#122 (1/2) Pedro Freitas - Como tornar a escola (pública) melhor e mais inclusiva?

Data: Wed, 25 May 2022 08:51:11 +0000  ·  Duração: 01:14:50

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.98Esta conversa com Pedro Freitas tem uma origem inesperada. 00:00:14.36Está dividida em duas partes, esta que agora publico e outra que sairá nos próximos dias. 00:00:19.16E a primeira parte não foi gravada originalmente para o 45 Graus, mas sim para o outro podcast que faço, o 30 por uma linha. 00:00:25.84A minha ideia, e do João Tiago Gaspar, que faz comigo o podcast, era discutirmos entre os três melhores políticas públicas na área da educação. 00:00:33.30A questão é que o convidado domina estes temas de tal forma que aquilo que era suposto ser um debate de ideias entre os três rapidamente se converteu numa entrevista, num estilo e num conteúdo não muito diferentes do 45 Graus e que, por isso, decidi publicar aqui também. 00:00:46.66De caminho, e porque houve vários temas que ficaram ou por tratar ou por aprofundar como eu gostaria, decidi convidar o Pedro Freitas para gravarmos uma segunda conversa, desta vez propositadamente para o 45 Graus, que sairá nos próximos dias. 00:01:00.18Mas vamos por partes. 00:01:01.64O convidado, Pedro Freitas, é doutorando em Economia na Nova SBE, onde é membro do grupo de investigação Nova Center for the Economics of Education, que tem desenvolvido investigação muito inovadora e transversal na área da economia da educação. 00:01:15.76Como dizia, aliás, o João Tiago, a economia da educação é uma das áreas das ciências sociais que têm produzido resultados mais interessantes nos últimos anos. 00:01:23.12E isto acontece, acrescento eu, porque a investigação em economia da educação expandiu-se daquilo que era, até há não muito tempo, um foco estrito em questões económicas relacionadas com a educação, como a procura e oferta por serviços educativos, para um tipo de investigação mais abrangente, que aplica as metodologias e as abordagens da ciência económica no estudo de diversos temas desta área, tentando medir e comparar, por exemplo, o valor acrescentado dos professores ou a eficácia de diferentes modelos educativos. 00:01:47.04Nesta dupla conversa com Pedro Freitas, abordámos, então, políticas públicas na área da educação, especificamente políticas que permitam criar uma escola pública simultaneamente melhor e mais inclusiva. 00:01:57.66Melhor porque, apesar dos progressos recentes que as avaliações internacionais assinalam, precisam ter várias lacunas que afetam a qualidade do ensino em Portugal, particularmente o ensino público. 00:02:07.14Para as ultrapassar, é preciso conseguir motivar melhor os professores, distinguir aqueles que são melhores, atrair mais pessoas para a profissão e, sobretudo, tornar as escolas melhores a ensinar e mais adaptadas às realidades locais com que têm de lidar. 00:02:20.12E, em segundo lugar, para além de tornar as escolas melhores, é preciso torná-las mais inclusivas, porque a verdade é que, apesar destes progressos, há um problema de fundo que teima em não desaparecer. 00:02:28.76Existe um nível ainda muito elevado de desigualdade social no acesso ao ensino que começa logo no início da escola e se alastra e agrava até a um ensino superior. 00:02:38.18Espero que gostem. 00:02:39.22Esta conversa funciona como um excelente complemento ao episódio com Alexandre Homem-Cristo, que publiquei aqui há uns meses. 00:02:44.90E, claro, é particularmente interessante ouvi-la depois do último episódio com José Pacheco, embora os dois tenham uma lógica muito diferente. 00:02:52.56No caso de José Pacheco, o que ele propõe é uma verdadeira revolução no modo de ensinar da escola atual e é aplicável não só a Portugal, mas ao mundo inteiro. 00:03:00.80Este episódio com Pedro Freitas foca-se na realidade portuguesa e propõe mudanças mais incrementais, ou seja, dentro do modelo atual, sendo que, por outro lado, tem a vantagem de ter investigação científica a comprovar cada uma das propostas que o convidado faz. 00:03:13.14Entretanto, a divulgação do livro Política a 45 Graus tem continuado, felizmente, a correr muito bem e aproveito para partilhar convosco que estão disponíveis online os vídeos das apresentações em Lisboa e no Porto. 00:03:25.40Infelizmente, a apresentação em Coimbra não foi gravada. 00:03:27.96Por isso, caso tenham interesse, mas não tenham podido comparecer, é só procurarem os links que deixo na descrição do episódio. 00:03:33.98Aproveito para lembrar para seguirem o 45 Graus nas redes sociais, no Facebook, no Instagram ou no Twitter, devo dizer que sou mais ativo nestes dois últimos, onde eu vou sempre colocando novidades em relação ao podcast, em relação ao livro e até em relação a outro tipo de eventos em que vou participando e que vos podem adressar. 00:03:49.80Aproveito também, como de costume, para agradecer aos novos mecenas do 45 Graus, e são muitos, Um grande obrigado ao João Teixeira, Diogo Costa, à Margarida Costa Almeida, obrigado também ao Ricardo Evangelista, ao Fábio Videira Santos, ao Rui Martins, à Helena Pinheiro e, last but not least, ao Manuel Canelas. 00:04:06.96Muito obrigado a todos por apoiar o 45 Graus. 00:04:09.48É também graças a vocês que eu continuo a fazer este projeto. 00:04:13.20E agora deixo-vos com esta primeira parte da conversa com Pedro Freitas, a quem começámos por perguntar, para começarmos numa tónica otimista, o que explica a evolução tão positiva de Portugal nos rankings internacionais ao nível do ensino? 00:04:27.26Olá, mais uma vez obrigado pelo convite. 00:04:29.86Eu acho que Portugal, apesar de tudo, nos últimos anos conseguiu uma combinação
Pedro Freitas 00:04:33.90de certa forma virtuosa na evolução do seu sistema de ensino. 00:04:37.74E aqui até daria um passo atrás para olhar um bocadinho para os dados que nós temos até para o mundo inteiro. 00:04:41.76Nós, nos últimos 30 anos, tivemos um enorme aumento das taxas de escolarização no mundo. 00:04:45.92Que às vezes é uma coisa que as pessoas não têm noção. 00:04:47.40Mas hoje em dia, mesmo em algumas zonas pobres do mundo, pelo menos aos níveis mais iniciais, como, por exemplo, a primária, já há taxas de escolarização relativamente elevadas. 00:04:58.56Mas quando nós olhamos para os dados mundiais, vemos que as taxas de escolarização aumentaram muito. 00:05:02.68Mas quando nós vamos medir as aprendizagens, as aprendizagens estão basicamente estagnadas. 00:05:06.44Pelo menos lá a nível, à saída da primária. 00:05:08.74Que é uma coisa um bocadinho paradoxal, porque nós estamos a pôr mais gente nas escolas, mas em termos mundiais, nós estamos a ter uma evolução das aprendizagens. 00:05:15.56E Portugal, de alguma forma, conseguiu esta combinação virtuosa, porque nós temos um enorme aumento da escolarização, não há dúvidas quanto a isso. 00:05:25.16Quer dizer, nós passámos de 6 anos de escolaridade obrigatória para 9, e depois de 9 para 12. 00:05:29.08E temos também alguma evolução da qualidade dos resultados. 00:05:32.46Quer dizer, citando aqueles dados típicos do PISA, nós, de facto, somos provavelmente o país de todos que realizam o PISA, que é aquele teste de 3 em 3 anos é feito pela OCDE, que em leitura matemática e ciência somos provavelmente o país que mais evoluiu. 00:05:45.04Aliás, a OCDE adora mandar comissões a Portugal a tentar perceber o que é que se passou. 00:05:49.02É um clássico. 00:05:50.38E também evoluímos nos testes, como o Thales e o Perls. 00:05:53.18Portanto, ou seja, nós tivemos uma combinação virtuosa. 00:05:55.84O que nós temos é ainda um grande estoque de adultos com uma escolaridade muito baixa. 00:05:58.88Eu acho que neste momento esse é um claro problema de fricção no mercado de trabalho, porque nós temos uma geração não só mais desqualificada em termos formais, mas eu julgo também em termos de aprendizagens que ainda encontro o mercado de trabalho muito feito ou muito estagnado, se quisermos, a um nível de qualificações que é muito mais baixo. 00:06:16.62Zé, não sei se queres acrescentar alguma coisa já
José Maria Pimentel 00:06:18.36ou se posso passar ao tema. 00:06:20.34Eu acho que queria... 00:06:21.68Aproveito primeiro para perguntar outra coisa ao Pedro, se calhar. 00:06:24.32Não, eu tinha uma pergunta que já... 00:06:25.92O Pedro já não é a primeira pessoa que eu faça essa pergunta, mas é porquê? 00:06:29.10Porque é que nós, na opinião dele, porque é que nós fizemos este progresso?
Pedro Freitas 00:06:31.80Eu acho que nós tivemos vários fatores que ajudaram. 00:06:34.38Eu acho que há um fator demográfico, sem dúvida. 00:06:37.52Ou seja, temos hoje alunos que são filhos de pessoas mais escolarizadas, mas, interessantemente, quando... 00:06:43.20Isso foi um exercício que nós fizemos num artigo, que é pegar nos resultados do PIS em 2013 e pegar nos resultados do PIS em 2018 e perceber se a diferença veio da alteração demográfica ou se veio, de facto, de, apesar da alteração demográfica, se, de facto, o sistema conseguiu produzir melhores resultados. 00:06:58.44Ou seja, se nenhuma alteração demográfica tivesse acontecido, se tínhamos tido uma evolução ou não. 00:07:02.26E, de facto, o fator que mais contribui para a evolução dos resultados não é tanto o demográfico, mas é a própria evolução do sistema e da capacidade do sistema que dá dos alunos que têm de produzir resultados.
José Maria Pimentel 00:07:10.60Faz algum sentido porque, desculpa, o demográfico provavelmente não atuaria tão rapidamente, não é?
Pedro Freitas 00:07:14.82Sim, apesar de que hoje, claramente, o tempo passa e hoje os alunos que estão na escola já têm, se compararmos com o início dos anos 90, já têm um nível de escolaridade dos pais muito superior àquele que existia. 00:07:23.72Portanto, esse fator, de alguma forma, está lá. 00:07:26.04Agora, eu acho que há duas ou três fatores muito importantes. 00:07:28.16O início da universalização do pré-escolar nos anos 90, eu acho que foi essencial. 00:07:31.86Ou seja, a extensão da rede do pré-escolar que foi feita em 95, 96, eu acho que foi uma medida importantíssima, porque o pré-escolar é aquilo que nós sabemos que deixa efeitos a longo prazo, a escolaridade dos alunos e que, aliás, estenda até o mercado de trabalho. 00:07:46.98Eu acho que essa mudança de paradoxo foi essencial. 00:07:50.14Eu acho que foi essencial termos métricas de avaliação no final não só do 12º, mas do 9º, que tínhamos e temos agora de uma forma diferente, enfim, podemos discutir isso, provas de aflição. 00:08:00.94Acho que isso criou métricas claras para todo o sistema que se puderam observar e que o sistema pôde perceber quais é que eram os objetivos que os alunos tinham que atingir nos finais dos ciclos. 00:08:10.82Eu acho que essa medida foi bastante relevante, sobretudo ali a questão do exame do 9º ano.
José Maria Pimentel 00:08:16.08E também introduziram? 00:08:17.08Desculpa, é relevante também terem introduzido mesmo para os professores um objetivo concreto?
Pedro Freitas 00:08:21.98Eu acho que sim. 00:08:23.00Eu tenho este paradoxo, porque eu sou uma pessoa tendencialmente mais à esquerda, mas que sou completamente a favor de exames. 00:08:28.10Portanto, tenho poucos amigos nesta matéria. 00:08:30.62Quando deves calcular. 00:08:32.46Portanto, a minha questão é, eu acho que os exames definem um objetivo comum para todo o sistema e acho que isso é essencial. 00:08:40.50E muitas vezes dizem, bem, mas só vendo o exame vai haver os filhos dos mais ricos que podem pegar um explicador para preparar para o exame. 00:08:46.32É verdade. 00:08:47.42Mas a escola onde estão os mais pobres cria um objetivo de avaliação externa que cria dentro da escola a vontade de atingir aquele objetivo. 00:08:56.56E aliás, os estudos que nós temos sobre a introdução de exames nos sistemas educativos, existem estudos usando dados PISA, existem estudos para os Estados Unidos, mostram exatamente isto. 00:09:04.24É que o efeito existe, e existe sobretudo para aqueles que vendem as camadas mais pobres, as escolas mais pobres, exatamente por causa disso. 00:09:11.56Porque para aquelas escolas cria um fator externo, visível, que lhes cria os incentivos para poderem atingir um objetivo. 00:09:19.66Eu acho que isso foi essencial. 00:09:21.20E depois, eu acho que durante este período, claramente, houve uma série de medidas ao nível da leitura, da matemática, etc., que progressivamente foram claramente fazendo o seu caminho. 00:09:32.50São daquelas medidas que se faz, tudo o que seja relacionado com programas nacionais de leitura, programas de formação para a matemática, etc., que no longo prazo, progressivamente, podem ter deixado lá alguma coisa, apesar de que aí nós sabemos pouco, porque fazemos pouca avaliação deste tipo de políticas, na verdade.
José Maria Pimentel 00:09:47.48Ok, já agora, e pegando aí no assunto da desigualdade que mencionavas, eu acho que uma das coisas que não suscita tanto o debate como deveria em Portugal é um pouco a assimetria entre a qualidade do ensino público e privado, por um lado, que acaba por gerar um ciclo vicioso, que é as pessoas de meios socioeconómicos mais elevados tendem a colocar os filhos no privado, porque acham, isso claro tem razão, que assim lhes dão uma educação melhor, isso faz com que a escola pública deixe de ter pais de meios socioeconómicos elevados, criando aqui uma espécie de ciclo vicioso em que ficam só as pessoas com pouco capital social ou com pouca capacidade reivindicativa, não é? 00:10:22.68E isso acaba por prejudicar os filhos dos mais pobres, mesmo que os seus pais não tenham o capital reivindicativo que outros pais teriam, os outros pais com outros meios não estão na escola. 00:10:34.30E para além disso, também existe, e tu tens estudado muito isso, segregação, não só entre privado e público, mas também dentro das escolas públicas. 00:10:41.96E, já agora, outro tipo de segregação dentro das escolas públicas, há vários tipos de desigualdades no nosso sistema, não é? 00:10:47.20Existe também, no certo sentido, entre turmas, e só quem nunca andou na escola pública é que não compreendo o que eu estou a dizer. 00:10:53.82É sabido que há sempre a turma, para facilitar aqui, fazer uma imagem, que é a turma dos filhos dos professores, dos médicos e dos advogados, e eu estou à vontade para dizer isto, o meu pai é médico, e depois há as outras turmas, não é? 00:11:05.20Eu também estou à vontade. 00:11:07.36Portanto, basicamente, há vários tipos de segregação entre privado e público, para sistematizar, entre diversas escolas públicas, nomeadamente por bairro, não é? 00:11:15.66E depois entre diferentes turmas dentro da mesma escola pública. 00:11:18.94E também, obviamente, é este tipo de desigualdade que faz com que haja depois escolas públicas, que sobretudo nos grandes centros urbanos de Lisboa, Porto, Coimbra, consigam competir, até ter melhores resultados nos exames que te falavas, do que alguns colégios privados com propinas caras. 00:11:33.32Portanto, tu tens estudado muito esta questão da segregação, como é que achas
Pedro Freitas 00:11:37.18que isto tem evoluído? 00:11:39.12Eu vou pegar dos dois ângulos que tu falaste, ou seja, primeiro entre escola pública e escola privada. 00:11:44.44Houve um métrico que se o ano passado nasceram os rankings. 00:11:47.06Os rankings têm imensos defeitos, mas também têm virtudes. 00:11:50.42Eu acho que a informação que os rankings têm tem limitações e nós devemos trabalhar sobre a forma como lemos os rankings, mas acho que esta informação deve ser divulgada e deve existir. 00:11:59.14Depois podemos discutir como é que ela é apresentada. 00:12:01.46Mas há uma métrica que se deu o ano passado, acho que foi no Expresso, que mostrava a quantidade de escolas públicas no top 50 dos rankings no final do início do secundário, portanto, quando os rankings começaram a ser divulgados no início dos anos 2008. 00:12:12.88E enquanto que eles eram cerca de metade-metade, portanto, já há mais, há cerca de 20 anos, hoje em dia apenas 6 escolas públicas estão no top 50. 00:12:20.66E eu acho que independentemente das falhas que os rankings têm, eu acho que isto é um problema. 00:12:25.34Isto é um problema porque cria um desvio da escola pública para a escola privada, daqueles cujos pais são mais escolarizados, o que significa, e estes pais, é essencial que fiquem na escola pública, exatamente, porque estes pais vão criar uma procura por este bem público que beneficia não só os filhos deles, como beneficiam os filhos dos colegas que não têm pais que têm esta capacidade de dedir a qualidade deste bem público.
José Maria Pimentel 00:12:48.84E há outra, Pedro, desculpa só o talhar, isto eu acho que isto é particularmente importante na educação, porque ao contrário de outras áreas, na educação as pessoas não brincam, não é? 00:12:57.30Ou seja, na educação independente, mas nos princípios tu vais pôr o teu filho na escola que tu achas que é melhor. 00:13:02.12Exato. 00:13:02.62Por isso é que há imensa gente de esquerda com filhos nas escolas privadas, porque o que tu queres é garantir o futuro do teu filho,
Pedro Freitas 00:13:07.16não queres garantir... 00:13:07.96O que tu queres é que os teus filhos cheguem o mais longe possível.
José Maria Pimentel 00:13:11.42Exatamente, portanto, acho que é prioridos, enfim, morais barra ideológicos ficam de lado, ao contrário de outras áreas em que podem ficar, portanto, aqui é mesmo...
Pedro Freitas 00:13:18.92Portanto, eu acho que esse é claramente um problema, aliás, nós podemos fazer este exercício entre pessoas que eu conheço claramente escolarizadas, etc., que têm filhos em idade escolar, e eu pergunto e hoje em dia é assustador o quão poucos estão os filhos nas escolas públicas. 00:13:31.40Coisa que se calhar não acontecia há uns anos, onde havia sempre pelo menos algumas escolas públicas que observiam estas classes. 00:13:35.80Portanto, esta descapitalização de capital social, exatamente, ou seja, de capital reivindicativo, de capital que qualifique os pais da escola pública, etc., eu acho que é um problema, eu acho que ter um discurso meramente contra os rankings ou contra a transparência da informação não nos ajuda de todo a resolver o problema, só nos ajuda a mascarar o problema. 00:13:56.16E depois há a questão dentro da escola pública, porque há uma enorme segregação dentro da escola pública, porque nós temos regras de alocação às escolas públicas, que muitas vezes são baseadas na morada ou nos irmãos, etc., nós sabemos que estas regras, há tendências claramente para tentar cogir estas regras, nomeadamente a morada, isso hoje em dia ainda acontece, e depois em cima disto, há depois das regras, as escolas têm de facto alguma arbitrariedade nos alunos que absorvem, ou seja, se depois da aplicação das regras sobrarem vagas e tivermos excesso de procurar a escola, as escolas têm arbitrariedade e absorvem estes alunos e nós sabemos, quer dizer, nós desconfiamos muitas vezes quais é que são os critérios que levam a esta absorção. 00:14:31.96Portanto, nós temos uma grande segregação, sobretudo nos centros urbanos, onde ela é possível existir. 00:14:37.36Por exemplo, juntamente com Pedro Carneiro, Política Tela Nunes e com Miguel Nunes, nós temos feito um trabalho precisamente as diferenças de resultados entre filhos de mães com escolaridade superior e sem escolaridade superior e nós vemos que fatores como a escolaridade da mãe, fatores como a sucesso à ação social escolar, etc, têm um peso gigantesco na explicação dos resultados, sobretudo em áreas como o quê? 00:15:01.74Como Lisboa. 00:15:02.66Porquê? 00:15:02.94Porque como em Lisboa há mais escolas, há mais hipóteses de segregação, o que significa que estes fatores acabam por pesar mais nos resultados dos meus, diferente, por exemplo, de um conselho no interior onde só existe uma escola. 00:15:14.62Portanto, eu acho que claramente há aqui este efeito de segregação, eu acho que nós temos é que discutir como é que nós temos o modelo de alocação dos alunos às turmas, ou seja, sobretudo para as escolas que têm excesso de procura, como nós sabemos que existem escolas que têm excesso de procura para aqueles alunos que não cumprem os critérios, quais é que são os mecanismos de alocação destes alunos às escolas? 00:15:35.32Por exemplo, eles terem colocados aleatoriamente num focado, era o mais justo de tudo, porque aí a escola não tinha qualquer poder de seleção, não é? 00:15:43.04Aí a escola recebeu aqueles alunos interessados em ir para aquela escola e poderiam ir. 00:15:48.00Há a questão da regra da morada, eu acho, e isso tem-se vindo a falar, eu acho que nós temos que pensar em aliviar a regra da morada na alocação dos alunos às turmas, para que se eu viver num bairro em que tenho uma escola que de facto não tem, eu acho que não tem as condições para o meu filho, para a minha filha progredir, eu poder ir pôr noutra escola. 00:16:07.24Eu acho que isso é importante. 00:16:08.84E depois há a questão das turmas dentro das escolas, que de facto há uma grande arbitrariedade e nós sabemos, mas aí mais uma vez, aí até há outro fator, eu diria, que é, nós temos hoje no sistema muitos alunos com necessidades educativas especiais. 00:16:24.62Nós não fazemos muitas vezes ideia, mas o número de alunos com necessidades educativas especiais nos últimos anos aumentou no sistema de ensino público. 00:16:32.70Eu penso que ele quase que dobrou. 00:16:35.32Tentando pensar no número, eu penso que passámos de, tínhamos de 17, 18, 80 mil e 5 anos antes eram 60 mil. 00:16:41.96Portanto, temos muitos alunos com necessidades educativas especiais. 00:16:44.36Estes alunos com necessidades educativas especiais muitas vezes devem levar à redução do número de alunos de turma e isso muitas vezes não acontece. 00:16:51.08Ou seja, nós temos que pensar, nós temos um enorme bloco de alunos que são hoje referenciados como alunos de necessidades educativas especiais. 00:16:57.12como é que os vamos alocar às turmas e o que é que isso significa em termos de tamanho de turmas dado que essa redução de tamanho de turmas normalmente não acontece e a todos os outros como é que os distribuímos e aí há imensa literatura científica sobre devemos distribuí-los aleatoriamente, devemos colocá-los os melhores com os melhores ou os piores com os piores porque às vezes não é linear. 00:17:15.54Às vezes não é linear o que é que é melhor. 00:17:17.12Pode ser melhor pôr os melhores com os melhores e os piores com os piores porque assim os professores podem pensar como fazem especializar o ensino daquelas turmas para aqueles níveis ou se os alunos estiverem em torno mais em torno da média se calhar mais faz sentido distribuí-los aleatoriamente porque mais ou menos todas as turmas vão ser iguais. 00:17:35.30Mas isso depende de cada escola para cada escola e isso há imensa literatura sobre efeitos de construção.
José Maria Pimentel 00:17:39.38E a literatura não aponta numa direção mais ou menos clara?
Pedro Freitas 00:17:42.34O problema da questão dos efeitos de pares é que os efeitos de pares são muito aquilo que nós chamamos de não lineares, não é? 00:17:47.76Ou seja, há alguma evidência que de facto colocar os melhores com os melhores e os piores com os piores apesar de tudo pode ser bom. 00:17:56.12Porquê? 00:17:56.58Porque tu consegues adaptar o ritmo da tua aula àqueles alunos que tens à frente. 00:18:00.86Contudo, se tiveres uma escola que não tem estas pontas ou seja, que não tem claramente alunos muito bons e claramente alunos muito maus e se vieres mais para... 00:18:08.66Se tiver tudo em torno da mediária então se calhar faz sentido distribuí-los de igual forma em torno das turmas. 00:18:13.56Mas aí depende do perfil que tu tens dentro da escola, não é? 00:18:15.74Portanto, não é sempre a mesma coisa.
José Maria Pimentel 00:18:17.64Pedro, isto é sempre uma pergunta complicada mas eu acho que há alguma sabedoria a tirar daí. 00:18:21.82O que é que nós podemos tirar das experiências de outros países para resolver este problema? 00:18:25.20Que possa mais ou menos ser transplantado para Portugal? 00:18:28.04Eu desconfio que isto tenha algum...
Pedro Freitas 00:18:29.24Um problema da segregação entre escolas? 00:18:31.04Sim.
José Maria Pimentel 00:18:31.64Da desigualdade em geral se quiseres. 00:18:33.20Nós temos que pensar num equilíbrio que é obviamente que deve continuar a haver dentro de cada escolas faixas que são reservadas para pessoas que vivem perto porque são alunos pequenos muitas vezes ou por exemplo se eu já tiver um filho numa escola obviamente para não termos pais a distribuir filhos por cinco escolas pela cidade. 00:18:46.66Mas aqui eu mais uma vez digo se nós tivermos uma escola
Pedro Freitas 00:18:49.12depois de preencher os alunos com estes critérios tiver excesso de procura e isto existe porque muitas escolas muitas vezes não enchem apenas com aquilo que têm de pessoas que vivem naquela zona ou irmão. 00:19:01.24Portanto, se houver procura em cima disso eu acho que nós temos que pensar que aquela escola a capacidade de seleção daquela escola dos alunos em excesso de procura deve ser limitada porque obviamente o que estas escolas depois vão fazer é escolher consoante o perfil dos alunos e vão escolher os melhores alunos aumentando a segregação. 00:19:19.54Portanto, este parece-me claramente um ponto. 00:19:21.62Ou seja, quando há lugares vagos e ainda há procura qual é que é o mecanismo de alocação tornar mais transparente do que aquilo que é hoje. 00:19:29.06Segundo ponto como eu estava a dizer eu acho que nós devemos dar algum grau de liberdade superior para além da morada do aluno. 00:19:36.56Ou seja, permitir que os alunos tenham mais e as suas famílias tenham mais liberdade de querer colocar os seus filhos quando mais o desejarem. 00:19:45.96Eu acho que a competição não é a bala de prata do sistema. 00:19:48.48Há algumas pessoas que às vezes acham que a competição entre escolas vai resolver os problemas todos. 00:19:51.92Eu não acho que vai resolver os problemas todos. 00:19:54.14Mas acho que haver a possibilidade de uma família poder encontrar outro projeto educativo com o qual se identifica numa escola e poder ter uma saída da escola a qual o aluno estava reservado é muito importante. 00:20:07.82E nós sabemos isso à literatura sobretudo para os Estados Unidos que não é só a escola mas é o efeito do bairro à volta da escola que tem um efeito decisivo sobre a evolução daqueles miúdos ao longo da vida. 00:20:17.56E se houver uma família que queira quebrar este ciclo noutra escola fora da sua zona eu acho que isso
José Maria Pimentel 00:20:22.10deve ser possível fazer. 00:20:23.72Sim, inclusivamente há evidência empírica eu lembro da Sussana Prota há pouco tempo citou isso para a Liz até do ponto de vista da especulação imobiliária existe alguma evidência do impacto das escolas e da mudança.
Pedro Freitas 00:20:34.44Aliás, se tu fores hoje a uma imobiliária nos Estados Unidos tu tens lá o ranking da escola. 00:20:40.66Pois, exato. 00:20:41.50Portanto, ou seja ver a informação das escolas é bom mas depois esta informação é absorvida por toda a gente. 00:20:47.16Portanto, hoje entras num site para comprar uma casa nos Estados Unidos e tem lá o ranking que se a escola está no Tier 1 ou no Tier 2 ou o que seja. 00:20:54.20Portanto, isso é claro.
José Maria Pimentel 00:20:55.36Só uma dúvida a esse propósito porque os Estados Unidos apesar de tudo obviamente também é um sistema extremamente assimétrico mas tem uma grande flexibilidade nos conteúdos nos programáticos ou seja, a escola em si mesma define uma série de coisas. 00:21:11.26Há coisas que são do currículo federal mas são poucas e depois há uma grande flexibilidade digamos assim. 00:21:17.94Portanto, a concorrência que mencionavas e que muitas vezes em Portugal é apontada como sendo a solução para todos os maus a panaceia cá em Portugal seria tão relevante eu sou obviamente a favor da concorrência da condição entre serviços públicos mas estou só aqui a fazer um bocado o papel do advogado se o nosso sistema apesar de tudo do ponto de vista curricular pelo que sei é mais centralizado essa concorrência em si mesma fará sim tanta diferença.
Pedro Freitas 00:21:44.16Mas tu podes ter ou seja a tua possibilidade de poder estudar o teu filho num outro sítio pode ser não só porque as escolas
José Maria Pimentel 00:21:50.08podem ter especificidade do seu projeto educativo mas também podes querer não é só por causa do currículo no fundo
Pedro Freitas 00:21:54.78podes querer que o teu filho esteja com outros colegas numa outra situação com outros professores eu não estou a dizer que as escolas em bairros problemáticos são todas más isso não é de tudo verdade gostaria de deixar isso claro há imenso bom trabalho feito mas também há trabalho que não é bem feito e eu posso não querer estar preso a uma escola que eu acho que não funciona e posso querer pôr o meu filho num outro sítio independentemente do currículo ser o mesmo independentemente do currículo ser o mesmo portanto isso é quer dizer o currículo é a base depois a forma como o das e a forma como geres a escola é outra camada totalmente diferente
José Maria Pimentel 00:22:25.52O que eu acho interessante aqui no ensino até do ponto de vista quase conceptual é que o ensino se quisermos é um bom exemplo das virtudes e limitações do mercado porque por um lado nós queremos que ele esteja montado de tal forma que os pais mais interessados possam agir escolhendo as escolas e portanto dirigindo recursos para as melhores escolas mas por outro lado isso tem uma série de limitações tem limitações de desigualdade se nós quisermos porque esse comportamento vai aumentar ainda mais o fosso entre os pais informados ou entre os filhos dos pais informados e dos pais desinformados e por outro lado tem efeitos de segunda ordem que a certa altura se podem tornar perniciosos porque isto até a certo ponto é bom mas a partir de a certo ponto começa a ser mau porque tu já vais atrás dos rankings e é sempre a mesma escola e cria-se uma endogamia e depois se calhar já nem estás a selecionar determinadas características na escola que não são necessariamente boas para os teus filhos então é uma escola que é muito boa a cumprir determinados a fazer tica em determinadas caixinhas mas que se calhar não está necessariamente a criar o mais valor a prazo para o teu filho e isto torna este problema até do ponto de vista conceptual e sobretudo para economistas como tu e como eu depois fazes investigação nesta área criar aqui um desafio grande porque não é nada fácil eu imagino destrinçar estas componentes todas porque muitas delas têm efeitos de segunda ordem e sobretudo desfasados no tempo
Pedro Freitas 00:23:38.88então deixa-me exatamente ir a essa questão de por exemplo nós permitirmos que os pais possam colocar os seus filhos noutras escolas não seja do seu bairro e ir claramente aos efeitos bons e maus que isso pode ter sobre os filhos desses pais pode ter efeitos claramente positivos porque os leva para uma outra escola onde podem ter maior rendimento etc por sua vez pode ter um efeito de maior segregação por isso é que esta política não pode ser feita sozinha vou dar um exemplo faz uma política desta e em primeiro lugar tens que garantir que os pais estão suficientemente informados sobre onde é que podem colocar os seus filhos os pais não têm todos a mesma informação sobre como jogar com o sistema quer dizer as moradas falsas aparecem sobretudo em determinado tipo de pais e não noutros ou seja esta até poderia ser uma medida para limitar esta assimetria de informação mas tu tens de dar informação a todos os pais sobre como é que é a forma como se podem fazer outras candidaturas às escolas ponto número um ponto número dois tu tens que permitir que as escolas que estão em circunstâncias difíceis tenham a oportunidade de dar a volta portanto não basta dizer olha os seus filhos antes de estar nesta podem ir para outra e aquela escola morre como é que tu podes fazer isto? 00:24:39.26e isto vai a um ponto que é sobre como nós financiamos o nosso sistema de ensino há um ponto que é muito pouco discutido normalmente que é aqui estou a dar um salto já para uma política concreta que eu acho que é importante discutir nós discutimos muito pouco como distribuímos os dinheiro entre as escolas públicas portuguesas quer dizer é um tema que normalmente não vem à bala primeiro que forma como nós distribuímos o dinheiro pelas escolas públicas portuguesas basicamente é baseado no ano anterior baseado no número de alunos e baseado no número de professores problema como um relatório da OCDE de 2018 apontou tu encontras diferenciais de financiamento entre escolas parecidas que tu não consegues explicar ou seja tu tens escolas com semelhantes números de professores semelhantes números de alunos com diferenças que não são todo óbvias depois por exemplo esse relatório da OCDE era uma das críticas que mais fazia era que não era totalmente claro qual era o mecanismo distribuição de dinheiro das escolas e eu acho que esse é um ponto e é um ponto precisamente depois por isto porque mais 90% do orçamento é absorvido em custos pessoal e custos operacionais das escolas o que é que acontece? 00:25:35.18tu podes ter duas escolas com o mesmo número de alunos uma num bairro altamente privilegiado outra num bairro altamente desfavorecido podem estar a receber a mesma coisa isto faz sentido não porquê? 00:25:47.06porque depois todos os programas de apoio às escolas sejam muitas vezes as escolas TAPE sejam o plano de ação para o sucesso escolar sejam os programas MAE etc são feitos através de programas laterais é que as escolas têm que se candidatar e depois o dinheiro chega por muitas vezes depende de fundos europeus e depois o dinheiro chega mais à frente o que é que isto significa? 00:26:07.80significa que tu à partida na distribuição do orçamento não tens as escolas com mais problemas a receber uma dotação orçamental à partida que lhes permita enfrentar estes problemas por isso mesmo é que uma medida como como eu o defendo de dar mais liberdade aos pais de escolher a escola dos seus filhos até pela liberdade dos próprios pais de o poderem fazer consoante o projeto educativo que mais preferirem deve ser acompanhado primeiro informação clara a todos como funciona o sistema e até para diminuir o facto que o sistema é jogado por uns diferentemente do que é jogado por outros consoante a informação têm segundo a forma como nós financiamos as nossas escolas não pode ser aquela que temos até hoje porque as escolas que estão inseridas em meios mais complicados não têm à partida na sua dotação orçamental os meios para poder fazer isso é que não faz sentido ou seja nós temos que ter uma distribuição de fundos que seja menos dependente depois de programas paralelos que depois o dinheiro chega quando chegar porque enfim muitas vezes são programas financiados por fundos europeus etc e temos que ter uma dotação orçamental dividida pelas escolas que à partida internaliza mais e melhor as necessidades concretas de cada escola e para quê? 00:27:10.48para precisamente permitir que as escolas que estão em situação pior possam progredir obviamente sendo avaliadas e depois aqui entra a importância da avaliação é porque é que a avaliação externa é tão importante e permitindo que as outras que estão numa situação boa tenham a capacidade de absorver os alunos que queriam concorrer para estas escolas por isso é tal coisa é verdade ou seja há aqui várias não linearidades e por isso mesmo é que por exemplo quando eu dou este exemplo dos pais terem mais liberdade certo conjugado com terem informação para o fazer conjugado com darmos os recursos às escolas em dificuldades para poderem superar a situação em que se encontram
José Maria Pimentel 00:27:38.86quando estás a falar nesses mecanismos de compensação e para que as escolas consigam dar a volta à situação em que se encontram estavas por exemplo a referir-te à proposta num episódio anterior até citei aqui no 30 portanto a propósito de um paper que vocês fizeram na nova sobre as perdas de aprendizagem que existiram na pandemia e sobretudo da assimetria que existia em meio de estratos socioeconómicos diferentes uma das vossas propostas que estava devidamente contabilizada quanto é que gostaria etc foi um trabalho fantástico era precisamente criar-se um mecanismo de tutorias e para facilitar agora as explicações portanto um fenómeno dentro das escolas públicas permitisse acompanhar os alunos em turmas pequenas para calcular as perdas de aprendizagem e fazer ali um catching up entre os miros que estavam mais atrás e os que estavam mais à frente e já agora conjugando também com o facto de nós sabermos que somos sobre o segundo país da Europa que tem férias grandes mais longas e que isso também causa obviamente grandes assimetrias entre os filhos dos mais ricos e dos mais pobres porque obviamente pais com menos capital social não conseguem ajudar tantos filhos no verão ou não têm essa preocupação enfim portanto é desse tipo de mecanismo que estás a pensar ou seja mecanismos compensatórios para nivelar um pouco
Pedro Freitas 00:28:52.80exato exato eu continuo a ser um grande defensor das férias por duas razões primeiro porque há uma escola sombra em Portugal gigantesca chamada mercado de explicações e é um mercado que não chega a toda a gente é óbvio e que cria uma assimetria gigantesca e eu acho que antes de dependermos as nossas energias durante horas a falar sobre se os exames devem existir ou não existir ou se os rankings devem existir ou não existir o que é que faz com que os resultados sejam diferentes entre grupos sociais e claramente a escola sombra que é as explicações é uma forma e nós fizemos exatamente essa proposta que era para trazer essa escola sombra para dentro da escola sobretudo para aqueles que não têm acesso e depois a segunda razão pela qual eu continuo a ser um grande defensor dos programas de auditorias é porque a evidência de que funcionam continua a aumentar nós às vezes em educação temos como em todas as áreas científicas temos às vezes algumas políticas sobre as quais não há de todo consenso por exemplo nós também passamos imenso tempo a discutir a redução do tamanho de turmas como uma bala de prata que vai resolver todos os problemas do sistema de ensino português e a evidência que nós temos é que é altamente heterogéneo às escolas em que faz sentido às escolas em que não faz sentido contudo as tutorias é um programa que tem-se vindo a mostrar que é um dos programas que consistentemente nos últimos anos mais tem mostrado ter fortes impactos sobre os resultados dos alunos tutorias em grupos pequenos de forma intensiva durante a semana precisamente porque é aquele momento em que há uma aula que é para um conjunto de alunos heterogéneo e depois há aquele momento em que nós conseguimos ter um ensino mais individualizado e mais focado nas necessidades específicas daquele aluno ou seja uma bocadinha a discussão que nós estávamos a fazer à bocada ou seja ter um conjunto de alunos muito bons ou muito maus ou seja a tutoria permite ao professor tutor ou quem seja fazer a adaptação do ensino àquela circunstância específica e permitir que aquele aluno consiga depois acompanhar o seu escolar e por isso mesmo é que eu acho por exemplo numa escola que tem dificuldades nós devíamos dar-lhes educação à partida para se têm alunos em grandes dificuldades e que estão para trás de eles poderem ter este sistema paralelo às aulas em que possam ser ajudados isto porque e esta é outra das razões pelas quais nós também defendemos as tutorias as escolas públicas portuguesas hoje em dia não têm capacidade para o fazer e não têm capacidade de provar o junto primeiro temos um corpinho muito docente não é nada contra os professores que temos hoje pelo contrário mas é uma circunstância é um corpo docente envelhecido e que passou por muito durante estes dois anos que eu acho que já não têm capacidade de em cima daquilo que faz ir fazer ainda programas intensivos de recuperação da luz e depois porque precisamente a escola e muitas vezes estes professores para além das aulas estão em trabalho administrativo trabalho burocrático etc ou seja precisamos depois deste reforço sobretudo nas escolas que mais precisam de programas que nós sabemos cientificamente que funcionam e que podem
José Maria Pimentel 00:31:38.72suprir uma das lucruras que temos hoje no sistema que é uma escola sombra que só chega a aula está em município e provavelmente já não teria condições até pela presunto pela burocracia que está sujeita para fazer esse tipo de tutorias como é que achas que podíamos resolver a situação contratando sangue novo ou seja para fazer especificamente esse trabalho ou seja seriam professores especializados nesse tipo de acompanhamento ou eu por exemplo devo dizer que na faculdade tive aulas com duas modalidades digamos assim em plenário e depois tutoria especificamente aquele modelo inglês típico e havia professores que aquilo basicamente são um conjunto de skills diferentes pelo menos parecia a minha na ótica do utilizador havia tipos que eram fabulosos em tutorias e não tantos numa aula grande e quase que se especializavam e eu acho que aquilo realmente funcionava bem um bocado por esse motivo
Pedro Freitas 00:32:24.54eu acho que a vantagem deste de criar este já existe este caminho de professor-tutor é que dentro das pessoas-tutor nós podemos ir buscar um maior leque de candidatos do que professores por exemplo vou dar um exemplo durante a pandemia houve um estudo muito conhecido da Michele Carvana em Itália em que com os alunos sem aulas ela fez um emparelhamento com uma série de estudantes universitários portanto para aulas de matemática eles eram emparelhados com estudantes universitários das áreas de matemática etc e seguiram estes alunos durante a pandemia e aquilo até eram tutorias online e o impacto naqueles alunos no final da pandemia foi muito forte ou seja aqueles alunos que receberam aquelas tutorias destes alunos universitários foi muito significativo e o que eu acho é que nós nestes professores tutores podemos claramente ter aqui um leque maior ou seja nós precisamos de pessoas que tenham obviamente o conhecimento científico naquilo que estão a lecionar sem dúvida mas acho que não precisamos a lecionar ou que estão a apoiar se quisermos mas acho que não precisamos de acho que não precisamos do caminho típico que temos hoje para ter acesso à carreira de professor portanto ou seja temos mais onde recrutar sendo que depois há outra das vantagens que eu acho de um programa de tutorias deste género que é o seguinte se desse conjunto de professores tutores há já alguns que depois de facto queiram seguir a carreira de professor como é possível eu acho que isto até permite aqui uma passagem transracional de conhecimento porque nós temos professores com muitos anos de carreira na escola com muita experiência e a única talvez a única coisa boa que nós podemos tirar desta situação em que estamos e que vai ser uma situação difícil de falta de professores é como é que nós vamos pegar no fundo de capital acumulado durante tantos anos e vamos de alguma forma tentar fazê-lo passar para os novos professores que vão chegar às escolas e se nós de facto tivéssemos entre estes professores tutores depois um conjunto de professores tutores que quisessem seguir a carreira de docência ou seja de lecionar as aulas típicas em sala de aula eu acho que claramente este trabalho de proximidade com os professores nas escolas seria bom para haver aqui uma passagem intergeracional primeiro que nós precisamos porque nós vamos precisar de professores e depois para não desperdiçar este capital humano que está à beira de se reformar portanto até em termos de timing um programa de tutorias intenso poderia ter esta vantagem de ajudar na transição que vamos precisar dos próximos 10 anos que é a transição
José Maria Pimentel 00:34:36.50de uma classe docente que quase 40% se vai reformar basicamente sim é para casa isso é uma boa ideia e aliás talvez nós temos menos de 1% dos professores abaixo de 30 anos sim
Pedro Freitas 00:34:46.86é menos de 1% sim e é transversal a todos os ciclos de ensino portanto seja desde o pré-primário até ao secundário tu tens menos de 1% eu acho que no secundário tens um bocadinho mais tens tipo 1.3 mas quer dizer é muito muito fácil
José Maria Pimentel 00:34:59.80sim é material sim e permite também ter enfim receber pessoas ou selecionar professores por outras vias sem ser através de uma única via que inevitavelmente tem as suas limitações
Pedro Freitas 00:35:11.46eu tenho um bocadinho polémico porque geralmente as pessoas tentem-se acantonar em um dos dois lados que é a formação pedagógica que temos é a única que é possível e portanto não podemos pensar no outro lado ou o bocadinho inverso que é a formação pedagógica não interessa nada e o que interessa é a formação científica eu acho que honestamente nós temos que encontrar exatamente o ponto de equilíbrio destes dois lados que é a formação científica para mim é essencial eu devo dizer que no meio deste debate sobre a falta de professores já circulou por aí uma ideia de nos cursos de acesso ao ensino básico deixar de exigir o exame nacional de matemática e não é sequer de matemática A é de uma das matemáticas matemática A ou matemática B ou matemática aplicada às ciências sociais eu acho isto uma medida péssima portanto acho que é uma medida que circula que obviamente quer baixar os padrões de exigência de entrada em cursos de ensino básico que é assim para ter mais pessoas a entrar mas nós estamos a falar de pessoas que vão ensinar matemática aos alunos das escolas portanto acho que esse é um ponto essencial portanto a formação científica sólida é essencial e deve lá estar agora eu acho que nós temos de discutir como é que vamos a formação pedagógica eu acho que deve haver formação pedagógica eu sobre isso não tenho qualquer dúvida agora acho que como se tem discutido podemos ter uma formação pedagógica em exercício ou seja podemos ter estas pessoas a ter uma formação pedagógica em paralelo já tomar algumas das turmas cá está com o apoio destes professores mais velhos que estão a sair das escolas e que podem ser um apoio importante nesta transição pois eu acho que a formação pedagógica que nós temos eu acho que nós precisamos também de uma atualização científica da formação pedagógica que temos quer dizer as ciências cognitivas tal como a economia deram um enorme salto empírico nos últimos 20 a 30 anos portanto há todo um mar de evidência sobre todos os temas sobre como aprender a estudar sobre técnicas de estudo sobre sobre como se deve brincar com os alunos mais novos por exemplo ou seja brincar é todo um tema de investigação em ciências cognitivas por exemplo qual é o ritmo que devemos ter se devemos acelerar quando os meus alunos são em dificuldades se devemos acelerar ou se devemos por toda a turma num nível mais baixo há imensa evidência sobre isto portanto acho que devemos também atualizar esta formação pedagógica e portanto empurranjar aqui uma solução de equilíbrio preservando a formação científica e pensando como é que podemos dar esta formação pedagógica aos futuros professores
José Maria Pimentel 00:37:18.94sim e já agora isso parece-me a pior resposta possível quer dizer se há poucas pessoas interessadas em ser professores vamos então baixar o nível de recrutamento para que depois os maus alunos de matemática possam dar matemática e eu tenho sempre
Pedro Freitas 00:37:35.18um bocadinho moderado a dizer isto porque envia imensa as pessoas tiraram cursos de ensino básico nos últimos anos e há certamente entre elas excelentes professores não tenho a menor dúvida disso mas nós temos que pensar que primeiro os cursos de ensino básico têm tido muitas vezes não têm sido muitas vezes as vagas não têm sido preenchidas nas primeiras fases ou seja há penso quando passaram no mesmo caso dois cursos que ficaram vazios temos que falar de médias de entrada muito baixas quer dizer as médias de entradas também nos cursos de ensino básico não estou a falar depois da pessoa tirar a história e depois tirar o mestrado de ensino não estou a dizer diretamente basicamente irão dar aulas do primeiro ao sexto ano são médias muito baixas eu acho que isso é um problema grave porque obviamente nós temos que nos questionar porquê podemos discutir isto porque é que não estamos a atrair pessoas os melhores alunos porque é que eu nem digo os melhores alunos mas alunos medianos altos do secundário não estão a querer seguir esta carreira mas eu acho que isso é uma discussão Pedro
José Maria Pimentel 00:38:27.76e desculpa agora ocorreu-me uma pergunta este sistema é enorme entre os países tu teres um curso direcionado para o ensino em vez de tirar um curso diferente e depois fazeres essa espécie de pós-graduação para iniciar é muito volátil normalmente há sempre algum tipo de treino pedagógico ou seja tenta-se sempre incluir portanto ainda há pouco tempo dei um exemplo que era precisamente no mercado de Nova York para lecionar matemática eles tinham estes percursos normais
Pedro Freitas 00:38:52.78ou seja com uma componente pedagógica mas estavam com uma enorme falta de professores e mudaram o sistema de tal forma que foram buscar pessoas com conhecimentos científicos com uma preparação pedagógica acelerada e depois acelerada antes de entrar na sala de aula e depois se prolongou e se chegou-se à conclusão que os resultados dos alunos destes alunos eram relativamente semelhantes aos resultados dos alunos dos professores que tinham vindo pela via normal mas é muito tetrogênio e depois bate com uma coisa que nós não temos em Portugal e que temos de discutir que é e que é um tema também enfim com algumas resistências que é o que varia substancialmente é a autonomia das escolas para contratar professores nós tivemos um sistema que enfim que eu acho que não ajuda também no recortamento dos professores sim, sim, sim essa é a limitação em que toda a gente concorda quase toda a gente pelo menos mas por exemplo aumento generalizado nos professores portanto, ou seja nós temos hoje em dia uma lista graduada que ordena aos professores consoante de idade nota de curso nota de estágio e basicamente depois distribui-se pelas escolas ou seja a escola tem num concurso centralizado tem muito pouca margem para escolher os seus professores sem que depois há bolsas de recrutamento de escola para horários para contratados etc mas num concurso geral nacional isso não acontece eu acho que isto é um problema porquê? 00:40:02.08porque claramente há professores que podem ser mãos para as escolas e não serem para outros e isso é totalmente natural ou seja há escolas em determinadas situações que precisam de um perfil de professores e outros precisam de outro e depois o argumento que eu muitas vezes dou isso por parte de quem é contra esta ideia é de que vai levar a cunhas e a amiguismos etc e mais uma vez tentando encontrar o equilíbrio entre estes dois lados apesar de que eu tenha um bocadinho quer dizer nenhuma economia funciona com um sistema de uma lista centralizada e depois o Estado distribui os trabalhadores por empresas assim isso não existe em nenhum setor mas pronto mesmo considerando este ponto eu acho que há uma proposta que passou um bocadinho fora do radar e eu acho que foi uma boa proposta que foi desenhada pelo Alexandre pelo Alexandre Alencriste e pelo João Oliveira penso eu que vinha na última portanto no último encontro da SEDES eles fizeram esta proposta que era um equilíbrio entre as duas coisas centralizada mas depois a escola tinha algum grau de liberdade ou seja dentro por exemplo a escola poderia entre 5 ou 6 candidatos escolher entrevistá-los portanto a lista fazia uma pré-seleção e depois a escola tinha um grupo dos quais poderia escolher eu acho que a proposta era boa sobretudo porque tentava trazer um equilíbrio a estes dois lados e acho que seria um primeiro passo importante e acho que a proposta passou um bocadinho debaixo do radar e acho que é uma proposta importante para recuperar agora durante o debate que vamos ter sobre a necessidade dos docentes
José Maria Pimentel 00:41:27.40e é toda essa discussão na SEDES eu sei disso porque o Alexandre na altura comentou comigo mas foi muito pouco noticiada por acaso não e foi pena
Pedro Freitas 00:41:34.02porque eu acho sobretudo a proposta é equilibrada e não destrói a lista centralizada ou seja se tivéssemos 5 professores mais velhos que se quisessem candidatar a uma escola esses têm os 5 candidatos mas dá graus de liberdade às escolas e quando dizemos graus de liberdade às escolas não significa que a decisão seja apenas tomada pelo diretor que às vezes é um medo que as pessoas têm quer dizer dentro da escola há uma direção há um conceito pedagógico há direções de departamento portanto ou seja pode ser uma decisão tomada por um conjunto de pessoas dentro da escola eu acho que as escolas têm que poder decidir ou seja termos este sistema de alocação é que neste momento é totalmente ineficiente e sobretudo coloca claramente cria um um desalinhamento em muitos casos entre os professores que vão parar a determinadas escolas e o tipo de professores que aquelas escolas precisam e não significa que as pessoas não sejam profissionais quer dizer todos nós seríamos bons em alguns ambientes e não seríamos bons noutros portanto essa heterogeneidade existe portanto é e é natural portanto tem a que ser tido em conta quando fazemos a alocação de professores e eu acho que fragiliza o ensino público porque fragiliza porque o privado tem essa opção exatamente é uma destas medidas que ficam bem no papel mas depois a praça ainda piora o problema evidente e aqui voltamos ao ponto que eu falava no início que é de novo nós podemos gostar mais ou menos de ranking mas o facto de termos hoje seis escolas públicas no top 50 do ranking português dos índamos do ensino secundário não deve ser um facto que nos deixem diferentes quer dizer não deve portanto ou seja há claramente um problema e este é o tipo de coisas que sobre estes pais que são mais sensíveis a estas questões pode levar precisamente à descapitalização da escola pública porque dizem eu não quero ter o meu filho numa escola onde eu sei que não há margem para os meus professores prefiro ter o meu filho numa escola onde essa margem exista portanto e até por causa disso devemos estar abertos a esta maior autonomia das escolas nesta matéria já agora lembra-me disto
José Maria Pimentel 00:43:22.28existe alguma existem alguns estudos sobre os próprios professores nesta dualidade entre público e privado
Pedro Freitas 00:43:28.98nós no Centro de Economia da Educação da Nova nós publicámos um estudo em junho que foi um estudo que foi financiado pela Leia do Logo que era sobre medidas de qualidade de professores nós não conseguimos medir chegar às pessoas do privado porque não tínhamos dados portanto nós só temos os microdados para o sistema público mas há uma coisa que nós não estávamos e que vai encontrar o resultado que nós tivemos para Portugal é exatamente igual ao resultado que se encontrou para os sistemas de ensino portanto nós basicamente medimos a contribuição do professor entre o quarto e o sexto ano entre o sexto e o nono ano entre o nono e o décimo segundo ano na portuguesia e a matemática porque eram aquelas para as quais nós tínhamos dados ao longo do tempo e quando nós depois fomos correlacionar o contributo do professor para os resultados dos alunos com características que nós observamos dos professores nomeadamente a antiguidade tem uma correlação muito fraca ou seja, eu posso ter um professor com 40 anos de ensino ótimo como posso ter um com 15 anos de ensino obviamente conhecem o sistema de diferentes formas mas isto é importante porque depois também podemos discutir este é o critério que nós temos para os nossos professores avançarem na carreira maioritariamente que é o critério da antiguidade e este critério da antiguidade pode não nos estar a perceber quais é que são os professores que contribuem mais ou que contribuem menos para a evolução dos alunos mas isso seria toda uma discussão de um debate que infelizmente está um bocadinho minado em Portugal que é o debate da avaliação dos professores por razões históricas mas que eu acho que nos levou a um sistema que ninguém gosta os professores não gostam certamente quem olha para o sistema não gosta e sobretudo é um sistema de avaliação que não nos permite trabalhar em favor do sistema vou-lhes dar um exemplo eu se por exemplo for um professor que tive uma boa avaliação a trabalhar numa escola problemática e se quiser mudar para outra escola as escolas que me poderão recortar nunca saberão se eu fui um bom ou mau professor ou seja a minha avaliação não é nenhum critério no momento de mudança de escola
José Maria Pimentel 00:45:16.86a pessoa não tem incentivo nenhum
Pedro Freitas 00:45:19.02não tem incentivo nenhum e acresce isto é um duplo desincentivo é um duplo desincentivo não há informação nenhuma sobre se eu sou um bom ou mau professor no momento em que estou a candidatar ponto número 1 ponto número 2 não há nenhum incentivo para um bom professor e para uma escola complicada vai ganhar o mesmo vai evoluir na carreira exatamente da mesma forma eu acho que esse é um outro debate quer dizer estamos aqui a trazer muitas coisas ao mesmo tempo mas eu acho que esse é um ponto que é qual é o incentivo de um bom professor para uma escola difícil para além da sua motivação intrínseca que eu acredito que exista mas qual é o incentivo que tem progredindo na carreira da mesma forma ganha o mesmo provavelmente vai se chatear muitíssimo mais quais são os incentivos que nós temos a dar aos professores primeiro para ter uma avaliação que depois lhes permita quando concorrem a outras escolas que as escolas percebam que tipo de professores é que eles são e qual é o incentivo que eles têm de concorrer às escolas em situações problemáticas neste momento nenhum Pedro, fazendo um bocado advogado do diabo
José Maria Pimentel 00:46:12.52isso não é também em certo ponto mais ou menos incontornável ou seja para um professor e para uma escola difícil se não for a motivação intrínseca também dificilmente nós conseguimos acrescentar outros fatores por exemplo como é que isso se faz em outros países há países onde isso seja bem feito? 00:46:26.30por exemplo
Pedro Freitas 00:46:26.56em Inglaterra eles fizeram disse um paper há pouquíssimo tempo em que em Inglaterra eles fizeram eles permitiram às escolas dar aumentos salariais em algumas zonas nos quais tinham dificuldades de recrutamento precisamente por causa de que estavam em situações complicadas e não só conseguiram atrair mais professores mas conseguiram atrair professores melhores que levaram à melhoria dos resultados eu como sei que diferenças salariais é um tema muito complicado em Portugal não e pronto e é o que é e não o que temos o que temos pronto e é a circunstância eu por exemplo há uns tempos sugerir por exemplo se um professor fosse para uma escola muito complicada se eu estiver numa escola de facto muito difícil porque é que aquele ano de carreira há de me contar como um ano de carreira e não há de me contar por exemplo como um ano e mais qualquer coisa porque é que eu estarei numa escola num centro de Lisboa altamente privilegiada para dar aulas ou estarei numa escola altamente difícil num arredor de Lisboa porque é que este ano de carreira há de contar o mesmo para os dois professores
José Maria Pimentel 00:47:20.66claro tens de ter alguma maneira de compensar tens de ter alguma maneira
Pedro Freitas 00:47:24.28de converter e mesmo nós não queirámos ter diferenças salariais porque pronto há uma carreira comum com um tronco comum com escalões comuns e eu percebo isso então porquê é que não podemos contar o tempo de carreira com um determinado prémio as pessoas que comprem em situações mais difíceis contribua para a continuidade
José Maria Pimentel 00:47:42.46e crescimento deste projeto no site 45geraus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado Atenção nós temos estado a pairar mais ou menos sobre a questão de fundo ou uma das grandes questões de fundo que tem a ver com a falta de prestígio social da profissão que leva a que haja pouco menos gente a querer ir para os cursos e aquilo que tu citavas há pouco dos cursos ficarem com uma média baixa e nem sequer muitas vezes estarem totalmente preenchidos
Pedro Freitas 00:48:14.72Mas aí Zé Maria posso só discordar aí numa coisa de aquilo que eu acho que é um bocadinho paradoxal porque quando tu olhas para os inquéritos aqueles inquéritos de confiança em que é que os purgueses
José Maria Pimentel 00:48:22.98confiam mais ou menos os professores estão sempre do topo ninguém é que quer ser professor é uma coisa um bocadinho paradoxal que é Mas prestígio e confiança não são necessariamente É uma coisa diferente
Pedro Freitas 00:48:30.98claramente as pessoas olham e eu confio naquela classe de alguma forma num conceito qualquer abstrato pronto depois sabemos muito bem mas pronto abstratamente confio mas tenho uma perspectiva daquilo que eu não quero aquilo portanto é uma coisa um pouco paradoxal e que não é muito
José Maria Pimentel 00:48:45.66Sim, sim Mas eu acho que são de facto variáveis diferentes Sim, são variáveis diferentes Parte da explicação poderá vir de ou vem seguramente se tu tens mais autonomia ou seja, algo que não gostaria mais a resolver não gostaria mais dinheiro a resolver e é porque a autonomia dá-nos esse locus de controle dá-nos motivação o facto que tu seja uma escola ou seja quem gera aquela escola seja os próprios professores mesmo muitas vezes terem mais autonomia pedagógica sobre aquilo que estão a ensinar e o ensino que já passou por essa experiência das coisas mais motivadoras que a pessoa pode fazer porque tu tu conseguires ensinar e sentes ali o impacto imediato ou quase imediato daquilo que estás a fazer é muito mais motivador que outro tipo de enfim, de ocupações que pagam melhor mas por outro lado tu tens que ter alguma maneira de diferenciar professores consoante o impacto que eles têm por muito dificilmente mesurável que isso seja eu dou muitas vezes o exemplo porque enfim, foi uma experiência que eu tive e é o Isabel tão gritante que eu me lembro várias vezes dele eu tive no ensino secundário eu andava numa escola pública mas lá está destas escolas públicas que pelo seu enquadramento enfim, geográfico na cidade era uma escola relativamente privilegiada e portanto por norma tinha bons professores mas ainda assim notava-se muito este efeito de que eles não eram especialmente beneficiados por serem melhores ou piores e eu na disciplina de história eu tive provavelmente o pior professor que tive na vida no décimo e no décimo segundo ano e o melhor professor que tive na vida no décimo primeiro e o resultado foi absolutamente indiferente a qualidade que ambos tiveram a ensinar até foi pior o próprio do décimo primeiro mas isso tinha que ver com a situação dele que era não fazia parte dos quadros não era alguém dos quadros da escola mas é é gritante e estamos a falar de uma escola num ambiente relativamente privilegiado socioeconómico digamos assim portanto não é não se pode dizer que isto seja um problema dos pais ou de outras causas mais de fundo é mesmo da estrutura do sistema em que a pessoa que dava as aulas do décimo primeiro ano investia muito mais preparava as aulas muito melhor isso notava-se aliás uma vez até eu apanhei a preparar as aulas portanto isso notava-se bastante bem e não tinha nenhum benefício dali e isso nós não podemos querer que um sistema assim funcione bem
Pedro Freitas 00:50:43.86é tal coisa entram-nos um equilíbrio que ninguém gosta porque os professores não gostam do sistema de avaliação que temos até por uma questão de cotas ou seja lembrando até com o momento das laranjas e das maçãs que nós tivemos há dias ou seja porque de facto é um sistema de cotas e depois eu acho que o sistema não ganha nada com o que temos porque é um sistema de avaliação que serve para progressão na carreira mas não nos serve para nada para informar sobre o que quer que seja sobre distribuição de professores a escolas e a alunos e depois eu acho que quando nós formos discutir o sistema de avaliação mais uma vez sempre a dimensão de que temos que gerar aqui vários equilíbrios claramente nós não podemos ter um sistema de avaliação que consuma excessivamente do ponto de vista burocrático aos professores isso já é um problema por sua vez e isso nós sabemos da literatura nós quando vamos avaliar professores há uma coisa interessante que é se nós olharmos só para uma ou duas métricas por exemplo se olharmos só para as notas dos alunos ou se olharmos só para a opinião de diretor acerca do professor se calhar estas duas métricas têm muito ruído para medir a qualidade do professor nós ficamos nestas duas e fomos pegar mais a opinião dos colegas e fomos buscar mais uma avaliação por exemplo dos materiais dos professores etc ou seja se tivermos um conjunto de métricas alargado o que nós vimos é uma experiência feita por isto nos Estados Unidos que é de onde a literatura de qualidade do professor deu um grande salto nos últimos anos nós conjugamos várias métricas de avaliação a probabilidade que estamos de facto a medir a qualidade do professor aproxima-se muito mais nós precisamos de um sistema que seja diverso nas métricas portanto ou seja teria que ser sempre plurianual ou seja um professor não é avaliado não só por um ano mas é um conjunto de coisas ao longo dos anos até para diminuir a carga burocrática que os professores teriam na avaliação ao longo do tempo e era daqui que poderia de facto sair primeiro um sistema de avaliação que diferenciasse e eu acho que esse é um ponto importante ou seja não termos uma distribuição em que 100% da escola é excelente ou 100% da escola é péssima por como às vezes enfim se calhar temos como resultado do que temos agora e um sistema de avaliação que depois informa depois informa as escolas no momento do recrutamento um sistema de avaliação que sirva também obviamente para termos carreira mas um sistema de avaliação que ajude os próprios professores a formação contínua dos professores hoje em dia os professores têm que fazer formação contínua com creditação porque depois temos um determinado número de créditos é o que lhes permite também subir escalar a formação contínua hoje um professor pode fazer formações contínuas mas completamente desligadas daquilo em que tem mais necessidades por exemplo imaginemos que claramente o que se identifica não é tanto a minha qualidade científica mas é a minha qualidade de produzir materiais que os alunos consigam apreender isso é totalmente indiferente para a formação contínua que eu vou fazer imaginemos que é o contrário que um professor é ótimo a fazer powerpoints e materiais mas claramente tem lacunas de formação científica é totalmente indiferente para a formação contínua que o professor está a fazer e a formação contínua dos professores é feita por mais de 100 mil professores do sistema portanto ou seja não tem mal nenhum é uma indústria e portanto convém ao menos que responda às necessidades concretas que os professores têm para que também eles possam evoluir ao longo da carreira
José Maria Pimentel 00:53:41.56Fiquei curioso tu falavas do método de avaliação dos professores que de facto é algo que não é fácil de fazer e portanto percebem-se para matizar um pouco o meu ponto anterior percebe-se que haja algumas reservas até dos próprios professores em relação à avaliação porque se é certo que é preciso diferenciar os melhores dos piores ou aqueles que enfim ou dar incentivos para os professores serem melhores também é verdade que é difícil fazê-lo tu falavas desse sistema mais ou menos multifatorial que é interessante de facto faz sentido mas eu fiquei com a dúvida de qual é a fórmula que depois se usa é uma média e portanto potencialmente influenciável por valores extremos é uma mediana enfim é uma coisa mais ou menos ponderada porque também depende daí não é não querendo agora ir aqui muito ao detalhe mas também depende daí como é que tu relacionas as várias componentes dessa avaliação
Pedro Freitas 00:54:22.96neste paper conhecido que é o MET Project que é basicamente um programa que foi financiado aqui há uns anos brutalmente pela fundação do Billy e da Melinda Gates precisamente para perceber como é que se media a qualidade do professor mas depois como é que se poderia de facto construir métricas para observar eles retiraram várias métricas eles depois compendiaram aquela métrica que era uma espécie de índice e depois ou seja aquilo depois correlacionava-se com a qualidade do professor pois obviamente há uma afinação de quanto é que tu queres dar a cada um dos fatores neste caso basicamente cada coisa valia mais ou menos o mesmo não é? 00:54:51.86mas obviamente depois isso é uma decisão política ou seja se queres privilegiar mais a opinião do diretor se queres privilegiar mais os resultados dos alunos se queres privilegiar mais os materiais mais as aulas observadas etc mas isso aí é uma afinação eu diria quase de política eu devo dizer que neste aspecto até estou particularmente à vontade porque este tipo de exemplo que eu estou a falar por exemplo o MedProject é um exemplo em que a qualidade dos professores era medida através da sua qualidade pedagógica por exemplo o famigerado sistema de avaliação basicamente afundou a discussão sobre a avaliação de professores há cerca de 15 anos em 2005 de facto um dos graves problemas que aquilo tinha era que aquilo não era baseado ou seja não era exatamente a qualidade pedagógica dos professores que estava a ser avaliada ou seja que eu dividia a carreira em dois escalões professor titular e não professor titular portanto era um modelo que em si também não era bom portanto neste aspecto devo dizer que estou à vontade porque eu não gosto do modelo de há 15 anos não gosto do modelo de hoje e odeio ainda mais não haver nada portanto ou seja hoje nós temos de pensar qual é que é o modelo que nós queremos queremos construir que de facto consiga medir a qualidade pedagógica dos professores
José Maria Pimentel 00:55:51.38e depois já agora dar condições às escolas para que essa a aflição da qualidade tenha repercussões claro caso contrário depois também só cria desmotivação àqueles que foram bem avaliados mas aí é o tal ponto nós quando estamos a dar autonomia às escolas quando nós estamos a dar autonomia às escolas para por exemplo terem que contratar professores nós depois temos que saber
Pedro Freitas 00:56:09.86temos que ter métricas para conseguir avaliar os resultados dos alunos e por isso mesmo é que eu digo não ter instrumentos de avaliação externa é estar a dar autonomia sem medir os resultados eu acho que essa é a pior combinação possível porque quando transferimos autonomia e eu acho que devemos transferir autonomia em várias dimensões esta autonomia tem que ser mensurável depois o que é que nos dá em termos de resultados e não termos termos uma coisa sem a outra não funciona elas são complementares
José Maria Pimentel 00:56:37.94sim sobretudo num país como Portugal em que de facto o capital social é baixíssimo e onde há a desconfiança que tu falavas das hierarquias ninguém pode aceitar um sistema desses em que digamos que os dados não são escrutináveis ou não há dados depois fica a descrisionariedade do diretor ou enfim da comissão que distribui esse tipo de coisas este assunto é muito interessante mas como já estamos com algum tempo eu não posso deixar de passar aqui para o ensino superior porque também sabemos que o próprio acesso ao ensino superior enfim encorre numa série de desigualdades e portanto segundo julgo saber apenas 10% dos alunos provenientes dos estados mais pobres chegam ao ensino superior e essa desigualdade acaba por ser ainda mais relevante se nós pensarmos que hoje em dia o mercado de trabalho valoriza sobretudo os mestrados que as pessoas fazem e que em Portugal boa parte dos mestrados não são subsidiados como são as licenciaturas e portanto aquilo que dá o prêmio salarial ou garanta o prêmio salarial no fundo não está muitas vezes não é acessível às pessoas mais pobres e já agora acrescento aqui uma outra desigualdade que me preocupa um pouco tem a ver um pouco com a distância enfim há sempre que existe entre os alunos que são do litoral ou dos grandes centros urbanos e os alunos do interior muitas vezes um miúdo mesmo que seja de um meio socioeconómico mais pobre que tenha a capacidade para chegar à universidade pode apesar de tudo com isenção de propinas e vivendo em casa dos pais com mais ou menos sacrifício estudar numa grande universidade para um miúdo do interior que seja de um meio mais desfavorecido isso é hoje em dia virtualmente impossível porque enfim sabemos que os apoios que chegam chegam sempre tardíssimo e as famílias não têm essas condições portanto até desse ponto de vista geográfico há uma série de desigualdades e por isso Pedro basicamente queria perguntar o que é que nós sabemos hoje sobre as desigualdades no ensino superior português e que repercussões é que isso depois pode ter para a vida das pessoas posteriormente
Pedro Freitas 00:58:25.92em primeiro lugar em primeiro lugar exatamente uma enorme desigualdade à entrada ou seja estavas a citar os dados que foram divulgados no último do ano de Portugal em que apenas 10% dos alunos que são filhos de pais com uma escolaridade inferior ou nono ano chegam ao ensino superior e há um dado que saiu também num estudante logo há pouco tempo que é em 2017 e 2018 40% dos alunos no ensino público universitário portanto escutando o politécnico 40% tinha uma mãe com ensino superior a média da escola pública é a 20% portanto é o dobro e eu devo dizer que a escola onde eu estudo e onde eu leciono na nova tem esta circunstância nós temos uma grandíssima maioria de alunos que estão no ensino superior e não é porque nós os escolhemos é porque são os que se candidatam aos números de clausos e entram no concurso nacional todos os anos eu acho que a questão das perpinas é uma questão primeiro com a diferenciação entre licenciatura e mestrada e depois mais uma vez é uma questão com uma não linearidade eu vou começar pela questão da licenciatura eu acho que a diminuição das perpinas ou a eliminação das perpinas ao nível da licenciatura é neste momento o nível de desigualdade que nós temos no país totalmente marginal no problema que estamos a enfrentar porque o problema o que limita o acesso à entrada da licenciatura não é a perpina o que limita o acesso à entrada da licenciatura é tudo o que aconteceu nos 12 anos de escolaridade anterior e que fez com que os filhos mais pobres não se pudessem candidatar ao ensino superior eu acho que a política que nós tivemos nos últimos anos de redução das perpinas eu gostava que houvesse uma avaliação dessa medida que reduziu a perpina máxima de cerca de 600 euros eu gostaria que houvesse uma avaliação que nos dissesse claramente qual é que foi marginalmente o número de alunos de famílias pobres que entraram a mais no ensino superior com o resultado desta política porque nós temos várias evidências de outros países nos quais este tipo de políticas foi experimentado e o resultado foi nenhum em termos de porque o problema não está no décimo à saída do décimo segundo o problema está lá atrás depois há a questão do mestrado portanto nós tivemos Bolonha e hoje em dia o mestrado é basicamente muitas vezes em muitas áreas é obrigatório isto é o momento em que os mestrados integrados em algumas áreas de ciências exatas estão a terminar portanto ou seja está a haver a divisão de licenciatura e mestrado como já existe em outras áreas científicas e há alguns dados eu penso que é um paper do Miguel Portela e de mais algumas pessoas do Domingo que mostram que o prémio salarial no mercado do trabalho português está o prémio salarial da antiga licenciatura foi substituído pelo mestrado eu acho que aqui é que está a questão essencial em que nós devemos focar e o mestrado é mais caro e o mestrado é mais caro portanto aqui é que há exatamente a não linearidade que eu falava eu acho que a propina zero em licenciatura é um eu acho que não não nos resolve problema nenhum pelo contrário acho que nos Estados capitalizar as universidades criando necessidades de financiamento que poderiam ir para outros sítios mas há a questão do mestrado eu acho que obviamente uma propina zero no mestrado também não é um equilíbrio acho que temos que pensar a que valores é que é possível chegar sendo que aqui há um equilíbrio que temos que fazer e aí por exemplo a minha faculdade não é isso a possibilidade dos mestrados pós-Bolônia permitiu abrir a Universidade Portuguesa a um enorme manancial de alunos estrangeiros que vêm hoje para cá estudar isso é positivo a abertura da Universidade Portuguesa a alunos estrangeiros que escolhem Portugal para estudar é bom e obviamente isso cria uns incentivos por finas mais alto mas depois temos que pensar que obviamente os alunos portugueses muitas vezes não têm o nível económico dos alunos estrangeiros que se candidaram mas também conseguirias diferenciar não é por aí não é totalmente claro que tu possas diferenciar entre os dois nomeadamente se for alunos do espaço europeu pois se calhar as regras não podes fazer essa diferenciação a extra-união consegues de certeza mas dentro talvez não consegues fazer essa diferenciação que é um problema portanto eu acho que é exatamente o equilíbrio entre estas várias coisas que é abrir alunos estrangeiros é bom isso é claramente uma fonte de financiamento importante para as faculdades propina zero no mestrado também é mau portanto qual é que é o equilíbrio que podemos chegar e sobretudo estas propinas fazem sentido com duas circunstâncias uma o sistema de bolsas funciona e este tem sido dito as bolsas não podem chegar em janeiro ou fevereiro as bolsas têm que lá estar quando os alunos vão estudar no dia 1 de setembro ou no dia 1 de outubro dois este sistema faz sentido porque nós temos um país com uma enorme desigualdade salarial aliás o meu alardado escreveu há pouco tempo um texto exatamente sobre este tema e um dos comentários que lhe faziam ao texto é sempre bem mas o IRS faz a distribuição portanto já há imensos mecanismos distributivos se houvesse se os nossos mecanismos distributivos funcionassem nós não tínhamos esta desigualdade à entrada do ensino superior portanto se a temos enquanto tivemos faz para mim todo o sentido de ter propinas ao nível de licenciatura faz sentido de ter propinas ao nível de mestrado na discussão do mestrado temos que ter uma discussão de equilíbrio entre os alunos num sistema que se está a abrir a alunos estrangeiros qual é o nível de propina que é sustentável para os alunos portugueses e que mecanismos de bolsas e de financiamentos podemos ter e isso é que é essencial Pedro eu só não percebo
José Maria Pimentel 01:03:14.54uma coisa na tua explicação a desigualdade que tu dizes que existia à partida ou seja antes do ensino superior existe a que nível existe no sentido de das pessoas já não estarem no ensino secundário ou já se perderem no ensino secundário ou no sentido de não conseguirem ter as notas ou as qualificações suficientes sequer para ser selecionáveis
Pedro Freitas 01:03:32.14estamos quase a dar a volta e a voltar ao início da conversa nós hoje em dia temos uma taxa de abandono muito residual na verdade as taxas de abandono estão muito baixas e temos basicamente uma escolaridade obrigatória até aos 18 anos neste trabalho que eu já aqui falei que fiz com o Pedro o Carnar que diz que até a lei economia de alunos em que vimos qual é o peso dos fatores sociais nas notas dos alunos nós vemos que o peso dos fatores familiares e sociais nas notas dos alunos vai sempre aumentando ao longo do percurso escolar aumenta do quarto para o sexto aumenta do sexto para o nono aumenta até o décimo segundo portanto não significa que estes alunos não se estão não estão a chegar ao décimo segundo o que significa é estão a chegar mas qual é o diferencial de notas estão a chegar mas nos cursos científico-humanísticos que estudam acesso ao ensino superior temos claramente uma maioria de filhos de famílias mais favorecidas enquanto que muitas vezes os outros estão no vocacional que nos recebem em sítio superior e menor portanto há aqui claramente mas há uma segregação não é tanta questão de eles não estarem a chegar lá é estarem a chegar lá e serem capazes depois de dar o salto para o superior
José Maria Pimentel 01:04:29.42e essa que é a questão e esse efeito vai aumentando
Pedro Freitas 01:04:31.88porque é compounding não sei como é que isto diz em português ou porque porque é como tudo em educação a questão de educação é que isto é educação por isso é que os primeiros anos são tão importantes porque os primeiros anos se correrem bem são no fundo uma enorme rampa para o futuro se correrem mal vai acumulando prejuízos ao longo do tempo até ao final portanto no fundo é exatamente é compounding ou seja os prejuízos vão se acumulando o que é muito bom vai se acumulando em muito bom e o que é muito mal
José Maria Pimentel 01:04:57.50vai se acumulando em muito mal mas a solução para isso tu dizias que se nós tivéssemos de facto uma redistribuição esse problema seria corrigido à partida mas será só isso é apenas um problema económico
Pedro Freitas 01:05:07.78não é provavelmente não estou dizendo redistribuição sim não era só um problema económico não é uma redistribuição ou seja se nós tivéssemos a família dos mais pobres a conseguir chegar nas mesmas percentagens aos concursos no ensino superior nós não teríamos estas igual lá não significa que a solução seja dar mais dinheiro as soluções é um bocadinho o que discutimos aqui é as pessoas poderem se candidatar em outras escolas e as escolas em zonas mais difíceis poderem poderem receber mais fundos à partida para superar as suas dificuldades são programas de doutorias intensos neste tipo de escolas e a questão é que se isso não acontecer depois à saída do décimo segundo continuas lá com a desigualdade
José Maria Pimentel 01:05:43.94sim pois faz sentido e eu suspeito quer dizer não querendo ser pessimista mas suspeito que também haja há um lado disto que não é facilmente ultrapassável porque tem a ver com o nosso até tecido social com o peso das famílias com o facto das pessoas viverem as gerações muitas vezes na mesma cidade tudo isso leva que para o bem e para o mal a estrutura social seja menos mutável não é necessariamente uma conspiração é o que é
Pedro Freitas 01:06:08.70deixa-me dar um exemplo de política pública que aliás nós estamos a falar muito mas que é uma política pública importante e temos de ter isso na cabeça nós temos um momento de alargamento da rede de creches que eu sou totalmente a favor porque o pré-escolar é essencial para o percurso dos alunos portanto isso não há discussão mas uma das coisas que a literatura do pré-escolar e de creches nos diz é o seguinte há sempre esta questão em educação que é sempre deprimente que é a escola conta muito menos que a família portanto a família é sempre um fator difícil de contrariar mas por isso mesmo é que hoje em dia quando pensamos em programas de pré-escolar temos de pensar em programas que são não só dar a infraestrutura mas dar a infraestrutura de qualidade há exemplos em que por exemplo tu deste pré-escolar mas tinhas qualidades de educadores muito diferentes entre zonas pobres e zonas ricas e isso fez todos melhorar mas fez a divergência aumentar e um segundo ponto isso hoje é muito experimentado em alguns países eu acho que é um tema que nós também devemos pensar em articulação com a expansão do pré-escolar e da rede de creches etc que é políticas de proximidade às famílias em que por exemplo tu tens a criança no pré-escolar mas depois há equipas que por exemplo trabalham com os pais por exemplo pais com pouca escolaridade que atividades é que eles podem fazer com os filhos em casa para os desenvolver que dicas é que podes dar aos pais de por exemplo dar-lhes livros como já aconteceu em alguns programas dar-lhes livros em que eles não tinham acesso de outra forma em que possam estar com os filhos dicas sobre parentalidade e ajuda nessa parentalidade nos primeiros anos ou seja tu tens toda a razão no sentido que a família infelizmente conta muito como nós sabemos que tudo se define nos primeiros anos como agora estamos a falar muito de alargamento pré-escolar e de rede de creches vamos pensar na rede de alargamento pré-escolar e de creches não só como construir infraestrutura mas educadores de qualidade e que políticas de proximidade com as famílias é que nós podemos fazer isso dava todo um programa eu acho que é um tema interessantíssimo porque é um ramo que nós não temos explorado em Portugal que é estas políticas de visitas a casa das pessoas workshops para os pais dar livros às famílias coisas muito diretas para tentar que as famílias possam ter mais instrumentos no início da vida para ajudar os seus filhos e isso é todo um tema interessante e que daria enfim isto é em particular no caso de Portugal grande parte do problema faz todo o sentido sim, exatamente sobretudo quando tens voltamos de novo ao início quando o problema português muitas vezes é esta fricção onde nós temos um estoque de adultos com muito pouca escolaridade para um estoque de pessoas que estão na escola com uma escolaridade maior e isso por cima, claro exato, é aqui uma forma de no início da vida destas crianças tentar juntar estas duas metades digamos assim
José Maria Pimentel 01:08:32.20E já agora explicar explicar às pessoas que eu acho que isso provavelmente nem toda a gente terá ou muita gente não terá essa noção da importância que elas próprias têm ou seja as pessoas em Portugal tendem a delegar muito na escola possivelmente também não é porque não querem saber dos filhos obviamente provavelmente não é só por muitas vezes não ter informação é porque não percebem o peso que a sua que o seu próprio esforço digamos assim em casa pode ter naquilo que será o futuro dos filhos E alguns destes programas
Pedro Freitas 01:08:58.10é exatamente isso é dar informação aos pais sobre a importância da escola ou seja fazendo estas atividades porque é que isto é importante porque é que isto leva o seu filho mais longe etc É como as assimetrias de informação sobre onde podes pôr os filhos Exato É a mesma coisa Pedro
José Maria Pimentel 01:09:12.18ia-te só pedir um último comentário para fecharmos isto e faço um desafio só porque eu já no episódio que fizemos sobre educação com a Mónica Veira da Iniciativa Educação falei disto que há uma coisa que eu não compreendo no sistema português e que eu acho que não é muito frequente nos outros países desenvolvidos que é o facto de nós termos áreas científicas tanques que os miúdos escolhem com 15 anos e que depois os condiciona para sempre pois basicamente faz com que tenhamos engenheiros que não sabem escrever português e tipos sei lá advogados que não sabem fazer contas ou tipos como eu que são politólogos que não tiveram matemática e isto num mundo em que basicamente a economia é tão dinâmica em que há setores de atividade que podem ser destruídos facilmente pela tecnologia ou pela concorrência basicamente e em que cada vez mais se fala da importância de ter formação ao longo da vida faz-me um bocadinho de impressão porque isto basicamente tem também esse efeito compounding no certo sentido se a pessoa não tem as bases morre ali não há qualquer possibilidade de haver reconversão etc e portanto ia perguntar se tens informação sobre isto se isto é frequente e se também não devíamos acabar com esta para mim que é uma fantejada enfim e já agora acabava perguntando se tivesse que sistematizar quais é que seriam as políticas públicas que implementarias depois de toda a tua explicação
Pedro Freitas 01:10:23.98então então tendo o teu primeiro ponto um colega meu Afonso juntamente com Afonso Lemos juntamente com um conjunto de pessoas da Nova olhando exatamente para essa questão de dados entre países porque há países que têm essa especialização no secundário ou não ele de facto notou um impacto negativo para aqueles sistemas que têm uma maior especialização eu concordo e concordo sobretudo acho que o Ministério tem ido nesse caminho houve uma resolução há relativamente pouco tempo a dar mais liberdade nas escolhas das disciplinas optativas para os alunos poderem fazer entre elas há uma outra proposta do Conselho Nacional de Educação já logo penso que no ano passado que eu gostei particularmente que é atrasar a escolha para o décimo primeiro ano da área ou seja dar um décimo ano contra um comum e eu acho esse efeito importante e acho isso ainda mais importante no subgrupo portanto nós quando estamos a discutir isto estamos a discutir metade do sistema são os cursos científico-humanísticos há uma outra metade do sistema hoje em dia que são os cursos profissionais porque temos uma escolha da laboratória até os 18 metros e há uma evidência sobre os salários do ensino profissional que existe para Portugal mas também existe para outros sistemas que é o seguinte se nós compararmos dos alunos que só terminaram o secundário e um que seguiu o científico-humanístico mas depois não seguiu para a faculdade e outro que seguiu o profissional no início da carreira o profissional tem um ligeiro prémio salarial em relação ao outro porque é porque tem uma maior especialização portanto no início pode ter um melhor emparelhamento no mercado de trabalho mas à medida que a carreira vai evoluindo o aluno do profissional o seu prémio salarial vai caindo e o outro que teve uma formação mais genérica mais geral no fundo é que vai tendo um aumento do prémio salarial e isto leva-me à questão dos alunos do ensino profissional nós temos que pensar os alunos do ensino profissional no sentido eles acabam o 12º ano mas depois como é que os vamos conseguir ajudar ao longo de vida se eles se especializaram numa área e depois aquela área não conseguem como é que os vamos reconverter e isso é particularmente importante eu acho que os alunos do ensino profissional foram muitos esquecidos da pandemia bem consegui fazer quase um programa interno sobre educação e não falar de pandemia coisa que é rara nos meus últimos 10 anos mas também tanto os alunos profissionais eu acho que foram particularmente vítimas da pandemia estes alunos tinham muitas vezes estágios profissionais no décimo primeiro e décimo segundo que lhes davam um empatilhamento depois no mercado de trabalho muitos disto não existiu portanto eles entraram no mercado de trabalho sem estágios sem práticas que são muito importantes na área dele turismo restauração etc portanto é importante nós recuperemos estes alunos mas também em geral consigamos andar à procura destes alunos do profissional ao longo da vida e saber como é que os podemos reconverter caso isso seja necessário contra as três políticas sem dúvida eu acho eu pronto como economista de educação tenho sempre uma fixação grande para aquilo que podemos fazer nos primeiros anos da infância porque mais uma vez é aquele resultado que nos mostra sempre que quanto mais investirmos nestes primeiros anos mais retornos teremos no futuro portanto não e nós ainda para mais estamos no momento e estamos no momento em que estamos a falar da universalização da rede de creche e do pré-escolar como é que o podemos fazer fazê-lo com qualidade é muito importante não basta dar infraestruturas nós temos que dar uma educação primária de qualidade porque é isso que a evidência nos faz a diferença e como é que podemos articular isso com uma política de proximidade com as famílias que mais precisam depois a questão de autonomia de escola autonomia juntamente com a avaliação sobretudo na questão dos professores que estamos a discutir e como é que as escolas podem perceber quais é que são os professores que são melhores para as suas circunstâncias e depois uma medida que eu ando a arrastar há um ano juntamente com uma série de outras pessoas que é a medida das tutorias porque acho mesmo que é uma medida importante e acho mesmo que dado a realidade do sistema português neste momento nos poderia dar aqui uma ajuda relevante
José Maria Pimentel 01:13:51.02este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Pichini Família Galaró José Luís Malaquias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Uden João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Lette