#120 Miguel Poiares Maduro - Populistas, autocratas e soluções para reformar a democracia

Data: Tue, 26 Apr 2022 · Duração: 01:09:03

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.40Como vos disse no último episódio, é já esta semana que é apresentado oficialmente o livro Política a 45 Graus em três cidades do país. 00:00:16.58Por isso, faz todo o sentido dedicar este episódio a alguns dos temas que abordam o livro, como a ascensão do populismo, a vaga autoritária mais abrangente a nível mundial em que podemos enquadrá-lo e algumas reformas possíveis para reconciliar os cidadãos com a democracia liberal. 00:00:31.10Para uma conversa desse tipo, nesta altura, dificilmente poderia pedir alguém melhor do que Miguel Poiares Maduro. 00:00:36.70O convidado tem-se dedicado a estudar e a pensar estes desafios, especialmente nos tempos mais recentes, enquanto diretor do Fórum Futuro da Fundação Gulbenkian, uma iniciativa que visa precisamente discutir temas importantes para o futuro do mundo e do país. 00:00:50.24O Miguel publicou também recentemente, juntamente com o professor da Universidade de Yale, Paul Ken, o livro Democracia em Tempo de Pandemia, em que reflete sobre alguns dos desafios que as democracias vivem atualmente e que a pandemia veio tornar especialmente nítidos. 00:01:03.40No episódio que vão ouvir, conversámos sobre os desafios que o populismo e o autoritarismo criam no mundo atual, em particular nas democracias, e sobre algumas soluções possíveis para os resolver. 00:01:13.06Embora eu no podcast tente fugir da atualidade, a verdade é que esta é uma altura especialmente importante para ter esta discussão, uma vez que passam já dois meses desde o início da Guerra da Ucrânia, um exemplo bem nítido dos efeitos da tomada de poder por líderes autoritários. 00:01:26.00E, além disso, gravámos a nossa conversa também na semana da segunda volta das eleições presidenciais em França. 00:01:32.00E se é verdade que Marine Le Pen veio a perder de forma clara, também é verdade que teve um resultado bem superior a 2017 e, sobretudo, que o conseguiu, o que é se calhar o ponto mais importante, já depois da invasão da Ucrânia pela Rússia, a qual expôs claramente o perigo das associações entre Le Pen e outros populistas a Vladimir Putin. 00:01:50.52Mas França não é caso único. 00:01:51.72O mesmo aconteceu semanas antes com Viktor Orban, na Hungria, que conseguiu ser reeleito com uma clara maioria. 00:01:57.58A ameaça do populismo e do autoritarismo está, por isso, para ficar, seja nas suas implicações geopolíticas, seja nos desafios que cria dentro das democracias. 00:02:06.14A popularidade do populismo, para essa redundância, vem, já se sabe, em grande medida, da insatisfação de muitos cidadãos com o funcionamento do sistema. 00:02:13.90Por isso, discutimos também algumas soluções possíveis para tornar as democracias mais inclusivas e funcionais. 00:02:19.78As ideias que vão ouvir são, como não poderia deixar de ser, as ideias do convidado. 00:02:24.50Mas quem lê o Política com 85 graus vai, provavelmente, achar, pelo menos, parte do diagnóstico familiar. 00:02:30.68Porque, no fundo, a solução para reconciliar os cidadãos com a democracia terá sempre de passar por duas vias que são complementares. 00:02:37.38Por um lado, criar mecanismos para maior e mais próxima participação das pessoas no processo democrático, mas, por outro lado, também criar regras e instituições que assegurem que os políticos se comportam bem e governam para o bem comum. 00:02:51.32E, com isto, deixo-vos com este episódio com Miguel Poiares Maduro. 00:02:54.90Como de costume, um agradecimento aos novos mecenas do 45 Graus, neste caso, Ana Pina e J.C. 00:03:00.26Pacheco, e, claro, renova o convite para aparecerem nas sessões de apresentação do livro, esta semana, em Lisboa, já hoje, dia 26, no Porto, dia 29, sexta-feira, e em Coimbra, dia 30. 00:03:13.90Sigam o 45 Graus nas redes sociais para mais informações sobre hora, locais e quem vão ser os apresentadores. 00:03:19.40E espero ver-vos lá, caso contrário, até ao próximo episódio. 00:03:25.54Miguel Poiares Maduro, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:28.20Muito obrigado pelo convite. 00:03:29.44Eu, ainda agora, estava a dizer em off que eu, no 45 Graus, fujo sempre a sete pés da atualidade, para tentar que os episódios possam ser ouvidos daqui a um, dois, três, sei lá, dez anos daqui. 00:03:39.24Mas podemos dizer-se, é arriscar muito que há um assunto da atualidade que não é espuma dos dias, que vai estar aqui para ficar, e que se junta à outra tendência que já vinha.

Miguel Poiares Maduro 00:03:47.82Infelizmente, provavelmente, não é espuma dos dias.

José Maria Pimentel 00:03:50.48Exato, exato. 00:03:51.68Se fosse, era bom sinal. 00:03:52.90Ou se for, ou se acabar por ser, é porque as coisas correram bem. 00:03:56.40E nós, não sei se concorda comigo, acho que nós temos duas tendências que demoliram um bocadinho aquilo que era o sentimento que se vivia no início do século, sobretudo gerado com a queda do Muro de Belém, com o fim da União Soviética, que se vivia basicamente na viragem do século e no início do século. 00:04:11.50Um deles já tem sido amplamente referido, que era a crença que se gerou de que, basicamente, o modelo da democracia liberal tinha vencido, se ia espalhar por todo o mundo e, sobretudo, estava implícito o pressuposto que ele estava mais do que garantido nos países ocidentais e isso tem sido ameaçado, essencialmente, pela expansão do populismo. 00:04:29.80E agora, este ano, tivemos outra surpresa negativa que tem que ver com a componente externa disso. 00:04:33.80Sem que se assumia, implicitamente, que vivíamos numa ordem global marcada pela globalização, marcada pelo fim da guerra, enfim, pelo menos no Ocidente, e que, de repente, estamos por nós com a invasão do país europeu, com uma série de tensões, com uma Rússia agressiva, com uma série de países com uma postura mais ou menos ambivalente, a começar pela Rússia, mas também a Índia, até a própria Turquia, em certo sentido. 00:04:53.52E, portanto, o que nós vemos é que esta crença que existia ali na viragem do século parecia ser altamente otimista. 00:04:58.62Qual é a sua perspectiva em relação a isto? 00:05:00.10E, sobretudo, em relação ao que podemos esperar nos próximos anos?

Miguel Poiares Maduro 00:05:02.30Eu acho que esses dois fenómenos, ou essas duas evoluções a que temos assistido, provavelmente estão mais intimamente relacionadas do que aquilo que tem sido discutido. 00:05:17.26Porquê é que eu digo isto? 00:05:18.80No fundo, a primeira tem a ver com o crescimento do populismo e de regimes autoritários. 00:05:26.38E há uma relação entre os dois. 00:05:27.54As duas coisas não são idênticas, não é? 00:05:29.50Porque nós assistimos a movimentos populistas mesmo dentro de democracias. 00:05:34.06Mas o populismo, por definição, tende a conduzir ao autoritarismo. 00:05:38.50Porquê? 00:05:38.90Basicamente, o populismo apresenta uma concepção da sociedade que contrapõe a vontade do povo a uma elite que é apresentada como controlando o poder contra a vontade desse povo. 00:05:53.30E os populistas arrogam-se ser eles os representantes da vontade do povo, que ainda por cima é uma vontade como vista como homogénea e como tal não dependente do pluralismo político. 00:06:06.40O que é que isto conduz? 00:06:07.32Conduz que quando os populistas chegam ao poder, e nós vimos isso na Turquia, por exemplo, estava a falar, vemos isso também na Europa, onde o populismo tem crescido em países como na Hungria, por exemplo, os populistas têm uma noção do poder, que é uma noção de uma democracia não liberal e liberal, no sentido em que a concepção da democracia que se tinha tornado dominante, é uma democracia que não era meramente eleitoral, como eu costumo dizer, não é um mero contar de cabeças, em que todo um conjunto de instituições, de mecanismos de freios e contrapeses, para limitar a concentração de poderes. 00:06:44.34Ora, os populistas, por definição, ou arrugarem-se como representantes de uma vontade do povo, que é única, que é homogénea, e pelo contrário, ou verem essas instituições como tribunais, como autoridades independentes, como contrárias, como capturadas pelas elites, como representantes de elites, que colocam limites a que eles possam concretizar a vontade popular, automaticamente conduzem ao autoritarismo. 00:07:13.52E, portanto, essa é a primeira relação, ou seja, o populismo tem uma relação com os regimes autoritários. 00:07:20.70E em que é que isto tem relação com aquilo a que assistimos agora geopoliticamente, e, em particular, com as intervenções da Rússia? 00:07:28.12É que, ao contrário de outros, eu acho que aquilo que explica as posições russas não é uma questão de receio, não é uma questão de segurança, ou melhor, é uma questão de receio, mas não é de receio de intervenções militares, que a NATO invadisse algum Estado, que nunca invadiu, que os vizinhos da Rússia invadissem a Rússia, que nunca invadiram. 00:07:51.70O que teme o Sr. Putin é a expansão das democracias, e, portanto, aquilo que mais o assistou na Ucrânia é a substituição de um regime fantoche por um regime democrático, com falhas, com problemas, mas que era uma democracia. 00:08:07.08E o que ele teme mais, através da adesão, ele teme, se calhar, mais a adesão à União Europeia e à democracia, do que propriamente questões de segurança. 00:08:17.16Se nós virmos historicamente, deixe-me só dizer o seguinte, se nós virmos historicamente, as democracias nunca fazem guerras com outras democracias. 00:08:26.20E, portanto, é ao contrário, são regimes autoritários que invadem outros países, e é, aliás, o que estimos agora. 00:08:32.96E, portanto, há uma relação maior entre isso, ou seja, entre o crescimento do populismo e crescimentos de regimes autoritários, e, de novo, receios de conflitos e maior instabilidade e insegurança a nível internacional.

José Maria Pimentel 00:08:46.94Seria uma coincidência muito grande se estes dois fenómenos, o populismo com uma tendência claramente autoritária e um autoritarismo emergente em vários países, dos quais a Rússia é um exemplo, estivessem a ocorrer ao mesmo tempo sem ter relação entre si. 00:09:00.06Mas, ainda assim, fazendo um bocado advogado do diabo, as tensões e as fragilidades nas democracias ocidentais não deviam dar mais segurança, não deviam, pelo contrário, dar mais segurança a alguém como Putin, porque, basicamente, quer dizer, a onda democrática que existia na viragem do século parece ter perdido vigor.

Miguel Poiares Maduro 00:09:14.72Não, mas o que acontece é que, ao mesmo tempo, próximo do seu território, aconteceram evoluções democráticas. 00:09:22.44E, ao mesmo tempo, ele viu nas democracias as fragilidades, se não via antes, que lhe permitiu agir de forma mais agressiva. 00:09:31.68Ou seja, ele provavelmente fez leituras de que este era o momento, uma Europa mais dependente energeticamente da Rússia, um Estados Unidos da América que pareciam afastar-se do mundo, mais isolacionistas, mesmo com Biden, não é? 00:09:46.90Na sequência, talvez, o momento de proteção que ele fez daquilo que se passou no Afeganistão. 00:09:51.42Portanto, é a conjugação desses dois elementos que, provavelmente, o induziu à intervenção que ele fez e à invasão da Ucrânia.

José Maria Pimentel 00:09:58.74E haverá causas comuns, porque nós, ao olhar para o populismo, há uma série de causas que são avançadas, desde alterações na esfera da economia, como a globalização, que, em muitos casos, levaram a perdas de emprego, a perdas de rendimento, alterações na esfera cultural, as sociedades terem se tornado mais heterogêneas, o próprio surgimento das redes sociais. 00:10:14.68Há uma série de tendências que são avançadas para a ascensão do populismo nos últimos anos. 00:10:18.50Mas isto é dentro das democracias. 00:10:19.82Para os outros países, nós vemos também uma tendência de crescimento, ou pelo menos, do surgimento de líderes mais autoritários. 00:10:26.52Putin é um caso óbvio, embora esteja no poder ainda desde, salvo o erro 99, mas o Xi Jinping, por exemplo, provocou uma mudança grande na China e podemos falar até do próprio Modi. 00:10:35.30O Erdogan também já está há imenso tempo, mas claramente com tendências mais autoritárias. 00:10:38.84Existem causas comuns nesta leva autoritária, porque nós podemos também chamar...

Miguel Poiares Maduro 00:10:43.42Alguns eu acho que existem. 00:10:46.88Sobretudo, eu acho que existem na mudança de regimes democráticos, ainda que democracias frágeis, para regimes mais autoritários, como é o caso da Índia ou da Turquia. 00:10:58.72Outros, provavelmente, são fenómenos diferentes. 00:11:01.16Aquilo que se passou na China é realmente um reforço também da componente autoritária. 00:11:06.50A China não era uma democracia, mas era um regime político, que não sendo uma democracia, assegurava alguma alternância no poder e, portanto, combatia muito a personalização do regime, desde as mudanças introduzidas por Deng Xiaoping. 00:11:21.76Nenhum presidente da China, até Xi Jinping, podia ser renovado e, portanto, havia alternância no poder dentro do próprio Partido Comunista Chinês. 00:11:31.24O poder era, de certa forma, limitado internamente dentro do Partido Político. 00:11:35.30Portanto, não era uma democracia, mas tinha mecanismos internos de controle de poder e de alguma alternância. 00:11:39.46E esta personalização do regime, sem dúvida, que é uma evolução preocupante e que reforça a componente mais autoritária do regime chinês. 00:11:49.50Mas eu acho que é diferente daquilo que se passou em regimes de democracias frágeis, podemos chamar assim, como era a Turquia ou a Índia ou de outras democracias que têm assistido a fenómenos populistas. 00:12:03.34E isso deve nos levar a repensar, não é repensar, mas a refletir sobre o estado das nossas democracias. 00:12:09.28Eu tenho escrito bastante sobre isso e eu acho que, fundamentalmente, há dois aspectos que são relevantes e que explicam, desde logo, a perda de confiança dos cidadãos nas democracias. 00:12:22.72Nós temos estudos que indicam que os cidadãos continuam, as pessoas continuam a preferir o regime democrático a qualquer outro regime político, mas que os níveis de satisfação com a democracia têm vindo a diminuir. 00:12:34.74E, portanto, isso desde logo é preocupante. 00:12:37.06E eu acho que a explicação para isso tem a ver com uma perda de legitimidade dos regimes democráticos a dois níveis, que são os níveis normais da legitimação de qualquer regime político. 00:12:48.26Um é aquilo que se chama a legitimidade procedimental, input legítima, assim em inglês, que é a legitimidade através dos mecanismos de participação e representação que as pessoas sentem que aquele regime político lhes oferece. 00:13:01.66A voz que esse regime político lhes oferece. 00:13:05.16E nas democracias é uma das coisas que explica o crescimento dos populistas. 00:13:09.38As pessoas sentem-se cada vez menos representadas pelo sistema político tradicional. 00:13:13.10Já podemos, daqui a pouco, se quiser, discutir porquê. 00:13:15.40Eu costumo dizer isto há as causas e depois há as causas das causas. 00:13:19.12E, portanto, já podemos discutir daqui a pouco, se quiser, porquê, mas isso é claro. 00:13:23.14Parece que as pessoas se sentem menos representadas pelo sistema político atual. 00:13:26.54E, portanto, há uma perda da legitimidade das democracias através do input por natureza procedimental, através da participação e representação que elas é suposto assegurarem. 00:13:36.50E, depois, uma outra perda também ao nível da legitimidade pelos resultados. 00:13:41.26ou seja, a correlação tradicional que era estabelecida entre regimes democráticos e maior crescimento e desenvolvimento económico tem vindo a ser afetada quer por estagnação económica e, em alguns casos, maior desigualdade em sociedades democráticas, a que se assiste, e, por outro, pelo crescimento económico significativo que alguns regimes políticos, como a China, por exemplo, conseguiu não sendo uma democracia. 00:14:04.22Portanto, isso coloca em causa essa relação quase de causalidade que era estabelecida entre democracia e crescimento e desenvolvimento económico.

José Maria Pimentel 00:14:11.66E porquê que não... 00:14:12.56Agora não resisto a perguntar. 00:14:13.98Porquê que as pessoas se sentem menos representadas?

Miguel Poiares Maduro 00:14:16.54Há um conjunto de variáveis que podem ajudar a explicar isso. 00:14:21.16Eu acho que há uma transformação na natureza do sistema político, que eu costumo dizer que é uma transformação no espaço, no tempo e no modo da política, que está a perturbar seriamente o funcionamento da democracia e não necessariamente para melhor. 00:14:38.10Isto é muito lento, mas eu vou tentar ser breve. 00:14:41.30A transformação no espaço tem a ver com o seguinte. 00:14:45.02Há um número crescente de matérias em que nós somos interdependentes não já dentro dos nossos estados, mas para lá dos nossos estados, por exemplo. 00:14:54.94A nossa economia depende em larga medida da relação com outras economias, no nosso caso com o espaço europeu, mas também para lá do espaço europeu, mas sobretudo do espaço europeu. 00:15:03.94O nível de interdependência é aquilo que gera conflitos sociais, é aquilo que gera a necessidade de regularmos bens comuns e é aquilo que, portanto, gera a necessidade política. 00:15:14.68E nós não temos ainda instrumentos de política a nível, para lá dos nossos estados, suficientemente eficazes. 00:15:21.34Isso cria dois problemas. 00:15:22.48Primeiro, é a velha questão, como é que nós legitimamos politicamente aquilo que está a acontecer para lá dos nossos estados, mas a outra questão é que esta interdependência também afeta a nossa capacidade de juízo democrático dentro do nosso estado. 00:15:35.50Nós muitas vezes já não sabemos se o que se passa aqui é consequência da política interna ou da interação entre a nossa política interna e essa interdependência com outros estados, com outros espaços políticos, como a União Europeia. 00:15:48.24Portanto, altera os mecanismos de responsabilização política e de participação política. 00:15:55.66Essa é a primeira dificuldade. 00:15:58.06Pois a segunda tem a ver com o tempo e com a circunstância de cada vez mais a política estar dependente de uma lógica de incentivos de curto prazo. 00:16:07.28E, portanto, isso cria dificuldades muito grandes. 00:16:09.28É aquilo que o Daniel Inanariti, um conhecido filósofo político espanhol e um bom amigo, chama de curto termismo. 00:16:15.98A política é determinada por isso e, se quiser, gera também uma forma de déficit democrático diferente. 00:16:21.06Nós falamos muito o déficit democrático europeu mas é um outro déficit democrático porque é o déficit democrático de não representação de gerações... 00:16:27.90Digamos que uma política que é determinada apenas pelo curto prazo está a excluir muitos efeitos positivos e negativos, muitos interesses da sua representação e participação. 00:16:38.94E o terceiro aspecto tem a ver com o modo da política, tem a ver com as redes sociais, da forma como isso altera o nosso espaço público, como isso altera aquilo que eu chamo da edição da democracia, ou seja, os temas que nós debatemos ou não debatemos, como altera e coloca em causa as velhas formas de intermediação da política, desde os partidos políticos, aos sindicatos, a movimentos sociais tradicionais, e os substitui por formas intermediadas da política, mas que, ao serem formas novas, também alteram a forma da política. 00:17:11.64Então, a conduzir a política, por exemplo, num sentido muito mais emocional do que racional. 00:17:16.98e a política necessita de um equilíbrio, necessita de emoção e razão. 00:17:21.24E quando um desses fatores ganha excessiva prevalência sobre o outro, isso cria dificuldades também. 00:17:27.24Portanto,

José Maria Pimentel 00:17:28.04estas alterações

Miguel Poiares Maduro 00:17:31.20no espaço, no tempo e no modo da política estão a causar perturbações da democracia. 00:17:37.36É aquilo que explica, depois manifesta em termos concretos, por exemplo, em Portugal, uma das questões, e não é apenas em Portugal, mas em Portugal, é uma desconfiança enorme sobre as elites políticas, sobre a classe política, que a classe política não tem sabido conduzir, porque a forma de responder a isso era tentar reconstituir esses vínculos e essas relações de confiança. 00:17:58.72E, pelo contrário, a nossa classe política, do meu ponto de vista, tem-se ainda afastado mais e, portanto, diminuído essa conexão, diminuído essa percepção de que representação ou participação. 00:18:08.26Pelo contrário, as pessoas sentem que não são participadas. 00:18:10.74Mas isso é ao nível do modo, por exemplo. 00:18:13.02Mas penso no tempo. 00:18:14.70Os jovens, hoje, claramente, sentem-se menos representados porque a política é tão determinada pelo curto prazo e os jovens, que são uma parcela cada vez menor em termos relativos do eleitorado da nossa sociedade, que a política tende a conduzir a soluções de políticas públicas que, no fundo, se quiser, tratam pior os jovens que outras gerações. 00:18:38.26E é isso que leva os jovens, por exemplo, a votarem de forma muito diferente, a colocarem em causa os partidos políticos tradicionais ou a saírem do sistema político como através da abstenção.

José Maria Pimentel 00:18:47.90Sim. 00:18:48.44Em relação a isto, por acaso, este é um fenómeno interessante porque o que nós reparamos, acho eu, em vários países, Portugal incluído, mas lembro, por exemplo, do caso do Brasil. 00:18:56.28Eu gravei alguns episódios com convidados brasileiros a propósito da eleição do Bolsonaro em 2018 e é muito interessante como lá aconteceu um fenómeno idêntico ao que eu acho que nós vivemos aqui em que houve sempre ou tinha havido sempre uma grande desconfiança da população em relação à classe política. 00:19:12.36Ou seja, no fundo, a maioria das pessoas tendia a não confiar nos políticos e eu acho que isso é o mesmo que nós vivemos em Portugal. 00:19:17.64Mas de repente parece que houve uma descontinuidade em que essa desconfiança, que era uma desconfiança larvar, mas que não era suficiente no fundo para minar completamente o processo político, se transformou numa rejeição total. 00:19:28.16E essa descontinuidade para mim é que é muito difícil de medir, perceber o momento em que isso acontece.

Miguel Poiares Maduro 00:19:31.90Eu acho que, por exemplo, está a acontecer em Portugal e ainda há poucos dias quando falava no meu espaço em que eu debate com o João Soares na RTP sobre a eleição francesa, eu dizia que nós devíamos prestar atenção àquilo que se passou em França com a implosão dos partidos tradicionais porque aquilo não acontece por acaso e eu tenho dito isso quando as pessoas dizem que Portugal era um regime que diziam, Portugal era uma ilha na Europa de estabilidade política, estabilidade do sistema político, eu dizia, não é verdade, basta olhar para o nível de abstenção para ter percepção que há uma enorme insatisfação com o sistema político. 00:20:07.54Apenas não houve ainda quem fosse capaz de canalizar essa insatisfação com o sistema político para lá da abstenção para novas formas políticas e é isso que fez o Chega. 00:20:20.26No fundo, a abstenção é resultado das pessoas sentirem que aquela classe política, aquele sistema político que os partidos não os representam, os seus interesses não se entendem e portanto deixam de votar. 00:20:30.38se de repente aparece um partido político que lhes transforma isso numa mensagem e lhes diz vocês têm razão, estes tipos estão ali, não vos representam, é uma elite que está a controlar para vantagens deles o poder contra os vossos interesses, pois isso é uma mensagem política que é muito facilmente atrativa e portanto esse salto do que estava a falar acontece dessa forma, aconteceu noutros Estados e está a acontecer no nosso e continuará a reforçar-se se a nossa classe política e os partidos políticos tradicionais, eu tenho dito isso ao mesmo, mas sem grande efeito até agora, não tiverem percepção da gravidade e da seriedade do desafio que nós enfrentamos.

José Maria Pimentel 00:21:07.66É que nós podemos olhar para isto, para isto, ou seja, para a ascensão do populismo como um problema de oferta ou de procura, não é? 00:21:13.04E nós, eu acho que tendemos a, por razões lógicas e também por existirem dados nesse sentido, tendemos a olhar para ele como um problema de procura. 00:21:20.66As pessoas estão mais insatisfeitas com a democracia ou com o funcionamento geral da democracia, seja aquelas causas mais imediatas, seja as outras causas mais profundas a que o Miguel aludia. 00:21:30.20Mas também podemos olhar para isto, e estava mais ou menos implícito agora no seu comentário anterior, como um problema de oferta, como um problema no sentido de uma questão de oferta, ou seja, de ter passado a haver partidos e representantes políticos que começaram a ativar essa insatisfação de uma maneira que não acontecia anteriormente.

Miguel Poiares Maduro 00:21:48.30Pois é que eu dizia, o que tínhamos já com os níveis de abstenção que nós tínhamos em Portugal nos diziam é que nós tínhamos um problema de oferta, de inexistência de oferta, face a uma procura muito grande de pessoas que não se sentiam representadas pelo sistema político. 00:22:08.68E quando subitamente apareceram partidos populistas ou não populistas a defender coisas diferentes, as pessoas subitamente começaram a manifestar-se e a transferir o seu voto, em muitos casos de abstenção de outros casos de outros partidos políticos em que votavam mas sem grande convicção para essas novas forças políticas. 00:22:26.82O que eu acho é que isso é preocupante quando a oferta que acaba por ser atrativa para as pessoas é uma oferta populista pelas razões que eu disse porque o populismo é tendencialmente, é por um lado uma ideologia política se quiser, que exclui o pluralismo e isso é extraordinariamente perigoso

José Maria Pimentel 00:22:45.56e que automaticamente

Miguel Poiares Maduro 00:22:49.22depois conduz a tendências autoritárias e eu acho que a resposta tem de partir, deveria partir, dos partidos políticos tradicionais e de reformas de capacidade de reformar o sistema político para gerar de novo confiança junto dos cidadãos com esses partidos políticos.

José Maria Pimentel 00:23:05.84Então, Miguel, antes de passarmos às respostas àquilo que os partidos podem fazer, eu queria só voltar a uma das causas que falou há pouco do curto termismo dessa tendência para o curto prazo. 00:23:15.30essa tendência tem aumentado de facto, ou seja, isso não é uma tendência inevitável das democracias pela necessidade que têm de ser legitimadas eleitoralmente a cada 3, 4, 5 anos.

Miguel Poiares Maduro 00:23:26.42Tem aumentado porquê? 00:23:27.44Eu vou explicar porquê. 00:23:28.44Tem aumentado na medida em que a democracia ao perder aquela lógica de intermediação com a desvalorização da democracia representativa perde espaço em termos temporal, ou seja, quando a democracia está sujeita a uma pressão e a incentivos políticos muito imediatos quando um líder político está a medir o que faz em termos do sucesso hoje porque está preocupado com o que a sondagem da amanhã vai trazer sobre esse líder político ele vai estar mais dependente desses incentivos políticos do imediato e é natural as pessoas ou seja,

José Maria Pimentel 00:24:01.94é um problema de informação de certa forma

Miguel Poiares Maduro 00:24:03.30sim, é um problema de dois níveis o primeiro nível é nenhum de nós tem literacia de políticas públicas portanto, como nós não temos literacia de políticas públicas não podemos esperar que todos os cidadãos conheçam em detalhe quais são o detalhe de todas as políticas públicas incluindo dos efeitos de segunda ordem que se costuma dizer que vão ter a médio e longo prazo e efeitos de outra natureza em termos de benefícios e custos como não podemos esperar isso as pessoas votam com base em que? 00:24:31.64no que sentem no imediato em princípio ou nisso ou então têm muita confiança nos líderes políticos e dão-lhes tempo para eles resolver os problemas num sistema político em que os políticos estão muito preocupados em responder a isso imediatamente ou em que a democracia representativa é muito mais substituída por uma democracia direta e em que as pessoas vão votar muito mais pelo que sentem naquele instante do que por essa capacidade que não têm de literacia política de médio e longo prazo nós tendemos a acentuar os incentivos de curto prazo na medida em que se perdeu confiança nos órgãos de intermediação política que tinham uma função de dar algum espaço temporal neste caso para se poder decidir e poder pensar as coisas a mais longo prazo que permitiam aos partidos políticos ter mais margem para compromissos em termos de políticas de médio e longo prazo na medida em que se perdeu isso na medida em que se perdeu confiança nos políticos e portanto capacidade de aceitar que coisas que parecem não ter um resultado imediato mas que podem funcionar a médio e longo prazo e na medida em que os próprios políticos cada vez mais nem sequer já pensam nas eleições a quatro anos pensam na sondagem que vai sair no final dessa semana tudo isso tem acentuado e reforçado ainda mais a componente de curto prazo portanto ela já existia mas eu costumo dizer as teorias da escolha pública foram as primeiras a introduzir essa dimensão temporal na avaliação política dos ciclos políticos mas aí eram ciclos legislativos agora é ciclos semanais são ciclos mediáticos se não de 24 horas e portanto o curto termismo reforçou-se cada vez mais

José Maria Pimentel 00:26:06.30ou seja eu lembro até de falar com isso com o Pedro Magalhães quando não se confia no processo é-se muito menos tolerante com medidas que tenham um impacto que não é imediato porque o único impacto que nós conseguimos medir é o imediato o outro depende da nossa confiança é aquilo que sentimos

Miguel Poiares Maduro 00:26:22.00o outro só conseguiríamos medir é o que eu digo se as pessoas fossem especialistas de políticas públicas

José Maria Pimentel 00:26:27.94e não são e mesmo aí há muita incerteza

Miguel Poiares Maduro 00:26:31.50há alguma incerteza mas repare é a mesma coisa como um médico que nos tem de fazer um diagnóstico e que em primeiro lugar nos diz você vai ter de fazer uma dieta não vai poder comer nada de que gosta nos próximos tempos e etc nós não gostamos isso mas não é aquilo que nos vai trazer pelo contrário vai-nos trazer maiores dificuldades no imediato nós gostávamos era de comer bem mas confiamos no médico que aquilo vai ter a médio e longo prazo efeito se nós não confiarmos no médico e que ele nos diz não você agora até se vai sentir pior não vai desfrutar tanta vida mas isto vai-lhe fazer melhor a médio e longo prazo e passarmos a decidir só com aquilo que nos faz efeito logo imediatamente nós continuamos a comer

José Maria Pimentel 00:27:12.34aquilo que gostamos pronto só e é um bocadinho isso na verdade a analogia com os médicos não é tão exagerada como possa parecer não é isso é uma relação de confiança e é outra relação de confiança que também está a ser afetada enfim menos mas também está a ser afetada atualmente sim

Miguel Poiares Maduro 00:27:27.12eu aliás dou o exemplo aí ao nível da transformação do modo de funcionamento da política porque as redes sociais uma das coisas que estão a transformar e a acentuar tudo isto também é a confusão entre informação e conhecimento ter acesso a informação não quer dizer conhecimento porque nós podemos não ter a capacidade de analisar essa informação de forma a transformar conhecimento e antes nós íamos ao médico e aceitávamos o diagnóstico dos médicos e hoje em dia as pessoas vão ao médico e depois chegam a casa ao Google e estão no fundo second guess a reavaliar no Google o diagnóstico do médico portanto mesmo em relação aos médicos essa relação de confiança já não é assim tão grande e já não é assim tão grande porquê? 00:28:11.18Porque a facilidade de acesso à informação leva-nos a confundir informação com conhecimento e portanto a colocar em causa aquilo que o médico nos diz

José Maria Pimentel 00:28:18.90Sim, exatamente e o que é que os partidos enfim, o que é que a democracia mas o Miguel aludia um bocado em particular aos partidos o que é que os partidos podem fazer como é que os partidos do sistema digamos assim se podem transformar para se adaptar

Miguel Poiares Maduro 00:28:32.00a este mundo novo Eles têm um desafio de dois tipos um é mais complicado vamos falar agora que é esta sociedade também é uma sociedade mais fragmentada em termos de interesses portanto mais difícil conjugar as pessoas

José Maria Pimentel 00:28:43.42e portanto como é que os partidos tradicionais

Miguel Poiares Maduro 00:28:46.60como é que eles vão conseguir fazer isso eu acho que só o conseguem com agendas muito ambiciosas e lideranças bastante carismáticas há o Obama por exemplo o Obama foi um dos últimos políticos que conseguiu isso ganhar umas eleições na base não de propostas eu costumo dizer há duas alternativas ou uma queda aritmética eleitoral deixa-me aqui somar os grupos sociais através dos quais eu posso ter maioria e vou tentar desenhar uma microproposta que reflita o interesse de cada um deles dar-lhes um caramelo dar um caramelo a cada um deles no meu programa eleitoral para somar o que isso é uma desalte mas que eu acho que é bastante problemática porque acentua ainda mais a fragmentação da sociedade eu acho que a democracia é precisamente a ideia de reconciliar os interesses divergentes e portanto necessita desse espaço comum e dessa dimensão de projeto comum também é problemático portanto isso vai acentuar a fragmentação em vez de quando os partidos políticos iam tentar juntar as pessoas que construíram uma agenda comum mas a alternativa é outra é a primeira mas é bastante difícil segundo aspecto que é aquele da reconstituição da confiança de uma relação de confiança com os eleitores com os cidadãos passa por reformas internas de abertura o contrário os partidos políticos têm vindo cada vez mais a fechar-se sobre si próprios a não ser representativos repare os nossos candidatos a primeiro-ministro são cada vez escolhidos mais de um grupo mais pequeno de pessoas nas universidades eleitorais dos partidos políticos são muito reduzidos portanto uma das questões pode passar por primárias abertas algo desse género não é uma solução nada disto são soluções por si só o segundo lugar eu acho que tem de ter mecanismos de controle de integridade de ética e de conflitos de interesses muito maior nós temos de reformar a nossa cultura política de forma muito acentuada a esse nível sobretudo na prevenção dos conflitos de interesse períodos de nojo quando se sai da política tudo isso ou quando se entra e de onde se entra para a política portanto são necessárias um conjunto de reformas que leva os cidadãos a confiar nos partidos políticos e na classe política dos partidos políticos devo dizer que do meu ponto de vista aí Portugal está pior que outros estados porque a nossa cultura política é uma cultura política eu direi muito frágil e as nossas instituições são instituições do meu ponto de vista muito problemáticas tradicionalmente porque são instituições muito facilmente capturadas pelos partidos que estão no poder nós temos uma cultura política que facilita ao contrário de outros estados que têm administrações públicas com muito mais autonomia muito menos partidarizadas e que portanto leva as pessoas a confiar nessas administrações públicas e depois o outro lado dessa confiança dos cidadãos da administração pública é a própria administração pública poder ter confiança nos cidadãos essa confiança é mútua no nosso caso é exatamente o contrário e já agora isso é uma das razões em que depois este problema que é um problema de instituições e de qualidade das nossas instituições se transforma depois num problema de crescimento e desenvolvimento económico e social mas isso já nos levaria a outra discussão

José Maria Pimentel 00:31:52.24contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado por acaso não resisto a perguntar-lhe isto porque o Miguel viveu em Itália e Itália é muitas vezes dado como exemplo precisamente disso de um país que tem uma política enfim das piores da Europa acho que seguramente a mais instável da Europa Ocidental mas que tem uma boa administração pública que é uma espécie de paradoxo e não sei se é verdade não sei se é verdade não sei se a administração pública é assim tão boa

Miguel Poiares Maduro 00:32:32.68como isso tem áreas da administração pública que funcionam bem e é um país que curiosamente desenvolveu um mecanismo se quiser para lidar com essa partidização e com essa péssima cultura política que é regularmente a própria democracia suspende a sua partidização e atribui a uma liderança técnica digamos que um período de dieta partidária chamemos-lhe assim porque se reparar nas últimas décadas a Itália tem regularmente quase uma vez por década um momento em que tem um governo tecnocrático como é agora o caso do Draghi que não é nenhum partido político e que são normalmente os governos que fazem as reformas que depois permitem ao país ir aguentando nos anos seguintes tiveram isso com o Monti também e tiveram com outros casos

José Maria Pimentel 00:33:24.24mas o Monti foi muito pouco popular tenho ideia que ele saiu

Miguel Poiares Maduro 00:33:26.50com baixa popularidade mas entrou com bastante popularidade saiu com baixa popularidade porque fez reformas difíceis mas são reformas que ainda hoje ajudaram a Itália a Itália não teve um problema financeiro por causa disso por causa do não entrou a Itália estava em risco aliás foi por isso que o Berlusconi saiu e entrou ao Monti a Itália estava em risco de entrar também em banca rota como Portugal esteve e quem salvou foi o Monti claro que esse processo deixou o Monti bastante impopular mas hoje em dia já se começa a fazer uma reavaliação desse período e independentemente da avaliação de coragem política aqui o que eu estou a dizer é esta lógica que tem o sistema italiano que é interessante de regularmente suspender não é uma suspensão da democracia porque todos os partidos políticos o Parlamento continua a funcionar e estes governos tecnocráticos dependem do apoio dos diferentes partidos políticos mas são digamos que há um acordo entre os partidos políticos para dar margem e que um governo tecnocrático governe durante algum período faça no fundo aquilo que os partidos políticos acham que acham que eles não podem fazer e depois eles votam de novo à política tradicional e será assim provavelmente também com Draghi dentro de pouco tempo

José Maria Pimentel 00:34:38.86mas acho que o acordo tácito é esse eles reconhecem que há determinadas medidas que é preciso tomar mas nenhum tem a minha leitura é essa do próprio sistema

Miguel Poiares Maduro 00:34:47.90é uma válvula de escape do sistema que os próprios partidos encontraram através destes governos tecnocráticos regulares

José Maria Pimentel 00:34:54.36sim bem nós também temos a nossa versão disso com assistência externa

Miguel Poiares Maduro 00:34:57.86pois é num certo sentido é nós fazemos isso através de não tinha pensado dessa forma mas é uma forma mas é está bem visto eles fazem através dos governos tecnocráticos nós fazemos através acho pior porque friometo italiano que ainda assim nos dava um bocadinho mais de autocontrole

José Maria Pimentel 00:35:19.72sim sim sim verdade

Miguel Poiares Maduro 00:35:21.12e mais conhecimento da nossa realidade porque quem vem de fora e eu que interagi com a Troika percebi isso eles às vezes não eles veem as consequências dos problemas mas não sabem fazer um diagnóstico correto dos problemas porque não conhecem a nossa cultura não conhecem a nossa sociedade e esse é um problema de quem vem de fora

José Maria Pimentel 00:35:37.90e eles veem por acaso até é interessante falar dessa sua experiência porque a impressão que eu tenho é que esse tipo de missões como são normalmente constituídas por pessoas enfim ou de origem ou pelo menos de educação ou seja de formação de países ou do norte de Europa ou da Europa Central ou até dos Estados Unidos tendo a escapar-lhes muitas vezes a infraestrutura cultural por trás das coisas ou seja eles têm uma lógica instrumental de regras que é uma lógica que nesse tipo de países cuja cultura é muito baseada em regras funciona mas que depois em países que têm um substrato cultural mais forte que segue menos essas regras é mais baseada em relações ou tradições enfim coisas mais imateriais depois não funciona na prática porque nada serve instituir uma determinada regra um determinado procedimento se depois ele só é cumprido ele é cumprido de facto mas não é cumprido na realidade

José Maria Pimentel 00:41:22.30não funcionava porque não dava para cobrar as multas ou porque as pessoas porque não tinha efeito dissuasivo ao contrário

Miguel Poiares Maduro 00:41:27.68o custo não estava a causar efeito dissuasivo até porque era difícil fazer pagar as multas tudo isso o sistema de enforcement veio um presidente da câmara que até era um filósofo que percebeu em primeiro lugar qual era a cultura dos cidadãos de Bogotá e o que é que ele fez colocou palhaços a ridicularizar o comportamento das pessoas em vez de polícias chinaleiros no trânsito colocou palhaços a fazer parar as pessoas e a ridicularizar os que se comportavam mal e etc e melhorou em 30% a fluidez do trânsito é uma coisa extraordinária porque ele percebeu aquilo que interagia com a população da sua cidade portanto é um caso muito curioso que demonstra como é que transpor uma medida de um determinado contexto para o outro não funciona aliás a ciência de comportamento também nos ensina isso por isso é que há um exemplo muito engraçado da ciência de comportamento que eu também uso que é um exemplo retirado de uma creche em Israel em que os pais chegavam com frequência atrasados para ir buscar os filhos no final e então decidiram bem, vamos começar a multar os pais sempre que eles chegarem atrasados nós multamos que é para ver se eles deixam de chegar atrasados os atrasos aumentaram porquê? 00:42:43.02as pessoas compensavam as pessoas passaram a entender aquilo não como uma obrigação moral mas como um serviço um preço que pagavam por poderem chegar atrasados e então decidiram pagar a multa e chegavam atrasados aquilo que passou de uma obrigação moral transformou-se em algo transacionável e ao ser transacionável as pessoas passaram a achar eu pago e está bem é muito curioso mostrando-nos o cuidado que nós temos ter a desenhar medidas públicas porque depende muito porque depende muito daquilo que funciona num determinado contexto ou noutro e também outra coisa que é ter a perceção de qualquer política pública que nós decidamos por muito bem pensada que está pode não funcionar e portanto um dos aspectos mais fundamentais das políticas públicas é ter um mecanismo de autocorreção é ter um mecanismo de avaliação e de autocorreção permanente porque por muito bem pensada bem desenhada e bem intencionada as intenções

José Maria Pimentel 00:43:36.60não fazem boas políticas públicas e experimentar já agora que é uma coisa que em Portugal muitas vezes é mal vista mas que ajuda precisamente a testar vários modelos e perceber qual deles é que funciona por exemplo

Miguel Poiares Maduro 00:43:47.12eu tenho defendido muito isso acho que um erro brutal do atual processo de centralização é não ser feito através de projetos pilotos aliás como eu tento é um absurdo

José Maria Pimentel 00:43:56.78até porque podemos fazê-lo a nossa geografia é suficientemente ampla e temos municípios

Miguel Poiares Maduro 00:44:03.44muito diferentes achar que podemos centralizar as mesmas competências para municípios com massa crítica ou com realidades totalmente diferentes é absurdo estar a medir qual é o volume financeiro de forma idêntica e uniforme é absurdo e portanto isto ia ser feito através de projetos pilotos diz muito da forma como se pensam e fazem políticas públicas em Portugal

José Maria Pimentel 00:44:24.70Miguel já agora voltando ao do palhaço eu não percebi eu não percebi exatamente porque aquilo funcionava porque é que as pessoas ficavam

Miguel Poiares Maduro 00:44:31.14porque ele entende ele percebia que mais do que o incentivo financeiro da penalização da multa que ainda por cima era difícil eles depois executarem e fazerem enforcement porque andar atrás das pessoas fazer cumprir tudo isso provavelmente tinha um sistema também de polícia e de tribunais difícil que levava as multas como nós também temos em Portugal tornava aquilo dificilmente credível as multas o efeito o efeito de ridicularização do comportamento no momento levava as pessoas a induzir a aceitar e portanto o trânsito era gerido eu tenho esse vídeo que mostro aos alunos no fundo as pessoas tinham mais respeito dos palhaços do que dos polícias chineleiros porque é por causa da cultura em que a polícia tinha perdido a autoridade naquele domínio do trânsito mas é que o ridículo de serem expostos aqueles comportamentos dos palhaços já não

José Maria Pimentel 00:45:20.40depois já agora vimos se puder esse vídeo que eu ponho aqui depois nas referências do episódio mas esse por acaso é um exemplo interessante até porque o próprio trânsito é uma arena interessante pelo comportamento humano é verdade há uma série de comportamentos que a pessoa não teria se tivesse que sair do carro para o justificar a seguir há coisas um bocado bizarras aliás eu lembro-me do episódio que eu quero ver com o Pedro Magalhães que foi logo no início do podcast ele falava do falávamos de capital social ou confiança interpessoal do Putman do Putman exatamente e ele dava como exemplo em Portugal precisamente o trânsito ele falava por exemplo daqueles cruzamentos que tem aquela grelha pintada amarelo para as pessoas não pararem no meio e as pessoas param todas no meio porque basicamente pensam se eu não avançar o tipo que está à minha direita vai avançar ou à minha esquerda e portanto tira-me um lugar a mim ou o exemplo que eu acho que é mais relevante é um problema que nós temos

Miguel Poiares Maduro 00:46:07.60de falta de confiança interpessoal e já está quando eu dizia há pouco que o vício o ciclo vicioso da falta de confiança dos cidadãos do Estado e depois do Estado nos cidadãos era muito responsável pelos nossos problemas de desenvolvimento e de crescimento tem a ver com isso por essa falta de capital social que determina

José Maria Pimentel 00:46:25.20o capital social é uma coisa que comprovadamente evolui muito lentamente muito mais lentamente do que nós quereríamos e aliás Itália é um caso de conhecidos tudo por causa disso do sul verso o norte a sua tese é que atualmente o capital social está que já não eras que já não eras excelente a diminuir está a erudir ainda mais

Miguel Poiares Maduro 00:46:42.26isso até o próprio Putman tem dito

José Maria Pimentel 00:46:43.86ele próprio ele tem dito isso ele tem dito isso

Miguel Poiares Maduro 00:46:47.16eu vi-o numa conferência ele agora já está com uma idade muito avançada mas a última vez eu já ia dizer isto parece tudo tão próprio já foi antes de eu estar no governo já estive no governo há sete anos portanto estava a ver foi para aí há dez anos no outro dia já não foi assim tão recentemente mas já foi bem depois do bowling alone portanto já depois disso ele continuava a achar que o capital social estava a diminuir bastante e é normal embora se calhar estão-se a criar novas formas de capital social nas redes sociais mas por exemplo o Paul Kahn que é o outro grande filósofo político americano e que é meu co-autor do livro ele tem uma visão ainda mais catastrófica do que eu ele acha que a internet está a destruir essas instituições de intermediação e que criavam capital social para ele é criação de virtudes cívicas ele acha que as virtudes cívicas são fundamentais ao funcionamento e eu também concordo em boa parte com ele da democracia e acha que essas organizações não necessariamente que ele seja religioso por exemplo mas como a religião funcionava mas os sindicatos as associações civis tudo isso o desaparecimento disso no fundo está a diminuir essas organizações cívicas e o desaparecimento dessas organizações é desaparecimento de capital social também

José Maria Pimentel 00:47:59.92e os Estados Unidos são aliás um caso em que essa diminuição do capital social está mais ou menos comprovada nos números e a tese dele de certeza que é muito influenciada por isso ele diz aliás que não estou a erro que se vive uma guerra civil nos Estados Unidos só que é uma guerra civil que não se manifesta em armas mas que se manifesta em intenções culturais

Miguel Poiares Maduro 00:48:17.96e que depois se manifesta e que se manifesta também na incapacidade das instituições políticas desempenharem as suas funções eu diria incapacidade das instituições políticas reconciliarem os interesses diferentes e conseguirem e conseguirem cozer digamos um interesse comum é aquilo que eu falava há pouco que é muito importante que as democracias consigam as democracias não podem ser apenas um fator de fragmentação não podem assentar apenas na fragmentação têm de ter capacidade também de transformar esses interesses diferentes em algo comum se não existir isso a polarização e a radicalização

José Maria Pimentel 00:48:54.76Sim, sim, sim Sim, porque a democracia e as democracias liberais em particular são a maneira de gerir uma sociedade com essa fragmentação mas funcionam tanto melhor quanto dentro dessa fragmentação consigam criar pontos comuns é uma boa maneira de resumir Miguel, estamos aproximados do final da conversa vou fechando os parênteses que nós abrimos no sentido inverso para tentar organizar isso acho que isso é um bocado

Miguel Poiares Maduro 00:49:15.34otimista esperar que vamos sair de parênteses todos

José Maria Pimentel 00:49:17.58mas tudo bem acho que alguns um ou dois um ou dois voltando às soluções em relação aos partidos ou seja à maneira como os partidos podem reconfigurar nós não estamos de certa forma a tentar quadrar um círculo porque o que nós vemos agora é uma espécie de é uma tensão entre o sistema e a população podemos dizer daí aquele livro há um livro muito interessante do Yasha Monk que se chama precisamente The People Against Democracy porque é a população contra as instituições e se nós estamos a tornar os partidos mais próximos ainda dos cidadãos pelo menos no curto prazo um cínico de Iraque isso ainda vai produzir efeitos piores porque o que nós vamos ter é algo como aconteceu nos Estados Unidos em que foi precisamente a existência de primárias que permitiu ao Trump controlar aquela eleição contornando a vontade das fias do partido

Miguel Poiares Maduro 00:50:00.46não necessariamente depende da natureza das primárias e como estão organizadas do meu ponto de vista e de novo nós não podemos importar uma solução de um país para o outro podemos dizer que a realidade do que não funciona cá em Portugal é diferente do que não está a funcionar nos Estados Unidos da América

José Maria Pimentel 00:50:15.94e desde logo

Miguel Poiares Maduro 00:50:17.58o nosso problema fundamental aqui é uma atrofia dos partidos políticos com uma base de participação dentro dos partidos políticos que é muito pequena eu costumo dizer se o meu partido conseguisse ter uma base de militância ativa muito maior do que aquela que tem eu estaria muito mais à vontade sem primárias abertas eu acho que as primárias abertas nós temos de ponderar as primárias abertas porque a base de participação militante se tornou tão pequena e portanto a partir do momento em que se torna tão pequena isso tem duas consequências a primeira é que o partido tem uma base de representação muito limitada e em segundo lugar é os riscos de captura do processo eleitoral são muito grandes se a participação eleitoral é muito pequena o risco de ser controlado por sindicato de votos se torna exponencialmente maior portanto nós não podemos ignorar que esse é o problema que nós temos se esse é o problema quais são as soluções que nós podemos isto não quer dizer que as primárias por isso é que eu disse logo nenhuma destas soluções é milagrosas as primárias depois trazem outro tipo de problemas e nós temos de tentar mitigar esses problemas mas o segundo aspecto fundamental é que eu acho que trazer mais próximo das pessoas é sobretudo ser suscetível de gerar confiança de repor a confiança perdida na classe política e aí tem muita a ver com os tais testes de integridade com a prevenção de conflitos de interesse com a prevenção da partidarização do Estado

José Maria Pimentel 00:51:44.00tudo isso a minha pressão é precisamente essa é que nós temos que atuar dos dois lados por um lado aproximar as pessoas da política aproximar isto elas já estão próximas dar-lhes maneiras de participar mais e por outro lado criar mecanismos que assegurem que a classe política é idónea digamos assim aliás

Miguel Poiares Maduro 00:52:01.22há uma espécie interessante que falou agora que é sobre a questão da participação política das pessoas nós num dos estudos que fizemos na Gulbenkian aliás um dos coordenadores não era o único mas um dos coordenadores era o Pedro Magalhães que tem falado sobre a participação política o Pedro vai gostar

José Maria Pimentel 00:52:15.76de ouvir este episódio já eu gosto muito do Pedro e acho que é um excelente

Miguel Poiares Maduro 00:52:22.36investigador e uma das conclusões a que eles chegaram muito interessante é que ao contrário do que muita gente julga os jovens querem participar politicamente mais e estão a participar mais politicamente no sentido em que se interessam mais por temas políticos e se mobilizam mais em torno de questões políticas e cívicas o que acontece é que eles estão a participar muito menos através dos partidos políticos porque não confiam nos partidos políticos portanto isto confirma aquilo que eu digo há procura essa procura não é satisfeita pelos partidos políticos tradicionais portanto eles ou vão para novos movimentos políticos por exemplo acho que a iniciativa liberal aí claramente para os jovens é um mecanismo de participação porque eles sentem que eles representam interesses no fundo sentem que os partidos tradicionais são os partidos do Estado Social que existe mas que esse Estado Social é um Estado Social a que eles não têm acesso e portanto a iniciativa liberal é o que defende os que estão excluídos desse Estado Social que são os jovens fundamentalmente ou quando não encontram partidos políticos vão para novas formas para novos movimentos de organização social novas formas de participação social

José Maria Pimentel 00:53:30.14E as redes sociais têm tido um efeito que eu acho que se fala pouco de aumentar o interesse das pessoas inclusive a dos jovens pela política nem sempre da melhor forma no curto prazo mas têm tido

Miguel Poiares Maduro 00:53:39.70Mas também têm tido e eu sou muito cético não sou tão tão catastrofista como o Paul Kahn mas também sou muito cético e identifico muitos riscos na internet mas também tento já apresentei soluções como pluralismo de algoritmos tudo isso para tentar mudar a forma de funcionamento das redes sociais mas mesmo hoje em dia também não podemos escolher uma das coisas interessantes que as redes sociais trouxeram é o encontro lá incluindo a nível de jovens vozes que antes não encontrava não conhecia e que vejo de jovens inteligentes bem preparados e com interesse político e que vão buscar eu tive durante um período muito breve agora recentemente uma responsabilidade perena de tentar trabalhar num programa político de um candidato do meu partido sabe isso quando foram as diretas do PSD eu era coordenador do programa editorial e comecei a ver aí a começar a entrar em contacto e estava a ver vários jovens que eu desconhecia de todos e que foi através muitas vezes de redes sociais e através depois de outros jovens encontrados aí com ideias muito interessantes e muito bem preparados em áreas políticas públicas que eu desconhecia e portanto se os partidos políticos forem inteligentes têm aí um campo de recrutamento muito interessante também

José Maria Pimentel 00:54:53.96eu infelizmente já estou a deixar de ser jovem portanto não corro risco de falar em causa própria posso confirmar isso Miguel última pergunta e para ver que eu acho que vou conseguir o objetivo de fechar pelo menos os grandes parênteses voltando ao início ao outro lado deste fenómeno que é o aumento do autoritarismo é engraçado porque quando comecei enfim começou a guerra na Ucrânia a invasão da Ucrânia houve uma série destes efeitos que pareceram funcionar de maneira oposta o ocidente tornou-se mais unido tornou-se mais operante os partidos do sistema se nós quisermos que estavam no poder que estão no poder na maioria dos países tornaram-se mais operantes do que tinha acontecido até ali as redes sociais de que se fala na maioria das vezes dos efeitos negativos funcionaram bem foram essenciais para não só para as pessoas se unirem mas para transmitir a informação neste caso não em fake news mas em actual news daqueles países por outro lado os efeitos negativos do autoritarismo tornaram-se altamente visíveis que melhor manifestação concreta que nós poderíamos ter do que um líder autoritário tomar conta de um país para invadir outro e no entanto pouco tempo volvido nós tivemos Vítor Orban a conseguir ser eleito outra vez na Hungria e temos Marino Pena a morder os calcanhares de Macron e aliás eu devo dizer quando este episódio for publicado nós já se vai saber o resultado das eleições portanto não sabemos à partida Macron consegue ganhar a mesma mas é possível que não e portanto aquilo que pareçaria ser uma vacina não foi

Miguel Poiares Maduro 00:56:11.22temos de ter cuidado com esse à partida eu espero bem que sim mas eu tenho lembrado várias pessoas recentemente atenção que nós não podemos confundir aquilo nós desejamos tanto alguma coisa que depois lemos a sociedade aquilo que está a acontecer em nosso redor em função daquilo que nós desejamos e leva-nos a conceber como inconcebível certas coisas e foi assim com o Brexit mas a eleição de Trump

José Maria Pimentel 00:56:37.50era muito menos provável eu ia dizer isso

Miguel Poiares Maduro 00:56:39.30foi assim com o Brexit foi assim com o Trump ninguém achava que era concebível ah eles estão a crescer e tal e depois foi o que foi e portanto vamos ver espero bem que sim mas mas vamos ver temos de ter preocupação com isso

José Maria Pimentel 00:56:54.64mas porquê que acha que isto não foi um reality check para o aglicismo para os eleitores de França por exemplo

Miguel Poiares Maduro 00:57:00.28primeiro temos de ter cautela com como lemos as redes sociais porque nós os dois estamos a ler uma parte das redes sociais tem a ver desde logo com os algoritmos que nos tendem a dar aquilo que nós gostamos de ouvir e de ver e desde logo em termos geográficos mas não só há um estudo muito interessante que demonstra que os russos basicamente têm promovido contas falsas e a disseminação das suas teses e da sua desinformação em regiões do globo que não são a Europa porque no fundo eles acharam que não iam conseguir combater a nível europeu com os canais tradicionais e portanto onde as contas russas falsas e a disseminação de informação falsa com as teses russas mais está a progredir é na Índia no sul da África na América do Sul e é aí que eles estão a apostar e portanto nós estamos a ler aquilo quando há pouco dizia porque isso tornou visível isto e isto assim atenção para nós na nossa bolha das redes das redes sociais

José Maria Pimentel 00:58:10.00e portanto não acham que houve uma união em torno da condenação da invasão da Rússia nos países europeus entre a população se calhar não se calhar nós estamos a achar que houve mais do que foi eu acho que houve

Miguel Poiares Maduro 00:58:20.54uma grande união mas não foi assim tão tão grande como se calhar nós achamos que foi eu vou a Itália ainda regularmente e a Itália que sempre é um país que tem uma relação de alguma proximidade com a Rússia e de uma elite muito próxima e nós vemos isso mesmo na elite em Portugal começam a aparecer quer dizer Jaime Nogueira Pinto Miguel Sousa Tavar quer dizer pessoas em Itália maior com outro tipo de leitura portanto aquilo que nós nos parece tão óbvio não é assim tão óbvio como isso e em segundo lugar aquilo que explica a eventual vitória do Orban e o crescimento da Marine Le Pen são também variáveis nacionais que são sempre mais importantes que as variáveis de política internacional em última análise as eleições decidem-se por circunstâncias internas e não por circunstâncias internacionais eu penso que no caso do Orban quer dizer não podemos ignorar o crescimento económico que a Hungria tem tido durante o seu período no governo portanto as pessoas sentem-se satisfeitas ponto estão-se pouco a importar com os outros limites e em segundo lugar o controle do espaço comunicacional que ele tem atenção com o regime dele a Hungria é uma democracia já com muitas falhas e falhas significativas ao nível do controle da opinião pública e do espaço comunicacional e isso não deixa de ser relevante e em França temos o crescimento daquilo que eu dizia de camadas muito substanciais da população tal como se assistiu nos Estados da América com o Trump que entendem que não são representadas pelo sistema político tradicional e Macron num certo sentido beneficiou disso porquê? 01:00:01.98Porque Macron ultrapassou os partidos tradicionais e transformou o sistema francês numa luta entre os moderados versus os radicalizados mas essa transformação política criou um problema que é a ausência de programas políticos alternativos dentro daquilo que era um espaço de grande moderação e facilitou a Le Pen a parecer como do outro lado está a elite deste lado está o povo e a dicotomia é essa e não passa a ser uma dicotomia entre dois programas políticos um mais à esquerda e outro à direita portanto o grande problema transformou-se nisso e isso facilita

José Maria Pimentel 01:00:42.72o crescimento da Le Pen é um bom ponto Miguel vamos terminar que livro é que recomenda? 01:00:49.16Que livro é que nos traz?

Miguel Poiares Maduro 01:00:49.92Eu estou aqui a hesitar entre dois pode ser os dois pode ser os dois um que ainda por cima não existe uma tradução uma das dificuldades também é que não existe uma tradução em português e que é de um outro professor americano com quem eu trabalhei bastante e fui até inicialmente um discípulo e depois escrevi com ele que é Neil Comesar que acentua muito a importância os dois têm um ponto em comum os livros embora de forma diferente sobre as instituições e a importância das instituições o Comesar acentuou muito a ideia de que as escolhas principais que nós fazemos em termos de políticas públicas não têm a ver com as finalidades das políticas públicas mas sim com os processos de decisão e as instituições que vão determinar se nós atingimos ou não essas finalidades no fundo o Comesar alertou para o risco de grande parte das nossas discussões centrarem nos fins quando os fins é o mais consensual e na realidade aquilo que nós estamos a escolher é entre diferentes processos de decisão para atingir essas mesmas finalidades e nós devíamos era estar a discutir esses processos de decisão e a segunda aspecto que ele acentua e que eu digo muitas vezes às pessoas que trabalham comigo é que esses processos de decisão essas instituições são todos eles imperfeitos nenhum deles vai funcionar de forma perfeita todos têm problemas e portanto nós temos de ter a perceção quando estamos a escolher entre políticas públicas quando estamos e quando estamos a desenhar instituições para implementar ou promover políticas públicas temos de ter a perceção que estamos a escolher entre alternativas imperfeitas e o livro dele aliás chama-se esse primeiro livro chama-se Imperfect Alternatives e esse é o primeiro ponto que eu digo sempre às pessoas que trabalham comigo não se esqueçam as escolhas que nós fazemos são entre alternativas imperfeitas e é um equívoco quer olharmos para a alternativa atual e ver nela problemas e achar que isso é uma justificação para a substituir por outra não é em si mesmo não é porque só será se a outra for menos imperfeita mas a outra também será seguramente imperfeita e em segundo lugar é o risco de nós concebermos as alternativas sempre de forma idealizada e portanto desenvolvemos políticas públicas lá está muito determinados pela finalidade que queremos atingir esquecendo que essa finalidade não é aquilo a que nós vamos chegar nós podemos aproximarmos ou não disso dependendo do processo de decisão e das instituições que vão conduzir a isso e o segundo livro que também tem muito a ver com a questão das instituições esse já existe uma tradução em português que é em inglês é Why Nations Fail em português pensa é Porque Falham as Nações do Acemaglu e do Robbins e é um livro para mim particularmente importante para Portugal porque eu acho que o problema principal de Portugal é a fraca qualidade das instituições e que as nossas instituições entram precisamente dentro da categoria daquilo que eles chamam de instituições extrativas de uma sociedade em que as pessoas devotam mais energia a tentar obter uma renda dos poucos recursos existentes e neste caso distribuídos e concentrados no Estado do que em criar mais recursos e acho que é muito importante se eu pudesse aconselhar

José Maria Pimentel 01:03:57.54a todas as pessoas porque em Portugal

Miguel Poiares Maduro 01:04:00.26e estes dois livros têm algo em comum que é acentuar a importância das instituições algo que em Portugal nós quase não discutimos então no debate político praticamente ignora-se isso

José Maria Pimentel 01:04:12.74e eu acho acho que discutimos um pouco mais já

Miguel Poiares Maduro 01:04:15.22um bocadinho mas se calhar é numa elite no debate político isso não existe se for ver nas eleições ninguém discutiu isso a qualidade das instituições ninguém discute isso eu costumava dizer mesmo quando estava no governo foi das coisas a que eu devotei mais atenção a importância foi o desenho das instituições ninguém valorizou isso um político quer dizer o único caso em que as pessoas hoje em dia mais notam foi a mudança do modelo de governo da RTP por exemplo mas na altura por exemplo quando eu fiz isso tive imensa oposição incluindo dentro do meu próprio partido e em geral na nossa classe política as pessoas achavam inconcebível a ideia de um modelo institucional que tirasse o poder do governo porque é que eu ia abdicar eu de decidir o que é que a RTP

José Maria Pimentel 01:04:57.20devia fazer é uma questão de mentalidade também não perceber que isso é a causa última de tudo é a causa das causas é a causa das causas é a causa das causas exato bom Miguel terminamos e já agora por falar em instituições o Miguel está agora ligado à Gulbenkian onde é presidente da comissão científica do Fórum Futuro que tem feito uma série de trabalhos nesta área tanto a pensar o mundo como a pensar o país não sei se quiser fazer que algum product placement no final esteja a voltar sim

Miguel Poiares Maduro 01:05:23.98eu logo aconselhava as pessoas a irem ao site da Gulbenkian e do Fórum Futuro na Gulbenkian abaixo de escrever em Fórum Futuro Gulbenkian e a partir de lá tem acesso a um conjunto enorme de estudos eu assente em que precisamente estudos de seleção sobre políticas públicas sobre as nossas instituições procurando fazer esse trabalho de capacitação se quiser do nosso espaço público não são recomendações de políticas públicas são diagnósticos e pontos de partida para termos uma melhor qualidade no debate público sobre as nossas políticas públicas e uma maior capacidade de transferência de informação para aqueles que são os decisores públicos para aqueles que depois vão decidir sobre políticas públicas e aconselhava em particular dois conjuntos de estudos um que é os projetos da justiça internacional lá está que tem precisamente a ver que demonstram como as gerações mais jovens hoje em dia estão a ser prejudicadas no acesso à habitação no mercado de trabalho em muitos aspectos mas o segundo talvez aquele de interesse mais geral para todos é o exercício que nós fizemos ao longo de dois anos que é um exercício de cenarização do país o foresight de Portugal 2030 vários países lá estão têm instituições públicas que fazem esse trabalho nós não temos em Portugal e quisemos nós fazer isso que é discutir quais são as grandes tendências do país quais têm sido as grandes tendências do país e do mundo à nossa volta porque percebendo quais são as nossas grandes tendências e quais são as grandes tendências do mundo à nossa volta que nós estamos em melhor condição para decidir o que devemos fazer e nós desenvolvemos três grandes cenários como eu já disse são modelos heurísticos no sentido em que nenhum deles é um cenário daquilo não é uma previsão do que vai acontecer nem sequer é uma proposta do que deve acontecer são formas de conhecer quer aquilo que é o país hoje em dia quer os desafios com que o país confronta para o futuro cenários mais ambiciosos outros menos ambiciosos em relação à forma como nós podemos lidar com esse futuro

José Maria Pimentel 01:07:26.10boa excelente Miguel muito obrigado muito obrigado eu até à próxima este episódio este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Pichini Família Galaró José Luís Malaquias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Uden João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite Tchau 01:08:59.22Legenda Adriana Zanotto