#123 Lívia Franco - Que nova Ordem Mundial podemos esperar no pós guerra da Ucrânia?

Data: Wed, 01 Jun 2022  ·  Duração: 01:13:10

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:10.26Desde a invasão da Ucrânia, no dia 24 de Fevereiro, que a guerra tem dominado a discussão no espaço público. 00:00:15.76Tenho, porém, hesitado em trazer um tema tão volátil ao 45 graus, tendo em conta um dos princípios do podcast. 00:00:21.72Que cada episódio seja o mais perene possível. 00:00:24.16Ou seja, que cada episódio perca o mínimo possível se for ouvido daqui a 1, 2 ou mesmo 5 anos. 00:00:30.22E, no entanto, a verdade é que este é um tema incontornável e um evento que, qualquer que venha a ser o desfecho, veio a alterar a ordem mundial de maneira irreversível. 00:00:38.42E imprevisível também? 00:00:40.14Provavelmente sim, no início da guerra, que apanhou quase todos de surpresa. 00:00:44.22Mas agora que já passam 3 meses do início da invasão, numa altura em que começam a ficar claras as posições da Rússia, da Ucrânia e do Ocidente e de outros países importantes como a China ou a Índia, achei que era a altura certa para finalmente trazer este tema ao podcast, focando-se, sobretudo, nas implicações geopolíticas da guerra e no que ela implica para o futuro da ordem mundial. 00:01:04.54Para este tipo de conversa, dificilmente poderia escolher melhor convidada do que Lívia Franco. 00:01:09.10A convidada é professora e investigadora no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica e é investigadora associada do European Center for Foreign Relations, um think tank paneuropeu. 00:01:20.26A investigação da convidada dedica-se a várias áreas da política internacional, com especial foco na política europeia e em questões de democracia, segurança e defesa. 00:01:29.50Nesta conversa com Lívia Franco, aprofundámos 3 aspectos essenciais para compreender a guerra e as suas implicações geopolíticas. 00:01:36.14Primeiro, o início de tudo. 00:01:38.14As motivações da Rússia para a invasão. 00:01:40.16Eu sei que este tema pode parecer pisado e repisado, mas a verdade é que é mais complexo do que nos parece, da análise, muitas vezes apressada, das televisões. 00:01:48.08E por isso vale a pena aprofundá-lo com a calma e a profundidade que só um podcast proporciona. 00:01:53.60Porque a verdade é que as motivações russas são, como não poderia deixar de ser, várias, complexas e intrincadas. 00:01:59.26Por exemplo, é claro que há quem veja na invasão simplesmente a loucura de um déspota isolado pela pandemia que vê neonazis em todo o lado. 00:02:06.86Mas essa explicação necessariamente é curta. 00:02:09.50E quando tentamos procurar outras causas, encontramos várias. 00:02:12.84Já todos vimos a invasão ser descrita como a vontade de Putin em recuperar o território da antiga, o RSS. 00:02:18.56Mas também há quem diga que é uma reação, em certo sentido legítima, à ameaça trazida pela suposta intenção antiga da NATO de expandir ao leste da Europa. 00:02:27.46Por outro lado, há quem diga que a preocupação da cúpula russa não está tanto no território ou estritamente na ameaça bélica, mas sobretudo com a aproximação que tem havido nos últimos anos dos governos e da política ucraniana em geral na direção do Ocidente e das democracias liberais. 00:02:41.52Por outro lado ainda, há quem sugira, como faz a convidada durante a conversa, que a invasão da Ucrânia teve também a intenção de afirmar o poder russo no mundo que está rapidamente a convergir para um modelo dominado por dois polos, os Estados Unidos e a China. 00:02:54.50Há por isso várias explicações possíveis, provavelmente todas elas um pouco verdade e sobretudo relacionadas entre si, para este estado de coisas e vale a pena conhecê-las melhor. 00:03:02.78O segundo aspecto que discutimos na conversa é o passo seguinte, qual poderá ser o desfecho da guerra? 00:03:07.94Nesta altura parece quase certo que nem a Rússia nem a Ucrânia irão poder cantar vitória e que o desfecho terá de decorrer pela via negocial. 00:03:14.86E aí chegados, que cedências, que compromissos poderão estar em cima da mesa? 00:03:19.20O que poderá ser aceitável para ambos os lados e, desejavelmente, ao mesmo tempo, devolver ao mundo alguma estabilidade geopolítica? 00:03:26.14E finalmente, o terceiro tópico que discutimos é o mais importante de todos. 00:03:30.00Que implicações terá esta guerra na Ordem Mundial? 00:03:32.80A convidada lembra a certo ponto a famosa tese do cientista político norte-americano Francis Fukuyama, desenvolvida no livro O Fim da História, que este publicou em 1992. 00:03:43.02Segundo esta tese, a queda da União Soviética, que acabava de ocorrer, e com ela o fim do modelo comunista, trazia consigo a inevitabilidade da convergência do mundo para a ordem liberal do modelo ocidental. 00:03:54.36Ou seja, democracia, economia de mercado, defesa dos direitos humanos, respeito pela integridade territorial dos Estados e da autodeterminação dos povos. 00:04:02.38No meu livro eu falo desta tese para mostrar que ela era demasiado otimista no que diz respeito à suposta superioridade prática do modelo democrático, o que tem ficado evidente, sobretudo nos países ocidentais, com o crescimento eleitoral dos movimentos populistas. 00:04:16.92Nesta conversa com Lívia Franco, a convidada remete também para a tese de Fukuyama, mas para assinalar o modo como ela estava errada também na sua vertente geopolítica, uma vez que apesar do suposto peso das instituições multilaterais no mundo de hoje, como por exemplo a ONU, e mesmo do grau de integração da economia mundial, a invasão da Ucrânia provou que ainda é possível a líderes autocráticos usar o seu poder e a capacidade de acicatar sentimentos nacionalistas entre a população para invadir outros países, desrespeitando estes princípios, sem que seja possível impedi-los. 00:04:48.22A invasão da Ucrânia veio assim mostrar que a expectativa implícita na tese de Fukuyama era ingênua. 00:04:53.76E ao mesmo tempo forçou os outros países mundiais, sobretudo aqueles com mais peso geopolítico, a porem as cartas na mesa. 00:04:57.14Ou contra a Rússia, como fizeram a generalidade dos países ocidentais ou a favor desta. 00:05:01.88Ou pelo menos assumindo uma postura ambígua, como têm tentado fazer países como a Índia ou a China. 00:05:06.62Aliás, o retrato que tem emergido é menos harmonioso do que possa parecer aos olhos ocidentais, porque nem todos os países, sobretudo quanto mais afastados estiverem da Europa, estão dispostos a alinhar na postura de condenação absoluta ao regime de Putin, que têm feito a maioria dos países ocidentais. 00:05:25.02Seja como for, o que parece hoje quase certo é que a invasão da Ucrânia irá provocar uma alteração da ordem mundial. 00:05:29.12Mas para onde? 00:05:29.12O que é que vai mudar exatamente? 00:05:33.20A convidada tem aqui, como vão ver, uma tese provocadora. 00:05:33.20Segundo ela, a ação da Rússia, em vez de lhe conceder, como pretendia Putin, um peso maior na arena mundial, pode, pelo contrário, ter precipitado a tendência que vinha de trás da emergência do mundo bipolar dividido entre um polo dominado pelos Estados Unidos de um lado e do outro um polo dominado pela China. 00:05:52.40Deixo-vos então com esta conversa com Lívia Franco, não sem antes, como de costume, agradecer aos novos mecenas do podcast, Rui Teixeira, Sara Spencer, Miguel Cabral, Tomás Lucena e Teresa Melville de Araújo. 00:06:03.36Obrigado a todos e até ao próximo episódio. 00:06:09.58Lívia, muito bem-vinda a esta humilde casa. 00:06:12.26Obrigada, estou com muito gosto aqui. 00:06:14.56Eu queria começar por falar de um assunto que já está, quer dizer, podemos achar que ele já está repisado, mas eu acho que ainda tem algumas coisas a dizer, que é o início da guerra, quer dizer, a invasão. 00:06:21.36Parece mais ou menos evidente, acho, a toda a gente que Putin fez um erro de cálculo. 00:06:26.24Isso parece mais ou menos evidente. 00:06:26.24O que eu acho ainda, apesar de tudo, interessante perceber é porque é que ocorreu esse erro de cálculo. 00:06:30.66Que motivações é que ele tinha que sair unguradas, não é? 00:06:34.32Há aspectos que parecem mais ou menos incontestáveis, que o exército não era tão bom como parecia ser, não é? 00:06:37.06Pelo menos na prática não funcionou assim tão bem. 00:06:40.14Parece também que ele contava com uma desunião e inoperância do acidente que depois acabou por não acontecer, não é? 00:06:43.98Ou por acontecer justamente o contrário. 00:06:47.64O que é que aconteceu mais, não é? 00:06:47.64O que é que nós conseguimos perceber que estava na cabeça dele? 00:06:50.18Ou da cúpula do regime? 00:06:50.18Quer dizer, não é necessário, às vezes a pessoa
Lívia Franco 00:06:54.02também pessoaliza isto, não é necessariamente o... 00:06:54.02Não, mas eu acho que no caso específico deste regime deve ser personalizado, absolutamente. 00:07:00.32Acho que é ele... 00:07:00.32Aliás, há uma certa munilivisão. 00:07:02.12Acho que é ele com os seus colaboradores mais diretos, em particular, digamos assim, os ideólogos e teóricos do regime. 00:07:10.04Acho que sim. 00:07:10.04Acho que é absolutamente. 00:07:11.90Acho que é um regime absolutamente personalizado. 00:07:13.74E portanto, acho que aqui neste caso deve mesmo ser aplicada essa lente. 00:07:15.72Sim, sim. 00:07:17.56Mas o que é que falhou? 00:07:17.56O que é que falhou ali? 00:07:18.98Pois, eu não tenho a certeza se concordo com essa leitura de erro de cálculo. 00:07:23.54Ah, bom. 00:07:23.54Então, mais interessante ainda. 00:07:25.74Sim, não. 00:07:25.74Eu direi que a um certo nível operacional aconteceu e é evidente. 00:07:31.32E portanto, essa leitura mais operacional tem a ver com o facto de que Putin e os grandes decisores, não é? 00:07:38.36Que trabalham com ele diretamente, políticos e militares, evidentemente, trabalharam sobre a expectativa de que as forças armadas russas iriam ter uma eficácia no teatro de operações que não aconteceu. 00:07:50.86E não aconteceu a vários níveis, não aconteceu do ponto de vista logístico, não aconteceu do ponto de vista, digamos assim, da cadeia de comando, não aconteceu também do ponto de vista da operacionalidade do equipamento militar. 00:08:13.44E eu acho que nós... 00:08:13.44Isso foi uma surpresa também para o Ocidente, acho que foi uma surpresa para Moscou, para o Kremlin, acho que foi uma surpresa para o Ocidente e acho que a explicação encontra-se principalmente na natureza do próprio regime. 00:08:23.68Por um lado, porque quando os regimes são altamente centralizados, têm falta de informação que vem da periferia sobre, efetivamente, sobre o estado das coisas, não é? 00:08:35.38Do comando, das chefias militares, mas também, digamos assim, dos procedimentos logísticos e da situação em que se encontra o equipamento militar, mas também porque, quer dizer, do ponto de vista político, se trabalham mais sobre convicções ideológicas ou políticas construídas do que, efetivamente, sobre o feedback que vem da realidade, não é? 00:09:03.34Porque, digamos assim, os sistemas que são funcionais são sistemas que enviam informação nos dois sentidos. 00:09:07.92E o caso do sistema russo, por ser altamente centralizado e autoritário, ele já é desfuncional. 00:09:14.62Sim. 00:09:14.62Pronto, acho que isso aconteceu. 00:09:14.62E também acho que, quer dizer, isso está associado depois a uma outra questão que eu acho que também tem a ver com os sistemas de centralização e mais numa dimensão económica, que é o facto desta economia ser uma economia altamente oligárquica e centralizada, também cria sempre necessariamente, e nós temos, enfim, muitos exemplos históricos de como isso aconteceu noutras situações, mas em sistemas organizados da mesma maneira, uma economia paralela, muito que funciona numa lógica, digamos assim, da corrupção. 00:09:45.78Portanto, aquilo que nós também fomos tendo indicações ao longo destes meses é que, por exemplo, do ponto de vista da cadeia logística ou do ponto de vista do equipamento militar, as coisas não funcionaram bem porque peças desapareceram, foram, entretanto, vendidas no mercado negro, não é? 00:09:58.52Porque tem um determinado valor, porque é a tal história da economia paralela, ou seja, não foi surpreendente para o Kremlin o Kremlin não estar avisado disso, porque isso eu acho que é as consequências e a natureza do regime para o próprio regime, acho que há alguma surpresa do ponto de vista da leitura que o Ocidente faz, em particular os sistemas de informação, como por exemplo os norte-americanos e os britânicos, como é que não tinham essa informação de maneira assim tão evidente? 00:10:22.00Porque agora, vistas à posteriori, era mais ou menos evidente que isto iria acontecer. 00:10:27.64Portanto, eu acho que sim, aí podemos encontrar um erro de cálculo.
José Maria Pimentel 00:10:33.00Mas é prático. 00:10:33.00É operacional.
Lívia Franco 00:10:35.04É funcional. 00:10:35.04É operacional e funcional. 00:10:35.04Não acho que seja um erro de cálculo do ponto de vista político. 00:10:39.82Porque, quer dizer, do ponto de vista da narrativa, não vejo que isso fosse um erro de cálculo. 00:10:45.68Podia, se calhar, pensar-se que é um erro na maneira como esta narrativa corresponde à realidade. 00:10:53.06Mas isso não é um erro de cálculo. 00:10:53.06Quer dizer, ou seja, a guerra da Ucrânia, a Operação Especial da Rússia na Ucrânia, e eu estou a fazer de propósito dar-lhe estes dois nomes, na verdade explica-se precisamente pela discrepância entre duas leituras que são feitas sobre a mesma realidade. 00:11:11.66Uma leitura que nós podemos dizer que é uma leitura essencialmente ocidental e partilhada por uma Ucrânia que se vê si própria como no caminho de uma transição e de uma consolidação democrática e, portanto, para efetivar mesmo aquilo que é a sua independência, que já foi formalizada no direito internacional em 1991, mas que na vida política nós sabemos que ainda não era, não estava completa, não é? 00:11:42.28Aliás, com vários momentos, não é? 00:11:42.28Em 2005 a Revolução Laranja mostra exatamente isso, que há esse caminho que está a ser feito. 00:11:46.96Em 2013, com a chamada Revolta do Euromaidan, era também a continuação do mesmo processo e eu acho que agora, manifestamente, esta reação que foi inesperada para quem partilha de outra leitura sobre o que é que está a acontecer na Ucrânia e qual é o apoio que o Ocidente estava a dar à Ucrânia, só, quer dizer, desse olhar que não partilha da mesma leitura, que de facto pode achar que isto é estranho, uma novidade incompreensível. 00:12:14.58Portanto, eu não acho que seja um erro de cálculo, acho que é mais porque a leitura que é feita de Moscovo, do lugar em que os ucranianos, não tanto a Ucrânia, mas os ucranianos e a maioria dos ucranianos se encontravam em 2013 e agora em 2022, era uma leitura que era criada. 00:12:30.74Bem, todas as narrativas políticas são criadas, não é? 00:12:36.70Nós temos que, sempre quando trabalhamos na área da ciência política, temos que trabalhar exatamente sobre isso. 00:12:39.44E, portanto, qual é a leitura que Moscovo tinha? 00:12:39.44Bem, a leitura que Moscovo tinha era esta leitura de que, quer dizer, a Ucrânia é uma construção. 00:12:49.02Em parte, até, Putin diz isso muito bem num discurso que faz mesmo nas vésperas de invasão, que era uma construção sobre a qual, aliás, a própria União Soviética tinha tido grande responsabilidade, não é? 00:12:56.80Em construir a Ucrânia, não é? 00:12:56.80Historicamente, no fundo, é esta a visão do Kremlin e da liderança. 00:13:00.96A Ucrânia não existe enquanto Estado-nação, é uma construção, é uma construção moderna e é uma construção desmentida pela própria história, por um lado, desmentida pela geopolítica e desmentida também por um olhar, digamos assim, civilizacional. 00:13:19.42Isto é para dizer o quê? 00:13:19.42Que esta tal leitura, que é a leitura sobre o qual os decisores do Kremlin trabalham, é uma leitura que tem uma série de componentes, nos quais eles acreditam de modo convicto. 00:13:34.36Atenção, a leitura Vista do Ocidente também tem uma série de componentes, na qual quem partilha dessa leitura também acredita. 00:13:39.32Sim, sim, mas essa nós conhecemos, não é? 00:13:39.32Pronto, outra coisa é, digamos, da adequação dessa narrativa e dessa leitura com aquilo que são os elementos da realidade e podemos dizer que neste momento não é tanto um erro de cálculo, mas é uma maior desadequação dessa leitura sobre a realidade, sobre o lugar, sobre a existência da própria Ucrânia e, portanto, como é que a Ucrânia ia reagir da parte de Moscovo, comparativamente à leitura que é feita do outro lado, digamos assim.
José Maria Pimentel 00:14:05.06Sim, ainda bem que falou disso, que era exatamente aí que eu queria ir, não é? 00:14:05.06E essa distinção é interessante, não é? 00:14:08.98No fundo, há aqui erros que nós podemos apontar e que são mais ou menos óbvios, mas são erros de ordem em prática, que tem a ver com, lá está, com a eficácia do exército, com, por outro lado, a eficácia do exército ucraniano, com a união da população, com a reação do Ocidente, quer dizer, tudo isto são mais ou menos imponderáveis, mas depois há outro aspecto que eu acho interessante, ainda bem que levou a conversa para aí, que era exatamente a minha ideia, que é a parte estratégica, não é? 00:14:25.16E eu aí acho, há uma distinção que eu tenho muita curiosidade em perceber entre, se quisermos, o lado emocional e o lado estritamente estratégico, não é? 00:14:35.10Porque essa narrativa que vem do Kremlin e há até aquele ensaio muito conhecido do Putin sobre a história, sobre a visão que está disponível online. 00:14:39.84Sim, que aliás chegue grandes pensadores
Lívia Franco 00:14:45.66russos da atualidade, como o Dugin, por exemplo, ou o Surkov, que é um grande ideólogo do regime, sim,
José Maria Pimentel 00:14:52.10muito conhecido já. 00:14:52.10Esse ensaio, esse ensaio tem uma componente emocional forte, não é? 00:14:52.10No sentido em que aquilo
Lívia Franco 00:14:58.74tem moral. 00:14:58.74Sim, porque esta leitura, mais do que ser sobre a Ucrânia, é uma leitura sobre a identidade. 00:15:04.16É identitária, justamente, é isso mesmo. 00:15:04.16O que é Rússia? 00:15:04.16Qual é o lugar da Rússia enquanto Rússia, enquanto Federação Russa, enquanto potência? 00:15:09.48Há sempre esta ambivalência histórica. 00:15:09.48A Rússia é o quê? 00:15:14.66É uma potência essencialmente europeia? 00:15:14.66É uma potência euroasiática? 00:15:14.66É uma potência que se inscreve na civilização cristã, no seu sentido mais alargado? 00:15:21.58Que se inscreve numa visão civilizacional essencialmente ortodoxa? 00:15:28.00É uma potência? 00:15:28.00E repare que a linha contínua é que é sempre uma potência? 00:15:34.32É uma potência que deve ter relações de abertura, de proximidade e complementariedade com a Europa e com o Ocidente? 00:15:41.48Ou não? 00:15:41.48Ou é uma potência que, para continuar a ser potência, tem que manter traços característicos que lhe advém exatamente do facto de ser um bocadinho europeia e muito asiática, não é? 00:15:54.04Portanto, isto para dizer que esta narrativa que nós andámos também aqui a ver, que é a narrativa sobre a Ucrânia, na verdade ela diz muito mais sobre... 00:16:01.64Sobre a Rússia. 00:16:02.16Sobre a Rússia, sobre a maneira como a Rússia se vê si própria e mais e a maneira como a Rússia vê o seu lugar no contexto regional, isto é, na Europa e na Ásia Central, mas também a maneira como a Rússia vê o seu lugar no mundo. 00:16:13.98E a guerra da Ucrânia e a maneira como ela começa, que traz associada consigo esta visão e esta leitura da realidade a estes vários níveis, diz-nos imenso sobre esta Rússia, como este regime agora pensa sobre a Rússia. 00:16:27.02E portanto, desse ponto de vista, eu acho que não é um erro de cálculo, porque essa decisão, sim, essa decisão é racional, estrategicamente lógica, nesse enquadramento.
José Maria Pimentel 00:16:39.60É aí que eu acho interessante fazer uma distinção conceptual, ou pelo menos parece-me interessante, diz-me se faz sentido ou não, que é entre esse lado mais identitário e o lado estratégico ou barra realista, não é? 00:16:50.74Porque o lado identitário tem que ver com a maneira como Putin e outras figuras da cúpula olham para a Rússia. 00:16:56.92E o lado estritamente estratégico do ponto de vista realista é como é que um país com aquela geografia, independentemente da sua história, se tem que posicionar e tem que reagir tendo em conta os vizinhos que têm. 00:17:06.54E aí pode entrar um lado estratégico que não tem estritamente a ver com esse lado identitário, que é simplesmente o facto...
Lívia Franco 00:17:10.88Não, mas eu acho que normalmente até o que acontece é ao contrário, é, quer dizer, a decisão sobre o posicionamento estratégico, eu estou a pensar, por exemplo, em Portugal agora vai-se voltar a discutir o conceito estratégico nacional. 00:17:23.86A União Europeia este ano publicou finalmente a chamada bússola estratégica. 00:17:30.38Daqui a um mês vai ser, em princípio, formalizado o novo conceito estratégico da NATO. 00:17:35.38Ora, os posicionamentos estratégicos, eles resultam daquilo que é uma reflexão e um entendimento sobre o mundo que está à nossa volta e o nosso lugar nesse mundo e, portanto, aquilo que nós somos. 00:17:49.46Mas depende do lado identitário ou não? 00:17:50.28Eu não sei se esse exercício... 00:17:51.46Claro que sim, porque, quer dizer, quando nós estamos a fazer a leitura sobre o que o mundo é, quer dizer, isso traz consigo uma história, traz consigo uma narrativa, e o que é que nós somos neste mundo, então isso não tem uma definição da nossa identidade.
José Maria Pimentel 00:18:01.54Não, não, não, eu concordo que eles estão intrincados, mas conceptualmente são separáveis.
Lívia Franco 00:18:06.66José Maria, o que eu, no fundo, estou aqui a dizer é que, me parece, qualquer exercício de reflexão estratégica traz consigo também um exercício de reflexão sobre o que é que nós somos, onde é que nós estamos, o que é que nós queremos, o que é que para nós constitui ameaças, o que é que não devem ser vistos como ameaças, quais são os meios que nós devemos ter para responder a estas ameaças, faça aquilo que é, em última análise, a nossa sobrevivência e, a meio caminho, a nossa agenda, digamos assim, de interesses, de valores e de princípios. 00:18:35.98Portanto, eu também não sei até que ponto é que é muito útil nós fazermos essa separação entre essa leitura, digamos assim, mais identitária ou mais estratégica. 00:18:45.44Eu acho que elas estão intimamente ligadas.
José Maria Pimentel 00:18:47.00Não, elas estão, eu estou de acordo, eu digo é que, conceptualmente, por exemplo, aquela escola realista, o que nos diz, e foi muito falado agora nesta altura, a Rússia está a ter esta reação porque tinha a nato à porta, por exemplo. 00:18:57.14Este aspecto é independente desse lado identitário, não é?
Lívia Franco 00:18:59.58Mesmo as análises realistas não conseguem eliminar, digamos assim, uma dimensão mais valorativa. 00:19:06.68Não conseguem. 00:19:07.70Quer dizer, nós podemos dizer, há um exercício teórico realista que resume essencialmente a leitura da realidade, à lógica da distribuição do poder, como é que se mantém os equilíbrios de poder, como é que podemos estabelecer ordens mais ou menos estáveis. 00:19:21.20Claro que esse é um exercício, mas esse é um exercício essencialmente teórico que normalmente os governos não se limitam a usá-lo assim estritamente, não é? 00:19:30.52Porque tem que introduzir, digamos assim, estes elementos e estas características mais substantivas. 00:19:35.10Portanto, essa ideia do realismo é assim...
José Maria Pimentel 00:19:37.48Mas eu também não sou defensor dessa objetiva. 00:19:40.40Eu estava a tentar justamente fazer esse contraste, não é?
Lívia Franco 00:19:42.96Sim, ou seja, o que é que me quer dizer? 00:19:44.88Por exemplo, a sua pergunta é sobre ou por, por exemplo, uma narrativa que é uma narrativa mais liberal, mais idealista, mais com esses elementos imateriais que é proposta, por exemplo, pelo Ocidente, em particular pela União Europeia, versus uma outra leitura, onde o poder tem um papel mais central e o poder é visto como instrumento, mas também com fim, portanto, é mais sobretudo ligada à tradição da real política. 00:20:07.70Sim, nós podemos notar isso. 00:20:09.20As duas diferentes leituras, nós podemos notar isso. 00:20:12.34Por exemplo, não é por acaso que a União Europeia e o conjunto dos países europeus têm hesitado mais na maneira como usa o poder e os recursos de poder em resposta aos acontecimentos na Ucrânia, porque, de facto, atribui um valor diferente a meios que não são ditos meios, digamos assim, mais diretamente de exercício de poder, não é? 00:20:36.70Hard power, e acha que há outros meios que pela sua natureza são moralmente superiores e devem ser utilizados antes de mais. 00:20:44.38A tónica na negociação, no multilateralismo, é óbvio que sim, mas em última análise também não dispensa o poder, não é? 00:20:51.54Na toolbox, na caixa de ferramentas, também não dispensa o poder.
José Maria Pimentel 00:20:54.20Sim, sim, e essas duas perspectivas são mais úteis de maneira abstrata do que propriamente na prática que estão sempre interligados. 00:20:59.48Mas o contrário que eu estava fazendo era esse, era entre a perspectiva realista, por exemplo, que nos dirá que isto é sobretudo uma reação à expansão da NATO ou à possibilidade de uma expansão da NATO, e outra que dirá que isto é uma reação, como a Lívia dizia no início, isto é uma reação sobretudo ao aproximar da Ucrânia do Ocidente e a convergência para um modelo mais próximo.
Lívia Franco 00:21:18.36Não, e sobretudo é uma reação à fragilidade regional e sistémica que a Rússia está a sentir relativamente à concepção que a Rússia tem de si própria. 00:21:29.34Vamos lá ver. 00:21:30.26A um nível mais macro, o que é que explica o enquadramento geral desta decisão? 00:21:35.26Porquê é que houve a decisão de fazer uma intervenção que no início vai logo apontar para Kiev e isso não aconteceu, por exemplo, em 2014? 00:21:42.78Porque agora, em 2022, parece mais evidente para as autoridades russas que nesta distribuição de poder macro, a competição e o jogo se fazem essencialmente entre os Estados Unidos e a China. 00:21:56.68E faz-se porque os Estados Unidos e a China se reconhecem a si próprios como os grandes jogadores. 00:22:03.74E não há dúvida que a Rússia está a reagir a isto. 00:22:06.38Quer dizer, a Rússia quer continuar a estar na grande mesa estratégica das negociações. 00:22:11.58Mas, na verdade, e até também num olhar realista, só pode continuar a estar nessa mesa quem efetivamente tem o poder e a capacidade para estar nessa mesa. 00:22:19.54Essa perspectiva é interessante. 00:22:20.88A Rússia, com a intervenção na Ucrânia, quis chamar a atenção para dizer mas olhem que nós conseguimos. 00:22:26.50Mas conseguem. 00:22:27.70É isso que está a ser demonstrado? 00:22:29.64Ou, pelo contrário, o que está a ser confirmado pela maneira como estes três meses de decurso de guerra têm mostrado é que a Rússia já não tem a mesma capacidade que os Estados Unidos e a China estão a ter. 00:22:41.04Ok? 00:22:41.58E, portanto, eu acho que nós...
José Maria Pimentel 00:22:42.22E tem uma decalagem ainda maior do que se pensava, não é?
Lívia Franco 00:22:44.20Ah, eu acho que a agenda é... 00:22:47.20Quer dizer, há, na verdade, todas estas várias dimensões da agenda, mas nós, para compreendermos a ação e a decisão no seu todo, temos também que pôr este enquadramento geral. 00:22:57.92Certo. 00:22:58.48Absolutamente. 00:22:58.94E é reativo. 00:22:59.64E há aqui uma reação, claro. 00:23:01.14Até uma reação, digamos assim, de emergência. 00:23:03.10É muito interessante. 00:23:03.80A Rússia tem... 00:23:05.20Eu acho que, historicamente, e isso voltou a estar ainda mais marcado agora, quando o Putin chega ao poder, uma concessão que é o seguinte. 00:23:13.12A soberania é uma associação direta entre aquilo que é o entendimento de soberania e aquilo que é o entendimento de poder. 00:23:20.08Quer dizer, visto do ponto de vista do direito internacional, a soberania é um atributo. 00:23:24.70A soberania não é poder, não é? 00:23:26.42Quer dizer, por exemplo, países pequeninos, que são irrelevantes do ponto de vista de poder, são soberanos. 00:23:32.40Tuvalu, vá no Atu, não é? 00:23:33.90Tem o mesmo lugar que os Estados Unidos têm, que a China tem, tem todos a mesma soberania. 00:23:37.80Mas a concepção que a Rússia tem, que é uma concepção com raízes históricas, é que a soberania se associa diretamente ao poder. 00:23:44.78E, portanto, na verdade, só pode ser soberano. 00:23:47.10E, portanto, fazer o exercício da sua soberania é quem tem verdadeiramente esse poder para defender a sua soberania. 00:23:53.10Eu acho, desconfio, desconfio, enfim, estou mesmo convencida, que, por exemplo, olhando para a Ucrânia, que a Rússia pensou, e pensou assim no final de 2014, e pensou assim em fevereiro de 2022. 00:24:06.38A Ucrânia tem soberania, a sua soberania é reconhecida internacionalmente. 00:24:10.04Mas a Ucrânia não tem poder. 00:24:11.94E nós vamos demonstrar isto. 00:24:13.36E nós vamos demonstrar que, na verdade, só podem ser grandes jogadores do jogo internacional. 00:24:17.30Não é quem tem soberania, mas é quem tem soberania e é uma grande potência. 00:24:21.30Só que, paradoxalmente, ou ironicamente, a guerra da Ucrânia parece estar a servir para mostrar isso. 00:24:27.82Sim, que a Federação Russa é um grande país no seu peso territorial, é um grande país do ponto de vista, por exemplo, dos recursos energéticos que tem, mas já não é um grande país e já não é uma grande potência do ponto de vista operacional militar. 00:24:41.58É verdade que tem armas nucleares, não é isso? 00:24:43.14Dá-lhe também apoio em outro patamar. 00:24:44.98Ok, mas não está já ao mesmo nível que os Estados Unidos e que a China e não tem o mesmo nível de autonomia num contexto global, já não tem o mesmo nível de resiliência e já não tem o mesmo nível, digamos assim, de autonomia logística e operacional. 00:24:59.22Acho, não é? 00:24:59.84Que é aquilo que estes três meses nos estão a mostrar. 00:25:02.40E, portanto, esse enquadramento mais geral, eu acho que é muito importante para nós
José Maria Pimentel 00:25:05.08compreendermos o que é que está a acontecer. 00:25:06.24Eu ia puxar para aí, precisamente, porque eu acho esse ângulo muito interessante de que a ideia da Rússia, do Putin, foi agir quase preventivamente, antes que o mundo se tornasse definitivamente bipolar.
Lívia Franco 00:25:15.86Aliás, ele disse isso no discurso que fez a 9 de Maio, não é? 00:25:18.34Na parada militar do 9 de Maio. 00:25:20.38Foi isso que ele disse, ele usou mesmo essa expressão. 00:25:22.20Do mundo bipolar? 00:25:22.90Não, de ser uma coisa... 00:25:24.12De ação preventiva? 00:25:24.56Sim, sim. 00:25:25.46Preventiva, absolutamente.
José Maria Pimentel 00:25:26.52Mas preventiva, eu confesso, já não lembro-me, mas ele citou o quê?
Lívia Franco 00:25:29.14Preventiva no sentido de defender aquilo que é o estatuto e os interesses da Rússia, porque se a Rússia continuava a deixar que as coisas acontecessem, digamos assim, na sua esfera de influência, usando a linguagem realista, ou se quiser, no seu perímetro próximo, ou naquilo que a própria Rússia chama o estrangeiro próximo, não é? 00:25:47.26Certo, é o Ucrânia. 00:25:48.22Sim, a Ucrânia e não só os países que agora são soberanos, mas são do chamado espaço pós-soviético. 00:25:54.70Então, a própria soberania russa entendida como potência correria perigo também.
José Maria Pimentel 00:26:00.98Não, mas ele não fez referência, quer dizer, nem podia fazer, acho eu, à emergência da China, não é? 00:26:05.82Porque isso seria por as cartas na mesa, não é?
Lívia Franco 00:26:07.98Sim, a lógica é, provisoriamente, dar-lhe jeito que o foco seja um foco sobretudo sobre o Ocidente e os Estados Unidos, não é? 00:26:18.42Mas, a médio prazo, a Rússia também vai reagir àquilo que é a emergência da China como grande potência global. 00:26:26.52Neste momento, ainda lhe dá jeito, numa lógica estratégica, sobretudo que haja uma relação de proximidade com a China. 00:26:34.88Mas essa relação de proximidade com a China não é uma aliança, não é uma estratégia de alinhamento, digamos assim, positiva, é negativa no sentido, ok, porque é que nós agora nos aproximamos porque temos um inimigo comum, porque aquilo que nós queremos evitar é a mesma coisa, é que os Estados Unidos continuem a ser uma grande potência e ter o apoio da União Europeia, mas a médio prazo, não tenho a menor dúvida de que a Rússia vai perceber, bem, que a emergência da China também não é boa para a Rússia. 00:27:03.66Aliás, eu tenho dito isto muito que é, eu acho que há mesmo o risco, sobretudo quem beneficia com isto é a China, com esta estratégia, não é? 00:27:11.40E há mesmo o risco de nós daqui a 10 anos, 15 anos, vermos que basicamente esta decisão da Rússia funcionou sobretudo a favor da China e que a Rússia vai ser assim uma espécie de Biela ou a Rússia da China. 00:27:24.68Eu tenho dito isto muitas vezes. 00:27:26.28Acho que há esse risco muito claro, mas que é um risco que agora, neste momento, a Rússia está disponível a correr. 00:27:32.18Eu acho que a Rússia acharia que as coisas lhe iriam correr de outra maneira, mas não estou convencida que as coisas efetivamente estejam a correr como ela queria e que, portanto, na aposta que é feito nos ganhos com esta parceria estratégica negativa com a China, que a Rússia vai conseguir ganhar a mão como pensava. 00:27:49.50Não, quem vai ganhar a mão toda é a China e a China é encantada.
José Maria Pimentel 00:27:52.58Sim, em certo sentido, pode ser o principal beneficiário de tudo isto.
Lívia Franco 00:27:55.66É absolutamente, eu acho que é absolutamente esse beneficiário. 00:27:58.30Aliás, até porque nós sabemos que, historicamente, a história é aquilo que nos demonstra também, é que essa lógica, digamos, do equilíbrio de poder que a Rússia tem que estar sempre a fazer por causa da sua dimensão geopolítica é sempre com o Ocidente e com a China, ou
José Maria Pimentel 00:28:12.50com o Estremo Oriente, não é? 00:28:13.46Pode ser com o Japão também. 00:28:14.40Tem uma má geografia à China, à Rússia.
Lívia Franco 00:28:16.42Não sei se é má, é uma geografia muito difícil. 00:28:19.00É muito, muito, muito, muito difícil. 00:28:21.06Agora funciona a seu favor essa aproximação.
José Maria Pimentel 00:28:23.14Até o mapa mundo e atrás. 00:28:24.42Que mostra, não é? 00:28:25.12Que mostra exatamente isso. 00:28:26.28Já lá vamos aos efeitos geopolíticos, não é? 00:28:49.26O que é que pode ser o futuro, que é um tema que é interessante explorar. 00:28:51.58E vem só um último aspecto em relação à invasão que não exploramos há bocadinho que eu acho interessante, que é a questão das populações russas ou russófonas na Ucrânia. 00:28:59.46Que eu, francamente, não percebi ainda que papel verdadeiramente é que essas populações têm. 00:29:03.48Ou seja, a Rússia, ou pronto, não é a Rússia, é aquela zona da Europa, ao contrário do que acontece, ou do que acontecia até há pouco tempo na Europa Ocidental, é etnicamente heterogénea. 00:29:13.50Muito heterogénea. 00:29:14.50E isso criou muitos problemas que deram origem à primeira e sobretudo à Segunda Guerra Mundial na Europa Ocidental. 00:29:18.38Portanto, isso é sempre um barril de pólvora, não é? 00:29:20.96Agora, a minha dúvida é, se isso de facto foi também uma das causas da invasão, ou que, no fundo, contribuiriam sempre para que uma invasão fosse possível, ou na prática foi só um pretexto, não é?
Lívia Franco 00:29:29.82Eu acho que é um pretexto e uma forma de legitimação da decisão, de acordo com aquilo que é a narrativa, que é a narrativa que está a ser partilhada, não é? 00:29:39.22Essencialmente para consumo interno, mas para também consumo regional. 00:29:42.86Mas o ponto aqui que importa perceber é, a Ucrânia, na verdade, é uma criação relativamente moderna, não é? 00:29:51.32Porque a Ucrânia... 00:29:52.48Enquanto Estado, não é? 00:29:53.38Enquanto Estado, a Ucrânia e o território da Ucrânia foi sempre dividido entre os grandes impérios históricos da região. 00:30:02.76Quer fosse uma parte mais do Império Habsburgo e, portanto, dos austro-húngares, quer fosse o Império Russo propriamente, quer fosse, até antes diz historicamente, o grande docado da Polónia e da Lituânia, não é? 00:30:16.24Que foi um grande potencial do século XVI e do século XVII na região. 00:30:19.68E, portanto, o que é que acontece? 00:30:21.56Acontece, de facto, que a Ucrânia é aquilo que Brzezinski chama, de facto, um pivô geopolítico. 00:30:27.88Aliás, a própria designação, o termo Ucrânia significa zona de fronteira, não é? 00:30:32.90A Ucrânia é a zona de fronteira porque é exatamente uma zona de fronteira entre, digamos assim, várias civilizações e vários mundos e várias concessões de arranjos, digamos assim, dos poderes fortes naquela região. 00:30:45.60Portanto, também não é por acaso que isto acontece na Ucrânia, não é? 00:30:48.12Porque, exatamente, a Ucrânia fica nessa zona de transição. 00:30:51.90Nestas últimas semanas estive a trabalhar com os alunos, por exemplo, o argumento Samuel Huntington do choque das civilizações, quando ele dizia, ah, o padrão de conflito moderno vai muito acontecer nestas zonas de transição civilizacionais, não é? 00:31:03.60Enfim, com o entendimento mais ou menos generalista do que é civilizacional. 00:31:06.80Sendo que nós, a consciência que temos de ter é que essas fronteiras não são fronteiras definidas, não é? 00:31:10.08Como nós vamos, ali passamos de Elvas para Badajoz, ao quilómetro não sei quantos, tem a tableta a dizer, agora já entrou em Espanha. 00:31:16.42Do ponto de vista civilizacional isso não acontece. 00:31:18.06Portanto, há também uma grande mexisnação. 00:31:20.54Pois isso tem a ver com as políticas, digamos, administrativas dos poderes que estão, no fundo, a administrar esses territórios. 00:31:27.56Ora, o que acontece? 00:31:28.28Isso tem manifestações politico-culturais, não é? 00:31:31.12Portanto, uma grande parte da população dessa zona, que teve ligada à Polónia e à Lituânia, ou que teve ligada ao Império de Habsburgo, também tem uma visão que é uma visão, digamos assim, mais influenciada por aquilo que foi a evolução política, a evolução técnica e a evolução intelectual, digamos assim, do Ocidente. 00:31:51.88Mas outra parte da Ucrânia está, sobretudo, ligada àquilo que é, digamos, a experiência histórica do Império Russo, como nós sabemos, foi muito mais tardio em certos processos. 00:32:02.28O fim do sistema da servidão, por exemplo, não é? 00:32:06.36Que só foi para aí em 1861, não é? 00:32:08.74Ou a própria Revolução Industrial, que chega muito mais tarde também à Rússia. 00:32:12.80Ora, isso tem um grande impacto sobre as populações, sobre a maneira como elas olham também para a realidade, sobre a maneira como elas concebem o que é que é o poder político. 00:32:21.26E depois, na verdade, na experiência da União Soviética, nós sabemos que uma das ferramentas, digamos assim, que o poder soviético fez foi fazer, no fundo, esse baralhar e tornar a dar das populações. 00:32:35.12E, portanto, o que acontece é que depois, com a implosão da União Soviética e a emergência destes estados pós-soviéticos, quer dizer, estes territórios pós-soviéticos, em particular isso é notório na Ucrânia e há alguns dos países, no Cazaquistão também há alguns dos países bálticos, que há umas fortes minorias russas, russófonas e russas, nestes países, o que também complica, de facto, a dimensão da política interna nesses novos territórios. 00:33:01.72E é verdade, também não podemos dizer que Kiev não esteve isento de alguma responsabilidade, porque quer dizer, quando, por exemplo, maiorias tão fortes, como é a maioria russófona, em zonas regionais muito específicas da Ucrânia, nomeadamente estas zonas ligadas, digamos, ao leste e ao sul, quer dizer, se também não se contemplam algumas, por exemplo, o reconhecimento disso mesmo, de que essas minorias têm um papel, apesar, quer dizer, um papel importante em algumas zonas e que a língua russa deve merecer, de facto, algum reconhecimento como sendo a língua maioritariamente falada nessas regiões, quer dizer, então isso também é perigoso, porque nós sabemos que uma democracia entendida no sentido liberal, a resposta que dá a essas diferenças, estou a pensar, por exemplo, no caso britânico, é também reconhecer exatamente essas diferenças, não é? 00:33:56.28Claro que há sempre riscos, porque a democracia liberal também não traz uma solução perfeita para essas questões, mas tem que dar voz e dar reconhecimento a essas minorias. 00:34:04.72E é verdade que Kiev também teve algumas dificuldades em fazer isso.
José Maria Pimentel 00:34:07.30Pois, eu acho interessante que eu acho que há, provavelmente, enfim, conflitos e contradições internas que no meio da... daquilo que muitas vezes se torna uma quase propaganda, não é? 00:34:14.00Porque nós estamos todos com a Ucrânia, eu acho que muitas vezes não passam. 00:34:16.74E eu tinha essa sensação que o próprio regime ucraniano também teria feito algumas dessas populações russófonas sentir-se marginalizadas, quer dizer... 00:34:24.76Certo. 00:34:25.22Até com a expansão da língua, não é?
Lívia Franco 00:34:26.64Se isso já é difícil para muitos países que funcionam bem, não é? 00:34:30.32Do ponto de vista democrático, não é?
José Maria Pimentel 00:34:31.60É isso, é isso. 00:34:31.60Não, a diversidade étnica é muito difícil uma democracia.
Lívia Franco 00:34:33.28Por que é que os escoceses, a certa altura, há pouco tempo, quiseram fazer o referendo? 00:34:37.32Por que é que continuam a falar? 00:34:38.26Querem o segundo? 00:34:39.26Ou a questão da Catalunha, não é? 00:34:41.08Porque se mesmo as democracias consolidadas têm essa dificuldade nessa gestão, não é? 00:34:47.34Bem, então, países destes que estão no início das suas transições democráticas, não é? 00:34:52.06São processos históricos muito recentes. 00:34:53.68Essas coisas ainda são muito mais complexas. 00:34:56.30Mas já agora, José Marice, então também interessa nós pensarmos, perspetivamente, como? 00:35:00.28Nós não sabemos exatamente o que é que vai acontecer, mas é evidente que pensar numa Ucrânia com um futuro político, de independência, de autonomia e democracia, é pensar também no que é que vai acontecer a essas populações russófonas que estão na Ucrânia, não é?
José Maria Pimentel 00:35:12.16Sim, sim, sim. 00:35:13.04Não, e isso é um bom ponto para o que eu queria perguntar, que é, nós, enfim, ao dia que estamos a gravar isto, passaram um pouco mais de três meses desde o início da guerra, não é? 00:35:20.68Sim. 00:35:21.06E a guerra não terminou, a gente sabe, mas acho que já assentou, talvez, suficientemente a poeira para nós conseguimos ter uma ideia de qual pode ser o resultado final, não é? 00:35:28.92E o resultado final pode, enfim, pode ser uma derrota total da Rússia sem quaisquer excedências, ou até pode ser, no outro extremo, uma vitória em Rússia e uma incidências grandes da Ucrânia, que provavelmente não é nenhum destes extremos, não é? 00:35:40.10Qual é que é o cenário mais provável que nós podemos conjecturar hoje? 00:35:44.24Quer dizer, a Rússia continua a ser um estado párea, há excedências, que excedências é que há, territoriais, diplomáticas, quer dizer...
Lívia Franco 00:35:50.02Esse exercício de construir cenários é um exercício que é sempre útil e que ajuda, por exemplo, aos decisores políticos e ajuda para quem faz análise política e, de facto, há uma série de cenários que nós podemos pensar, sei lá, estou a pensar pelo menos em 4, 5 cenários, mas que são cenários que na maior parte dos casos, de facto, são essencialmente uma dimensão teórica ou, se quiser, de exagero, não é? 00:36:09.04Uma vitória total da Ucrânia, uma vitória total da Rússia, deixar que a situação se prolongue do tipo daquilo que foi, mas já não em tão baixa intensidade, quer dizer, numa intensidade conflituosa maior, mas daquilo que aconteceu de 2014 até 2022. 00:36:24.24Ou não, ou de facto arranjar aqui cenários de algum compromisso. 00:36:29.24Eu também acho que me inclinaria mais para uma lógica de compromisso. 00:36:33.34Agora, mesmo dentro do compromisso, há inúmeras possibilidades.
José Maria Pimentel 00:36:38.22O que eu quero perguntar é, o que é que pode estar realisticamente em cima da mesa de uma negociação de fim de guerra, quer dizer, ou de cedência de territórios? 00:36:45.62É um compromisso de não aderir à NATO, por exemplo? 00:36:48.22Sim. 00:36:48.52Eu sei que estou-lhe a pedir para conjetrar, que é uma coisa chata.
Lívia Franco 00:36:52.78Sim, não, e sobretudo não sei fazer previsões, mas podemos aqui construir cenários, não é? 00:36:56.72Que possam ser um bocadinho mais plausíveis. 00:36:59.00E eu inclino mais para um cenário de compromisso. 00:37:01.86A dificuldade do exercício é esta. 00:37:03.72Muitas vezes, quando nós queremos aplicar aqui uma certa lógica, uma certa racionalidade, nós temos tendência a fazer com que essa racionalidade parta daquilo que para nós são as expectativas que nós consideramos, digamos, as melhores, não é? 00:37:16.58As razoáveis, não é? 00:37:17.24Pronto, então, tendo feito este disclaimer, para quem está a ouvir, tendo feito este disclaimer, É um bocadinho useful thinking, não é? 00:37:23.78Quero dizer que está sempre ligado, mas vou avançar, pronto, está feito o aviso. 00:37:28.62Vou avançar. 00:37:29.34Quer dizer, se o bem maior que nós podemos pretender num cenário de futuro é trazer alguma estabilidade àquela região e assegurar uma arquitetura de segurança europeia que funcione durante tempo considerável e, de alguma maneira, quer dizer, numa lógica macro, confirmar esta transição para uma distribuição bipolar sem humilhar a Rússia, então eu direi que tem mesmo de haver compromissos de ambas as partes. 00:38:03.42Agora, eu acho que há limites claros que têm que ser postos sobre a mesa, na mesa das negociações. 00:38:10.46Primeiro é, eu acho que tem que ser muito claro que os limites é, primeiro, o respeito ao direito internacional, quer dizer, temos que continuar a defender que as agendas revisionistas do ponto de vista territorial, sobretudo quando o revisionismo é feito através da força por grandes potências, é ilegal. 00:38:30.04Pronto, este é o primeiro. 00:38:31.64Segundo, que também não se pode usar, um certo tipo de armas não podem ser usadas. 00:38:36.68Nós não sabemos também o que é que ainda vai acontecer, não é? 00:38:39.02E não está completamente fora do cenário a possibilidade de virem ser usadas armas, por exemplo, armas químicas ou armas nucleares, sobretudo do ponto de vista teatro, não é? 00:38:48.12Alcance intermédio. 00:38:49.50Mas, quer dizer, isso tem que ficar muito claro que isso não pode ser uma opção. 00:38:52.76A segunda opção, não é a segunda opção, é a segunda preocupação, o segundo princípio, acho que a história também nos mostra que não é bom humilhar o derrotado ou nenhum dos interlocutores. 00:39:05.58Portanto, se for a Ucrânia derrotada, julgo que vai ser difícil, que o Ocidente não vai deixar, nunca pode ser derrotada, humilhada, quer dizer, não pode desaparecer, não é? 00:39:14.62Quer dizer, não se pode pôr em Kiev um governo fantoche favorável, quer dizer, não é favorável, é fantoche de Moscouvo, mas o mesmo também não pode acontecer, não é? 00:39:23.40Digo eu, para um cenário destes que me parece a mim o mais razoável. 00:39:26.14Então, poderia ser perigoso a prazo, não é? 00:39:27.28Pronto, ou seja, a Rússia não deve ser humilhada. 00:39:30.62Não humilhar a Rússia quer dizer não impor limites à Rússia? 00:39:33.60Não, não é a mesma coisa, não é? 00:39:35.14Porque sim, eu acho que devem ser impostos-limites à Rússia, mas esses limites não devem ser, para já não devem ser impostos, devem, ou pelo menos formal e aparentemente, aparecer como negociados. 00:39:44.06E que significa o quê? 00:39:45.08Significa exatamente isto. 00:39:46.82Daqui para a frente, estes países são efetivamente países independentes, são países soberanos, e a soberania significa, em última análise, poder escolher as alianças a que nós queremos pertencer. 00:39:58.96E então aqui eu já vou introduzir um outro elemento, que é não aceitar, por exemplo, que processos como sejam o processo de alargamento da NATO ou o processo de alargamento da União Europeia sejam vistos como expansão, porque a linguagem não é neutra. 00:40:12.30Mas como é que se faz isso? 00:40:13.44Bem, o que se faz isso é dizer, por exemplo, por moratórias, ou pode dizer, durante não sei quanto tempo, isso pode não acontecer. 00:40:20.96Tecnicamente, a diplomacia tem sempre imensos meios, quer dizer, um acordo deste pode ter uma parte definitiva e uma parte provisória. 00:40:27.74E dizer, ok, nos próximos 25 anos, ou seja, isso já permitia, digamos assim, uma aceitação de coisas que podiam ser, se não houvesse esta possibilidade intermédia, que seria um perder de face para Kiev ou para Moscou. 00:40:38.84Quer dizer assim, não é a neutralização da Ucrânia, mas é, durante 25 anos a Ucrânia não pode entrar na NATO, ou isso serve para a Rússia, não é? 00:40:45.72Não é a satelização que a Rússia faz da Ucrânia dizendo, não, não, a vossa soberania não é completa, é assim uma espécie de finlandização imposta, vocês não podem aderir, mas é dizer, durante 25 anos isso não pode ser em benefício do quê? 00:40:59.60De uma lógica de estabilização, pronto. 00:41:02.22Porque os acordos podem ter essas componentes transitórios. 00:41:05.02Isso é interessante, sim. 00:41:05.58Portanto, podemos pensar, obviamente, em elementos desses que são elementos, de facto, transitórios. 00:41:10.38Pois é, tentar atribuir num tratado de paz um lugar à Rússia correspondente, efetivamente, ao peso que a Rússia tem naquilo que é a arquitetura de segurança europeia. 00:41:23.00Não há dúvida nenhuma, basta olhar para o mapa outra vez, não é? 00:41:26.08E vermos como é que é possível existir uma segurança na Europa, uma estabilidade, digamos assim, securitária na Europa, sem a Rússia, não é possível. 00:41:34.20Portanto, aí é os elementos de realismo que temos mesmo que introduzir, não é? 00:41:37.14Mas como é que isso faz na prática? 00:41:38.30Na prática é reconhecer que a Rússia tem que ter um protagonismo. 00:41:41.92Agora, o protagonismo não é à medida, digamos assim, das intenções da Rússia. 00:41:46.78É, por exemplo, desenvolver... 00:41:49.52De alguma maneira isso foi tentado, a NATO criou. 00:41:53.00No pós-Guerra Fria, tentou desenvolver um órgão, que é um órgão no contexto da NATO e um outro órgão paralelo, com menos protagonismo no contexto da União Europeia, que estabeleceu, formalizou um diálogo constante entre a NATO e a União Europeia com a Rússia. 00:42:08.18Mas os russos acharam sempre que aquilo era uma coisa um bocado de segunda categoria e, na verdade, que era uma coisa oferecida por aquelas duas instituições e, portanto, isso punha sempre a Rússia como numa situação de menorização. 00:42:21.84Provavelmente temos que arranjar aí uma estrutura qualquer que seja de origem... 00:42:27.40Para já, não ligada à experiência da Guerra Fria, não trazida da Guerra Fria. 00:42:30.68Com isto não estou a dizer que a NATO seja posta em causa, não é isso que eu estou a dizer. 00:42:34.10A NATO deve continuar a ser mantida na medida em que os seus membros entendem que ela deve ser mantida e, na medida em que ela tem candidatos para aderirem à própria NATO. 00:42:46.12Quer dizer, então aqui a lógica é essa. 00:42:48.42Porquê que a NATO está a desaparecer? 00:42:49.82Se os países veem esta aliança como sendo indispensável e mais, e há outros países que não são membros que querem pertencer. 00:42:56.30Não é isso que eu estou a dizer. 00:42:57.50O que eu estou a dizer, por exemplo, é criar uma certa estrutura. 00:43:02.24Eu acho que, nesse sentido, a OSCE, a OSCE, a OSCE, podia ter tido esse papel, mas, na verdade, acabou por ser um papel muitíssimo redutor. 00:43:09.60Porque também ela está ligada à experiência da Guerra Fria, não é? 00:43:11.92Criada na Conferência de Helsinki, em 1975. 00:43:14.92Uma coisa nova, pós-Guerra Fria, que introduza, de facto, algumas lógicas, algumas regras, nomeadamente de diálogo e de comunicação, e que formalmente permita a Rússia pensar que tem ali um fórum que não é um fórum informado nem pelas estruturas euroatlânticas, nem pela experiência da própria Guerra Fria. 00:43:33.04Não sei, os diplomatas têm imensa imaginação nestas coisas. 00:43:35.96Vamos lá ver. 00:43:37.02Não é dar por adquirido que isso não é possível.
José Maria Pimentel 00:43:38.78Claro, claro, claro. 00:43:39.56Sim, sim. 00:43:39.76Há muitas maneiras de contratar círculos. 00:43:40.96E, aliás, aqui também os interlocutores russos e os diplomatas russos também têm
Lívia Franco 00:43:43.98que trazer ideias. 00:43:44.72Eu acho que tem que haver essa abertura. 00:43:46.10Mas não há... 00:43:46.42Mas num equilíbrio... 00:43:47.64Zé Maria, deixa-me só dizer mais. 00:43:48.56Há aqui uma coisa que me parece a mim muito importante, que é... 00:43:50.66Eu estive aqui a falar do Ocidente, estive aqui a falar da Rússia, mas há aqui um outro aspecto que me parece a mim muito importante para uma paz, que seja uma paz que tenha pés para andar e que possa ter um potencial de estabilidade mais ou menos duradouro, que é ter em conta também aquilo que é a opinião dos ucranianos face ao esforço, aos custos do esforço de guerra que a guerra está a pedir aos ucranianos. 00:44:16.50Quer dizer, há milhares de mortos ucranianos. 00:44:18.52Nós não temos falado muito sobre isso, mas há milhares de mortos ucranianos. 00:44:23.26Milhões de ucranianos que tiveram de sair deslocados e mais e refugiados. 00:44:28.06E a destruição do país, das estruturas produtivas, económicas, industriais, cidades e cidades. 00:44:34.34Quer dizer, isso significa... 00:44:36.24Isso é que o estudo tem que ser contabilizado numa paz. 00:44:40.82Portanto, a paz não é apenas, ah, o que é que a Rússia quer, ah, o que é que as estruturas euro-atlânticas querem. 00:44:45.90Não, não, a paz também tem que ser aquilo que a opinião pública ucraniana acha que é razoável, tendo em vista o custo essencial da guerra que é sobre os próprios ucranianos. 00:44:57.86Arranjar, bem, aqui são, digamos, as más notícias ou as notícias que são mais duras de digerir, é arranjar um equilíbrio sobre essas três coisas, que a Ucrânia possa verdadeiramente um dia ser um país livre e independente e que possa ser assegurada a estabilidade na Europa, que a Rússia não se sinta humilhada e sinta que a sua voz também se ouve, mas também que os ucranianos compreendam e consigam ver reconhecidos o preço que os ucranianos pagaram por aquilo que é de facto esta discussão do pós-pós-guerra fria na Europa, isso tudo tem que ficar consagrado num tratado de paz. 00:45:35.90É fácil... 00:45:36.40Incluindo reparações, por exemplo? 00:45:37.74Pois quem sabe, mas as reparações também podem ser para os dois lados, não é? 00:45:40.68É muito... 00:45:41.82A pergunta que se coloca aqui é, do ponto de vista material, como é que nós podemos traduzir isto? 00:45:46.54Significa que provavelmente a Ucrânia vai ter de pagar alguma coisa pela paz e pela sua independência em termos territoriais? 00:45:53.38Talvez. 00:45:54.02Acho que é provável que vá perder a Crimeia. 00:45:56.26Como é que isso pode ser enquadrado? 00:45:57.80Também é assim, se não perder a Crimeia, como é que vai ser para Kiev gerir uma Ucrânia num futuro onde a maioria da população na Crimeia continua a ser russófona e no Dombás também.
José Maria Pimentel 00:46:08.70Tudo isto tem que ser muito pensado. 00:46:09.74É, exato. 00:46:10.06Mas eu acho, o lado territorial, eu acho interessante para comparar aqueles dois aspectos que eu falava há bocadinho, não é? 00:46:14.28Porque se a preocupação da Rússia é estritamente securitária... 00:46:17.82Mas não é! 00:46:18.40Eu sei, eu sei, mas se fosse estritamente securitária, o território não importava assim tanto. 00:46:22.04O mais importante era garantir que aqueles estados de fronteira, não é? 00:46:24.50Aqueles estados próximos fossem neutros.
Lívia Franco 00:46:25.90Sim, aquela faixa... 00:46:26.58Exatamente. 00:46:26.98Se fossem sempre, tivessem sempre uma lógica de filantização, digamos assim. 00:46:30.48Exatamente.
José Maria Pimentel 00:46:30.50Estava ali a geografia, estava à fronteira coberta e estava o assunto resolvido.
Lívia Franco 00:46:33.46Essa era a expectativa. 00:46:34.52Exatamente. 00:46:35.14Da Rússia, não é? 00:46:35.88Do pós-Guerra Fria.
José Maria Pimentel 00:46:36.74Era a expectativa do pós-Guerra Fria, mas o que nós vemos, como falávamos há bocadinho, o que nós vemos é que a invasão também tem esse lado mais identitário de aquela parte, se não toda a Ucrânia, pelo menos aquela parte que tem população russa, deve fazer parte da Rússia, não é?
Lívia Franco 00:46:50.20Não, não sei se deve, porque eu também não acho que tem que ser necessariamente isso. 00:46:53.32Quer dizer, se nós perguntarmos a essas populações, estou a pensar, as repúblicas separatistas do Donetsk e do Lugansk, eu acho que uma parte dirá que faz sentido a anexação à Federação Russa, mas outra parte diz que não. 00:47:04.34E aquilo que eles exigem é, essencialmente, o reconhecimento de um estatuto de grande autonomia dentro do contexto de uma Ucrânia.
José Maria Pimentel 00:47:12.40Claro. 00:47:12.68Não, mas para Putin, mas o meu ponto é, porque é esta coisa dos Estados contemporâneos de que o território tem um valor emocional, não é? 00:47:18.28Sim. 00:47:18.66Eu até estava a ouvir esta semana, há um programa muito giro do Observador, que é o resto da história, eles falavam da venda do Alasca. 00:47:24.18Sim, com o João Miguel Tavares e o Rui Ramos. 00:47:26.40Eles iam, a venda do Alasca, bastava, 20 ou 30 anos depois já não teria acontecido, porque os Estados não abdicam de parte do seu território. 00:47:31.82E isto também funciona ao contrário, que é, se há um Estado que acha que determinado território devia fazer parte dele, fará muito mais do que aquilo, enfim, racionalmente justificável para obter esse território.
Lívia Franco 00:47:41.14Bem, depende da racionalidade, porque para eles isso é racional.
José Maria Pimentel 00:47:43.18Eu sei, do ponto de vista securitário, se quisermos, do ponto de vista económico, tudo o que será. 00:47:47.88Sim, sim, absolutamente.
Lívia Franco 00:47:49.44Mas também o ponto que eu quero trazer aqui é, e as populações da região? 00:47:53.76Ou seja, o que eu também estou a insistir... 00:47:54.82Eu não estou a minorizar isso. 00:47:55.80Não, o que eu estou a insistir aqui é que, na verdade, isso também não é uma discussão apenas entre a Rússia e, sei lá, Rússia e os grandes protagonistas do mundo ocidental. 00:48:05.28Ou seja, o que eu estou aqui a dizer é que essa agenda de uma eventual paz tem que ser muito marcada também por aquilo que é o protagonismo dos ucranianos. 00:48:13.92E os ucranianos, inclui os ucranianos pró-ocidentais, por isto de uma maneira um bocado mais binária, não é? 00:48:20.80E os ucranianos russófonos. 00:48:22.92E aqueles que querem fazer parte da Federação Rússia e aqueles que não querem. 00:48:25.62Aqueles que querem continuar a fazer parte da Ucrânia, não é?
José Maria Pimentel 00:48:28.38É, quer dizer, em última análise, eles é que interessam, não é? 00:48:30.32Claro.
Lívia Franco 00:48:31.26Portanto, é isto tudo. 00:48:31.90Ou seja, a equação é sempre muito mais complexa. 00:48:34.18Às vezes nós, em política, eu acho que há muito essa tendência que nós temos, ou essa inclinação... 00:48:38.18Aliás, isso também se notou muito bem, por exemplo, nas várias crises que assolaram, em particular a Europa, não é? 00:48:43.38Nos últimos 15 anos, temos sempre à procura de soluções que sejam soluções absolutas para a crise económica e financeira, técnicas, para a crise migratória, não é? 00:48:54.38Para a crise, digamos assim, das identidades, a questão do Brexit. 00:48:57.50Mas em política, e por isso é que a política é política, as soluções não são absolutas e não são, mais uma vez, binárias.
José Maria Pimentel 00:49:06.80E aqui, neste caso, se nós... 00:49:08.86Um bocadinho que parte da solução terá que passar por dar mais peso à Rússia.
Lívia Franco 00:49:12.56Não sei se é dar mais peso. 00:49:13.74A Rússia também tem que fazer ouvir a sua voz. 00:49:16.50Mas isso não significa que a agenda russa seja toda ela...
José Maria Pimentel 00:49:20.00Mais peso geopolítico. 00:49:21.74Não, pelas suas preocupações.
Lívia Franco 00:49:23.28É as preocupações. 00:49:25.44Porquê? 00:49:25.92Porque a geografia nos obriga a reconhecer que não há estabilidade na Europa se a Rússia não for tida em conta.
José Maria Pimentel 00:49:32.42Mas o meu ponto é, eu estou a fazer o advogado do diabo, não é? 00:49:34.80Mas nós estamos com isso a dar mais preponderância a um país que acaba justamente de demonstrar que não tem o poder que se achava que tinha.
Lívia Franco 00:49:40.76Não foi isso que eu fiz. 00:49:41.50Aliás, eu acho que até estive aqui a tentar defender a causa ucraniana com muita insistência, não é? 00:49:45.20Eu sei, eu sei. 00:49:46.10Não, eu estou a dizer também no processo de negociação do que vão ser as condições da paz. 00:49:51.62Mas essas coisas não são fáceis. 00:49:53.12Não, está bem. 00:49:53.46Mas então, vamos lá ver. 00:49:54.90Nós estamos a trabalhar sobre a realidade ou estamos a trabalhar sobre ficções? 00:49:58.44Estamos a trabalhar sobre a realidade. 00:49:59.70Então, se a realidade implica olhar para as coisas tal como elas são. 00:50:02.84Vamos olhar para o mapa. 00:50:04.26E o mapa mostra que a Rússia é uma grande potência europeia. 00:50:07.40Portanto, não há paz e não há estabilidade na Europa se a Rússia não for o interlocutor. 00:50:12.06Isso significa que a agenda política seja absolutamente terminada pelo Kremlin e pela leitura que o Kremlin faz da realidade? 00:50:18.24Claro que não. 00:50:18.94Claro que não. 00:50:19.46Mas ele tem de ser um partícipe, não é? 00:50:21.82Mas significa que seja mais do que o passado. 00:50:22.34Portanto, no fundo o que eu estou aqui a dizer é, as linhas é, a Rússia não pode ser humilhada. 00:50:26.50Claro que não. 00:50:27.20Não pode ser humilhada. 00:50:27.90Agora, isso significa que então vamos reconhecer que a Ucrânia não tem lugar? 00:50:32.80Claro que não também. 00:50:33.98Portanto, isto é um processo também, não é? 00:50:35.60Mas também, mais uma vez, a política é um processo.
José Maria Pimentel 00:50:37.86A política é um processo. 00:50:39.12Nós há bocadinho já aflorou mais ou menos o que pode ser a nova ordem mundial depois disto, não é? 00:50:43.96Sim. 00:50:44.42E é interessante porque no início da invasão parecia que nós, de certa forma, tínhamos voltado atrás no tempo à realidade pré-fino da União Soviética, não é? 00:50:51.88Parecia que tínhamos voltado à Guerra Fria, não é? 00:50:52.96Sim, sim. 00:50:53.66O que parece, quer dizer, isto é uma simplificação, não é? 00:50:56.42Mas o que parece cada vez mais é que nós, como dizia há bocadinho, apressámos a entrada do mundo bipolar, dominado de um lado pelos Estados Unidos e do outro lado pela China. 00:51:05.20Mas isto também é uma simplificação, não é? 00:51:06.52Porque, na verdade...
Lívia Franco 00:51:07.42Quer dizer, eu acho que é lógica que esta lógica, aliás, muitos autores têm defendido isto, não é? 00:51:12.34Do regresso na história entendido como a constatação de que, ao contrário daquilo que Francis Volkjama tinha dito, não chegámos mesmo ao fim da história, não é? 00:51:20.80Sendo que o fim da história é entendido, digamos assim, como a história tendo um devir essencialmente cosmopolita, não é? 00:51:28.36Que todos nós já sabemos que, de facto, já ninguém quer guerra, já ninguém quer tirania, já ninguém quer pobreza, não é verdade, não é? 00:51:35.74Quer dizer, não sei se a história tem um devir, desconfio que não tem nenhum devir, que ela também não é cíclica e que a história é o que ela é, porque ela é feita assim também por aquilo que é a liberdade dos homens e das comunidades humanas, pelas escolhas que fazem. 00:51:47.52Bom, mas tendo feito este introito mais ou menos ligado à filosofia política, aquilo que eu quero dizer é, essencialmente, aquilo que nós estamos a assistir, julgo eu, é, de facto, a uma transição de poder, que me parece uma transição, outra vez, para uma configuração bipolar. 00:52:03.52E como eu há bocadinho disse, eu acho que a Rússia está a reagir a isso também. 00:52:06.38Mais do que bipolar. 00:52:07.58Mais bipolar do que bipolar. 00:52:10.06Também devo dizer isto, as configurações de poder, numa lógica da tese, enfim, das teorias hegemónicas, não significam que elas não possam ser híbridas, ou seja, do nível macro ser bipolar, mas depois haver uma distribuição de potências intermedias que seja multipolar. 00:52:26.78Mas eu acho que ela é essencialmente bipolar e, portanto, aí muitos autores têm falado, e eu acho que o Zé Maria também já aflorou isso, uma guerra fria. 00:52:35.30Bem, ok, se nós entendemos a guerra fria como uma distribuição sistémica do poder entre dois grandes polos de poder, sim, estamos. 00:52:43.26Só que esta guerra fria é uma guerra fria diferente da guerra fria que aconteceu de 1947, 45, 47, a 1989, 91. 00:52:54.14É diferente. 00:52:54.62E porquê que é diferente? 00:52:56.50Porque aí os polos de poder em si mesmos estabeleceram dois sistemas que eram sistemas independentes, ok, e que eles pouco se tocavam. 00:53:09.78Ora, esta guerra fria, se nós quisermos falar assim, porque estamos a falar de uma lógica de bipolarização, portanto, numa competição estratégica, para já não dizer de um conflito estratégico entre os Estados Unidos e a China, é feita num contexto que é um contexto de globalização, que é feito num contexto de enorme interdependência, o que quer dizer que os sistemas já não são independentes entre si, já não são autónomos, não é? 00:53:34.90Portanto, a dinâmica também vai ser muito diferente.
José Maria Pimentel 00:53:38.28E também não tem o lado ideológico, doutrinal, que tinha a guerra fria.
Lívia Franco 00:53:41.06Porque a própria globalização, apesar de ter um enquadramento, sobretudo entre a oferta de uma ordem global, liberal, ou de uma ordem global, por exemplo, chinesa, não é? 00:53:57.76E, portanto, há essa dimensão. 00:54:00.18Na verdade, eu acho que há, sobretudo, um cuidado na maneira como nós vamos usar o poder que temos num contexto que é um contexto de grande interdependência. 00:54:11.76O chavão que agora nós usamos em relação à globalização é o chavão da weaponização da própria globalização. 00:54:18.92Por exemplo, nós estamos a ver isso com as sanções, com a história, por exemplo, da decisão do Swift, não é? 00:54:24.74De excluir a Rússia do Swift. 00:54:26.84E, por isso, também, eu acho que a China aqui está a navegar muito, muito, muito bem. 00:54:31.32A minha preocupação é mesmo esta. 00:54:33.08Os ganhos que a China está a fazer, sem nós, temos muito, muito essa... 00:54:36.42Quer dizer, temos essa consciência, mas não temos tido tempo para pensar muito tudo. 00:54:39.68Aliás, não é por acaso que houve esta visita de Biden à Ásia, não é? 00:54:43.16Ou indo ao Pacífico. 00:54:44.60Porque, exatamente, os americanos estão também um bocado com essa preocupação de... 00:54:48.02Mas o quadro estratégico macro continua a ser este.
José Maria Pimentel 00:54:51.06Isto precipitou, de certa forma, essa convergência.
Lívia Franco 00:54:53.36Eu não sei se precipitou. 00:54:54.48A pandemia também pode ter ajudado a precipitar. 00:54:56.64Mais do que precipitar. 00:54:57.86Eu acho que até a pandemia precipitou mais. 00:54:59.48Ah, é? 00:54:59.96Sim, sabe porquê? 00:55:00.88Porque eu acho que a pandemia nos veio mostrar, de facto, como a globalização podia ser weaponized. 00:55:06.72De repente, o Ocidente viu-se com uma enorme fragilidade em responder aos efeitos da pandemia porque percebeu que a sua interdependência com a China era até, em alguns aspectos, muito mais dependência da China do que propriamente interdependência. 00:55:23.54Não é? 00:55:23.86Em particular os países europeus que, de repente, não tinham ventiladores nem tinham capacidade industrial para os ventiladores e que ficaram completamente pendentes da capacidade da China, da vontade, da capacidade e da vontade da China, enviar esses ventiladores, vender esses ventiladores ou, por exemplo, da dependência que nós tivemos de fármacos, por exemplo, que são produzidos pela Índia, não é? 00:55:48.46E que nós não tínhamos e para tratar dos doentes ou até para conseguir, por exemplo, ter capacidade, desenvolver a nossa capacidade industrial por causa das vacinas, porque precisamos daqueles princípios ativos que não se encontram no Ocidente. 00:56:00.44Não é por acaso, também, que os Estados Unidos e Europa, nos últimos anos, se têm preocupado imenso com a questão da autonomia estratégica, que, na verdade, não é tanto questões de segurança, mas é questões da resiliência a todos os níveis. 00:56:13.40Portanto, eu acho que a pandemia até pôs mais a nu isso. 00:56:17.70Mas aquilo que a invasão da Ucrânia, eu acho que veio mesmo demonstrar, é, não só esta weaponização desta interdependência já está em elaboração, como, além disso, as potências têm as agendas revisionistas, em particular a Rússia e a China, já não têm qualquer problema em mostrar que as suas agendas são, efetivamente, revisionistas, inclusive, do ponto de vista político-territorial. 00:56:42.52A Rússia menstruou isso em 24 de fevereiro de 2022. 00:56:45.48O Biden, agora, estava na Ásia e disse, ah, pois, se a China responder pela revista invadir Taiwan, ou seja, nós temos de responder, claro que nós temos de responder.
José Maria Pimentel 00:56:54.16E, a propósito, acha que isto tornou mais ou menos provável a invasão da Ucrânia tornou mais ou menos provável a invasão de Taiwan pela China?
Lívia Franco 00:57:03.38O raciocínio, a deliberação, a maneira como os chineses, como Pequim, pensam, vê, age sobre a política internacional, muito diferente da Rússia, até porque a experiência moderna da China e da Rússia são substancialmente diferentes. 00:57:19.58Portanto, eu acho que nós não podemos tirar eleições imediatas daquilo que foi o modo de liberação do Kremlin e aplicá-lo e dizendo, ah, por causa disso e porque é também uma potência emergente e revisionista a China vai fazer. 00:57:30.88Não, eu acho que a China tem uma capacidade de paciência estratégica que é completamente diferente e, sobretudo, eu acho que neste momento não há uma resposta direta a essa pergunta porque eu acho que a própria China e Pequim ainda está a ver como é que as coisas param. 00:57:45.02Agora, se há uma agenda revisionista desse ponto de vista, ah, isso há, claro que essa agenda existe. 00:57:50.30Se perguntei, mas os chineses têm essa agenda revisionista? 00:57:52.88Têm. 00:57:53.64E os chineses estão a equacionar, efetivar essa agenda revisionista? 00:57:57.66Bem, já estão, não é? 00:57:58.60Nos mares do sul da China já estão a fazer. 00:58:00.14Mas, em particular, em relação a Taiwan, eu acho que estão a ver, a ver como é que...
José Maria Pimentel 00:58:04.28Se calhar não estão tão descontentes com o status quo como...
Lívia Franco 00:58:06.64Bem, o status quo, neste momento o status quo é-lhes muitíssimo favorável. 00:58:10.50Ora, parece-me haver aqui uma lógica economicista básica que é que, enquanto o status quo está a funcionar bem para nós, não vale a pena. 00:58:15.78Nós estamos a aumentar os nossos custos para ter, mais ou menos, os mesmos resultados ou, se calhar, até pôr em causa os ganhos que estamos a ter nesta altura porque corremos riscos acrescentados, não é? 00:58:25.92Sim, sim, sim, sim. 00:58:26.74Portanto, desse ponto de vista, para trazermos, outra vez, a racionalidade para a análise política, eu acho que está, sobretudo, numa lógica do wait-and-see.
José Maria Pimentel 00:58:34.36E onde é que ficam os outros países no meio deste equilíbrio? 00:58:36.52Países como a Índia, por exemplo, que tem uma postura, às vezes, ambivalente, porque tem alguns laços com a Rússia, mas também tem uma postura estratégica com os Estados Unidos, sei lá, a África do Sul. 00:58:45.20E com a União Europeia, não é? 00:58:46.58E com a União Europeia, exatamente.
Lívia Franco 00:58:47.72A profundar, durante a presidência portuguesa, por exemplo, houve essa tentativa, a cimeira virtual, etc.
José Maria Pimentel 00:58:52.76E até os países da América Latina têm uma postura mais ambivalente do que nós poderíamos acreditar.
Lívia Franco 00:58:57.08Sim, eu acho que essa ambivalência se notou bem nas votações na ONU, não é? 00:59:03.38Em particular, se notou bem na votação relativa à decisão de suspender a pertença da Rússia ao Conselho de Direitos Humanos. 00:59:13.44Mas, mais uma vez, também a lógica que eu digo aqui é, eu acho que para esses países, sobretudo, as chamadas grandes potências emergentes, essa ambivalência traz-lhes, neste momento, vantagens. 00:59:24.80E, portanto, a tendência é tentar manter o mais possível essa ambivalência. 00:59:29.90Portanto, mais uma vez, aqui também, eu direi que a nossa análise não se deve concentrar em aplicar uma grelha de leitura binária, ou tão com aqueles, ou tão com aquelos, mas perceber que também há, do ponto de vista da política internacional, esta possibilidade da ambivalência, que muitas vezes a ambivalência é a opção que estrategicamente funciona melhor. 00:59:49.72E para esses grandes países, na América Latina, no Índico e na Ásia, neste momento, eu acho que ela está a funcionar, está a funcionar bem. 00:59:59.08Outra coisa é dizer, e neste contexto da crescente bipolarização não vai haver um momento, aliás, a própria Europa também tem um bocado essa ambivalência, vamos lá ver, não é? 01:00:09.28Se calhar não tanto nas votações em contexto das Nações Unidas relativamente à Rússia, mas tem tido uma grande ambivalência naquilo que são também as relações que tem desenvolvido com a China.
José Maria Pimentel 01:00:18.30E com a Rússia até à guerra, não é?
Lívia Franco 01:00:20.10Bem, e com a Rússia também, igual ao presidente da Alemanha, não é? 01:00:22.46Sim, sim, sim. 01:00:23.00Mas também, quer dizer, os países europeus, muitos estudos de opinião que têm sido feitos à opinião pública europeia sobre, ah, na possibilidade de que esta competição estratégica entre os Estados Unidos e a China venha a tornar-se mesmo num conflito, de que lado é que estaria? 01:00:37.58E há sempre três opções, mais do lado dos Estados Unidos, nós estamos com eles na NATO, não é? 01:00:42.00É a nossa aliança estratégica, do lado da China, com quem nós não temos nenhuma aliança estratégica, mas temos uma grande interdependência económica, comercial ou neutros. 01:00:49.96A grande, grande, grande maioria da opinião pública europeia é favorável à neutralidade, o que não deixa de ser uma ambivalência. 01:00:58.10Pertencemos à NATO, todos os países europeus da Europa, dito ocidental, pertencem à NATO. 01:01:02.12Como é que é possível existir esta neutralidade, esta ambivalência, não é? 01:01:06.26Portanto, eu acho que essa ambivalência existe em geral e pronto, e é também um meio que, de facto, tem sido muito usado, mas que eu acho que, à medida que se vai introduzindo um elemento de rigidificação nesta bipolarização, e a tendência a isso acontecer, vai haver menos espaço de manobra para essa ambivalência e, a certa altura, eu acho que essas grandes potências, inclusive é também a União Europeia, a União Europeia agora já está a ser mais clara, não é? 01:01:28.74Na posição que está a escolher, e isso também eu acho que agrada muito e descansa as lideranças americanas, quer aquelas que estão, quer aquelas que acabaram de estar, quer aquelas que eventualmente verão, mas vai haver, a certa altura, que vão ter que escolher.
José Maria Pimentel 01:01:45.64Sim, e aqui a um lado, estes pensamentos são sempre perigosos, porque a pessoa está a partir do ponto de vista ocidental, mas parece-me possível dizer que, nesse mundo bipolar, o Ocidente, pelo menos no curto prazo, pode ter uma vantagem, porque por nós termos um maior acordo, até cultural, em torno do modelo da democracia liberal, quer dizer, tanto nos Estados Unidos como no Europa, o que permite criar essa...
Lívia Franco 01:02:04.24Sim, mas olha que eu também não sei se esse consenso continua a existir assim, dessa maneira, sobre o Ocidente. 01:02:08.08Eu acho que também há um grande questionamento do Ocidente sobre o próprio Ocidente, não é? 01:02:13.12E eu sei que gravou agora o último programa sobre os populismos com o Miguel Paiares Maduro, e eu acho que essa é a manifestação. 01:02:20.58Não, não, é claro... 01:02:21.18E uma grande crise de confiança do Ocidente sobre o próprio Ocidente. 01:02:25.06Eu estive agora a dar aulas no semestre passado nos Estados Unidos, e das coisas que mais me fizeram impressão, eu tinha estado a viver nos Estados Unidos há 20 anos, das coisas que mais me fizeram impressão, eu acho que há uma crise de confiança nos americanos sobre o próprio papel dos Estados Unidos no mundo, e sobre a proposta, digamos assim, dos Estados Unidos, quer do ponto de vista da liderança, quer do ponto de vista da sua organização política e económica. 01:02:47.68Portanto, também há um grande questionamento.
José Maria Pimentel 01:02:49.34Isso é verdade, absolutamente, e as democracias estão sob ameaças internas, precisamente vindas do populismo e outros tipos de radicalismos, mas eu diria que a invasão da Ucrânia mostrou que quando é preciso, ou seja, quando é a sério, as pessoas apoiam uma reação unida.
Lívia Franco 01:03:03.22Sim, mas também pergunto-se em 2014 não tinha sido a sério. 01:03:05.78E em 2014, tendo sido a sério, foi a ocupação e a anexação da Crimea e foi a invasão do Domas, ainda tivemos ali muita complacência, muita hesitação. 01:03:14.86Sim, sim, pronto. 01:03:15.76E não querer reconhecer o que é que estava a passar ali, um bocadinho olhar para o lado, olhar para o lado, olhar para o lado.
José Maria Pimentel 01:03:19.96Mas aí não chegou à opinião pública, se calhar devia ter chegado, mas não chegou à opinião pública como chegou. 01:03:23.62Mas porquê que não chegou? 01:03:23.62Ah, está bem, mas porquê? 01:03:24.86Porque não foi a invasão do país até à capital, quer dizer, na prática é isso e não foi tão gráfico.
Lívia Franco 01:03:28.70Não sei se foi isso ou se, entretanto, foi os dois anos da pandemia e foi a história da crise migratória e, quer dizer, os sinais são evidentes de que convém nós pensarmos que este paraíso de paz canteano que se vive aqui, em particular na União Europeia, não é? 01:03:44.98Que isto não é uma coisa adquirida.
José Maria Pimentel 01:03:47.06Ah, claro, não, isso sem dúvida. 01:03:49.04Um ponto, embora tenha algum receio de ser complacente com a própria raciocínia ao estar partido do ponto de vista ocidental, mas diria que neste outro polo, no polo dominado pela China, essa união pode não ser tão fácil, não só por não existir essa amálgama cultural, não é?
Lívia Franco 01:04:02.68Mas também não sei que a proposta de ordem chinesa se necessita de uma amálgama cultural.
José Maria Pimentel 01:04:08.90Não, mas, para terminar, não só por não ter essa amálgama cultural, mas também por ter uma geografia muito mais complicada, não é? 01:04:14.60Porque a Rússia e a China têm territórios contíguos onde existem até disputas. 01:04:18.38A Índia e a China têm aquela zona bastante complicada na fronteira. 01:04:21.32E, portanto, não têm, evitem eles próprios, tensões que podem dificultar essa... 01:04:26.10Sim, sim, absolutamente. 01:04:27.04Claro que na prática depois podem precisar de ignorar isso.
Lívia Franco 01:04:30.10O que estávamos a dizer, quando estávamos a falar sobre a arquitetura de segurança europeia, é dizer, ah, pois é, mas temos, a geografia está lá. 01:04:35.32Bem, é verdade, a geografia também está. 01:04:37.10Bom, mas isso então leva-nos a outra questão, que é a questão, digamos assim, mais filosófica de saber. 01:04:41.28Mas é verdadeiramente possível existir uma ordem internacional? 01:04:44.78Porque muitas vezes, e isto também eu acho que é aqui um aviso à navegação, muitas vezes quando nós estamos a falar sobre política internacional, a pensar, a discutir os processos e os fenómenos da política internacional, nós estamos a pensar na política internacional um bocado como se pensa sobre política a nível interno. 01:04:59.82Só que nós não nos podemos esquecer que o pano de fundo onde ocorre a política internacional é completamente diferente. 01:05:03.68Não há nenhum contrato social. 01:05:04.90Quer dizer, é basicamente um contexto, digamos assim, de anarquia, não é? 01:05:08.16E de poderes que são funcionalmente equivalentes, mas que são muito diferentes do ponto de vista da sua capacidade. 01:05:14.02Pronto, então é para dizer isso, não é? 01:05:15.44Sim, sim, sim. 01:05:16.42Então, ok, em última análise nós queremos chegar a essa grande reflexão, que é a reflexão de mas é possível uma ordem internacional?
José Maria Pimentel 01:05:23.96Isto foi a exceção ou é a regra, não é? 01:05:25.36No fundo, este período que vivemos, não é? 01:05:26.84Ah, foi absolutamente uma exceção. 01:05:28.10Quer dizer, faça a história é claramente, não é?
Lívia Franco 01:05:30.60Claro, faça a história é absolutamente uma exceção. 01:05:32.78Mas isso é importante dizer, porque sendo uma exceção, então para nós ocidentais, e também convém nós pensarmos a partir de nós, uma vez que isto não é uma coisa teórica e abstrata, não é? 01:05:44.06É dizer assim, e não vale a pena defender, apesar de tudo, esta tentativa de ordem que se baseia numa série de princípios que nos permitem ter este modo de vida?
José Maria Pimentel 01:05:53.26Ah, eu acho que sim. 01:05:54.12Sim, não, claro, aí de acordo. 01:05:56.36Pronto. 01:05:57.20Mas isso também se exige resiliência, exige custos. 01:06:00.40Pois, exato, sim, sim, que nos habituámos a não ter que pagar nos últimos anos.
Lívia Franco 01:06:03.60Exato, exige sobretudo a não ter uma coisa que foi um luxo, exatamente, desta excepcionalidade ou desta anomalia histórica, que foi esta complacência de achar que a história está no nosso lado. 01:06:14.02E portanto também não é para se fazer grande coisa, porque a história está no nosso lado. 01:06:16.32Está tudo bem encaminhado, não é? 01:06:17.26Está, tudo é, isso é uma autostrada, é sempre diferente. 01:06:18.88Exato, exato.
José Maria Pimentel 01:06:19.76Não é? 01:06:20.46Olha, nós falámos aqui, bem, falámos das razões da guerra, não é? 01:06:23.84Falámos do que pode ser a nova ordem. 01:06:26.10Houve alguma coisa que eu não tenha perguntado? 01:06:27.48Relevante?
Lívia Franco 01:06:28.04Eu diria só que o que eu acho que é preciso ter um bocado de cuidado. 01:06:31.36A linguagem traduz muito a maneira como nós pensamos. 01:06:34.10Esta coisa de, não é indiferente usar esta expressão da lógica do alargamento da NATO ou do alargamento da União Europeia ou dizer que é a expansão da NATO e a expansão da União Europeia. 01:06:42.34Quer dizer, o ponto é, não é expansão nenhuma, não há aqui nenhuma estratégia de cerco organizada e orquestrada e pensado frente à Rússia. 01:06:51.62Isso é a maneira como o Moscovo vê as coisas. 01:06:53.72Também, se nós olharmos para a geografia e nos pusemos do Kremlin e não olhar para fora, é isso que suger a própria geografia, não é? 01:06:59.34Pronto.
José Maria Pimentel 01:06:59.82Mas não é neutro, quer dizer, entrar a Finlândia e a Suécia... 01:07:02.28Sim, mas em política nada é o neutro. 01:07:03.88Pois claro, sim.
Lívia Franco 01:07:04.90O ponto é esse que eu estou aqui a querer dizer desde o princípio.
José Maria Pimentel 01:07:07.12Mas nesta situação é particularmente...
Lívia Franco 01:07:09.18Se é neutro, então é que, não sei, a vida humana se é neutra, então, bom, não é neutra. 01:07:15.14O ponto que eu quero dizer é, parece-me a mim que o princípio razoável é que os países independentes tenham a liberdade, antes de mais, de estabelecer os relacionamentos que acham que devem estabelecer e, em particular, os mais importantes que são entrar nas alianças a que devem querer pertencer, não é? 01:07:34.08Quer dizer, vamos lá ver, não é os Estados Unidos, não é Washington nem Bruxelas que estão a fazer uma pressão enorme sobre Helsinki e sobre Estocolmo para virem aderir à NATO. 01:07:45.02São estes países que, face ao que aconteceu em 24 de Fevereiro de 2022, vieram pedir para entrar, ok? 01:07:53.38Pronto. 01:07:53.82Portanto, parece-me que este ponto também é um ponto aqui que é muito, muito, muito, muito importante sublinhar. 01:07:58.68Porque eu acho que também há uma certa mistificação em relação a essa questão, dizer, ah, que horror, a NATO está mesmo a avançar. 01:08:05.70A NATO é uma aliança defensiva, a NATO não é uma aliança ofensiva, não é? 01:08:09.28A NATO é uma aliança de um conjunto de países que se comprometem a proteger uns aos outros, de preferência de modos pacíficos, dizendo, essencialmente o artigo 5º, que é o tal cláusula de assistência mútua, serve para isto, para dissuadir os outros de nos atacarem. 01:08:23.66A lógica principal é a lógica da dissuasão. 01:08:25.78Quer dizer, porque é que nós fazemos esta aliança? 01:08:27.90Para convencer os outros de que não é nada bom atacar-nos. 01:08:32.12É para isso. 01:08:33.26Ora, é normal que os países possam fazer esta escolha versus uma ou outra escolha, de estarem sozinhos ou de andarem constantemente, cheios de medo de que sejam atacados, ou ter que estar preocupados constantemente em atacar os outros.
José Maria Pimentel 01:08:44.12Não, é exatamente de acordo com a bondade, ou a legítima, não é bem a bondade, a legitimidade da vontade da Finlândia e da Suécia. 01:08:52.42Agora, uma aliança defensiva pode funcionar, se não diretamente, como uma aliança atacante, pelo menos como um meio para gerar uma coligação, como na invasão do Iraque, por exemplo, não é? 01:09:00.68Ou seja, percebe-se que do ponto de vista da Rússia isso não seja...
Lívia Franco 01:09:03.54Bom, ok, mas a invasão do Iraque, o ponto é exatamente que não houve um acordo, nem um consenso na NATO sobre isso, não é?
José Maria Pimentel 01:09:09.58Mas não deixaram de ser países dessa... 01:09:11.70Sim, outros não. 01:09:12.34Quais é que não é?
Lívia Franco 01:09:12.90Claro, a intervenção no Iraque, em 2013, a coligação, houve outros países, até da região, que também participaram na intervenção e que não eram necessariamente... 01:09:21.06Ah, sim, claro. 01:09:21.06Mas que não foi uma intervenção da NATO, foi uma coligação internacional liderada pelos Estados Unidos, com o apoio de alguns países da NATO, alguns. 01:09:28.56Aliás, a razão, por exemplo, da presença da NATO no Afeganistão foi porque houve um pedido expresso do Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas, ok? 01:09:35.14Portanto, também temos que pôr um bocado essas coisas em perspectiva e desmistificar. 01:09:39.84Há lugar a excessos? 01:09:41.18Claro que há. 01:09:41.86Temos que dizer que há, é óbvio, não é?
José Maria Pimentel 01:09:43.18Sim, sim, sim. 01:09:44.18Boa, estou a ver já aí o livro na mesa, que encaixa que nem uma luva naquilo que nós falamos. 01:09:47.58Sim.
Lívia Franco 01:09:48.20Bom, então, julgo que ainda não está publicado em Portugal, não sei se vai haver alguma tradução. 01:09:53.90Na sua versão original, que é uma edição, portanto, americana, chama-se Putin's World, O Mundo de Putin, e tem o subtítulo Russia Against the West and With the Rest. 01:10:05.02A Rússia contra o Ocidente e com o resto do mundo, que aliás tem muito a ver com o que
José Maria Pimentel 01:10:09.16estamos aqui a falar.
Lívia Franco 01:10:11.12Exato, exato, exato. 01:10:11.14E, portanto, é, no fundo, tentar compreender a proposta deste estudo, que é fruto de uma longa carreira de ensino de Angela Stent, que é uma professora de estudos russos e euroasiáticos na Universidade de Georgetown. 01:10:28.02Portanto, é, digamos, o produto da reflexão que ela desenvolveu durante larguíssimas décadas, as quatro décadas de carreira, digamos, de ensino, portanto, carreira académica, mas também ela teve também uma experiência de policy making, não é? 01:10:40.98Portanto, foi assessora e colaboradora em algumas das administrações norte-americanas e, portanto, não é apenas o pensamento que vem da Torre de Marfim, não é? 01:10:48.98Que eu reconheço que tem sempre limites, mas também de quem, de facto, ajudou a deliberar a tomar decisões e alguém que conhece muito bem a Rússia por dentro e que trabalha exatamente sobre a tal narrativa e a tal leitura e, sobretudo, esta visão que a Rússia tem sobre si própria e sobre o resto do mundo. 01:11:09.04O que compreende o tal subtítulo, que é um subtítulo que aparece aqui muito nessa lógica a partir do Kremlin, que é a Rússia, de facto, contra o Ocidente e com o resto do mundo. 01:11:20.26Eu acho que é uma reflexão de grande folgo, uma reflexão de quem vem há mais de 40 anos a trabalhar, mais até de 40 anos, a trabalhar sobre estas matérias, a refletir, a ensinar, a discutir e a participar em processos deliberativos do ponto de vista policy e grandes conversas com grandes interlocutores, inclusive a Rússia também, não é? 01:11:40.28Grandes especialistas e que eu acho que nos ajuda a compreender muito bem estas várias dimensões que nós fomos aflorando aqui na nossa conversa sobre este tema. 01:11:47.46E o livro é de 2019, não é? 01:11:48.92O livro foi publicado em 2019, tem uma enorme atualidade. 01:11:53.56Aliás, ele foi publicado, não tenho a certeza qual é o mês, mas foi publicado pouco antes da pandemia, aliás, esta edição que eu tenho por acaso até 2020, mas poucos meses antes da pandemia cair. 01:12:04.38Portanto, nós sabemos que a pandemia também introduziu aí algum elemento, digamos assim, de stand-by do ponto de vista da produção científica. 01:12:11.28Portanto, para dizer que coisas atuais e com a qualidade que este livro tem, ainda não começaram a aparecer muito, acho que vai haver aí com certeza uma avalanche de coisas, não tarda nada, mas ainda não começaram a aparecer e portanto eu recomendo absolutamente a leitura.
José Maria Pimentel 01:12:26.14Excelente, excelente. 01:12:26.90Lívia, muito obrigado.
Lívia Franco 01:12:27.88Obrigada. 01:12:28.60Até a próxima. 01:12:29.30Obrigada.
José Maria Pimentel 01:12:30.18Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. 01:12:33.08Visitem o site 45graus.parafuse.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. 01:12:46.06Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. 01:12:56.58O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio.