#125 Bernardo Motta (pt 1/2) - Ciência e religião são incompatíveis?

Data: Tue, 28 Jun 2022  ·  Duração: 01:22:55

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.96Antes de mais, um anúncio para os ouvintes de Braga. 00:00:12.44Vou estar na Feira do Livro, no próximo dia 12 de julho, terça-feira, pelas 17 horas, a dar uma entrevista ao António Ferreira da RUM. 00:00:20.68Na altura do lançamento do livro, como se recordam, fiz três apresentações, Lisboa, Coimbra e Porto. 00:00:25.10Tive muita pena de não ter feito em Braga. 00:00:27.12Tive quase para fazer e, portanto, veio mesmo a calhar. 00:00:29.72De novo, o evento está marcado para as 17 horas, mas eu conto estar lá pelo menos até às 7 da tarde. 00:00:34.62Portanto, se puderem aparecer, mesmo que não seja para a entrevista, a seguir, tinha muito gosto em ver-vos lá e, enfim, assinar alguns livros, se quiserem. 00:00:42.46E feito este anúncio e vamos ao episódio de hoje. 00:00:44.96Quem ouve o 45 graus há mais tempo sabe que o tema religião e o cristianismo, em particular, me interessam muito. 00:00:51.18Por vários motivos. 00:00:52.46Desde logo, porque é essencial para compreender a história da humanidade, mas também pela importância que a religião continua a ter, ainda hoje, na vida de muitas pessoas. 00:01:01.16E isto apesar de vivermos num mundo mais secularizado e dominado pela ciência. 00:01:05.38Enquanto agnóstico ou ateu, fascina-me sobretudo compreender como é que um crente enquadra na sua fé a ciência. 00:01:11.02E, de uma maneira mais abrangente, de onde é que vem essa fé? 00:01:13.86Em que motivos é que ela é fundamentada? 00:01:15.88E como é que é a experiência subjetiva do divino? 00:01:18.66Conversei sobre estes temas, e muito mais, neste episódio com Bernardo Mota. 00:01:22.74O convidado é engenheiro eletrotécnico de formação e com carreira nessa área, mas é também um católico praticante, praticante a sério, e um conhecedor profundo dos debates académicos sobre Deus e o cristianismo, aos quais tem indicado muito nos últimos anos. 00:01:36.02A primeira vez que o nome do Bernardo me foi sugerido foi por um antigo convidado do 45 Graus, um ateu dos quatro costados, mas que, apesar disso, recomendou Bernardo Mota, enquanto alguém com bases científicas sólidas e, sobretudo, conhecimento profundo dos debates da filosofia da religião. 00:01:51.28Ora, vindo esta recomendação de alguém que não era crente, fiquei logo intrigado, até que o nome do Bernardo me voltou a ser sugerido, desta vez por um mecenas do podcast, e aí, como o tema de facto me interessa muito, decidi avançar e convidá-lo para o 45 Graus. 00:02:05.00O convidado tem-se dedicado a estudar a história do cristianismo e a sua relação com a ciência. 00:02:09.24Depois de um livro publicado em 2005, em que desmontava as teses defendidas por Dan Brown no livro O Código da Vinci, na altura muito na berra, o convidado tem-se dedicado, sobretudo, a estudar a relação do cristianismo com a ciência e a difundir a sua visão sobre ela, por exemplo, através de um curso que tem lecionado em vários fóruns, inclusive no Instituto Superior Técnico, nos alunos dos mestrados de matemática e física. 00:02:30.84Mais recentemente, em 2017, publicou um livro sobre o milagre de Fátima, em que defende simultaneamente a tese do milagre e uma explicação metriológica, isto é, científica, para o que foi observado. 00:02:41.56Este era um tema de que era suposto termos falado, mas acabámos por não ter tempo para discutir na nossa conversa. 00:02:47.10O Bernard Allen diz-se alguém muito ativo nos recantos da internet, hoje em dia sobretudo nas redes sociais, onde crentes e ateus se digladiam a debater este tipo de questões. 00:02:55.80Aliás, embora o convidado seja um católico profundamente convicto, alguns diriam mesmo fundamentalista, tem um gosto enorme no debate com ateus e agnósticos, ao ponto, a risco, disso-lhe gerar o paradoxo de que o mundo supostamente ideal, ou seja, onde não houvesse ateus, seria provavelmente o mundo muito mais aborrecido para ele. 00:03:13.38Nesta vontade em debater com não-crentes, o convidado distingue-se, na verdade, de muitos católicos que remetem a crença em Deus para uma questão puramente subjetiva, de fé. 00:03:21.90Para o convidado, pelo contrário, a existência de Deus é algo que pode ser provado, filosófico e cientificamente, e, portanto, é um debate tão ou mais relevante do que qualquer outro. 00:03:30.20A nossa conversa resultou muito longa e, por isso, resolvi dividir o episódio em duas partes. 00:03:35.16Começámos por falar do modo como o Bernard entrou nestes meandros dos debates sobre religião, quando se dedicou a estudar a teoria da conspiração, que acabou por servir de base ao Código da Vinci. 00:03:44.90O convidado tem, aliás, uma biografia peculiar neste aspecto, porque, como ele relata, passou um período longo longe da fé, durante o qual acabou por gravitar para outras crenças, inclusive a religiões orientais, pelo exotirismo antigo e por algum fascínio por este tipo de teses alternativas. 00:03:59.30Mas o grosso desta primeira parte da nossa conversa foi dedicado à relação do cristianismo com a ciência. 00:04:04.58Isto levou-nos a alguns argumentos do convidado para a existência de Deus e a discutir várias questões onde a ciência e a religião entram em colisão, como, por exemplo, compatibilizar a narrativa criacionista da Bíblia com a teoria da evolução, a origem da vida na Terra, o lugar da Terra no Universo e mesmo o eterno mistério da consciência, ou seja, o modo como nós sentimos a nossa própria consciência como algo muito mais imaterial do que propriamente material. 00:04:27.50A propósito, uma nota, eu engano-me a certo ponto e digo etnocentrismo em vez de dizer geocentrismo, ou seja, a ideia de que o Universo, ou o sistema planetário, estava centrado na Terra. 00:04:37.16Espero que gostem. 00:04:38.04Este episódio fez-me lembrar várias vezes da descrição deste podcast. 00:04:41.66Um podcast para todos, mas não para qualquer um. 00:04:44.44Desde logo pelo tema em si, que, arrisco, não interessa a todos os ouvintes. 00:04:48.78E, em segundo lugar, e principalmente pelo tipo de conversa, longa, mais filosófica e com um fio condutor menos claro do que acontece nos episódios normais. 00:04:57.62No entanto, se gostarem destes temas e, sobretudo, se tiverem a mente aberta, tenho a certeza de que irão gostar bastante deste duplo episódio, mesmo que discordem muito do convidado. 00:05:06.34Aliás, precisamente por eu próprio ter um ponto de partida muito diferente do do convidado nestes temas, embora tenha procurado provocá-lo e confrontá-lo com as minhas opiniões, optei-se, sobretudo, por dar primazia à curiosidade, que, afinal de contas, é o espírito do 45 graus, e dar espaço ao convidado para explicar os seus pontos de vista e fundamentar as suas ideias. 00:05:24.62Para a semana sai, então, a segunda parte desta conversa, na qual cobrimos tópicos dentro do género mais normais numa conversa sobre estes temas, como a figura de Jesus, a experiência subjetiva do Divino e o eterno problema do mal. 00:05:36.84Deixo-vos, então, com a primeira parte da conversa com Bernardo Mota, não sem antes agradecer, como de costume, aos novos mecenas do 45 graus, Leonardo Rodrigues, Rui Passos Rocha, Filipe Amoreira Rato, Filipe Almeida e Emanuel Saramago. 00:05:49.56Até lá. 00:05:55.10Bernardo, bem-vindo ao 45 graus. 00:05:56.74Muito obrigado, Zé Maria. 00:05:57.66Bom prazer estar aqui. 00:05:58.48Eu não costumo fazer isto, mas acho que neste caso, como estávamos a falar há bocadinho em off, faz sentido começar pela tua biografia, porque ela liga-se ao tema. 00:06:04.30Ou seja, tu não foste sempre um católico praticante, como és hoje, não é? 00:06:07.80E isso é interessante porque esse caminho não surgiu por acaso, não é? 00:06:10.90Ou seja, o teu regresso à religião não surgiu por acaso, e também define grande parte daquilo que tu acreditas hoje, não é? 00:06:15.52Portanto, como é que isso aconteceu?
Bernardo Motta 00:06:17.12Para o tema que nos traz aqui hoje, eu começaria por dizer que a minha infância, e até mesmo a adolescência, teve pouco interesse, no sentido em que foi semelhante a muitas. 00:06:27.34Nasci de uma família católica, marcado com figuras femininas de uma forte prática católica, as femininas, mais do que as masculinas, o que é interessante. 00:06:37.68Acontece, acontece frequentemente. 00:06:38.76E figuras que eu admirava e que me entregava esse aspecto da sua prática religiosa. 00:06:44.34Como muitos adolescentes em famílias católicas, fiz a primeira comunhão, fiz o carisma, fiz o carisma com 15 anos. 00:06:50.76Hoje em dia, se eu pensar no que é que aquele rapaz de 15 anos sabia sobre a fé católica, quase me dá vontade de rir, não é? 00:06:55.90Porque não sabia nada. 00:06:57.12E por isso, como não sabia nada com 15 anos, e é o último sacramento da iniciação cristã, a partir daí a catequese termina. 00:07:04.02É como se fosse uma espécie de uma graduação ou de um fim de curso, não é? 00:07:07.92Quando deveria ser o começo. 00:07:09.62E naturalmente que a igreja depois espera que as pessoas façam o seu percurso a partir dos 15 anos. 00:07:14.06Mas no meu caso não aconteceu. 00:07:15.38Porque eu vou até à universidade com um abandono progressivo da prática religiosa. 00:07:20.88Será que alguma vez eu tive, não é? 00:07:22.38Porque eu acho que a minha prática religiosa até entrar para a universidade, era muito de imitação, muito de hábito. 00:07:29.58Eres católico por inércia, não é? 00:07:30.92Sim, católico por inércia acho que é uma ótima expressão. 00:07:33.78E a entrada para a universidade, para o Instituto Supertécnico, para um curso de engenharia com o qual eu sempre sonhei, desde criança, com o meu fascínio por computadores e por eletrónica, foi para mim uma grande desilusão. 00:07:43.32E a desilusão não tem a ver com o Instituto Supertécnico, não tem a ver com as pessoas que lá adenavam, tem a ver com o facto de que, talvez pela primeira vez, como jovem adulto, não tinha feito o processo intelectual de pensar nos temas grandes da vida, não é? 00:07:55.74E quando eu me dou conta de que já estou na universidade e de que vou ter pela frente cinco anos de matemática, eletrónica, tiro-circuitos e disciplinas semelhantes, que para mim sempre foram o sonho, não é? 00:08:06.76E robótica, depois eu que expressei a minha robótica, para mim tudo aquilo era como se estar num par de diversões, não é? 00:08:11.46Mas a exigência do estudo e a aridez de algumas matérias deixaram-me absolutamente desanimado. 00:08:17.54E, curiosamente, nesse ano de universidade eu refugiei-me em algo que nunca me tinha fascinado por e além, na Idade Média, na leitura de livros sobre os templários, sobre história, no fundo, a história a chamar-me a atenção e talvez como uma forma de compensar fora de aulas, quando não estava na universidade, quando estava em casa, a compensar um excesso de tempo dedicado à parte da engenharia. 00:08:42.24E há, por isso, uma janela que rapidamente a história me leva para o exoterismo e para o ocultismo e para a alquimia e para a magia e para esse tipo de coisas. 00:08:51.04Não tanto na perspectiva moderna contemporânea do New Age, isso nunca me convenceu, sempre achei que era tudo aldrabiço, mas mais numa perspectiva de que se calhar havia algo de genuíno e de bonito e bom para aprender num exoterismo perdido nas areias dos tempos, em tradições alquímicas ou medievais e foi um pouco por aí, as leituras foram um bocadinho por aí desviadas.
José Maria Pimentel 00:09:12.44Só com um engenheiro, não é? 00:09:13.64Porque é quase antítese, não é? 00:09:15.44Eu acho que era mesmo para compensar, talvez alguma forma
Bernardo Motta 00:09:17.28de compensação psicológica. 00:09:19.34E depois acabo por criar para mim próprio um hobby que consistiu em ler de forma quase compulsiva acerca de uma lenda misto-esotérica, misto de tesouros que tinha como epicentro uma aldeia no sul de França chamada Anne Le Chateau e essa história com muitos braços e ramificações basicamente falava de um padre que tinha enriquecido de forma ilícita e esse padre ocultava um grande segredo e que para o calarem ele era subornado e esse grande segredo é que ele tinha descoberto uma descendência de Jesus Cristo que teria casado com a Maria Magdalena e que esta linhagem chamada sagrada teria sido escondida durante milénios, durante dois milénios e este padre teria descoberto esse segredo explosivo que podia fazer cair a Igreja Católica e derrubá-la e foi por isso que ele enriqueceu. 00:10:07.98Esta história de detetive resulta de uma fraude que surge nos anos 60 obra hábil de três homens de grande inteligência e de grande sentido de humor mas eu não tinha cultura nem bagagem para perceber que estava a ser levado por essa fraude que tinha 40 anos de existência essa fraude lendária e passei talvez 5 ou 6 anos de volta desse tema até descobri que era tudo uma fraude e tive uma reação de anticorpo quase adversa que foi dizer a Igreja Católica afinal não é má da fita afinal tudo isto é uma fraude e tudo o que eu pensava e todas as minhas ideias sobre a Igreja Católica estavam ao final erradas eu tinha tido uma birra se quisermos contra a minha religião na juventude e estava a fazer as passas
José Maria Pimentel 00:10:46.62e pouco a pouco a regressar. 00:10:48.10Desculpa interromper-te mas aquilo essa tese não era ateia
Bernardo Motta 00:10:50.76não era ateia eu nunca fui ateu
José Maria Pimentel 00:10:52.12seria herética eventualmente mas não ateia sim
Bernardo Motta 00:10:54.36e eu tive uma fase muito forte de heresia e de zanga com a minha fé lembro-me que durante algum tempo na missa eu não conseguia rezar o credo porque eu não acreditava e chega uma altura que a nossa consciência nos diz se estás a abrir a boca a dizer é bom que acredites porque se não acreditas fechas a tua boca e me diz se não estás a mentir para ti próprio e para os outros porque o credo é uma afirmação pública de fé e durante algum tempo eu deixei de rezar o credo porque estava a ler estes livros e convencido que havia este grande segredo que a Igreja tinha ocultado que Jesus não era Deus que Jesus era um homem como os outros que tinha-se casado e quando eu descubro que é tudo uma farsa dá-se uma reação oposta que foi uma reação de eu vou ter que escrever na altura não havia blocos havia sites que eram feitos com ferramentas muito arcaicas estamos em 98 96, 98 e eu escrevi um site usando linguagem mesmo baixo nível HTML para os entendidos na matéria aquilo era mesmo escrito puro e duro não havia cá ferramentas práticas para fazer isso e comecei a colocar informação sobre esta farsa para desmontá-la mas ninguém tinha interesse nenhum nisso ninguém lia isso havia um grupo de 3 ou 4 pessoas em Portugal e talvez 20 no Brasil sempre a escala do Brasil é sempre um pouco interessante aqui pessoas que diziam você conhece eu conheço este tema assim de Reynolds já estou assim então éramos um grupo minúsculo aí se não quando o Dan Brown em 2003 publica o romance O Coy da Vinci que é uma reciclagem de má qualidade estilo chiclete desta mesma lenda para um público muito vasto e com sucesso tremendo
José Maria Pimentel 00:12:20.34e com uma história pelo meio com o romance com o romance
Bernardo Motta 00:12:23.78pelo meio mas sendo que ele começava o romance dizendo isto baseia-se em factos históricos em rituais verdadeiros e em postagens reais e de repente este não quando as pessoas os católicos aqui em Portugal que estavam a parar-se para o tsunami Coy da Vinci nós podemos já não recordar-nos mas foi um tsunami as paróquias foi foi os padres as escolas estavam tudo em pânico com o Coy da Vinci e isto não quando começo a receber telefonemas e e-mails porque encontraram o meu site e dizem você parece ter alguma informação sobre o tema do Dan Brown e do Coy da Vinci eu por acaso já nem imaginava porque em 98 congelei o site nunca mais mexi portanto em 2004 seis anos depois que ele estava
José Maria Pimentel 00:13:00.70engraçado defunto
Bernardo Motta 00:13:01.80e de repente surge uma pressão enorme para começar a falar sobre o assunto publicamente escrevi um livro a tentar explicar a história de uma ponta a outra como é que a farsa foi montada e depois passei talvez dois anos até 2016 talvez 2005 e 2016 passei dois anos a visitar o país ao convite de paróquias para falar a jovens e não jovens acerca dessa história do Coy da Vinci e eu acho que quando chegamos a 2006 e esta experiência de falar em público e ter que explicar toda esta história fez-me ao dar razões às pessoas que me ouviam para acreditarem na fé católica e na igreja católica ou dar-lhes razões para não acreditar em Dan Brown e não trocarem o padre por Dan Brown não trocarem a igreja por um romancista acabei por eu próprio ir interiorizando esta convicção de que eu afinal sou católico sim eu nasci católico fui batizado até fiz o carisma então fiz um bocado como que uma catequese um pouco terpalhona à custo a atualidade quase que posso agradecer ao Dan Brown ter feito essa catequese
José Maria Pimentel 00:13:57.82sim mas da maneira como estás a contar parece que tu te reconverteste por negação dessa versão herética mas a tua crença católica é mais profunda do que isso e tem a ver também com a maneira como tu consegues enquadrar a religião com a ciência por exemplo porque para ti elas não estão em contradição e era um tema que eu queria falar contigo
Bernardo Motta 00:14:14.58não estão em contradição há um momento em que realmente em toda uma área da ciência sem dúvida e acho que as pazes só são feitas entre a minha fé e o meu gosto pela ciência mais tarde do que isso mas alguns por volta de 2006 2008 onde é que eu estava eu estava convencido que era católico mas o meu catolicismo estava apoiado em ideias esotéricas e gnósticas o que é que isto quer dizer quer dizer que eu estava convencido de que sendo católico eu estava na posse de conhecimento superior acerca da minha própria religião mas acerca de outras religiões motivado pela leitura de um autor francês chamado René Guénon eu fiz uma trajetória que se poderá chamar gnóstica ou esotérica em que eu estava convencido que a igreja católica era verdadeira mas não era a única sim
José Maria Pimentel 00:14:56.02era uma coisa meio sincrética
Bernardo Motta 00:14:57.84sincretismo é a palavra certa é mesmo isso ou seja eu estava convencido que o hinduísmo o judaísmo na cabala o catolicismo e o islão sobretudo numa vertente mais esotérica que é o sufismo continham vestígios de uma religião primordial e fruto das leituras que eu fazia estava convencido precisamente que a solução para os problemas do mundo era um acordar da mente humana para encontrar a verdade em todas as religiões portanto o oposto do ateísmo atenção que aqui nunca entra o ateísmo e a certeza de que só é possível derrubar uma visão ateísta e materialista porque já nesta altura para mim o materialismo era uma ideia erradíssima que era preciso combater o que é o materialismo? 00:15:37.22o materialismo é a convicção de que só há matéria e energia que não existe mais nada a não ser matéria e energia a palavra técnica que os professores utilizam é fisicalismo mas é a mesma coisa tudo é feito
José Maria Pimentel 00:15:47.28de matéria e energia isso é usado na filosofia da mente para se existe ou não consciência enfim estados emergentes os materialistas dizem que não mas também pode ser usado do ponto de vista da religião para dizer se existe ou não alma por exemplo exatamente alma e tudo o resto a alma
Bernardo Motta 00:16:02.18é um aspecto imaterial dos seres vivos e portanto quem é materialista nega que haja qualquer aspecto imaterial de qualquer coisa quanto mais de seres vivos e através da ciência e através sobretudo da minha exposição a leituras de história da ciência que me são indicadas por uma pessoa a quem eu devo muito que é o professor Henrique Leitão já foi convidado este podcast a primeira vez que eu vou ouvir falar o Henrique Leitão é uma viragem na minha vida porque pela primeira vez eu vejo um católico com formação em física com formação científica com formação em história da ciência que me explica a ligação entre as origens medievais da ciência moderna e o castinismo faz a ponta entre a teologia cristã e o projeto científico ter sido bem sucedido isso para mim cairam-me as escamas dos olhos e ajudou-me a fazer as pazes com aquela aversão que eu tinha ganho no curso de engenharia à parte mais científica houve assim uma espécie de uma viagem uma reconciliação uma reconciliação porque eu tive vários anos sem ler livros lendo muito poucos livros de ciência nessas deambulações histórico-esotéricas e até lendo budismos e hinduísmos e coisas estranhas até fazer a volta completa e chegar de volta outra vez à ciência já com outros olhos católicos e é assim que termina este ciclo se quisermos de conversão adulta não termina porque continuo a estudar
José Maria Pimentel 00:17:16.80o ponto que eu acho interessante e que pode parecer estranho até aí não é estranho para mim mas poderá parecer estranho muitas pessoas que nos estão a ouvir porque é que a ciência e o catolicismo não só não são incompatíveis como pelo contrário se alimentam ou o cristianismo alimenta a ciência
Bernardo Motta 00:17:31.00eu acho que é interessante ter aqui um pouco de perspectiva ajuda-nos nós quando estamos numa cultura cristã é normal a crítica interna e até é saudável em muitos aspectos desde que não seja como está a acontecer hoje em dia uma destruição dos nossos princípios e valores que isso é que é preocupante ou seja é saudável que haja dentro da Europa cristã ou da cultura ocidental uma crítica ao cristianismo porque é uma crítica interna que é preciso fazer o que não é saudável é uma destruição desses princípios cristãos porque no fundo a Europa nasce fruto há uma frase muito bonita já não me recordo de onde é que eu li mas que há um cruzamento entre Jerusalém Atenas e Roma também já ouviu essa no fundo a religião vem dos além a filosofia vem de Atenas e o direito à civilização a vida civilizada vem dos romanos é uma visão interessante quando comparamos isto com outras civilizações acontecem coisas curiosas por um lado nós vemos que há sem dúvida tecnologia estou-me a acordar agora daquele que é o maior especialista em história da ciência na China já morreu o Joseph Needham e o Joseph Needham foi toda a vida um marxista convicto portanto ele não é suspeito nestas coisas e o Joseph Needham interrogou-se numa obra enorme acerca da ciência na China uma obra longo de milénios de séculos de trabalho de investigação sobre um período largado de séculos em que ele a certa altura procura compreender porquê que o projeto de uma ciência como um trabalho comunitário que hoje em dia temos não descolou não descolou na China e ele chega à conclusão de que não havia nas tradições religiosas espirituais orientais isto também é comum ao budismo ao hinduismo não é apenas um tema xintoísta ou taoísta não há nenhuma certeza nem de que o universo seja um universo baseado em leis que não mudam nem que haja um legislador por trás dessas leis nós às vezes esquecemos que a expressão ocidental leis da natureza é uma coisa que era usada no tempo do Isaac Newton que escrevia acerca do legislador que fez as leis da natureza o Isaac Newton estava à procura das leis porque ele sabia que havia um legislador nós esquecemos que os pais da ciência eram todos cristãos e por isso para eles era óbvio que
José Maria Pimentel 00:19:27.80as leis como o Henrique já explicava nesse episódio mais do que isso mais do que isso era alquimista era alquimista ele dizia acho que não estou a trair ele indicou é possível que ele tenha dedicado ainda mais tempo à cifração bíblica não sei o nome ao certo sim
Bernardo Motta 00:19:40.20às cronologias do antigo testamento exatamente
José Maria Pimentel 00:19:42.30sobre o templo e a tentar e a tirar ações dali do que provavelmente à física sem dúvida e essa parte não é muito conhecida
Bernardo Motta 00:19:48.04já para falar de embolações por exemplo que o nosso cara Galileu que é um dos pais da ciência moderna o Galileu por exemplo a sua gente fazia horóscos para ganhar dinheiro era uma coisa muito comum não era única era uma coisa muito comum na universidade na altura regressando a que a China não tinha uma convicção que é teológica na sua essência uma convicção de que valia a pena investir uma vida que a vida humana é sempre curta valia a pena investir o que? 00:20:09.6020, 30 anos de vida adulta intelectual num estudo de leis da natureza porque não havia certeza de que há uma vez se encontrariam esses princípios universais da natureza enquanto que isso é um dado adquirido já para os judeus mas embora não plenamente desenvolvido mas quando o cristianismo surge saindo de uma comunidade judaica o cristianismo é um braço do judaísmo uma religião nova que salta do judaísmo pela figura de Jesus Cristo mas quando os primeiros cristãos chocam de frente com a cultura helénica e é muito importante perceber que uma das grandes comunidades cristãs está em Alexandria que é a capital do saber da época não é Roma capital do saber de Alexandria este choque entre a filosofia grega e a mentalidade grega e esta religião que está cheia de pujança e energia que está a produzir mártires de uma velocidade enorme ou seja, pessoas que entregam a vida por aquilo e criptam naquilo a sério isto vai gerar uma nova intelectualidade também e os cristãos para eles vai ser óbvio na cabeça deles desde o princípio que há dois livros o livro das Sagradas Escrituras que é uma compilação de livros que é a Bíblia e o livro da natureza enquanto muitas vezes esta expressão de quem está dos cristãos quando escrevem fala muitas vezes no livro da natureza é algo que se pode estudar e até evocando um trecho que eu gosto muito do livro da sabedoria do Antigo Testamento isto já vem dos judeus o que se passa é que os cristãos levam à plenitude este conceito as sementes já estão no judaísmo e diz o livro da sabedoria à certa altura que Deus fez tudo de acordo com medida número e peso portanto temos já aqui três grandezas físicas muito interessantes temos a matemática a contagem temos a medida do espaço temos o peso uma certeza de que Deus é fiel Deus não vai criar um cosmos com gravidade no domingo e acabar com a gravidade na segunda-feira que Deus não vai criar um espaço no qual o ser humano não possa viver com alguma segurança relativa que é isso que as leis nos dão e que te permitem interagir com as coisas à sua volta e isso é uma convicção teológica e essa convicção teológica vai perdurar ao longo dos séculos até que a ciência moderna surge não com Galileu mas nas universidades medievais é aí que a ciência moderna tem as suas raízes profundas
José Maria Pimentel 00:22:14.90esse é o ponto que o Henrique faz e para algumas pessoas poderá ser estranho mas não parece minimamente estranho hoje em dia está mais ou menos assente que primeiro que há uma espécie de excepcionalidade europeia se queremos chamar assim e o Henrique explicava isso que há uma lógica de que o mundo foi criado para nós e há uma relação com a natureza que é muito específica da cultura europeia e o ponto importante é que ela vem do cristianismo e isso leva a que essa lógica de que o mundo é inteligível e de que o mundo foi criado para nós cria essa pulsão por conhecer o mundo e portanto faz todo o sentido que isso tenha estado nas géneres da ciência moderna e não há enfim eu admito que seja um ponto que passe um bocadinho subterrâneamente hoje em dia ou seja que não seja muito conhecido mas parece-me mais ou menos evidente que existe essa causalidade e de facto quando nós vamos a todos os pais da ciência eles eram todos não só eram todos cristãos como alguns deles mais do que ser cristãos juntavam as duas atividades o Newton é o caso mais evidente mas há outros
Bernardo Motta 00:23:02.94o Pascal também é um exemplo excelente o Pascal tem imensos escritos sobre até a sua própria fé e a forma como ele debatia com pessoas que não acreditavam mas eu acho que às vezes nós corremos aqui uma tentação e acontece muitas vezes numa primeira tentativa de se defender a igreja perante um suposto conflito com a ciência que é listar cientistas cristãos ou católicos e a resposta ateia é típica é dizer bom na altura eram todos não é? 00:23:25.94na altura o ateísmo era quase proibido era uma coisa que não se podia sequer afirmar por isso não é surpresa que até ao século 18-19 as grandes cabeças fossem todas cristãs eu acho que é interessante ir mais fundo como há pouco vimos e pensar que a teologia cristã convida a confiar numa empreitada científica que vale a pena fazer esse trabalho porque vai vir uma razão para as coisas há um princípio em filosofia que às vezes é contestado mas é complicado contestá-lo que é o princípio da razão suficiente que está na base da filosofia mas também da ciência as coisas não acontecem sem uma razão isto vem de onde? 00:23:56.12em nenhuma religião do mundo exceto no judaico-cristianismo há esta convicção de que tem que haver uma razão para tudo porque se nós pensámos bem porque é que as coisas teriam de ser assim se Deus não existe se nenhuma inteligência está por trás disto tudo
José Maria Pimentel 00:24:07.74de onde é que vem esta mania de que as coisas têm de ter uma razão? 00:24:10.54aleatório aleatório ou insondável sim
Bernardo Motta 00:24:12.24o universo poderia ser absurdo poderia não ter a estrutura matemática que tem e o grau de precisão e de certeza que a matemática consegue extrair da natureza eu acho que era o Chester Tano que dizia uma coisa curiosa é um bocadinho caricatura o que eu vou dizer atenção não é para se levar muita letra mas o Chester Tano era excelente em contar estas imagens muito apelativas ele dizia que quando vamos a um templo budista nós vemos o Buda reclinado eu não vou atrever-me a dizer a dormir para não provocar ninguém mas num sono que não é dormir numa meditação profunda se quisermos e o Buda está deitado normalmente com uma almofada confortável barriga cheia e está com os olhos fechados há um conceito hindu que é o conceito de Maya os sentidos são ilusórios os sentidos mostram-nos a multiplicidade que é ilusão logo o yogi o espírito superior vai fechar os olhos para meditar e encontrar o uno por detrás do múltiplo o hinduísmo na raiz é um munismo ou seja na verdade Brahma é o uno e tudo o que há de múltiplo são aspectos ilusórios de Brahma eu não existo não existe na verdade nós somos aspectos ilusórios fazemos parte de Brahma no fim de contas esta ilusão entre o universal e o particular é puramente ilusão isto é péssimo para fazer ciência como seria possível alguma vez estruturar uma abordagem empírica de estudar o mundo quando os gurus os mais respeitados membros da sociedade são yogis que fecham os olhos e nos ensinam que os sentidos
José Maria Pimentel 00:25:39.72são ilusão claro do ponto de vista do hinduísmo e do budismo a ciência não é uma atividade necessariamente que vale a pena perseguir o objetivo não é esse o que de resto dá em si mesmo uma discussão interessante
Bernardo Motta 00:25:50.40a ciência a ciência que se faz hoje em dia na China no Japão na Índia é a ciência ocidental atenção interessante
José Maria Pimentel 00:25:55.36sim é pelos paradigmas do ocidente não é tradicional sim é universal claro é uma física que nasce eu dizia que é discutível perguntar se o nosso propósito na vida é fazer ciência ou transcender ou enfim percebemos o que é
Bernardo Motta 00:26:08.00claro que sim e há vocações por todos os gostos mas quando se vive num ambiente em que a intelectualidade gera uma desconfiança social nos sentidos e não contém isto é que a religião é muito importante para a sociedade se recuarmos a uma índida há dois, três mil anos atrás os ritos são essenciais para o dia a dia e é o que as pessoas vêm e respiram não há um ambiente propício a questionar e interrogar o cosmos porque em primeiro lugar não se acredita no valor dos sentidos nem na estabilidade do próprio cosmos e dizia o Chessatano para acabar esta frase dele que em contraposição se eu vou a uma igreja uma catedral medieval até mais do que uma igreja se eu vou a aquelas coisas que rasgam os céus em exagero de metros e que representam quatro gerações de operários a trabalhar naquilo e trabalho gratuito onde se coloca o melhor que há vitrais ouro madeira trabalhada tudo o que há de melhor mármores e tudo é beleza empírica é o oposto é o oposto de uma experiência interior budista e hindu e dizia o Chessatano olhem para as imagens dos santos numa igreja católica e o que é que vocês vão reparar ao contrário de Buda estão de pé não estão deitados ao contrário de Buda não são gordos são magrérrimos esqueléticos
José Maria Pimentel 00:27:19.60só que nem todos os Budas são gordos sim depende da tradição na China que eu vi com os próprios olhos no Sri Lanka
Bernardo Motta 00:27:27.70que eram bem abastecidos atenção que isso aparte a caricatura porque há certamente correntes hindus que advogam uma apretensão de alimentos substancial não quero também apertar muito esse ponto por isso é que eu dizia que é um pouco uma caricatura mas depois dizia os santos católicos têm os olhos esbugalhados até usava esta expressão os olhos quase que saem das órbitas são pessoas que têm é como se houvesse uma sufridão existencial no santo católico não em todos mas em alguns e ele faz este contraponto que vale o que vale mas é interessante ver que às vezes nós estamos um pouco cegos por só conhecer a nossa sociedade e não ver as outras e por exemplo se a pessoa for à Índia ou a alguns locais deste mundo é normal haver pessoas mortas no chão quer dizer a miséria a fome enquanto que nós nós ocidentais ficamos extremamente chocados e bem com algo que nós já tratámos como sociedade há muitos anos atrás e nem nos damos conta de porque é que tratámos isso não sabemos que os hospitais são um conceito que floresta a idade média não sabemos que os tributos os tribunais nascem no Império Romano mas amadurecem no Cristianismo etc
José Maria Pimentel 00:28:25.80e o Cristianismo distingue-se até do Judaísmo por ser uma religião universalista que é algo que vai sendo implementado muito gradualmente e nunca de forma perfeita mas claramente distingo o Cristianismo e voltando ao ponto que eu estava a dizer há bocado eu não tenho nenhum problema quer dizer daí estou completamente de acordo contigo que o surgimento do Cristianismo e a existência do Cristianismo foi essencial para o surgimento da ciência foi essencial para muitos aspectos da sociedade atual até para as sociedades liberais do Ocidente liberado aqui no sentido amplo no sentido da primazia do indivíduo tudo isso vem do Cristianismo agora onde eu divirjo-te é que eu acho que se pode aplicar aquela analogia não sei de que filósofo era da escada uma escada pode ter sido útil para chegar a determinado ponto mas não é necessariamente útil daí para a frente não quer dizer que o Cristianismo não é útil para nada aí não tenho uma visão manicaísta mas a ciência de facto provavelmente a partir de meados do século XIX provavelmente a partir de Darwin há de facto uma descontinuidade e tu passas a ter um conflito entre a ciência e a religião que não é absoluto é perfeitamente possível ser católico ser cristão e ser cientista mas de facto há pontos onde é impossível nós ignorarmos que há uma colisão no etnocentrismo no atropocentrismo há uma série de aspectos enfim para falar de Darwin quer dizer nós sabemos que Darwin publica a origem das espécies ele é completamente trucidado e há até aquele debate famoso entre o que ele chamava o bulldog de Darwin já não sei era um tipo porque não era o próprio Darwin era um tipo que o ia defender sim e o arcebispo não sei se era o arcebispo de Cantuária
Bernardo Motta 00:29:44.30era um arcebispo de que o Quirinho também chama-me para lembrar dos nomes eu sei exatamente o que estás a dizer
José Maria Pimentel 00:29:47.90sim, sim, sim e isso é um debate muito conhecido quer dizer igreja versus ciência que claramente e essa tensão aos olhos de muita gente é uma simplificação ao facto mas é uma tensão que persiste hoje em dia sim e desculpa só para terminar o meu ponto e eu acho que também os canines também não ajudam muito porque muitas vezes vestem essa pele anti-ciência
Bernardo Motta 00:30:05.06existe uma circunstância um pouco trágica da finitude do ser humano e que é a seguinte é extremamente difícil no curto tempo de vida que as pessoas têm e nas vocações e gostos que têm uma pessoa conseguir ter um conjunto de leituras e de gostos e de estudos suficientes para ter uma visão de conjunto por isso é que é isso o C.P. Snow escreveu um importante artigo sobre as duas culturas que é uma tragédia uma tragédia da nossa sociedade moderna em que os de humanidades estão de costas voltados para os das ciências e vice-versa isto é uma tragédia cultural contra essa tragédia cultural só há um antídoto e pelo menos falo por causa própria que é ler procurar ler quem tenha a dupla licenciatura isto é sempre mais fácil dizer do que fazer mas é possível encontrar encontrar de preferência autores que se tenham doutorado nos dois lados da disputa para mim foi muito importante descobrir e ler a obra de um padre que se doutorou em teologia em Roma nos anos 50 o padre Stanley Iacchi ele nasceu na Hungria naturalizou-se norte-americano e depois americanizou-se o nome como era muito comum na altura dizia-se a Paitaj Stanislas ou algo assim quando nasceu na Hungria viveu toda a vida nos Estados Unidos deu-lá aulas e depois de doutorarem em teologia em Roma foi estudar com o Victor Hess Victor Hess um físico importantíssimo no século XX que recebeu o prémio Nobel pelo trabalho nos raios cósmicos em cosmologia e o padre Stanley Iacchi pediu uma autorização depois de se doutorarem em teologia de ser já sacerdote para ir doutorar-se para os Estados Unidos com o Victor Hess e assim fez e já morreu morreu em 2005 ou 2006 esteve cá em Portugal uma pessoa que me influenciou imenso escreveu um livro acerca do milagre do sol em Fátima sobre o qual falaremos mais daqui um pouco na nossa conversa e foi a pessoa que até me apresentou pela primeira vez uma explicação decente para o milagre do sol que me influenciou ao ponto depois eu escrevi um livro sobre esse assunto mas sem entrar já nesse tema o padre Stanley Iacchi tinha muito mal feitiço como pessoa lida que era tinha muito mal feitiço e tinha pouca paciência para pessoas não lidas e para estupidezes e a certa altura ele dizia assim eu não recordo bem eu vou parafrasear porque eu não recordo as palavras exatas mas ele dizia algo como que era verdadeiramente insuportável aquele teólogo que comentava da cátedra de teólogo sobre um tema científico sem ter passado uma hora num laboratório ele dizia isto também com algum orgulho porque ele passou muitas horas em laboratórios também deu com o Prémio Nobel da Física mas ele tem muita verdade nisto que ele diz grande parte dos equívocos que hoje em dia existem em filosofia da mente as discussões sobre a consciência a origem da vida o darwinismo a inteligência artificial criação versus evolução etc Big Bang cosmologias são discussões que muitas vezes são tidas em diálogos de surdos em que nós temos de um lado pessoas que são cientificamente literadas que leram livros ou de ciência no melhor dos casos ou de pelo menos divulgação científica no pior dos casos pelo menos leram um Carl Sagan pelo menos de divulgação científica um livro bom de divulgação científica mas que depois está carregado de preconceitos acerca da religião cristã em particular e são pontos de vista de quem é ignorante quer da história das humanidades em geral que às vezes é isso o ponto de partida quer depois especificamente da teologia da história da igreja da doutrina do que a igreja ensina etc do lado tal o que é que nós temos o outro surdo o outro surdo quem é o outro surdo é um teólogo ou um especialista em notica bíblica ou em história da igreja que estudou anos e anos queimou pestanas também em livros mas da teologia ou de filosofia ou de lógica ou de argumentação ou de etc e que está naturalmente revoltado com a ignorância do seu oponente mas também não se dá conta de que ele próprio não consegue interpretar uma equação matemática porque depois é iliterado nos temas científicos sem apreço e isto é um diálogo de surdos e isso é uma tragédia que temos hoje em dia como é que se resolve isto? 00:33:47.20A única hipótese é procurar ler autores eruditos que tenham feito idealmente um doutoramento em ambos os lados da disputa idealmente
José Maria Pimentel 00:33:55.02Mas onde é que os da ciência estão errados? 00:33:56.46Porque eu percebo o teu ponto e claro que eu não quero que eu isto dize que não há nada útil mas pelo contrário tem que conhecer a Bíblia como é que conhecer a história da Igreja quer dizer a história do pensamento católico é evidente que há agora alguém do lado da ciência pode argumentar que lhe basta o conhecimento do mundo o contrário já não é necessariamente verdade de facto nós estamos de acordo que alguém da Igreja um crente tem de conhecer algo da ciência se vive no século XXI para conseguir ter as suas crenças sustentadas mas alguém do lado da ciência pode dizer mas para que é que eu quer dizer agora também tenho que ler a Tora e o Corão se essa pessoa quer criticar a Tora e o Corão sim mas ele não tem de criticar ou seja ele pode dizer eu sou ateu não é quer dizer não há nenhuma razão para eu acreditar em Deus
Bernardo Motta 00:34:35.10alguns são assim mas José Maria muitos estão mortinhos por respetar a sua farpa no que eles chamam os crimes do Deus do Antigo Testamento ou respetar a sua farpa no Novo Testamento etc e acontece muitas vezes o nome de um Richard Hawkins vem logo à cabeça de uma pessoa que pontifica do alto a sua cátedra de cientista aliás até se pode dizer com um bocadinho de malícia desculpa-me que Richard Hawkins tem mais anos de vida de evangelismo ateísta do que tem anos de cientista é interessante que ele continua a capitalizar uma carreira científica produtiva de algumas décadas duas décadas mas ele com a idade que tem já tem mais décadas de carreira ateística do Parlamento de Produção Científica ele também tem quase 80 anos acho sim, ele tem mais anos de ateu militante do que tem de cientista e essa parte precisa não perder a perspectiva
José Maria Pimentel 00:35:17.88e atenção e estas coisas também se cruzam e há um lado político nas coisas e muitas vezes o ateísmo vem colado a uma aversão à igreja enquanto instituição enquanto fonte de autoridade se nós quisermos que tem esse lado ideológico se quiseres e que existe no dog embora eu me pareça até só que eu sou apreciador de várias coisas dele mas ele claramente tem esse lado ou seja, a versão dele à igreja não é simplesmente de um cientista é também de alguém de esquerda
Bernardo Motta 00:35:37.76que reage contra a... 00:35:39.20eu dou-te-te só um exemplo no livro dele The God Illusion que é mal traduzido para, em português para a desilusão de Deus uma tradução que não deveria ser se feita assim não pode, é sério a desilusão de Deus é como o livro foi traduzido em Portugal tem um capítulo no qual ele fala sobre as provas para a essência de Deus e ele comenta como é típico em alguns neo-ateus comenta os argumentos de São Tomás de Aquino para a essência de Deus que são argumentos que se dizem de São Tomás de Aquino mas o próprio com muita humildade característica dele quando os apresenta na Suma Teológica que é um livro para estudantes atenção nem sequer não é um livro provavelmente à época muito erudito hoje em dia é um livro dificilíssimo porque obriga um arcaboiço terminológico e conceptual para o compreender mas na altura era usado com alunos com adolescentes e com jovens adultos a Suma Teológica na Suma Teológica como não me indico é um resumo é uma Suma é um resumo nem sequer é suposto ser um tratado onde se desenvolvem as coisas com extensão o São Tomás de Aquino aprende a 5 argumentos para a essência de Deus e falo-os remontar alguns deles pelo menos a Aristóteles as primeiras festeiras sobretudo a Aristóteles e o Quinto também
José Maria Pimentel 00:36:38.14ele está sobretudo a tentar o exército dele a tentar compatibilizar o aristotelismo com o cristianismo
Bernardo Motta 00:36:42.34exatamente é mesmo isso que ele está a querer fazer ele está a querer batizar Aristóteles e explicar é um pouco isso é explicar que não vamos dizer aristólicos fanáticos que havia na altura não era ele Sumares da Quinto não era um averruísta que era uma das facções aristólicas fanáticas que diziam que Aristóteles escreveu a última palavra nada mais a dizer está tudo dito por ele era de Espanha era um fulano de tradição árabe não, mas eu tenho a ideia que era da Espanha árabe
José Maria Pimentel 00:37:06.80ou seja, estava no contexto do islamismo sim, e lá está
Bernardo Motta 00:37:09.32e no contexto até anticorénico no sentido em que a tradição corénica detestava este tipo de coisas detestava este tipo de incursões pela filosofia grega e por isso é que depois
José Maria Pimentel 00:37:17.46voltou atrás por isso é que depois rapidamente teve o caminho exatamente ou seja, ser filósofo no Islão
Bernardo Motta 00:37:22.80era uma coisa um bocadinho difícil digamos assim mas havia homens brilhantes que o que fizeram fizeram muito bem e deixaram aqui marca na Penínsia Ibérica e até na ciência não só na filosofia mas também na ciência Santo Eduardo Aquino quando escreve os seus argumentos de paz e ciência de Deus invoca Aristóteles ele no fundo está a comentar argumentos que são antigos muito antigos vêm desde Aristóteles portanto não só provavelmente só debaixo de Aquino e o Dawkins quando comenta estes argumentos eu vou dar só um exemplo a certa altura ele depois dizer uma série de coisas absurdas sobre os argumentos de quem não os estudou porque não basta ler a soma teológica o que ele fez foi e consegue-se entender o que ele fez ele abriu a soma teológica leu usou palavras que lá estão de forma equívoca porque quando Aristóteles usa e São Bás usa a palavra movimento movimento não é apenas movimento de objetos quer dizer mudança mas quem não está dentro do jargão não compreende isso e é só um exemplo mas ele entra numa leitura em que ele lê as palavras que lá estão numa tradução de latim para inglês certamente lê as palavras que lá estão como se fosse um vocabulário contemporâneo e isso vai dar a geneira ou seja, ele está a ler e está a interpretar sozinho sem ser ajudado por nenhum especialista no tema e o pior é que nem se quer ler tudo há uma parte do livro dele que é absolutamente escandalosa em que ele diz São Tomás de Aquino acaba todos os argumentos a dizer e isto é o que entendemos como Deus essa parte da verdadeira mas depois São Tomás de Aquino não explica porque é que Deus é perfeito porque é que é somente bom porque é que é omnisciente porque é que é omnipotente porque é que só há um Deus porque é que é misericordioso porque é que é justo Sr. Dawkins vira a página homem vira a página está a seguir a seguir ao artigo da existência de Deus há 20 artigos cada um para as propriedades que se deduzem de Deus a partir desses argumentos ele não virou a página ou seja não é só uma pessoa que não se rodeia dos especialistas no tema para poder aprender antes de poder comentar com o Mateu como nem sequer lê até ao fim o autor que ele está a querer demolir naquilo que alguns consideram a sobra-prima de ateísmo
José Maria Pimentel 00:39:15.70já vamos aos argumentos da existência de Deus mas esse era o ponto que eu queria explorar é que tu achas que o cristianismo e a ciência não estão em tensão não
Bernardo Motta 00:39:22.92estão em concordância profunda e em tensão superficial sim ao nível social sim ao nível social há uma tensão como falámos há pouco que há a tensão do facto que a nossa sociedade está dividida e como não há hoje em dia aquela figura do homem do renascimento as pessoas não conseguem dominar os dois temas para poder fazer um diálogo um diálogo de surtos
José Maria Pimentel 00:39:41.38sim mas o normal e essa é a tensão sendo verdade sobretudo o normal seria que as pessoas da ciência também elas gravitassem para a religião quer dizer que elas fossem crentes porque é que elas não são crentes há uma espécie de conspiração
Bernardo Motta 00:39:51.42elas não eu não acho nada disso eu acho que elas não são crentes por uma quantidade enorme de razões ou porque não nascem numa família que as exponha a esses conceitos ou porque quando estudam os professores não os exponham a essas obras e esses conceitos faz toda a diferença por exemplo se como eu tive aulas de filosofia no ensino público se salta dos pré-socráticos e da apologia de Sócrates de Platão salta diretamente para Descartes é uma coisa eu nem vou usar a palavra chocante é uma coisa que eu acho que até chega a ser farsa estamos a enganar os alunos é como se não houvesse nada para contar entre Sócrates e o pior é que até fala muito pouco de Aristóteles que podia ao menos falar de Aristóteles mas eu acho que a certa altura eles devem pensar cuidado porque se falarmos de Aristóteles Aristóteles é tão bom e é é tão bom que corremos o risco que eles depois gostarem das escolares de tempo medieval e ainda se tornam católicos
José Maria Pimentel 00:40:42.32então está o caldo entornado não acho que isso seja conspirativo não
Bernardo Motta 00:40:45.66eu acho que alguns professores podem ter uma aversão aos medievais isso sim muitos talvez tenham uma aversão aos medievais e por isso saltam houve um mito houve um mito
José Maria Pimentel 00:40:51.96das dark ages durante muito tempo sim lá está falta de cultura histórica porque há historiadores que explicam
Bernardo Motta 00:40:57.14que dark ages é um termo técnico dark ages é um período no século oitavo nono décimo em que há poucos documentos dessa época por várias razões razões até climatéricas talvez climatéricas crises agricolas fomes doenças na verdade há poucas evidências documentais há pouca arqueologia para se fazer comparado com outras épocas há muita coisa mas comparativamente é um termo técnico mas depois foi mal interpretado e até nasce no renascimento com o petrarca e com o saudismo da época clássica este desprestígio pelos latinistas escolásticos ah esses professores das universidades diziam os cientistas são uns bárbaros o latim que eles falam é um latim eclesiástico de torpado temos que regressar ao latim puro dos romanos e portanto esta ideia da idade média como negra nasce no renascimento é uma coisa muito antiga depois vai-se avolumando e torna-se num insulto para tirar a cara dos cristãos
José Maria Pimentel 00:41:49.96então mas ó Bernardo desculpa voltando atrás ao nosso ponto de facto alguém contemporâneo que sobretudo se não nascer numa família crente e tiver um mínimo de formação científica o básico há vários aspectos da igreja que saltam à vista como estando a intenção não só estando a intenção com a ciência como em muitos casos tendo perdido para a ciência o dar o unismo é um desses exemplos enfim vários aspectos até da evolução da moral e dos costumes a própria o deus do antigo testamento quer dizer diga-se o que se disser tem vários aspectos não recomendáveis digamos assim tanto isto é verdade que até há uma corrente católica que propunha só ficarmos com o novo testamento o problema é que muito novo testamento faz referência ao antigo e portanto não dá para fazer isso bem até o próprio estudo da Bíblia traz à tona muitos aspectos factualmente incorretos e que estão em contradição dentro da própria Bíblia portanto há há muitos aspectos do cristianismo que convivem mal com a ciência e eu acho que isto para um crente tem que gerar um debate interno
Bernardo Motta 00:42:37.50gera e o que eu posso contar numa lógica biográfica é precisamente isso é que essa tensão que eu achava que era muito profunda quando eu não tinha leitura nenhuma em nenhum estudo feito revelou-se como superficial ou seja todos os temas que tu abordaste e naturalmente a noite é curta para todos esses temas mas todos os temas que tu referiste sem exceção foram temas que me atormentaram e a única solução pois eu imagino que sim por isso é que estou a perguntar e que alguns e que alguns ainda atormentam no bom sentido ou seja ainda desafiam e obrigam a estudar mais qual é a solução para isso? 00:43:06.72eu sinceramente a solução que eu posso recomendar e foi a que eu segui com algum sucesso é perguntar a quem sabe perguntar a quem sabe é muito importante professores universitários competentes hoje em dia até com a internet não é difícil até falar com professores estrangeiros e tirar dúvidas e assistir aos vídeos deles no YouTube que é altamente recomendável o YouTube tem coisas magníficas sobre todos esses temas e até debates muito ricos entre posições totalmente apostas isso é das melhores coisas que se pode fazer que eu recomendo a qualquer pessoa nova ainda com os horórios frescos é assistam por favor a debates e quanto mais intensos melhor e mais exigentes melhor recomendo isso procurar quem sabe e depois recomendo muito trabalho individual isso eu recomendo todos os temas que agora referiste eu só resolvi a tensão superficial e só cheguei à conclusão que havia uma concordância profunda depois de dedicar um montão de tempo a todos esses temas e depois de literalmente arruinar-me em contas na Amazon também sim, sim, sim
José Maria Pimentel 00:43:58.02contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado mas o meu ponto se calhar é este é sempre possível a posteriori tu reconciliares o cristianismo com a ciência desde logo porque há sempre coisas por explicar na ciência nós sabemos que por exemplo o Big Bang provavelmente nunca conseguiremos verdadeiramente explicar até em certo sentido se calhar transcenda a cognição humana e portanto é sempre possível reconciliar quaisquer descobertas que pareçam estar em contradição se não com a Bíblia pelo menos com a prática católica porque muitas vezes não é necessariamente o que está na Bíblia é aquilo que a igreja faz ou diz mas a verdade é que existiu essa tensão o caso do Darwinismo é o exemplo mais evidente de todos quando Darwin publica a origem das espécies aquilo é rejeitado provoca uma rejeição visceral como é que nós podemos percebe-se como é que nós somos animais não é bem que nós somos animais porque isso talvez não fosse completamente estranho mas como é que nós descendemos de uma espécie de macacos se é assim onde é que está a alma humana houve ali uma transição para o homo sapiens e foi depositada a alma na cabeça das pessoas a partir de sei lá há 200 mil anos há aí uma série de contradições que isso tinham e persistem na verdade elas persistem
Bernardo Motta 00:45:17.90como é que um católico explica há momentos há momentos de crise mas não são novidade ou seja nós podemos recuar aos primeiros três séculos do cristianismo e podemos pensar o que era ser um judeu convertido a Jesus Cristo porque os primeiros cristãos eram judeus depois de pouco e pouco logo no primeiro século os pagãos começam a ser batizados sobretudo pela santa de São Paulo mas é fácil nós pondo na cabeça de um judeu que tem um contacto com esta religião de pescadores a religião quando começa é uma religião de pescadores Jesus rodeia-se não de intelectuais mas de pescadores talvez a pessoa mais letrada que varia no grupo seria Mateus que era um quebrou de impostos quem sabe seria talvez um dos mais letrados terá escrito o evangelho pelo menos estará na origem da tradição porque é interessante ver que os evangelhos todos no grego usam a palavra kata que quer dizer segundo ou seja desde os textos mais antigos que nós não temos evangelho de Mateus
José Maria Pimentel 00:46:07.88não temos evangelho segundo Mateus sim aqui o escrever é quase um anacronismo é quase um anacronismo porque nós é que estamos habituados a que seja o próprio escrever não há nenhum problema se houver alguém
Bernardo Motta 00:46:17.32que saiba colocarem por escrito uma tradição que remonta um apóstolo não é só não tem problema nenhum até pode haver aqui alguns anos de intervalo não tem problema nenhum e a igreja nunca pretendeu que houvesse algo pela mão própria do próprio há uma tradição de que São João teria escrito o seu evangelho e o apocalipse uma tradição respeitável mas que não é todo um artigo de fé esses primeiros três séculos fazem com que um judeu erudito exposto a uma cosmologia judaica e a cosmologia judaica não é de terra esférica a cosmologia judaica mais antiga é uma espécie de um cosmos plano em que há as águas inferiores e as águas superiores muito cedo há um contacto com a filosofia grega e os gregos sabiam que a terra era esférica Aristóteles fez as contas mediu a sombra e percebeu que a terra era esférica os marinheiros que iam no mar viam o navio a desaparecer ficava só a pontinha sim, esse é um mito o ser da gávia ficava à vista claramente só pode ser esférica bom, é um mito este contacto dos primeiros cristãos com uma ciência e uma filosofia gregas resolveu-se foi um momento de muita tensão imensa tensão e resolveu-se não se levou de um momento para o outro resolveu-se ao longo dos três séculos escreve o seu livro acerca da interpretação literal do Génesis o que hoje em dia achamos que é uma tragédia do século XIX por causa de Darwin não, não Santo Agostinho escreve um livro inteiro sobre como harmonizar a leitura do Génesis à luz do saber mundano à luz do saber dos gregos e ele tem uma expressão muito interessante de Santo Agostinho estamos a falar portanto do século IV que diz cuidado com aqueles homens de doutrina zelosa ou algo assim também estou a parafrasear que quando falam das coisas da nossa santa religião dizem barbaridades sobre a natureza e sobre os factos observáveis o que pensará um descrente o que pensará um pagão que ouve falar pensa este homem diz as neiras sobre as coisas visíveis e está a querer ensinar-me sobre as coisas invisíveis Santo Agostinho tem este aviso acerca de um drama que é o drama do teólogo que é cientificamente ignorante mas que fala muito não falem ou melhor falem sobre teologia
José Maria Pimentel 00:48:17.06essa é o doutor uma religião de sucesso pode ser vítima do seu próprio sucesso que é ao tornar-se massificada depois tem pessoas a dizer coisas a dizer tolícias que não correspondem à ortodoxia a ortodoxia
Bernardo Motta 00:48:27.46ou uma versão mais intelectualizada mais pura e oficial
José Maria Pimentel 00:48:32.62pode ser intelectualizada mas não ser oficial agora várias destas tensões estou aqui a aprestar contigo a questão do darionismo porque aqui era a igreja oficial e eu não estou a fugir da questão é e é há padres que continuam a não conviver bem com isso eu tenho uma opinião
Bernardo Motta 00:48:47.56sobre o darionismo que já que te vou dizer que é uma opinião complicada de explicar porque eu acho que tudo gira em torno de termos mal compreendidos como sempre eu acho que é tudo um tema de tensão superficial mas é para dizer que este choque entre as verdades da fé e o conhecimento que vem de outras fontes o conhecimento profano não é de agora não é de agora de todo nós temos nós temos na idade média uma enorme disputa acerca do que fazer com Aristóteles rejeitá-lo aceitá-lo parcialmente ou totalmente
José Maria Pimentel 00:49:16.82Aristóteles diz que o cosmos
Bernardo Motta 00:49:19.54é eterno por exemplo São São Tomás dizia eu por fé sei que o cosmos começou porque a primeira palavra da Bíblia é bereshit do princípio não é? 00:49:26.80do princípio a primeira palavra de todas é no princípio por isso por fé dizia São Tomás daqui o cosmos começou mas não é uma contradição imaginar um cosmos eterno portanto São Tomás daqui achava que isso não era nenhuma contradição ele dizia não há contradição lógica em assumir que o cosmos sempre existiu porque é que não é? 00:49:44.94ele achava que não havia mas porquê? 00:49:47.50só muito recentemente é que alguns matemáticos e filósofos criticam o cosmos eterno desse ponto de vista dizendo por exemplo que é impossível haver infinitos momentos no passado porque se houvesse infinitos instantes no passado eu nunca chegaria ao presente este tipo de argumentos são contemporâneos para São Tomás da Quino o conceito de um cosmos eterno como Aristóteles pensava não apresenta nenhuma contradição ou seja no fundo o que ele diz é se Deus quisesse Deus poderia ter colocado em existência desde toda a eternidade o cosmos não esquecer que para o cristão Deus não está no tempo nem no espaço Deus tem um acesso instantâneo direto e não mediado a todos os instantes temporais o tempo é algo que não é parte da inserção de Deus Deus está fora da restrição temporal então São Tomás dizia porque razão de Deus não poderia criar um universo eterno não há nada de errado nem de contraditório nisso o que ele dizia é nós sabemos que o universo começou por revelação porque a Bíblia e a tradição nos dizem mas filosoficamente não há nada de errado nisso
José Maria Pimentel 00:50:47.26mas a Bíblia fala bem do universo lá vou erro fala do mundo do começo do começo do universo
Bernardo Motta 00:50:52.92entendido como a Terra e os planetas e as estrelas na altura isso era conhecido que não era só a Terra era tudo o que estava para lá
José Maria Pimentel 00:51:00.20eu sei que isto é um golpe baixo em certo sentido não é mas porque é que não estão lá as galáxias porque é que não está lá o universo visível não está porque não era conhecido na altura porque aí o escreveu ou seja tens aí a mão humana
Bernardo Motta 00:51:09.14a Via Láctea era bem conhecida não é? 00:51:10.76havia-se à noite não havia claro uma compreensão científica de quão longe estavam as estrelas de quantas seriam da imensidade do cosmos não é? 00:51:19.76mas é interessante que já os gregos e os medievais sabiam isso tinham algumas noções de escala por exemplo a escala Sol Terra Lua tinha sido estimada pelos gregos e os medievais conheciam não é? 00:51:34.44talvez seja uma surpresa para quem nos está a ouvir que quando São Tomás de Aquino faz o seu comentário ao Decello do Aristóteles que é a obra sobre os céus de Aristóteles São Tomás de Aquino comenta com o conhecimento da época qual era o tamanho da esfera da Terra ou seja São Tomás de Aquino conhecia os cálculos da época que se inspiravam nos gregos mas com melhoramentos posteriores e São Tomás de Aquino não estava muito errado em relação ao tamanho de Terra real
José Maria Pimentel 00:51:59.58sim mas vivia num paradigma etnocêntrico ainda século XIII
Bernardo Motta 00:52:02.76um paradigma centrado no homem é isso?
José Maria Pimentel 00:52:05.00não centrado na Terra
Bernardo Motta 00:52:06.04na Terra sim mas se nós pusermos em perspectiva as coisas e nós por exemplo eu não tenho nenhuma opinião fechada acerca da vida extraterrestre por exemplo acho que não há sinais nenhuns de que ela exista apesar de haver uma enorme abundância de sinais que nos dizem que há uma infinitude de planetas parecidos com o nosso em que a vida pode ser possível eu não estou convencido de que haja vida inteligente se houver será uma ótima surpresa numa ficada chateada não acho que haja crise teológica nenhuma que venha daí mas quando os medievais colocam a Terra no centro do seu universo isso não é todo estúpido mas não é preciso perceber uma coisa era um centro teológico no fundo a importância da Terra não desapareceu Jesus Cristo Deus feito homem encarnou aqui a Terra é central do ponto de vista até ao nosso conhecimento atual isso poderá mudar nós não sabemos se Deus não encarnou noutros planetas não temos forma nenhuma de o saber neste momento mas com a informação que temos hoje a Terra é super importante porque Deus veio à Terra fez-se homem aqui a importância de Jerusalém mas à escala planetária este é o planeta no qual Deus se fez homem e essa importância teológica da Terra não mudou hoje em dia os católicos também a têm
José Maria Pimentel 00:53:12.42e o Bernardo não era só da Terra era daquela zona específica da Terra esses são outros sinais que estão na Bíblia toda a geografia que é referida é a geografia daquela zona e o mundo depois outro das balas do porta-aviões do cristianismo também foi o facto de nós termos contactado com outras civilizações e termos percebido que havia outras civilizações outras mundo-evidências e isto é independente de nós acharmos que existe essa excepcionalidade europeia que eu até acho é um pensamento com o que eu até simpatizo mas não é disso que estamos a falar
Bernardo Motta 00:53:39.52não, mas é mais um exemplo de uma fé que se está a desenvolver e que está a crescer expor-se à novidade pode ser científica pode ser geográfica pode ser botânica pode ser artística pode ser linguística não é? 00:53:53.10isso está tudo muito bem não, certo, certo mas o ponto é e muda e muda algumas coisas mudam com isso não mudam na sua essência uma coisa é o cristianismo
José Maria Pimentel 00:53:59.60enquanto moral e enquanto doutrina
Bernardo Motta 00:54:02.20doutrina são os dois pilares doutrina e moral são os dois pilares há muita coisa que nós associamos à igreja católica à arte à literatura até a própria filosofia são circunstâncias muito mais expostas ao contacto com as culturas doutrina e moral são coisas que nós defendemos como verdadeiras desde o princípio
José Maria Pimentel 00:54:19.76que não mudam e enquanto a outra o meu ponto é tu até podes considerar que o cristianismo é uma religião quer dizer não só estimável como superior a outras do ponto de vista da prática e de encorajar esse debate e digo isso o fundamental para ser crente é acreditar e isso implica acreditar na Bíblia e acreditar no papel que a igreja teve ao longo dos séculos naquilo que a igreja defendeu e continua a defender
Bernardo Motta 00:54:38.88é preciso ver quando a igreja diz que a Terra está no centro do Universo na Idade Média e depois quando há o conflito com Galileu eu nem estava a pensar por aí mas é interessante explicar isto pode ser novidade para algumas pessoas que nos estão a ouvir a Terra ser o centro do Universo é um conceito científico de Aristóteles da ciência da época que está superado claro claro que está superado mas à época Aristóteles via o cosmos como composto de quatro princípios fundamentais Terra, Água, Ar e Fogo e a Terra era mais densa é mais pesada e na lógica dele que é intuitiva e que faz algum sentido era de que os corpos mais densos no cosmos tenderiam a aglutinar-se num centro portanto para Aristóteles a Terra está dentro do Universo é porque é para onde confluem todos os corpos onde a Terra é mais predominante portanto tudo que for densa e mais térreo vai compactar-se numa bola e porquê numa bola? 00:55:25.96bom, se vai em todas as direções do cosmos coisas térreas não é? 00:55:29.00aquilo faz uma esfera ou seja, na física histólica há uma força nas coisas pesadas que as faz caírem para o ralo se quisermos usar aqui uma palavra de lavatório uma espécie de gravidade sim, é uma espécie de gravidade para o ralo do cosmos mas cuidado porque quando às vezes um Richard Dawkins ou alguém diz assim ah, os medievais eram tão ignorantes tão burros que eles no fundo colocavam a Terra no centro do Universo porque era muito importante por eles teologicamente não não a Igreja colocava a Terra no centro do Universo não por causa da teologia bem, em parte porque Jesus Cristo encarnava essa parte sim mas sobretudo porque a ciência da época o ensinava sim
José Maria Pimentel 00:56:02.56e quer dizer não era especialmente importante para o cristianismo a Terra estava ou não estava no centro acho que há aí um argumento interessante eu não estava a pensar a falar disso da questão da vida extraterrestre quer dizer tu dizes que não seria para ti um problema quer dizer se é um problema o confronto com outras civilizações na Terra imagina uma vida extraterrestre inteligente qualquer que ela fosse
Bernardo Motta 00:56:17.68seria um desafio eu digo que não há nada na doutrina da Igreja que impeça tal cenário nem que o sugira nem que o negue ou seja a doutrina católica é neutra
José Maria Pimentel 00:56:27.74do ponto de vista que após isto ser conciliável seria quer dizer o Cristo ter aparecido também nesse planeta não é? 00:56:33.20ou uma versão ou não
Bernardo Motta 00:56:34.02ou então podemos imaginar um cenário em que há a vida inteligente nos planetas essa vida inteligente tal como Deus a criou aqui na Terra foi dotada de uma liberdade de uma capacidade para obedecer a Deus ou para desobedecer a Deus se noutras civilizações há a vida inteligente como dizem os católicos com uma consciência que a faz saber o que deve fazer se nessas outras civilizações não há desobediência a Deus não há necessidade de Deus encarnar Deus encarna para resolver um problema a encarnação não é uma necessidade Deus encarnou porque nós fizemos a geneira é uma encarnação para que Deus fazendo-se homem ensine que é possível ser-se homem e ser-se um homem perfeito como ele foi em vida mas nós só fizemos a geneira ali no Médio Oriente? 00:57:17.48nós fizemos a geneira sempre praticamente desde o que se chama o pecado original que é o primeiro momento de desobediência o ser humano faz a geneira todos os dias mesmo nós basta ter espelhos em casa como aqui na Terra aconteceu algo que não era obrigatório que os nossos primeiros pais Adão e Eva desobedeceram não era obrigatório que assim fosse
José Maria Pimentel 00:57:33.08os nossos primeiros pais tu acreditas na narrativa criacionista?
Bernardo Motta 00:57:35.86eu acredito que nem tem nada a ver com a Bíblia tem a ver com a lógica acredito que eu o primeiro homem e o primeiro mulher e isto é aquela parte em que às vezes as pessoas e não falo por mim para me elogiar nem pensar mas eu aprendi isto com muita leitura mas com algum raciocínio nós compreendemos que é forçoso dizer que eu o primeiro homem e o primeiro mulher chamar-lhe Adão e Eva é uma tradição hebraica que eu gosto de manter podemos chamar-lhe o que nós quisermos mas
José Maria Pimentel 00:57:57.38quando diz o primeiro homem e a primeira mulher quer dizer estamos a falar do primeiro homo sapiens há 200, 300 mil anos
Bernardo Motta 00:58:02.30o que eu estou a querer dizer é um conceito que é mais filosófico do que científico porque a ciência vai tateando vai procurando entender isso por exemplo quem nos está a ouvir pode não ter a noção de que as árvores genealógicas que os historiadores e que fazem antropologia e que fazem estudo dos fósseis vão fazendo é sempre um trabalho conjetural que muda quando eu descubro um fóssil eu tenho que alterar quase sempre as árvores sempre é um trabalho de indução eu vou obtendo dados e vou construindo um modelo evolutivo
José Maria Pimentel 00:58:31.14a parte genética faz-o de maneira diferente sim
Bernardo Motta 00:58:33.52a genética veio revolucionar isto porque eu posso fazer com mais precisão mas é um trabalho que continua mas é estatístico mas o que eu quero dizer é que é muito dependente das evidências quando aparece um novo crânio ou um novo osso do hominídeo eu tenho que ir trabalhar e isso vai ter um impacto nas minhas árvores vou ter que alterá-las
José Maria Pimentel 00:58:50.22mas o que é dependente da evidência é quando surgiu o homem moderno o ser humano moderno
Bernardo Motta 00:58:55.20mas nós aí o que eu diria é que nós não temos acesso a essa informação
José Maria Pimentel 00:58:57.72não temos acesso a quando surgiu mas sabemos pela maneira como os seres vivos evoluem sabemos que isso foi gradual e que não houve um momento em que de repente há o primeiro homo sapiens
Bernardo Motta 00:59:05.48não eu aí discordo-te tem que haver um primeiro homem e uma primeira mulher por conclusão porque somos uma espécie sexuada
José Maria Pimentel 00:59:12.48mas toda a separação é gradual o problema do gradual
Bernardo Motta 00:59:15.54é quando estar numa rampa porque repara uma coisa se eu filosoficamente acredito que existe uma coisa chamada ser humano se eu distingo nós de outros animais se eu faço uma distinção deste animal racional para um animal que não é racional ao fazer essa distinção e se eu o criticado é verdadeira que não é uma invenção social nem é uma convenção de um grupo de cientistas se eu acredito mesmo que é diferente ser homem de não ser homem então houve um primeiro é uma conclusão lógica ou seja o que eu estou a afirmar não é nem uma afirmação de fé nem científico
José Maria Pimentel 00:59:48.32primeiro essa distinção não é binária essa é uma discussão em si mesmo com diferentes nós somos dos outros animais
Bernardo Motta 00:59:53.40ou tens um homem ou tens um homem ou tens um ser vivo que é um animal racional ou não tens
José Maria Pimentel 00:59:57.58isso é um contínuo um cão é um ser como se diz senciente é um ser com uma espécie de consciência uma proto-consciência um macaco nós não descendemos de um macaco mas o macaco tem cognição tem uma espécie de consciência o que tu fizeste foi isso foi evoluindo e depois dentro das populações e por isso é que não há o primeiro homem e a primeira mulher dessa forma é que tu dentro das populações vais tendo vários estádios e depois tens um momento em que nem todos eles conseguem reproduzir entre si provavelmente há ali uma separação geográfica e numa população se calhar há 90% que ainda se conseguiriam reproduzir com outra população mais próximos dos macacos e assim para serem simplistas e depois vai sendo cada vez menos cada vez menos até que chace quer dizer bom essa é a teoria clássica
Bernardo Motta 01:00:33.20do neo-darwinismo é uma teoria que foi criticada pelos próprios darwinistas o Stephen Jay Gould como é conhecido defende uma teoria mais por saltos mais saltacionista do que uma teoria gradual e foi quase considerado como o herege do darwinismo contemporâneo hoje em dia já ultrapassámos quer essa visão gradualista quer a visão saltacionista do Jay Gould acho eu não sendo biólogo é o que eu vou lendo por aqui e por acolá que há uma série de ideias dentro do próprio darwinismo
José Maria Pimentel 01:00:59.72desculpa te interromper mas esse salto não é um salto acho que não estou a trair o pensamento dele e essa tese não é de nós para os nossos filhos não é um salto que se dá em várias gerações claro que do ponto de vista geológico e paleontológico ele é uma espécie de salto o que eu queria dizer
Bernardo Motta 01:01:13.62José Maria que do ponto de vista conceitual e nós não temos acesso ao passado é forçoso haver uma disrupção forçoso porquê? 01:01:21.38porque é uma disrupção conceitual porque o ser humano não é um primata igual aos outros primatas não é porque senão eu não usava uma palavra de venda para o designar
José Maria Pimentel 01:01:29.60ou seja é parecido é parecido
Bernardo Motta 01:01:32.88e evolui de maneira diferente um animal primata super evoluído que seja dotado e agora vamos entrar numa parte que é muito importante distinguir que seja dotado de faculdades intelectuais que é uma novidade e livre-arbítrio que é outra novidade
José Maria Pimentel 01:01:47.26é absolutamente disruptivo mas isso não são novidas eu discordo de ti quer dizer eu tenho imensas experiências feitas com primatas e com outros animais que tu claro que não é ao mesmo nível de nós mas tu notas que eles têm livre-arbítrio há imensas experiências com macacos têm cognição
Bernardo Motta 01:01:58.84há um problema muito complicado nessa análise por exemplo é feito muito estudo em torno dos chimpanzés mas os chimpanzés na árvore dos nossos antepassados não tem nada a ver é um ramo completamente diferente mas é o mais próximo
José Maria Pimentel 01:02:09.72são os bonobos a questão é
Bernardo Motta 01:02:12.24nós não temos acesso aos nossos avózinhos muito recuados não temos acesso a eles
José Maria Pimentel 01:02:17.24a não ser por profossas nem aos primos mais próximos que seriam os qual é aqui o problema quais são os rastos que o intelecto deixa
Bernardo Motta 01:02:22.92vestígios de artefactos de ferramentas talvez alguma arte talvez alguma cerimónia fúnebre talvez nós trabalhamos com as em vestígios a arqueologia só indiretamente e de forma muito imperfeita tem acesso a vestígios de um intelecto por isso cuidado com uma coisa quando se faz o estudo pela clarística da estatística dos genes e das árvores de evolução dos seres vivos a parte biológica genética está fantástica mas as pessoas não se dão conta de que eu não tenho a mesma quantidade de evidências para aquilo que é a vida mental dos primatas não tenho tenho hoje só que hoje estou a trabalhar com outros ramos diferentes primatas não estou a trabalhar com os meus avós de lá atrás primeiro aviso segundo aviso é verdade que para quem defende uma filosofia da mente materialista e que diz que só a matéria matéria e energia forçosamente a atividade mental tem base biológica mais ainda tem base física química fisiotímica ponto vou dizer de outra maneira se eu for um filósofo convencido do materialismo como são muitos e muitos cientistas são sem se dar em conta de que há outras opções não há outra possível explicação se não um gradualismo se não o aparecimento da mente como fruto da matéria não há outra opção eu só quero é que as pessoas se tenham em conta que no mundo académico hoje em dia nós temos guerras abertas feridas que não estão saradas nomeadamente no chamado hard problem of conscience o problema duro da consciência porquê? 01:03:45.92porque o senhor Descartes decidiu fazer uma coisa muito complicada que foi confundir tudo e para sair da tradição aristotélica que a igreja abarcou o que é que dizia Aristóteles? 01:03:55.66Aristóteles dizia o ser humano é um animal racional o ser humano tem um lado animal que é o seu aspecto material que é o seu corpo e esse mesmo ser humano tem um lado imaterial que é o seu aspecto mental e que de certa forma se associa à alma mas uma alma racional porque Aristóteles também dizia por exemplo que as plantas tinham almas porque ele dizia que a alma da planta eram as faculdades vegetativas da planta e que os animais tinham uma alma que era uma alma superior uma alma que proporcionava crescimento capacidades sensoriais locomoção uma alma animal e depois o pináculo para Aristóteles era a alma intelectual que era vegetativa como as plantas porque tinha crescimento que era sensitiva como os animais e sensorial como os animais porque também temos sentidos e também processamos informação sensorial mas depois a coroa da alma era a alma intelectiva isto era o que pensava Aristóteles o Aristóteles não fazia o divórcio entre o nosso lado material e o nosso lado imaterial isto calhou que nem gingias para a religião católica e isso foi preservado a filosofia católica nunca abandonou esta visão aristotélica da alma que é muito diferente do conceito fantasma na máquina que é um conceito de Descartes Descartes concebe a revelia de toda a tradição anterior a ele porque ele queria ser diferente queria ser novo mas é verdade e depois eu posso contar algumas episódios engraçadas a favor disso ele queria ter a chave da novidade e da verdade científica então ele concebe os seres vivos como pequenas máquinas biológicas e no caso do ser humano há a coisa que pensa o res cogitam a coisa que pensa ele diz bom o ser humano são duas substâncias uma substância que é um corpo e uma substância que pensa
José Maria Pimentel 01:05:31.02material e material
Bernardo Motta 01:05:32.54ainda hoje em dia se está a tentar discutir mas como é que isso é possível se elas são duas coisas distintas como é que elas interagem qual é o ponto de união Descartes dizia deve ser a glândula pineal
José Maria Pimentel 01:05:41.64pois é porque ele não sabia para que é que servia pois exato
Bernardo Motta 01:05:44.20ou seja Descartes inventou um problema fantástico e tem uma vantagem que criou imensos postos de trabalho para filósofos da mente ainda hoje em dia continuam a trabalhar problemas criados pelo próprio Descartes mas Aristóteles não tinha este problema nem os escolásticos medievales não existia e hoje em dia temos alguns filósofos como o norte-americano Edward Faser por exemplo que eu admiro bastante que defende um neo-aristotalismo ou seja recuperar à luz da nova ciência recuperar conceitos básicos filosóficos de Aristóteles que diz o Faser e explica não tem estes problemas a filósofia da mente pode ser recuperada do estado caótico em que está se formos buscar alguns conceitos Aristóteles não é agora de repente ir para o passado não mas é ir buscar alguns bons princípios por exemplo dizer que
José Maria Pimentel 01:06:28.06ou seja como é que isso explica a consciência
Bernardo Motta 01:06:29.66eu vou dar um exemplo buscando aqui um livro que eu acho super interessante e que eu recomendo vivamente que é um livro que é escrito a duas mãos isto é um ótimo exemplo daquilo que se deve fazer comprar um livro em que haja ou uma pessoa competente nas duas áreas ou duas pessoas que é o caso deste livro chama-se Philosophical Foundations of Neuroscience é a segunda edição do Sr. Bennett e do Sr. Hacker então o Bennett é professor em mérito de neurociência em Sydney e o Hacker é professor de Oxford em Neurologia nós temos duas pessoas que têm uma formação quer em neurociências quer na parte filosófica da mente na parte filosófica da coisa têm um pé na ciência e um pé na filosofia neste livro que já vai na segunda edição que está a ser muito lido e muito discutido nos meios da especialidade o que eles dizem é vamos ter que abandonar a ideia de que a consciência está ligada apenas ao cérebro porque a consciência está localizada no cérebro e eles recuperam um conceito apesar de não falarem muito em Aristóteles então isto aqui tem zero a ver com a igreja isto tem conceitos que são aristotélicos numa discussão contemporânea e o que eles estão a dizer é temos que uma vez por todas abandonar este erro conceitual de achar que a consciência do ser humano é algo que só existe no cérebro para eles a consciência está no corpo todo porque eu tenho consciência dos dedos dos pés consciência de uma cósiga aqui atrás da nuca consciência de uma dor na minha cabeça etc, etc, etc
José Maria Pimentel 01:07:48.12faz sentido porque nós temos terminais nervosos do corpo todo atenção que eu não estou a falar por eles
Bernardo Motta 01:07:52.22mas isto a mim cheira-me Aristóteles e não é só aqui que está a acontecer está a acontecer em muitos aspectos há um filósofo ateu que é o Thomas Nagel o Thomas Nagel escreveu aqui há menos de uma década um livro super polémico em que ele diz why it's almost certain that the materialistic Darwinian evolution theory is wrong ele é teu tenho uma carta a jogar nesse aspecto e o que ele está a fazer curiosamente para quem lê o livro do Thomas Nagel Vinhos da Escola Aristóteles Aristotélica que é o caso do Edward Fraser e de outros está a dizer o Sr. Thomas Nagel o que ele está a fazer está a descobrir o Aristotelismo bem-vindo ao clube ele ainda não entrou no clube dos Aristotélicos mas ele está o livro dele que é uma revolta contra a narrativa materialista do Darwinismo é um livro escrito por um ateu que não tem nenhuma vantagem em fazer isso do ponto de vista nem político nem religioso
José Maria Pimentel 01:08:38.70sim, sim não, na filosofia da mente há todos os gostos portanto, ou seja
Bernardo Motta 01:08:42.06a filosofia da mente é crucial para o Darwinismo estes temas estão todos ligados porquê? 01:08:46.42porque se eu for um materialista em filosofia da mente eu vou trabalhar a teoria da Darwinista do único ponto de vista que tu acabaste de escrever muito bem tem que ser gradualismo porque a mente vem da matéria a matéria evolui gradualmente a mente evolui gradualmente aqui está um exemplo de muitos da ligação umbilical que há entre as nossas convicções em filosofia da mente e a forma como olhamos para os dados da genética e dos fósseis vindo de uma perspectiva aristotélica que é aquela que eu estou aqui a defender eu posso olhar para os dados dos fósseis de uma maneira completamente diferente e posso dizer o seguinte sim, há um rastro genético que eu não posso negar e eu quando vou aqui e acolá falar em paróquias e a outros católicos que não leram estes temas e que não os estudaram e que também têm estas dúvidas a que eu lhes digo é senhores não vamos questionar os dados científicos que são factuais e são muito sólidos ou seja porque é que hoje temos que defender que há um antepassado comum que nós todos provimos muito antes de Adão e Eva que nós todos provimos de um primeiro ser vivo porque é que temos que dizer isso? 01:09:43.56por uma série de razões para usar porque todos utilizamos o ADN para a codificação do nosso genoma e para a produção de proteínas isto é inevitável toda a vida que nós conhecemos baseia-se em ADN e baseia-se no complexo processo de produção de proteínas proteínas num complexo processo que tem imensas coisas em comum desde o micro-organismo mais pequeno unicelular até nós imensas coisas em comum ponto um ponto dois as árvores genéticas que se constroem com a cladística com a estatística é um trabalho conjetural? 01:10:11.94é, mas é super forte super provável a forma como se consegue matematicamente construir uma árvore genológica toda a vida é super interessante e é super potente como evidência e aqueles que disserem ah, mas é o passado não podemos ter certeza senhores, então vamos também o quê? 01:10:26.22questionar a história? 01:10:27.34ou seja, quando um cristão está a dizer não frustra muito é credível com um livro histórico que eu digo que é credível com um livro histórico se eu estou a dizer que é possível tratar a história como uma ciência então eu não vou atacar o darwinismo só porque é uma conjetura do passado isso é incoerente não é? 01:10:41.74por isso sim, eu acredito que a história é uma ciência é possível conhecer o passado a certa medida por isso respeitemos os fósseis respeitemos a cladística respeitemos as evidências de que há uma árvore da vida que é comum a todos os seres vivos ponto um na terra pelo menos ponto um ponto dois como é que a vida surgiu é um problema completamente diferente eu atrevo-me a dizer ninguém sabe
José Maria Pimentel 01:10:58.94a vida unisolar como é que surgiu a vida como é que nós passamos
Bernardo Motta 01:11:02.44de uma química orgânica para a vida
José Maria Pimentel 01:11:03.96há um montão de teorias há um montão de teorias não sou o que digo
Bernardo Motta 01:11:07.42há vários especialistas no tema que dizem ninguém faz ideia eu vou dar um nome James Tuer o James Tuer especializa-se em nanomoléculas ele tem uma equipa que compete todos os anos ou quando há campeonatos desses em corridas de nanometores em que eles constroem micro carrinhos que são feitos de moléculas apenas é uma escola à escala dos nanómetros e estamos falando de um homem que lidera uma equipa científica que ganha este tipo de campeonatos e é um especialista no tema e o James Tuer estou usando o argumento de autoridade atenção porque também não sou biólogo não posso falar para além de argumentos de autoridade perdoem-me por isso mas o James Tuer tem uma série de vídeos muito interessantes que eu recomendo que se vejam no YouTube em que ele diz assim no one has a clue ninguém tem a menor interessantíssimas ninguém sabe como é que ela surgiu o salto da química orgânica para a vida não está explicado
José Maria Pimentel 01:11:55.00mas isso quer dizer vamos assumir que Deus foi esse agente que queremos chamar que fez esse salto
Bernardo Motta 01:12:00.46eu não estou a assumir disso eu por acaso tenho uma opinião diferente
José Maria Pimentel 01:12:02.30mas qual é a relevância disso também para a religião enquanto tal para o cristianismo quer dizer está tão distante
Bernardo Motta 01:12:06.94tem uma importância enorme para desmontar uma narrativa do evolucionismo como uma meta-história qual é o problema hoje em dia que as pessoas talvez não se deem em conta eu defendo os factos científicos do neurodarwinismo o que é que é o neurodarwinismo eu defendo e vou lendo e vou acompanhando aquilo que se escreve em ciência não é nos livros polémicos dos ateus é em ciência ciência mesmo que é o que eu gosto de ler o neurodarwinismo é o casamento da teoria darwinista da sensação natural com a genética mendeliana já agora Gregor Mendel apresenta-vos monge austríaco monge católico austríaco pai da genética o casamento da genética de Mendel com a sensação natural é o que se chama síntese neodarwiniana eu estou a falar da parte científica eu não estou a criticar isso o que eu vou criticar agora no resto da nossa conversa é o que eu chamo a narrativa filosófica que dá pelo nome de materialismo darwinista cuidado que eu coloquei a palavra materialismo se uma pessoa é materialista não há nenhuma mente que criou o universo não há nenhum propósito não há nenhum design não há nenhuma inteligência as coisas aconteceram fruto do acaso e de umas leis que ninguém sabe bem sequer porque lhe chamamos leis porque não há nenhum legislador é uma força de expressão se eu for materialista só há uma narrativa que é a evolução a partir do momento em que surge o ADN e quando não há ADN quando estamos em química orgânica ainda não existe ADN eu vou ter que arranjar uma espécie de darwinismo da química orgânica que eu gostava para procurar fazer agora não há outra narrativa é preciso perceber que a paixão com a qual um ateu materialista se agarra ao Darwin que é uma paixão que às vezes é prejudicial para a ciência porque não a deixa evoluir a paixão com que eles se agarram a essa narrativa é igual à paixão do pastor evangélico que se agarra à sua bíblia que grita no microfone
José Maria Pimentel 01:13:47.22é o mesmo tipo de paixão sim mas eu percebo o que has de dizer
Bernardo Motta 01:13:49.36é só o que resta não há outra narrativa
José Maria Pimentel 01:13:50.76eu acho que essas conversas sobre origem da vida o Big Bang são conversas interessantes até seriam interessantes para o podcast mas acho que em última análise são estéreis porque tu podes ser agnóstico podes ser teista não sei se é a palavra certa ou seja tu podes acreditar que é possível que exista Deus o Unmoved Mover não é aquela que eu vou citar isso é de São Tomás sim e de Aristóteles e que vem de Aristóteles exatamente que no fundo deu origem ao universo que até terá dado origem à vida mas isso não te impede depois de construir o resto da ciência sobre isso e quer dizer desse Unmoved Mover até ao cristianismo ou a qualquer outra religião vai um uma distância enorme vai uma distância enorme quer dizer o ponto que eu aqui acho interessante discutir estes acho que seria interessante para ter conversa de café mas o que eu acho interessante para um católico para estar contigo enquanto católico é o ser humano quer dizer esse é que é o ponto que interessa como é que tu tens essa descontinuidade quer dizer sendo a vida toda ela baseada em ADN havendo evolução por seleção natural a questão é
Bernardo Motta 01:14:43.82tu tens uma série de problemas por resolver e eu vou só disparar aqui alguns que depois podemos aprofundar se tu tiveres mais gosto mas já falámos sobre um deles explicar a consciência que é um problema relativamente novo porque vem do Descartes problemas muito antigos explicar o problema dos universais na Idade Média conceitos universais por exemplo ser humano existem seres humanos que nós colocamos na categoria de ser humano até lhe damos o nome que é Homo sapiens mas para o efeito agora interessa pouco ser humano o conceito de ser humano é universal é uma categoria na qual nós colocamos vários seres humanos instâncias de seres humanos eu, tu e pessoas que já morreram e outros que ainda vão nascer esses conceitos abstratos existem? 01:15:21.82se existem onde é que existem? 01:15:23.52qual é a natureza desse conceito? 01:15:26.08para já há uma coisa que parece claríssima que é um conceito abstrato não é concreto desculpa-me verdade lá para a Alice são coisas que se complementam ao concreto e ao abstrato e até usando um exemplo ainda mais simpático do que o de ser humano que é um bocado polémico depois leva-nos a muitas discussões vamos pensar por exemplo num triângulo que é o exemplo que usa o Edward Fraser muitas vezes quando eu imagino um triângulo teórico esse triângulo é perfeito os ângulos somam 180 graus fantástico rigoroso preciso todos os triângulos que alguém desenha são imperfeitos se eu apontar para lá o microscópio e mesmo que eu desenhe aquilo com o computador como impressora de alta resolução com muitos TPI's etc se eu fizer zoom naquela imagem eu vou ver imperfeições da tinta vou ver imperfeições ao escala atómica no limite
José Maria Pimentel 01:16:05.66isso é um bocado platónico ora bem
Bernardo Motta 01:16:07.54o Platão tinha uma coisa muito séria em mãos que é preciso de explicar qual é a realidade destes conceitos abstratos porque senão eu não consigo sequer pensar ou seja o pensamento humano requer conceitos abstratos para poder sequer chegar à verdade das coisas para poder discutir e investigar e avaliar a nossa mente trabalha com conceitos abstratos
José Maria Pimentel 01:16:24.60mas onde é que entra aí o ser humano é um conceito abstrato claro mas isso não impede nós percebermos que houve uma evolução que nós viemos de seres mais primitivos e que essa evolução foi gradual que nas populações não ocorra toda ao mesmo tempo temos aqui um problema chamado conceitos abstratos
Bernardo Motta 01:16:38.18e é aí que eu queria chegar porque é que o materialismo é falso? 01:16:41.48por uma série de razões uma das razões que se aponta desde o infinito dos tempos desde os primórdios da humanidade que se aponta a este feito ao materialismo já no tempo do Demócrito que dizia que tudo era átomos Demócrito é o primeiro materialista conhecido da história da filosofia mas certamente que houve outros porque é que o materialismo está falso? 01:16:58.08por várias razões uma delas é esta se a minha mente é puramente material ou se são processos eletroquímicos que se reduzem à matéria então não há entidades abstáteras não há a questão é se eu fizer zoom aos meus neurônios eu não vou encontrar o tal triângulo perfeito um exemplo ainda mais dramático se eu fizer zoom aos meus neurônios eu não vou encontrar o número pi mas todos sabem que o pi é o que eu vou utilizar para calcular a proporção entre um perímetro e um diâmetro de uma forma rigorosíssima é um rigor que a matéria não contém e entramos aqui num tema que eu acho interessante de introduzir que é o tema hoje em dia muito discutido em filosofia da matemática todos os ramos do sabedoria é uma filosofia há filosofia da física da química da biologia em filosofia da matemática discute-se muito esta questão a matemática é descoberta ou é inventada eu acho que ela é descoberta Platão estava num caminho certo que depois foi corrigido na minha opinião no cristianismo que era ao postular um mundo das ideias em que tem que haver um espaço em que as verdades matemáticas existam mesmo que não haja seres humanos e basta as pessoas que nos estão a ouvir pensarem no seguinte vamos imaginar que amanhã uma bomba nuclear destruía a nossa civilização não ficava ninguém nesta terra e que não havia vida inteligente portanto os seres inteligentes desapareciam do universo e que não havia Deus vamos imaginar tudo isso onde é que estão as verdades matemáticas para onde é que foram ou pensar ao contrário antes de aparecer a primeira inteligência a questão é esta se a matemática é descoberta sim se a matemática é uma invenção humana não
José Maria Pimentel 01:18:23.90já lá vamos afundar um bocadinho tem que estar a algum lado mas não necessariamente materialmente quer dizer os constantes do universo não estão a lado nenhum existem quer dizer são propriedades
Bernardo Motta 01:18:32.26antes de haver uma inteligência sobre o universo uma inteligência a aparecer em cena no nosso universo havia ou não havia o termo de Pitágoras esquecendo agora o nome de Pitágoras havia ou não havia esse teorema qual é a tua opinião sim aonde onde é que está
José Maria Pimentel 01:18:45.18é uma propriedade não existia
Bernardo Motta 01:18:47.60ela não é instanciada de forma perfeita de forma nenhuma ou seja ela não está em nenhuma pedra em nenhuma rocha em nenhuma forma porque o que a abstração intelectual nos mostra é que esses conceitos só estão puros na nossa mente sempre que eu tento retratá-los numa rocha numa onda de um oceano numa onda sinusoidal de uma radiação de uma estação de rádio quer que seja são sempre aproximações imperfeitas o perfeito só está mesmo na mente do matemático e isto é um problema muito complicado que é o problema dos abstratos ou dos universais que fez os medievais andarem que nem os doidos à procura de soluções para este problema não há assim muitas soluções a negar os universais ora bem quando nós negamos os universais quando nós negamos que o ser humano seja capaz de conceitos abstratos surgem imensos problemas filosóficos o que é a linguagem o que é a comunicação entre seres que usam a linguagem o que é uma lei sequer da natureza surgem inúmeros problemas sem fim quando nós negamos os universais que é o que se chama o nominalismo os nominalistas este palavrão são aqueles que negam os universais nominalismo é um sem fim de problemas filosóficos por outro lado há outra hipótese que é como fez o Platão dizer há ali um mundo um mundo das ideias em que as coisas estão lá susseguidinhas e eu tenho acesso a elas quando penso nelas que é uma ideia bonita mas depois a questão é muito bem vamos imaginar que há um mundo das ideias que até é complicado imaginar o que é que isso seria o que é que é o mundo das ideias porque se ele não é material o que é que é isso o que é que são ideias a flutuar fora de uma mente nós só conhecemos ideias dentro de mentes é a nossa experiência o que é que resta resta dizer que é a nossa experiência do dia a dia que as ideias vivem em mentes é o que nós conhecemos mesmo os ateus as ideias vivem dentro de mentes o que é que fizeram os cristãos muito simples pegaram no mundo das ideias de Platão e puseram-nas no intelecto divino onde está a matemática no intelecto divino vou dar só um único exemplo mas há vários por acaso até tinha pensado em exemplos para sugerir os matemáticos hoje em dia estão um bocado perplexos com algumas coisas que aconteceram no século XX quando certos matemáticos por razões acidentais descobrem pontes entre áreas da matemática que não têm nada a ver uma com a outra descobrem ligações profundas é como se o matemático estivesse a descobrir um território mental que se fosse uma invenção humana nós não esperaríamos haver pontes entre por exemplo a torre matemática do movimento browniano que é uma área estocástica estatística estão ali os estocásticos os brownianos fanáticos por essa área e depois há aqui uma outra área onde estão os senhores das equações diferenciais tudo é contínuo tudo é diferenciável funçõesinhas direitinhas com pontos infinitos são mundos que não têm nada a ver uns com os outros e depois aparece acho que foi um senhor chamado Kakutani já não me recordo bem que é autor do século XX anos 40 anos 30 e o Kakutani liga o problema de Richelé que tem a ver com funções deriváveis diferenciáveis liga-o com a teoria browniana do movimento ou teoria do movimento browniano que é estocástica e mais do que isso
José Maria Pimentel 01:21:32.30e há vários exemplos desses
Bernardo Motta 01:21:34.14e há vários desses e ele faz é mais do que uma ponta ele faz um viaduto onde passam carros é uma coisa mesmo muito sólida que ele faz e ele demonstra ligações profundíssimas entre áreas da matemática que surgiram progressões diferentes trabalhadas por pessoas diferentes e que ele une-as de uma forma surpreendente ora isto é um argumento que aqueles que defendem uma filosofia descoberta na matemática a chamada escola Sidney ou o senhor chamado Franklin que é professor catedrática em Sidney que representa hoje em dia esta escola de filosofia de matemática que diz que a matemática é descoberta curiosamente e com alguns toques de platonismo diz que a matemática é descoberta ora isto para um cristão isto é música para os nossos ouvidos porque se a matemática é descoberta naturalmente estamos a descobrir na mente de Deus a matemática vive na mente de Deus que é o matemático perfeito
José Maria Pimentel 01:22:18.30este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio