#121 José Pacheco - “O que está mal na escola, tal como a conhecemos?"

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.36Foram umas semanas muito preenchidas, estas desde que publiquei o último episódio. 00:00:13.92Desde logo houve as três apresentações do livro, em Lisboa, no Porto e em Coimbra. 00:00:18.40Correram as três muitíssimo bem, melhor ainda do que eu estava à espera. 00:00:21.86Tenho, obviamente, a agradecer aos quatro apresentadores, à Susana Peralta, ao Francisco Mendes da Silva, ao Luís H. 00:00:25.76Conreria e ao Carlos Fiolhais, mas também, e essa foi a parte que me deixou mais contente, há quantidade de pessoas que apareceram nas três apresentações. 00:00:35.70Em todos os casos tiveram muitos ouvintes, muitas caras desconhecidas, que eu tive a felicidade de conhecer e foi muito bom ter-vos lá, ter falado convosco. 00:00:43.06Na apresentação do Porto, por exemplo, foi particularmente interessante porque conseguiu-se gerar ali uma conversa que foi para lá da apresentação e destas coisas típicas das apresentações de livros em que estão três ou quatro pessoas numa mesa a falar e o público não intervém. 00:00:55.94E no Porto conseguimos ter, houve ali um conjunto de elementos que se alinharam para termos uma conversa, quase até um debate de ideias sobre muitos temas do livro, que foi excelente. 00:01:04.02E no caso do Porto, agradeço ao Luís em particular ter alinhado nessa conversa, com a boa disposição que o caracteriza. 00:01:09.88O livro também tem estado a ter excelente feedback, tem estado a tanto acontecer a vender bem, o que é sempre bom, não é? 00:01:15.46Porque, apesar de tudo, para todos os efeitos é o objetivo. 00:01:18.08Tem tido também boa imprensa, felizmente. 00:01:20.14Foi divulgado no Eixo do Mal pelo Daniel Oliveira e no Governo Sobra pelo Pedro Mechia. 00:01:24.40Aproveito, aliás, para agradecer aos dois. 00:01:26.20E isso deixa-me muito contente, naturalmente, mas sobretudo deixa-me contente de ter o vosso feedback e já tenho recebido ótimo feedback em relação ao livro. 00:01:33.14Encorajo-vos também a continuar a dar esse feedback, seja ele positivo ou negativo, já agora, porque as críticas também são muito úteis. 00:01:39.08Portanto, continuem. 00:01:40.28Se gostarem, digam-me. 00:01:41.24Se tiverem coisas a apontar, digam-me também. 00:01:43.12Para mim é ótimo ter feedback do vosso lado. 00:01:45.76Finalmente, a versão e-book do livro, ou seja, a versão digital, já está disponível no site da WUC. 00:01:52.32Podem encontrá-lo em www.wookwook.pt e pesquisando pelo livro Política a 45 graus. 00:01:59.96A versão digital é especialmente relevante para aqueles que vivem no estrangeiro. 00:02:03.12E eu tenho recebido algumas mensagens que me alertaram para o facto, eu confesso que desconhecia, de que os portas de envio são particularmente caros para quem compra os livros a partir do estrangeiro. 00:02:12.46Rapidamente ficam num valor próximo do valor do livro propriamente dito, que obviamente é uma chatice. 00:02:17.54Eu tenho tentado perceber se existe alguma plataforma, algum site que tenha portas mais baratos. 00:02:22.28Até agora não encontrei. 00:02:23.46E, quer dizer, para ser sincero, não estou especialmente otimista. 00:02:27.00Quem ler livros digitais, o e-book é obviamente uma ótima solução, porque obviamente, por natureza, não tem portas de envio. 00:02:33.32Estas duas semanas também foram duas boas semanas em termos de novos mecenas. 00:02:37.48Portanto, tenho muita gente para agradecer. 00:02:39.30Um abraço especial ao João Teixeira. 00:02:41.12Outro abraço muito especial ao Walter Agrochão. 00:02:44.26E um agradecimento também aos novos mecenas Rui Silva, André Gamito, Tiago Agostinho, Miguel Jacinto, Aines Ribeiro e à Sofia Ferreira. 00:02:52.68E, finalmente, ao António Rocha Pinto. 00:02:54.96Muito obrigado a todos. 00:02:56.14Suspeito que parte destes novos mecenas sejam novos ouvintes também do podcast. 00:03:00.36E também por isso foi bom publicar o livro, porque fez o podcast chegar a mais gente do que chegava antes. 00:03:05.20E isso tem sido muito bom. 00:03:06.52E com isto, vamos ao episódio de hoje. 00:03:08.92A escola é um caso curioso, porque é provavelmente a instituição que menos se alterou nos últimos séculos. 00:03:14.76A vida em sociedade mudou, e em vários aspectos. 00:03:17.00A política mudou, e muito. 00:03:18.40Os nossos valores alteraram-se, e muito também. 00:03:21.98Mas a escola ainda é, essencialmente, aquilo que era há 200 anos. 00:03:26.12É uma instituição que foi pensada para um mundo pós-revolução industrial. 00:03:29.36Aliás, em muitos aspectos, a escola está mesmo pensada como uma fábrica. 00:03:32.68Desde a standardização dos anos, das turmas, dos processos, enfim, há uma série de aspectos que são muito parecidos com o modo como funciona uma fábrica. 00:03:38.74Estas características foram tornando a escola cada vez menos adaptada às sociedades modernas. 00:03:43.18E esse desfazamento foi ficando progressivamente mais claro, à medida que a ciência, por um lado, e por outro lado, num conjunto de pedagogos com vontade de experimentar e uma certa criatividade, foram mostrando que as crianças não são máquinas, mas sim seres humanos, com emoções, com potencial criativo, e, sobretudo, com características individuais e ritmos de aprendizagem diferentes que a escola deve ter em consideração. 00:04:04.10Por isso, foram surgindo, já desde o início do século passado, um conjunto de movimentos pedagógicos diferentes, mas que têm em comum o facto de proporem uma mudança na escola e na maneira como se ensina. 00:04:14.42Movimentos como a escola moderna, o método Montessori, o método Waldorf, a chamada abordagem de Reds de Emília e, também, mais recentemente, o método que foi desenvolvido pelo convidado deste episódio, José Pacheco, que este começou por implementar, no final dos anos 70, na Escola da Ponte, em Santo Tirso, que depois, décadas mais tarde, levou para o Brasil, em projetos como a Escola Projeto Ancora e a Escola Aberta de São Paulo, e que, mais recentemente, o convidado trouxe de novo para Portugal e implementou numa nova escola, desta vez, a Open Learning School. 00:04:44.52A Escola da Ponte tornou-se, na altura, muito conhecida porque, apesar de estar localizada numa zona geográfica desprivilegiada e, apesar, ou por causa disso, do método de ensino alternativo que usava, conseguiu que os seus alunos tivessem bons resultados nos exames a nível nacional e, sobretudo, muito melhores do que tinham tido no passado. 00:05:01.62Mas pergunto a vocês, em que consiste exatamente este método alternativo que o José Pacheco propõe? 00:05:07.30A pedagogia da Escola Aberta, que o convidado propõe, tem várias diferenças importantes face ao ensino tradicional. 00:05:13.26Algumas comuns a outras metodologias alternativas, já implementadas em várias escolas, embora ainda sejam um nicho, outros aspectos verdadeiramente distintivos e, sobretudo, alguns deles, revolucionários face à escola que conhecemos. 00:05:26.34A abordagem que o convidado propõe traz para a linha da frente, tal como fazem outros métodos alternativos, o reconhecimento da individualidade dos alunos e coloca a tónica em estimular os alunos a aprender por si, autonomamente e seguindo a sua curiosidade e as suas necessidades concretas. 00:05:41.26Esta é também uma escola em que a família e a comunidade têm um papel ativo. 00:05:45.24Mas a abordagem que o convidado propõe vai mais longe. 00:05:47.78Na Escola Aberta não há, por exemplo, salas de aulas, não há horários, não há sequer turmas, os alunos estão todos misturados, independentemente da idade, o que significa que não há sequer ciclos e, mais importante, não há sequer propriamente professores. 00:06:01.32Há tutores. 00:06:02.66Nem existe, na verdade, matéria pré-definida a aprender, como nós estamos habituados. 00:06:06.40São os alunos que decidem, em conjunto com os tutores, o que aprender com base nas suas necessidades. 00:06:11.50E esse tutor, segundo este método, não é visto, como acontece nas escolas tradicionais, como a pessoa que mais sabe, mas sim como alguém que orienta e guia o jovem para descobrir e assim conseguir crescer. 00:06:22.32Outra característica distintiva deste modelo, e talvez a mais controversa, é que não há testes. 00:06:27.54Aquilo que existe é apenas o registro das competências que o aluno conseguiu adquirir através de provas concretas dessa aprendizagem. 00:06:34.28Este método de ensino que José Pacheco defende implicaria, por isso, uma verdadeira revolução no ensino. 00:06:39.80Durante esta hora e meia de conversa, discutimos, por isso, vários dos aspectos desta metodologia. 00:06:44.86É claro que, como dizia o grande cientista Carl Sagan, alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias. 00:06:51.74Por isso, tentei discutir criticamente as propostas do convidado, e sobretudo aquilo que implicaria aplicá-las na prática e a uma grande escala. 00:06:58.82Sobretudo aquelas mais disruptivas, como a ausência de testes, ou o facto de os alunos terem, aparentemente, uma total autonomia sobre aquilo que vão aprender. 00:07:06.68Sendo que, no global, há algo que me faz suspeitar que a escola atual, com os vários aspectos obsoletos que seguramente têm, talvez não seja assim tão fácil de substituir. 00:07:16.14É que, apesar de modelos alternativos, como aquilo que o convidado propõe, já existirem há mais de 100 anos, a verdade é que ainda ninguém conseguiu implementá-los numa escala suficientemente grande em nenhum país. 00:07:26.36Seja como for, e seja qual for o nosso grau de ceticismo em relação à abordagem que o convidado propõe, há, no entanto, duas coisas que prometo deste episódio. 00:07:34.32Primeiro, esta é uma conversa que dá que pensar e que nos leva a olhar com outros olhos para a maneira como o ensino funciona hoje e para a maneira como a escola de hoje está organizada. 00:07:43.76Segundo, e como vão perceber, José Pacheco é mais do que alguém com ideias interessantes sobre o ensino e a educação. 00:07:49.80É um contador de histórias nato e um homem, eu diria, com poesia na ponta da língua. 00:07:54.36Ora ouçam. 00:07:59.36José Pacheco, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:08:02.04Obrigado pelo convite. 00:08:04.60O que é que está mal na educação? 00:08:06.66O que é que está mal no ensino?

José Pacheco 00:08:08.72Tu queres saber mesmo? 00:08:10.30Quero, quero.

José Maria Pimentel 00:08:12.04Acho que é a pergunta certa, para começar.

José Pacheco 00:08:14.32Está tudo. 00:08:14.32Está tudo mal. 00:08:16.16Tudo. 00:08:16.16Tudo mal. 00:08:16.16Quando digo tudo mal, não quer dizer que não haja bons exemplos no campo da educação, mas na base de todos os problemas que nós vemos na comunicação social, a indisciplina, a reprovação, tudo isso, as doenças profissionais dos professores, o suicídio juvenil, etc. 00:08:41.20Isso é apenas a ponta do iceberg, de um problema bem mais profundo. 00:08:45.74Então, quando eu digo que está tudo mal, é porque na raiz deste modelo educacional que nós temos desde há 200 anos, na raiz deles estão exatamente esses fenómenos, esses dramas educacionais. 00:09:00.90Mas há coisa muito bem feitinha por aí, muito boa, só que são muito raros. 00:09:07.90Mas existem, não é?

José Maria Pimentel 00:09:09.10Mas está pior agora do que estava há 10, 20 anos?

José Pacheco 00:09:12.24Está igual. 00:09:13.24Bom, está igual, vamos lá.

José Maria Pimentel 00:09:15.26Eu estou a perguntar isto porque, por exemplo, no caso de Portugal nós tivemos progressos grandes nos rankings PISA, por exemplo, que à partida sinalizam a evolução positiva. 00:09:21.74Não, é mentira. 00:09:23.24É?

José Pacheco 00:09:23.40Todos os rankings partem do princípio de que é possível medir. 00:09:28.96Medição é um dos três paradigmas da avaliação, mas eu não vou entrar no jargão científico, não é? 00:09:34.84Mas precisaria de explicar o que é avaliar. 00:09:37.62Avaliar não é classificar. 00:09:39.64E avaliar não é aplicar teste. 00:09:42.26Por exemplo, há uma prova no Brasil chamada o IDEB. 00:09:45.40Não é uma prova, é um índice que cria rankings também, não é? 00:09:49.94O IDEB no Brasil significa Índice de Desenvolvimento de Educação Básica. 00:09:55.66Serve de referência até em alguns aspectos dentre os critérios e parâmetros do PISA. 00:10:02.26Mas eu digo que não é o índice de desenvolvimento. 00:10:04.78O D não quer dizer desenvolvimento, quer dizer decoreba. 00:10:08.40Decoreba é decorar as coisas. 00:10:09.90Por quê? 00:10:10.66Aquilo que acontece é que esse índice de ranking ele é determinado segundo uma fórmula que é a prova Brasil e o fluxo escolar. 00:10:23.88A transição. 00:10:25.14Muito bem. 00:10:26.48Fluxo escolar existe porque o modelo determina que haja ano, ciclo. 00:10:32.98E se não houver? 00:10:34.78E porquê que há? 00:10:35.80Gostaria que me perguntasses. 00:10:37.00Porquê que há ciclo? 00:10:37.74Porquê que há ano? 00:10:39.12Portanto, o fluxo escolar é uma ilusão porque não existe. 00:10:43.30Mas ele conta. 00:10:44.78Depois, o teste, que é a prova, que é aplicada, ela é falível. 00:10:49.46O teste é o instrumento de avaliação mais precário que existe. 00:10:53.98Quer na sua concepção, quer na sua correção, a subjetividade que ele impõe. 00:11:01.40Então, se tu fizeres agora uma prova Brasil e passados, por exemplo, dois meses, aplica a mesma prova, tu vais ver que os resultados são muito abaixo daquilo que foi entrado. 00:11:12.24Porque o que acontece numa prova é que o aluno decora, põe na memória de curto prazo determinado conjunto de informação que sabe que pode sair na prova, debita na prova e esquece. 00:11:28.66Aprendizagem significativa significa, passa pelo leonasmo, atribuir significado àquilo que se aprende. 00:11:38.66E aquilo que se põe numa prova não tem significado algum. 00:11:41.48É apenas matéria que o professor debitou, que o aluno vomitou e esqueceu. 00:11:47.54Que a memória é esperta, dispensa àquilo que... 00:11:50.46Quando alguém me diz que aprendeu tudo na sala de aula e na escola, eu pergunto, sabe fazer a raiz quadrada? 00:11:56.34Nunca encontrei uma pessoa, ou melhor, pessoas de matemática, claro. 00:11:59.00Mas mesmo assim encontrei um que não sabia. 00:12:01.42Então, e depois eu pergunto, então porquê que não aprendeu? 00:12:05.42Teve aulas, muitas aulas, fez prova, não aprendeu. 00:12:07.88E depois eu faço outra pergunta, que essa é bem mais profunda. 00:12:12.00Quantas vezes durante a sua vida precisou utilizar a raiz quadrada? 00:12:17.24Eu já perguntei isto, talvez a uns 100 mil. 00:12:20.06Porque no Brasil é mil, dois mil por palestra, eu já fiz mais de 10 mil. 00:12:24.24Então, nenhuma pessoa a utilizou.

José Maria Pimentel 00:12:27.86Mas a resposta é não ensinar a raiz quadrada? 00:12:29.76Não.

José Pacheco 00:12:30.82A resposta é saber aprender a raiz quadrada. 00:12:33.62Se eu quiser saber o que é uma raiz quadrada, como se faz, em cinco minutos eu aprendo. 00:12:38.84Pego no meu iPhone, estás a ver aqui o iPhone, entro na internet, ponho a raiz quadrada e aprendo. 00:12:44.18Porque preciso, porque atribuo o significado. 00:12:46.94Tão simples. 00:12:47.90Ah. 00:12:48.56Preciso é de aprender a aprender. 00:12:50.36Preciso de aprender a selecionar informação. 00:12:54.52Preciso de aprender a analisar e a criticar a informação para ver se é essa que eu quero ou se é fake news. 00:13:01.00Depois preciso de comparar diferentes informações. 00:13:04.40Depois avaliar a informação. 00:13:06.14E depois de avaliar, sintetizar a informação em palavras minhas para a integrar, que é o segundo grande princípio da aprendizagem. 00:13:13.96Para tornar a nossa, não é? 00:13:15.18E depois de ter produzido conhecimento através da transição, eu partilho com outro, com o professor, com alguém, que é a avaliação. 00:13:29.10Ou seja, eu parto uma necessidade, desenvolvo pesquisa, dentro da pesquisa transformo a informação em conhecimento, produzo o currículo, não consumo o currículo, acéfalo. 00:13:39.70É ativo. 00:13:40.38Eu aprendo a produzir conhecimento e não escutando um papagaio dentro de uma sala de aula. 00:13:46.08Então, dentro disto, acho que já dei uma ideia aproximada, acontece aquilo que se chama o saber em ação, ou seja, a competência. 00:13:54.92Que há um senhor chamado Pé Renaud que escreve muito sobre isso, mas também não faz. 00:13:57.92Portanto, infelizmente nós temos uma decalagem imensa entre a teoria e a prática. 00:14:02.36E esse é o problema. 00:14:03.12Sim.

José Maria Pimentel 00:14:03.78Dizem várias coisas que são interessantes. 00:14:05.08Eu acho que, por exemplo, há vários aspectos, enfim, depois como corrigir é outra questão e sobretudo tornar isso em escala grande, não é? 00:14:11.36E se calhar não é por acaso que isto tem sido tão difícil de fazer ao longo das últimas décadas e há propostas nesse sentido que têm 100 anos à vontade e que ainda não foram implementadas. 00:14:19.48Agora, há uma série de aspectos do ensino que nós podíamos dizer que o rei vai nu, porque são coisas evidentemente mal feitas e que nós, no entanto, continuamos a fazer. 00:14:27.24Uma delas é essa, que é grande parte daquilo que nós somos ensinados enquanto miúdos, nós não sentimos a necessidade daquele conhecimento. 00:14:34.84E como não sentimos a necessidade, a nossa mente é como se nos auto-sabotasse. 00:14:38.10Nós até conseguimos, se calhar, obrigar-nos a decorar aquilo para um exame, mas depois, rapidamente, aquilo, como não nos é útil, esfuma-se, não é? 00:14:44.40E, por exemplo, a matemática há muito... 00:14:46.70Claro que a pessoa pode também dizer que parte disso é útil, embora nós possamos não perceber que é útil, não é? 00:14:50.84Mas o facto de nós não percebermos limita essa aprendizagem. 00:14:52.92Há imensa gente que tem essa relação com a matemática de vamos tirar isto o mais rapidamente possível do caminho, porque isto, na verdade, não me interessa e eu não vejo uma utilidade para isto. 00:15:00.52E isto é verdade até à universidade, não é só nas crianças, não é?

José Pacheco 00:15:03.18Já que falas em matemática, e eu falei da raiz quadrada, eu tenho uma grande coleção de historietas, de histórias. 00:15:10.38Eu publico uma todos os dias. 00:15:11.98Publico-a de manhã cedo. 00:15:13.68Hoje publiquei a carta 805. 00:15:15.98Estás a ver que já vai longe. 00:15:18.72E numa delas eu queria ter contado a história, e se não contei, vou contá-la em breve. 00:15:23.18Uma menina, eu estava numa escola brasileira, eu sou voluntário em várias escolas, gratuitamente, não cobro nada, porque aprendo muito. 00:15:32.12Eu estava numa dessas escolas e, de repente, entrou naquele espaço, que não havia sala de aula lá, havia espaços educativos. 00:15:39.92Entrou uma menina e eu ouvi ela dizer, ó Flana, que era a doutora, eu acho que já sei fazer a raiz quadrada. 00:15:48.72Repara bem, eu acho que já sei fazer a raiz quadrada. 00:15:52.06A doutora perguntou, mas porquê que tu aprendeste a fazer a raiz quadrada? 00:15:56.26Ela disse, lembras-te, na semana passada, de eu dizer que o meu pai me tinha pedido ajuda? 00:16:01.70E a doutora, porquê? 00:16:03.20Porque lá no bairro fizeram um campo de jogos e agora têm de pintar o chão com as marcações, para o penalti, para o lançamento do basquetebol. 00:16:13.90E o meu pai não sabia, ele disse que deu isso na escola, mas já se tinha esquecido. 00:16:19.00Então, eu juntei-me com mais três colegas e fizemos um projeto. 00:16:23.46Olha, por exemplo, já aprendi o que é um segmento de reta, o que é um ângulo, um ângulo reto, um ângulo obtuso, um ângulo... 00:16:29.24Já aprendi o que é a fazer uma circunferência, a calcular a área do círculo, sei o que é pi, eu construí o pi. 00:16:38.68E a doutora disse, mas então, quando eu estava a estudar, eu vi que havia uma coisa chamada raiz quadrada que tinha a ver com isso. 00:16:47.52E fui estudar. 00:16:48.84E a doutora perguntou, e como é que tu estudaste? 00:16:50.84Ela, tu não te lembras? 00:16:50.84Nós temos feito uma planificação. 00:16:54.74E a doutora disse, então espera um pouquinho. 00:16:56.54Pegou no iPhone dela e ligou e pôs-me na câmera a filmar em vídeo. 00:17:02.28E pôs entre ela e a criança e perguntou, fala-me então das planificações. 00:17:05.86E ela disse, olha, na segunda-feira, deve estar lembrada, que tu me disseste para eu falar com o professor Nelson, que é o professor de matemática. 00:17:12.88Então, eu pus no meu plano, combinei com o professor Nelson e às 10 horas fui ter com ele, na biblioteca. 00:17:18.56E ele me encaminhou para uns sites na internet e olha que lá tinha mesmo, é fácil de aprender e tal. 00:17:24.22Pois, e depois? 00:17:24.80Pois, na terça, deves ter lembrado que eu cheguei aqui com a área do círculo e tu me falaste, tal, tal, tal. 00:17:29.86E na quarta-feira, porque eles fazem planificação ao fim do dia para o dia seguinte, fazem com. 00:17:35.24Não se prepara planos, não se planifica uma aula, ensina-se o outro a planificar, a planificar a sua vida, a ter um projeto de vida. 00:17:42.92O outro, o aluno. 00:17:43.88O aluno, ok? 00:17:45.46Que é um sujeito de aprendizagem. 00:17:47.02Estou a falar daquilo que se chama a paradigma da aprendizagem. 00:17:49.44Sim, sim, já lá vamos, já lá vamos. 00:17:50.62Bom, mas vamos abreviar. 00:17:52.30E a doutora, aquilo tudo a ser gravado em vídeo, e a doutora diz, mas o que é que tu queres? 00:17:56.02Eu quero que me ponha aí uma raiz quadrada. 00:17:58.16E a doutora escreveu, eu deitei o olho, tinha seis dígitos, por exemplo, 390 mil, 498. 00:18:04.48A criancinha, tac, tac, tac, tac, mostrou, a doutora viu, está certo, mostrou para a câmera e perguntou, e agora? 00:18:09.74Agora vou acabar as marcações que o meu pai está lá. 00:18:12.28O que é que ela fez? 00:18:13.38Partiu de uma necessidade social, do currículo, de comunidade, que é uma das dimensões curriculares, conhecimento, e aplicou. 00:18:22.00E lá foi ela. 00:18:22.82A doutora parou a gravação, mandou para a plataforma digital de aprendizagem, para o portfólio dela, uma evidência de aprendizagem, ali está uma evidência. 00:18:33.34Porque fazer uma raiz quadrada num teste, esquece-se, porque a aprendizagem não é significativa, não é integradora, não é diversificada, ativa nem socializadora. 00:18:42.36Acabei de dizer os cinco grandes princípios gerais da aprendizagem, de Levi Gotsky, de Jerome Brunner, teoria, eu dispenso. 00:18:50.12Vamos lá, só falta dizer a idade da criancinha, cinco anos, quase seis. 00:18:55.40Eu tive um aluno com seis anos, que cumpriu todo o programa até ao nono ano, aos seis anos.

José Maria Pimentel 00:19:02.36Isso, cá ou no Brasil? 00:19:03.96Cá, cá, é.

José Pacheco 00:19:04.78O Alex. 00:19:05.88Aos seis anos. 00:19:07.16Tinha perto de sete. 00:19:08.48Tudo. 00:19:09.16Se ele fosse para a escola, para outra escola, eu já sabia tudo, o que é que ele ia fazer para dentro de uma sala de aula. 00:19:15.42Os meus sobrinhos aprenderam a ler antes de entrar na escola. 00:19:20.00Eu ensinei uma criança a ler, aos dois anos e cinco meses, brincando com ela. 00:19:24.86As crianças, quando eu entro na escola, já sabem ler. 00:19:28.18Sabem ler tudo. 00:19:29.90Entro e deparam com um professor sozinho. 00:19:33.04A ensinar todos ao mesmo tempo, como se nós não estivéssemos no ritmo próprio. 00:19:37.46Ao fim de algum tempo diz que aquele não acompanha, o outro não acompanha. 00:19:40.24Vai para as explicações. 00:19:41.56Ensina todos da mesma maneira quando cada um aprende a seu modo. 00:19:45.12Ensina sem atender aos estilos de inteligência particulares de cada um. 00:19:48.80Ensina sem saber qual é a lateralidade predominante. 00:19:51.82Ensina sem saber qual é o reportório linguístico e cultural da criança. 00:19:55.28Então, o que é que nós esperamos? 00:19:57.00O que é preciso é que os professores, que são excelentes criaturas, percebam que estão a repetir aquilo que fizeram há 200 anos. 00:20:05.50É só isso que é preciso. 00:20:06.70E depois, tomar uma decisão ética de mudar.

José Maria Pimentel 00:20:09.88O museu que o José Pacheco defende da aprendizagem aberta, acho que é o... 00:20:13.60É, podes dar esse nome. 00:20:14.76Posso dar outro também?

José Pacheco 00:20:16.18Podes dar nome nenhum. 00:20:18.12Olha, o que eu faço agora no Open Learning, a Open School, é um trabalho que também já fiz na Escola da Ponte, na Escola Aberta de São Paulo, no Projeto Âncora, e que é uma nova forma de aprender, de aprender. 00:20:34.88Porque o problema é que temos um sistema de ensino, deveríamos ter um sistema de ensino de aprendizagem, não é? 00:20:40.00Quando vieram os computadores, o que é que as escolas fizeram? 00:20:43.86Fizeram oficinas ou laboratórios de informática. 00:20:46.44Para ensinar o quê? 00:20:48.02Foi lixo digital, em curto prazo. 00:20:50.96Depois veio, na década de 90, a internet. 00:20:54.20O que é que se fez? 00:20:55.18Ensino à distância. 00:20:56.38Deveria fazer-se aprendizagem na proximidade e à distância. 00:21:00.32E agora no 4.0, o que é que eles fazem? 00:21:02.96Dão aula à distância. 00:21:04.52A aula à distância é tão inútil como a aula presencial. 00:21:07.04Essa coisa de ensino híbrido, a porcaria não serve para nada. 00:21:10.80É um paliativo do velho modelo. 00:21:12.96É um paliativo que dá muito dinheiro às empresas. 00:21:15.58Isso dá. 00:21:16.26Porque os pais não entendem que as coisas são diferentes e que é possível aprender.

José Maria Pimentel 00:21:21.32Das suas objeções ao sistema, há uma, que é um daqueles aspectos do rei irnu que eu descrevi há bocadinho, mas que hoje em dia é mais ou menos consensual, que é o facto de se ter que adaptar às diferentes características de cada aluno. 00:21:31.28Isso é mais ou menos evidente e aquele modelo standardizado e industrializado está claramente obsoleto nesse aspecto. 00:21:36.48Há outros aspectos desse tipo de escola que eu acho que são menos consensuais ou mais polémicos, se quisermos, entre os quais aqueles que já liam no início de não ter turmas, por exemplo, ou não ter exames. 00:21:45.52Não ter turmas, no fundo, é ter miúdos de idades diferentes a partilhar a experiência de aprendizagem. 00:21:51.16Eu ia dizer sala de aula, mas também não tenho sala de aula, portanto não vou cometer esse erro. 00:21:56.94E não ter exames é não ter exames. 00:21:58.22Por exemplo, os exames, em certo sentido, são um exemplo de uma coisa que tem uma óbvia limitação, porque se está a medir a capacidade de curar, não se está a medir... 00:22:05.38Primeiro não se está necessariamente a medir aquilo que se quer, que é o conhecimento está-se a medir a capacidade de resolver o exame e depois tem esse problema de longo prazo. 00:22:12.34Mas alguém podia dizer, bom, os exames são o mal que nós toleramos porque não é uma solução perfeita, mas tem a vantagem de que nós conseguimos comparar entre alunos, conseguimos ter uma escala objetiva para medir. 00:22:22.40Não havendo exames, como é que se mede?

José Pacheco 00:22:23.88Essa escala não é objetiva.

José Maria Pimentel 00:22:26.20Não, ela objetiva é, pode ser muito enviesada, não é?

José Pacheco 00:22:28.52Aquilo que está na lei, vamos falar da lei, é que a avaliação deverá ser formativa, contínua e sistemática. 00:22:35.78Um teste não é formativo, é excludente, não é contínuo, é periódico e não é sistemático porque atende apenas uma parcela de uma matéria de disciplina. 00:22:46.56Então, no capítulo da avaliação, as escolas que aplicam testes estão fora da lei, imediatamente, fora da lei. 00:22:54.00Não sabem o que fazem. 00:22:56.72Não sabem o que fazem. 00:22:58.68Por exemplo, quando um professor me diz que aplica três testes, soma e divide por três a nota, isso não pode ser feito. 00:23:04.60O teste tem uma notação de escala intervalar de variável contínua. 00:23:08.76A classificação, a escala de 1 a 5, é de variável discreta numa escala ordinal. 00:23:15.54Basta dizer isto. 00:23:16.58Por isso é que tem que arredondar, não é? 00:23:17.66Para além de que há algo que escapa um pouco, uma compreensão objetiva, que é não só não medir, em termos de capacidade intelectual, cognitiva, como o momento do teste é um momento de má educação, que pode desenvolver alguma alienação, até alguma patologia, mas sobretudo corrupção. 00:23:40.68Eu vou explicar. 00:23:41.88Na ponte não há. 00:23:43.02Não há testes. 00:23:43.94Na ponte não há. 00:23:44.42Na escola da ponte. 00:23:44.96Noutros lugares, não é? 00:23:46.56Porquê que não há? 00:23:47.66Há uma razão. 00:23:48.80Quando me perguntam porquê é que não há, eu pergunto porquê que há. 00:23:51.28Ninguém me explica porquê que tem de haver. 00:23:53.36Não há. 00:23:53.92O que há? 00:23:54.84Avaliação. 00:23:56.04Mas um dia, foi em 2000, no ano 2000, vieram as chamadas provas de aferição. 00:24:02.32E claro, a escola da ponte é uma escola pública. 00:24:05.44É obrigada a fazer. 00:24:06.94E é bom que faça. 00:24:08.64Só que os meus alunos nunca tinham feito um teste, não sabiam o que era um teste. 00:24:13.32E o que é que eu faço? 00:24:14.16Vou à escola mais próxima e peço um teste. 00:24:17.56É de sexto ano. 00:24:18.54Eu estava no quarto ano. 00:24:19.76Ou melhor, não há anos, mas pronto. 00:24:21.10Vamos imaginar. 00:24:22.60E eu pedi a uma colega minha, a língua portuguesa, um teste. 00:24:25.50E ela disse, ah, mas é de sexto ano. 00:24:26.78Não tem importância. 00:24:27.48Ela deu-me. 00:24:28.92E eu levei para a escola. 00:24:30.70Isto em 2000. 00:24:31.86Tirei umas fotocópias. 00:24:33.88E pus lá, não preciso de ajuda, posso ajudar. 00:24:36.18Quem quiser aprender a fazer o teste, vá ter comigo amanhã às 10 horas no saletão. 00:24:40.44No dia seguinte, tinha 37 jovens à minha espera. 00:24:43.40Porque a gente marca a hora e está lá na hora, não é? 00:24:47.06Eu pedi para distribuir os testes. 00:24:48.88Disse, olha, meus amigos, nós agora em maio vamos fazer uma prova de língua portuguesa e uma de matemática. 00:24:55.34E eu trouxe uma prova de língua portuguesa para vós saberes como é, que é para não ficarem surpreendidos. 00:25:00.70Então, olha, estão aí, têm regras e eu vou explicar as regras. 00:25:05.06São 50 minutos. 00:25:06.92E logo eles perguntaram, ó, pessoal, porquê é que são 50 minutos? 00:25:10.26Eu disse, eu não sei. 00:25:11.06Já perguntei a muita gente, ninguém sabe, são 50, acabou. 00:25:14.06Aí é, é, sim. 00:25:15.48Aliás, eu pergunto aos professores, eles não sabem, não é? 00:25:17.34Por acaso, agora eu já sei. 00:25:19.26Mas também não digo, vão aprender. 00:25:21.30Porque vem do século XIX, nesse quantitativo. 00:25:25.00Aí um deles disse, ó, pessoal, e se eu não souber o que está aqui, vou perder 50 minutos? 00:25:28.86Baixo, não podes sair. 00:25:30.04Ai, não, não. 00:25:30.98Olha, e se eu fizer antes de acabar, acabam meia hora, posso ir embora, não podes? 00:25:35.10Ó, pessoal, mas porquê? 00:25:35.76Não interessa porquê? 00:25:36.56Vai ser assim e acabou. 00:25:37.68É assim que eles mandam, é assim que a gente vai fazer. 00:25:40.00Eu disse, aí, é. 00:25:41.52Está bom, então pronto, toca de fazer. 00:25:43.70Eu vi o horário, levantaram o braço. 00:25:46.30O que é que foi? 00:25:46.66Vem cá, pessoal. 00:25:47.48Olha aqui este disparate, o quê? 00:25:49.20Este texto aqui. 00:25:50.30O texto é da Sofia de Melbrenner, não é? 00:25:52.28A Cavaleia da Dinamarca. 00:25:54.18Como eles não têm livros de leitura, eles leem obras completas. 00:25:58.38Tinham lido toda a obra da Sofia de Melbrenner. 00:26:00.56Toda a obra. 00:26:01.54E viram que aquele bocadinho era do Cavaleia da Dinamarca. 00:26:04.30É, é. 00:26:05.14Ó, pessoal, mas aqui só este bocadinho. 00:26:06.90Sim, é. 00:26:07.62Não basta tempo em 50 minutos, não basta tempo de ler num livro inteiro. 00:26:10.32Pois não, mas não é isso, pessoal. 00:26:11.80Olha, mas disparate esta pergunta. 00:26:13.30Está um parva. 00:26:14.06O que foi que o Cavaleiro viu ao longe? 00:26:16.40Eu disse, pois, tens que pôr aí. 00:26:17.98Eu, eu tenho que pôr aqui nestas cinco linhas. 00:26:20.30O Cavaleiro viu ao longe a presença da árvore que lhe indicava. 00:26:22.78Sim. 00:26:23.42O primeiro parágrafo aqui. 00:26:24.54Sim. 00:26:24.78Não, eu faço uma setinha e a pessoa vai ler o que está em cima. 00:26:28.26Assim, é muito mais lógico. 00:26:29.66Porquê que vai copiar? 00:26:31.02Aí eu expliquei-lhe que era um item de transcrição simples, expliquei-lhe um item de escolha múltipla. 00:26:36.74Mas estava a perder tempo. 00:26:37.80Eu falei, olha, é que é bom. 00:26:39.34Toca de fazer. 00:26:40.44E eles sentaram-se todos e diziam, olha, vai começar agora. 00:26:43.80Eu fiquei ali. 00:26:45.36Eles pararam, olharam para mim. 00:26:46.78O que é que foi? 00:26:47.42Ó, pessoal, o que é que está aí a fazer? 00:26:48.74Vai trabalhar, caramba. 00:26:49.60Vai embora. 00:26:50.60Não esteja aqui a perder tempo. 00:26:52.12É 50 minutos. 00:26:53.10É. 00:26:53.56Pronto, quando acabar os 50 minutos, a gente leva-lhe as provas. 00:26:56.06Onde é que você vai? 00:26:57.84Eu disse, eu não posso ir para o lado nenhum. 00:26:59.14Mas porquê, professor? 00:27:00.16Porque no dia da prova eu tenho que ficar na sala. 00:27:02.86Para quê, professor? 00:27:04.14Ah, eu não podia dizer. 00:27:06.02E diz um mocinho que estava lá há dois ou três meses. 00:27:08.62Ah, eu sei. 00:27:09.70Na escola onde eu estivei, era assim também. 00:27:11.90E os outros. 00:27:12.56Porquê? 00:27:13.48Haha, para ninguém ir copiar. 00:27:16.60E um aluno dos meus olhado para mim. 00:27:18.16Ó, professor, o que foi que ele disse? 00:27:19.14O que é copiar? 00:27:20.52O que é copiar? 00:27:22.46Estás a ver? 00:27:23.34Ou seja, um professor está na sala, está calado, mas o não verbal fala mais alto que o verbal. 00:27:31.38Ele está a transmitir valor, ou da falsidade, da mentira, da corrupção, porque ele acredita que eles são potencialmente desonestos. 00:27:40.32Ele está a transmitir valores negativos. 00:27:41.96Está a deseducar. 00:27:43.10E eu sinto-me responsável por isso. 00:27:44.78Porque eu sou individualmente responsável pelos atos do meu coletivo. 00:27:49.54Essa é a minha cultura profissional. 00:27:52.86Se os outros professores fazem isso, eu não faço. 00:27:55.56Mas eu sou responsável por isso. 00:27:57.34Porque eles são professores como eu. 00:27:59.22Agora é triste que as pessoas não percebam. 00:28:01.34É tão simples de ver. 00:28:03.18Tão simples. 00:28:04.02Eu há pouco falava nos processos complexos de pensamento. 00:28:07.38O pensar sobre pensar. 00:28:08.26A metacognição, quando se faz pesquisa. 00:28:10.60Isso também é aplicável em teste. 00:28:13.24Quando veio a prova de língua portuguesa, eu tive que fazer a chamada. 00:28:17.50E eu fui para a porta. 00:28:18.78Maria João e a Maria João disse. 00:28:20.28Ó pessoal, o que é que você está a fazer? 00:28:21.32Estou a fazer a chamada. 00:28:22.18Aqui diz para fazer a chamada. 00:28:23.44Mas você já me conhece. 00:28:24.52Pronto, eu fiz aquela cena toda. 00:28:26.72Uma tristeza, não é? 00:28:27.88Depois dizia no manual do aplicador. 00:28:29.90Colocar as crianças, os alunos, a uma distância prudente. 00:28:32.66Distância prudente? 00:28:33.88O que é que é isto? 00:28:35.44Retirar das paredes tudo o que tem. 00:28:37.22As paredes só são trabalhos deles. 00:28:38.60Não tirem nada. 00:28:39.24Eles sentaram-se onde quiser. 00:28:40.16O problema é que começa a prova e uma criança levanta o braço. 00:28:44.24Eles, quando querem falar comigo, levantam o braço. 00:28:46.26Eu fiz assim. 00:28:47.00Não, não, não vou. 00:28:47.76Venha cá, professor. 00:28:48.56Não vou. 00:28:49.12Se eu for, dizem que eu estou a dar-te a resposta. 00:28:51.52Não, não é isso. 00:28:52.28Venha aqui. 00:28:53.28Era uma pergunta de resposta de escolha múltipla. 00:28:56.72E na escolha múltipla eram quatro hipóteses. 00:28:59.52Duas estavam certas. 00:29:01.16Ou seja, estava mal feita ou então. 00:29:03.26Eu fui ao telefone, pedi uma colega para entrar na sala. 00:29:06.04Eu fui ao telefone e liguei para o Ministério, para o Rabinete de Avaliação. 00:29:09.40E disse, olha, colegas, aqui está um item errado. 00:29:12.38Não está nada. 00:29:13.00Então, isso é feito por professores universitárias. 00:29:15.06Vá ver. 00:29:16.02E ela foi. 00:29:16.60Passado um bocado, tocou o telefone. 00:29:18.24Eu fui atender. 00:29:19.20Oh, professor Pacheco, realmente, é uma coisa incrível. 00:29:22.00Nós pagamos tão bem. 00:29:23.50E não me fazem uma coisa desta. 00:29:24.86Nós vamos anular e assim e tal. 00:29:26.78Você estava atento. 00:29:27.86Não, não fui eu. 00:29:28.68Não, foi uma colega sua. 00:29:29.82Não. 00:29:30.08Então, foi uma criança. 00:29:31.58Desligou. 00:29:32.80Uma criança. 00:29:34.18Ninguém no país viu isso. 00:29:35.84Nem professor, nem criança. 00:29:37.30A minha viu. 00:29:38.28Eu só rezava para, na quarta-feira, no teste de matemática, não acontecer isso. 00:29:42.60Aconteceu. 00:29:44.00Começo o teste. 00:29:44.90Passado uns minutos, uma criança levanta o braço. 00:29:46.74Senhor, valha-me, meu Deus. 00:29:47.90Lá fui eu. 00:29:48.44O que é que foi? 00:29:48.80Oh, professor. 00:29:49.32Está aqui esta pergunta. 00:29:50.30Quantos retângulos há nesta figura? 00:29:52.38Eu sei. 00:29:52.78É um círculo, um triângulo, um retângulo, um pentágono, eu sei. 00:29:55.04Mas agora diga-me, professor, o retângulo de fora também é para contar? 00:29:58.44Pau. 00:29:59.02Eu sei. 00:29:59.36Valha-me, meu Deus. 00:30:00.86Aquela criança nunca tinha andado na universidade. 00:30:03.94Nunca tinha frequentado o curso de psicologia. 00:30:06.08Nunca tinha ido às disciplinas, às aulas de disciplina da perceção. 00:30:09.14E sabia perfeitamente distinguir a questão do campo perceptivo. 00:30:14.76Então, o Palermo que fez na universidade, aquilo não sabia. 00:30:17.82Lá fui eu outra vez. 00:30:19.26Ai, meu Deus. 00:30:20.36A cena repetiu-se quando ela pergunta. 00:30:22.72Mas foi o senhor que descobriu. 00:30:24.44Não, foi uma criança. 00:30:25.36Desligou. 00:30:26.02Ou seja, não só os nossos fizeram tudo bem feitinho, como tiveram discernimento para perceber que aquilo estava errado. 00:30:34.90Algo que os professores estavam em saber e não sabem.

José Maria Pimentel 00:30:37.32E esse discernimento é talvez a parte mais importante de todas.

José Pacheco 00:30:40.10Pois é. 00:30:40.80Pensar-se ou pensar.

José Maria Pimentel 00:30:43.92E como é que isso se ensina? 00:30:45.10Ou seja, no vosso modelo, como é que eles chegaram lá?

José Pacheco 00:30:47.40Tudo se aprende através do exemplo da imitação. 00:30:51.10E tudo se aprende a partir de um quadro de valores.

José Maria Pimentel 00:30:53.78Mas qual é, ou seja, vamos tentar transportar-nos e a quem está a ouvir para a escola, não é? 00:30:57.28Qual é a experiência concreta de um miúdo? 00:30:58.46Ele está na sala, entra na escola e como é que desde o momento é que ele está na escola até o momento em que ele aprende a raiz quadrada ou aprende qualquer coisa da história de Portugal, ou de geografia, ou enfim, estudo do meio, quer que seja, não é? 00:31:10.14O que é que se passa, não é? 00:31:11.28Como é que é esse processo? 00:31:12.32Como é que é essa experiência concreta?

José Pacheco 00:31:13.68Quando tu dizes, quando entra na escola, estás a falar de um prédio. 00:31:17.18Não, não, eu já sei. 00:31:18.04Pois é, pois é. 00:31:19.46Mas é a partir daí mesmo que eu tenho de começar a...

José Maria Pimentel 00:31:23.54Mas ele tem que entrar em algum lado, não é? 00:31:24.98Tem que entrar em qualquer lado. 00:31:26.20Tem que sair de casa, pelo menos.

José Pacheco 00:31:26.86Pode entrar na internet, pode nem sair de casa, pode entrar na internet.

José Maria Pimentel 00:31:30.30Mas o contacto com o professor não é essencial, não é?

José Pacheco 00:31:32.62É essencial, não com o professor, com o tutor, que é outra coisa. 00:31:37.36O professor prepara projetos para os alunos, o tutor constrói projetos com os outros. 00:31:42.90O professor faz planificação de aula, o tutor ensina o outro a planificar a sua vida. 00:31:47.46O professor dá aula, o tutor constrói roteiros de estudo e acompanha o processo de descoberta. 00:31:51.82É por aí vai. 00:31:52.64Então, nós podemos aprender em qualquer local. 00:31:55.84Dentro de uma sala de aula, quase nada se aprende. 00:31:58.30Mas pronto, talvez incidentalmente, eu, por exemplo, aprendi. 00:32:02.62Dentro da sala de aula, aprendi algo que são opostos. 00:32:05.78Aprendi a odiar e a amar, por exemplo. 00:32:08.02Se quiseres, eu conto as histórias. 00:32:09.86Porque essas são só histórias que eu tenho para contar. 00:32:12.86Mas podes aprender na natureza, observando. 00:32:15.38Podes aprender com outra pessoa que tenha saberes populares, tecnologias sociais. 00:32:20.90Eu aqui estou a fingir-me a aprendizagem nessa escola.

José Maria Pimentel 00:32:23.34Dentro de um prédio. 00:32:24.06Na escola da ponte, na escola aberta. 00:32:25.70Mas não tem que ser dentro de um prédio. 00:32:26.92Eu digo, a escola é com o tutor, com as pessoas daquela escola, com os colegas, enfim, naquele ambiente. 00:32:31.90É fora de casa, digamos assim, não é?

José Pacheco 00:32:33.26É o pressuposto que uma criança tem que entrar numa escola, estar 5 horas, mais uns AECs. 00:32:40.12Depois tem que estar 200 dias letivos, de não sei quantas horas, num ano letivo de 9 meses. 00:32:47.52Eu pergunto, porquê é que há ano letivo? 00:32:49.74Porquê é que são 50 minutos de aula? 00:32:51.78Porquê é que há intervalo? 00:32:53.16Porquê é que todos entram à mesma hora e se amemora? 00:32:55.22Porquê é que todos têm a fazer xixi ao mesmo tempo? 00:32:57.56Porquê é que há horário? 00:32:59.70Porquê é que há 200 dias? 00:33:01.72Porquê é que o ano letivo aqui começa em setembro, no Brasil em fevereiro? 00:33:05.36A questão do tempo é fundamental. 00:33:07.78A criança, o jovem, o adulto, não precisam de entrar em lado algum para aprender. 00:33:11.88Precisam de ter um projeto de vida, precisam de saber desenvolver pesquisa, precisam de ter um tutor a acompanhá-lo, porque é indispensável. 00:33:21.72E precisam de saber aprender presencial e remotamente, e para isso é preciso treiná-los. 00:33:29.12É preciso, por exemplo, aprender a psicologia da aprendizagem, psicologia da cognição, psicologia do linguagem, psicologia, por exemplo, é preciso aprender a sociologia da educação, é preciso aprender a filosofia da educação, é preciso aprender a história da educação, é preciso de psicologia, é preciso tudo isso que um professor não tem acesso. 00:33:44.00Então, é que talvez o campo das ciências mais vasto, mais complexo, é o das ciências da educação. 00:33:50.58O que é que fazem? 00:33:51.78As pessoas entram num curso, ouvem aula, vão dar aula. 00:33:55.44Isso é uma coisa que já não se usa há mais de 100 anos. 00:33:58.00Então, vai dar aula dentro de uma sala de aula, dentro de um prédio, que abre as tantas e fecha as tantas, e que tem os rituais, e vai fazer papelada, e vai aplicar o teste, e vai às reuniões, para nada. 00:34:09.60Olhar para os centros de explicações, olhar para os centros de estudo, olhar para o índice de aprovação. 00:34:14.00Olhar para o analfabetismo literal e funcional, olhar para o suicídio juvenil, olhar. 00:34:18.02É isso que essa escola faz. 00:34:19.56Mas, apesar da escola, há quem se crie pessoa. 00:34:22.96Mas isso é incidental. 00:34:24.52Por isso é que eu digo que eu aprendi duas coisas, a odiar e a amar. 00:34:28.26O resto, aprendi em outros lugares. 00:34:30.80Não aprendi numa sala de aula.

José Maria Pimentel 00:34:32.28Sim, mas, nesse caso, teve que fazer por si próprio, não é? 00:34:35.08Aquilo que se pretende é que a escola ajude a fazer isso. 00:34:37.40E eu estou a perguntar, qual é a experiência concreta de um aluno? 00:34:39.80Ou como é que se ensina um aluno através desse modelo? 00:34:41.80Como é que ela é ensinada até ao ponto de chegar...

José Pacheco 00:34:44.04São sete perguntas. 00:34:45.68Sete. 00:34:46.68A primeira pergunta é, quando é que aprendemos? 00:34:49.96Estamos a falar de aprendizagem. 00:34:51.48Quando é que a gente aprende? 00:34:52.32Ao longo da vida? 00:34:52.86Quando entra na escola? 00:34:54.10Não. 00:34:54.58Aprende desde, mais ou menos, o quinto mês de gravidez. 00:34:57.98Quando os primeiros neurones de espelho se formam, e essa aprendizagem é muito mais no campo do afeto e da emoção do que propriamente cognitiva. 00:35:04.80Por exemplo, aos sete meses de gravidez, o feto aprende o ritmo da fala. 00:35:09.66Hoje já se sabe isso. 00:35:11.06Então, quando é que nós aprendemos? 00:35:12.74Quando entramos no serviço militar obrigatório aos seis anos, para dentro de um prédio, onde estamos sequestrados durante seis horas por dia, o que é que se aprende em milhares de horas que se passa dentro daquele lugar? 00:35:23.96Nada. 00:35:24.74De útil? 00:35:25.70Quase nada. 00:35:26.74Eu digo quase. 00:35:28.14Então, depois a segunda pergunta é, porquê é que nós aprendemos? 00:35:32.26Porquê? 00:35:32.76Porquê é que a criança aprende a andar? 00:35:34.76Porquê é que a criança aprende a falar? 00:35:36.58Porquê é que ela aprende a gritar para impor a sua vontade? 00:35:40.04Se nós respondemos a estas perguntas, vamos entender que, se antigamente lhe metiam a chupeta para ela se calar, agora dá-lhe um computador. 00:35:48.58E aí começa o problema. 00:35:50.46Bom, depois a pergunta é, onde aprendemos? 00:35:54.20Aprendemos em qualquer lugar, se houver um projeto para cumprir, com alguém a acompanhar. 00:35:59.76Com o quê e com quem? 00:36:01.38Com o tutor, com o meio de acesso à informação. 00:36:04.66Como é que sabemos que aprendemos? 00:36:06.58Não é aplicando o teste, é construindo evidências de aprendizagem. 00:36:11.36Construção de portfólio, que agora é digital.

José Maria Pimentel 00:36:14.74E por aí vai. 00:36:15.30Mas como é que, por exemplo, como é que essas evidências de aprendizagem depois são comparáveis? 00:36:19.52Porque os testes, com as vantagens que os testes têm, a grande razão para a existência do teste não é avaliar quanto eu sei em absoluto, numa escala absoluta, mas comparar-me com outros alunos e ao longo do tempo, mas sobretudo com outros alunos. 00:36:30.84Não é que o sistema de ensino precisa em algum momento de fazer, não é?

José Pacheco 00:36:33.86Não, comparar pessoas não. 00:36:35.32Comparar pessoas é desumano e já basta desumanização. 00:36:38.92Eu não comparo pessoas, somos todos diferentes.

José Maria Pimentel 00:36:41.10Sim, mas há pessoas que, primeiro, pode ser, em várias situações, pode ser necessário fazer uma escala, se lá pode haver vagas limitadas numa determinada escola. 00:36:49.80Vaga limitada?

José Pacheco 00:36:51.10É, é outra questão. 00:36:52.14Ainda bem que tu estás a pôr essas questões. 00:36:53.80E já várias vezes me pediram para ajudar quando uma mãe vem a uma escola e a escola diz que não tem vaga. 00:36:59.04E eu vou com a mãe e digo à direcção da escola que, pergunto do que é uma vaga. 00:37:04.94Ela responde, ah, porque as nossas turmas estão constituídas, não temos mais salas de aula. 00:37:09.06Eu pergunto, porque é que tem a turma? 00:37:10.52Porque é que tem sala de aula? 00:37:12.02Ah, porque está na lei, sim, não está, não. 00:37:13.90E mais, o que está na lei é que o direito à educação é indalienável, é um direito sagrado e é de todos. 00:37:20.00Portanto, a senhora só tem a de matricular. 00:37:22.56E acabou. 00:37:23.22Tão simples.

José Maria Pimentel 00:37:23.96Mas as escolas podem ter uma capacidade... 00:37:25.42Não.

José Pacheco 00:37:26.16Não é escola e edifício, é a escola, o pessoal, os tutores... 00:37:29.76Não tem. 00:37:29.80O que é uma escola? 00:37:31.10A questão é esta.

José Maria Pimentel 00:37:32.00Mas 10 pessoas não conseguem educar um país inteiro, não é? 00:37:34.20Pode haver falta de pessoas. 00:37:35.08Quem te disse? 00:37:35.66Conseguem? 00:37:36.16Quem te disse? 00:37:36.84Parece-me auto-evidente, mas posso estar enganado.

José Pacheco 00:37:38.90Não, nem precisa. 00:37:39.82Basta que haja alguém que acompanhe processos de aprendizagem. 00:37:45.32Claro que eu não falo 10 pessoas para um país inteiro, não é? 00:37:48.70E já estamos a exorbitar, mas eu posso dizer-te que já trabalhei com cento e tal crianças ao mesmo tempo, na Guiné. 00:37:57.14Trabalhei com turmas de 60 alunos em Portugal, no tempo da velha senhora. 00:38:01.84E claro que eu não conseguia ensinar porque eu dava aula naquela altura. 00:38:05.46Mas hoje eu posso... 00:38:06.90Olha, eu estou à quarta-feira, por exemplo, e ao sábado eu estou com cerca de 800 professores. 00:38:12.66800 e acompanho-os a todos. 00:38:15.86Porquê? 00:38:16.34Porque eu não dou aula. 00:38:18.02Eu acompanho processos de descoberta, só faço perguntas. 00:38:21.08A resposta vem como? 00:38:23.48Em evidências de aprendizagem. 00:38:24.70Aquilo que eu te falei há pouco, da raiz quadrada.

José Maria Pimentel 00:38:27.16Aquilo é uma evidência. 00:38:28.12Mas atenção, o exemplo das evidências faz sentido. 00:38:30.60Eu estou a pensar como é que, olhando para ele de outra forma, ele só existe de uma forma binária enquanto aprendeu versus não aprendeu?

José Pacheco 00:38:37.96Não, é porque eu insisto na mesma pergunta. 00:38:40.50O que é uma escola? 00:38:42.40Naquilo que eu faço, eu não chamo modelo porque não é um modelo. 00:38:47.40Eu detesto modelos. 00:38:49.52E muito menos... 00:38:49.94Filosofia? 00:38:50.60Muito mais réplicas. 00:38:52.18Não, é tudo. 00:38:53.52Bom, há um outro conceito de escola que, digamos, quando eu digo, me parece que fui eu que disse isso, não sei se fui em primeiro lugar, porque está tudo escrito há tanto tempo. 00:39:02.68Escolas são pessoas. 00:39:03.96Estas três palavras modificam totalmente. 00:39:06.88As escolas são pessoas, não são prédios. 00:39:10.46Quando eu digo que as escolas são pessoas, as pessoas vivem em três grandes contextos educacionais. 00:39:16.26Na família, na sociedade e na escola, que está vocacionada pelo Estado para ensinar. 00:39:23.04Então, o que eu faço é juntar a família, a sociedade e a escola, que é isso que está na lei. 00:39:28.24A lei diz que a educação é dever da família, a sociedade e a escola. 00:39:32.44Não é ou da sociedade ou da escola. 00:39:34.72Quando Paulo Freire nos diz que a escola não muda a sociedade, muda as pessoas, a escola e as pessoas. 00:39:41.94É que muda a sociedade. 00:39:42.64Aí eu pergunto, e se a sociedade não muda a escola? 00:39:45.24A escola não muda as pessoas, a escola não muda a sociedade, em termos de ser convicioso. 00:39:48.86Então, qual é a instituição onde nós podemos fazer a rotura? 00:39:52.74A rotura paradigmática. 00:39:55.06É aqui que eu quero chegar. 00:39:57.20Porque este paradigma que está aí, da aula, da turma e tudo mais, é o paradigma da instrução. 00:40:01.98Que vem da Prússia Militar, da França dos Conventos e da Primeira Revolução Industrial do século XIX na Inglaterra. 00:40:07.84É preciso que a sociedade saiba isto.

José Maria Pimentel 00:40:09.64Não, não, esse é o paradoxo. 00:40:11.06É como é que em 2022 continuamos a usar um modelo para uma sociedade industrial, não é isso?

José Pacheco 00:40:16.06O que eu disse, não é? 00:40:17.10Ensinar crianças do século XXI para professores do século XX, como se faziam no século XIX. 00:40:21.60Tu imaginas que um médico, um médico, trabalhar com materiais, ciência do século XIX, matava metade dos doentes. 00:40:28.86Tu vais a alguma consulta de um médico desses? 00:40:30.72Não vais, mas vais para dentro de uma escola a fazer isso. 00:40:33.86No século XIX. 00:40:35.46É uma coisa, é um absurdo, não dá para entender. 00:40:39.64Mas eu estava a dizer alguma coisa. 00:40:40.70Ah, eu junto família, sociedade e escola naquilo que eu chamo uma nova construção social de aprendizagem e educação. 00:40:49.62Ou seja...

José Maria Pimentel 00:40:50.20Qual é o papel da família e da comunidade aí?

José Pacheco 00:40:51.94É educar cada qual no seu estatuto.

José Maria Pimentel 00:40:54.02Mas aí se a família discordar... 00:40:55.82Porque, por exemplo, um dos desafios da educação é que a família... 00:40:58.66Há uma tensão entre a vontade da família e a vontade do Estado, se nós quisermos. 00:41:02.14A família pode ter vontades diferentes. 00:41:04.50Pode não querer que os miúdos aprendam. 00:41:05.66Pode ter valores que se considerem errados, não é?

José Pacheco 00:41:08.42Como é que... 00:41:08.66Exatamente. 00:41:09.26Aí é o Estado que tem de intervir. 00:41:11.02Todos nós temos que aprender.

José Maria Pimentel 00:41:12.32Mas aí há uma tensão, não é? 00:41:13.12E a família pode ficar fora do barco.

José Pacheco 00:41:14.30Não, eu não acho que haja famílias que não queiram que os filhos aprendam. 00:41:18.00Podem é não querer aquele modelo educacional. 00:41:21.00Entender, por exemplo, se for uma fação política, se for uma seita, querer educá-los, não é? 00:41:27.44Aí é discutível, mas eu não entro porque não quero... 00:41:30.86Crença é crença e eu não discuto crenças. 00:41:33.42Eu apenas peço respostas fundamentadas na lei e na ciência. 00:41:38.04E esse modelo que está, nem está fundamentado na lei nem na ciência. 00:41:41.34Ele está fora da lei e não tem fundamento nenhum. 00:41:43.76Quando eu digo, o senhor dá a aula, dá o porquê? 00:41:45.56Ele não sabe. 00:41:46.88Então, repara, eu se perguntar a um pedreiro porquê é que utiliza o filho do prumo, ele explica. 00:41:51.42Se eu perguntar a um médico porquê é que utiliza o estetoscópio, ele lhe explica. 00:41:54.78Um professor não sabe explicar. 00:41:56.58Porquê é que há turmas? 00:41:57.48Não sabe. 00:41:58.60Porque não há explicação. 00:42:00.86Não há uma explicação lógica, nem sequer lógica de bom senso. 00:42:04.34Não há, muito menos científica. 00:42:05.80O que me espanta e que me surpreende e que me magoa até é ver que há pessoas formadas em ciências da educação, e há muitas já, e que permitem que isto continue como está. 00:42:17.28E que até alinhem em projetos como esse que está para aí, da autonomia, gestão flexível, não sei o quê, é uma porcaria de um projeto que não vai adiantar nada. 00:42:25.18Já acabou, aliás, e é como outros. 00:42:27.90Nada modificou. 00:42:29.56Isso é que me preocupa. 00:42:31.20Porque até há uns anos atrás, nós não tínhamos gente especializada em ciências da educação. 00:42:36.56Eu sou do primeiro curso de ciências da educação. 00:42:38.84Fui do primeiro, no ponto, em 87. 00:42:41.42E quando eu entrei no curso é que eu percebi que aquilo que tinha feito 20 anos antes tinha teoria por trás, porque fizemos aquilo por amor às crianças e com intuição. 00:42:51.10Por intuição. 00:42:52.00Podia até ter resultado mal. 00:42:53.54Resultou bem, porque nós não fizemos as crianças com o baia. 00:42:56.56Fomos com muita calma. 00:42:57.98Passo a passo. 00:42:58.78Passo a passo, cheio de ameaças e pressões e prejuízos e tal, mas...

José Maria Pimentel 00:43:03.68Mas qual é o papel da família e da comunidade neste modelo? 00:43:06.70Porque isso faz sentido, de facto. 00:43:08.26Ou seja, se a escola existir isolada do resto da experiência de vida do estudante, do aluno, significa que o resto dessa experiência não está a ajudar. 00:43:17.04A aprendizagem até pode estar a desajudar. 00:43:18.44E, portanto, a escola é uma experiência isolada que depois não está integrada no resto da vida e acaba por não acrescentar. 00:43:23.22Mas como é que se faz essa integração?

José Pacheco 00:43:24.28Olha, a família é a primeira instância educacional. 00:43:28.70E os primeiros mil dias de vida são fundamentais. 00:43:31.76Uma das medidas que nós tomamos é que os avós nunca se afastem dos netos, pelo menos até os 4 anos de idade. 00:43:38.08Quando eu falo de nunca se afastarem, pode ser o contacto pela internet. 00:43:42.58Hoje nós temos aí tudo o que é preciso, não é? 00:43:46.26Essa ruptura entre gerações é traumática. 00:43:51.18E as pessoas não sabem isso, não é? 00:43:53.22Por volta dos meia dúzia de meses de idade, a entrega uma creche e lá vai fazendo a sua adaptação e escolarização precoce. 00:44:02.36A família, ela tem por dever colaborar com o Estado e a sociedade. 00:44:09.90Eu vou dar exemplos muito concretos. 00:44:12.54Eu faço perguntas. 00:44:14.04Por que é que há guerra na Ucrânia? 00:44:16.38A família tem o dever de refletir sobre isso, porque estou a falar daquilo que se chama o currículo universal, das aprendizagens essenciais. 00:44:27.02E a aprendizagem da paz é uma delas. 00:44:29.98O que a família tem é de rever princípios, identificar valores e compreender que aquilo que afeta a Ucrânia nos afeta também. 00:44:39.72Em termos econômicos, percebe-se logo, mas não só. 00:44:42.68A família não tem que fazer tarefas de casa. 00:44:46.44Isso, nem sei porque é que há tarefa de casa. 00:44:49.94A família tem, é de, dado que não teve a oportunidade, quando foi aluno, de aprender essas coisas, que tenha pelo menos a oportunidade quando os filhos são tutorandos, sujeitos de aprendizagem. 00:45:04.96A oportunidade aqui é de aprender também. 00:45:06.50De aprender também, porque não sabem. 00:45:09.12Ninguém sabe ser pai nem mãe antes de o ser. 00:45:12.10Não há curso para ser pai nem mãe. 00:45:14.08Aprende-se fazendo. 00:45:14.92Eu, quando tive a primeira neta, eu disse ao meu filho, agora que eu estava preparado para ser pai, já se lavou. 00:45:19.84É verdade. 00:45:20.94Então, mas...

José Maria Pimentel 00:45:22.46Alguém disse que tinha uma frase muito parecida com essa.

José Pacheco 00:45:24.78Mas acho que não falhei muito, mas me ajudou bastante o facto de eu ser um educador diferente. 00:45:31.74Vou botar um outro exemplo. 00:45:33.18Creio que é no ensino secundário, tem uma disciplina em que se fala como agir em caso de pandemia, ou endemia, ou... 00:45:41.32Até lá. 00:45:41.96Até lá. 00:45:42.90E há um conjunto de aprendizagens essenciais, que é o chamado currículo universal, ou de consciência planetária. 00:45:50.96Repara que a escola tem uma disciplina em que é abordado isso, mas nem sequer ensinou a lavar as mãos. 00:45:57.72E, por isso, muitas vítimas houve por não saber lavar as mãos. 00:46:03.22Por exemplo, eu estive agora num município onde me surpreendeu que não fizessem a recolha seletiva de lixo. 00:46:10.40Quando tem lá os receptáculos para o plástico, para o... 00:46:15.02O que é que eu faço com outra pessoa? 00:46:18.08Criamos uns caixotes para separar o orgânico do plástico, tal, tal, tal. 00:46:22.92E assim fizemos. 00:46:23.82As criancinhas fizeram. 00:46:25.36Vieram os pais, misturaram tudo. 00:46:27.44Então, a família tem que aprender que preservar o ambiente passa também por aí. 00:46:33.72E que não ensinaram isso nessa escola. 00:46:35.62Como é que se convence a família? 00:46:36.16Não se convence. 00:46:37.30Mostra-se se a família estiver disponível para aprender.

José Maria Pimentel 00:46:41.38Eu estou insistindo nesta pergunta porque isso é um obstáculo prático muito grande do ensino. 00:46:45.92E é uma das coisas que leva a que o ensino propaga em vez de reverter a desigualdade de sociais. 00:46:50.06Porque depois em casa tudo aquilo é revertido.

José Pacheco 00:46:52.58E a escola reproduz o modelo social e desigualdade. 00:46:55.66É um berço de desigualdade. 00:46:57.16Não dê cuidado.

José Maria Pimentel 00:46:57.86Isso é verdade. 00:46:58.62Mas mesmo que não o fosse, mesmo que a escola fosse neutra, depois os miúdos vão para casa e aí estão sujeitos à família. 00:47:04.40Isso está mais do que provado. 00:47:06.16Portanto, eu acho um ponto interessante do seu, do seu, do seu modelo, integrar a família e tentar, enfim, colocá-la a remar no mesmo sentido, não é? 00:47:14.80Vamos lá, então.

José Pacheco 00:47:15.80As escolas são pessoas e as pessoas são os seus valores. 00:47:19.86A primeira coisa que se faz nos projetos que eu acompanho é determinar a matriz axiológica. 00:47:26.54Quais são os valores que a família tem como importantes? 00:47:30.56Quais são os valores que a criança traz para dentro na escola? 00:47:33.86Quais são os valores societais? 00:47:35.92Então, nós teremos que perceber que nós somos valores. 00:47:39.26Implícito ou explicitamente, as nossas atitudes refletem numa matriz axiológica. 00:47:44.08Quando se definem esses valores, definem-se princípios de ação. 00:47:48.66Princípios de ação. 00:47:50.30Tudo isto eu estou a fazer com muitos professores. 00:47:52.88Quando se definem princípios de ação, desenvolve-se uma intervenção chamada projeto. 00:47:58.40Projetos humanos são coletivos. 00:48:00.70Ninguém faz nada sozinho. 00:48:02.66Nesse projeto, que se chama nas escolas projeto educativo, ou no Brasil projeto político-pedagógico, há um conjunto de conhecimentos chamado currículo que nós teremos de aprender. 00:48:15.94Dentro disto e dentro daquilo que o Estatuto da Criança prevê e a lei prevê, a família pode escolher a educação que ela considera. 00:48:25.54Se há um pai que quer que o filho seja agressivo, que bata nos outros, que seja o maior, vá para uma escola que lhe faça isso aos filhos. 00:48:34.72É um crime. 00:48:35.32Mas quem quiser que os filhos aprendam numa escola humanizada, porque nós não somos humanos, nós somos hominídeos, a humanização acontece através da educação, ok? 00:48:50.58Então, numa escola humanizada, como a Ponte, ou outra, ou Open Learning School, nós recebemos alunos, entre aspas, de famílias, que têm como valores, por exemplo, a paz, a harmonia, a cooperação, a solidariedade, o respeito mútuo, tudo isso. 00:49:11.04E, portanto, se nós queremos solidariedade, o respeito mútuo, não podemos ter aula, porque a aula estimula exatamente o contrário. 00:49:18.34Uma aula não desenvolve autonomia, desenvolve heteronímia, competição, feroz. 00:49:23.10Quando eu olho para um projeto educativo dessas escolas, quando eu chego dessas escolas, eu faço três coisas. 00:49:28.54Vou ao quarto banho dos alunos, depois ao quarto banho do professor e ao quarto banho do diretor, quando me deixam. 00:49:34.72E é diferente. 00:49:36.08O quarto banho do aluno, às vezes, nem tem tampa na sanita, não tem papel higiênico, às vezes não tem, ela é racionada, não tem espelho. 00:49:44.54O quarto banho do professor já tem espelho, mas o quarto banho do diretor até tem ar-condicionado e tudo mais. 00:49:49.82Até de ficar e urinar existe hierarquia, que é uma das características do modelo. 00:49:54.40E é hierárquico, autoritário e corrupto. 00:49:57.14Essa é bem apanhada. 00:49:59.00Intellectual e moralmente corrupto. 00:50:00.72Se quiseres, eu provo. 00:50:01.60Bom, depois vou à biblioteca, que é o espaço por excelência de aprendizagem. 00:50:07.90Ou está fechada, ou está vazia, ou quando tem lá alunos, eu pergunto se estão a pesquisar, eu digo, não, nós fizemos as neiras, estamos à espera de ir ao diretor. 00:50:15.62Ou seja, é fechada porque é perigosa lá dentro. 00:50:18.88Vazia porque ninguém lá vai, só está lá um funcionário ou dois. 00:50:22.92E de castigo. 00:50:24.50Quando eu acabo esse rumo, eu vou à sala dos professores. 00:50:28.38E espero por eles lá. 00:50:29.58E como são meus colegas, e eu respeito muito cada um deles, e tenho um filho que é professor, eu converso com eles. 00:50:37.30E o que eu escuto é, ah, já falta pouco para a apresentação. 00:50:40.38Ah, já falta... 00:50:40.96É isto. 00:50:41.82Porque não vêem qualquer significado naquilo que fazem, com as exceções, claro. 00:50:47.36E, portanto, o que me preocupa é que a sociedade ainda veja, ainda creia que a escola é aquela que deve ser. 00:50:56.00e que sempre foi assim. 00:50:57.06Não foi. 00:50:57.76Esta escola só tem 200 anos. 00:50:59.76Só tem 200 anos. 00:51:00.88E há mais de 100 anos. 00:51:02.12Mas há 200 anos também não havia grande escola, não é? 00:51:03.82Havia, já havia. 00:51:04.80Só que era outro tipo de escola.

José Maria Pimentel 00:51:06.26Mas, olha, a escola, se assim podemos chamar de antiguidade, não era tão diferente assim. 00:51:10.64Não tinha o lado industrializado, mas o lado da preleção, ou seja, do professor, era idêntico. 00:51:16.72É curioso.

José Pacheco 00:51:17.30Não, é não. 00:51:18.28Na América Latina, por exemplo, na América Latina, porque estiveram lá os jesuítas, criaram o trivo e o quadrivo, aquela treta toda. 00:51:25.38E era ótimo. 00:51:26.76Não havia aula. 00:51:27.86Cuidado. 00:51:28.44Era diferente. 00:51:30.08O que havia era um tipo de currículo imposto que normalmente os religiosos tinham de aprender. 00:51:36.66Depois, quando começou as guerras da independência, o Simón Bolívar, o grande libertador da América Latina, conseguiu, com o Santander, que era um general, impor uma constituição em Nova Granada, que agora é na América do Sul, no Norte da América do Sul. 00:51:54.32E o que é que ele fez? 00:51:55.26Chamou o Lancaster. 00:51:56.62Quem era o Lancaster? 00:51:57.74Era um sujeitinho, um educador inglês, que levou para lá o quê? 00:52:03.54A aula. 00:52:04.44Ou seja, ia para as igrejas, que não havia prédios de escola, e ensinava, através de monitorização, que é, ensinava 10, e os 10 ensinavam 100, e para aí vai. 00:52:14.44Aí entrou, e depois o Pedro II do Brasil teve a infeliz ideia de chamar também alguns desses lá para o Brasil. 00:52:20.32Então instalou-se, existe desde há 200 anos. 00:52:24.10Só que há 100 anos atrás, mais ou menos há 100 anos, uma senhora chamada Maria Montessori, um senhor chamado John Dio, outro que ele pétrica, um Steiner das Waldorf, o Freinet, da escola moderna, o Decroli, de 113, e para aí vai.

José Maria Pimentel 00:52:38.26O que é curioso é que isso já tem 100 anos.

José Pacheco 00:52:39.96Tem cento e tal anos. 00:52:41.48O primeiro foi aqui em Portugal, em Portugal foi muito cedo, em 1915, o Adolfo Lima, na escola oficina nº 1, de Vós ao Operário, fazia isso, chamada Escola Nova. 00:52:51.82Imensos, imensos. 00:52:52.92Faria de Vasconcelos e tudo mais. 00:52:54.92Depois da Irã de Lisboa, toda essa gente, Bento de Juscará, São António Sérgio, tem uma peleia do Agostinho da Silva. 00:53:01.46Então todos eles dizem que o centro não deve ser o professor, deve ser o aluno. 00:53:06.14E o que é que nós temos hoje? 00:53:07.16O centro é o professor. 00:53:08.36Pior, nas formulações de professores dizem que o centro é o aluno. 00:53:11.56Estão a dar aula sentada no professor. 00:53:13.30O que eu chamo diz uma coisa e faz outra. 00:53:17.06O que fica? 00:53:17.86Aquilo que a pessoa sente, aquilo que a pessoa vivencia. 00:53:20.04Dar aula. 00:53:20.76Quando eu vejo metodologias ativas em sala de aula, é impossível. 00:53:24.04Em sala de aula, a pedagogia é inativa. 00:53:26.62A metodologia é inativa.

José Maria Pimentel 00:53:31.62Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:53:38.44Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:53:43.92Obrigado. 00:53:45.38Mas o que é que, sabendo nós isso há 100 anos, qual é a força que leva a que essa adaptação seja tão difícil?

José Pacheco 00:53:53.16Existem explicações de natureza sociológica, psicológica, etc. 00:53:57.36Posso dizer-te que há uma corrente da sociologia que tem vários autores que não vou referir, não vale a pena, mas posso dizer, por exemplo, Filipe Verdeu, que diz que a escola reproduz o modelo social e escolar. 00:54:08.18Ou seja, reproduz a sociedade porque todos os rituais, tudo aquilo que na escola se passa é para reproduzir o modelo econômico, social que existe para que as pessoas continuem a ser consumistas, para que as pessoas continuem a competir umas contra as outras, que acabem em guerra em última instância, não é? 00:54:28.88É isso que acontece. 00:54:30.42Mas há uma coisa que eu estranho mais, é que a primeira escola no mundo, escuta bem, José, a primeira escola no mundo que conseguiu passar o centro do professor para o centro do aluno foi a escola da Ponte, uma escola portuguesa, há 46 anos. 00:54:46.06E o que aconteceu? 00:54:46.98O Ministério fez tudo para acabar com ela, porque acabou com muitas que tentaram, connosco não conseguiram, mas criaram moça.

José Maria Pimentel 00:54:54.42Mas porquê que o Ministério queria acabar com a escola?

José Pacheco 00:54:56.48Porque o Ministério não tem educação, tem burocracia. 00:54:59.24Tem burocracia. 00:55:00.64Aliás, o Ministério erra naquilo que faz e está fora da lei. 00:55:05.80Porque se tu olhas para o artigo 48º da Lei de Base do Sistema Educativo, nos três primeiros pontos, tu vês que o Ministério está fora da lei. 00:55:13.40Diz lá, por exemplo, que os professores devem residir na comunidade onde trabalham. 00:55:17.36Por exemplo, sistema de colocações é assim? 00:55:19.92Não é. 00:55:20.62A pessoa vai para longe e acabou. 00:55:22.42Segundo, deve ser democrática. 00:55:24.66A educação não é. 00:55:26.00Não é. 00:55:26.48Porque o diretor pode pensar diferente, mas a ordem que vem de cima ele tem de cumprir. 00:55:30.70Quem tem dever é a obediência hierárquica. 00:55:33.02Terceiro, diz lá que nas decisões de política educativa devem prevalecer critérios de natureza científica sobre as administrativas. 00:55:39.20O que acontece? 00:55:40.08O que prevalece é a critério de natureza administrativa. 00:55:43.00Então, fora da lei, totalmente. 00:55:44.80O que aconteceu na Ponte foi um milagre, praticamente. 00:55:48.10É uma história de sofrimento e resiliência. 00:55:50.34Eu um dia vou escrever a história da Ponte, porque ninguém a conhece. 00:55:53.68Eu conheço, porque tive lá 30 anos e depois estou há 16 anos praticamente fora, não é? 00:55:59.62Mas aquilo que eu ia dizer, nós criámos condições de passar o centro no professor para o centro no aluno, ou seja, do paradigma da instrução para o paradigma da aprendizagem. 00:56:09.44Mas, em meados deste século que passou, começa a emergir com as novas tecnologias, as tecnologias digitais, a ideia de que o centro não é o aluno. 00:56:20.70O centro é a relação, o centro é a comunicação, o centro é o vínculo que se estabelece, ou seja, o paradigma da comunicação. 00:56:28.32Estamos no tempo 4.0 no paradigma da comunicação a trabalhar no 1.0 do paradigma da instrução. 00:56:35.46Nem sequer no da aprendizagem.

José Maria Pimentel 00:56:38.22Mas o paradoxo aí, nós podemos ter uma explicação em relação ao sistema, não é dizer que o sistema é tão, digamos, opressor que é difícil fazer essa mudança. 00:56:45.14Mas os professores têm alguns graus de liberdade para pelo menos movimentar-se um pouco nesse sentido. 00:56:50.14Não necessariamente para fazer essa transição toda, porque aí se calhar entrava-lhes o Ministério e os pais, enfim, uma série de coisas em cima que os impediria, mas pelo menos para convergir um bocadinho nesse sentido. 00:56:59.30E muitas vezes não o fazem, que é um certo paradoxo, porque o que acontece é que um professor que consiga, que coloque o centro no aluno, dessa forma parece que se está a desprivilegiar, mas é ao contrário, está a ter uma relação mais motivadora que o preenche mais e sobretudo conseguir criar esse vínculo e todos nós nos lembramos os melhores professores que nós tivemos normalmente conseguiam justamente criar esse vínculo. 00:57:16.96Portanto, é um certo paradoxo, porque é melhor para os professores. 00:57:19.50Se calhar dá mais trabalho também, ou exige mais uma certa coragem, talvez.

José Pacheco 00:57:23.62Tu disseste que os professores têm uma certa margem de autonomia, eu vou-te dizer que têm toda a margem de autonomia, assim queiram.

José Maria Pimentel 00:57:29.54Mais ainda então, eu estava a admitir que tu iam não ter toda.

José Pacheco 00:57:32.10Porque quando eu deixei de dar aula, eu não tenho nada contra a aula, eu dou aula quando é preciso, não tem problema, mas quando eu deixei de dar aula, os inspectores iam lá e queriam-me obrigar. 00:57:41.34E eu perguntava porquê que eu tenho de dar aula. 00:57:43.58E eles não sabiam explicar, e se eles não explicavam eu não fazia. 00:57:46.78E quando eles diziam ah, mas eu sou superior hierárquico, eu sei que é superior hierárquico, mas tem que me explicar porquê que eu tenho de dar aula. 00:57:52.54Ah, porquê que eu tenho de dar aula? 00:57:53.54Não, desculpe. 00:57:54.18O senhor tem que me apresentar. 00:57:55.36Ainda não havia lei de bases. 00:57:57.38O artigo 48º, que no princípio era o 45º, depois com as revisões passou a 48º, ainda não existia. 00:58:04.10Eu estava com uma lei do tempo da ditadura. 00:58:06.40Mesmo assim, eu perguntava. 00:58:08.04E quando não me dava uma explicação, eu tinha toda a autonomia. 00:58:11.08Se não me explico porquê que eu tenho de dar aula, eu não dou. 00:58:13.28Faço outra coisa. 00:58:14.50E a outra coisa está fundamentada cientificamente. 00:58:18.10Essa é a grande diferença. 00:58:19.84Quando me dizem ah, mas a escola não tem aula, a escola da Ponte não tem turma, eu pergunto o que é que tem? 00:58:24.42Dizem que não tem, não tem, não tem. 00:58:25.96Era uma casa muito engraçada, não tinha teto, não tinha nada. 00:58:28.32O que é que tem? 00:58:29.76Eu explico. 00:58:31.20A diferença entre uma escola comum que tem aula e turma e a escola da Ponte é só esta. 00:58:36.40É que na escola comum o direito à educação não existe. 00:58:39.64E na escola da Ponte, nestas escolas, todos têm direito à educação. 00:58:43.22É esta a diferença. 00:58:44.64E é uma boa educação, uma educação integral que vai ao encontro da multidimensionalidade do ser humano, do intelecto, mas também do afeto, da emoção, da ética, da estética, da espiritualidade e tudo mais. 00:58:55.52Essa é a diferença. 00:58:56.96Enquanto houver aula e turma e tudo mais, não há direito à educação para a maioria.

José Maria Pimentel 00:59:01.60Mas porquê que os professores não fazem essa mudança aos próprios?

José Pacheco 00:59:03.72É uma cultura, porque o maior obstáculo à mudança sou eu, é o professor, a sua cultura profissional. 00:59:10.56E a cultura profissional é aprendida por contágio, por imitação, pelo exemplo. 00:59:16.66Repara, quando um médico entra num curso de medicina, ele faz o curso e depois vai fazer residência no hospital. 00:59:23.26Ok? 00:59:23.92Faz o estágio depois. 00:59:25.54Um engenheiro entra na faculdade de engenharia, um aluno, sai engenheiro e vai fazer as suas aplicações no estágio, num gabinete de engenharia. 00:59:33.84O professor não é assim. 00:59:35.12O professor entra em estágio aos seis anos. 00:59:37.32agora até mais cedo. 00:59:38.88Está há doze anos a ouvir aula. 00:59:40.46Entra na faculdade, dizem-lhe que o centro é o aluno, mas dão aula. 00:59:43.92Eles vão dar aula. 00:59:45.60Obedecer a um diretor que obedece a um ministério. 00:59:48.70Teve de ver a obediência hierárquica é uma coisa horrorosa. 00:59:51.38Falta de dignidade profissional. 00:59:53.24O diretor não concorda, mas tem que fazer, tem que mandar fazer. 00:59:56.90Por isso é que a escola da Ponte não tem diretor. 00:59:58.74Ou que não tinha. 00:59:59.44Agora já está um pouco deteriorada porque um infeliz do Nuno Cato arranjou complicações lá na escola. 01:00:06.36Mas a coisa vai virar porque agora temos o João Costa. 01:00:09.82Temos o João Costa e temos o António Leite que eu conheço muito bem. 01:00:13.30Cuidado. 01:00:14.06E um governo de maioria absoluta. 01:00:16.00Não há desculpa nenhuma neste momento.

José Maria Pimentel 01:00:18.36Eu falo assim. 01:00:19.06Mas maioria absoluta mais controle quererá ter, não?

José Pacheco 01:00:21.84É, mas um controle no bom sentido porque João Costa sabe muito bem que depois cá fora o 54 e o 55 de 2018. 01:00:28.22E é para cumprir. 01:00:29.28Não é para fazer de conta que faz.

José Maria Pimentel 01:00:30.50Acha que ele vai dar mais autonomia às escolas?

José Pacheco 01:00:31.96Eu quero acreditar que não vai dar mais alguma autonomia. 01:00:34.92vai reconhecer a autonomia da escola. 01:00:37.40Também vamos falar um pouquinho disso. 01:00:40.08Quando em 1976 eu peço desculpa de falar assim tão empolgado porque eu não consigo falar de outra maneira. 01:00:46.66Eu estou velho e são 50 e tal anos nesta história. 01:00:49.80Enfim, eu não entendo porque é que as coisas continuam como há 50 anos. 01:00:53.74A teoria mudou mas a prática é igual. 01:00:56.44Então, quando nós começamos eu percebi que eu não tinha autonomia nenhuma. 01:01:00.42Tinha, mas não tinha. 01:01:01.98eu arriscava-me processos disciplinares, ameaças, situações terríveis. 01:01:06.74Foi muito prejudicado, muito prejudicado. 01:01:08.98Eu fiquei em primeiro lugar em alguns concursos e tiraram-me do primeiro lugar os políticos porque eu era perigoso. 01:01:14.84Bom, quando vem a lei de base do sistema educativo em 86 a autonomia aparece lá o termo só que faltava regulamentar. 01:01:22.94E com João Barroso e outras pessoas lá fomos ajudando a fazer aquilo que se chamou o enquadramento jurídico da autonomia das escolas. 01:01:30.52Decreto-lei 43-89 de 3 de fevereiro. 01:01:33.58Eu sei até os artigos todos os deitinhos. 01:01:35.56Ok? 01:01:36.02Mas, repara bem, três anos para fazer um documento básico. 01:01:40.42Em 89 começámos a desenhar mais o João Barroso o decreto que sairia em 98 nove anos depois. 01:01:48.48E em 2004 foi criado e celebrado o primeiro contrato de autonomia do mundo entre uma escola pública e o Estado Escola da Ponte. 01:01:57.12Repara, de 76 a 2004 são 28 anos. 01:02:01.54Ok? 01:02:02.36Tudo bem. 01:02:03.0698 é um momento extraordinário porque se reconhece à escola a capacidade de desenvolver um projeto e é um modo que todos aprendam. 01:02:13.34quando eles chegam a alguma escola e perguntam a um professor olha o que é que diz no seu projeto educativo da escola sobre avaliação. 01:02:19.76A pessoa não leu. 01:02:20.86Está para ser o primeiro professor que tenha lido o projeto mas está na lei que a escola existe porque tem um projeto e as pessoas têm que fazer tudo em função do projeto mas nem conhecem o projeto. 01:02:30.50Cada um na sua sala de aula vai fazendo aquilo que pode coitado e faz muito bem às vezes até. 01:02:35.28Bom, acontece que em 2008 resolvem mudar a questão. 01:02:39.10Por exemplo, uma das coisas no decreto de 98 era possibilitado que não houvesse diretor de escola que houvesse conselhos de direção ou seja, em vez de haver um órgão unipessoal comandão, capataz, não é?

José Maria Pimentel 01:02:51.92Era um órgão inclusão.

José Pacheco 01:02:52.92Em 2008 introduzem novamente o diretor. 01:02:55.64Para quê? 01:02:56.30Maior controle. 01:02:57.56E o diretor o que é que é? 01:02:59.16A maior parte dos diretores do agrupamento neste momento eles estão há mais de 20 anos no posto. 01:03:04.92A maioria nunca põe os pés no chão da escola nem sabe o que lá se passa. 01:03:08.96Delega no seu vice a questão pedagógica. 01:03:11.66O que é que ele está ali a fazer? 01:03:12.78É um amanuense? 01:03:14.06Se é um amanuense vai tirar um curso de administração e fique num escritório que não vá para a escola porque aquilo que ele faz não tem critérios na natureza científica por trás. 01:03:22.24Ele apenas obedece ordens de superiores hierárquicos e é muito pior no ensino dito superior. 01:03:28.88Aliás, a palavra já é terrível. 01:03:30.88Ensino superior. 01:03:32.54Eu prefiro a aprendizagem inferior porque repara bem que as palavras produzem e reproduzem cultura. 01:03:38.54Em que é que a universidade é superior? 01:03:40.36Superior a quê?

José Maria Pimentel 01:03:41.10Em que é? 01:03:41.50Pressupõe o outro? 01:03:42.36Pressupõe o que vem antes?

José Pacheco 01:03:43.38Ah, está bem. 01:03:44.80Porquê é que há ensino secundário? 01:03:46.66É secundário ou é preparatório da faculdade? 01:03:50.18Porquê é que há ciclo? 01:03:52.18Porquê é que há ano? 01:03:53.64Eu só pergunto porquê. 01:03:54.90Se alguém me explicar eu calmo-me para sempre. 01:03:56.92Como ninguém me explica, pergunto. 01:03:59.04E se quiserem que eu haja em função de ano e ciclo eu pergunto é ciclo ou há ano? 01:04:04.00Porque eu estive na experiência dos ciclos e sei muito bem porque é que há ano. 01:04:08.96Porque os editores e livreiros quiseram vender livro por ano e não de quatro em quatro anos. 01:04:13.18Por exemplo.

José Maria Pimentel 01:04:13.94Mas acha que é só por isso? 01:04:14.86Ou seja, tem que haver... 01:04:15.52Não é só por isso. 01:04:16.28Quando existe uma organização em larga escala como um país ela tem que ter um certo planeamento e portanto uma certa compartimentalização das coisas. 01:04:24.18Porquê? 01:04:24.62Ou não. 01:04:24.94Acha que não?

José Pacheco 01:04:25.58Não acha. 01:04:26.20Não acho. 01:04:27.02Eu falo e fundamento. 01:04:28.52Eu sei que tu queres dar com isso mas o achismo não existe para mim. 01:04:31.28Estou proibido de achar. 01:04:32.36Eu apenas pergunto. 01:04:33.58Porquê é que há? 01:04:34.20Porquê é que tem de haver? 01:04:35.22Tu sabes? 01:04:35.82Ninguém sabe. 01:04:36.54Ninguém sabe. 01:04:37.12Senão apresenta-me alguém

José Maria Pimentel 01:04:38.02que me diga porquê que há. 01:04:38.74Tem de haver no sentido em que o ensino é como um edifício. 01:04:42.22Pelo menos em certo sentido. 01:04:43.54O ensino.

José Pacheco 01:04:44.34Dizes bem o ensino. 01:04:45.70A aprendizagem não. 01:04:47.12Não.

José Maria Pimentel 01:04:47.36A aprendizagem não é? 01:04:48.10A aprendizagem é a nossa aprendizagem. 01:04:49.92Aquilo que nós aprendemos nós vamos construindo Sim. 01:04:54.06Ao longo da vida. 01:04:54.88Sobre bases. 01:04:55.66E isso também segue o nosso próprio desenvolvimento cognitivo que varia de pessoa para pessoa mas que tem uma correlação com a idade. 01:05:01.64Acha completamente absurdo que o sistema esteja organizado. 01:05:04.06Como está? 01:05:05.02Enfim. 01:05:05.46Com certeza. 01:05:06.78Não faz sentido nenhum. 01:05:07.90Não devia haver anos de todo? 01:05:09.10Ou seja, devia haver uma mistura completa entre um mil de três anos e uma pessoa de 18?

José Pacheco 01:05:13.50Eu não faço. 01:05:14.28Eu não falo dessa maneira. 01:05:15.76Eu pergunto. 01:05:16.06Porquê é que? 01:05:17.38Eu vou-te fazer uma pergunta muito simples. 01:05:19.60para tu talvez seja melhor perceber porque não tem a ver propriamente com o registro cognitivo. 01:05:24.86Porquê é que o quarto de banho do aluno não é o mesmo quarto de banho de professor? 01:05:28.98Sabe-se explicar? 01:05:29.96Lá em casa há quarto de banho de pai e quarto de banho de filho? 01:05:33.24Ok? 01:05:33.98Primeira pergunta. 01:05:34.98E por aqui vou. 01:05:35.82Dá para entender? 01:05:37.02Ok. 01:05:37.90Então, quando me dizem tem que ser eu pergunto porquê é que tem de ser por ciclo? 01:05:41.72Eu trabalhei numa experiência chamada experiência de fase única em 1976. 01:05:47.06Foi uma experiência muito importante e participei no relatório final e aquilo que eu percebi é que não tinha de haver fase nem ano nem nada. 01:05:55.44Nós aprendemos ao longo da vida. 01:05:57.04Aliás, em 1990 em João Etienne houve uma declaração que Portugal assinou e que mostra isso. 01:06:03.64Porquê é que tem de ser dividido em ciclos? 01:06:06.06Não tem de ser dividido em ciclos.

José Maria Pimentel 01:06:07.86mas não há uma mudança ou seja, eu entendo isso mas esta relação não é estanque não é direta e homogénea mas existe uma diferença na aprendizagem de um miúdo de 3 anos

José Pacheco 01:06:17.08ao de uma pessoa de 18. 01:06:19.06Isso é evidente não é? 01:06:21.02A questão é outra. 01:06:22.54Eu pergunto sempre porquê é que tem de haver antes escolaridade por exemplo porquê é que tem de haver monodeficência no primeiro ciclo? 01:06:29.38Porquê é que é um professor sozinho no primeiro ciclo? 01:06:31.12E depois tem uns 10 ou 12 no segundo ciclo? 01:06:34.16Por acaso não sei porquê. 01:06:35.26Ninguém sabe O que questão é essa?

José Maria Pimentel 01:06:37.34Eu acho que a minha intuição é que tem de ver com o vínculo com a importância

José Pacheco 01:06:42.32que se reconheça ao vínculo naquela idade E depois perde-se o vínculo E depois perde-se o vínculo Uma vez convidaram para um debate

José Maria Pimentel 01:06:48.80E com a especialização também tem a ver com a especialização? 01:06:51.22Tem Ou seja, um educador de infância supõe-se que não precisa do grau de especialização que precisam de

José Pacheco 01:06:56.10Aí teríamos muito conversado sobre formação de professores mas podemos ir por aí mas aquilo que eu ia acrescentar era que um dia fui convidado para um congresso sobre traumatismo na transição entre ciclos Ok, eu fui E sentaram-me numa mesa com um psicólogo e uma socióloga A psicóloga falou disse que essa transição do primeiro ciclo para o segundo causava transtornos incríveis que a criança que a criança ficava muitas vezes com febre que tinha sudação espontânea até incontinência urinária eu fiquei espantado eu nunca tinha o drama era bem maior o sociólogo então as implicações na família é um problema sério quando chegou a minha vez o que é que eu vou dizer? 01:07:41.04O que é que eu faço? 01:07:41.80Eu pergunto não é? 01:07:42.58Quando eu chego a algum lugar eu pergunto não é discurso eu perguntei o que é que querem saber sobre isso? 01:07:47.38Ficou tudo calado que aliás é regra ninguém pergunta nada eu um dia fui fazer uma pesquisa para saber porque é que os professores não fazem perguntas eles só dão respostas a perguntas que nunca foram feitas então a conclusão desse estudo foi um estudo lá na América do Sul é esta é que até aos 6 anos de idade cerca de 100% perto de 100% das crianças fazem perguntas de modo espontâneo porque é que o céu é azul onde é que vêm os bevés essas coisas todas no fim do ensino básico menos de 10% e no fim do ensino secundário menos de 1% por isso é que quando chega ao chão de uma escola e pergunta a uma criança o que é que tu queres saber a criança pergunta-me eu posso dizer? 01:08:25.90eu posso dizer? 01:08:28.56acabaram-te com a curiosidade proibiram-te perguntar

José Maria Pimentel 01:08:31.46a escola faz muito isso claro

José Pacheco 01:08:33.24depois quando eu pergunto o que é que tu queres fazer a matemática a portuguesa eu pergunto porquê? 01:08:38.64cala baila-me Deus e quando eu pergunto o que é que tu queres ser então aí a coisa é bem pior bom mas concluindo eu estava naquele debate perguntei o que é que eu quero e ninguém falou eu disse então pronto se ninguém pergunta eu vou fazer perguntas três perguntas há traumatismo na transição porque há transição se deixar de haver ciclos deixa de haver transição não é? 01:08:59.62então se deixar de haver transição deixa de haver trauma não é? 01:09:03.72e acabei ficou tudo olhando para mim ou seja o que eu perguntei porquê que há? 01:09:09.38um dia um inspetor disse-me o senhor tem de ir para a sala de aula mas porquê? 01:09:13.78porque é a continuação da família ele disse mas que eu saiba na família tem um casal portanto arranjo-me aí uma mulher para vir para aqui que somos um par e ele começou a se rir ou seja entrei no bom senso ou na brincadeira ele veio para a coisa para a brincadeira que a gente tem de levar ser um pouco a infância um infante grande dentro de nós porque senão não se aguenta acaba-se no psiquiatra porque é tão cretina a maneira como se organiza o sistema não é? 01:09:39.84e com tão trágicas conclusões e efeitos que é bem profundos e continua-se insistindo nesta porcaria de sistema de ensino é isto que eu não consigo entender

José Maria Pimentel 01:09:54.48falou aí agora da curiosidade dos miúdos e da escola no fundo matar um pouco essa curiosidade e realmente é isso que acontece outra das críticas que é muitas vezes feita e é evidente que é verdade porque coloca os alunos numa lógica de lhes servir no prato aquilo que eles têm que aprender e eles não terem sentido crítico e não irem atrás da curiosidade que têm e portanto faz todo sentido que a escola reverta esse movimento mas por outro lado também pode haver miúdos cuja curiosidade não seja tanta assim que não tenham essa vontade ou a sua experiência não é essa

José Pacheco 01:10:25.42pode ter sido destruída na família também não é? 01:10:28.90porque é que é assim? 01:10:29.74ou não terem porque é assim?

José Maria Pimentel 01:10:31.36podem não ter uma apetência por pensamento abstrato podem não ter curiosidade por determinados temas como é que se põe um miúdo a aprender história se ele não tiver curiosidade por aquele tipo de temas ou não se põe?

José Pacheco 01:10:43.32é que também é uma resposta possível o meu filho André é a minha especialização é alfabetização linguística portanto eu ensinei a ler muito a criança é muito jovem e muito adulto em três meses eu ponho uma pessoa a ler em três meses não é preciso mais porque me especializei nessa área sei várias abordagens metodológicas etc mas o meu filho nunca teve apetência para a leitura escrita ele tinha para os números ele hoje é professor de matemática excelente e é um homem que lê muito e escreve ele tem um blog e tudo mais não me preocupa eu tenho é que perceber qual é o potencial daquele ser humano o que é que ele quer fazer da sua vida quais são os pontos fortes digamos que tipo de personalidade ele manifesta etc etc mas quando diz

José Maria Pimentel 01:11:35.82não o preocupa não o preocupa em que sentido ele há de chegar lá quando aquilo lhe for útil não sim

José Pacheco 01:11:41.56cada um de nós é único irrepetível e cada um de nós tem talentos vocações que importa desenvolver as salas de aula são cemitérios de talentos cemitérios então vou-te dar alguns exemplos posso porque quando eu estou a falar da forma como tenho falado até agora me sinto enfim mal até eu gosto mais de ilustrar porque é muito mais fácil vamos lá chega uma menina 9 anos que não quer aprender nada é lhe perguntado o que é que tu queres fazer nada você não é meu pai não pode obrigar o que é que tu queres ser eu quero ser rapper ok a pergunta é posso te ajudar a ser rapper ela olha para mim e diz você é a mesma professora e quer-me ajudar a ser rapper quero essa menina aos 9 anos começou a aprender a ler a compor escrever a cantar a dançar criou uma microempresa com uma tia de rap e aos 13 anos foi participar na abertura dos Jogos Olímpicos do Rio de Janeiro é uma das maiores rappers do Brasil é a Miss Sofia estou a falar de gente pessoas escolas são pessoas

José Maria Pimentel 01:12:52.58mas ela aprendeu a raiz quadrada por exemplo tinha tudo tudo o que precisava mas que utilidade é que é que há uma resposta a isto possível quer dizer não ela não teria que aprender a raiz quadrada

José Pacheco 01:13:01.42não sei se aprendeu se aprendeu aprendeu porque precisou porque precisou

José Maria Pimentel 01:13:06.00mas se não precisar não aprende

José Pacheco 01:13:07.68não mas são as aprendizagens essenciais

José Maria Pimentel 01:13:09.70não, não estou a lhe perguntar isto porque há duas hipóteses eu estou a tentar perceber qual é a sua proposta se é que os miúdos vão aprender tudo aquilo que é necessário estar estabelecido no programa se nós lhes criamos essa necessidade ou maneira nenhuma se há coisas que podem não ser necessárias repara

José Pacheco 01:13:25.56eu andei em eletrotecnia era um excelente aluno de eletrotecnia eu hoje nem nem a instalação de uma lâmpada sei fazer porquê? 01:13:36.80porque não aprendi porque não tinha significado porque tinha de fazer aquele curso para ter uma vida enfim que ganhava muito bem vou dar mais dois exemplos um exemplo é este também uma menina de nove anos que não queria estudar eu lhe perguntei o que é que tu queres ser ela cientista mas porquê? 01:13:57.16porque eu vi numa revista que os Estados Unidos a NASA aqueles que mandam fotões para o espaço eles dizem que o ser humano vai desaparecer da Terra e estão à procura de um planeta onde possa viver ser humano e é isso que te preocupa? 01:14:09.54é ela fez um projeto do currículo de consciência planetária ou seja as aprendizagens essenciais que é a aprendizagem da solidariedade por exemplo ou da consciência da preservação ambiental e aos 13 anos foi para a NASA convidada foi para Washington dá para entender? 01:14:27.78outro exemplo e último criança na Ponte já agora vou voltar à escola da Ponte um jovem com trisomia 21 síndrome de Down com 9 anos nem sabia ler o nome dele e o relatório dizia que ele nunca iria aprender a ler perguntei-lhe o que é que tu queres ser ele disse eu posso dizer que podes guarda-redes projeto de vida para ele ser guarda-redes quando Portugal ganhou o campeonato europeu de futebol de salão em 2018 o guarda-redes é o André Mesquita tem a medalha de ouro do Conselho de Santo Tirso e aos 9 anos a psicóloga disse que ele nunca iria aprender a ler que iria passar a vida numa sala de apoio a fazer joguinhos idiotas como passam dá para entender o que eu estou a falar então porquê que há aula? 01:15:10.26porquê que há turma? 01:15:11.70expliquei-me porquê que há ciclo? 01:15:13.46porquê que há prova? 01:15:14.38porquê que há diretor? 01:15:16.00porquê que o quarto bem do aluno não é o mesmo professor? 01:15:19.04porquê que todos têm que entrar à memória ser à memória? 01:15:21.34porquê que há anuletivo? 01:15:22.16porquê que se me explicarem porquê que há este velho se cala para sempre e se remete para a ignorância que tem enquanto não me explicarem eu pergunto porquê que

José Maria Pimentel 01:15:32.96não acha por exemplo que isto não é necessariamente uma justificação mas a grande parte da gestão de organizações grandes isto aplica-se enfim pode-se aplicar a empresas pode-se aplicar a política é muito mais do que maximizar o resultado é minimizar os riscos ou seja minimizar os casos em que a coisa corre o balde é mais ou menos evidente acho eu para toda a gente que o sistema atual não é um sistema que produza muitos bons resultados nesse sentido o sentido em que a aula de facto é um cemitério de talentos muitas pessoas que teriam talentos imensos que não são aproveitados ou têm curiosidades que são completamente contrariadas e cuja aprendizagem não segue o método de aprendizagem não segue o tipo de personalidade que aquela pessoa tem mas do ponto de vista do ministério ou seja do ponto de vista quem está a gerir compreende-se achou em certo sentido que haja o receio de que se o sistema fosse completamente livre havia escolas que iam fazê-lo bem mas outras escolas que iam perder-se completamente pelo caminho e de repente tínhamos uma geração de alunos que não tinham aprendido nada

José Pacheco 01:16:25.64não, teria de haver aquilo que não existe que é um conjunto de pessoas que fossem acompanhando as escolas todas escola pública e vissem realmente se havia escolas que precisariam de alguma ajuda de alguma

José Maria Pimentel 01:16:38.36mas esse acompanhamento é que é um eufemismo não é? 01:16:41.04porque o que eles estariam a fazer era controlar não, não é diferente

José Pacheco 01:16:44.02por exemplo quando eu falo de avaliação de desempenho de professor pensam que é a caça às bruxas ele tem maus resultados nos alunos e tal o que acontece é que muitos dizem que quanto mais aprovam melhor os professores são não é nada disso quando havia algum professor que não cumpria um projeto dentro da ponta dentro do projeto âncora ou outro qualquer dois professores acompanhavam durante um tempo para que ele percebesse como é que deveria agir a avaliação de desempenho é para isso que serve para ajudar o outro a perceber que tem de compreendes não é estar a penalizar o outro a prejudicá-lo não nem a dispensá-lo todo ser humano é educável todo ser humano precisa de ajuda desde que nasce então é nesse sentido que eu digo que deveria haver não uma inspeção geral porque até a Finlândia acabou com isso acabou com os exames e tudo mais mas deveria haver um corpo de pessoas no Ministério que fossem acompanhando que fossem acompanhando as escolas e que ajudassem aquelas que porventura não estivessem a garantir o direito à educação

José Maria Pimentel 01:17:46.96e disse agora todo ser humano é educável isso é verdade?

José Pacheco 01:17:49.80todo dentro claro dos limites de cada um de cada qual

José Maria Pimentel 01:17:54.56eu aqui não falo da minha pergunta ou a minha dúvida não tem a ver com capacidades cognitivas digo pode haver alunos que não tenham curiosidades por aí além ou não sei estou a fazer um bocadinho advogado do diabo como é que se educa um aluno psicopata por exemplo neste ambiente que vive do vínculo e da relação social por exemplo isso perde-se

José Pacheco 01:18:12.86a questão era ir antes saber porque é que ele é psicopata nos casos já genético cuidado cuidado com isso há questões de ordem genética isso há mas a maior parte

José Maria Pimentel 01:18:24.66não porque a psicopatia tem uma explicação evolutiva não é? 01:18:28.34isso não implica dizer a pessoa X que está ali é psicopata por razões genéticas implica dizer que existe na população a psicopatia na genética digamos assim

José Pacheco 01:18:35.16aí é um trabalho que tem de ser feito entre a psicologia a essência social e tudo mais lógico um trabalho de equipe que ajuda a pessoa a ultrapassar os seus limites os seus traumas mas isso são casos particulares excepcionais o que é preciso perceber se é que o currículo que existe que está aí para ser cumprido ele não é cumprido por exemplo dou-te um exemplo muito simples no ensino do primeiro ciclo são dez disciplinas só se dá português e matemática música há uma cantoria no natal educação física é um desastre a expressão dramática nem se fala a expressão plástica acabou eu pergunto isso está dentro da lei e depois fazem a coadjuvação ou seja vai um professor de educação física do segundo ciclo fazer um favor e o professor e o professor para onde é que ele vai vai fazer não sei o que o que é que é isto o que é isto depois fazer recuperação das aprendizagens valha-me Deus recuperação das aprendizagens o que é isso durante a pandemia eu continuei a trabalhar com os meus projetos os nossos da mesma forma que antes e depois aqueles jovens não perderam um dia porque estiverem permanentemente em contato com o seu doutor presencial e remotamente se a escola estivesse organizada dessa maneira hoje não teríamos aquilo que temos que é uma grande evasão de pessoas que não voltaram

José Maria Pimentel 01:20:03.52há muita gente que diz que a escola pública teria que ter muito mais meios para conseguir fazer isso isso é uma coisa que as escolas privadas conseguem fazer mas que não ensino público

José Pacheco 01:20:10.22não precisa de mais meios precisa dos meios precisa de uma boa formação precisa de autonomia se houver autonomia verdadeira que a escola da Ponte já teve e parece que perdeu agora vou saber e houver uma boa formação de professores e se não houver um controle hierárquico como existe que é um controle burocrático administrativo as coisas mudam totalmente eu tenho muita esperança que este governo faça aquilo que está no programa de governo e eu vou cobrar

José Maria Pimentel 01:20:38.54só isso parece-me um bom motivo para depois ouvir esta conversa daqui a quatro anos lembre-me agora de uma pergunta porque o José já falou várias vezes da competição e da maneira como a escola estimula a competição e de certa forma como isso é estimulado na própria sociedade isso é pernicioso mas isso não faz parte também da natureza humana?

José Pacheco 01:20:59.84não também também faz ou seja

José Maria Pimentel 01:21:02.12não é para si vou até provocá-lo não é motivador para si José Pacheco ser uma referência nesta área por exemplo?

José Pacheco 01:21:11.04é acidental eu não fiz as coisas que fiz

José Maria Pimentel 01:21:15.74eu não estou a dizer que foi só por isso mas isso não o motiva não é uma não

José Pacheco 01:21:19.84olha o pássaro Dodó reuniu os animais todos e perguntou querem fazer uma corrida eles sim então partida então cada um foi e voltou eles perguntaram quem ganhou todos porque cada um correu dentro do seu circuito então é que o Dodó não teve um grande fim pois não exatamente por isso não é? 01:21:41.12exatamente exatamente por isso porque o nosso é competitivo pois não a competição pode estar dentro do do género não é? 01:21:49.74mas eu penso que a colaboração a cooperação é bem mais forte do ser humano porque se fosse pela competição já não existiria a espécie

José Maria Pimentel 01:21:59.54e é um jogo de soma nula por natureza ou seja eu concordo consigo neste aspecto mas estava aqui a fazer um pouco de advogado do diabo dizendo isto de outra forma concordo consigo mas acho que nós temos também na nossa natureza um lado competitivo que não é necessariamente negativo competitivo no sentido de nos afirmarmos e isso puxa também pelos outros e no ensino também acontece isso se eu vamos usar a analogia da turma por um momento se eu for o melhor aluno e surgir outra pessoa na turma que também é muito bom aluno nós vamos puxar um pelo outro e o que é o melhor aluno? 01:22:26.76vamos deixar de lado o que é que isso significa mas o primeiro eu consegui marcar o campo da miúda que nós falámos marcar o campo e fazer o retângulo se ela estiver com o irmão ou com a irmã a competir isso também a estimula se lá também é

José Pacheco 01:22:40.10eu gosto muito de jogar eu gosto muito de jogar e até gosto de fazer batota quando a gente vai jogar porque o jogo é o jogo eu adoro jogar a sueca jogar xadrez eu jogo muito xadrez todos os dias jogo xadrez mas o xadrez é um jogo onde a pessoa é informada de que está em perigo é o único jogo olha cheque cuidado o teu rei está em perigo ou seja é uma gentileza que me apaixona e depois porque no final se cumprimenta o outro não importa quem ganha o que importa é jogar eu gosto de jogar mas nunca na perspetiva da competição mas acredito que haja competição digamos em animais entre animais sobrevivência gera muitas vezes competição eu não posso ocupar o espaço do outro a sobrepopulação cria necessidade de competir mas eu aqui falava

José Maria Pimentel 01:23:28.82desculpe eu aqui falava da competição enquanto os seus aspectos positivos que ela tem obviamente negativos mas pode também ter um aspecto positivo da pessoa puxar uns pelos outros e isso no convívio social não é

José Pacheco 01:23:39.18eu defendo olha eu vou-te dar exemplos mas enfim o pedagogo aqui não sou eu somos todos somos todos mesmo que não saibam somos todos quando eu introduzi a prática de xadrez na ponte aquelas crianças diziam podemos jogar em equipe porque eles já estavam completamente eles jogavam três de cada lado discutiam qual era o lance curioso

José Maria Pimentel 01:23:59.62o que não é por acaso não é nada não parece nada um mau método depois

José Pacheco 01:24:02.78criam equipes mistas porque é que não é moço e moça juntos quando houve um campeonato de futebol diziam porque é que a gente não joga junto até porque o melhor jogador era uma moça que tinha um ponto na pé incrível era forte então eles queriam que ela tivesse mas não deixavam porque é que há há uma coisa que a gente tem de se perguntar o que é isso de competir eu compito compito comigo todos os dias eu ponho em causa as minhas certezas todos os dias eu questiono a minha arrogância perco perco todos os dias todos os dias eu questiono os meus saberes não sei nada eu quero é aprender quando a criança entra na escola apresenta-se de um cardápio que todos têm de concluir sem saber porquê têm de competir porque por uma centésima não entrou na universidade entrou o outro o outro é o inimigo que raio de cultura é esta? 01:24:54.20claro que a Maria Montessori já há 100 anos dizia que uma escola que gera competição gera guerra digamos que a última consequência é essa os países competem as ideologias competem os interesses económicos competem os blocos competem e quem fica no meio são os milhares que morrem ali inutilmente é isso que esta educação não é escola só que esta educação produz em pleno século XXI enfrentamos uma tragédia como aquela que está a acontecer e que não é só na Ucrânia vai para a Somália vai para a Líbia vai para outros lugares que lá está a acontecer o mesmo só que a comunicação social só mostra aquilo que é preciso mostrar que alguém quer que mostre

José Maria Pimentel 01:25:37.84mas lá aí não se pode dizer que seja problema da escola porque são países mais subdesenvolvidos ao nível do ensino também

José Pacheco 01:25:44.00é o mesmo em todo o mundo é o mesmo modelo

José Maria Pimentel 01:25:47.56o modelo será o mesmo mas não está tão disseminado nós há bocado falámos disto em passão e tinha curiosidade de voltar a isso nós estivemos quase sempre a falar do método da maneira de ensinar da maneira de aprender mas também é interessante falar do que é que se ensina ou do que é que se aprende independentemente da maneira como se ensina ou como se aprende acho que há muitas coisas que os alunos aprendem não lhes são úteis não servem quer dizer sei lá é útil é útil por exemplo um aluno decorar os reis de Portugal como nós decorávamos na primária ou não este é fácil se calhar dizer que não mas há outros em que se calhar é útil se a pessoa também não decorar nada chega ao fim e não tem nada nos bolsos

José Pacheco 01:26:22.14é importante a memória é muito importante mas tu falaste a um passão é uma das expressões do xadrez a um passão já há dúvida sabes o que isso significa bom mas não vou voltar ao xadrez pode voltar ao xadrez tu falas-me daquilo que a gente aprende ok então vamos lá quando eu andei na escola em pequenino eu aprendi algumas coisas que eu continuo a saber por exemplo isto que eu vou dizer-te Peneda Soares Jerez Larouco Barroso Falpera Cabreira Marão Padela Montessinho Nogueira Bones continuo é cerca de um minuto sabes o que é isso? 01:26:59.86isso é o sistema galaico-odoriense do norte de Portugal das Serras isto não me fez mais sábio não me fez mais feliz nunca utilizei nada disto ah, te posso até com conta de Dere para perguntar sim, esse eu também aprendi eu me mimico tudo até a ti, galera quem descobriu os Açores? 01:27:16.26sabes? 01:27:16.70quem descobriu os Açores? 01:27:17.98não sei de cor, não ah, eu sei quem descobriu? 01:27:20.60foi quem? 01:27:21.54Gonçalo Veiro Cabral se eu perguntar várias coisas porquê é que eu sei? 01:27:26.08porque a partir dos 60 anos a memória de longo prazo sobrepõe-se à de curto prazo se tu me disseres um nome agora daqui por um minuto já não me lembro mas lembro-me disto que aprendi entre aspas aprendi entre aspas não aprendi eu decorei há 60 anos 60 e tal anos que eu aprendi isto o que é que isso fez? 01:27:45.34está na minha memória ocupa-me espaço que falta para outras coisas queres ver outra? 01:27:51.40aos 9 anos puseram-me a fazer o discurso da primeira comunhão eu receio discurso até com as imagens porque tinha gestos que eu tinha de fazer aqui num podcast não dá para mostrar os gestos mas posso dizer-te que era assim queridos companheiros e companheiras estavam separados claro neste dia solene tinha que bater no coração a praz-me proclamar a praz-me o que é que um indivíduo de 9 anos sabe o verbo a praz-me sabes o que é que quer dizer a praz-me agora eu também sei a praz-me proclamar bem alto junto do altar de Deus tinha que virar para trás porque o altar estava atrás foi antes do concílio o quanto somos felizes é este o dia mais lindo e mais feliz das nossas vidas reunidos nesta igreja quase bem de Nossa Senhora da Vitória eu apontava à Santa que estava do lado direito vimos recordar o dia em que os nossos padrinhos apontavam para os padrinhos são 10 minutos está tudo aqui eu o bato e não sai é uma maldição aquilo que me fizeram foi uma maldade pior ainda fiquei a odiar o padre que me dava com uma vergasta cada vez que eu não sabia dizer a palavra a praz-me e fiquei a odiar o professor que me dava com a cabeça no quadro quando eu eventualmente não sabia dar de nada a resposta aprendi a odiar e depois aprendi a amar como a professora ou seja o que se aprende não é preciso aprender e aquilo que não se aprende deveria ser aprendido um dia mandaram um recado para a casa de uma mãe de aluno e o recado dizia seu filho é um idiota nunca vai aprender nada o melhor é ficar em casa e ele ficou Tomás Edison aos 12 anos outro professor chamou a mãe e disse que o filho era desatento estava passava a vida a fazer risquinhos e mais risquinhos e não estava atento às aulas e a mãe tirou aos 13 anos Pablo Picasso outro tinha mais notas em matemática em física foi retirado aos 15 Einstein posso continuar aos 10 anos o Mahatma Gandhi foi também passou por essa situação quando Steve Jobs foi para a universidade ele só fez uma disciplina caligrafia caligrafia chinesa foi por isso que ele foi Steve Jobs

José Maria Pimentel 01:30:02.28era chinesa não era chinesa era

José Pacheco 01:30:04.40depois por exemplo Salman Khan que inventou essa coisa desvideou ele quando foi para o MIT nenhuma disciplina ele foi fazer por isso é que ele foi Salman Khan um grande analista um grande pedagogo e poderia estar numa lista imensa sem falar em todos os milhões que aprendem apesar da escola apesar da escola porque se aprende muito na rua e também na escola se aprende

José Maria Pimentel 01:30:29.48há uma eu acho que talvez a área em que essa contradição é mais visível é nas línguas porque como nós em miúdos estamos a aprender uma segunda língua qualquer na escola antigamente era mais francês hoje em dia claramente inglês estamos a fazê-lo mas não temos uma utilidade para aquela língua e portanto essa aprendizagem ocorre de maneira muito lenta normalmente e depois quando a pessoa passa a ter uma utilidade para aquela língua ou porque vai sair à noite ou porque vai estudar fora ou porque faz erasmos ou alguma coisa de qualquer género

José Pacheco 01:30:53.88de repente a primeira vez que eu fui a Paris eu perguntei se quisermos vou levar-se à Michel e eles respondiam e eu não entendia até que um deles eu percebi que ele disse Bullmitch eu Bullmitch é Bullmitch Bullmitch Michel ui ui ah sei lá bom porquê que eu aprendi francês porque me apaixonei pela professora tu queres ouvir a história não te interessa interessa porque foi com essa professora que eu percebi que o centro não é o aluno o centro é a relação ao vínculo que se estabelece eu fiz o curso industrial de motador eletricista entrei no secção preparatória instituto e tal e quando decidi para a professora tinha que fazer disciplinas de áreas humanísticas até aquele momento até aos 17 anos eu só tinha tido professor homem não havia mulheres engenheiras não havia era tudo homem tudo homem e então veio uma professora de francês aos 19 anos saída do instituto eu tinha 17 ela tinha 18 ou 19 a diferença era de um ano e pouco eu quando vejo aquela mulher levitando eu me apaixonei à primeira vez uma coisa incrível e eu ia para as aulas não escrevia nada ficava a devorá-la como eu sou extráfico pensei que ela não tivesse percebido que eu estava a olhar para ela eu ponho-me na primeira fila eu ia devorando porque a aprendizagem é antropofágica eu aprendo o outro não aprendo o que o outro diz um professor não ensina o que diz transmita aquilo que é então eu absorvia tudo eu ia para os testes era o melhor e durante as aulas eu apenas escutava e olhava o que ela escrevia no quadro eu aprendi francês porque estabelecia um vínculo fortíssimo afetivo emocional quando chegou o último dia eu estava triste porque era o último dia de aulas dela e naquele tempo tempo da ditadura quando acabava a aula os professores diziam podem sair a gente tinha se pôr de pé fazer a saudação e não fazia aliás muitas vezes tive problemas por causa disso assim como não cantava o endemicidade nem os pequenos luzidos nem o rei que uma parte eu não fazia pronto eu sempre fui assim muito chato muito teimoso insuportável o seu taurino ainda hoje estávamos a falar sobre isso bom chegou o fim da aula e eu disse bom agora vou ter dia mas vou ver se depois encontro um dia e tal aí ela diz podem sair o José Pacheco fica eu baila-me Deus quer dizer é a última aula eu vou deixar de a ver ainda por cima ela me vai castigar porque quando ficava alguém era para ser suspenso ou expulso ou qualquer coisa eu não pode ser ela vai fechar a porta sobe as escadinhas até à secretária dela abre a bolsa escadas em cima tinha tinha tinha tinha uma escadinha não mas isso também é simbólico não é com certeza com certeza medieval então vai abre a bolsa tira um disco de vinil e um livro eu não estava a entender nada ela desce e fica aí a meio metro de mim eu sentia a refária com a vontade imensa de dizer alguma coisa que é suposto que se diga quando se ama alguém e ela diz olha eu fui a Paris nas férias da Páscoa trouxe-te um disco de Jacques Brel e um livro de poesia para que nunca te esqueças de mim ela me amava ou só que eu era aluna ela era professora havia um vazio ali constitutivo que me impedia eu fiquei ali feito o louro para pegar no disco e ela ficou à minha espera e eu não fiz nada porque é que eu não fiz nada? 01:34:06.86porque eu era aluno ela era professora dá para entender? 01:34:10.38como se queria ali um vazio constitutivo aí ela foi saindo os meus colegas internos então foste punir e tal e guardei aquela coisa toda ainda hoje eu guardo o disco desfez-se com o tempo isto foi há 50 e tal anos mas o livro eu tenho e voltaram a falar? 01:34:25.60nunca mais a vi é sério? 01:34:27.24mas continua a amá-la profundamente e não sei onde se ela é viva ela se for viva tem 72, 73 anos e deve andar por aí mas não é isso que está em causa o amor é uno e múltiplo e eterno se existe eu tive mais dois professores que me ensinaram outras coisas acho que ensinou-me que educar é um ato de amor um ato de vínculo mas o Pedro o homem de melo o grande poeta o homem de melo foi meu professor três anos seguidos de história universal em língua portuguesa dois anos em língua portuguesa ele dizia aqui a nota é da poesia se vós dissertes poesia ou fizertes poesia vós tereis uma nota boa o que foi que aconteceu Fernando Pessoa José Régio para mim eu fui educado a dizer e a compor poesia publiquei um livro de poesia aos 19 anos depois percebi que não era poeta nunca mais publiquei mas aos 19 anos e antes disso aos 10 anos o padre Lima padre entra na sala e pergunta o que é que tu queres saber o que é que tu queres saber é isso que eu faço eu disse eu quero saber o que era a minha rua antes de ser a rua da Vitória é isso que tu queres é sei lá eu mandei aquela e ele então vem cá pegou num papel e escreveu duas coisas vai à biblioteca entrega isto ao bibliotecário daqui por meia hora tem que estar aqui para me dares a resposta as perguntas estão aqui foi aquela que tu disseste eu cheguei ao bibliotecário e ele o que é que está aqui a fazer está na sala de aula não foi o padre Lima que mandou o que é isto ah lá está o padre e tal disse olha pega naquele livro eu peguei li voltei glória total expliquei aos meus colegas o que é que eu estava a fazer a partir de uma necessidade produzir conhecimento e partilhei com os outros eu aprendi o que era a minha rua e a partir daí nem te conto o que aconteceu porque era a ilha dos tigres onde não entrava ambulância nem polícia é aí é que tínhamos uma história longa mas não vale a pena neste momento porque ninguém imagina o que lá se passa ou o que se passava hoje é um lugar histórico um lugar turístico isso era onde? 01:36:42.82ou é onde? 01:36:43.72a rua da Vitória ali entre a rua da Estapa não sei se conhece o Porto e a rua São Penta Vitória a rua da Bateria da Vitória era onde se morria antes dos 30 anos de idade fome cifras tuberculose faca bala tortura política guerra na África cirrose eu vi morrer muita gente então é isso

José Maria Pimentel 01:37:04.40esse lado é interessante porque quando só nos estão a debitar matéria quando nós não estamos a ir atrás de uma necessidade de uma curiosidade ou de algum problema que temos que resolver a verdade é que nós vamos absorver muito menos aquilo que estamos a aprender

José Pacheco 01:37:15.98com certeza quase nada quase nada sim agora nestas escolas que eu acompanho não sou eu que faço ainda hoje eu estava a falar que a presidência da República distinguiu-me com a comenda da Ordem da Gestão Pública eu peguei na comenda e entreguei na ponte projeto é coletivo agora quando eu falo de projeto e falo de escola estou a falar de pessoas pessoas em coletivo e desse coletivo cada um aprende aquilo que precisa de aprender para se realizar enquanto pessoa ser um elemento social útil e ser feliz é para isso que serve a educação para se realizar socialmente ser útil socialmente e ser feliz então quando se define um conjunto básico de aprendizagens essenciais a raiz quadrada não está lá ela não é essencial mas lavar a mão está dá para entender é isso José é que nós não podemos instituir um currículo prescrito pronto a vestir já dizia o Formozinho uma vez que estava a falar com ele o Formozinho um grande amigo professor da Universidade do Minho que era que se aposentou aposentou já ele dizia pois é José Pacheco isto é o currículo pronto a vestir quer dizer todos têm de vestir igual não não tem cada um tem o seu currículo subjetivo cada um tem o seu currículo de comunidade cada um tem o seu currículo universal e no currículo universal são exatamente aquilo que é necessário aprender para poder conviver com os outros ou aprender a conviver a respeitar o outro a respeitar a natureza a respeitar o direito à paz é isto que a escola não ensina é isto que se aprende no Open Learning School se me permites referir é isto é um direito o direito a conhecer o direito a ser o direito a conviver que a escola que está aí não dá e que a escola aberta de São Paulo o Open Learning a escola da Ponte a escola do Projeto Ancora e outras felizmente já estão isto que eu te estou a dizer agora com quase 71 anos tu vais ver não demora nem 10 anos em todas as escolas

José Maria Pimentel 01:39:27.20em todas achas que é desta

José Pacheco 01:39:29.24já não vai demorar muito porque chegou a um ponto insustentável então acho que é uma boa maneira de acabarmos quando tu quiseres

José Maria Pimentel 01:39:37.56mas já agora como falou da Open Learning School e de outras escolas deste género vou voltar onde nós estivemos para aí há uma hora que era a experiência concreta dos alunos dos estudantes nesta escola por exemplo falando dos tutores não professores tutores qual é o papel da sabedoria do tutor neste esquema ou seja o aluno vai por ele próprio buscar o conhecimento ou no fundo o que eu estou a tentar perguntar é o professor ensina o tutor ensina ou isso nunca acontece em nenhum momento porque parte da razão de ser do nosso sistema e isto até aí podemos ir à antiguidade é o tutor digamos assim partilhar a sabedoria que tem com o aluno e isso é algo que nós fazemos em qualquer momento estamos a fazer aqui agora já está a partilhar comigo a sua sabedoria da experiência de vida que tem nesta área e isso acontece nesse modelo também ou ele é exclusivamente focado no alunir por ele próprio e buscar o conhecimento

José Pacheco 01:40:28.70eu estou a aprender contigo aliás quando eu estou com alguém e não aprendo eu me arrependo de ter estado e estou a aprender estou a aprender porque as perguntas que tu fazes me levam a refletir sim eu também acho

José Maria Pimentel 01:40:39.96que aprendemos sempre uns com os outros mas não ia fazer um elogio em casa própria

José Pacheco 01:40:42.72certa palavra certa com não é para é com e portanto o professor aprende com o jovem o jovem aprende com o professor com não é para não se prepara para a cidadania educamos na cidadania com os outros quando o discípulo está pronto o mestre surge as nossas crianças na ponta inventaram uma expressão que é a aula direta quando eles procuram e não conseguem vêm até com o professor para que ele discuta dizem o que já fizeram mostram a bibliografia pesquisei isto isto eu não entendo e o professor fazendo duas outras perguntas levam-no a perceber eu estou a falar de uma teoria que não importa agora referir então em toda aprendizagem há ensino mas no ensino nem sempre há aprendizagem e porquê é que há? 01:41:28.90para aquilo que eu já falei não quero repetir porque aprender é inevitável ensinar sem necessidade de aprender é inútil o Adolfo Lima em 1915 aliás o Almada Negrejo e o Adolfo Lima em 1915 foram duas frases que eu fiquei para sempre na mente o Almada Negrejo dizia que quando nasci todos os tratados que visavam salvar o mundo já estavam escritos só faltava salvar o mundo eu traduzo para a minha pouca sabedoria quando eu fui para o professor todos os tratados para mudar a escola já estavam escritos já faltava mudar a escola e o Adolfo Lima dizia uma reforma radical talvez não seja possível uma reforma não radical é inútil e é isso que se tem feito o António Novo o diz esta linha de reforma é inútil porque cria são paliativos do velho modelo ou seja vai adiando a rotura e ela é necessária ela é inevitável porque se houver essa rotura paradigmática se a teoria que está por aí que é tanta estiver na prática talvez não tivesse acontecido uma guerra

José Maria Pimentel 01:42:51.98já vai havendo acho eu uma rotura que o velho modelo só que ela vai acontecendo tem acontecido fora do sistema da escola pública tem acontecido nos privados na prática o que ao mesmo tempo vai alargando o força entre um e outro

José Pacheco 01:43:04.88mas não é bem assim eu vejo muitas escolas particulares que fazem propaganda falsa quando dizem

José Maria Pimentel 01:43:13.36também tem hype à volta é

José Pacheco 01:43:15.40muita muita fake news pedagógica eu não sou monicaísta mas sei distinguir aquelas que enganam porque os pais que têm grande poder aquisitivo podem pagar uma mensalidade parecem que eles estão a aprender estão a aprender o mesmo aquilo que se aprende na escola pública é o que se aprende na maioria das escolas particulares não há grande diferença claro tem mais material mais tecnologia digital tem piscinas tem ocupação de tempos livres tem aquelas coisas todas que enfim a Open Learning School volta a dizer ela é diferente é diferente porquê? 01:43:52.60porque aquilo que ela anuncia faz é tão simples é tão simples o que ela propõe ela faz neste momento está a decorrer uma formação em que a Edilene Morical e a Cláudia Santos que são duas pessoas que eram na escola de Projeto Âncora elas fazem a formação porque elas já fizeram compreendes José? 01:44:15.40elas fizeram não é blá blá blá teórico elas fizeram e sabem fundamentar teoricamente dá para entender a diferença agora quando estes professores eu escuto aula invertida o que é que é isso de aula invertida? 01:44:31.18aula invertida fez o Celestão Freire e a Elisa em 1921 não é inovação bom eu agora não quero entrar por aí porque diriam que eu tenho uma língua viperina que só digo mal das coisas não eu digo é que eu acredito nos professores e se eu me liguei a Open Learning School foi porque eu encontrei um pai preocupado com a educação dos seus filhos e por coincidência esse pai é um empresário e por coincidência pode investir numa escola para os seus filhos e para outros filhos isso bastou para eu ajudar e continuarei a ajudá-lo com certeza boa

José Maria Pimentel 01:45:10.54acabamos assim José Pacheco obrigado de nada este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Juli Pichini Família Galaró José Luís Malakias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Uden João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite