatório. 01:30:24.72Claro. 01:30:25.24Assim como qualquer povo, basta incentivar e encontrar votos expiatórios.

José Maria Pimentel 01:30:30.84Claro. 01:30:31.14E é sempre essa atratividade, a atração do...

José Milhazes 01:30:33.78Exato. 01:30:34.86Exato. 01:30:35.86Nós já não somos antissemitas, porque não temos judeus, ou temos muito poucos judeus.

José Maria Pimentel 01:30:41.76Mas ainda temos algumas expressões, o que é curioso.

José Milhazes 01:30:44.04Exato. 01:30:44.78Exato. 01:30:45.58Mas... 01:30:45.70Um semítico, não é? 01:30:47.54Exato. 01:30:48.12Mas temos expressões que ficaram, mas que já não têm o conteúdo ofensivo. 01:30:52.26Exato.

José Maria Pimentel 01:30:52.92Perderam o... 01:30:53.92Estão distantes da etimologia, não é?

José Milhazes 01:30:56.06Exatamente. 01:30:56.64As judiarias. 01:30:57.60Exato. 01:30:58.28Exato. 01:30:58.88E fazer judiarias.

José Maria Pimentel 01:31:05.86E foi a conversa com José Melhazes, uma conversa que ficámos a compreender melhor a Rússia, nos seus vários aspectos, que são muitos, e na sua grande complexidade. 01:31:14.36Até à próxima.