#124 Nuno Maulide - Questões a que só a química sabe responder

Data: Wed, 15 Jun 2022 · Duração: 01:29:15

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o Cone de 5 Graus. 00:00:09.84Queria agradecer-vos as várias mensagens que tenho recebido a propósito do livro. 00:00:13.82Tem sido muito bom receber o vosso feedback, que tem sido, acho que sem exceção, muito positivo. 00:00:18.82Mas também queria dizer-vos que estejam à vontade para partilhar críticas. 00:00:22.64Pontos que achem que eu enfatizei em masia, que não abordei, aspectos que deixei de fora ou em relação aos quais vocês discordem da minha perspectiva. 00:00:29.72Eu sou daquelas pessoas que apreciam muito também feedback negativo, as críticas construtivas são muito úteis. 00:00:36.04Estejam à vontade, por isso, para enviar comentários em relação ao livro ou em relação ao podcast através dos vários canais, através do e-mail, 45graus.gmx.com ou através das redes sociais, sendo que hoje em dia acabo por utilizar mais o Instagram ou o Twitter. 00:00:51.18Se quiserem deixar comentários públicos, as redes sociais são melhores. 00:00:54.02Se quiserem enviá-lo em privado, o e-mail é aquele que garante que eu respondo mais rapidamente. 00:00:57.66Mas vamos ao episódio de hoje. 00:00:59.42O convidado é o químico Nuno Maulido e conversámos a propósito do livro que publicou recentemente, juntamente com Tanja Traxler, chamado Como se transforma o ar em pão. 00:01:08.26Estas e outras questões a que só a química sabe responder. 00:01:11.14O Nuno, como já perceberam, é químico e é professor catedrático na Universidade de Viena, na Áustria, onde é também diretor do Instituto de Química Orgânica. 00:01:18.64Muitos de vós terão ouvido falar do Nuno pela primeira vez em 2019, quando foi eleito na Áustria Cientista do Ano. 00:01:24.44Essa foi talvez a distinção mais vistosa do grande público, mas não a única, e aliás o Nuno é também o mais novo, membro permanente da Academia de Ciências Austríaca e o único estrangeiro fora dos países germanófilos a integrá-la. 00:01:36.08O impacto desse prémio acabou por motivar a escrita deste livro, que pretende divulgar esta área da ciência junto do grande público, explicando questões a que, como diz o subtítulo, só a química sabe responder. 00:01:46.50E na nossa conversa começámos precisamente por discutir a importância da divulgação de ciência e o porquê da química ser ainda, talvez, menos divulgada do que outras áreas e os químicos muitas vezes menos proativos do que outros cientistas neste trabalho de contacto com o grande público. 00:02:00.40Eu próprio, como digo no início, tenho tido vários convidados físicos e biólogos, por exemplo, mas o Nuno é apenas o segundo químico que recebo no 45 graus. 00:02:07.92Falamos também de vários aspectos mais técnicos da química e aqui vale a pena clarificar alguma terminologia que o convidado utiliza. 00:02:14.08A química, para relembrar, estuda sobretudo moléculas e o modo como estas se formam a partir dos átomos, sejam pelos átomos de hidrogênio, oxigênio, carbono, etc. 00:02:22.34Para formar moléculas, o que acontece é que os átomos unem-se, partilhando entre si um ou mais eletrões da sua camada exterior. 00:02:28.34E como o convidado refere a certo ponto, existem vários tipos de ligações. 00:02:32.06Quando cada átomo partilha um único eletrão, estamos a falar de uma ligação simples. 00:02:35.88É o que acontece, por exemplo, nas moléculas de água, com dois átomos de hidrogênio e um de oxigênio, e daí o H2O. 00:02:43.10Mas pode haver também ligações duplas ou mesmo triplas, em que os átomos se ligam via três eletrões partilhados. 00:02:48.54E quanto maior o número de ligações, como o Nuno explica, mais difícil será quebrá-las em laboratório, sendo que isso é essencial se quisermos sintetizar compostos novos e, na verdade, explica muitos dos desafios da química moderna que abordamos nesta conversa. 00:03:01.30Na nossa conversa, focámo-nos sobretudo na área de investigação do Nuno, a química orgânica, que trata do estudo de todas as moléculas que têm na sua base átomos de carbono. 00:03:10.02E aqui cabe muita coisa, porque as moléculas com base em carbono estão não só em muitos produtos familiares do mundo moderno, como os combustíveis fósseis ou os plásticos, mas também, mais importante ainda, em toda a vida que existe na Terra. 00:03:22.60Falámos, por isso, de alguns processos químicos essenciais ao mundo moderno, como o de Haber-Bosch, dos seus custos e impactos, como a poluição, e também da dificuldade que continua a existir, mesmo com todos os progressos na química, em replicar em laboratório muitas das reações que os seres vivos, como as bactérias, conseguem fazer. 00:03:39.54E isto implica que muitos dos métodos que a indústria química utiliza para produzir determinados componentes são, na prática, força bruta, quando comparados com a subtileza de muitos processos biológicos que existem. 00:03:49.90Isso levou-nos a falar do papel do carbono em todas as formas de vida que existem na Terra, colocando, por exemplo, uma questão que atormenta há muitos cientistas. 00:03:57.10Será que era forçoso que todas as formas de vida fossem baseadas em carbono? 00:04:01.10Ou isso é simplesmente uma coincidência? 00:04:03.54Finalmente, no último trecho da conversa, abordámos ainda a química que existe naquilo que comemos e alguns mitos que ainda subsistem nesta área. 00:04:11.14Deixo-vos, então, com o Nuno Maulide, não sei antes agradecer, como de costume, aos novos mecenas do 45 Graus, muito obrigado ao Ruben de Bragança, também ao Cristiano Mendes e ao Carlos Oliveira, e agradeço também à Carmen Camacho, ao João Almeida Domingos e ao João Freitas. 00:04:25.14Muito obrigado a todos e espero que gostem deste episódio. 00:04:33.28Nuno Maulide, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:04:35.60Muito obrigado pelo convite. 00:04:37.08Eu tenho que começar por um pedido de desculpa à comunidade dos químicos, porque és quase o primeiro químico que eu recebo no podcast e já vou a quase para 120 episódios. 00:04:47.02Lá ou mais tarde que nunca, não é? 00:04:48.72Na verdade, isto não é estritamente verdade, porque eu estava a pensar nisto hoje de manhã, a Zita Martins tem formação de base em química. 00:04:55.30Sim, sim, foram colegas de curso. 00:04:56.84Ah, foram colegas de curso? 00:04:57.84Sim. 00:04:58.56Eu não sabia dessa. 00:04:59.68Depois ela acabou a perseguir outros caminhos, portanto, se quisermos ser justos, depois o primeiro químico de... 00:05:04.22O que ela faz ainda é química, portanto... 00:05:06.08É, pois, é verdade, é verdade. 00:05:07.46É só uma aplicação que é diferente,

Nuno Maulide 00:05:09.14mas na base o que ela faz é química, portanto, até pode dizer que estás a entrevistar

José Maria Pimentel 00:05:12.74o segundo químico. 00:05:13.58Sim, ok, está bem, boa. 00:05:14.86Então, acho que sim. 00:05:15.84Assim te sinto melhor. 00:05:18.42Mas, por acaso, até um ponto interessante, porque não foi uma coisa deliberada, mas eu acho que não acontece por acaso. 00:05:23.20Ou seja, acho que a química acaba por ficar ali... 00:05:25.70Aliás, muitas vezes até é chamada a ciência do meio, por causa disso, acaba por ficar um bocado entre a física e a biologia, e, portanto, acaba por estar menos próxima do grande público, se quisermos. 00:05:34.28Porquê que achas que isso acontece? 00:05:35.62Entre a física e a biologia,

Nuno Maulide 00:05:38.44apenas por uma questão de escala, não é? 00:05:40.08Porque, em geral, a física cai em escalas subatómicas enquanto a química está na escala atómica molecular e a biologia, em princípio, na escala supra-molecular. 00:05:49.26Exato, é isso. 00:05:50.02O que eu acho é que isso faz da química transversal e, se calhar, discordo daquilo que dizes pela simples razão de que tanto a física como a biologia estão próximas do público. 00:06:02.40Não haveria razão para a química também não o estar, se fosse uma questão de escala ou uma questão de posicionamento. 00:06:08.86Eu acho que tem mesmo a ver com a falta de personalidades e de vocação entre a comunidade dos químicos nestes últimos anos para fazer este trabalho de divulgação e de comunicação com o público em geral.

José Maria Pimentel 00:06:21.92E tu achas que isso acontece porquê? 00:06:23.42Ou seja, é um acaso ou há... 00:06:25.10A minha intuição é basicamente esta, mas é uma coisa muito rudimentar. 00:06:28.86A biologia apela mais às pessoas por razões óbvias, porque é mais concreta, não é? 00:06:33.90Nós identificamos... 00:06:35.02Mas, além disso, toca numa série de coisas que são úteis desde logo para a saúde. 00:06:38.80No caso da física, por exemplo, é mais misterioso, mas aí pode ter a ver com... 00:06:43.32Não sei, eu tenho a ideia que como a física requer um grau de abstração enorme, se calhar também atrai o tipo de pessoa até às vezes com um pendor mais filosófico, ou que depois presta àquele... 00:06:52.22Sei lá, o Einstein é a figura óbvia, não é? 00:06:53.96Que depois presta a um tipo de... 00:06:55.70Sendo a área de todas até a mais obscura, a mais intransponível, depois acho que se calhar, paradoxalmente, presta-se mais a essa divulgação. 00:07:02.98Não sei, mas não...

Nuno Maulide 00:07:03.92Mas não podemos esquecer o facto de terem existido dezenas, centenas de físicos nestas últimas décadas que fizeram um trabalho mesmo muito profundo de comunicação e de explicar à sociedade em geral. 00:07:17.98Por alguma razão é que quando aparece o bosão de Higgs, que é uma partícula com propriedades muito estranhas e muito difíceis de entender, acho que os próprios físicos têm dificuldade em perceber o que aquilo realmente é, rapidamente alguém inventa um jargão ou um chavão tipo partícula de Deus, não é? 00:07:36.48Com isso conquista e captura a imaginação coletiva de toda uma população. 00:07:42.48Quando foi atribuído um prémio Nobel da física para a descoberta das ondas gravitacionais, ninguém neste mundo sabe explicar o que é que são as ondas gravitacionais, muito menos porque é que a minha vida amanhã vai ser melhor porque esta é uma forma descoberta. 00:07:55.94No entanto, houve um trabalho de PR muito bem feito para justificar e para explicar realmente as virtudes disto. 00:08:03.96Eu acho que o que falta na química, o que tem faltado na química e o que se nota, pelo menos o que eu noto nestes últimos anos é que sou professor e tenho certo contacto com colegas na área, é que há um certo desdém que é histórico pela atividade de comunicação de ciência e geralmente era admitido que quem faz comunicação de ciência é quem não é bom em investigação e quem não tem mais nada para fazer. 00:08:27.28E por isso é que sobra tempo para ir às escolas para fazer experiências giras. 00:08:30.66E eu acho que o que a física ganhou foi em ter, entre os seus mais brilhantes expoentes, pessoas que também se dedicaram muito a perceber como é que se transpõe a fronteira.

José Maria Pimentel 00:08:42.02Sim, o Carl Sagan, por exemplo. 00:08:43.64Ele talvez seja o nome até mais óbvio. 00:08:45.22Ou o Richard Feynman. 00:08:46.50Ou o Feynman, pois.

Nuno Maulide 00:08:47.28Que, de facto, um físico de altíssimo calibre, mas que escreveu imensos livros e que fez imensas coisas para o público em geral. 00:08:54.68E eu acho que essas pessoas não têm existido na química. 00:08:57.00Os melhores químicos têm ficado um bocadinho arredados da divulgação e da comunicação e quem a tem feito, se calhar, nem sempre tem esta visão de perspectiva. 00:09:07.06Que é muito importante. 00:09:07.78E é isso que é preciso ter para ser capaz de explicar ao público. 00:09:10.18Não é só chegar ao frente das pessoas e fazer experiências giras e fazer repetidas coisas.

José Maria Pimentel 00:09:13.64É preciso ter uma capacidade filosófica, como tu disseste, de perceber a lógica de tudo isto

Nuno Maulide 00:09:18.30no grande panorama que é a vida humana e o nosso universo.

José Maria Pimentel 00:09:22.30Quando tu entras na ciência mais fundamental, fundamental no sentido de tratar dos fundamentos e de não estar ligada a aplicações concretas, imediatas, é obviamente muito mais difícil de transmitir isso às pessoas. 00:09:33.94E depois acontece esse paradoxo que tu dizias, parece que a física, por tratar de coisas tão, tão, tão obscuras, depois quase que puxa esse lado metafísico das ondas gravitacionais. 00:09:41.16Mas, por exemplo, o exemplo que desce do Bosão de Diggs é um excelente exemplo. 00:09:43.24Quer dizer, quem interessa ao Bosão de Diggs? 00:09:45.36Que é uma coisa completamente... 00:09:47.04E depois tens coisas do lado da química, como...

Nuno Maulide 00:09:49.38É a partícula de Deus que quase não interessa ao Menino Jesus.

José Maria Pimentel 00:09:52.58Exato. 00:09:53.66É, correu-me agora. 00:09:55.72Porque é uma coisa, quer dizer, obviamente ultra interessante do ponto de vista... 00:09:59.58Claro. 00:10:00.26Intelectual e o descimento dos fundamentos dos fundamentos do mundo, quer dizer, do ponto de vista da aplicação prática, é zero. 00:10:05.88Mas tem esse lado um bocado metafísico. 00:10:07.24E depois tu tens do lado da química. 00:10:08.40No teu livro falas de dimensos aspectos. 00:10:10.12E a química está em todo lado. 00:10:11.18Quer dizer, eu até...

Nuno Maulide 00:10:12.00Mas as pessoas não se apercebiam disso. 00:10:13.86E a química é um excelente case study para aquilo que acontece quando uma ciência fundamental perde o contacto no dia-a-dia com a sociedade em geral. 00:10:22.26Porque o que se assistiu nestes últimos anos é uma perversão da linguagem no que diz respeito à linguagem da nossa disciplina. 00:10:29.70Quando a ideia de que compostos químicos por si só são algo a evitar e que não queremos ter compostos químicos na nossa comida, não queremos compostos químicos na nossa roupa, não queremos compostos químicos na nossa água, é o que acontece quando se deixam as coisas mais ou menos andar, sem haver uma tentativa continuada em despedicar às pessoas porque é que isto serve. 00:10:47.92E a maior parte das pessoas que leem o livro e que veem esse exemplo do que tu falaste, e que se querem não vos falar agora nesta conversa, dizem-me sempre, eu não sabia que isto tudo tinha a ver com química. 00:10:56.14Que é paradoxal. 00:10:57.82Pois tudo é química, como é que podia haver dúvida de que há alguma coisa que aconteça a alguém com química? 00:11:03.14Exato, pois, desde logo, claro.

José Maria Pimentel 00:11:05.22E ainda por cima, por acaso, eu estava a ler o teu livro e estava a pensar, este livro podia ser escrito em torno, por exemplo, de uma visita ao supermercado. 00:11:11.52Era o suficiente para cobrir logo uma série de coisas, porque tens, desde a comida, as bebidas, produtos de limpeza, a farmácia se estiver lá incluída, utensílios de plástico, não é? 00:11:22.00E até, sendo um bocadinho mais criativos do lado da energia, está lá quase tudo. 00:11:25.62Ou por outra, a química está em tudo, não é? 00:11:27.68Tudo que seja produtos modernos, tem... 00:11:27.68Bem, modernos ou não, não é? 00:11:31.52Mas a química enquanto indústria química está em tudo.

Nuno Maulide 00:11:34.20Olha que essa daí dá o supermercado, vou tomar aqui nota. 00:11:37.82Pode ser uma ideia para um novo livro. 00:11:40.04Exato. 00:11:40.58Obrigado, e depois escrevo-te uns agradecimentos, não é?

José Maria Pimentel 00:11:43.24Boa, boa. 00:11:43.92Uma frase. 00:11:46.18Mas se te esqueces, eu não levo a mal, que eu acabei recentemente de escrever um livro e estava, ao escrever os agradecimentos, estava o tempo todo a pensar. 00:11:53.26Se eu me esqueço de alguém, depois é impresso. 00:11:56.46E é uma estatística, mas a pessoa não faz por mal, não é? 00:11:57.96Porque às vezes são tantas pessoas que é difícil.

Nuno Maulide 00:12:00.40E quando se chega ao fim, a pessoa quer é acabar.

José Maria Pimentel 00:12:02.58E, portanto, escreve-vos agradecimentos assim... 00:12:04.50Isso, exatamente. 00:12:05.36Um bocadinho na rapidez... 00:12:06.92Sim, sim, sim. 00:12:07.56Sim, por acaso é engraçado, não é preciso... 00:12:09.06Tens que te forçar a colocar alguma atenção naquilo, não é? 00:12:11.66Porque tu queres... 00:12:12.60Se fosse no começo, se calhar escrevia-se melhor. 00:12:14.68É verdade, exatamente. 00:12:15.92É mesmo isso, por acaso, pensei nisso. 00:12:17.44É engraçado. 00:12:18.40Olha, voltando... 00:12:19.16Voltando isto é, senta-te aqui um bocado a conversa, começando no início. 00:12:21.74A tua área da química é a área da química orgânica, que é uma área específica da química.

Nuno Maulide 00:12:27.64Outra palavra, abusudíssima. 00:12:30.54Orgânicos. 00:12:31.12Alimentos orgânicos, visualmente são agricultura orgânica, ou sei lá o que as pessoas agora chamam orgânico. 00:12:35.70Sim, sim. 00:12:36.10O objetivo da palavra orgânico, na definição de química orgânica e química inorgânica, é apenas a química dos compostos de carbono. 00:12:44.24Curiosamente, nos bons velhos tempos, a química orgânica foi chamada de orgânica porque tinha alguma coisa a ver com a vida. 00:12:51.74Enquanto a química inorgânica eram, em princípio, compostos aos quais não estavam associados padrões vitais. 00:12:57.80A química orgânica era a química das coisas que vivem e a química inorgânica era a química dos metais, dos minerais, das rochas, tudo coisas que são inanimadas. 00:13:07.02Pois, como é óbvio, com o passado o tempo evoluiu para a química dos compostos de carbono e a química dos compostos que não têm carbono, mas uma grande parte da química inorgânica hoje em dia, para mostrar como todas estas denominações são falaciosas, uma grande parte de quem faz química inorgânica hoje, passa o tempo todo a trabalhar com compostos orgânicos. 00:13:24.38Então há uma área que se chama a química organometálica, que é uma mistura de metais e compostos de carbono. 00:13:29.76Portanto, mesmo as definições antigas, a química orgânica foi definida em 1828 por um senhor que a partir de carbonato de amónio, parece que cá estiver errado, mas um composto qualquer inorgânico com sal amónio, fez ureia. 00:13:48.58E a ureia, por exemplo, na urina e não sei o quê, é um composto essencial para a vida, estava ligada a algo de vital. 00:13:55.40Como é que é possível fazer algo de vital, que é um composto que se sabe que existe nos seres vivos, a partir de um mineral qualquer que está aí de umas rochas? 00:14:04.04Foi um bocadinho quebrar dessa fronteira entre a química das coisas inanimadas e a química das coisas que vivem, que respiram.

José Maria Pimentel 00:14:11.68Afinal, o orgânico não era uma coisa mágica, que só era produzido no corpo. 00:14:15.62Que só era produzido pelos seres vivos. 00:14:17.34Ou seja, a química, aquilo que nós chamamos de química orgânica, hoje em dia trata de uma série de coisas que não são orgânicas, desde que sejam compostos de carbono, como por exemplo, os hidrocarbonetos. 00:14:26.70Exatamente.

Nuno Maulide 00:14:27.42E também tem a ver com muitas coisas que não são de tudo ligadas à vida. 00:14:30.52Por exemplo, o grafeno, o tal material que ganhou o prémio Nobel da física, curiosamente. 00:14:34.24Lá está. 00:14:36.12Mas foi considerado que os físicos até aí demonstraram como estão sempre atentos àquilo que o público gosta, àquilo que captura o público. 00:14:44.30São um bocadinho media darling, public darling. 00:14:47.58Foram roubar, entre aspas, uma descoberta que é uma descoberta puramente química, química orgânica. 00:14:53.34O grafeno não é mais do que mata de átomos de carbono. 00:14:55.32Ligados uns aos outros numa cadeia com uma dimensão bidimensional, porque não sai das duas dimensões. 00:15:01.08É uma folha de papel. 00:15:01.92Como é que eles reclamaram isso como descoberta para a primeira aula da física? 00:15:05.64Porque como é, óbvio, as possibilidades do grafeno são muito interessantes em termos de condução, de carga, não sei o quê. 00:15:10.50E como base para materiais super light, muito ligeiros, muito leves, mas com uma resistência mecânica enorme. 00:15:18.86Mas que é uma descoberta da química. 00:15:20.28Mas eles perceberam, olha, esta podíamos roubar para nós. 00:15:22.58E vai surgir a desplicar às pessoas, porque se explica com um pedaço de fita cola e um lápis, porque no fundo é a camada mais pequena de átomos de carbono que se consegue retirar de um pedacinho de grafite. 00:15:34.12De um pedacinho de grafite é o lápis, é o lápis que eles usam para escrever. 00:15:37.40Como é que a partir disso se faz um prémio na aula da física, quando na verdade aquilo era uma descoberta da química? 00:15:42.40Mas também me diga a verdade. 00:15:44.14Se ficassem à espera que o grafeno fosse ganhar um prémio na aula da química, provavelmente ele não tinha ganho. 00:15:49.38Esse prémio na aula é de 2009, ou seja, mais ou menos naquela altura impostada no máximo do ano de 2009, 2010. 00:15:55.42Eu imagino que 12 anos mais tarde, sequer ainda não teria ganho. 00:15:58.52Mas porquê? 00:15:59.30Porque os químicos são muito conservadores. 00:16:01.24Por exemplo, uma coisa que também é notável na física é, este ano descobre-se as ondas gravitacionais, 6 meses depois está a ganhar um prémio na aula. 00:16:08.90É verdade. 00:16:09.84A partir do que o Bozão diga que finalmente é de identificado, um ano depois está a ganhar um prémio na aula. 00:16:14.68Raríssimo, ou diria quase impossível, de acontecer na química. 00:16:18.34As descobertas, todas as descobertas que chegam a primeira aula na química, ganham-no décadas, se não mais do que décadas, após terem-se descobertas.

José Maria Pimentel 00:16:28.76Mas foi que tu acha que isto acontece? 00:16:30.30Tem-se menos certeza em relação à descoberta?

Nuno Maulide 00:16:32.48Somos uma comunidade muito conservadora. 00:16:34.22No geral é isso. 00:16:35.60Os químicos são uma comunidade muito conservadora e, portanto, é preciso muito tempo até se gerar um certo consenso em torno de algo. 00:16:43.56Porque um dos grandes riscos da química também era, se nós dessemos a primeira aula muito rapidamente, certas coisas o ganhariam antes de realmente demonstrarem que têm a aplicabilidade e o alcance que se supõe. 00:16:56.30Para ganhar o catálogo, isso foi descoberto, por assim dizer, em 2001, 1999, para aí 2010, já era mais ou menos evidente que teria eventualmente o potencial para ganhar um prémio Nobel. 00:17:09.20E assim tivesse que ficar mais 11 anos para o ganhar, e eu acho que até foi um prémio Nobel bastante cedo. 00:17:15.22Porque os acoplamentos com o paládio que ganharam em 2010, são descobertas que na sua maioria vêm nos anos 70, 80. 00:17:24.04Portanto, demorar 30 anos, é quase como se ficassem à espera que as pessoas morressem

José Maria Pimentel 00:17:27.28para depois começarem a dar prémios Nobel. 00:17:29.78Agora fiquei curioso com essa explicação, nunca tinha pensado nisso, mas tem a ver com alguns prémios Nobel que tenham sido atribuídos na química e que depois tenham causado arrependimentos, sei lá, como aconteceu na medicina, com o nosso Egas Muniz, não é?

Nuno Maulide 00:17:40.64Não falas disso, nem falas disso. 00:17:44.00Nem falas disso, sabes, quando eu era pequeno, eu ia, o meu pai trabalhava na Santa Maria, e eu ia muitas vezes lá ter com ele, e já depois mesmo na adolescência, porque o Instituto de Oriente de Lisboa, onde eu estudei piano e música, é ali a 10 minutos, querendo estar dentro das Forças Armadas, subindo as Forças Armadas, cheguei a casa de Santa Maria, e eu ia lá muitas vezes ter com o meu pai, e lembro-me muitas vezes de ir ter a parte do ensino, a parte onde está a Faculdade de Medicina, e entrar por aquela entrada onde está logo ali uma estátua do Egas Muniz, imponente, com a sua batina e com o ar mesmo de scholar, de reputed scholar, e eu lembro-me de passar muitas vezes e fazer até às vezes uma espécie de um ariops, assim, uma veniazinha, porque estava escrito para a minha obra da medicina, não sei o quê, não sei o quê. 00:18:28.00Mas como bem dizes, depois de te ler um bocadinho no Wikipedia, percebes-se que é não, foi assim, meio... 00:18:32.60Não, curiosamente, a química raramente deu prémios Nobel, mas mesmo já em tempos históricos, raramente deu prémios Nobel a coisas descobertas no próprio Word. 00:18:43.42Não tenho a certeza, teria que fazer um levantamento cuidadoso, mas a esmagadora maioria são dados tão tarde que acaba muitas vezes por falhar pessoas que, entretanto, morreram, ou acaba por nunca dar prémios, que toda a gente diz, mas porquê que não seja ou não este prémio? 00:19:00.26O Carlos Gerasi, curiosamente, nasceu em Viena, que viveu até aos 90 anos, e está no ponto de saúde e lúcido, que é o pai e o inventor da pílula contraceptiva, não consigo imaginar contributos da química com mais impacto para a nossa sociedade do que esse, e por alguma razão que me escapa, o comitê Nobel nunca quis, que nomeações ele deve ter recebido de certeza. 00:19:24.64E era um prémio Nobel que até se podia dar em 2000, em 2010, não era coisa que, pronto, ele fez as desquestras dos anos 50, não é? 00:19:29.54Mas não era coisa que pudesse dizer, ah, já é tarde demais. 00:19:32.92Se houver, no dia em que houver mulheres que nunca mais tomem pílulas contratativas, pronto, pode ser assim. 00:19:37.08Agora já passou um bocadinho do tempo, já não é bem, mas é certo. 00:19:40.46Mas é uma disciplina em que, pronto, eu acho que desde o começo, se for ver os primeiros prémios Nobel, 1901 ou 1902, também são para coisas que vinham já dos 1860, 1870, os grandes gigantes, que já eram gigantes da química nesse tempo. 00:19:52.74Nunca, ou quase nunca, foram coisas descobertas no próprio ano, ou um ano depois, ou um ano antes. 00:20:04.98Já houve alguns erros, agora que falas disso, agora que estou a pensar, porque conheço-vos da minha área, há um senhor que nos anos 20, está a ser dia em 28, o Adolf Vindalz, e mais não sei quem, que me escapa agora o nome, ganharam o prémio Nobel por um trabalho que fizeram, na elucidação das estruturas dos esteroides, entre os quais o colesterol. 00:20:22.74E eles propuseram uma estrutura para o colesterol, X, ganharam o prémio Nobel, e bem-se a ver, 10 anos depois, que a estrutura que eles propuseram estava errada, mas tipo, boa errada. 00:20:32.98E, portanto, se calhar foram coisas dessas que já eram o prémio Nobel, assim, com um bocadinho de conservadorismo e com medo de, epá, se calhar, deixa ver se isto sobrevive, the test of time.

José Maria Pimentel 00:20:48.24Exato, exato. 00:20:48.56Exato, exato. 00:20:49.52Mas, às vezes, arriscam-se as pessoas já não estarem lá. 00:20:49.52No prémio Nobel do Paladar,

Nuno Maulide 00:20:54.20em 2010, há pelo menos mais uma ou duas pessoas que, se estivessem vivas, teriam sido contenders para terem ganho e, simplesmente, esperar um tempo a mais. 00:21:01.68Neste agora 2021, que é uma área que é bastante próxima da minha, química orgânica, uma pessoa... 00:21:08.22Mas está, o prémio Nobel chegou ao Zero Degrees of Separation, que é o ganho, é uma pessoa com quem eu trabalhei diretamente. 00:21:18.24Portanto, já não pode ficar mais próximo. 00:21:18.24Pode, pode. 00:21:22.18Às vezes, só se for eu mesmo. 00:21:22.18E teria, provavelmente, a vir uma terceira pessoa que também estava associada a esses trabalhos logo desde o começo, que provavelmente também teria ganho e que, entretanto, morreu de maneira inesperada há 6, 7 anos. 00:21:32.00Que eu ainda vi, porque eu queria contar aqui umas histórias que nunca mais acabavam, que viveu muitos da sua vida com um rancor enorme de um dos outros laureados, que considera ter-lhe roubado não sei o quê e não lhe ter dado o devido crédito e não sei o quê. 00:21:48.86E esse laureado organizou um grande congresso internacional sobre a disciplina, sobre o tema organocatálise, que foi a única, a primeira e única vez em que todas as pessoas do who is who daquela área se encontraram. 00:21:57.80Havia até pessoas que publicavam coisas mais ou menos em contradição umas das outras, mas nunca se tinham visto num congresso e encontraram-se ali em direto. 00:22:06.10E esse senhor apareceu e no meio daquele ambiente de festa, tipo, estamos a celebrar a disciplina que, quem sabe, um dia destes poderá ganhar um prêmio Nobel, foi à casa da pessoa que estava a organizar, fazer uma apresentação em que, no fundo, tentava desmontar as contribuições dessa pessoa, que, na verdade, ele não contribuiu aquilo que ele diz que contribuiu, porque fui eu que, não sei o quê, pá, ficou... 00:22:30.58Estarrou o ambiente todo, ficou tudo... 00:22:33.54Já tinha visto isso... 00:22:35.54E, no fundo, ele acabou por se enterrar um bocadinho ali, porque as pessoas disseram, vá, mesmo que pudesse até ter alguma razão, não é um momento, nem é uma maneira... 00:22:43.50Não é um sítio, claro. 00:22:43.56Não é um sítio. 00:22:44.10Ele convidou-te, ele pagou-te as despesas de aleijamento e de viagem, ele convidou-te toda a gente para estar aqui e falarmos disto, não é para fazer um ajuste de contas. 00:22:52.72Ele apareceu quase para fazer um ajuste de contas, que, na verdade, caiu em saco roto. 00:22:55.98Mas eu acredito que ele teria ganho. 00:22:57.72Provavelmente, com maus fígates, morreu seis, sete anos depois desse evento. 00:23:01.64Portanto, isto, na vida, maus fígates não acima.

José Maria Pimentel 00:23:05.22Exato, exato. 00:23:06.44Mas, é, o facto de demorar muito tempo a atribuir os prémios também é... 00:23:11.12Pode gerar alguma desmotivação, não é?

Nuno Maulide 00:23:12.76Não, não. 00:23:13.46Porque as pessoas, eu acho que... 00:23:15.00Quer dizer, há algumas pessoas, sim, mas eu acho que não se pode viver a vida a trabalhar para prémios.

José Maria Pimentel 00:23:18.48Não, claro, claro, mas...

Nuno Maulide 00:23:20.10A pessoa faz uma descoberta importante e quer que essa descoberta se torne o mais importante possível porque quer contribuir para a humanidade. 00:23:25.98Pois, a seguir a isso, há certeza de ganhar montes de prémios. 00:23:28.70Se não ganhar aquele prémio, por amor do santo.

José Maria Pimentel 00:23:31.24Sim, também é verdade. 00:23:32.54Estava a pensar porque é que isso poderia acontecer, por exemplo, essa diferença face à física. 00:23:36.18Mas também pode ter... 00:23:37.24Eu acho que aí o outlier será a física, porque na química, como noutras áreas da ciência, a investigação começa no laboratório e depois tu vais ganhando graus de certeza crescentes. 00:23:46.04Na física é um bocadinho ao contrário. 00:23:47.36A investigação termina no laboratório. 00:23:48.72Pois é. 00:23:49.44O Boson Diggs já tinha sido postulado há imenso tempo, não é? 00:23:51.80E aquilo terminou quando finalmente se confirmou, não é?

Nuno Maulide 00:23:54.00Também me está a ocorrer isso mesmo agora. 00:23:55.48É, é isso mesmo. 00:23:56.56E a investigação na química termina quando se chega a algum tipo de aplicação, não termina, mas atinge o Zenit quando se chega a uma aplicação ou um conjunto de aplicações

José Maria Pimentel 00:24:05.68que realmente mudou a vida das pessoas e isso acontece a gente só. 00:24:09.42Enquanto no outro caso acontece quase a montante. 00:24:11.50Exato, exatamente. 00:24:13.00Estou a razão. 00:24:13.66Podíamos escrever um livro sobre isto.

Nuno Maulide 00:24:14.74Eu agora estou um bocadinho a pensar o que é que se podia... 00:24:16.62Já tens duas ideias. 00:24:17.80É verdade, já tenho duas ideias. 00:24:19.18Uma maravilha. 00:24:19.60Estas conversas temos que fazer mais umas.

José Maria Pimentel 00:24:21.24Boas, excelentes, excelentes. 00:24:22.76Já vamos às aplicações de práticas da química, mas eu não resisto a fazer-te uma pergunta em relação à tua área da química orgânica que falávamos há bocadinho. 00:24:29.72Olha, precisamente relacionada com o episódio com a Zeta Martins, porque eu lembro-me de termos falado do facto incontornável que é o facto da vida, como tu dizias há bocadinho, ser baseada em carbono. 00:24:39.94Ou seja, toda a vida na Terra é possível porque tem uma espécie de coluna vertebrada, não é? 00:24:44.92Aqui estamos a usar uma dupla analogia, não é? 00:24:46.66Tem por base o carbono. 00:24:48.50E uma pergunta que se faz sempre é até que ponto é que isto teria de ser assim, não é? 00:24:51.76E, por exemplo, havendo vida noutros planetas, e aqui vida, pode ser vida unissolar, não é? 00:24:56.36Não estamos necessariamente a pensar em seres verdes. 00:24:59.24Ela trata de ter base em carbono? 00:25:00.84Sim ou não? 00:25:01.22E não tendo que outros elementos é que seriam bons candidatos?

Nuno Maulide 00:25:03.64Sabe Deus, nós gostamos muito de nos arrugar que temos uma grande imaginação. 00:25:08.22Mas, na verdade, a nossa imaginação é sempre constrangida e limitada por aquilo que nós sabemos. 00:25:13.52Exatamente. 00:25:13.88É muito difícil imaginar uma vida com esta sofisticação de processos com outros elementos que não sejam o carbono.

José Maria Pimentel 00:25:22.80E porquê é que o carbono é tão bom? 00:25:24.14Claro que é, mas podes fazer uma pergunta que até é mais fundamental que eu costumo dizer

Nuno Maulide 00:25:26.82aos meus alunos na cadeira de mestrado de ensino, que é, porquê é que a natureza decidiu fazer aminoácidos e não hidroxiácidos? 00:25:36.50Aminoácidos são compostos em que um átomo de carbono está ligado a uma função ácido e uma função aminoácido. 00:25:42.80O amino é um átomo de azoto. 00:25:45.06É um N comum, nitrogênio. 00:25:46.82Porquê é que a natureza escolheu o azoto em vez de escolher, por exemplo, o oxigênio? 00:25:51.48Também existem hidroxiácidos, em que em vez de ter um azoto é um O, um oxigênio, um OH. 00:25:56.84E também podia imaginar fazer oligómeros ou polímeros, as proteínas são polímeros de aminoácidos, a partir de alfa-hidroxiácidos. 00:26:06.50Que teriam uma fórmula tipo poliéster em vez de ter uma fórmula poliamida. 00:26:12.58No fundo é um bocadinho a natureza decidiu que como material de construção, valia mais a pena usar poliamidas do que poliestas. 00:26:19.94Valia mais a pena nylon do que uma camisola de poliéster. 00:26:25.92Tem toda a razão, porque em termos de robustez e de resistência, tem outro valor. 00:26:30.34Mas a pergunta que eu me coloco é, será que alguns no caminho da árvore, bifurcante, trifurcante, polifurcante...

José Maria Pimentel 00:26:37.72Ficaram lá para trás outras alternativas.

Nuno Maulide 00:26:39.78Houve ali alguns organismos que tentaram e que tinham uma mutação que permitia fazer com o átomo de oxigênio em vez de um átomo de azoto. 00:26:47.34E será que eles perderam realmente na concorrência? 00:26:50.36Falharam? 00:26:51.34Não se produziram mais e, portanto, morreram ali e não aconteceu mais? 00:26:55.14O que é que terá realmente contribuído para isso, se é que aconteceu isso? 00:26:58.88Ou será que a natureza não? 00:27:00.22Os primeiros building blocks que apareceram foram mesmo os aminoácidos, porque não há outra forma de... 00:27:06.08Na verdade, não faz muito sentido, porque os aminoácidos precisam de formas de azoto que não é o azoto que está na atmosfera. 00:27:13.30E a maquinaria das enzimas nitrogenase, que faz esse trabalho espetacular, que eu acho, é o melhor reconhecimento da nossa inferioridade como seres vivos, é pensarmos que umas bactérias unicelulares que não lembram o menino de Jesus, são capazes de fazer uma coisa, transformar azoto do ar em amoníaco, tal conversão de marar em pão do livro. 00:27:35.08Exato, já lavemos. 00:27:35.78Que nós precisamos de séculos de sofisticação para chegar a um processo que consome perto de 5% de toda a energia que é consumida no planeta Terra. 00:27:47.605% de toda a energia que é consumida no planeta Terra é consumida para fazer uma reação que nós fazemos às três pancadas e com sacrifício imórdio, quando há umas bactérias que à temperatura ambiente e à pressão atmosférica fazem isso na boa com umas enzimas que lá têm, que devem ter evoluído ao fim dos milhões de anos, mas nós também tivemos milhões de anos até chegarmos a um dos anos.

José Maria Pimentel 00:28:07.32Ainda bem que pegas nisso, que foi uma dúvida que eu tive ao ler o livro, que se aplica aí e se aplica noutros casos. 00:28:12.24Porquê é que nós não conseguimos replicar essa reação que as bactérias fazem naturalmente? 00:28:16.12Quer dizer, nós conseguimos estudar as bactérias, como é que não conseguimos replicar em laboratório aquela maquinaria?

Nuno Maulide 00:28:21.62Porque há muito da química que se passa em ambiente biológico que é difícil reproduzir one-to-one no laboratório, porque os sistemas biológicos, mesmo numa bactéria de um organismo unissolar, são extremamente complicados. 00:28:38.58Uma bactéria, uma coisa minúscula, só se consegue ver com o microscópio, tem uma sofisticação em termos dos processos químicos que se passam lá dentro e que estão a decorrer, que não lembra mesmo a ninguém. 00:28:51.86Por isso é que é tão difícil, por isso é que a pergunta da origem da vida é tão interessante. 00:28:55.30Pois nós percebemos quais são as moléculas que são necessárias, até compreendemos quais são a maior parte das reações que têm que acontecer. 00:29:02.62É assim um bocadinho como, eu gosto de falar com analogias sempre, aqueles jogos de, como é que eles se chamam, pinball. 00:29:09.10Aquelas máquinas em que a pessoa tem só uns manípulos, umas coisas assim, e põe umas bolas a rolar. 00:29:14.70O sistema biológico é como se fosse um pinball com milhões de bolas, em que tu sabes que elas estão lá, tu não sabes aonde é que elas vieram, nem em que ordem é que elas foram lançadas. 00:29:23.72E se tu tentares lançá-las por ti só, dos diferentes cantos da máquina de pinball, nunca consegues lá chegar, porque ali qualquer coisa é aquela dimensão metafísica, que eu acho que é uma coisa que se devia falar muito mais frequentemente, na metafísica da vida. 00:29:38.84A partir de que ponto é que um sistema, em termos básicos, a vida é um sistema fechado de reações químicas em rede, em networking, todas dependentes umas das outras, e os produtos de umas são os substratos das próximas, e vice-versa. 00:29:57.32A partir de que momento é que um sistema fechado de reações químicas se torna um sério? 00:30:04.30Tu podes, eu posso fechar aqui um caixotezinho, pôr um solvente, pôr uns reagentes, e gerar um sistema em que há umas reações que estão a andar, tipo em rede, tipo Armstrong or Threadmill, que não param. 00:30:16.88Mas, a partir de que momento é que isso se torna vida? 00:30:20.70A resposta comum é, a partir do momento em que esse sistema... 00:30:23.90Se consegue replicar, não é? 00:30:24.90Se consegue replicar, faz mais cópias de si próprio, e consegue proteger-se do meio exterior, e ou interagir com o meio exterior. 00:30:35.06Que o sistema consiga ser completamente estanque ao que acontece lá fora, não consegue. 00:30:39.94Nada é completamente estanque neste universo. 00:30:42.06Portanto, há de haver sempre coisas de fora que entram. 00:30:44.48E a partir do momento em que esse sistema é capaz de, em homeostase, ou lá como é que ele se chama, recolher o que é o que entra dentro de fora, e expelir aquilo que não lhe interessa mais, e manter uma certa regulação, um certo equilíbrio, juntamente com essa ideia de fazer mais cópias de si mesmo, para evitar que um dia dá-lhe um treco e não há mais isto, isso é que é um sistema vivo. 00:31:08.16E eu acho que esse é um desafio muito apelativo, para quem faz investigação na origem da vida, é será que vocês são capazes, num tubo de ensaio, de começar a gerar um sistema? 00:31:19.10Porque isto teve que vir de algum lado, não é? 00:31:20.70Exato, exato. 00:31:21.24No começo não havia 50 mil bolas dentro do pinball. 00:31:25.38No começo havia treze a só duas, ou quatro, ou seis, ou oito, ou dez. 00:31:29.58Será que a partir de uns números X de bolas a rolar no pinball dentro de um tubo de ensaio, se consegue lentamente aumentar o número de reações, até que o de repente se transformar? 00:31:41.34É o filme do Frankenstein, não é? 00:31:43.32Vamos pôr uns farrapos aqui, fazendo umas coisas ali, faz uma espécie de uma cabeça, uns braços, umas coisas, olha, de repente aquilo ganha vida, é de ir ao lá mestre, sou eu.

José Maria Pimentel 00:31:57.32Provavelmente estamos muito longe disso, não é? 00:31:59.50Tanto quanto sei, a investigação que se tem feita é de tentar que moléculas de até RNA e não DNA, porque terá sido por aí que começou, se comecem a autorreplicar, não é? 00:32:08.68Mas entre isso e um ser vivo, mesmo a bactéria básica, é um mundo de diferença.

Nuno Maulide 00:32:12.60E não é preciso errar, não, há uma área da química, de química orgânica, que se chama química de sistemas, systems chemistry, em que eles passam o tempo todo a desenvolver ou a desenhar sistemas que façam autorreplicação. 00:32:25.68Portanto, moléculas que façam mais cópias de si próprias. 00:32:27.84Se já isso é um desafio enorme e não tem relevância por si só, quer dizer, tem relevância, mas não tem uma relevância enorme no sentido de, ah, agora já sabem mesmo como é que a vida se faz. 00:32:35.74Mas não, por uma molécula fazer mais cópias de si mesma, não quer dizer que um organismo faz de forma programada e consciente, ou consciente, lá está, entre aspas, mais cópias de si mesmo. 00:32:47.50Mas já está, se é tão difícil encontrar moléculas e programar moléculas para fazerem cópias de si mesmo, como não será fazer um organismo inteiro e fazer uma cópia de si mesmo.

José Maria Pimentel 00:32:55.88E funcionar? 00:32:56.72E funcionar. 00:32:57.20Porque a parte da impressora parece relativamente simples comparado com o trabalho de escrever o texto.

Nuno Maulide 00:33:01.48Nós nem com os clones, com a genética e com a agência, não sei o quê, conseguimos necessariamente

José Maria Pimentel 00:33:06.60fazer clones como deve ser de coisas. 00:33:09.10Sim, sim, sim. 00:33:10.16O isso é para que tu estavas a aludir há bocadinha é bom. 00:33:12.16Portanto, não referi-te, mas estavas a aludir ao processo de Aberbosch, acho que é assim que se diz, que é, olha, um bom exemplo daquilo que nós falávamos no início, não é? 00:33:20.36Porque há quem lhe chama a maior descoberta científica de sempre, talvez seja um bocadinho exagerado, mas seguramente foi das maiores. 00:33:26.18Uma das maiores. 00:33:26.68E é relativamente pouco conhecido, eu diria, não é? 00:33:29.46Sendo, estou a ser prudente, não é? 00:33:31.24Comparado com o Boson Diggs, por exemplo, só para citar o Boson Diggs, não falando sequer da...

Nuno Maulide 00:33:35.42As pessoas não têm a noção de que sem o Aberbosch, mas também tem a ver um bocadinho com a falta de trabalho na química. 00:33:40.54Porque, vamos ser muito sinceros, o trabalho de base da chamada Crop Protection, a agroquímica, é uma coisa que tem péssima reputação. 00:33:48.92Pois. 00:33:49.34Não é? 00:33:50.14Não quero pesticidas, não quero herbicidas.

José Maria Pimentel 00:33:52.48Mas tem agora, pá. 00:33:53.54Tem agora, não é? 00:33:54.46Não tinha.

Nuno Maulide 00:33:54.78Se cá nos anos 1930, quase não tinha, mas pronto, entretanto passaram-se algo daninho. 00:34:00.22Pois, é verdade. 00:34:01.00Há algumas décadas. 00:34:02.52Já agora, Nuno, desculpa. 00:34:03.80Já agora explica, é melhor, explicas-te o melhor do que eu, o que é o processo que

José Maria Pimentel 00:34:06.96nós estivemos a referir indireto. 00:34:08.06Falaste disso há bocadinho, mas... 00:34:09.22Sim, sim, sim.

Nuno Maulide 00:34:09.86É a resposta à pergunta de como se transformar, então. 00:34:12.70É a viragem do século XIX para o século XX, a explosão demográfica no mundo e a realização é, pá, não vamos ter comida suficiente para aumentar as pessoas todas. 00:34:23.04As pessoas continuam a ter filhos e filhos e filhos e a reproduzirem-se. 00:34:25.86Lá está, a reproduzirem-se. 00:34:27.18Sem parar, a produção mundial aumenta, os avanços da medicina também permitem aumentar a esperança de vida, mas nós não temos produção alimentar agrícola suficiente para alimentar as pessoas todas. 00:34:38.96E aí percebeu-se que teríamos, se fôssemos capazes de aumentar a eficiência de produção. 00:34:47.46As pessoas têm que se desenganar. 00:34:49.88É muito bonito dizer que eu quero só comida da agricultura biológica. 00:34:54.18Claro, e é que não têm fertilizantes e pesticidas e herbicidas e eu concordo tudo com isso. 00:34:59.84Tenham os rendimentos agrícolas, ou seja, aquilo que gera, sei lá, um hectare de uma plantação que não tem qualquer suporte da agroquímica é muito inferior ao rendimento de um hectare plantado com o state of the art, das descobertas que a agroquímica tem feito nestes últimos séculos. 00:35:20.78E por isso é que eu digo sempre. 00:35:21.56As pessoas que trabalham nas empresas que fazem agroquímica, crop protection, são os heróis que toda a sociedade civil pinta como vilões. 00:35:31.76Porque eles andam ali a trabalhar para aumentar 1% que seja o rendimento agrícola da produção do milho e esse 1% pode fazer a diferença entre a população mundial ter que reduzir, ter que estagnar ou nós conseguirmos continuar a suportar o aumento galopante que a população vai tendo, se bem que as previsões é de que vai aumentar, aumentar, aumentar até um certo ponto e depois começa a aumentar muito a diminuir. 00:35:55.98E, portanto, percebeu-se que sem fertilizantes e adubos e todos esses tipos de compostos que auxiliam o crescimento das colheitas, não iríamos ter um aumento necessário na produção agrícola para conseguir alimentar a população. 00:36:10.72O que é que são os fertilizantes e os não sei o quê? 00:36:12.96São tudo compostos de exoto. 00:36:14.72E o que se percebeu, é um bocadinho o que se está a perceber agora, não é? 00:36:17.10Eu gosto muito de fazer analogias e à partes. 00:36:19.90Um grande problema nos dias que correm começa a ser a escassez de água. 00:36:24.18Paradoxo. 00:36:24.74Como é que é possível uma escassez de água se 70% do planeta está coberto de água? 00:36:31.44É porque essa água está numa forma... 00:36:33.58A analogia é perfeita, na verdade. 00:36:35.18Ocorreu-me agora, não é para o senhor dizer, mas é mesmo muito boa porque é perfeita. 00:36:38.80Porque há ali montes de água que não está aí numa forma que nós a possamos usar.

José Maria Pimentel 00:36:43.46E a água é sempre a mesma, a quantidade é sempre a mesma.

Nuno Maulide 00:36:45.22O que é preciso é retirar os compostos unsalvidos, sobretudo o sal, tem muito sal aqui, há algo de desalinação. 00:36:51.54A mesma coisa acontece quando se percebeu, é preciso gerar compostos de exoto.

José Maria Pimentel 00:36:56.66Azoto é nitrogênio, não é a mesma coisa? 00:36:58.58É nitrogênio, é a mesma coisa.

Nuno Maulide 00:37:00.08Há ao ponto de pé. 00:37:01.44O ar que nós respiramos, na verdade, nem sequer é maioritariamente oxigênio. 00:37:06.58É maioritariamente azoto. 00:37:08.22É N2. 00:37:09.10Portanto, é a molécula mais barata. 00:37:11.08É mais barata ainda do que a água. 00:37:12.38Porque a água, eu tenho que ir a algures buscar. 00:37:15.18O ar existe em todo o lado. 00:37:17.34Não precisa ir à beira-mar ou à beira-rio. 00:37:19.40Portanto, neste momento, nesta sala onde eu estou, há milhares de milhões de moléculas de exoto. 00:37:24.48Estão em uma forma que eu não consigo usar. 00:37:26.74É um exoto gasoso. 00:37:28.32São dois átomos de exoto ligados um ao outro com uma ligação tripla. 00:37:31.34É a ligação mais forte possível. 00:37:33.10Entre átomos de tamanho razoável. 00:37:35.20E o exoto que eu gostava de usar para fazer fertilizantes e adubos e não sei o quê, era um exoto, por exemplo, como amoníaco. 00:37:41.86Que é só um átomo de exoto com ligações simples. 00:37:45.18Para três átomos de hidrogênio. 00:37:47.34Em vez de ter uma ligação tripla a um outro átomo de azoto, tripla, três ligações, substitui a tripla, é como se fosse outra bola. 00:37:54.54Substitui aquela tripla por três apostas simples, uma para cada átomo de hidrogênio, o NH3.

José Maria Pimentel 00:38:00.18Isso é o que existe naturalmente nas fezes dos animais.

Nuno Maulide 00:38:02.88Em parte, sim, no guano. 00:38:05.04Lá está o guano. 00:38:05.98É muito rico em compostos azotados, sobretudo não amoníaco, mas também nitratos e esse tipo de compostos. 00:38:12.28Mas os nitratos fazem-se facilmente a partir da amoníaca. 00:38:13.86Pega-se uma amoníaca, oxida-se e vai sempre por aí adendo. 00:38:17.52E então, o Haber-Bosch é isso. 00:38:19.62É o Fritz Haber, sobretudo, com o seu aluno, Karl Bosch, que se mete em mãos à obra, um processo, para lá perceber como é que se consegue transformar o azoto do ar em amoníaco. 00:38:30.52É uma reação difícil. 00:38:31.64E como é que eles fizeram? 00:38:33.40Ou seja... 00:38:33.88São os catalisadores. 00:38:35.46Porque isso foi um breakthrough, não é?

José Maria Pimentel 00:38:37.80Foi um salto grande na própria química, não é?

Nuno Maulide 00:38:40.64Mas foi feito um bocadinho à bruta. 00:38:42.26É o tipo de descoberta do género... 00:38:44.10Eu não vou à procura de como é que isto se faz em condições de temperatura ambiente e pressão atmosférica. 00:38:50.08Eu vou forçar a molécula do azoto, porque eu sei que a ligação é muito forte. 00:38:54.22Vou-lhe dar pancada. 00:38:55.12Vou-lhe dar uma boa tareia. 00:38:56.66Temperaturas elevadíssimas, pressões altíssimas. 00:38:59.16Vou-lhe dar uma tareia. 00:39:00.00Vou-lhe meter ali hidrogênio. 00:39:01.44Se eu preciso de fazer NH3 e só tenho N2, preciso pôr uns a gás. 00:39:05.50Não é? 00:39:05.72Sim. 00:39:06.00Deixe-me cá pôr uns a gás à força. 00:39:08.08É um bocadinho um processo. 00:39:09.48Resulta e é muito bom e é o processo que é utilizado hoje em dia, mas é um bocadinho um processo de força bruta. 00:39:15.00É um bocadinho a solução de... 00:39:17.80Eu não sei fazer isto de maneira elegante e bonita, mas eu preciso de fazer isto rapidamente, porque senão... 00:39:22.84Então vou fazê-lo, seja lá como der. 00:39:25.40E como é que é a temperatura...

José Maria Pimentel 00:39:26.74Explica-me lá para leigos como é que a temperatura e a pressão contribuem para gerar esse processo.

Nuno Maulide 00:39:31.20Sobretudo quando tu pensas uma ligação muito forte à tripla. 00:39:34.58Tens que quebrar. 00:39:35.54Tens que quebrar completamente, senão não consegues usar os átomos dos outros. 00:39:38.14Portanto, no fundo, se queres quebrar algo que dentro de si tem muita energia, tens que lhe fornecer ainda mais energia para compensar. 00:39:48.00No fundo, os sistemas químicos, como todos nós, fazem aquilo que lhes convém e o convive ou não convive, a conveniência, é medida em termos energéticos. 00:40:00.80Mais nada. 00:40:01.62Portanto, os sistemas vão sempre à procura de onde estão melhor do ponto de vista energético, onde há mais estabilidade. 00:40:09.90A ligação N, tripla N, tripla N, não quer ir a lado nenhum. 00:40:13.66Porque ela é tão estável. 00:40:15.34Porquê que ela há de se modificar? 00:40:15.34Porquê que ela há de se alterar? 00:40:18.66Então, no fundo, é esta noção de que tens que lhe dar uma grande tareia. 00:40:22.34Tens que colocar aquela ligação em condições em que ela própria já não seja tão estável. 00:40:27.98E isso só consegues com o aumento de temperatura, que é uma forma de energia térmica, e com o aumento de pressão. 00:40:35.50A pressão, no fundo, percebe-se melhor quando eu explico a transição entre um gás e um líquido, um líquido e um sólido. 00:40:43.32O que é que é um gás? 00:40:44.04Um gás, no fundo, é uma assembleia de moléculas que estão, sei lá, eu e mais 20 amigos, num estádio do Sporting. 00:40:54.32Estou eu aqui, está o outro ali, está o outro ali a 10 metros, todos bem espelhadinhos um do outro. 00:41:00.46De repente, pegas nesses 20 amigos e começas a encurtar as distâncias. 00:41:04.28Começas a reduzir o tamanho do estádio. 00:41:06.50De repente, já não é um estádio, de repente é o Pavilhão Atlântico. 00:41:10.42Depois, já não é o Pavilhão Atlântico, de repente é um anfiteatro do Instituto Superior Técnico. 00:41:16.04De repente, já não é um anfiteatro, de repente é um café. 00:41:19.26De repente, já não é um café, de repente já é a minha sala de estar. 00:41:22.24De repente, já não é a sala de estar, de repente é a arrecadação. 00:41:25.08E aí tens 20 pessoas metidas numa arrecadação. 00:41:27.40É um bocadinho aquele exercício, como é que se vai ter 20 pessoas num mini, não é? 00:41:30.46Começa a ficar um bocadinho apertado. 00:41:32.42Quanto mais tu apertas, menos graus de liberdade cada uma das 20 pessoas tem. 00:41:38.00No começo, elas podem se mexer, podem gritar, podem andar à volta umas das outras. 00:41:42.50Até se tocarem, mora imenso tempo. 00:41:44.74Quando vais reduzir as distâncias, elas começam a ter que ficar, tipo, sardinha em lata, enfileiradinhas, porque têm que maximizar a possibilidade de ocupar aquele espaço da melhor maneira possível.

José Maria Pimentel 00:41:55.50Depois, assim, já estás energia, provocas com que elas embatam umas das outras.

Nuno Maulide 00:41:59.02Exatamente. 00:41:59.98E, portanto, o aumento de pressão é isso. 00:42:02.60Quando eu estou a aumentar a pressão, eu estou a reduzir as distâncias entre moléculas. 00:42:08.52Eu estou a comprimir as distâncias no estádio do Sporting até às distâncias da arrecadação aqui na minha casa. 00:42:15.54E, ao fazer isso, as substâncias geralmente passam do estado de vapor ao estado líquido e do estado líquido ao estado sólido. 00:42:24.24Quando chega-te ao estado sólido, os graus de liberdade são literalmente zero. 00:42:28.50Ninguém se consegue mexer. 00:42:29.96É mesmo o melhor empacotamento possível das 20 pessoas dentro, sei lá, provavelmente dentro de um mini, que é mais pequeno que a arrecadação. 00:42:37.08Mais do que isso, se não consegues comprimir, há um limite de compressibilidade para a maior parte das substâncias. 00:42:43.90E, no fundo, é isso que se faz com o aumento de pressão. 00:42:46.82Se eu quero convencer estes átomos de azoto, desta molécula de azoto, que é tão estável, a reagir com estes átomos de hidrogênio e esta molécula de hidrogênio, são ambos gasosos, eu preciso de-os comprimir um contra o outro, até não dar mais para comprimir. 00:43:01.34E isso faz com aumentando a pressão. 00:43:03.14Portanto, se eu aumentar a pressão e aumentar a temperatura, geralmente eu consigo convencer até as espécies mais relutantes a reagirem umas com outras.

José Maria Pimentel 00:43:11.10Então, mas espera, o aumentar a pressão é uma condição necessária, mas que não é suficiente. 00:43:15.22Estás a colocá-los mais próximos, mas não a gerar a reação, não é? 00:43:18.68Se não teríamos essa reação no estado sólido.

Nuno Maulide 00:43:20.48Mas, em geral, isto é um bocadinho mais complicado, porque, em geral, é muito difícil aumentar a pressão mantendo a temperatura constante. 00:43:27.84E também é muito difícil aumentar a temperatura indefinidamente sem aumentar a pressão. 00:43:33.02E nós vemos isso em casa. 00:43:34.74Tu consegues aumentar a temperatura da água até aos 100 graus, começa a ferver, tens ali a panela da pressão, consegues ter aquilo fechadinho, mas aquele vapor que está a formar, que mais tarde vai querer libertar-se. 00:43:45.34Tu precisas de ter um autoclave, não é? 00:43:47.24Aquelas coisas blindadas, para conseguir aquecer a água acima dos 100, 110, 120. 00:43:53.72Chega a tornar a temperatura, tu tens mesmo que comprimir o líquido que lá tens dentro, porque senão não consegues. 00:44:00.90É que não queres expandir-se, não é? 00:44:02.18Sim.

José Maria Pimentel 00:44:02.62Era um bocado o princípio das locomotivas a vapor, não é? 00:44:05.02Exatamente. 00:44:05.46E já estavas calor e depois aquilo...

Nuno Maulide 00:44:07.74Gerava uma expansão de volume e a expansão de volume é que fazia...

José Maria Pimentel 00:44:10.70Sim. 00:44:10.88Então, mas espera um minuto, desculpa estar a ser picuinhos com isto.

Nuno Maulide 00:44:12.84Não, não, não, não, o nosso público tem que perceber. 00:44:14.70Para perceber isto, absolutamente. 00:44:16.34Nós forçamos estas moléculas a reagirem umas com as outras?

José Maria Pimentel 00:44:21.72O aumento da densidade coloca as mais próximas e, portanto, tem condições de reagir se nós quisermos. 00:44:25.60Mas depois o que é que a temperatura faz às ligações triplas, por exemplo, de modo a destruí-las ou a soltá-las, não sei de qual é o...

Nuno Maulide 00:44:31.52A temperatura fornece a energia necessária às moléculas para quebrar essas ligações. 00:44:37.14A molécula, em geral, não quer quebrar ligações, a menos porque lhe fornece as energias.

José Maria Pimentel 00:44:41.36E porquê é que a energia faz quebrar as ligações? 00:44:43.58Porque as ligações delas próprias são uma forma de energy storage. 00:44:46.90Energia. 00:44:47.44Ok, claro.

Nuno Maulide 00:44:48.22As ligações, no fundo, capturam energia e, quando tu quebras uma ligação, tens sempre uma libertação de energia.

José Maria Pimentel 00:44:55.04Como o carro funciona a gasolina, por exemplo, é algo do tipo que acontece, não é? 00:44:58.30A combustão nos motores... 00:45:01.02Ou no nosso corpo, do resto. 00:45:02.04É um quebrado de ligações. 00:45:03.46Ok, boa, boa. 00:45:05.20Compreendido. 00:45:05.96Estamos aqui uma aula de química ao mais alto nível.

Nuno Maulide 00:45:10.64Sim. 00:45:11.80Pois isto já pode aparecer há quase um segundo curso. 00:45:13.82Exato.

José Maria Pimentel 00:45:14.76Este processo, está por baixo, é um bom exemplo até para falar um bocadinho da abordagem mais geral da química quando se trata destes problemas. 00:45:20.92Eu estava a pensar até do exemplo que tu davas das bactérias à bocado, não é? 00:45:23.26Como é que um químico aborda este tipo de desafios? 00:45:25.58Quer dizer, tu tens um desafio qualquer. 00:45:26.52Neste caso, era o que tu descreves há bocadinho, tinhas necessidades alimentares cada vez maiores e, portanto, tratava-se de arranjar uma maneira de adubar os terrenos com uma escala que até aí nunca tinhas tido. 00:45:37.12E foste por esse caminho da força bruta. 00:45:38.84Mas também poderias ter ido, digo eu, pelo caminho de mimetizar aquilo que uma bactéria faz, por exemplo, como falamos há bocadinho, não é? 00:45:45.56A chamada química biomimética.

Nuno Maulide 00:45:47.40Porque a natureza, eu acho, continua a ter as melhores lições para nos ensinar, sem dúvida. 00:45:51.92Apesar de muitas vezes ter lições que não são fáceis de aprender. 00:45:56.28Há um corpo de trabalho de investigação nos últimos 50, 60 anos que se dedicou a explorar a estrutura dessas enzimas, dessas bactérias que fazem esse processo e tentar reproduzir, mimetizar. 00:46:11.60O problema é que nem a estrutura das enzimas é completamente conhecida, porque aquilo não é bem... 00:46:18.10É uma estrutura bem mais complicada do que parece. 00:46:20.90Nem nós somos capazes de replicar em laboratório todos os fatores que são necessários para aquela estrutura ter a eficiência que tem. 00:46:31.56Portanto, eu acho que ainda há ali uma grande parte, uma grande dose de mistério no como é que as bactérias realmente fazem aquilo que desafia a sua acreditação. 00:46:42.26Vou ser muito sincero e dizer que aí sim estaria um prémio Nobel da química, provavelmente com alguma rapidez. 00:46:48.52Há alguém que consiga, e é um dos desafios, não é? 00:46:51.10Quem ganhou o prémio Nobel em 2005, o Xerox, depois de ganhar o prémio Nobel para a descoberta que fez que catalisadores de metade seguiu lefinas, escreveu um e-mail a alguém a dizer que agora o próximo Nobel ganho para os meus sistemas de ativação de azoto. 00:47:05.18É assim que se chama a ativação de azoto molecular. 00:47:07.42Porque ele é, de facto, das pessoas que mais avanços fez no sentido de conseguir transformar o azoto em amoníaco, que é a reação Holy Grail. 00:47:17.34E os melhores sistemas que ele tem, que foram publicados na revista Science, mesmo esses não chegam nem de perto nem de longe à eficiência dos sistemas das bactérias. 00:47:29.12Também porque a reação de conversão do azoto molecular em amoníaco é uma redução, o que quer dizer que alguém tem que se oxidar. 00:47:38.36Porque neste mundo, neste universo, ninguém dá nada a ninguém de borda. 00:47:41.88Sempre que fazes uma redução é porque há leguros no mesmo sistema reacional, uma outra espécie sofreu oxidação. 00:47:51.08A oxidação e a redução vão sempre de mãos dadas.

José Maria Pimentel 00:47:53.92Desculpa, o que é que significa redução neste contexto?

Nuno Maulide 00:47:56.36É o oposto de oxidação. 00:47:58.26No fundo, são o yin e o yang. 00:47:59.50O yin e o yang. 00:48:00.64E, portanto, o sistema dele, pelo que eu me lembro, tinha um agente de redução, um estoquiométrico, um agente de oxidação, desculpa, um estoquiométrico, que não era nada verde nem eficiente. 00:48:11.32É que ele não tinha viabilidade em termos de aplicação à escala. 00:48:16.10Confesso que estou um bocadinho por fora da área, mas eu acho que já nem sequer é uma área de investigação assim tão aprofundada. 00:48:25.40Precisamente porque se percebeu, acho que, de certa forma, que não é pera doce. 00:48:32.92E os académicos, em geral, não gostam muito de fazer... 00:48:35.90Ninguém quer estar a investigar uma coisa durante 10 anos e depois chegar ao fim dos 10 anos e não ter nada a mostrar. 00:48:42.48As pessoas precisam, sobretudo nos dias em que correm, de gerar comunicações, se possível de 6 em 6 meses, se possível ainda mais rápido, e para conseguir escrever proposals, para ganhar financiamento, não é nada fácil. 00:48:55.74Mas eu prometo que, depois de terminar esta entrevista, vou passar pelo menos uma hora a pensar se não haveria a melhor maneira de transformar ar em pão e tentar perceber o que é que tem havido de descobertas recentes. 00:49:07.46Porque agora aguçaste-me a curiosidade em relação a se não haverá alguém a trabalhar nessa área neste momento.

José Maria Pimentel 00:49:16.10Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site Há uma coisa que tu dizes no livro, que me lembraste agora do comentário que fizeste. 00:49:37.36Tu dizes até a propósito do papel da beleza, se quisermos, ou da estética na química. 00:49:41.12E tu falas do conceito que tu chamas de economia atómica, e que eu, se não te importares, prefiro chamar eficiência atómica, porque como eu sou de economia, sou mais picuinhos com os termos. 00:49:50.44Acho que eficiência traduz melhor o conceito, que é basicamente tentar gerar uma reação com o mínimo de lixo possível, com o mínimo de produtos secundários, de componentes que não estão incluídos no produto final. 00:50:00.64E tu fazes um comentário muito curioso, tu dizes, agora estou-te a citar diretamente o livro, tu dizes, uma das razões para isto ser difícil é que as reações atomicamente mais económicas, ou poderíamos dizer eficientes, muitas vezes funcionam bem a uma escala pequena e em condições muito específicas, mas não em larga escala como é necessário na indústria. 00:50:14.64O que é que é isto exatamente? 00:50:15.50Ou seja, o que é que muda com a escala, que tu não consigas depois expandir uma determinada reação que funciona até em escala pequena ou em condições mais específicas?

Nuno Maulide 00:50:22.70É uma boa pergunta, é mais uma vez passível de resposta com analogia, porquê que quando se faz um bolo, à escala de um bolo, com aquelas condições, aquelas quantidades, tudo corre bem e depois decides, agora quero fazer 10 bolos e tentas multiplicar tudo por 10 e não dá nada, nem sequer um sai em condições. 00:50:46.66Tem muito a ver com fatores, que não são fatores, não é nada de desconhecido, precisa de ser investigada à parte, fatores como coisas de física e engenharia. 00:50:57.20Como é que dois líquidos se misturam? 00:50:59.72Não é a mesma coisa misturar um cubo de açúcar dentro do café e ele dissolver-se, ou misturar uma tacão de um milhão de cubos de açúcar dentro de um volume semelhante a um milhão de cubos de café. 00:51:16.06Há ali muitos parâmetros de, vai estar, mixing, mistura, de flow, de como é que as coisas fluem quando as quantidades são muito grandes e como é que uma reação que em pequena escala funciona bem porque, em pequena escala, várias destes parâmetros são negligenciáveis, quando tu passas a uma determinada escala, estes parâmetros atingem proporções brutais. 00:51:42.46Por exemplo, eu lembro-me de coisas como fazer uma adição de um reagente gota a gota, um líquido, gota a gota a cair dentro de um outro líquido. 00:51:50.54Se cada uma daquelas gotas, de cada vez que cai, criar um aumento de temperatura de mil graus, dentro de um balão ou de um tubo de ensaio não te faz diferença nenhuma, porque o aumento é muito localizado e é numa área muito pequena. 00:52:04.40Mas se de repente fizeres um scale-up e tiveres uma gota, que já não é uma gotinha, mas é um gotão, a cair dentro de um reator do tamanho desta sala, e se naquele momento em que aquele gotão caiu, aumentou ali a temperatura de mil graus, pode ser o suficiente para a reação perder o controle e ir por aí acima. 00:52:25.96São os desafios relacionados com o scale-up. 00:52:29.14Há muito quem faça investigação nesta área, que é o que se chama process research, que é precisamente compreender como é que as reações conseguem escalar e aumentar a temperatura. 00:52:39.36Quem já tentou fazer um bolo ou uma receita qualquer 5 vezes maior ou 10 vezes maior e falhou, sabe muito bem do que eu estou a falar. 00:52:47.38Não é nada que não seja resolúvel, mas é um desafio muito grande por si só.

José Maria Pimentel 00:52:52.80Sim, ou seja, no caso do, voltando ao processo de Aberbosch, podíamos falar de outros, mas este sendo ainda por cima dos mais importantes todos, é um exemplo interessante para...

Nuno Maulide 00:53:03.16Não é como eu digo, acho que tinha que escrever isso no livro, 50% dos átomos de exótico dentro de cada um de nós, vêm do processo Aberbosch.

José Maria Pimentel 00:53:11.96Sim, sim, dizes, dizes. 00:53:13.44Estatou-se, não é? 00:53:14.38Sim, sim, sim. 00:53:15.38E portanto, tu poderias ter uma alternativa a este processo, que consumisse, por exemplo, requeresse menos energia, e se calhar até já terás, só que não é escalável.

Nuno Maulide 00:53:23.94Sim. 00:53:24.78Mas se a tivesses e conseguisses demonstrar proof of principle à escala laboratorial, sobretudo, o mais importante é a eficiência, não é? 00:53:32.24Eu acho que tinhas o suficiente para patentear, para publicar-me numa excelente revista, e daí a uns anos estarias no terreno. 00:53:40.00Porque eu acho que esses problemas de fazer o scale-up, eu acho que hoje em dia há quem... 00:53:44.58Resolvem-se. 00:53:45.46E tendo um processo desses, eu acho que há 100 empresas dispostas a trabalhar contigo para resolver o problema do scale-up. 00:53:51.76É um problema que se consegue quase sempre resolver.

José Maria Pimentel 00:53:53.72Sim, sim, sim. 00:53:54.66É engraçado porque isto tem algumas analogias com o episódio que eu gravei recentemente sobre energia de fusão nuclear, não só pelo processo de gerar energia, da pressão e temperatura, mas também por essa questão de queda em engenharia. 00:54:05.32E a partir do momento em que tu sabes como o processo funciona, depois há uma série de desafios, mas eles são resolúveis, não é? 00:54:10.66Podem levar tempo e dar trabalho, não é? 00:54:12.18Exatamente. 00:54:12.90Mas uma vez descobrida a parte fundamental, não é? 00:54:15.62Tu consegues resolvê-lo. 00:54:16.54Pois é. 00:54:17.16E tu no livro dizes também que a descoberta que gostarias de ter feito, eu não sei se te diz que mais gostarias de ter feito, se calhar isto é um acrescente meu, era a síntese do polietileno, ou seja, que é um tipo de plástico, não é? 00:54:27.70Porquê que tu dizes isso?

Nuno Maulide 00:54:28.60É porque mudou o mundo, não é? 00:54:30.76Quer dizer, há muitas descobertas que mudaram o mundo, o Abra Vosso também mudou o mundo, mas essa mudou o mundo de forma muito tangível, não é? 00:54:36.14Como é que um mundo em que tudo o que era suporte tinha que ser feito ou de betão, ou de madeira, ou de metal, e de repente aparecem os plásticos, sei quem diz plásticos, diz tudo desde os nanocarbon fibers, não sei o quê, que hoje são feitas as raquetes de ténis do Djokovic, os nanotubos de carbono, não é? 00:55:01.28Tudo isso são materiais e descobertas da química dos materiais que vêm na sua base desse processo fabuloso de polimerização de um gás para gerar uma coisa que pode ter os seus malefícios, mas que é um material muito bom para suportar, por exemplo, a água que eu estou aqui a beber nesta garrafinha de plástico, mas também tudo.

José Maria Pimentel 00:55:23.60Sim, o computador, os computadores que nós estamos a usar estão cheios de...

Nuno Maulide 00:55:26.96É um material de suporte simplesmente fenomenal e que não tem paralelismo com a natureza. 00:55:32.26Eu acho que é isso que é mais, filosoficamente, que eu acho que é uma dimensão muito filosófica, o mais paradoxal é que se ficássemos só a aprender pela natureza, nunca teríamos descoberto o plástico, porque a natureza não polimeriza e teleno. 00:55:44.90Sim, sim, sim, engraçado, sim. 00:55:46.98Nem nunca há de poder fazer porque não tem interesse para isso. 00:55:49.00Com grande pena nossa, porque se a natureza o fizesse, também teria-se que fazer um processo para despolimerizar... 00:55:53.68Mais eficiente. 00:55:54.38Mais eficiente e teria um processo para despolimerizar.

José Maria Pimentel 00:55:56.64Ah, claro, que agora nos dava jeito. 00:55:58.56Para ter estes problemas do excesso da promoção de plásticos.

Nuno Maulide 00:56:02.08Não tendo... 00:56:03.00Quando se faz alguma coisa que não dê paralelo na natureza, também temos que lidar com as consequências sem parar o... 00:56:07.36Exato, exato. 00:56:08.32É bem pior, não é?

José Maria Pimentel 00:56:09.16Sim, sim, sim. 00:56:10.08Não foram desenvolvidas umas bactérias quaisquer consumiam plásticos.

Nuno Maulide 00:56:12.60Ah, mas a questão é se isso tem relevância económica. 00:56:15.84Pois, pois, pois. 00:56:16.54E se tem suficiente... 00:56:17.68Porque o problema é mesmo... 00:56:20.08Primeiro, é viável economicamente? 00:56:22.42Segundo, o que é que são os produtos que resultam da destruição desse plástico? 00:56:27.26Dar as bactérias para comer e não ganhar nada com isso é bom, tipo uma natureza de calcutar, não é? 00:56:32.90Então, fazemos aí uma colheita assim, uma vaquinha, para pagar as bactérias, mas no final ninguém ganha nada com isso. 00:56:38.40Tem que haver algum ganho, tem que se retirar alguma coisa, porque alguma coisa sairá. 00:56:44.32Eu diria, se as bactérias forem simplesmente capazes de cortar o polietileno em moléculas o polietileno gasoso, acho que é capaz de ter o processo mais bonito, mas menos economicamente viável, porque o polietileno não vale nada. 00:56:59.14Portanto, se calhar, é mais uma questão de, será que aquelas bactérias conseguem gerar coisas que sejam economicamente relevantes? 00:57:06.04E será que elas próprias, em termos da sua produção e da sua aplicação? 00:57:09.26Se bem que há grandes avanços na biotecnologia, cada vez mais há uma série de processos que a pessoa nem se dá conta, que sem micro-organismos, nunca nós, só com química, conseguiríamos lá chegar. 00:57:19.50Por isso, ou com a biotecnologia, ou com química bruta, porque o cara está ao estilo da Abra Bosch, desde que o que resulta vale a pena, a questão toda é o que é que sai de lá. 00:57:31.16Se o que sai são moléculas pequenas que tenham um valor de mercado muito elevado, nem há problema de gastar 5% da energia do planeta. 00:57:40.00Pois, como o Abra Bosch se vê, não é? 00:57:41.64Sim. 00:57:41.92Se a sociedade civil sobrevive gastando 5% da sua energia para formar a moníaca a partir de azoto e hidrogênio, é porque esses custos de energia compensam sempre a alternativa, que se calhar não é nenhuma. 00:57:55.12Portanto, é tudo uma questão, infelizmente, ou felizmente, se calhar é isso que obriga o gênio humano, sem a capacidade de gerar mais-valia, não há processos químicos ou biológicos que sejam relevantes à escala, porque ninguém dá nada a ninguém, só para ganhar água.

José Maria Pimentel 00:58:13.36E os plásticos que nós estávamos a falar agora são outro exemplo de uma estrutura, que neste caso não biológica, que usa, eu não sei se só ou maioritariamente, átomos de carbono enquanto estrutura, não é?

Nuno Maulide 00:58:22.92Sim, sim, sim, é tudo baseado em átomos de carbono. 00:58:25.12Até o Teflon, que de tanto jeito nos dá nas nossas frigideiras para serem antiadrendas, é claramente uma molécula baseada em carbono. 00:58:35.82O giro, giro, giro, era eu conseguir pegar, aí sim, se eu conseguisse pegar no plástico, se eu me percebo para pegar no plástico e transformar o plástico em gasolina, e não é impossível, porque o plástico polietileno é uma versão muito, muito alargada de gasolina. 00:58:49.62Se eu conseguisse pegar nessa fita de uma extensão infindável e cortar essa fita em pedaços do tamanho certo, esse é que é o problema da gasolina. 00:58:58.04É que eu tenho que ter o tamanho certo. 00:58:59.36Se os pedaços forem pequenos demais, saem gases. 00:59:02.02Se os pedaços forem grandes demais, não dá gasolina, dá parafinas e óleos, que podem ter outro valor, mas não é a mesma coisa. 00:59:10.20O ideal é que pegar aquilo com o tamanho certo, se conseguisses fazer isso, tinhas aí... 00:59:14.66Fazias gasolina em laboratório. 00:59:15.86Então não era, a partir de lixo. 00:59:17.52Sim. 00:59:18.26Imagina o que era, as pessoas já estão ensinadas, estão bem treinadas para separar o plástico, não é? 00:59:22.32Já se conseguiu ensinar à sociedade civil que não se põe as garrafas de plástico no mesmo lixo dos outros lixos. 00:59:28.82Portanto, se conseguisse a partir desse lixo que as pessoas, em princípio, até te pagam para vir recolher, gerar a gasolina que depois usas para alimentar os veículos, bolas, isso é que é. 00:59:39.90Isso é que é.

José Maria Pimentel 00:59:40.68E qual é que é o desafio aí? 00:59:41.86É teres a quantidade de energia necessária ou conseguires fazê-lo de uma maneira cirúrgica suficiente? 00:59:47.08É o cirúrgico.

Nuno Maulide 00:59:48.10É o cirúrgico. 00:59:48.80Tenho que cortar com o tamanho certo. 00:59:50.54É o problema de teres um cachecol que tens que cortar quase ao milímetro, mas sem régua.

José Maria Pimentel 00:59:57.24Mas sem régua, sim. 00:59:58.44E sem tesoura. 00:59:59.44E sem tesoura, não é?

Nuno Maulide 01:00:00.12E sem tesoura. 01:00:00.68A tesoura, ainda para os vistos, não é o mais difícil. 01:00:04.04O mais difícil é a régua, porque assim que começas a cortar, podes cortar em todo lado e podes cortar todos os pedaços, em pedaços ainda mais pequenos. 01:00:11.50E esses mesmo, em pedaços ainda mais pequenos, ainda mais pequenos, ainda mais pequenos. 01:00:13.94Sim, sim.

José Maria Pimentel 01:00:14.92Eu estava a dizer que não tinhas tesoura, posso estar a usar a energia má, mas a ideia que eu tenho é que tu estás mais a usar um martelo do que uma tesoura, não é? 01:00:21.40Não é? 01:00:21.72Estás mais a dar marteladas do que propriamente a... 01:00:23.96É mais a ver onde é que quebra, não é?

Nuno Maulide 01:00:25.18Mas eu ainda acho que nos dias que correm há catalisadores capazes de fazer uma

José Maria Pimentel 01:00:29.44reutilização. 01:00:30.72Catalisador é o que gera a reação, não é? 01:00:32.06É.

Nuno Maulide 01:00:32.30É o que promove a reação. 01:00:33.98Mas daí até terem uma coisa realmente aplicável à escala, vamos ver. 01:00:37.50Mas para lá caminhamos.

José Maria Pimentel 01:00:38.56E de facto era ótimo, porque era dois em um, não é? 01:00:40.18Era o que estavas a dizer há bocadinho, não é?

Nuno Maulide 01:00:41.22Não reduzias as emissões de CO2.

José Maria Pimentel 01:00:43.50Pois, não reduzias as emissões de CO2, é verdade.

Nuno Maulide 01:00:45.22Mas e também, por exemplo, há um... 01:00:47.34Isto é uma coisa muito impopular de se dizer, que há uma série de pessoas que fizeram uma grande carreira às costas de desenvolvimento de reações para capturar CO2, não é? 01:00:58.96Pois, se consegue capturar o azote do ar, também se devia conseguir capturar o CO2. 01:01:03.96E são reações que têm validez, há uma validade, e há até um processo muito interessante que faz polímeros, faz policarbonados. 01:01:11.72Se materiais, tipo espumas, não sei o quê, para estofos e revestimentos, a partir de CO2. 01:01:17.66É o único processo que eu acho que funciona bem à escala. 01:01:20.44Há uma série de outras coisas que estão publicadas, mas nada daquilo tem aplicabilidade, nada daquilo tem viabilidade. 01:01:24.68E, sobretudo, cada vez que eu leio um grande proposal sobre fixação de dióxido de carbónio, é assim que se chama, fixação da molécula de dióxido de carbónio, que já tem um carbono, nem sequer é tão difícil assim de ligar com a química orgânica, estive-me falar com um colega que me disse, cada vez que leio um grant desses, digo, compare a eficácia do seu processo com a plantação de um hectare de árvores. 01:01:47.88Porque, pelos vistos, e dependendo até da espécie de árvores, há árvores que captam CO2 à fartazana, dependendo disso, se calhar a solução nem é uma solução puramente da química, mas sim uma solução mais simples, mais convencional, mais ambiental, de ir à procura de espécies de plantas que sejam realmente muito boas nisso, não é quanto a qualquer planta, não é? 01:02:10.30Há certas plantas que capturam CO2 muito mais eficientemente do que outras. 01:02:14.04Não sei quais são, faz ideia. 01:02:15.18Há uma série de espécies até ligadas às plantas da marijuana e do canábis e não sei o quê,

José Maria Pimentel 01:02:22.04mas são variantes dessas plantas, que são muito eficientes a fixar... 01:02:25.70Mas se tivesse não, ia dar duplo dinheiro a muita gente, não é? 01:02:27.92Então não era. 01:02:29.38Era um bom pretexto para fazer plantações.

Nuno Maulide 01:02:31.34Eu acho que a agricultura está a voltar. 01:02:33.48Era aquela coisa que era essencial, não é o Agrabós? 01:02:36.52É essencial a agricultura, é a base de qualquer população. 01:02:39.32Depois passou a ser o parceiro mal amado dos serviços, que a pessoa quer trabalhar nos serviços, quem quer trabalhar na agricultura. 01:02:45.80E estamos agora a chegar a uma fase da agricultura, que eu quase lhes chamaria Agricultura 2.0 ou 3.0, que é uma agricultura que é inteligente, que não é só ir semear e recolher, é pensar o que é que eu posso semear para melhorar a qualidade do solo, o que é que eu posso fazer para além de comer. 01:03:05.84Porque qualquer coleta agrícola gera o fruto que se quer comer, mas também gera uma série de resíduos. 01:03:12.96Até que ponto é que eu não consigo reaproveitar os meus resíduos e transformá-los a eles também em coisas valiosas. 01:03:19.54Problemas ambientais enormes como, sei lá, a produção de azeite. 01:03:24.30Alguém me dizia no outro dia que a produção de azeite tem um problema enorme porque os resíduos gerados na produção de azeite são tóxicos. 01:03:32.34E as fábricas que fazem processo, as instalações que processam a azeitona, acho que têm que estar muito longe das populações porque geram uns cheiros horríveis. 01:03:43.50Não sei se você está a par disso.

José Maria Pimentel 01:03:45.12Sim, estou a par de experiência própria porque há cidades em que se sente isso.

Nuno Maulide 01:03:47.96É? 01:03:48.54Eu não sabia porque não tenho bem a noção. 01:03:50.60E, portanto, até que ponto é que... 01:03:53.04É a história mesmo. 01:03:53.92É a história dos termossos que eu tenho tanto falado. 01:03:56.98Até que ponto é que estas coisas que cheiram mal ou não sei o quê não têm, do ponto de vista químico, algum valor se formos capazes de lhes dar um tratamento certo e lhes trair. 01:04:09.92Portanto, a agricultura não como aquela coisa de força bruta de eu quero é retirar o meu produto alimentar e o resto que se lixe, mas a agricultura mais inteligente, com mais conhecimento de base científico, da dimensão molecular, o que é que está aqui nestes resíduos todos que eu ando feito para a banheta fora e que se calhar podia reaproveitar.

José Maria Pimentel 01:04:29.68Sim. 01:04:30.20E do ponto, se tu conseguisses tratar os átomos como peças de Lego, resolvias quase todos os problemas, não é? 01:04:36.50É verdade. 01:04:36.98Isso é que era o desejo da química. 01:04:38.60Sim. 01:04:38.92Eu digo quase todos porque, provavelmente, precisam alguns relacionados com a escassez de determinadas componentes, não é? 01:04:44.20Sim. 01:04:44.76Mas, pelo menos, eu diria que a grande maioria tu conseguirias resolver. 01:04:49.52É verdade. 01:04:50.88Nós estávamos agora a falar dos plásticos e falámos há bocado da vida, isto é, dos seres biológicos, e falámos também, a certo ponto, dos hidrocarbonetos, ou seja, dos combustíveis fósseis. 01:05:01.82Sim, sim. 01:05:02.30E, de facto, como nós falávamos no início, o carbono está aqui em todo lado. 01:05:05.26E nós já falámos um bocadinho disto há bocado, mas não haveria alternativas? 01:05:08.70Ou seja, isto tem a ver com o quê? 01:05:09.50Isto tem a ver com o carbono ser, de facto, imbatível e, sei lá, não haver outros elementos mesmo da mesma fileira, como, sei lá, o silicone, que conseguissem fazer o mesmo? 01:05:17.34Ou tem a ver com a abundância, simplesmente? 01:05:19.00Com o planeta ter muito carbono?

Nuno Maulide 01:05:20.68Eu diria com as duas, não é? 01:05:22.34Porque o silício, é assim que se chama o elemento por baixo do carbono, tem prioridades muito diferentes. 01:05:29.84Muito diferentes mesmo. 01:05:31.32Basta pensar que o CO2, que é um gás, no caso do silício, é CO2, é a areia. 01:05:38.08Portanto, é uma estrutura completamente diferente, uma estrutura completamente diferente. 01:05:42.48Dióxido de silício não é uma molécula, não é uma só molécula, é um polímero, porque aquilo não é capaz de se organizar de forma unimolecular, tem que se agregar e gerar cadeias.

José Maria Pimentel 01:05:54.30Espera, espera, espera, desculpa. 01:05:56.22Agora deste aí um passo que eu não entendi. 01:05:57.80Qual é a diferença entre uma molécula e um polímero? 01:05:59.64Eu pensava que um polímero era um conjunto de moléculas. 01:06:01.44Não, um polímero também é uma molécula. 01:06:02.90Pois, sim. 01:06:03.36É uma molécula enorme. 01:06:04.32Uma proteína também é uma molécula.

Nuno Maulide 01:06:05.58Também é uma molécula ou um polímero, no fundo. 01:06:06.96Polímero também não é assim. 01:06:08.26Portanto, o CO2 existe na forma monomérica. 01:06:12.26É uma molécula, uma molécula, uma molécula, uma molécula. 01:06:15.46O SiO2, com silício, é um agregado Si, oxigênio, Si, oxigênio, Si, oxigênio. 01:06:23.02Às vezes faz ciclos, às vezes fica só uma cadeia que não acaba, aquilo tem uma forma muito irregular, mas não consegues ter a molécula de SiO2 só com estes três átomos. 01:06:33.36Não é possível só com um átomo de silício e dois átomos de oxigênio. 01:06:36.34Porque ela espontaneamente agrega e forma esse tipo de polímeros.

José Maria Pimentel 01:06:40.96Esse, por acaso, é um aspecto que nós não falámos. 01:06:42.72É um aspecto que tu falas muito no teu livro, que é da engenharia das moléculas. 01:06:46.80Ou seja, da forma que as moléculas têm. 01:06:48.26Que era, eu confesso, que era algo em que eu nunca tinha pensado. 01:06:51.06Eu pensava nas moléculas enquanto o conjunto de átomos, e no fundo dependia do conjunto de átomos que lá estivesse, nunca me teria ocorrido que a forma fosse importante. 01:06:59.14Tu falas até das proteínas, da capacidade de elas se dobrarem.

Nuno Maulide 01:07:02.14Sim, sim. 01:07:03.24E nunca tinha pensado nisso. 01:07:04.46Ou da história dos átomos de enxofre,

José Maria Pimentel 01:07:07.16quando se liga o que faz o cabelo ficar encaraculado. 01:07:09.58Exato, exato. 01:07:10.34Mas isso é alterável em laboratório? 01:07:11.72Ou isso depende?

Nuno Maulide 01:07:12.34Então não é. 01:07:12.84Há uma área de investigação muito interessante que se dedica para sempre tentar mudar a forma das moléculas. 01:07:19.50Como é que tu fazes isso? 01:07:21.32A mudança de forma de uma molécula, à escala molecular, pode ter um impacto direto no aspecto macroscópico daquele material. 01:07:28.34Como é que tu fazes isso? 01:07:29.40Aplicando muita energia. 01:07:30.60Acabei de dar a resposta. 01:07:32.32Aplicando muita energia para forçar essa forma. 01:07:36.54Há uma área de investigação, como é que ela se chama? 01:07:39.78Mecanoquímica. 01:07:40.80Que é mesmo isso. 01:07:41.90Se tu conseguires ter uma molécula, é um bocadinho uma mistura de física com química, se conseguires ter uma molécula e ligares quase que... 01:07:50.30Pôres um gancho numa ponta da molécula e um gancho na outra ponta e com esses dois ganchos esticares a molécula e se a molécula tiver espaço na sua estrutura para se esticar, porque se esticas demasiado, partes, não é? 01:08:02.26Claro. 01:08:02.68E o partir é quebrar ligações. 01:08:04.12Mas o que é que estás a fazer ao esticar? 01:08:05.62Estás a aplicar uma força. 01:08:06.88Aplicar uma força é comparável com dar energia. 01:08:09.50Portanto, é possível. 01:08:10.80Não é possível. 01:08:11.94Aliás, por alguma razão, é desaconselhável as pessoas terem febre acima de já a temperatura. 01:08:18.26Quando se tem uma febre, geralmente tens 38 graus, 39... 01:08:21.84Febres acima dos 39,5... 01:08:23.94Febres de 40 graus são muito perigosas e as pessoas têm que ir para o hospital e podem morrer. 01:08:26.96Porquê? 01:08:27.82Porque é a temperatura suficiente para as proteínas mudarem de forma. 01:08:32.30Ah... 01:08:33.10É a energia suficiente... 01:08:34.90Este 1, 2 graus a mais do que a temperatura do nosso corpo. 01:08:38.44É a energia suficiente, é a energia térmica suficiente para convencer as proteínas a desdobrarem-se. 01:08:44.62E quando uma proteína se desdobra, é um dos grandes problemas da química de proteínas. 01:08:48.92Tu podes ter uma proteína, mas tu, quando as trais, não é a mesma coisa que a teres em solução aquosa, dobrada da maneira certa, porque é que quando está dobrada da maneira certa que ela faz a função que tem que fazer. 01:09:02.10Quando tu a retires do seu ambiente natural, ela não tem a mesma... 01:09:05.42não tem a mesma propensão, não tem razão nenhuma para se dobrar, ela desdobra-se, uma proteína desdobrada é praticamente inútil.

José Maria Pimentel 01:09:12.74Engraçado, nunca tinha pensado nisso.

Nuno Maulide 01:09:14.14Eles chamam a isso a desnaturação das proteínas. 01:09:16.88As proteínas desnaturadas, é como os filhos desnaturados, depois já não se conseguem desnaturar outra vez. 01:09:22.68Muitas vezes é difícil, há uma área de pesquisa na química de proteínas que se chama protein folding. 01:09:29.26É como é que se consegue convencer proteínas a dobrarem-se da forma como elas estão dobradas em ambiente natural. 01:09:37.20E é isso que torna também muito difícil estudar as estruturas das proteínas. 01:09:40.68Pode-lhes ser uma coisa fascinante porque, no fundo, é mesmo verdade, a sequência dos aminoácidos que estão ligados uns aos outros é muito importante. 01:09:49.32Mas se aquilo tivesse só ligado numa cadeia aberta, não faz nada. 01:09:53.30É indiferente ter o aminoácido A, ou B, ou C, ou X. 01:09:56.76É a maneira como aquilo permite à proteína dobrar-se, é a sequência que permite dobrar-se, dobrar-se da maneira certa para chegar de um ou dois graus a mais da temperatura do nosso corpo, três graus a mais, proteínas começam a desdobrar, começas a perder a possibilidade de fazer certos processos que são essenciais à vida, e é isso que leva muito rapidamente à mão.

José Maria Pimentel 01:10:17.12E provavelmente é muito mais fácil desdobrá-la, pelos vistos, são só dois graus do que dobrá-la.

Nuno Maulide 01:10:22.20Uma vez desdobrada, ela não se redobra

José Maria Pimentel 01:10:24.28tão facilmente assim. 01:10:25.22É interessante. 01:10:25.98Sim, engraçado.

Nuno Maulide 01:10:27.54Está a ver com uma química afinal é...

José Maria Pimentel 01:10:29.30Sim, sim, eu já estava convencido depois de ler o curso. 01:10:32.00Mas agora quem está a ouvir também fica convencido. 01:10:33.70É interessante. 01:10:34.72Vou falar de algumas coisas dos outros capítulos do livro da comida. 01:10:37.74Tenho umas dúvidas sobre isso. 01:10:39.30Os capítulos que dizem respeito à comida são interessantes até porque tocam em algumas dúvidas que eu sempre tive. 01:10:43.94Uma delas, por exemplo, tem a ver com aquilo que a linguagem comum se chama os hidratos. 01:10:48.84Quando as pessoas falam de hidratos normalmente estão a falar de pão, arroz, maça, por aí. 01:10:52.52Normalmente tem amido entre as componentes, é aquilo que os une. 01:10:55.72E a verdade é que aquilo na prática são formas de açúcar. 01:10:59.48Sim. 01:10:59.92E portanto, na prática, em certo sentido, nós estamos a comer açúcar. 01:11:02.70E no entanto, para a maior parte das pessoas isto soa estranho. 01:11:05.12E se calhar tem boas razões para soar estranho. 01:11:07.20A minha pergunta é essa. 01:11:08.38O que é que há de diferente é eu comer um prato de massa versus comer umas colheradas de açúcar. 01:11:13.24Os meus palpites são dois. 01:11:14.80E agora isto faz sentido. 01:11:15.92Um é que, como a massa, sobretudo se for integral, são polímeros, não sei se estou a usar a palavra certa, são polímeros mais longos, portanto demora mais tempo a digerir. 01:11:24.72E isso, do ponto de vista digestivo, pelo menos se a pessoa não quiser ganhar peso, é interessante. 01:11:28.50E depois, provavelmente, estes, ou seja, o arroz, massa e o próprio pão, trazem uma série de micronutrientes que não existem no açúcar.

Nuno Maulide 01:11:34.84É isso mesmo. 01:11:35.34Sobretudo o açúcar refinado, não é? 01:11:36.48Quando se pensa no açúcar, pensa-se no açúcar refinado, que é uma coisa que não existe na natureza. 01:11:39.96o açúcar tal que existe nos frutos e nos alimentos, tem outro tipo de componentes porque vem sempre associado a outras coisas. 01:11:50.30O problema do açúcar refinado é que é mesmo só aquilo. 01:11:52.84Quando se está a comer umas frutas de açúcar, é só aquilo e não tem mais nada. 01:11:55.66Todos os alimentos são melhores do que qualquer comida refinada porque, como tu acabaste de dizer, contém uma série de micronutrientes que nunca na vida conseguirias recuperar. 01:12:05.76A tal história, como eu digo no começo do livro, da mistura daquelas coisas todas que faz uma maçã, mas tu as pusesses todas num tubo de ensaio e não tinhas uma maçã. 01:12:13.32Sim, exato. 01:12:13.90E é isso. 01:12:14.52As tuas suposições estão perfeitamente corretas. 01:12:17.08É, por um lado, a maneira como os açúcares, as moléculas, estão ligadas umas às outras, que reduz a velocidade à qual essas coisas são preparadas. 01:12:25.44Portanto, a tua digestão e a incorporação de absorção dessas moléculas de açúcar é muito diferente do que quando comes um... 01:12:33.50Não dá um spike. 01:12:34.66Exato. 01:12:35.10Como dá... 01:12:35.82Diz-me que bem, quando tem um sublime pequenino, não habituaram-me a comer nada de chocolates nem de açúcar, nem de não sei o quê, cada vez que lhe dão um quadradinho de um chocolate qualquer, o miúdo fica durante uma hora, uma hora e meia... 01:12:47.26Quase voou, não é? 01:12:48.30Completamente louco, mas passado dos carreiros. 01:12:51.60E pelo fim de uma hora, uma hora e meia que ele passa. 01:12:53.24Portanto, o açúcar tem esse efeito de gerar grandes spikes na condição de glucose.

José Maria Pimentel 01:12:58.86Mas apesar destas diferenças, que são importantes, obviamente, do ponto de vista fundamental, aquilo, no fim do dia, vai ser açúcar em ambos os casos. 01:13:06.16Sim, da mesma forma,

Nuno Maulide 01:13:07.32do ponto de vista fundamental, o nosso ar está cheio de moléculas de azote. 01:13:13.24Claro, o que eu quero dizer

José Maria Pimentel 01:13:14.60com isto é que, para o nosso organismo, a maneira como nós absorvemos, retiramos energia, é da mesma forma em todos os casos. 01:13:22.34É a mesma. 01:13:22.82O que não é irrelevante, não é?

Nuno Maulide 01:13:23.92Mas como é importante perceber, nós conseguimos sobreviver sem dados de carbono. 01:13:28.70Não conseguimos é sobreviver sem proteínas, porque não temos outra fonte de azoto, se não forem as proteínas dos aminoácidos. 01:13:35.08Enquanto a partir das proteínas, em caso de emergência, é possível fazer açúcar. 01:13:40.12E da gordura? 01:13:40.74E da gordura também. 01:13:41.38Há umas reações muito giras que transformam aminoácidos em...

José Maria Pimentel 01:13:44.84Então, espera aí, o nosso corpo é capaz de a partir das proteínas gerar açúcar? 01:13:48.74Sim. 01:13:49.04Ou seja, nós poderíamos sobreviver, no fundo, comendo só proteínas? 01:13:51.64Sim. 01:13:52.16Não é um processo muito eficiente. 01:13:53.46Sim. 01:13:54.26Pouco agradável, provavelmente, também.

Nuno Maulide 01:13:56.12Mas é perfeitamente possível. 01:13:57.32A partir dos aminoácidos, é uma reação de oxidização, que é o que se usa aminoácidos. 01:14:01.60Ah, está. 01:14:02.12Ver-se livre do azoto é mais fácil. 01:14:04.14Quando não se o tem, é que não...

José Maria Pimentel 01:14:06.06Sim, sim, sim. 01:14:07.46Exato. 01:14:07.98Não há mais onde buscar. 01:14:09.36E tu falavas agora daquele exemplo da maçã, de poder teus componentes da maçã em laboratório. 01:14:13.66Eu penso sempre, para mim é um puzzle, não estar mais disseminado àquela comida, no fundo, uma espécie de ração humana, tal como nós temos para os cães.

Nuno Maulide 01:14:21.00Porque não tem sabor nenhum, porque perdes todo o apelativo.

José Maria Pimentel 01:14:25.42É verdade, mas é só por isso ou é porque também é difícil?

Nuno Maulide 01:14:28.46Porquê que os livros de inversão e ametrónica não substituíram completamente? 01:14:32.74Não foi uma altura quando apareceu aquela coisa,

José Maria Pimentel 01:14:34.32posso fazer propaganda agora do Kindle,

Nuno Maulide 01:14:35.72que a tua agenda está, agora vai deixar de haver livros em papel.

José Maria Pimentel 01:14:38.84Então, o Nuno, é um belo exemplo. 01:14:40.78Eles não substituíram de facto. 01:14:42.30E eu próprio tenho um Kindle e de vez em quando passo a publicidade e de vez em quando leio por lá, de vez em quando leio por livros físicos porque continua, pode ser geracional, mas continua a gostar desse lado. 01:14:51.92Mas, não tendo substituído, capturaram parte do mercado. 01:14:54.98É verdade. 01:14:55.32Mas ninguém come, ração humana claramente não é um bom nome, não é?

Nuno Maulide 01:14:58.40Mas há uma série de empresas que dizem, certamente têm anúncios no Facebook, que tentam convencer-te e depois vais sempre aos comentários e vês quem já chamei todos e aquilo sabe a água de lavar pratos num dia mau.

José Maria Pimentel 01:15:12.44Mas é só por saber mal ou há alguma dificuldade, não vou fazer a minha pergunta essa, há alguma dificuldade em conseguir capturar todos esses nutrientes e colocá-lo numa vida ou numa vida?

Nuno Maulide 01:15:21.36Não estudei isso ao ponto de perceber se em termos de valor nutricional é mesmo comparável ou não. 01:15:29.12Isso é uma pergunta que não estou equipado para responder, é bem possível que seja, mas não sei, coloco perguntas nesse sentido. 01:15:37.20Eu acho é que a sensação organoléptica de comer comida a sério é muito difícil. 01:15:45.02E eu era, quando eu era mais novo eu próprio dizia que queria ter, todos nós fomos crianças à frente de um prato de esparregado com couves de bruxelas e não sei mais o quê, e com os pais a dizer agora ficas aqui sentado até acabar isso e horas e horas ali a sofrer, mas eu não quero, e nesse momento todos nós pensámos quem me dera que houvesse um comprimido ou uma coisa que se pudesse comer facilmente e tinha os nutrientes todos. 01:16:11.12Não é possível em termos de quantidade, não é? 01:16:13.80O comprimento pequenininho não pode conter tudo. 01:16:15.60Claro. 01:16:16.04E eu acho que é mesmo isso, eu acho que perder o... 01:16:19.06Faz tão parte de quem nós somos, dos seres humanos, todos os filmes de realidades alternativas em que não há comida da maneira como nós a conhecemos, mas sim nos quais que é preparados. 01:16:31.22E pá, sabem sempre tão mal a quem está a ver, não é? 01:16:34.58Sim. 01:16:34.76Porque perdes uma das coisas mais interessantes, para além de que... 01:16:39.08Sabendo que a pandemia perdeu-se bastante, não é? 01:16:40.64Com o fechar das pessoas, mas perdes também uma coisa que é uma fonte de interação social enorme. 01:16:47.78Enquanto o livro, não. 01:16:48.54O livro é uma coisa que se consome sozinho e por isso mesmo é mais fácil, foi mais fácil assim gerando um produto que em termos de experiência seja minimamente comparável e que tenha vantagens. 01:17:01.22Porque tem vantagens, que são claras, não é? 01:17:02.94Porque em vez de ter que acertar com 10 livros eu levo só aquele tabletzinho e tenho os 10 livros todos lá e até tenho 100, até tenho mil.

José Maria Pimentel 01:17:08.62Até tens a mais em certo sentido, não é?

Nuno Maulide 01:17:09.98Sem ter vantagens claras e tangíveis não estou a ver sequer... 01:17:16.64Mas há de facto umas coisas e eu nem imagino quem é que consegue consumir isso. 01:17:21.20Porque já o pessoal do fitness e do bodybuilding consome os seus protein shakes e não sei o quê. 01:17:27.56Mesmo essas pessoas nunca prescindirão de uma grande maioria de comida a sério.

José Maria Pimentel 01:17:32.28Mas até... 01:17:32.58Eu nem estava a pensar nisso, mas até poderia ser bom precisamente para aquele tipo de comida que não é prazerosa, digamos assim. 01:17:38.36Eu acho que nenhum de nós pelo menos falo por mim, quer dizer, eu tenho algum cuidado com a alimentação e de certeza que não como a quantidade de vegetais que devia. 01:17:45.70Se calhar se eu tivesse um shot qualquer que tomava de manhã e que tinha parte desses micronutrientes

Nuno Maulide 01:17:49.68não seria má ideia. 01:17:50.56Se não o fosse, asqueroso...

José Maria Pimentel 01:17:52.16Mas mesmo que fosse, tampava o nariz. 01:17:53.36É?

Nuno Maulide 01:17:54.46É? 01:17:55.40Eu acho que sim, não. 01:17:56.22É capaz de sacrificar por algo que fosse documentadamente bom? 01:18:00.84Acho que sim. 01:18:01.32Sabendo que a alternativa é pá, podes não comer os vegetais todos que queres, mas a pergunta é interessante, estás a referir-te numa questão de falta de tempo? 01:18:09.10Não, não estava a pensar. 01:18:09.94Ou de não gostares mesmo de vegetais?

José Maria Pimentel 01:18:11.54Também pode ser. 01:18:12.22Estava a pensar... 01:18:12.96Eu gosto de vegetais, não sou um bom exemplo nesse sentido, mas estava a pensar...

Nuno Maulide 01:18:15.76Há alguma coisa que tu não gostes de comer e que comas e que te obrigues a comer porque é bom?

José Maria Pimentel 01:18:22.40Por acaso, por acaso, acho que não.

Nuno Maulide 01:18:23.60Eu acho que é uma pergunta que ninguém responde como sim, porque não faz sentido. 01:18:27.22Sim. 01:18:27.48Se há alguma coisa que eu não gosto de comer, não vou obrigar a comer.

José Maria Pimentel 01:18:30.00Sim. 01:18:30.52Podes comer mais, acho que como mais salada do que seria o meu steady state, o meu estado natural. 01:18:36.70Sim.

Nuno Maulide 01:18:37.24Eu compreendo a pergunta e se calhar tem alguma viabilidade e se calhar é um mercado que vai demorar um bocadinho até arrebentar. 01:18:44.08Mas eu acho que um dos grandes problemas da população mundial e da obesidade e não sei o quê é precisamente a demonstração de que as pessoas não comem mais do que aquilo que não gostam. 01:18:54.18Comem mais daquilo que gostam e daquilo que sabem. 01:18:55.56Exato.

José Maria Pimentel 01:18:56.02Claro, claro. 01:18:56.54Portanto,

Nuno Maulide 01:18:57.34será que tu resolves algum problema? 01:19:00.22Já é difícil dizer às pessoas não comas tanto chocolate, não comas tanto disto que te fazes engordar e comem só disto. 01:19:08.00Eu diria que a resposta era muito mais em como é que se transformam os alimentos que fazem bem em coisas saborosas. 01:19:14.62Há alguém disse no outro dia que as bolachas e os bolos e não sei o quê estão engineered para saber bem. 01:19:21.86Não para saber bem, para ter um sabor deliciosamente apelativo. 01:19:25.84E eu pergunto-me, não seria mais valioso para nós como sociedade fazer um engineering da comida que é saudável e que faz bem para fazer também ela saber deliciosamente?

José Maria Pimentel 01:19:36.96Mas o problema é que tu aí terias que pôr lá as coisas que fazem mal. 01:19:40.14Será? 01:19:40.82Açúcar, sal e gordura basicamente.

Nuno Maulide 01:19:42.76E é só isso que faz as coisas saberem deliciosamente mais.

José Maria Pimentel 01:19:45.96Eu acho que é grandemente. 01:19:47.84Aliás, qual é o segredo do McDonald's? 01:19:49.66Por exemplo, é pôr sal, gordura e açúcar e tudo.

Nuno Maulide 01:19:51.60Alguém no outro dia dizia que eu... 01:19:53.66Acho que ali no quórum não sei o quê. 01:19:55.16Qual é o segredo dos chefes nos restaurantes? 01:19:57.94E a resposta mais votada era muita manteiga. 01:20:01.12Quantidades copiosas de manteiga. 01:20:03.22Claro. 01:20:03.66Porque os vistos é... 01:20:05.10O que eles fazem é molhos de manteiga, derretem manteiga em todo o lado e juntam quantidades enormes de manteiga depois de cozinhar, antes de cozinhar, durante o processo de cozinhar. 01:20:14.74E é com isso que a maior parte dos pratos salgados ficam... 01:20:17.18E os grossos também. 01:20:18.20Sim. 01:20:18.44Ficam com um sabor delicioso, tipo restaurante. 01:20:21.38Portanto, se calhar, é verdade. 01:20:22.56Mas também já começa a haver produtos substitutos de manteiga e de não sei o quê, que são completamente vegan, que eu devo dizer que aqui em alguns casos enganam a grande. 01:20:30.54Vi um daqueles queijos frescos tipo filadélvia e não sei o quê, completamente feito de vegan, é tudo carboidratos, não tem proteínas nenhumas, mas aquilo sabe exatamente. 01:20:40.06Portanto, eu acho que até não será assim tão difícil de fazer um engineering de comida para enganar os nossos sentidos, não é? 01:20:47.42Já é um passo em frente.

José Maria Pimentel 01:20:49.02Mas tu tens as gorduras trans, não é? 01:20:50.80Tens as gorduras vegetais que, no fundo, se conseguiu criar... 01:20:54.28Mas continuam a ser gorduras. 01:20:55.32Continuam a ser gorduras, era o que eu ia dizer.

Nuno Maulide 01:20:56.40O que eu estou a dizer é uma manteiga que não tem proteínas, que é só o carboidrato e só a gordura. 01:21:02.34Ou uns queijos que não têm origem animal nenhuma, eu acho isso notável. 01:21:07.10E isso é mensuímo, neste momento já é mensuímo, na melhor, que a melhor adora. 01:21:10.02Comprei isso e adora-me sempre. 01:21:11.90Eu penso, isto afinal não é... 01:21:13.08Isto afinal não é queijo nenhum, mas sabe como se fosse aquele queijinho bom.

José Maria Pimentel 01:21:17.12E não tem a mesma composição de um queijo? 01:21:18.92Ou seja, a mesma isto é? 01:21:19.78Não é da mesma origem, mas não tem... 01:21:21.40Não? 01:21:21.60A composição é completamente diferente. 01:21:22.80É que ele tem zero proteína. 01:21:23.90Tem zero proteína?

Nuno Maulide 01:21:24.68Tem zero proteína. 01:21:25.54Hás de ver aquelas coisas... 01:21:26.86Não vou dizer a marca. 01:21:28.18Mas aquelas coisas que andam para aí naquela secção dos vegans. 01:21:31.00Mas em todos os supermercados de todo o mundo. 01:21:32.38Já vi isso em Portugal, já vi isso nos Estados Unidos. 01:21:35.14Há ali uma secçãozinha daqueles produtos de substituição. 01:21:37.66Já nem sequer são muito caros e não é de origem animal. 01:21:40.68E vais ver... 01:21:41.22Hás de ver o rótulozinho na parte de trás. 01:21:44.10Uma das coisas que eu acho mais fascinantes no mundo em que vivemos,

José Maria Pimentel 01:21:47.26sobretudo para quem não gosta de química,

Nuno Maulide 01:21:48.94é que tu podes, em qualquer coisa que compre-se em qualquer supermercado, virar para aquele rótulozinho e ter uma descrição. 01:21:56.72Porque cada 100 gramas disto consompes não sei quantos gramas de proteína, não sei quantos gramas de carboidrato, não sei quantos gramas de gordura. 01:22:02.28Hás de lá ver quanto a proteína que ele tem. 01:22:04.56Não tem nada.

José Maria Pimentel 01:22:05.54Ainda bem que falas disso porque eu tinha uma pergunta que me esqueci de fazer que estava relacionada com isso. 01:22:08.66Até te falei disso no outro dia quando falámos ao telefone. 01:22:11.14Nós não falámos da lactose é um açúcar. 01:22:14.74Pois é. 01:22:15.08Também. 01:22:16.02Formalmente, sim. 01:22:16.70Formalmente é um açúcar. 01:22:17.64E hoje em dia já existe leite sem lactose. 01:22:19.92Pois é. 01:22:20.48E eu no outro dia, até foi depois de ter lido o teu livro, e portanto inspirado pela leitura do livro, vi na prateleira do supermercado um leite sem lactose e peguei no leite sem lactose e no leite normal e vi o rótulo e estava a esperar que o leite sem lactose tivesse provavelmente menos calorias e sobretudo menos açúcar. 01:22:34.64Mas não. 01:22:35.12Tinha exatamente o mesmo que me deixou curioso. 01:22:36.70Será que eles substituem a lactose por...

Nuno Maulide 01:22:38.88Pelo que eu percebi e que eu me lembro o que é feito é o mesmo tipo de leite que continua a ser leite de vaca. 01:22:46.00Sim. 01:22:46.32Não há problema nenhum. 01:22:47.24O que os fabricantes fazem é que adicionam uma enzima chamada lactase durante o processo de tratamento daquele leite e o que a lactase faz é quebrar a lactose porque a lactose é um dimro porque são dois açúcares ligados um ao outro. 01:23:02.94Portanto quebra a ligação e uma vez quebrada a ligação já não é lactose são os açúcares. 01:23:07.46A composição global em termos de carbohydrates tem que ser a mesma. 01:23:11.26Ou muito parecida porque tu não retiraste nada. 01:23:13.92Sim. 01:23:14.10Tu só decomposeste Sim, sim, sim. 01:23:16.88nos seus componentes.

José Maria Pimentel 01:23:18.14E faz todo sentido na verdade e por isso é que aquilo é doce porque basicamente passou a ser mais doce porque provavelmente até o teu paladar sente mais por estar...

Nuno Maulide 01:23:25.74Há alguns que a removem mesmo porque fazem passar o leite sobre um leite com essa enzima lactase ou que separam mecanicamente. 01:23:36.76Até é possível. 01:23:37.30acho que é possível mas acho que é muito caro. 01:23:39.44Separar mecanicamente a lactose do resto do leite. 01:23:42.50Sim. 01:23:42.64Uma filtração com uns filtros especiais que só retém a lactose e deixam para dar o resto de tudo. 01:23:47.52Mas eu acho que esse não é tão doce mas deve ser bem mais caro.

José Maria Pimentel 01:23:51.32Sim, sim, sim. 01:23:52.30Exato. 01:23:52.66Boa. 01:23:53.42Olha, Nuno terminamos com a tua sugestão do livro. 01:23:56.52Não sei se é um ou são vários.

Nuno Maulide 01:23:59.14São vários. 01:23:59.90Eu sou um grande fã do Malcolm Gladwell e gostei muito do livro dele chamado Blink. 01:24:05.28Também gostei muito do livro dele chamado The Tipping Point e agora estou a ler um livro dele chamado Outliers que é um livro espetacular que desmistifica um bocadinho aquelas pessoas que nós achamos que são génios. 01:24:15.34Exato, exato. 01:24:16.02E que provavelmente já viste o livro, não é? 01:24:18.14Sim, sim. 01:24:18.46Nós achamos que tem um dom especial ou um talento qualquer e o gajo reduz aquilo tudo ao ponto básico com toda a razão que é para ser muito bom em alguma coisa tem que se passar imenso tempo a trabalhar nessa coisa.

José Maria Pimentel 01:24:32.10E tem que se nascer na altura certa, não é? 01:24:33.70Nascer na altura certa

Nuno Maulide 01:24:34.68no caso dos esportes, não é? 01:24:36.34Exato. 01:24:36.58Mas no caso

José Maria Pimentel 01:24:37.30Não, eu estava a pensar até, eu acho que ele dá o exemplo do Bill Gates, não é? 01:24:40.52Sim, nasceu no ano certo no sítio certo

Nuno Maulide 01:24:42.72Exatamente. 01:24:43.46Para estar na escola certa que tinha acesso a computadores naquele momento ele vai até ao ponto de mostrar quem eram os grandes milionários no século XIX e no começo do século XX nos Estados Unidos e que nove dos cinquenta milionários não, como é? 01:24:57.04Nove das pessoas das cinquenta pessoas ou cem pessoas mais ricas de toda a história nasceram nos Estados Unidos

José Maria Pimentel 01:25:02.78entre mil oitocentos e não sei quantos e mil oitocentos e não sei quantos

Nuno Maulide 01:25:05.98que é aquela área o momento de espécie profissional ou desmistifica a forma de e com toda a razão nós achamos que o Mozart é um talento inato foi a parte que mais me marcou quanto é como músico Sim, pois tu tens o treino de piano e ele explica que sim mas por exemplo os concertos para piano de Mozart os primeiros ele escreveu para aí uns trinta mas os primeiros oito são obras medianas e é verdade e quando a pessoa as ouve percebe que são obras não é mal mas não é o... 01:25:38.78e a partir do concerto número nove que é o primeiro que é o Janome é o primeiro que é reconhecido como uma obra-prima e ele faz a conta desmistifica aquilo e diz os primeiros concertos ele escreveu quase copiando concertos que o pai dele trazia escritas para outras pessoas na Europa e ele teve acesso teve a sorte de ter acesso a bibliotecas que tinham essas coisas todas e ele copiou copiou fez tipo copy paste de coisas diferentes gerou uma peça nova e com isso aprendeu o suficiente ao fim das tais 10 mil horas e quando ele chega ao concerto número nove tem as tais 10 mil horas de trabalho eu acho esse livro fascinante mas estou também a ler uma série de livros agora de leadership em grande parte porque eu vivo num ambiente académico em que eu acho que falta muito leadership as pessoas não têm noção não são treinadas para isso é um bocadinho learning by doing e geralmente learning by doing com péssimos exemplos portanto falta muito conhecimento do que é que é preciso para liderar pessoas e para gerir uma organização de forma eficiente e aí recomendo os livros do Simon Sinek que estou a ler ainda não acabei mas já estou vidrado um deles start with why que está aqui mesmo ao meu lado da mesa e o outro que tenho em casa why great leaders eat last que faz-me lembrar um bocadinho a época dourada do José Mourinho de serenho da tecnologia ao futebol o José Mourinho já não é mesmo o José Mourinho que era no começo do século XXI uma grande parte disso vinha primeiro por fome de vencer e segundo ele era o primeiro a chegar ao treino uma duas três horas antes do treino e era o último a sair do treino uma duas horas três horas depois de ter terminado e essa vontade de fazer o trabalho de casa e o trabalho de base sem delegar necessariamente em assistentes é uma componente fundamental de quem lidera com muita eficiência

José Maria Pimentel 01:27:31.64e o sacrifício que está associado também

Nuno Maulide 01:27:33.20porque no fundo ninguém é líder ninguém é aceito como líder pela sua organização só com base na competência técnica é um grande erro dos grandes líderes chegarem a um determinado ponto e pensam olha eu não preciso de fazer mais nada porque as pessoas reconhecem a minha competência eu sou tão melhor que os outros que eles naturalmente reconhecem a minha competência não aliás isto acho que é uma falácia a que todos os grandes líderes provavelmente mais cedo ou mais tarde

José Maria Pimentel 01:27:57.40até porque é tentador é tentador

Nuno Maulide 01:27:59.34parar de fazer aquele trabalho de casa aquele trabalho de sapa de base é um grande perigo e como em ambiente académico eu lidero uma investigação de 30 pessoas lidero um instituto de 70 o time o decano da nossa faculdade lidera uma faculdade com 2 mil o reitor lidera uma universidade com 90 mil alunos e assim and so on and so on tudo em ambiente académico se resume a eficiência de liderança e eficiência da organização boa

José Maria Pimentel 01:28:32.12boa maneira de terminarmos Nuno como eu calculava foi uma ótima conversa

Nuno Maulide 01:28:36.18gostei mesmo foi o mesmo bom obrigado

José Maria Pimentel 01:28:38.06este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio.