#122 (2/2) Pedro Freitas - Aumentar o prestígio dos professores, melhores políticas públicas e o papel das escolas privadas

Data: Sat, 28 May 2022 07:20:29 +0000  ·  Duração: 00:55:04

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.94Nesta segunda parte da conversa com Pedro Freitas, regressei a alguns temas que tinham sido levantados na primeira parte da conversa. 00:00:16.48Perguntei ao convidado, por exemplo, o que nos diz a investigação nesta área sobre o modo como comparam os exames externos, ou seja, os exames nacionais, e os exames ou testes internos de cada escola, a eficácia de cada um e o eventual viés que cada um tem entre diferentes alunos. 00:00:31.18Falámos também de algumas ideias adicionais para motivar mais os professores, mas também dos seus obstáculos, e de possíveis soluções para atrair mais pessoas para a carreira docente, inclusive a pessoa já com carreiras e experiências noutros setores que não o ensino. 00:00:44.38Para além destas questões estritamente políticas públicas, desafiei também o convidado para discutir alguns tópicos desta área mais abrangentes e que me têm feito pensar. 00:00:52.04Um deles é o mistério que existe atualmente em Portugal no facto de as enormes melhorias do país na educação, que os rankings internacionais atestam, ainda não se terem traduzido numa economia pujante. 00:01:03.54Este é um tema que já abordei mais do que uma vez no podcast e não podia deixar de perguntar a opinião a alguém que tem investigação precisamente na área da economia da educação. 00:01:11.80E falámos também de outros temas mais abrangentes e mais controversos, ou mais políticos que quiserem, como, por exemplo, que papel devem e podem ter as escolas privadas no modelo de educação que queremos universal e inclusivo? 00:01:24.32Ou, numa questão ainda mais filosófica, até onde pode ir o Estado, na tentativa de inculcar nas crianças determinado conhecimento e, sobretudo, determinados valores, em particular quando isso, como tem acontecido em alguns casos, gera reprovação da parte das famílias? 00:01:37.22Esta segunda parte da conversa foi, eu diria, tão ou mais interessante do que a primeira. 00:01:41.68O Pedro é alguém que sabe imenso sobre estes temas e, sobretudo, é uma pessoa que sabe ver os aspectos positivos e negativos de diferentes políticas e que pensa pela própria cabeça. 00:01:50.94O episódio vale a pena, por isso, ouvir na totalidade, mas aproveito para lembrar, o que já não faço há algum tempo, que podem usar os marcadores de tempo que encontram na descrição do episódio para avançar na conversa para um tema específico. 00:02:03.36Não recomendo que o façam, atenção, em particular neste episódio, mas é algo que pode ser útil e, por isso, queria lembrar-vos que tem essa possibilidade no 45 Graus. 00:02:11.74Deixo-vos, então, com Pedro Freitas e até ao próximo episódio. 00:02:27.60Pedro, bem-vindo, agora, ao 45 Graus. 00:02:31.00Olá, Zé. 00:02:32.00Agora, segunda parte, digamos assim. 00:02:34.62Exato, segunda parte. 00:02:35.78Olha, nós, há pouco, falámos do problema de atrair, ou da dificuldade de atrair pessoas para a profissão de professor, e aqui estamos a falar de professor pré-universitário, não é? 00:02:45.06E isso tem a ver com uma série de fatores. 00:02:46.22E isso tem a ver com uma série de fatores. 00:02:47.84Falámos da questão dos incentivos, da avaliação do desempenho, até de flexibilizar um pouco a maneira como se contrata. 00:02:55.48O que mais é que há que se possa fazer aqui? 00:02:57.14Há, provavelmente, há uma questão estritamente laboral, relacionada até, porventura, com salários e, sobretudo, com precariedade e perspetivas de progressão de carreira, mas também há outro tipo de soluções mais criativas que se possa fazer. 00:03:08.60Sei lá, eventualmente atrair pessoas como... 00:03:11.14Por exemplo, o João Tiago dizíamos, já depois do episódio, que na Estónia desenvolveram uma política para tentar recrutar pessoas, olhando mais ou menos na nossa idade, que têm outros tipos de carreiras, mas que gostavam de ser professores e, portanto, oferecendo-lhes um pacote remunerativo relativamente atrativo, eventualmente menos até do que ganhariam noutra profissão, mas o suficiente para atrair as pessoas para lá. 00:03:29.32Eu não sei que medidas é que existem noutros países. 00:03:30.96É, por exemplo, que nós falávamos do prestígio social na primeira parte dos professores e nos países nórdicos, por exemplo. 00:03:37.16Em contraste, eu acho que são mais a exceção até do que a norma, mas os professores continuam a ter um prestígio social grande e, portanto, assim a conseguir atrair muita gente. 00:03:43.76O que é que mais se pode fazer?
Pedro Freitas 00:03:45.44Eu acho que este debate tem que ser feito um bocadinho a dois tempos. 00:03:47.90Porque eu acho que há uma dimensão de muito curto prazo, porque nós estamos com um problema emergente, no sentido que em setembro vão haver falta de professores nas escolas, portanto é preciso dar uma resposta. 00:03:56.20E depois há uma discussão de longo prazo, que é até um bocadinho transversal à questão de existir ou não falta de professores, que tem a ver com a carreira e com o concurso, etc. 00:04:04.06No muito curto prazo, nós na Centro de Economia da Educação da Nova, a semana passada, fizemos uma espécie de referenciação na literatura de várias medidas que já foram adotadas para recrutamento de professores e depois classificámos-las, consoante o impacto que tinham sobre o recrutamento de professores, o impacto que tinham sobre a aprendizagem dos alunos e a questão financeira, ou seja, qual é que é o custo orçamental destas medidas. 00:04:23.96Há uma dimensão que eu acho que é importante, que é a questão salarial. 00:04:26.80Porque quando nós olhamos para os salários dos professores, quando nós olhamos para o meio da carreira ou para o fim da carreira e comparamos os salários dos professores com os salários de pessoas com uma qualificação equivalente no setor privado, os professores estão alinhados e até ligeiramente acima, até, o problema está, de facto, no início da carreira. 00:04:45.74Porque estamos a falar de um salário mais baixo, ou seja, um professor que entra na carreira ou um professor contratado ganhará menos de mil euros, e o problema é que destes muitos professores contratados, muitos deles aceitam horários incompletos, o que significa que não têm... 00:04:57.08O salário total, sim. 00:04:58.12O valor final acaba de ficar abaixo deste referencial. 00:05:01.28Portanto, eu acho que a questão financeira é inevitável, e aqui até faço um parênteses, eu acho que isso é uma questão que se põe neste momento para as pessoas que se preparam inúmeras carreiras na administração pública. 00:05:10.70Neste momento, eu acho que há um problema sério de atrair, sobretudo em algumas áreas profissionais para a administração pública, precisamente pela concorrência do setor privado. 00:05:19.98Portanto, acho que essa questão salarial é importante. 00:05:22.66Há a questão da estabilidade, porque nós temos muitos professores contratados que vão saltando ao longo do tempo sem um horizonte de estabilidade. 00:05:31.74Portanto, quer seja uma estabilidade passando os contratados efetivos, quer seja com contratos plurianuais, eu acho que esse ponto será inevitável. 00:05:39.98Agora, eu acho que quando nós desenhamos esta política temos de ter consciência de uma coisa, e voltando aqui a um ponto relevante, que é nós dentro da escola, a escola tem esta circunstância, que é provavelmente aquele sítio onde encontramos pessoas com formações de base mais diversas, não é? 00:05:53.14Ou seja, temos pessoas de literatura, temos pessoas de história, temos pessoas de biologia, de matemática, de informática. 00:06:00.26Eu acho que um dos desafios nesta política salarial no curto prazo para tentar atrair ou mesmo política de estabilidade é que claramente as opções no mercado privado não são iguais para estas pessoas todas, não é? 00:06:10.34Ou seja, claramente para algumas áreas talvez de ciências exatas, ciências da vida, informática, economia, porque também existem. 00:06:19.12Aquilo que é a oferta no mercado privado é muito mais concorrencial do que em algumas outras áreas, portanto há aqui uma necessidade de encontrar um equilíbrio. 00:06:27.10No longo prazo, para além de tudo aquilo que nós já discutimos de mudar o sistema de recrutamento, o sistema de avaliação, eu acho que há uma questão do prestígio da carreira, há algumas experiências, há uma experiência engraçada na Roménia que foi, não sei também como é que se traduz em português, ou seja, é fazer o praise dos professores, ou seja, se nas escolas fôssemos fazendo experiências ou fazendo programas em que há o elogio do trabalho dos professores, há o elogio por parte dos alunos, há o elogio por parte da comunidade, e uma experiência deste género em que tanto a comunidade como os alunos tinham a oportunidade de elogiar o seu professor e dizer o que é que mais gostavam nele, curiosamente, levou a que os professores tenham mais vontade de ficar na escola e produzir os melhores resultados. 00:07:12.08E é uma experiência que tem um custo de zero, não é? 00:07:13.56Ou seja, não estamos a falar de algo que tem um custo, ou seja, é apenas uma questão quase comportamental, não é? 00:07:17.74Ou seja, as pessoas poderem revelar aquilo que acham do seu professor e poderem elogia-lo e isso tem um impacto na sua perceção. 00:07:24.52E depois eu acho que esse é um desafio. 00:07:26.62Nos últimos anos, do ponto de vista de discussão laboral, talvez os últimos 15, 20 anos foram muito crispados. 00:07:32.50Eu acho que esse é um dos desafios, que é fazer esta política no curto prazo e no longo prazo, porque eu acho que aumentar a crispação vai aumentar a perceção pública de que a carreira é uma carreira crispada e difícil. 00:07:45.94Portanto, eu acho que há um desafio e aí é um exercício mesmo comportamental de perceção da opinião pública sobre a carreira e dos próprios professores sobre si próprios, que não é muito fácil de gerir. 00:07:55.86Vou dar um exemplo. 00:07:56.82Por exemplo, eu sei que as pessoas têm muito trabalho burocrático e quando tu olhas para o tal list que é um inquérito pela OCDE a professores, os professores professores são aqueles que mais reportam stress relacionado com o trabalho administrativo nas escolas, mas quando tu olhas para o número de horas que os professores passam em trabalho administrativo, a média portuguesa era 2.6 e a média da OCDE é 2.7. 00:08:15.88Ou seja, não é que haja um muito maior volume em relação a que são países comparáveis. 00:08:21.64A questão é que, de facto, há uma perceção, é um desgaste que eu acho que torna tudo, acaba por tornar tudo super relativo, não é? 00:08:29.36E eu acho que nestas negociações e nestas...
José Maria Pimentel 00:08:31.50Pode estar mal organizado, por exemplo, não é?
Pedro Freitas 00:08:33.36Pode estar mal organizado, exatamente. 00:08:34.90Ou seja, pode ser ineficiente, não é? 00:08:36.34Ou seja, aquele tempo acaba por ser feito ineficientemente. 00:08:38.54Portanto, eu acho que há aqui, de facto, um desafio genuíno de ter uma política de incentivos no curto prazo, ter uma política de longo prazo que vá mais ao estrutural, mas que não aumente uma crispação que acaba por dar uma imagem na opinião pública daquilo que é carreira de professores que não a torna-te todo atrativa.
José Maria Pimentel 00:08:55.48Eu estava a pensar nas manifestações que houve até... 00:08:57.90Enfim, já houve várias, mas até desde aquelas reformas da Maria Louros Rodrigues e depois do Nuno Crato e, de facto, isso acaba por ter esse efeito, não é? 00:09:04.42Porque quem vê de fora... 00:09:05.34Quer dizer, é evidente que se compreende que as pessoas protestam quando são descontentes, não é? 00:09:08.16Mas quem vê de fora acaba por criar essa... 00:09:10.42Por piorar ainda mais o problema, não é? 00:09:11.74Porque tu pensas, não me quero meter ali, não é? 00:09:13.48Se estas pessoas estão todas descontentes, não me quero...
Pedro Freitas 00:09:15.58Eu acho que esse efeito... 00:09:16.52Quer dizer, eu aqui tenho que ser para alguma ponderação porque nós não temos nenhuma edição disso, não é? 00:09:20.02Ou seja, nós não temos... 00:09:21.22É algo que no caso estamos a trabalhar que é para perceber o que é que as pessoas gostam ou não gostam ou o que é que elas percepcionam ou não da carreira de professor, mas nós não temos dados sobre isto, mas eu acho que sim. 00:09:29.42Eu acho que este período muito prolongado em que se olhou sempre para a escola ou pelo menos para a carreira de professor como um lugar muito crispado e de grande confrontação e, quer dizer, com razões que depois podemos discutir mas que de facto existiu, eu acho que para as pessoas de fora criou uma resistência à entrada na carreira, eu acho que sim, sem dúvida. 00:09:46.34Quer dizer, porque é um bocadinho a imagem que nós temos quando nós falamos da carreira de professores independentemente, sem dúvida, eu acho que a pandemia ajudou até a melhorar a imagem social dos professores porque de repente tínhamos os professores em casa, não era? 00:09:57.66Eu acho que os pais poderam ver o difícil que é ter... 00:10:00.30E perceber se eram importantes, não é? 00:10:01.56Exato, e o difícil que é ter uma turma de 20 e tal, 30 adolescentes ainda para mais numa plataforma eletrónica a quem é preciso ensinar e eu acho que a pandemia até ajudou na imagem social dos professores mas eu acho que em termos de carreira continuam a ser associadas a uma carreira muito crispada e isso de facto não ajuda na atração.
José Maria Pimentel 00:10:18.74Eu acho que aqui alguns jogos são uma positiva que se pode fazer e isso é que é interessante aqui, esse exemplo da Roménia é um deles, não é? 00:10:24.32Porque ninguém questiona que os professores são importantes, são das professores mais importantes no sentido em que tem aquele efeito de compounding que nós falávamos na primeira parte na vida das pessoas, não é? 00:10:34.42Claro. 00:10:34.72E portanto, teres maneiras de fazer esse reconhecimento que eu acho que até é mais importante muitas vezes do que a parte salarial claro que a parte salarial é uma condição necessária não é? 00:10:43.22Se tu não tens com o que pagar a renda da tua casa ou se tens dificuldades financeiras é evidente que isso é um problema à partida mas eu acho que a grande variável nessa questão do prestígio está mais nessa questão do reconhecimento, não é? 00:10:54.72Eu lembro aliás do episódio que eu gravei com o Daniel Oliveira e na altura era sobre enfim, ideologias políticas se quiseres ou visões políticas e acabamos a falar da escola e desta questão já não sei se era da avaliação mas enfim, tinha alguma coisa a ver com isso e ele dava o exemplo acho que de um professor que ele tinha tido e ele não ganhava mais não tinha nada mais do que os outros mas toda a gente sabia que ele era dos melhores professores e no fim do ano organizaram jantares e tal portanto havia ali um reconhecimento que pagava muito mais do que a parte salarial
Pedro Freitas 00:11:19.30e eu acho que há aqui a literatura não está ainda muito desenvolvida neste tipo de mecanismo de incentivos não financeiros e nós quando fizemos este levantamento agora tentámos focar muito nisto porque quer dizer são aquelas políticas que podem ter um impacto com um custo muito baixo portanto é sempre uma situação que nós gostamos, não é? 00:11:37.78Mas não há muita coisa mas eu acho que isso é muito importante ou seja, programas dentro da escola que vão assinalando programas de professores os alunos vão mostrando o que gostam do seu professor e no fundo é trazer o que o professor faz de bom na sala de aula cá para fora ou seja, que seja visível eu acho que essa visibilidade é muito importante porque há muitas coisas que os professores fazem mas que não há depois a percepção que os seus colegas percepcionam que os pais percepcionam que a direcção das escolas percepcionam e é um bocadinho contribuir neste aspecto ou seja, assinalar dentro da escola coisas que os professores fazem de bom os professores até desenvolvem muitos programas e iniciativas com os alunos dá-lhes relevo fazer-lhes o elogio desse trabalho essa componente é muito importante eu acho que ajuda neste momento até pelo próprio envelhecimento da classe
José Maria Pimentel 00:12:22.76ou seja, estes fatores pesam Sim, sim, sim e tem a ver até com uma questão daquilo que nos motiva enquanto seres humanos independentemente de serem professores claro aquilo que nos motiva são é quando o nosso bom desempenho é reconhecido de maneira por incentivos financeiros é quando temos autonomia para fazer algo que gostamos e quando ganhamos uma reputação pela qualidade daquilo que fazemos
Pedro Freitas 00:12:41.96e numa carreira em que a motivação intrínseca é muito importante não é? 00:12:45.02quer dizer estamos a falar estamos a falar que ter um professor empenhado é de facto tens várias turmas de miúdos em idade com as suas particularidades portanto, ou seja estas pessoas muitas delas têm uma motivação intrínseca que eu acho que depois podem ter no início mas depois eu acho que ao longo da carreira nós não sabemos ativar ou reativar suficientemente mais
José Maria Pimentel 00:13:07.98possivelmente vai-se perdendo
Pedro Freitas 00:13:09.66ou vai-se perdendo exatamente eu acho que nós temos que ter estas coisas da ativação desta motivação intrínseca precisamente dando mais visibilidade ao trabalho dos professores
José Maria Pimentel 00:13:18.90precisamente e dando autonomia como nós falávamos na primeira parte
Pedro Freitas 00:13:22.24mas é tal coisa autonomia fazendo-se em vez com a conjugação tendo autonomia nas escolas mas depois conseguindo avaliar os resultados das escolas ou seja quando transferes responsabilidade depois tens que perceber se a responsabilidade produziu resultados ou não no fundo
José Maria Pimentel 00:13:36.46mas eu aqui falava até da autonomia do próprio professor dentro da sala de aula claro está dentro de escrutínio mínimo mas para a pessoa ser criativa não é? 00:13:44.44fazer a aula como quiser e testar enfim ter ali a ownership a falta de sim eu acho que isso está muito
Pedro Freitas 00:13:50.12isso está muito intercruzado com a própria autonomia de escola ou seja porque as escolas têm um projeto é suposto ter um projeto educativo ou seja e o professor integrar-se a esse projeto educativo portanto mais uma vez até a autonomia de escola dos professores poderem ter um leque de escolas para onde escolhem e as escolas ter um leque de professores para onde escolhem permite este melhor emparelhamento entre a vontade que o professor tem de seguir um projeto educativo e a escola de ter determinados professores para o seu projeto portanto ou seja até nesse aspecto cá está melhorar o emparelhamento entre os dois lados que neste momento é um emparelhamento que é centralizado portanto ou seja escapa-se-lhe todas estas noites
José Maria Pimentel 00:14:23.04no fundo e depois a questão que nós falávamos na primeira parte da avaliação eu depois estive a pensar um pouco sobre isso e eu acho que isso entrou-se também numa questão cultural que não existe só nas escolas existe em todas as organizações que é uma certa dificuldade em diferenciar eu acho que nós falávamos disso sem dúvida e por exemplo aqui há uma polémica em torno da avaliação em que basicamente se eu estou a contar isto bem se as escolas tivessem total liberdade para avaliar os seus professores o que tu tinhas era quase todos ficou muito bom ou excelente e portanto o governo interveio e impôs cotas cotas de determinadas notas e os sindicatos são contra isso o que se compreende mas o problema fundamental continua lá que é se tu não tiveres cotas tem todos muito bom ou excelente ou seja parece que há aqui uma é aqui uma fricção
Pedro Freitas 00:15:06.88entre os dois lados claramente eu acho eu aqui tenho uma opinião eu acho voltando ao que nós dissemos na primeira parte da nossa conversa tu precisas de um sistema de avaliação que seja multifatorial porque aí aumentas a probabilidade de conseguir diferenciar mas eu aí sou completamente honesto eu acho que se não houver nenhum mecanismo de avaliação cega externa ou seja por exemplo o professor tem os seus materiais e os seus materiais depois são avaliados sem o avaliador saber quem é que é o avaliado e vice-versa de forma externa mas se tu não tivesse este mecanismo provavelmente a capacidade de poderes ter uma diferenciação dentro da escola baixa precisamente por causa disto por causa até de um fator cultural de haver uma dificuldade natural de tu avaliares os teus pares por isso é que eu digo
José Maria Pimentel 00:15:49.94pois pois e a única maneira de cortar isso de quebrar isso é a parte externa
Pedro Freitas 00:15:53.48eu acho que isso é inevitável mas eu acho que nesta discussão até porque é um debate inquinado historicamente em Portugal eu acho que nós temos de voltar a ter a avaliação porque a avaliação falha em três aspectos não diferencia não ajuda a formar ao longo da vida da carreira dos professores não ajuda as escolas a escrever portanto é uma avaliação que falha para mim nos três pressupostos principais que deveria servir portanto eu acho que nós temos de construir um modelo de avaliação multifatorial ao longo de vários anos para poder dividir no peso da avaliação no próprio trabalho dos professores ao longo do tempo ter mecanismos de avaliação interna mas também ter mecanismos de avaliação externa porque se nós não estivermos eu receio que aconteça que temos uma distribuição de avaliações toda encostada a um lado e depois não temos diferenciação e depois podemos discutir o peso que damos a uma coisa e o peso que damos a outra isso é uma discussão mas eu acho que nós temos é que experimentar eu acho que é bom que nós comecemos a pensar no modelo de avaliação que o testemos
José Maria Pimentel 00:16:51.88e experimentar acho uma palavra importante
Pedro Freitas 00:16:53.32que o testemos ou seja que não nos atiremos para um sistema de avaliação que agora vamos aplicar às centenas de escolas que temos no país eu acho que é muito importante testar mas testar às vezes as coisas até são testadas em Portugal só que tu ou nomeadamente a educação mas depois tu vais ver os relatórios de avaliação e ficas um bocadinho assustado por exemplo às vezes há políticas públicas que são testadas e depois tu vais ver o que é que são os relatórios de avaliação os relatórios de avaliação é gostou da política não gostou da política adotou a política não adotou a política isso não é avaliar uma política pública avaliar uma política pública não é perguntar aos intervenientes na política pública se gostaram da política pública ou se adotaram a política pública não
José Maria Pimentel 00:17:32.74mas estás a falar sério é o mesmo resultado
Pedro Freitas 00:17:35.32há muitas vezes inquéritos adotou não adotou continua a aplicar não continua a aplicar acha que os alunos gostaram quer dizer isso não é avaliação a avaliação depois é perceber o que é que isso tem impacto nos resultados na retenção de professores etc claro eu acho que é muito importante nós pensarmos num modelo de avaliação para não fazermos uma coisa apressada testá-lo avaliá-lo mas avaliá-lo a sério ou seja com medidas de resultados sobre as aprendizagens e sobre a retenção de professores e então depois espalhar e nós às vezes até testamos mas depois avaliamos mal e depois temos a tendência a massificar muito rapidamente e isso em educação até às vezes já aconteceu em um ou dois domínios portanto acho que era bom que o fizéssemos com calma até porque temos tempo de fazer com calma porque temos metade da carreira que vai rodar nos próximos anos portanto temos uma janela para fazer sim sim sim
José Maria Pimentel 00:18:23.14que é um exatamente é um problema mas também é uma oportunidade eu acho muito importante testar-se que é uma coisa em políticas públicas que resulta muito bem tem um custo relativamente reduzido e eu acho que em Portugal nós temos alguma aversão a isso porque pensas sempre que podes estar a comprometer aqueles sobre quem estás a fazer esse exercício o que é verdade mas o potencial é tão grande e o potencial de correr mal se tu aplicares ao sistema todo esse negativo também é tão grande que me parece ser a melhor solução não só aqui mas noutras áreas
Pedro Freitas 00:18:48.98eu aí talvez sofra de um excesso de utilitarismo mas é mesmo isso
José Maria Pimentel 00:18:52.48quer dizer eu acho que é melhor testar sobre um grupo excesso de utilitarismo é uma boa maneira talvez seja às vezes é um defeito
Pedro Freitas 00:18:57.96dos economistas mas sim eu acho que é melhor testarmos num grupo antes de estarmos a espalhar uma política e a arruiná-la provavelmente como nós arruinámos a discussão sobre a avaliação nos últimos 20 anos é isso exatamente acho que é preferível testar a fazer isso no fundo a deitar uma política prova abaixo durante um longo período de tempo como nos aconteceu no caso da avaliação
José Maria Pimentel 00:19:18.08sim, sim não é, estamos de acordo se calhar da nossa sim, talvez seja
Pedro Freitas 00:19:21.54da nossa formação de base sim, talvez seja um enviado vou adotar às vezes faço um bocadinho esse disclaimer admito olha, eu sofro deste mal portanto a discussão é a partir daqui no fundo
José Maria Pimentel 00:19:33.74exato esta é a minha premissa de base o meu viés olha, e por falar em testar aqui noutro sentido uma das razões que tu referiste logo no início da nossa conversa para a melhoria dos resultados em Portugal nos rankings PISA e que é uma coisa que eu não me canso de dizer é de facto uma melhoria enorme e é uma coisa que até ainda pouco conhecida publicamente acho eu ainda pouco divulgada uma das razões que tu invocaste para isso dizia foi a implementação dos exames das provas da frição no fundo da avaliação externa da avaliação dos alunos das escolas de todo o país através de um paradigma se quisermos externo há quem contra isto deu o argumento de que quem estaria em melhor ou quem está em melhor posição para avaliar os alunos são as próprias escolas e portanto seria a avaliação ser feita exclusivamente dentro das escolas e portanto através desses critérios o que é que a investigação mostra em relação a isto?
Pedro Freitas 00:20:22.92ou seja, eu acho que a questão dos exames tornou-se um campo até um bocado ideológico eu tenho sempre imensa dificuldade em perceber porquê mas é e sobretudo tornou-se uma divisão de uma avaliação contínua feita pelos professores é sempre melhor do que uma avaliação de exames ou o inverso eu acho que nós temos que perceber é avaliar medir as capacidades de um aluno todas as medidas que o façam são sempre imperfeitas todas e por isso mesmo é que nós diminuímos a imperfeição quando conseguimos complementar várias fontes de medição ou seja os exames complementam-se com as notas dos professores e vice-versa porquê? 00:20:56.38porque ambos têm viés o exame tem um viés porque obviamente é uma observação única no tempo portanto ou seja não resulta de uma observação prolongada do aluno ao longo do tempo mas há viés do lado da avaliação dos professores e há vários viés que estão identificados na literatura por exemplo há um viés de género há evidência que se vai acumulando do que por exemplo as raparigas tendem a ser favorecidas em avaliações internas por uma dimensão não cognitiva relacionada com o comportamento em sala de aula que leva a que os professores acabem por ter um enviesamento em relação às suas avaliações
José Maria Pimentel 00:21:27.50por exemplo para Portugal e terá que ver desculpa interromper-te terá que ver também com o facto da maioria dos professores serem professoras
Pedro Freitas 00:21:35.40a Ana Balconreis e a Catarina Ângelo fizeram uma análise nesse sentido exatamente ou seja de ver as avaliações internas como sendo professores ou professoras e notaram exatamente isso ou seja que há diferenças de género quando sendo de serem professores homens ou professoras mulheres e isto mais no secundário porque nós temos uma alta taxa de feminização da profissão que é menor no secundário e elas notaram exatamente isso no estudo que elas fizeram
José Maria Pimentel 00:21:56.80eu estou-te a fazer esta pergunta porque a minha mãe que tem dois rapazes falava muito disto que é uma coisa engraçada porque ela é mulher mas com uma companhia de dois filhos de rapazes achava que e sobretudo na primária por exemplo que eu andava o ensino era virado para características tendencialmente mais femininas da perfeição uma série de coisas
Pedro Freitas 00:22:12.66e ela me ela fala de ensino e dimensões de sala de aula e por exemplo de organização do aluno e esse tipo de coisas acaba por transpirar com o professor na sua avaliação e esse é um fosse que aliás tem vindo a aumentar a Djeca aqui há coisa já não sei 3, 4 anos fez uma análise do diferencial das notas internas dos rapazes e raparigas em várias disciplinas e notava que o fosso na verdade não está a diminuir mas está a aumentar por exemplo eu olhei também para Portugal para uma questão que é chamada dar notas na curva ou seja se nós tivermos dois alunos com a mesma que sabem o mesmo no fundo ou seja que têm a mesma proficiência mas por exemplo um aluno está numa escola em que a maioria dos seus colegas tem um nível alto ou um aluno que está numa outra escola em que a maioria dos seus colegas tem um nível de proficiência baixo e o que nós notamos é que de facto os professores dão notas por comparação ou seja há uma componente das notas que as pessoas dão que é relativa que é comparativa e que beneficia aqueles alunos que são melhores em escolas onde o nível é menor porque é aquele professor no fundo é aquele velho ditado em terra de séculos quem tem o olhar rei ou seja se aquele aluno se conseguir diferenciar de um nível mais baixo acaba por ser beneficiado na sua nota interna
José Maria Pimentel 00:23:21.60claro e qualquer pessoa que já tenha avaliado exames tem essa noção e até há casos em que há mesmo uma orientação aos professores para ter uma distribuição mais ou menos normal o que significa que é exatamente transporem
Pedro Freitas 00:23:31.94isso às vezes normalmente é intuitivo quer dizer eu que dou notas obviamente implicitamente isso acaba por existir não é? 00:23:39.22há sempre uma componente relativa das notas que tu dás inevitável até para uma questão de justiça relativa é quase algo que tu fazes inconscientemente muitas vezes e depois há outro fator para quem os exames tem um fator regulador e que é importante que é o fator de inflação de notas eu acho que tem-se conseguido controlar alguns casos que eram flagrantes e que eram mesmo escandalosos diria eu mas a inflação de notas há sempre o perigo de voltar o exame o exame tem esse efeito regulador e deve continuar a ter esse efeito regulador ou seja o que eu quero dizer é não vale a pena reduzirmos o debate à avaliação interna dada pelos professores é perfeita ou os exames são perfeitos não são como todas as medidas que tentam captar a proficiência do aluno todas têm imperfeições as imperfeições diluem-se quando usamos todas e combinamos todas e é aí que está a vir tudo para tirarmos de cada uma as suas vantagens no fundo
José Maria Pimentel 00:24:28.12olha e outro aspecto que nós enfim mais ou menos aflorámos na primeira parte é a questão das escolas privadas nós estamos a nossa conversa é mais sobre a escola pública mas a verdade é que o nosso sistema tem os dois tipos de escolas e as políticas públicas não podem ser enfim não podem ignorar essa existência em última análise podem decidir se podem ou não existir escolas privadas e era isso que eu te perguntava qual é a tua a tua visão em relação às escolas privadas enfim no país ideal devem existir têm uma função ou não devem existir de todo e o que nós devemos garantir era não só ter uma subsidianção pública do ensino mas também uma oferta pública do ensino mas garantindo essa autonomia enfim como é que Portugal compara com outros países o que é que nós vemos em relação a isto o que é que tu achas em relação a isto
Pedro Freitas 00:25:09.84olha eu acho que sobre o papel dos privados no ensino eu acho que nós podemos ter dois debates que é o debate clássico que é o dos vouchers de educação e é o outro debate que é qual é que é o papel que os privados podem ter na gestão das escolas continuando as escolas públicas mas como estão mais privada quanto ao primeiro dos vouchers olhando para a evidência não é todo óbvio qual é que é o
José Maria Pimentel 00:25:32.22o voucher é o cheque de ensino o cheque de ensino exatamente as pessoas terem ou seja ao estado de pagar pelo aluno
Pedro Freitas 00:25:37.88independentemente onde é que a família o decida colocar a evidência não nos dá resultados fechados sobre qual é que o impacto distante sobre as aprendizagens sendo que nos dão em alguns casos evidência de que e há um paper muito conhecido para o Chile de que a introdução de cheques de ensino puxou pela qualidade da escola pública porque com o aumento da competição a escola pública foi obrigada a reagir agora sempre temos uma discussão de cheques de ensino eu acho que é preciso termos atenção a dois ou três pontos primeiro eu acho que nós não podemos fazer um sistema potencial de cheque de ensino sem discutir regras de seleção dos alunos por parte das escolas se nós damos cheques de ensino e deixamos as escolas escolher os alunos vamos aumentar a segregação inevitavelmente portanto há evidências de casos em que isso aconteceu portanto ou seja podemos discutir cheques de ensino e qual é que é a margem que as escolas têm para escolher os alunos e eu acho que a margem deve ser pouca nomeadamente ou seja aqueles alunos que não vivem no bairro que não têm lá irmãos etc a margem deve ser muito pouca porque senão temos uma segregação alimentada pelo próprio Estado
José Maria Pimentel 00:26:32.92os alunos devem poder escolher a escola ou os pais dos alunos mas as escolas não devem poder escolher os alunos exatamente
Pedro Freitas 00:26:37.44porque não é aí caminhamos para uma segregação total depois há um segundo ponto que é eu acho que nós ainda estamos longe desse momento porque eu primeiro quero dar autonomia às escolas públicas portuguesas e quero que as escolas públicas portuguesas tenham os instrumentos para competir se essa competição um dia chegar eu acho que neste momento as escolas públicas portuguesas não têm essa margem por tudo o que já discutimos aqui
José Maria Pimentel 00:26:57.08contratação de professores
Pedro Freitas 00:26:58.64e depois há um terceiro ponto que é eu tenho uma enorme dificuldade em discutir o cheque de ensino em Portugal porque eu não sei quanto custa um aluno no sistema de ensino português portanto o Estado vai passar um cheque de que valor eu acho que isso é uma discussão e é uma discussão que de vez em quando vai surgindo mas eu acho que é muito importante nós discutirmos é quanto é que custa um aluno quanto é que custa um aluno em diferentes circunstâncias porque um aluno não tem que custar o mesmo numa escola do meio pobre ou do meio mais pobre ou do meio mais rico e até bom que não custe porque significa que o Estado está a tentar compensar para esse efeito mas a discussão de quanto é que custa um aluno no sistema de ensino português está por fazer e está por quantificar e vão aparecendo assim uns números meio disparados para o ar mas que eu nunca percebo onde é que vai depois há uma segunda dimensão que é uma gestão mais privada das escolas públicas e curiosamente isso foi uma medida que foi adotada nos anos 90 pelo Labour na altura do Tony Blair no Reino Unido aliás o Reino Unido está a caminhar para um processo de o que é que eles chamam de academização ou seja de transferência de maior autonomia para as escolas públicas e estas escolas públicas até poderem ser geridas por privados e há alguma evidência de que ajudou a melhorar resultados e não aumentou a seletividade por parte das escolas portanto eu acho que é uma literatura interessante de olharmos mas acho que é uma literatura interessante de olharmos até do ponto de vista mais lato de como é que nós podemos melhorar a gestão das nossas escolas públicas eu acho que neste momento quer dizer isto é totalmente percepcional eu acho que nós precisávamos mais evidência disto eu acho que neste momento há alguma tensão entre aquilo que são as direções das escolas e os professores o modelo foi também mudado há 15 anos e podemos discutir se ele é bom ou ou mal mas eu acho que neste momento sobretudo não tenho a certeza que dentro das escolas seja um modelo que seja saudável portanto acho que podemos olhar para o caso inglês e podemos ter uma discussão mais vasta de modelos de gestão da escola e como é que nos podemos
José Maria Pimentel 00:28:47.94alterar no fundo quando tu falas da gestão por privados é uma espécie de concessão é uma espécie de concessão
Pedro Freitas 00:28:52.72ou seja eu tenho um projeto para uma determinada escola acho que sou capaz de gerir a escola candidato-me e depois sou responsável pela gestão daquela escola durante um período de tempo
José Maria Pimentel 00:29:01.00porque a grande dificuldade nestas áreas enfim a saúde não é muito diferente é que em teoria isso é perfeitamente possível em teoria até pode ser o melhor modelo porque se estabeleceres um objetivo e portanto se houver um investimento privado à partida vai gerir-lo melhor do que aconteceria na esfera pública porque por ocasiões acho eu mais ou menos incontestáveis o problema é definir os objetivos da maneira correta porque no ensino tu tens objetivos que são em última análise muito difíceis de quantificar ou se os quantificas corres o risco de como acontece sempre nestas coisas defines um objetivo e depois neste caso estão privada se está a prosseguir aquele objetivo mas aquele não é o objetivo verdadeiramente o último que tu queres sim, claro tu tiveste que definir um KPI e definiste aquele
Pedro Freitas 00:29:39.34claro, aliás mas isso é sempre um ponto importante muitas destas academias no Reino Unido por exemplo são muitas vezes tomadas por ou seja, são pré-organizações sem fins lucrativos ou seja, que acabam por ser responsáveis pela gestão das escolas eu acho que aqui é sempre um ponto importante e isso vai até um ponto mais genérico sobre o debate da educação um dos grandes avanços do debate da enfermina e da educação nos últimos anos foi dimensões cognitivas resultados em testes se os miúdos terminam o secundário ou não terminam o secundário se vão para a faculdade ou não vão para a faculdade são medidas muito importantes mas um dos grandes avanços nos últimos anos foi perceber que o mercado de trabalho valoriza muito dimensões não cognitivas ou seja, a capacidade relacional das pessoas a capacidade de ter confiança a capacidade de ter autocontrolo e eu acho que mesmo em Portugal nós estamos a conseguir integrar estas dimensões e é importante quando tu olhas para uma avaliação de uma política pública ou olhas, por exemplo para uma avaliação de um projeto de gestão para uma escola tem que ter destas vertente multidimensional ou seja, quais são os resultados dos miúdos nos exames nacionais se é que os miúdos depois que conseguiram terminar o secundário com sucesso ou não seguiram para o superior ou terminando seguiram para o superior etc dimensões cognitivas e juntá-las com dimensões não cognitivas porque nós sabemos que o mercado de trabalho valoriza as duas portanto, isso até é um ponto que eu levantaria a ganhar a avaliação de todas as políticas públicas de educação em Portugal ou seja, termos várias dimensões porque nós sabemos que o mercado de trabalho valoriza várias dimensões portanto, ou seja
José Maria Pimentel 00:30:57.74que os alunos vão precisar desses vários instrumentos na sua vida Sim, sim, e faz sentido Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon Obrigado Em relação ao primeiro aspecto de que tu falavas não da gestão privada das escolas mas de haver mesmo escolas privadas eu acho que isto já é quase um debate filosófico mas aqui a partir do momento em que tu achas que a escola tem essa missão de igualização de oportunidades pelo menos o mais possível e daí tu defenderes que as escolas não deviam poder escolher os alunos a partir do momento em que atras por este caminho torna-se difícil só olhando através desta lenta entender como é que pode haver o papel de escolas privadas porque uma escola privada por definição escolhe os alunos e é difícil achar que ela não pode escolher mas isso é um bocadinho
Pedro Freitas 00:31:55.74é esta evidência que nós temos sobre os cheques de ensino que apesar de ser bastante variada no impacto sobre os resultados mostra sempre isto que é a existência da oportunidade dos pais escolherem puxa pela qualidade da escola pública eu aí reconheço mais uma vez talvez o meu defeito economista mas eu acho que num mundo em que tu acabas com as escolas privadas e com a competição e com a perspectiva de que podes perder alunos para uma oferta que está ali isso cria mecanismos de incentivo na escola pública ou seja vou pegar no teu ponto e dizer eu acho que haver por parte das escolas públicas a competição das escolas privadas pode ajudar as escolas públicas a ser melhores e acho que esse ponto é importante ou seja aí pode ajudar todos e por isso é que eu volto ao ponto que falámos da nossa primeira parte com João Tiago que é o facto de nós termos muito menos escolas públicas hoje em dia no topo dos rankings com todos os defeitos que eu reconheço aos rankings e reconheço vários não nos pode ser indiferentes porque significa que a escola pública perdeu o poder da atratividade o que significa que a escola pública não está a reagir a esta perda de capacidade de atratividade eu acho que isso é que é um problema
José Maria Pimentel 00:33:02.16isso claramente é verdade o tema que eu levantava tem a ver com por exemplo mesmo nesse modelo do cheque-ensino continuaria a ser possível os pais pagarem mais para ir para uma escola privada que lhes tivesse a precisar ou que fosse melhor
Pedro Freitas 00:33:14.24sendo que esse é um dos problemas do cheque-ensino o caso do Chile essa era uma das circunstâncias porque se em cima do cheque-ensino as escolas privadas ainda pedirem um adicional isso necessariamente pode sempre gerar segregação ou seja por isso é que a discussão do cheque-ensino não é só a discussão do cheque-ensino é a discussão de como é que nós o desenhamos o desenhamos na segregação o desenhamos nesse ponto da possibilidade das escolas privadas fazerem pedirem um adicional e isso vai sempre criar segregação porque pode haver sempre a vontade de correr para uma outra escola privada que faça uma maior diferenciação e depois no caso português eu acho que esse também é um ponto que é quando nós falamos disto quer dizer tens imensas escolas privadas em Lisboa no Porto ou Coimbra ou o que seja mas tu não tens muitas escolas privadas quer dizer essa é uma escolha que não existe na Beira Baixa ou em Trades Lopes pois podes dizer mas depois o mercado reagiria e criar-se-iam talvez sim talvez não se houvesse economias
José Maria Pimentel 00:34:02.66de escala sim depende é uma dúvida
Pedro Freitas 00:34:04.54porque estamos a falar de zonas pequenas quer dizer há imensas zonas do país que têm uma escola há conselhos no país que ainda não têm escola secundária porque não têm dimensão para isso portanto para mim não é líquido que a concorrência aí aparecesse portanto eu acho o cheque ensino sobretudo nos resultados que tem sobre os incentivos sobre a escola pública interessante acho que a discussão sobre a sua construção e o seu desenho é muito mais complexa do que muitas vezes as pessoas querem querem passar não é de todo linear porque para ser bem sucedido tem que ser muitíssimo bem desenhado para evitar maior segregação como resultado
José Maria Pimentel 00:34:37.40há outra questão filosófica ainda em torno desta questão das escolhas das famílias que não é tão económica se nós quisermos é também económica mas também cultural e que tem que ver com a tensão que existe se quisermos entre a vontade dos pais e aquilo que nós enquanto sociedade podemos entender ser a vontade não a vontade dos filhos mas a vontade dos filhos a prazo se nós quisermos e há aqui uma tensão entre o Estado intervém no sentido de obrigar logo a escolaridade obrigatória é o maior exemplo disso que muitas vezes em muitos casos foi contra a vontade dos pais que queriam que os miúdos já estivessem a trabalhar no campo por exemplo mas também em muitos casos até na escolha curricular e na escolha do programa e na escolha das matérias que são ensinadas e há sempre aqui uma tensão porque obviamente é necessário haver esta intervenção externa senão lá está hoje em dia imensos miúdos continuavam a não ir à escola e isso era pior para eles enquanto adultos por outro lado não podes ter um sistema totalitário em que as famílias não tenham aqui um papel isto é um tema que eu acho que a maior parte das vezes não é puramente discutido porque não causa tensões de vez em quando vem à tona como aconteceu há dois anos ou três anos com aquela questão das aulas de cidadania e daquele pai dos miúdos já no Porto que se insurgiu contra as aulas de cidadania e isto aqui isto é mais uma questão filosófica do que de políticas públicas de Tucur mas é também
Pedro Freitas 00:35:52.38uma tensão que existe no ensino é uma velha tensão pais e filhos não é quase sobre o currículo eu tenho uma visão muito generalista eu acho que é importante que o currículo seja igual para todos e até acho para todos termos o mesmo objetivo independentemente do ponto de onde partimos mas por isso mesmo é que eu prefiro que a escolha dos pais esteja ao nível do projeto educativo e por isso é que eu defendo o maior grau de liberdade de escolha dos pais das escolas e menos das escolas sobre os alunos eu não tenho uma visão altamente contra as aulas de cidadania devo dizer sendo que é um tema que foi polémico não só em Portugal por exemplo em Espanha também houve a introdução das aulas de cidadania curiosamente já há resultados do programa e notou-se que os alunos que foram sujeitos eram mais críticos mas não eram necessariamente cidadãos mais ativos ou seja tinha um sentido crítico maior sobre problemáticas sociais mas não era isso que os fazia participar mais necessariamente por exemplo na Índia há uma experiência bastante interessante que era nas escolas passar valores de igualdade de género e depois fosse medir os impactos mais tarde e de facto isso percebeu que diminuiu uma série de divergências de género tanto dentro das famílias como no mercado de trabalho portanto eu acho que isso é bom portanto eu não tenho uma visão contra as aulas de cidadania sobretudo porque eu acho que isso abre uma caixa de pandora quer dizer eu por exemplo eu posso não gostar de muitas coisas que me são ensinadas em história tenho a certeza que não gosto e também tenho a certeza que há coisas que eu não gosto como selecionadas num programa de matemática mas se nós entramos nesse debate quer dizer qual é que depois é a legitimidade que eu não tenho de dizer que não gosto do currículo de história e não quero que seja dado por A mas quero que seja dada A mais B e não quero que matemática seja dada desta forma ou que seja dada de outra forma
José Maria Pimentel 00:37:36.14Mas também é o Pedro também é o argumento contrário que se tu impossibilitas haver qualquer crítica então pode haver uma doutrinação absoluta das crianças em todas as áreas ou seja tu tens que ter um critério objetivo eu também não sei qual
Pedro Freitas 00:37:47.96eu percebo isso mas eu prefiro então que nós temos um currículo universal e eu acho que obviamente em áreas como cidadania tem que ser um currículo em que haja um mínimo de consenso e eu honestamente olho para o currículo de cidadania e não acho que seja um currículo quando é que a questão surgiu eu fui ver o currículo de cidadania não achei que fosse escandalizante mas quer dizer eu admito que haja pessoas com valores diferentes mas não acho que seja quer dizer tu tens coisas desde empreendedorismo e igualdade de género ou literacia financeira portanto é muito é muito transversal eu acho que o caso
José Maria Pimentel 00:38:17.90o caso é mais interessante para nos dar a ponto para esta discussão mais abrangente eu gosto
Pedro Freitas 00:38:23.08eu acho que o currículo é importante que seja que seja nacional e será sempre sobre o mínimo denominador comum nunca vai ser o currículo que eu gostaria para os meus filhos nem o currículo que tu gostarias para os teus nem o que os pais em causa gostaria para os teus reconhecendo essa limitação porque é uma limitação natural termos um sistema que é universal para toda a gente eu então quero aumentar a autonomia dos pais para poder escolher as escolas ou seja vou fundar aqui um trade-off há um currículo que tem que ser um denominador comum respeitando a liberdade dos pais que deve existir para já dentro do sistema público aumentar a sua capacidade de poder escolher o projeto educativo que querem para os seus filhos e eu acho que no fundo é um equilíbrio entre duas vontades não é? 00:39:00.34ou seja a vontade do Estado que tem que chegar a todos e deve chegar a todos e a vontade dos pais de poderem escolher os professores o projeto educativo a gestão de escola que acham que mais educou aos seus filhos quer dizer não consigo ter uma resposta do ponto de vista filosófico fechada para isto mais uma vez pelo meu defeito economista acho que é uma resposta de um equilíbrio entre duas vontades que para mim são legítimas no fundo
José Maria Pimentel 00:39:21.50e em última análise isto permite fazer uma certa batota talvez mais ou menos benévola que esses diferentes projetos educativos também permitem aplicar o currículo com alguns graus de liberdade eventualmente para stressar umas partes ou enfatizar
Pedro Freitas 00:39:35.78exatamente que eu acho que o currículo até deve ter portanto eu acho que exatamente as escolas depois podem fazer essa afinação deixar que há temáticas quer dizer eu acho que devem abordar todas as temáticas que estão no currículo nacional mas depois podem querer desenvolver mais umas e desenvolver mais outras e eu acho que isso dentro da liberdade do projeto educativo de escola é possível
José Maria Pimentel 00:39:51.56sim de um certo ponto de vista essa polémica até tem um aspecto positivo porque embora o caso eu concordo contigo ou seja o caso em si é um pouco absurdo mas eu acho que tornou um campo de batalha
Pedro Freitas 00:40:01.28de toda a gente estás a perceber eu acho
José Maria Pimentel 00:40:02.76claro claro sim sim porque depois é fácil não quero qualificar
Pedro Freitas 00:40:07.02mas acho que depois se tornou quer dizer os miúdos acabaram por estar no meio de um campo de batalha entre várias visões mas até
José Maria Pimentel 00:40:13.78o que eu quero dizer é que até fazia sentido os pais intervirem mais exatamente criticamente sobre a escola exatamente
Pedro Freitas 00:40:19.16mas aí vamos ao ponto que eu te falei na nossa primeira parte na matina desta conversa foi como é que tu puxas os pais e aí programas em que não é não esperas que os pais venham à escola mas é logo no pré-escolar tu calias aquilo que fazes com os miúdos na escola e tens visitas casa e envolves como é que os pais podem ajudar aquelas crianças desde o início nós pensamos muitas vezes os pais vêm à escola eu acho que sobretudo no pré-escolar nós temos que pensar em políticas de como é que ir aos pais e articular o que é que as crianças estão a fazer no pré-escolar com aquilo que os pais depois podem fazer em casa eu acho que isso é muito muito importante é um lado de política que nós não exploramos suficientemente
José Maria Pimentel 00:40:59.78Sim, sim, sim Pois é, também não me estava a lembrar dessa ligação mas de facto aí posso gerar um círculo virtuoso com essa intervenção de início
Pedro Freitas 00:41:08.38E é sempre este ponto e eu acho que isso aí funciona muito mais no pré-escolar depois é muito mais difícil fazer esse tipo de envolvimento dos pais mais à frente ou seja, até para criar uma consciência por parte dos pais do percurso escolar dos seus filhos mas é um bocadinho e é aí no fundo também que a literatura e a investigação também está a tentar ir que é nós infelizmente sabemos que a escola não consegue fazer tudo porque há um peso gigantesco da família e é então como é que fazemos ao contrário como é que conseguimos desde o início fazer chegar às famílias e tentar mudar comportamentos diretamente nas famílias e por isso é que acho que estes programas de visitas a casa treino dos pais transmissão de conhecimento aos pais sobre como é que podem participar da educação do seu filho desde o pré-escolar muito importante no fundo
José Maria Pimentel 00:41:47.24Olha Pedro nós falámos aqui enfim, nestas duas partes da conversa falámos de uma série de medidas que podem ser feitas para melhorar a escola e até quase parece uma contradição o ponto de partida e depois a evolução que teve esta conversa porque na verdade Portugal como nós vimos no início tem feito progressos enormes não é o maior caso de sucesso dos rankings PISA no entanto permanecem uma série de problemas por resolver que tem a ver com a autonomia da escola tem a ver com o prestígio social com o desgaste dos professores mais velhos e com a dificuldade de atrair professores mais novos a questão das tutorias esta questão do pré-escolar tu no equilíbrio entre as duas coisas estás mais otimista ou mais pessimista
Pedro Freitas 00:42:23.84eu acho que a discussão que nós temos a ter é totalmente natural no sistema que foi evoluindo porque nós primeiro nós tivemos um momento pós 25 de abril em que precisámos de massificar de meter pessoas na escola que não estavam lá depois eu acho que tu tens um segundo momento provavelmente com as políticas do pré-escolar nos anos 90 com a introdução de provas maior definição de critério de extensão de professores nos anos 2000 na qualidade e agora nós estamos a tentar pegar aquele eixo que ficou sempre lá apesar do sistema ter evoluído que é a desigualdade portanto eu acho que isto é normal é um sistema que foi passando por várias fases de desenvolvimento e nós agora estamos no fundo nesta fase de desenvolvimento os testes PISA foram feitos há cerca de um mês portanto nós já teremos resultados em dezembro de 23 portanto eles demorarão a sair bem eu devo dizer que estou pessimista por uma questão pandémica eu acho que e a própria OCDE acho que tem escrito nesse sentido espero uma queda dos resultados eu acho que aqui honestamente a discussão que nos interessa é se houver uma queda da média da OCDE como eu acho que irá acontecer espero que não aconteça mas infelizmente acho que é para que estamos a ir se a queda portuguesa vai ser maior ou vai ser menor mas eu gostaria de acrescentar uma coisa os testes PISA mas isso não é um exclusivo português é um exclusivo em muito lado tornou-se um bocadinho um campo de quer dizer inevitável de batalha política ou seja os testes PISA são ótimos para nós percebermos tendências de longo prazo não são exatamente o melhor instrumento para nós percebermos que política pública funcionou porque aquilo é feito aos 15 anos e até ao 9º ano ou 10º ano quando os alunos fazem aquilo os alunos são sujeitos a enormes em diferentes choques a diferentes mudanças de política etc e quando houver os resultados desta leva do PISA haverá lá o efeito da pandemia haverá lá o efeito da mudança para as aprendizagens essenciais haverá lá os efeitos do professor do aluno na cidade da escolaridade obrigatória ou seja haverá lá muita coisa misturada eu acho é que nós temos que olhar para aquilo e não fazer aquilo que nós às vezes fazemos sobre os resultados que é não diminuí-los nem hiperbolizá-los mas sendo realistas se Portugal tiver um resultado pior que o OCDE é preciso pensar sobre o tema eu acho que isso sobretudo nós devemos estar atentos porque nós tivemos uma grande subida sobretudo em 2016 e 2009 e a verdade é que de 2012 para 2015 houve uma subida mas de facto de 2015 para 2018 quer dizer os resultados têm estado mais estáveis do que já tiveram ou seja nós tivemos uma grande evolução e nos últimos duas levas talvez há uma maior estabilidade portanto eu acho que este é um momento importante para definirmos qual é que é o caminho que o sistema vai ter a partir daqui no fundo
José Maria Pimentel 00:44:54.48Olha última pergunta que é muito diferente daquilo que estivemos a falar até aqui mas que está relacionado embora nós continuemos a ter um problema de stock se quisermos porque temos pessoas mais velhas com uma escolaridade ou com uma escolarização deficiente a verdade é que nós tivemos um progresso tanto ao nível da quantidade como ao nível da qualidade do ensino da escolarização e no entanto um puzzle que existe para economistas é que este aumento da escolarização aparentemente não está ainda a ter consequências no crescimento do PIB ou pelo menos não está a ter consequências tão visíveis como seria de esperar sendo que não diria que há um concesso mas pelo menos a literatura tende a apontar a educação compreensivelmente como uma causa do crescimento económico causal se mesmo ou seja
Pedro Freitas 00:45:36.36não é apenas uma correlação
José Maria Pimentel 00:45:37.76é uma puxa de crescimento é verdade que há uma outra exceção se nós quisermos fazer de advogado o diabo mas na maior parte dos países nós encontramos essa correlação que é compreensível por várias razões e no entanto em Portugal esse crescimento tarda a acontecer tu achas que ele não acontece porque há outros problemas que se sobrepõem ou é uma questão de tempo e portanto podemos ser otimistas e podemos eventualmente até já estar a testemunhar esse efeito de aumento da escolarização sobre o crescimento da economia
Pedro Freitas 00:46:02.38eu acho que há já falámos acho que na nossa primeira parte foi exatamente o facto de teres uma geração escolarizada a chegar a um stock ainda muito alto de não escolarizados e isso de facto ser uma fricção que acontece depois há outra dimensão que eu acho que se fala pouco que é quando tu olhas para os prémios salariais por área de estudo eu acho que tu nos últimos anos observas uma divergência que nós devemos estar atentos ou seja que é um prémio salarial que se conseguiu manter ou até subir para algumas áreas nomeadamente aquelas áreas que nós chamamos de STEM ou seja das ciências exatas das matemáticas e também das informáticas etc e depois de algumas outras áreas infelizmente por exemplo ligadas às ciências sociais encontras o contrário eu acho que isto nos deve apelar a dois, cinco pontos primeiro como é que no ensino superior nós podemos independentemente do curso que as pessoas têm dar-lhes vou usar uma palavra que eu não gosto muito mas competências que depois no mercado de trabalhos permitam ter transversalidade mas depois pensar também do lado das empresas portuguesas ou seja essas empresas portuguesas são ou não excessivamente segmentadas no tipo de formações para que olham ou seja se uma empresa não podia ser mais vasta no tipo de pessoas para que estão a olhar com possíveis fontes de recrutamento para não termos esta segmentação tão grande que vai crescendo eu acho que há algumas fontes de otimismo quer dizer eu acho que apesar de tudo há setores da economia portuguesa que claramente deram saltos nos últimos anos quer dizer eu acho que nós olhamos para o perfil das exportações portuguesas eu acho que há uma clara mudança do perfil das exportações portuguesas nos últimos anos acho que claramente eu chamaria a atenção para estes dois pontos que é a fricção normal entre qualificados e não qualificados no mercado de trabalho eu acho que isso acontece e divergências de prémios salariais por áreas de estudo e isso deve apelar ao ensino superior e às todas as faculdades como é que podem dar valências aos seus alunos para transitar para o mercado de trabalho independentemente da área que estudam e do lado do mercado de trabalho haver a flexibilidade de perceber que para determinadas funções não tem que restringir um determinado tipo de qualificação ou seja pode ser mais baixo do que isso é um resquício histórico também eu acho que é um resquício histórico mas acho que está a cavar um problema sério acho que está a cavar um problema em termos de prémio salarial e por exemplo voltando ao que nós estávamos a discutir ao bocado na atração da administração pública está a criar um problema por exemplo o Estado como tem este problema de competitividade no início da carreira tu depois não consegues atrair algumas pessoas e ficas só com aquela que depois um mercado privado acha que não consegue não conseguem emparelhar nas funções que pedem aos seus trabalhadores e portanto acaba por também haver esta dualidade entre o setor privado e o setor público na capacidade de atração no início de carreira que também não é boa portanto eu acho que esse é um ponto importante e para todos para quem forma
José Maria Pimentel 00:48:38.04e para quem recruta sim concordo e aliás esse é um tema que eu gostaria de ver mais explorado
Pedro Freitas 00:48:42.30há alguns números por exemplo a Fundação Geneves tem esta plataforma onde tem lá retornos por áreas
José Maria Pimentel 00:48:47.44de estudo mas é claramente um tema onde nós devíamos discutir mais exato
Pedro Freitas 00:48:52.46e nós no centro estamos a trabalhar nisso mas de facto ter dados mais concretos sobre o que é que aconteceu porque nós temos a noção que o prémio salarial ligado a maior escolaridade caiu mas eu claramente não caiu de forma igual para todas as áreas de estudo eu acho que esse é um ponto importante até pelas próprias fricções dentro do mercado
José Maria Pimentel 00:49:07.62de trabalho sim sim concordo Pedro olha foi uma excelente conversa excelente segunda parte também segunda parte obrigado por teres alinhado exato não não foi um gosto foi um gosto e agora passava-te a bola enquanto convidado de pleno direito do 45 graus recomendares um livro
Pedro Freitas 00:49:21.20olha é um livro que eu trouxe até para salvar a uma editora que eu queria traduzir para português acho que era ótimo que se chama Love, Money, Money and Parenting portanto este é um momento do professor Marcel tempos antigos não é? 00:49:34.30portanto não é um livro que se chama Love, Money and Parenting How Economics Explains the Way We Raise Our Kids que é por dois ótimos economistas da educação o Dobka e o Zilli Boti e basicamente é sobre uma dimensão que nós não falámos aqui que é os estilos de parentalidade porque quando tu olhas para diversos países nem todos os países têm os mesmos estilos de parentalidade há países onde há um estilo de parentalidade mais relaxada e há outros países que são mais aqueles tipos de pais que são mais protetores no fundo como em Portugal por exemplo e um dos argumentos que eles fazem precisamente é que uma das questões que explica isto é a desigualdade ou seja a percepção de que se o teu filho suceder ou não na escola pode ser muito determinante depois no seu mercado de trabalho em mercados de trabalho muito desiguais faz com que os estilos de parentalidade possam ser uns ou outros e aliás eles até dizem que nos Estados Unidos um tipo de parentalidade mais exigente que está mais em cima dos filhos é hoje observada comparado com aquilo que era a parentalidade nos Estados Unidos que era mais o que eles chamam de hands-off nos anos 60 ou nos anos 70 precisamente por a desigualdade nos Estados Unidos cresceu muito durante este período portanto os pais sentem que têm que ser mais exigentes com os seus filhos porque isso é mais determinante depois no mercado de trabalho que eles vão enfrentar e por exemplo eles dão o exemplo dos países nórdicos como um exemplo onde nós temos menos desigualdade e de facto eles encontram várias evidências de um estilo de parentalidade mais relaxado digamos assim e depois eles fazem o paralelo de como é que estes estilos de parentalidade criam diversas exigências dos pais sobre as escolas e sobre o tipo de ensino que nós temos e depois eles falam de outras coisas como por exemplo como é que a fertilidade teres mais ou menos filhos afeta o tipo de parentalidade que tu tens para cada um dos teus filhos o facto da participação na mulher no mercado de trabalho como é que isso afeta os estilos de parentalidade e isso aí Portugal até é um caso paradigmático nós até temos uma taxa de participação feminina no mercado de trabalho relativamente alta quando comparada com outros países portanto é uma dimensão que nós não falámos aqui até porque nós não há muitos dados para Portugal mas acho que é uma dimensão muito interessante que é quer dizer e é um alemão e um italiano portanto eles próprios têm a noção de que as parentalidade em que eles foram sujeitos foi muito diferente mas como é que a parentalidade é um reflexo da economia que nós observamos e como é que esta parentalidade depois se transmite à exigência que nós temos sobre o sistema de ensino e sobre a escola portanto love money and parenting até para se alguém queira traduzir para português um dia destes
José Maria Pimentel 00:52:00.62sim sim ficou correto eu não conhecia o livro mas essa questão é muito interessante é uma questão sobre a qual eu já pensei e até na primeira parte fiz um comentário que é um pouco nesse sentido porque nós queremos que os pais e falámos disso várias vezes que os pais sejam mais interessados pela escola que venham mais e que pensem mais criticamente mas depois há aqui um reverso da medalha que é complicado e eu pergunto-me como é que é possível quadrar este círculo essa maior exigência normalmente vem associada a uma maior preocupação com o impacto do ensino e com uma competição e se o teu filho se vai safar bem ou mal e tem que ter melhores notas do que os outros porque aqui lembra e portanto é difícil tu definires um paradigma em que os pais se interessam pelas razões certas se quiseres porque essas razões certas são razões desfasadas no tempo
Pedro Freitas 00:52:42.90são as razões desfasadas no tempo e eu acho que o que o livro chama a atenção é que esse interesse ou seja essa necessidade dos pais serem isentos pela escola absorve aquilo que os pais percecionam que vai ser o mercado de trabalho dos filhos e isso decide muito ou seja aqui no fundo
José Maria Pimentel 00:52:57.60só que o hands-off desculpa a abordagem hands-off também não é aquilo que nós desejamos porque nós desejamos que os pais sejam críticos e não enfim acéfalos digamos assim em relação à maneira como a escola está a ensinar os filhos
Pedro Freitas 00:53:09.34mas aí depende eles olham para vários países exatamente porque aí depende porque há países em que os pais são hands-off mas porque há uma confiança no sistema de ensino porque os sistemas de ensino são capazes de no fundo prover resultados ou seja não há percepção que isso depois vai criar desigualdades no mercado de trabalho ou é hands-off porque por exemplo tens pais que não têm capacidade de intervir ou seja pais que não têm capacidade de pedir à escola aquilo que eles gostariam de ter para os seus filhos
José Maria Pimentel 00:53:31.26exato exato sim não mas de facto tem aí um estilo
Pedro Freitas 00:53:34.42de parentalidade enfim é um tema que um dia espero que se explorem em Portugal até porque acho que Portugal é um caso interessante sobre parentalidade e até porque acho que é totalmente observacional acho que a própria parentalidade em Portugal mudou muito nos últimos anos e era interessante também olhar para essas diferentes mudanças
José Maria Pimentel 00:53:52.08esse hands-off para mais hands-on eu acho que é uma tendência global não é só dos Estados Unidos mas sim é um tema interessante enfim dava-nos para mais um episódio exatamente Pedro obrigadíssimo
Pedro Freitas 00:54:02.62mais uma vez obrigadíssimo um abraço tchau até à próxima
José Maria Pimentel 00:54:05.18este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio agradeço em particular a Ana Raquel Guimarães Júlia Piscini Família Galaró José Luís Malaquias Francisco Hermano Gildo Nuno Costa Abílio Silva Salvador Cunha Bruno Heleno António Lima Helena Monteiro Pedro Lima Ferreira Miguel Van Ullen João Ribeiro Nuno Pinheiro João Baltazar Miguel Marques Corto Lemos Carlos Martins e Tiago Leite