#125 Bernardo Motta 2/2 - Jesus, a experiência pessoal do Divino, a alma e o «problema do mal»

Data: Wed, 06 Jul 2022  ·  Duração: 01:22:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus. 00:00:09.58Nesta segunda parte da conversa com Bernardo Mota, dedicámo-nos a alguns tópicos dentro do género mais normais numa conversa sobre religião e cristianismo, como a figura de Jesus, a experiência subjetiva do divino e o eterno problema do mal. 00:00:23.18O ponto de partida foram as três razões que o convidado invoca para se afirmar católico. 00:00:27.36A primeira, a certeza de que Deus existe e que abordarmos largamente na primeira parte da conversa. 00:00:32.66A segunda, a convicção de que Jesus Cristo é Deus. 00:00:35.88E a terceira, aquilo que faz com que se afirme católico e não protestante, que é o facto de entender que a doutrina original da Igreja está mais próxima da visão católica. 00:00:43.84Sendo que, por estranho que pareça, acabámos por não ter tempo na conversa para desenvolver este terceiro ponto. 00:00:49.50Dedicámo-nos, por isso, sobretudo ao segundo ponto, a convicção do convidado, e que é um dogma na maioria das denominações cristãs, de que Jesus Cristo é Deus. 00:00:57.30Isto levou-nos a discutir a figura de Jesus e o que é que, no entender do convidado, se pode dizer da veracidade histórica dos relatos que constam no Novo Testamento. 00:01:05.44Daí passámos para um tema que me suscita muita curiosidade, como é a experiência pessoal subjetiva do divino, uma experiência que, para muitas pessoas, como é o caso do convidado, tem um lado estético muito forte. 00:01:16.78E daí passámos para o chamado problema do mal, ou seja, porque é que existe mal no mundo. 00:01:21.16Um tema que é um clássico destes debates há já vários séculos. 00:01:24.10De seguida, confrontei o convidado com as minhas objeções em torno da lógica da ideia de santo, mesmo à luz da fé católica, e algumas contradições que, no meu entender, existem subjacentes à ideia de alma. 00:01:36.00No final do episódio, como que, para embrulhar esta muito longa conversa, perguntei ao convidado por que são tão raras em Portugal este tipo de discussões entre crentes e não-crentes. 00:01:46.68Recorde-se que, ao contrário de muitos católicos que remetem a questão de Deus para uma questão puramente subjetiva e de fé, o Bernardo está convicto de que a existência de Deus pode ser provada filosófica e cientificamente, e que é algo, por isso, perfeitamente debatível. 00:01:59.66Espero que gostem desta segunda parte da nossa conversa. 00:02:02.40Como disse na introdução da primeira parte, o convidado gosta muito deste tipo de discussões, e por isso pediu-me que vos instasse a entrarem em contato com ele, se quiserem esclarecer ou discutir algum ponto. 00:02:11.80Deixo os contactos do Bernardo na descrição do episódio. 00:02:16.68Mas a questão é, duas coisas. 00:02:20.56Esta é uma discussão interessante, mas, como eu te dizia, estamos ainda muito longe do cristianismo. 00:02:25.02Sim. 00:02:25.58E depois, é sempre possível argumentar, e o argumento normalmente responde a quem, como tu estás a fazer, coloca estes problemas e diz que a resposta é Deus, é que, no fundo, estás a responder a um mistério, estás a responder a um problema complexo, com uma explicação que ainda é mais complexa do que este tipo de coisa. 00:02:36.40Eu não acho que seja. 00:02:37.90Mas eu não vou por aí. 00:02:39.02Quer dizer que, sim, acho que podes, porque está à vontade para comentar isso. 00:02:41.58Mas o meu ponto é que isto está muito distante do cristianismo. 00:02:45.46Sim. 00:02:45.96Onde eu acho que a evolução e o surgimento do homem anatomicamente moderno, do ser humano anatomicamente moderno, é interessante, é útil para fazer a ponte para o cristianismo, porque aí tens o cristianismo em jogo. 00:02:57.48Aqui, quer dizer, tu podes acreditar nisso e podes ser taísta, podes acreditar nisso e ser qualquer uma das três religiões abrahâmicas, até religiões mais orientais, até religiões que desapareceram. 00:03:06.84Quer dizer, dá para tudo. 00:03:07.76Percebes o que eu quero dizer? 00:03:08.58Percebo. 00:03:09.02Percebo.
Convidado 00:03:09.36Eu acho que é preciso partir o problema às postas. 00:03:12.46E sempre que eu, aqui temos mais tempo para conversar, mas sempre que eu tenho 20 minutos ou meia hora para explicar porque é que sou católico, eu costumo partir o problema em três passos muito diferentes uns dos outros. 00:03:22.86Primeiro passo. 00:03:24.06Certeza que Deus existe. 00:03:25.20É o ponto de partida. 00:03:25.86Mas esse é fé, não é? 00:03:26.82Não. 00:03:27.58Certeza racional que Deus existe. 00:03:28.94Ou seja, o que eu estou a afirmar, como sempre afirmaram os católicos e os cristãos, e já os judeus também diziam, a existência de Deus é algo que se pode saber com certeza e não à luz da fé. 00:03:37.48Ponto número um. 00:03:38.46E há dúzias de argumentos para isso, para quem quiser investigar. 00:03:41.58Há um vídeo excelente do filósofo Peter Crift, que eu recomendo vivamente, em que ele numa hora apresenta duas dúzias de argumentos, ou assim 25 argumentos, é uma coisinha inacreditável. 00:03:50.88Há alguns antigos, outros recentes. 00:03:52.22Mas muito interessante esse vídeo. 00:03:53.40E cada argumento são tratados, que dá para escrever sobre eles. 00:03:56.30Passo número um. 00:03:57.02Chegámos à certeza de que existe, e eu vou descrever o que é este passo número um. 00:04:00.78Depois que tivemos tempo, podemos falar um bocadinho como é que chega a essa certeza. 00:04:03.16O primeiro ponto de partida leva-nos a um Deus que é omnipotente, omnisciente, é imaterial, é imutável, não muda, é muito importante isto, é imutável, porque se ele é perfeito, não lhe falta nada por acabar, não há potencialidades nele para serem tornadas atuais, não lhe falta rigorosamente nada. 00:04:19.74Portanto, o que é que é mudança? 00:04:21.20Mudança, já dizia Aristóteles, é a passagem de uma coisa que é puramente potencial para uma coisa que é atual. 00:04:25.62Esta cadeira está aqui atualmente, mas potencialmente pode estar ali, não é? 00:04:29.16Se eu mudar a cadeira de sítio, eu atualizei uma potencialidade. 00:04:33.48Esta cadeira quer estar em outro sítio, não é? 00:04:35.56Mas, por exemplo, se tu me disseres assim, Bernardo, é possível atualizar a potência de pôr esta cadeira no sol? 00:04:41.44Não, porque ela vai arder ainda muito antes de chegar ao sol, não é? 00:04:44.24Portanto, esta cadeira estar no sol não é uma potência dela atualizável, só para explicar aqui um bocadinho o jargão aí estélico. 00:04:50.40Os argumentos da história de mais daquilo levam-nos a um ser que não tem nada de potencial, é puro acto, puramente atual. 00:04:56.76E este ser, como não tem nada para ser atualizado, é imutável, porque mudar é atualizar potências. 00:05:03.60Se ele é imutável, certamente não é feito matéria e energia, porque matéria e energia são coisas imutáveis, não nos sabemos, não é? 00:05:08.56Está fora do tempo, está fora do espaço e usa a palavra fora muito, entre aspas, porque estou a usar uma palavra que eu preciso de usar, porque o nosso intelecto não está facilmente adaptado a falar sobre este tipo de conceitos tão abstratos, que é outra coisa que às vezes nós não nos damos conta, não é? 00:05:23.04Que é, se nós não somos esse talento infinito e material, perfeito, etc., com que pretensão é que podemos querer compreender todos estes conceitos com muita clareza? 00:05:32.44Nós estamos a tatear em direção a Deus, que é o que eu estou a tentar fazer. 00:05:35.72O que é que podemos tatear em direção a Deus? 00:05:37.64Podemos, por filosofia e por razão, e à luz do que observamos, da mudança, não é? 00:05:42.50As coisas mudam. 00:05:43.94Ora, se uma coisa mudou, algo potencial foi atualizado, mas uma coisa que passa de potencial atual, só pode passar de potencial atual por algo que já seja atual. 00:05:52.78É preciso eu, como pessoa atual, para pegar na cadeira e pôr ali, para atualizar essa potencialidade, não é? 00:05:58.78Por isso, o que diz o Aristóteles é, como uma coisa não se coloca a si mesmo em ato, algo já tem que ser atual para a atualizar. 00:06:07.10E, em Aristóteles, o primeiro argumento do motor imóvel é precisamente isso. 00:06:11.92Não é possível que eu tenha uma cadeia infinita de atualizadores de potencialidades. 00:06:18.86Eu tenho que ter um primeiro atualizado de potencialidades que ele próprio não foi atualizado. 00:06:24.66Esse é o argumento de Aristóteles, que o São Bás de Aquino coloca como o seu primeiro argumento. 00:06:28.96E é um argumento, filosoficamente, fortíssimo. 00:06:31.04Fortíssimo. 00:06:31.54Continua feitamente válido, com sólidos defensores. 00:06:34.10E é um argumento que eu acredito que é dos mais simples e fáceis, com alguma reflexão, de uma pessoa compreender.
José Maria Pimentel 00:06:41.32Sim, aliás, não por acaso hoje em dia é muito usado enquanto... 00:06:44.00Olha, justamente nesses debates que tu falavas. 00:06:45.66Nesses debates. 00:06:46.14É muito utilizado porque é um argumento que não precisa de fé nenhuma.
Convidado 00:06:48.30Quer dizer, precisa de fé em que a mudança é real. 00:06:51.06A única coisa que eu peço a alguém que aceita este argumento é que acredita ou que concorda que a mudança é real. 00:06:56.24Porque uma forma de negar este argumento é dizer que a mudança é uma ilusão.
José Maria Pimentel 00:06:58.80Mas esse é o primeiro passo, não é? 00:07:00.16Estavas a dizer que havia três. 00:07:00.86Sim. 00:07:01.22Segundo passo. 00:07:01.80Jesus Cristo é Deus.
Convidado 00:07:02.78Entramos num território mais movediço. 00:07:05.50E há duas razões que eu encontrei ao longo da minha vida para estar convidado que Jesus é Deus. 00:07:09.60Duas razões. 00:07:10.60Qual é a mais forte de todas? 00:07:11.90A experiência humana de viver em comunidade e de confiar em pessoas. 00:07:15.18Eu não vou dizer que seria uma mentira que eu estou certo que Jesus Cristo é Deus porque andei ali e disse história.
José Maria Pimentel 00:07:21.04Mas, Bruno, desculpa, já voltas aí. 00:07:21.94No meu caso não foi assim. 00:07:22.88Já voltas aí, mas deixo-me voltar atrás. 00:07:24.24O teu segundo passo é Jesus Cristo é Deus, mas o teu passo intermédio é o do Antigo Testamento, que faz parte do canone cristão, não é? 00:07:28.92Sim, acho. 00:07:29.66Portanto, tu tens o Deus do Antigo Testamento, que não é este Deus abstrato que nós estamos a falar. 00:07:33.22É. 00:07:33.58Quer dizer, eu digo que é, mas não é óbvio que seja, mas eu digo que é. 00:07:35.78São longas, longas, longas, longas páginas a descrever um determinado tipo de Deus, não é?
Convidado 00:07:40.54Sim, mas é preciso, para já, é preciso compreender os textos. 00:07:44.64E, muitas vezes, a palavra Bíblia é enganadora, porque Bíblia, na verdade, é uma biblioteca de textos com uma série de géneros. 00:07:51.38Se eu estou a ler, por exemplo, o livro dos Salmos, eu estou a ler música feita para ser cantada, composta de tradição pelo rei David. 00:07:57.72Por exemplo, se eu estiver a ler o livro das Crónicas, estou a ler um texto que é assumidamente histórico. 00:08:03.44Por exemplo. 00:08:04.28E se eu estiver a ler o Génesis, qual é a categoria desse livro? 00:08:07.12Ui. 00:08:07.64Ou o Deuteronómio. 00:08:08.38Ou seja, nós temos que, a certa altura, ler os especialistas e começar a compreender o que é que um especialista do Antigo Testamento diz acerca de cada livro individualmente. 00:08:16.32Quem o escreveu? 00:08:16.98Quando foi escrito? 00:08:17.70Com que objetivo? 00:08:18.64Qual era a audiência? 00:08:19.70Era para que propósito? 00:08:20.86Nós, modernos, muitas vezes pegamos na Bíblia e achamos que aquilo é uma coisa que surgiu miraculosamente coesa. 00:08:26.18Não, não, não. 00:08:26.98A Bíblia é um trabalho de seleção. 00:08:28.42Os judeus escolheram. 00:08:29.84Os cristãos também escolheram. 00:08:31.44Pois é, não é igual.
José Maria Pimentel 00:08:32.18E deixaram muitos livros de fora. 00:08:33.50Muitos. 00:08:34.12Mas tu compras, quer dizer, para essa expressão, o Antigo Testamento, não é? 00:08:36.72Sim. 00:08:36.88Para ti faz parte.
Convidado 00:08:38.24Há uma coisa que é pouco falada hoje e pouco sabida, não se fala na catequese, é uma coisa muito triste que não se diga isso, mas há uma ciência bíblica chamada tipologia. 00:08:47.86A tipologia é uma ciência que surge com os padres da igreja, com o início do cristianismo. 00:08:53.60O que é que faz a tipologia? 00:08:54.64A tipologia estuda paralelismos em que o Novo Testamento cumpre, reforça ou aponta para o Antigo, e houve um fulano, que não me recordo agora o nome, que na internet colocou um gráfico feito em computador, em que ele ilustra os tipos com linhas. 00:09:09.68Como é que isto é? 00:09:10.34Temos o Antigo Testamento de um lado, o Novo Testamento do outro, e ele faz umas linhas em computador a ligá-los. 00:09:14.02É fascinante. 00:09:15.50Porque mostra uma teia profundíssima. 00:09:17.82Essa imagem é suficiente para acabar com a ideia de que o Antigo e o Novo Testamento são coisas muito diferentes.
José Maria Pimentel 00:09:22.72Não, por isso é que eu te dizia no início, quando eu ouvi essa ideia a primeira vez, achei interessante, mas na prática, para o bem e para o mal não é possível fazer, porque todo o Novo Testamento é construído sempre a remeter para o Antigo. 00:09:30.84Sim. 00:09:31.32E, portanto, não dá para fazer isso.
Convidado 00:09:32.64Na pessoa de Jesus, o próprio Jesus, e esse é o grande escândalo. 00:09:34.48Certo, é essa a ideia. 00:09:35.06Esse é o grande escândalo, não é? 00:09:36.60Jesus diz, eu vim cumprir as Escrituras. 00:09:38.92Eu vim cumprir as Escrituras. 00:09:39.92Sim, ele diz isso. 00:09:40.48Há um dia numa sinagoga, eu acho que não sei se está em Cafarnaú, há um dia numa sinagoga que as pessoas ficam, devem ter ficado muito aterrorizadas, não é? 00:09:46.86Quando ele acaba de ler a Torá, ele diz, hoje mesmo cumpriu-se esta passagem. 00:09:51.58Se nós tivermos um bocadinho de compaixão pelo judeu da época, compaixão é colocadas na pele deles. 00:09:57.78Ficaríamos horrorizados. 00:09:58.92Diríamos, este fulano é um herege. 00:10:00.38Ou seja, é preciso perceber também que, acho que era o C.S. 00:10:00.38Lewis que dizia, de uma forma engraçada, quem é Jesus Cristo? 00:10:05.74Ou é um mentiroso, um farsário, hábil, manipulador de pessoas? 00:10:10.26Hipótese número um. 00:10:11.64Ou é um herege louco, com mania da grandeza, que cumpre as Escrituras e que é filho de Deus, não é? 00:10:17.18Segunda hipótese, não é? 00:10:18.78Não faço ideia do que é que está a dizer, não é? 00:10:20.12É um louco, completo, desvairado. 00:10:22.30Ou então é Deus encarnado. 00:10:23.46Não há assim muito mais opções. 00:10:24.44Quer dizer, se há mais opções, podemos pensar que há mais opções, mas porquê que ela faz este exercício? 00:10:28.18Porque nós estamos tão habituados à figura de Jesus Cristo e ao cristianismo. 00:10:30.96Que damos isto de borla. 00:10:31.68Como há bocado damos de borla à ciência, não é? 00:10:33.34Ciência, então a gente faz ciência. 00:10:34.48Não, não, não. 00:10:35.40A ciência surgiu no centro cristão. 00:10:37.24Aqui é um bocadinho igual. 00:10:38.62Costuma-se dizer assim, Jesus foi um grande perfeta. 00:10:40.96Isto é uma frase que tipicamente os não-crentes costumam dizer assim com muita, até com algum elano, não é? 00:10:45.02Jesus foi um homem muito bom, muito sábio. 00:10:47.26Não! 00:10:48.24Não! 00:10:49.40Jesus, quando surge, lança o verdadeiro caos. 00:10:53.40O caos na sociedade judaica. 00:10:55.62O caos na sociedade romana. 00:10:56.90Um dos remotos confígios do império. 00:10:59.50Aparece aquele homem que foi crucificado como um escravo e em 60 anos nós temos um montão de cristãos em Roma, tão grandes, que Nero culpa o incêndio de Roma aos cristãos. 00:11:09.86Nero vai buscar as questões compostas. 00:11:11.14Mas olha porquê. 00:11:11.64Porque eles eram imensos. 00:11:13.42O incêndio é 64, talvez, depois de Cristo. 00:11:16.00Em 64 depois de Cristo, Roma está cheio de cristãos. 00:11:18.62Senão, ele não os usaria como bode expiatório. 00:11:20.80E nós pensamos, como é que este homem faz tantos estragos, por assim dizer, não é? 00:11:25.26Se eu for não-católico ou não-cristão, eu vejo ele como uma espécie de um epicentro, de um terremoto enorme, não é? 00:11:31.50E é um terremoto que depois muda a história da humanidade para sempre, não é? 00:11:34.16E este é um dilema que eu acho que as pessoas têm que pensar um bocadinho. 00:11:36.66E eu convido as pessoas, não sou católico, a que pensarem assim, será que a minha ideia de Jesus Cristo é um bocadinho confortável demais?
José Maria Pimentel 00:11:41.44Eu cresci nela, Jesus Cristo, acho que sei quem é que é. 00:11:43.74Mas confortável em que sentido?
Convidado 00:11:45.04Confortável em que sentido? 00:11:45.68Não há nada mais para me surpreender em Jesus Cristo, já desde criança que eu ouço
José Maria Pimentel 00:11:48.98essas histórias. 00:11:49.52Mas era uma ideia positiva nesse teu retrato, não é? 00:11:51.22Positiva. 00:11:51.64O que eu quero dizer é perturbadora.
Convidado 00:11:53.10Ou seja, o que eu acho que as pessoas têm que fazer, as pessoas que nascem numa cultura cristã ou pós-cristã, porque a nossa cultura é pós-cristã, nós não podemos enganar-nos, atenção. 00:12:02.16Nós vivemos num país e num continente e numa cultura pós-cristã. 00:12:06.90Portugal já não é cristão, atenção. 00:12:08.94E eu não quero saber das estatísticas de batizados e de batismos. 00:12:11.88Ainda há para aí muita gente batizada, mas isso não quer dizer nada. 00:12:14.04Portugal é um país pós-cristão. 00:12:15.20E o convido que eu faço àqueles que já não têm uma prática cristã é esta, sair de uma zona de conforto e puxar pela cabeça. 00:12:21.94Como é que isto é possível? 00:12:23.20Como é que um homem que, quando abre a boca, diz coisas que são heresias, que causa uma raiva e um ódio às elites judaicas, que vão convencer o governador para o mandar matar, Pão Sibilares não queria fazer isso. 00:12:36.48Que vão convencê-lo a mandar o matar.
José Maria Pimentel 00:12:37.74Isso depende. 00:12:38.42Nós acreditámos completamente no Novo Testamento, não é? 00:12:40.58Sim. 00:12:40.92Nos quatro evangelhos, não é? 00:12:41.84Bom, não é necessário acriatar completamente.
Convidado 00:12:43.72Não tenho dúvidas que Jesus Cristo existiu e que... 00:12:46.64Ainda bem, porque há pessoas que têm e isso não faz nenhum sentido, não é? 00:12:49.00Há uma corrente de pessoas que negam que Jesus existiu. 00:12:51.18Não sei se não faz nenhum sentido, atenção. 00:12:52.60Não há nenhum académico do Novo Testamento que diga que Jesus existiu. 00:12:55.02Não há um único. 00:12:55.80Não, eu sei que não é o mainstream. 00:12:57.12Não, não, é que nem sequer... 00:12:58.74Eu vou ser um bocadinho mais... 00:12:59.98Não, é que tu não tens...
José Maria Pimentel 00:13:01.16Naquilo que nos chegou dos romanos, tu não tens, salvo o erro, não tens nenhuma referência a Jesus Cristo. 00:13:05.62Tens. 00:13:05.92Tens uma referência direta? 00:13:06.68Tens. 00:13:07.08Ou tens referências que são interpretadas como poderes ser? 00:13:08.84Não, não, tens. 00:13:09.40Tens, pronto, então... 00:13:10.54Tens Tácito. 00:13:11.40Tens Plínio. 00:13:12.36Tens Plínio. 00:13:13.56Mais tarde. 00:13:14.16Não contemporâneas, é o meu ponto. 00:13:15.84Uma geração depois, duas gerações depois, não é muito.
Convidado 00:13:18.64Tens o estudador judeu, o Flávio Joséfo, que escreve em duas passagens, quando ele conta acerca da condenação à morte do irmão de Jesus, ele diz mesmo este é o irmão daquele Jesus que morreu, que foi crucificado, e depois há uma outra passagem em que ele também se refere a Jesus. 00:13:34.56O estudador judeu, o Flávio, que não tinha nenhuma simpatia por isso, porque ele era sobretudo muito pró-romano. 00:13:40.00Aliás, é engraçado que o Flávio e o Joséfo chama-se Flávio em honra aos seus patronos, os imperadores flavianos. 00:13:45.04Ele era mesmo uma pessoa vendida, é uma forma de falar muito forte. 00:13:47.98Digamos que ele era um judeu muito acostumado já ao Império Romano, é muito com paz feita. 00:13:52.94E o Flávio Joséfo é detestado por muitos judeus orgulhosos do judaísmo, não é? 00:13:56.68Que não se renderam ao Império Romano, não é? 00:13:58.14Porque lá consideram-se como um vendido, não é? 00:14:00.02O Flávio Joséfo é um vendido. 00:14:01.36Portanto, o Flávio Joséfo não tem absolutamente nenhuma coisa a ganhar nem a perder com o tema de Jesus. 00:14:04.68E ele refere Jesus duas vezes. 00:14:06.22Sim, mas pronto. 00:14:06.86Há evidências fora. 00:14:07.32Sim, esse é um... 00:14:07.88Há outra falácia. 00:14:08.56Que é? 00:14:08.92Evidências fora ou dentro do Novo Testamento é uma coisa super enganadora, porque o Novo Testamento é um conjunto de livros que a própria Igreja foi escolhendo. 00:14:16.64Há uma série de evidências de Jesus Cristo em livros que não estão no Novo Testamento porque a Igreja não quis. 00:14:19.96Estas hoje para o Novo Testamento é um Espírito atrasido.
José Maria Pimentel 00:14:21.92Em muitos casos contradizem a ortodoxia, não é?
Convidado 00:14:23.98Sim, em outros não. 00:14:25.02Os mais tardios contradizem. 00:14:26.36Os textos gnósticos do século III e IV, os Nag Hammadi, que se encontravam no Egito, contradizem e são tardios e inclusive estão desligados até... 00:14:34.18Por exemplo, é engraçado reparar que os textos gnósticos de Nag Hammadi, que têm 200, 300 anos após Jesus Cristo, os nomes próprios das personagens já não têm nenhuma relação com nomes que se usavam na Palestina. 00:14:45.02Engraçado que houve um historiador que recentemente fez uma comparação e olhou para a estatística dos nomes próprios do Novo Testamento e viu quantos simões, quantas marias, quantas madalenas, não sei o que por aí fora. 00:14:54.58E depois foi outra fonte, foi uma historiadora judaica. 00:14:58.44Essa historiadora judaica, nos anos 90, salvo erro, compilou uma anomástica, compilou uma análise estatística dos nomes mais usados no primeiro século na Palestina. 00:15:06.96E esse historiador, que é o Richard Boeckham, que é de Cambridge, é um historiador aqui inaterno ativo, fez em 2007 um livro absolutamente bombástico, causou imensas ondas no meio académico, que é Jesus and the Eyewitnesses, Richard Boeckham. 00:15:19.70E o que ele fez foi um trabalho muito engraçado, é ter usado o Excel, não sei, usou o computador dele, e foi olhar para as estatísticas dos nomes próprios, que a historiadora judaica tinha compilado uma década antes, muito interessante, não é, em que tem o ordenar dos nomes mais comuns, nome mais comum, de longe, Simão, para os homens, nome mais comum de mulher, de longe, Maria. 00:15:38.52E depois fez a mesma coisa, deixa cá por as palavras do Novo Testamento, no motor de contagem, e deixa cá ver quais são os nomes mais frequentes. 00:15:45.96E eu, não sei de qual agora os números, tinha que ir ver, mas há uma correspondência interessantíssima. 00:15:50.20Os primeiros cinco lugares da lista do Novo Testamento correspondem aos primeiros sete da historiadora, ali uma pequena desfazagem. 00:15:56.88Se tu escrevesses hoje um romance passado em Portugal, no século XXI, e que fosse um romance tão longo como o Novo Testamento, tu nunca acertarias na distribuição estatística dos José Marias, dos Manoéis, dos Pedro, das Marias, dos Antónios, nunca acertarias, porque ninguém sabe. 00:16:10.52Tinhas que saber a estatística daquele ano, naquela cidade, e depois escrever um romance em que contavas os nomes das pessoas, para aquilo bater certo. 00:16:17.08Certo, certo. 00:16:17.56Sim, sim, sim. 00:16:18.10Este é um argumento, para mim... 00:16:19.78É interessante. 00:16:20.52Quando eu descobri este argumento, isto para mim caiu-me o queixo, porque eu pensei, caramba, andaram-me sempre a vender que o Novo Testamento era uma coisa mais teológica e mais alegórica, e afinal temos aqui coisas que batem certo. 00:16:30.30Mas, mais, São João, que é tido como evangelho mais posterior, e o que dizem mais longe do histórico, São João é o único que fala de quatro ou cinco aldeias obscuras da Palestina, que os arqueólogos têm evidências para a sua existência, mas são tão obscuras que ninguém sequer apareceu em documentos. 00:16:46.16Aparece em João. 00:16:47.40Sicar. 00:16:48.04Acho que é uma dessas que agora me estou a lembrar desta aldeia. 00:16:50.32Há aldeias obscuras que Mateus, Marcos e Lucas não referem, mas que João refere.
José Maria Pimentel 00:16:54.00Por exemplo, distâncias entre aldeias. 00:16:56.96Esta dos nomes é curioso.
Convidado 00:16:58.04Distâncias a pé entre aldeias. 00:16:59.84Se os evangelhos foram escritos, muito depois dos acontecimentos, para alguém que não esteve lá e não viveu lá, como é que eles sabem que são x dias entre este local e aquele local? 00:17:07.96Como é que eles sabem que, por exemplo, Jesus subiu para Josalé. 00:17:12.68Josalé é alto e ele vinha da Galileia. 00:17:16.88Ou seja, os historiadores hoje em dia estão a fazer esta análise. 00:17:20.26Olham para a flora, olham para a meteorologia, olham para os hábitos alimentares, olham para os locais e os nomes. 00:17:26.58E os historiadores que não têm preconceito estão a chegar à conclusão de que isto que eu estou a dizer agora é mainstream. 00:17:31.72E repara que o que eu estou a dizer não implica acreditar em milagres. 00:17:34.86Claro, claro. 00:17:35.16Eu estou a tentar representar aqui com algum rigor historiadores, muitos ateus, que não acreditam que Deus existe, que não acreditam que Jesus era Deus, que não acreditam nos milagres terem acontecido, mas que acreditam que os textos são biografias antigas e que as pessoas que os escreveram estão a tentar retratar fielmente o que viram. 00:17:56.38É possível não acreditar em milagres, mas acreditar que o texto é um texto feligno.
José Maria Pimentel 00:17:59.14E é possível até achar que não estão a retratar fielmente, que estão a fazer algum spin, não é? 00:18:03.20Podem fazer algum spin, sim. 00:18:04.26Mas os efeitos é uma geografia, não é bem? 00:18:07.78É um bocado anacrónico neste caso, mas é um... 00:18:10.20Mas tens razão.
Convidado 00:18:11.24É anacrónico acharmos que quem escreveu os textos do Novo Estamento estava a fazer uma recolha de dados Tiller que o reparrou para ter um retrato mais rigoroso possível dos acontecimentos.
José Maria Pimentel 00:18:22.88Mas é um elogio, não é? 00:18:23.64Estava a fazer uma... 00:18:24.70Está a apresentar aquela pessoa como... 00:18:26.72Da melhor forma possível. 00:18:27.44Filho de Deus, provavelmente exagerando alguns factos, mas isso não tira que ele tenha existido, não é?
Convidado 00:18:30.66Por acaso, curiosamente, até há coisas em contrário. 00:18:32.70Ou seja, é evidente que os evangelistas querem...
José Maria Pimentel 00:18:35.30Mas um ponto, Bernardo, um ponto aqui é só dizer que tu até podes achar que os quatro evangelhos e outros estão a exagerar alguns factos e, no entanto, não deixar de acreditar que o Jesus Cristo existiu, não é? 00:18:43.26Sim, sim, claro. 00:18:43.78Existiu e teve uma biografia aproximada àquela, não é? 00:18:46.00Isso é muito interessante.
Convidado 00:18:46.92Ou seja, há aqui vários graus. 00:18:48.52Uma pessoa pode dizer, eu acredito que o Novo Estamento é um texto, é uma biografia antiga, histórica, mas eu não sou teísta, não acredito que Deus exista. 00:18:56.56Isso, hoje em dia, é o mainstream do Novo Estamento. 00:18:58.34É preciso que as pessoas tenham noção disto. 00:18:59.70O mainstream já não é achar que os textos não são fidedignos e que não se pode confiar neles porque não sabe o que está lá escrito. 00:19:05.92Há um representante, que é o Bart Ehrman, que é um académico competente, muito competente até, e que representa o extremo cético que diz que não é possível conhecer o texto original com a exitidão. 00:19:16.78Mas ele é visto pelo mainstream como um radical. 00:19:19.58Mas é um académico. 00:19:20.54É um assunto muito competente. 00:19:21.52O mainstream, diz, são biografias antigas. 00:19:24.30Um segundo grau. 00:19:24.98O segundo grau diz que Jesus é Deus, como tu dizes, não é? 00:19:27.12Mas os textos, se calhar, têm floreados e têm coisas que não são muito precisas. 00:19:30.62Ainda há um outro grau. 00:19:31.44Há um grau que diz, o Novo Testamento é inerrante, não contém erro. 00:19:35.94Mas atenção, inerrante significa, o Novo Testamento não contém erro em moral nem erro em doutrina. 00:19:41.60Para a igreja católica, a moral e a doutrina são muito importantes. 00:19:44.16Portanto, há uma visão da inerrância que diz assim, eu não estou preocupado se o evangelista acertou no dia, na hora, ou em quem é que perguntou o quê, ou no nome da pessoa. 00:19:52.40Eu estou preocupado na moral e na doutrina. 00:19:54.24É uma visão da inerrância bíblica muito respeitável. 00:19:57.38E depois há uma outra, um grau, talvez o mais alto de todos, de inerrância, que é dizer, há ainda mais um outro. 00:20:03.62Há um grau que diz, tudo o que o Novo Testamento contém é inerrante, mesmo nos factos da ciência e da história, mesmo nesses factos não há erro. 00:20:11.08E depois ainda há um grau, e esse hoje é o nosso aceitável, que é o grau que diz, nós sabemos o texto exato que foi escrito na primeira vez. 00:20:19.16Nós temos em posse hoje o texto ipsis verbis original do Novo Testamento. 00:20:24.60Eu acho que a história do Novo Testamento não nos permite dizer isso. 00:20:27.02Permite-nos dizer que nós temos um texto altamente provável, um texto com alta qualidade, mas não nos permite dizer que temos o texto original.
José Maria Pimentel 00:20:33.50Mas desde logo, tens quatro relatos diferentes, não é? 00:20:35.24Portanto, como é que ele pode ser o texto original?
Convidado 00:20:37.00Atenção, eles são harmonizáveis. 00:20:38.62Essa também é uma ideia interessante. 00:20:40.14Agora, esta Páscoa, decidi-me a fazer uma coisa que já há muito tempo que eu queria fazer, que foi tentar montar uma cronologia concordante. 00:20:48.52Há séculos que a Igreja faz isto, ou seja, as pessoas têm que ter noção. 00:20:50.94Houve uma proposta até, provavelmente mais do que uma. 00:20:52.86E até Saron, no século IV ou V, fez-se uma tentativa de fazer uma harmonização. 00:20:57.18Sim, é verdade. 00:20:57.80Eu acho que isso é uma violação dos textos. 00:20:59.14A Igreja desde sempre quis ter os textos independentes e discordantes na superfície. 00:21:04.24Mas sempre há alguém a tentar fazer concordâncias, não é? 00:21:06.62E aqui há uma sugestão que eu faço a quem está a ouvir. 00:21:08.72Quem estiver interessado também tem tudo o gosto em continuar a discussão depois em offline, por e-mail ou de outra maneira qualquer, ou no Facebook. 00:21:14.94Existem várias formas de harmonizar, por exemplo, a manhã da ressurreição, que é sempre um dos casos mais apontados. 00:21:20.86Os evangelhos todos são discordantes em relação ao que é que aconteceu desde a noite de sábado, em que Jesus estava dentro de um túmulo. 00:21:26.32Não há dúvida que ele foi sepultado. 00:21:27.46É um facto histórico que ele morreu e foi sepultado. 00:21:29.62Os historiadores não negam isso. 00:21:31.54E depois há um artefacto histórico também que nenhum historiador, ou melhor, não é nenhum historiador, a larga maioria dos historiadores não negam esse facto. 00:21:37.70O túmulo foi encontrado vazio. 00:21:39.40Dois factos que os historiadores não negam. 00:21:41.26Mas como é que podes não negar? 00:21:42.60Porque se eu sou um historiador que trabalha, com certos métodos arqueológicos, num conjunto de livros gregos ou romanos ou egípcios, se eu usar os mesmos critérios para o Novo Testamento, que devo usar se for um académico sério, não é ser super exigente com o Novo Testamento e pouco exigente com os livros dos mortos dos egípcios. 00:21:59.60Isso seria uma tolice, não é? 00:22:00.36Eu tenho que ter o mesmo grau de exigência. 00:22:01.78Se eu usar o mesmo grau de exigência, eu não tenho nenhuma razão histórica para duvidar que, número um, Jesus existiu. 00:22:06.04Número dois, Jesus foi crucificado, sou Pôncio Pilatos. 00:22:08.40Até se pode propor o ano. 00:22:10.06Há quem diga 33, há quem diga 85, porque, através da data da Páscoa e de mais alguns dados, consegue-se até apontar um ano, provável. 00:22:16.44E sabe-se quando é que a Páscoa ocorreu, e sabe-se por astronomia, portanto, nem sequer é difícil chegar ao dia exato em que Jesus Cristo foi morto na cruz. 00:22:22.76Que ele morreu na cruz não se nega, há fontes históricas romanas que o dizem, que ele foi sepultado também não se nega. 00:22:26.90O local também, hoje em dia, não é disputado. 00:22:28.74Porquê? 00:22:29.36Porque a arqueologia, e recentemente abriu-se, o interior do santo sepulcro da igreja, o National Geographic, isso é um comentário sobre isso, em que se fizeram escavações e pela primeira vez se pôs a nu a pedra que está por cima do túmulo. 00:22:41.06Foi a primeira vez que se pôs a nu essa pedra, em séculos. 00:22:43.62Os arqueólogos não duvidam. 00:22:44.74Este é o local, tradicionalmente, considerado o local em que Jesus esteve durante 3 dias. 00:22:48.78Mas não duvidam que esteja ali? 00:22:49.84Os arqueólogos estudiadores, não. 00:22:51.08Há algumas coisas que às vezes se vê no canal História, cuidado com isso. 00:22:53.86Há uns documentários sobre o túmulo de Talpióte, umas coisas assim, um bocado estranhas. 00:22:58.38Isso não é história, isso é o que eu chamo história fantástica. 00:23:01.58História do fantástico. 00:23:02.64O canal História e o Oriceia têm muito disso. 00:23:05.14Então, cuidado com isso, cuidado com isso. 00:23:07.42Os historiadores do Novo Gestamento não duvidam destes factos. 00:23:10.08Jesus morreu, foi crucificado, foi sepultado e o túmulo foi colocado vazio. 00:23:13.58Pior. 00:23:14.02Pior do ponto de vista de inesperado. 00:23:17.04Quem é que encontra o túmulo vazio? 00:23:18.40Mulheres. 00:23:19.62Estes que podem ser harmonizáveis, eu não vou entrar agora nelas, mas são as harmonizáveis. 00:23:23.00São João, por exemplo, descreve essa madrugada do ponto de vista de Maria Magdalena. 00:23:26.34E São João conta uma série de detalhes que não encontramos nos outros evangelhos. 00:23:30.42E sempre da perspectiva do que Maria Magdalena terá contado ao evangelista João. 00:23:34.56É a tradição, segundo Maria Magdalena, que veio para o evangelho de João. 00:23:38.14Enquanto outros evangelistas estão a recolher outras testemunhas. 00:23:41.46Por exemplo, há um evangelho, que eu não me recordo agora, qual que diz que uma das mulheres que foi ao túmulo era Salomé. 00:23:45.30Acho que só aparece o nome Salomé num único evangelista. 00:23:47.10Isto é uma contradição? 00:23:47.94Não. 00:23:48.92O que se passa é que alguns evangelistas não devem ter falado com a Salomé e outro que falou com ela, falou com ela e recolheu o que a Salomé lhe contou do que ela viu. 00:23:57.66E, portanto, ele para honrar a testemunha Salomé pôs o nome da Salomé no evangelho. 00:24:01.38É normal. 00:24:02.42Quando eu recebo de uma testemunha ocular um testemunho, eu ponho o nome dela no livro. 00:24:06.80É uma coisa de esperar. 00:24:08.10Mas atenção, quando há certas pessoas aqui que não estão ali, isso não é uma contradição. 00:24:12.34Contradições são coisas um bocadinho mais complicadas. 00:24:14.38Onde é que nós poderíamos encontrar uma contradição difícil? 00:24:17.44Há aqui uma sensação que é uma contradição difícil. 00:24:19.50Não é bem uma contradição, mas há aqui uma dificuldade, há aqui uma tensão que eu ainda não resolvi. 00:24:22.68Por exemplo, São Pedro foi ao túmulo naquela madrugada uma vez ou duas vezes. 00:24:28.14Porque, por um lado, nos sinóticos, parece que São Pedro e os discípulos foram ao túmulo quando as mulheres lhes foram dizer. 00:24:34.66Eles não o critaram para correr ao túmulo. 00:24:36.86Por outro lado, na narrativa de João, a coisa não é bem assim. 00:24:40.10Na narrativa de João, há um episódio em que Maria Magdalena vai ter com Pedro e com o discípulo amado, que se considera ser João, e só esses três é que vão ao túmulo. 00:24:48.84Ou parece que são as três que vão ao túmulo. 00:24:50.24Bom, mas aí são pormenores, não é? 00:24:51.62Aqui tem sonhos. 00:24:52.20Não, mas é que nós são usados por pessoas para dizer, está aqui uma contradição. 00:24:55.02E eu acho que é possível harmonizá-los. 00:24:56.84E fiz uma experiência de harmonização minha, mas há muitas. 00:24:59.94A minha não é necessariamente uma harmonização certa. 00:25:02.02Porque eu acho que é possível, com alguma criatividade, harmonizar as narrativas.
José Maria Pimentel 00:25:05.86Mas eu interrompo-te há bocadinho. 00:25:07.02Tu estavas a dizer que o segundo passo era que acreditavas que Jesus Cristo era Deus. 00:25:10.46Sim. 00:25:10.82Vamos dar um passo atrás.
Convidado 00:25:13.34Que era a tua experiência de vida em sociedade. 00:25:14.54Eu acho que a maior parte das pessoas tem a mesma experiência do que eu. 00:25:17.16A maior parte das pessoas que professam fé em Jesus Cristo como Deus vão apresentar um conjunto de razões que não tem nada a ver com o estudo do Novo Testamento. 00:25:25.84Para mim, falo pessoalmente, o estudo do Novo Testamento consolidou intuições que eu tinha pela vida da fé. 00:25:32.68Pela vida da experiência. 00:25:33.76E essas coisas vêm de onde? 00:25:35.56Bom, vêm, sem dúvida, do berço. 00:25:37.52Eu não vou negar isso. 00:25:38.60Vêm do berço. 00:25:39.62Vêm do facto que eu, desde criança, tenho imagens da minha bisavó com um crucifixo no quarto e com um livro de orações à cabeceira. 00:25:46.58E eu gostava muito dela. 00:25:47.70Essas coisas marcam. 00:25:48.62Uma criança pequena. 00:25:50.10Ou da minha avó, um lar catequese. 00:25:51.30Essas coisas marcam. 00:25:52.66Ou do bem que eu me sentia numa igreja. 00:25:54.78Eu, desde pequeno, que quando não ligava a nada, estava a acontecer, deslumbrava-me com a beleza. 00:25:58.76A beleza das igrejas católicas, não das contemporâneas, que são muito feias, mas a beleza das igrejas clássicas, do cristianismo, das catedrais, das basílicas. 00:26:06.66Basta ter filhos e levar um miúdo de dois anos ou uma... 00:26:10.20É quase que fica um torcicol, porque o miúdo está o tempo todo a tentar encaixar aquele espaço gigantesco de beleza na sua cabeça.
José Maria Pimentel 00:26:16.88Gosto de engraçado de dizeres isso, porque eu acho que não entre seguramente a todas as pessoas e provavelmente não na maioria, mas para muitos cristãos o principal motor é estético. 00:26:24.62Isto parece um bocadinho estranho de dizer, mas eu acho que é.
Convidado 00:26:26.80Para mim foi. 00:26:27.90Foi mais estético do que a vivência em comunidade, porque ao contrário de alguns amigos meus que tiveram prática católica e grupos de oração durante toda a sua vida de criança e adolescente, tiveram sempre alguma coisa. 00:26:39.62Eu não. 00:26:39.94Eu tive um hiato grande e durante muitos anos só ia à missa. 00:26:42.54Não rezava todos os dias. 00:26:43.64Só ia à missa. 00:26:44.18Ir à missa era ponto. 00:26:45.72Era o que eu fazia como católico. 00:26:47.16Não é mau. 00:26:47.74Atenção. 00:26:48.32Não é nada, não é? 00:26:49.52Mas é muito pouca coisinha. 00:26:52.04Portanto, no meu caso, não foi tanto o convívio desde criança até adulto com pessoas da minha idade que tinham fé. 00:26:58.44Não foi isso. 00:26:59.18Eu só conheci pessoas da minha idade que tinham fé sólidas já em adulto. 00:27:02.48Portanto, para mim, a experiência comunitária não foi a coisa forte. 00:27:05.20Para muitas pessoas é. 00:27:06.28Para mim não foi. 00:27:06.94Para mim o que foi, foi a estética. 00:27:07.98E a estética eu não consigo transmitir a ninguém de forma convincente. 00:27:11.74Só há alguém que teve experiências semelhantes e que compreende o argumento estético. 00:27:15.82Por exemplo, no meu caso, quando era miúdo, era mais pela arte visual, não é? 00:27:20.14Pela arquitetura, pelo volume dos espaços das igrejas. 00:27:22.90Isso é das coisas que eu mais me lembro de pequeno porque eu não ligava mais nada. 00:27:25.78Quando eu vou ganhar uma maturidade é a música. 00:27:27.70Eu tenho um fascínio pela música desde muito novo, desde pelo menos os seis anos que eu me lembro de gostar de músicas, de me lembrar de músicas que eu gostava desde os seis anos pelo menos. 00:27:37.02E à medida que a pessoa vai embranhando os vários tipos de música e não interessa, há aquele clichê da música clássica. 00:27:41.84Eu adoro música clássica, mas é um bocado um clichê porque quem gosta de música facilmente encontra experiências de estética noutros estilos. 00:27:48.58Facilmente. 00:27:49.14Comigo também é assim. 00:27:50.32Tenho gostos musicais bastante ecléticos e eu não vou entrar agora nisso, mas eu conseguiria encontrar exemplos de experiências transcendente em amostras musicais de géneros completamente dispares.
José Maria Pimentel 00:28:02.92Eu percebo até certo ponto como é que daí vais para Deus, mas como é que daí vais para o cristianismo, como é que daí vais para Jesus Cristo.
Convidado 00:28:08.48Bom, então estás razão. 00:28:09.44Isso dá-me uma fortíssima certeza de que Deus existe, porque há um mundo mental ali interior.
José Maria Pimentel 00:28:14.02Mas como é que é essa experiência? 00:28:14.96Eu tenho curiosidade, porque esta é uma hipótese que eu já não é a primeira vez que falo sobre este tema no podcast e eu coloco sempre a hipótese de eu ser ateu porque me falta uma espécie de componente interna do divino, de sensação, de sensor do divino, se quiseres. 00:28:26.08Aliás, há até um filósofo que é o Platinga, não sei qual é o nome próprio dele, que tem uma teoria desse género. 00:28:30.56Tem. 00:28:31.06E eu não acho que seja esse o caso.
Convidado 00:28:32.62Eu, por acaso, eu admiro o Platinga, mas eu não sou grande adepto das teorias dele, mas eu admiro a obra dele. 00:28:36.78Mas acho interessante
José Maria Pimentel 00:28:37.48contemplar essa hipótese e, portanto, fico curioso com a tua experiência.
Convidado 00:28:40.40Há certos trechos de música e depois daqui um bocadinho já vou explicar porquê que a música litúrgica me ajudou no último passo em direção ao cristianismo. 00:28:48.38Há certos trechos de música e até podemos falar de música rock, não interessa o estilo, fora do âmbito litúrgico. 00:28:54.56Há certos trechos de música que criam em mim um estado que tem dois aspectos, fisiológico e um aspecto intelectual. 00:29:01.80No aspecto fisiológico passa por uma emoção muito forte, uma comoção. 00:29:05.78Não tenho problemas em dizer até às vezes lágrimas, não tenho problema em dizer isso. 00:29:08.74E isto pode acontecer com uma música que não é litúrgica, atenção. 00:29:11.06No meu caso, de muito novo. 00:29:13.18Uma experiência como se fosse uma torrente de estética que a pessoa não consegue resistir e começa a chorar. 00:29:17.98Isso acontece comigo em vários tipos de estilo. 00:29:20.44Com outras pessoas poderá ser a vir um quadro num museu, poderá ser a ler Dossoyevsky. 00:29:25.84Eu tenho ali os irmãos Karamazov. 00:29:27.84Para mim, os irmãos Karamazov são uma espécie de um manual de estudo. 00:29:30.38Para mim não é um romance apenas, é um manual de estudo. 00:29:32.20Estou sempre a ler aquilo e a ler passagens. 00:29:33.70É a natureza humana. 00:29:34.36São ótimos para o problema do mal. 00:29:35.84Não há melhor livro filosófico para o problema do mal do que o romance de os irmãos Karamazov. 00:29:42.06Vou morrer para a semana que vem. 00:29:43.62O que é que tu recomendas que eu leio antes de morrer? 00:29:45.22Os irmãos Karamazov. 00:29:46.22Não faço mais nada. 00:29:47.44É o que eu digo. 00:29:48.18Sempre. 00:29:48.80Porque é mesmo fabuloso. 00:29:49.96Primeiro de coisas, não é? 00:29:50.76Até para parar uma pessoa para a morte. 00:29:51.96É interessantíssimo o livro. 00:29:52.80É fabuloso. 00:29:53.78Mas sem desviar. 00:29:54.78Essa experiência se calhar explica-se, não é? 00:29:56.22Um psicólogo se calhar explica isso. 00:29:57.58Bernardo, tens uma ativação neuronal qualquer, uma tendência para certos estímulos sonores te provocarem as glândulas lacrimais, etc. 00:30:05.40Claro que sim. 00:30:06.20Repare, é muito interessante ver que a explicação que eu vou olhar a seguir em nada anula e é incompatível com o que a fisiologia me pode dizer. 00:30:14.00Mais uma vez, Aristóteles, a minha alma intelectual é a forma do meu corpo, são dois aspectos da mesma entidade. 00:30:21.52O aspecto fisiológico é a parte mais material de quem eu sou. 00:30:24.80O aspecto mental, intelectual, espiritual é outra parte de quem eu sou. 00:30:28.70Eu não sou, como o Descartes diz, duas peças que alguém juntou. 00:30:31.92Não, não, não. 00:30:32.26Eu sou uma única peça com duas facetas. 00:30:34.96Uma corpórea e uma que é a alma. 00:30:37.66Portanto, para mim, isso está explicadíssimo. 00:30:39.00A experiência intelectual só pode ter uma consequência fisiológica e vice-versa. 00:30:42.98E se calhar algo fisiológico tem consequências intelectuais, certamente. 00:30:46.72Em termos estéticos, se eu tentasse descrever com palavras que é super difícil, independentemente dos estilos musicais, essas experiências, ainda fora, ainda antes do cristianismo, mostram-me de forma irrefutável que eu não vou desaparecer quando morrer. 00:30:58.78Se eu quiser dizer desta maneira, a forma que eu tentaria descrever era esta. 00:31:02.50Essas experiências musicais mostram-me de uma forma que eu não consigo negar para mim próprio que a morte não é o fim. 00:31:08.80Mostram-me que existe um território que a minha mente abre uma janela para esse território e que é um território sem fim. 00:31:14.72Para mim, desde criança que isto acontece, primeiro com a criatura e depois com a música. 00:31:19.84Agora, música sacra. 00:31:21.18Depois chega uma altura em que a pessoa vai lendo coisas de cristianismo, vai se apaixonando pela história do cristianismo, pelos argumentos históricos do cristianismo, e depois vai lendo a parte da ciência, vai se apaixonando pelo Big Bang e por estes temas e pelos argumentos para a existência de Deus e depois chega uma altura em que a pessoa tem um contacto com a música sacra. 00:31:36.62No meu caso, pelo menos, esse contacto foi progressivo e dramático. 00:31:40.26Comecei a ir à procura da música tradicional litúrgica, que é o canto gregoriano, do qual eu gosto, mas não gosto e assumo isso, não ouço todos os dias de todo. 00:31:47.54É um estilo de música superior, para ter que considerar o canto gregoriano, o canto litúrgico por excelência, mas eu não posso dizer que foi com canto gregoriano que eu cheguei às profundezas da experiência espiritual através da música. 00:31:57.74Eu diria que foi através da obra de um compositor que ainda é vivo chamado Arvo Pert. 00:32:02.52O Arvo Pert é um compositor da Estónia, que deve ter neste momento os seus 90 anos ou algo assim. 00:32:09.10O Arvo Pert viveu durante a sua vida toda de compositor musical na União Soviética, em que era quase impossível compor música litúrgica, por razões óbvias. 00:32:17.40Quando acaba a União Soviética e ele viveu na Alemanha, viveu em vários países, deu aulas, é um músico brilhante, é um compositor e um músico brilhante. 00:32:24.08E o Arvo Pert é por muitos considerados como um dos maiores expoentes da música sacra vivo, contemporânea, em que ele se inspira em formas tradicionais, mas tem algo de completamente único, seu. 00:32:37.00Ou seja, é um músico, na verdade, é a segunda palavra. 00:32:39.34Ele não cria algo novo, mas feio, porque para ele o importante é ser novo e original, que é a crise de muita música contemporânea, que é música que é feia, até aquela tendência da arte, de considerar que a estética é uma arte do passado, que hoje em dia a arte é a criação de algo único e não tem que estar ligado ao belo. 00:32:58.28Eu detesto isso, eu sou muito clássico desse ponto de vista, eu sou muito, na linha do Roger Scruton, a estética está ligada à arte, de forma umbilical. 00:33:05.36Se a arte não é bonita, para mim, não tem interesse nenhum. 00:33:08.24Eu não vou dizer que não é arte, porque cada qual valoriza o que quiser valorizar, mas para mim não tem interesse, eu não me interesse nada por arte feia. 00:33:13.50Eu sei que isto é uma heresia para alguns dos contemporâneos especialistas em arte, têm que estar ligadas, deviam estar ligadas. 00:33:22.88E o Árvão Aperte cria música sacra, que é original e, portanto, é verdadeira à arte dele, mas que está ligado a uma tradição litúrgica e que, além disso, é profundamente estética. 00:33:34.86E, através do Árvão Aperte, eu descobri verdades de fé cristã. 00:33:39.68Ele é ortodoxo, ele não se quer católico, é ortodoxo. 00:33:41.76Mas a nossa fé é bastante parecida, muito próxima. 00:33:43.96Eu descobri verdades de fé profundas através das obras do Árvão Aperte. 00:33:48.64Ele escreve obras que não são sacras, que me geram em mim essa reação muito intensa, mas, sobretudo, uma peça que ele escreve que se chama Kanon Pokayanan, que é o Kanon do Arrependimento. 00:34:01.04Uma peça que demora duas horas e meia a ser ouvida, que deve ser ouvida de preferência às escuras, sem grandes estímulos visuais e deve ser ouvida sem interrupções. 00:34:08.08Eu recomendo a todas as pessoas fazer essa experiência por mais uma vez na vida. 00:34:11.48E essa experiência é uma viagem espiritual na relação da alma humana com o Criador. 00:34:17.04É uma viagem, como diz o próprio título, o Kanon do Arrependimento é um texto litúrgico. 00:34:22.14Faz parte da liturgia ortodoxa. 00:34:23.56Mas aquilo é lido? 00:34:24.22Desculpa, aquilo é em que língua? 00:34:25.54Aquilo é em eslavónico antigo. 00:34:28.06É uma língua antiga. 00:34:28.84Tu não entende nada, não é? 00:34:29.96Eu entendo uma tradução para inglês. 00:34:31.76Uma tradução para inglês. 00:34:32.52Mas é bonito porque depois entramos num território difícil de aprofundar, mas, mesmo sem perceber as palavras, as palavras são escolhidas não são por acaso. 00:34:41.10Ou seja, o eslavónico litúrgico depois tem uma ligação com as próprias notas musicais que o Arvoreperte escolhe que criam toda uma tensão auditiva que mesmo que a pessoa não entenda nada, a pessoa está super comovida com as palavras. 00:34:52.92É interessantíssimo isso. 00:34:54.10O próprio som que as palavras fazem induz na pessoa uma comunicação quase, é verbal, mas não é verbal. 00:35:00.26É um bocado complicado explicar isto. 00:35:01.22Certo, certo. 00:35:01.64Não estou a entender.
José Maria Pimentel 00:35:02.78Não tem a ver com o significado, tem a ver com o fonismo.
Convidado 00:35:05.00E essa peça em particular marcou-me de uma forma profundíssima, porque fez ver em mim uma verdade que não estava nada clara para mim em termos religiosos e aprofundou em mim uma visão mais clara de quem é Deus e quem é que eu sou como criatura de Deus. 00:35:18.40Essa peça mostra de uma forma límpida como a bondade de Deus é de tal forma incompreensível para nós que a nossa mais pequena falta é escandalosa. 00:35:30.00Não para Deus, para mim. 00:35:31.70O que a peça faz a mim, fez-me diferente foi a mais pequena coisa que eu faço de imperfeito choca-me a mim. 00:35:37.90E essa peça é lindíssima porque essa peça não altere em nada o Deus juiz, o Deus que nos vai julgar a nós todos, como eu acredito, não altere em nada um Deus justo, mas dá-nos um Deus misericordioso de uma forma muito bonita ao mesmo tempo em que a pessoa se reconhece como uma criatura que só fez as neiras, que só fez porcaria, fez algumas coisas bem, mas quase toda a nossa vida é uma tristeza. 00:36:00.06Quem tiver espelhos em casa consegue perceber isso, não é ser depressivo, é ter espelhos em casa, não é? 00:36:04.06nós estamos tão longe do nosso ideal, bem, para quem tem ideais, para quem não tem ideais é indiferente se quer falar com essas pessoas, mas para quem tem ideais e não interessa se é o teu ou não, ter um espelho em casa é a melhor coisa que nós podemos fazer porque estamos sempre tão longe dos nossos ideais, não é? 00:36:16.70e o cristianismo eu acho que é a única religião que resolve esta tensão entre eu estou tão longe do meu ideal mas eu não desespero, eu tenho confiança e essa dicotomia é super complicada, as religiões não conseguiram arranjar uma solução tão boa como o cristianismo, nem o judaísmo, o judaísmo era muito mais cruel nisso, muito mais à base de leis e de regras do que o cristianismo não despreza as leis e as regras, mas o cristianismo traz a misericórdia tão cá para cima que equilibrará com a justiça das leis e essa peça musical só mesmo ouvindo porque ela mostra todo o trajeto do povo de Israel que começa por receber muitas coisas de Deus mas desobedecer a Deus ser ingrato depois fazem um bezerro doiro e adoram um bezerro doiro acabaram de sair do Egito acabaram de ser salvos e vão adorar um bezerro doiro camada de ingratos é todo um percurso e os judeus nunca esconderam isso outra coisa bonita os judeus não escondem isso ao ponto de ser o texto sacro deles é um texto de auto-vergonha outra coisa que é comum ao judaísmo e ao cristianismo os nossos textos sagrados são textos de auto-vergonha todo o Antigo Testamento são os crimes de Israel o rei David mandou um soldado para a frente de batalha porque queria ter como amante a viúva dele São Pedro negou Jesus três vezes um dos doze escolhido a dedo por Jesus e Jesus era Deus deveria saber melhor traiu-o os escariotes ou seja os nossos livros põem escancarado o poder essa parte de mim também acho muito credível o poder está escancarado mas há uma resposta para o poder há uma resposta para o problema que nós sentimos quando andamos para o espelho e agora estou a fechar aqui o círculo todo não é? 00:37:46.46mas a música com outros temas para mim fecha o ciclo do ponto de vista estético e torna altamente credível de uma forma interior a verdade da fé cristã que vai além da verdade que tu dizes isto porque mostra-nos um Deus que não fica lá em cima só a criticar-nos e a dizer vocês são imperfeitos eu sou perfeito eu nem sequer vou dar importância nenhuma vocês são realmente uma criatura infinita não eu vou me dar o trabalho de vir ter convosco eu vou assumir a forma humana e a forma humana que eu vou assumir é de tal forma uma forma humana que eu vou ter dores que me vão cravar pregos nas minhas mãos e eu vou gritar e ao meu lado um fulano vai me dizer mas tu não és Deus sai da cruz e eu não vou fazer isso eu vou morrer como morrem os homens na morte mais terrível que se pode imaginar porquê? 00:38:33.32porque eu quero mostrar à humanidade que eu posso ao mesmo tempo sofrer a morte mais terrível como sofre o mais miserável dos mais miseráveis ser o último na lógica do mundo mas ao mesmo tempo ser um santo mostrar-vos como se vive a questão é se Deus não existir e nós fomos pelo argumento de ter uma religião que nos ajuda a ser milhares de pessoas eu desculpem mas não há mais opção nenhuma se me serem assim olha Deus não existe e está a demonstrar que Deus não existe vamos desistir da ideia de Deus mas vamos lá escolher aqui uma religião que nos ajuda a ser milhares de pessoas cada quem diga isso ao menos vamos ser melhores pessoas até poderia ser um platonismo agnóstico se quisermos vamos lá escolher uma filosofia de vidas
José Maria Pimentel 00:39:12.24poderia ser um cristianismo agnóstico podia
Convidado 00:39:13.80eu não conheço nenhuma melhor do que esta não conheço sinceramente não conheço nas outras religiões há um fosso gigantesco entre o criador e a criatura não há nada que se pareça com isto não há um Deus a fazer-se de homem e a sofrer o pior que os homens sofrem para que os que sofrem se identifiquem com ele ou seja o que é que isto tem para dizer ao desgraçado a quem morreu a família toda que lhe caia uma bomba agora na Ucrânia o que é que Deus tem para lhe dizer olha para a cruz está desgraçado olha para a cruz eu morri mas era inacreditável
José Maria Pimentel 00:39:45.32contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado estamos com pouco tempo temos que atalhar isto portanto não podemos demorar muito tempo nisto mas não chegamos a falar do problema do mal que estou a lançar uma casca de banana porque tu em off me disseste que era o problema mais difícil para ti para reconciliar não eu diria o seguinte eu diria que o problema do mal
Convidado 00:40:17.80é o melhor argumento que o ateu tem e é dos poucos argumentos realmente usados com alguma consistência qual é o problema do mal? 00:40:24.48se Deus é um Deus somente bom porque é que há mal? 00:40:26.54bom tem que se decompor em três pelo menos três situações diferentes primeira porque é que há mal moral? 00:40:32.12desnecessário ora bem esse é o mal mais complicado porque é que há mal moral? 00:40:36.42porque há livre-arbítrio não há certo forma de ter criaturas livres e não as deixar escolher fazer coisas más um indivíduo como aquele indivíduo no Texas que matou mais um monte de crianças numa escola nos Estados Unidos mais uma desgraça para Deus travar esse crime Deus tem que destruir livre-arbítrio no ser humano não é outra forma ponto um ponto livre-arbítrio e mal moral apesar de ser uma resposta péssima para os familiares das crianças que morreram na escola do Texas é uma resposta que racionalmente faz sentido se a pessoa tirar a carga emocional de ser familiar daquelas pessoas é uma resposta que faz sentido mas nós sabemos que se tem livre-arbítrio então o mal moral é uma consequência faz sentido segundo tema mal físico ou mal natural se quisermos que não é um mal que resulta da ação humana um mal físico sei lá uma inovação uma doença uma morte prematura um tremor terra um tsunami um vírus uma gripe etc uma guerra bem a guerra é diferente porque a guerra é causada por uma causa humana vamos falar de desastres naturais e doenças
José Maria Pimentel 00:41:29.42por isso é que se tornou praticamente vívido com o terremoto de Lisboa
Convidado 00:41:32.46sim nós podemos dizer algumas coisas podemos dizer que alguns desastres naturais são culpa do homem se eu construo uma cidade à beira do vulcão não há culpa humana não há mais para fazer uma cidade ponto um isso ruma com alguns dos argumentos desastres naturais segundo tema o tema ecológico o clima está todo de pantanas se há grandes tsunamis e furacões que morrem pessoas e há pessoas que dizem isso é provocado pelo ser humano então é mais um caso de crime moral se nós fazemos crimes ecológicos e há pessoas que morrem por causa disso caindo outra vez na categoria do crime moral ou do mal moral
José Maria Pimentel 00:42:07.38a coisa fica mais complicada desculpa o terremoto de 1755 quer dizer aí não não precisavas ter feito
Convidado 00:42:12.50entramos em situações mais difíceis eu diria aí dois casos difíceis grandes cataclismos naturais que nós não podemos atribuir o corpo ao ser humano o terremoto de Lisboa é um bom exemplo e eu colocaria aí mais uma situação que é o que eu chamaria um sofrimento que nós não vemos como necessário um pai por exemplo que vê o seu filho morrer e aí por isso é que eu recomendava o Dostoyevsky o Dostoyevsky quando escreve os irmãos Karamazov ele escreve o livro acho que é um ou dois anos depois do seu filho de três anos ter morrido e ele conta uma história muito bonita de uma mãe que vai ter com um monge com Starets um mosteiro e essa mãe perdeu a sua criança já era para aí a quarta criança que essa mãe perdia desgraçada mas esta que ela tinha perdido como era a quarta e mais pequenina a mãe estava inconsolável e a criança tinha três anos quando morreu é muito curioso porque o Dostoyevsky perdeu o filho com três anos e portanto e o nome da personagem principal é o nome do filho dele é muito bonita ele autorretrata-se nesse sofrimento ele coloca no livro ele coloca todas as gotas de sofrimento é muito bonito no livro e a forma como eu não vou dizer como é que o monge responde acho que a forma como o monge responde a esta mãe é puro cristianismo não se encontra mais lado nenhum eu recomendo que se leia como é que aquele Starets como é que aquele Zózima é o nome dele como é que esse santo nem nesse mosteiro responde à mãe que perdeu muitos filhos e acabou de perder mais um filho com três anos é uma morte que não tem explicação pior ainda a mulher abandonou o marido nem quer falar com o marido nem quer vê-lo compreende-se nem quer vê-lo nem quer estar naquela casa vamos nos separar isto não se aguenta perdendo os filhos todos um sofrimento sem explicação possível e perante isso nós temos duas hipóteses bom uma muito respeitável calarmos-nos não é suporto de ver suporto para tudo o ser humano tem um conhecimento finito se Deus existe e como eu defendo que é é um intelecto infinito e que Deus do seu ponto de vista o eterno presente entende a complexíssima cadeia de causas e efeitos que é a nossa existência porque é complexíssima como sabemos não é? 00:44:02.38o que eu e tu fizermos aqui esta noite nós não nos demos conta mas vai ter impacto para mil coisas se tu vieste cá não estiveste outro sítio e vice-versa eu se calhar não defunei alguém que se eu tivesse defunado teria feito uma cascata de acontecimentos etc só Deus é que tem esta visão do que se chama a teia dos contrafactuais o que é que teria acontecido se os agentes livres tivessem feito assim em verde assado só Deus é que tem esta visão portanto nós não temos a possibilidade de ver como a lente de longo alcance a primeira resposta chama-se humildade perante um mal indizível que nos parece a nós injustificável nós devíamos provavelmente calarmos e o que a igreja ensina é humildade Deus é um Deus bom sabemos que Deus tem que ser um Deus bom e por isso se Deus permite o mal não é que ele quer o mal se ele permite o mal é para um bem maior em alguns casos até podemos usar isto para situações muito mais banais e corriqueiras que é o chamado mal que é necessário por exemplo nós sabemos isto como somos pais os nossos filhos adorariam comer repousados 30 vezes por dia e nós fazemos um mal que é privá-los de uma coisa que eles gostam porque é para o bem deles sim, mas esse é mais simples é mais simples mas também tem muito que se lhe diga se eu for fazer um tratamento oncológico entramos aqui em situações um bocado complicadas não é que é eu vou sofrer imenso para um bem maior que é uma expressa de cura
José Maria Pimentel 00:45:16.54certo, certo sim, mas o terremoto de Lisboa sim, e aí são situações mal em que eu não vejo uma justificação
Convidado 00:45:21.28é muito interessante como Jesus comenta isso há um momento em que Jesus faz algumas mas esta é muito importante faz uma observação sobre o problema do mal que é super interessante em que Jesus pergunta aos seus discípulos quando a torre de Siloé caiu em cima daqueles quantos e os matou e os soterrou acham que eles eram mais pecadores do que vocês? 00:45:39.64acho que Jesus está-nos a abrir uma pista para nos dizer ao contrário para nos dizer que as desgraças não são castigos estilo karma essa passagem é anti-karma o cristianismo é contra o conceito de karma quando nós fazemos coisas muito boas por vezes a vida corre-nos muito mal e vice-versa isso é o cristianismo ensina a toda a gente e é a realidade a coisa de que ah faz o bem que a vida vai-te correr bem faz o mal que a vida vai-te correr mal isso é uma coisa até nem é bem oriental é um orientalismo reciclado é um karma à lá ocidental
José Maria Pimentel 00:46:12.12mas é mais católico do que protestante isso por exemplo essa ideia das boas ações atenção que há
Convidado 00:46:17.80o caso mais extremo os calvinistas acham que está predestinado quem é que é salvo e quem é que não é salvo isso é horrível
José Maria Pimentel 00:46:23.02mas depois paradoxalmente gera boas ações é um twist mental curioso
Convidado 00:46:28.10mas eu acho que isso não é de todo
José Maria Pimentel 00:46:31.04mas agora estava a te ouvir tu acreditas em santos ou seja acreditas em rezar porque aparentemente não faz muito sentido porque se a realidade é tão complexa e eles vão-te favorecer porque tu rezares mais também não é muito
Convidado 00:46:41.26existe um conceito que se chama a comunhão dos santos a comunhão dos santos é uma espécie de um espaço mental ou intelectual melhor dito ou espiritual no qual aqueles que vivem quer na igreja que está na terra quer na igreja que está no purgatório quer na igreja que está no céu portanto há três igrejas uma na terra que está ainda militando não é? 00:47:04.58combatendo-se a si própria e ao diabo há aqueles aqueles que estão no purgatório porque não estão prontos para confrontarem a perfeição de Deus o purgatório por exemplo é outra razão pela qual eu sou católico e não purgatório porque o purgatório faz imenso sentido ou seja todos nós temos que ter noção de que quando morrermos são muito poucos que estão prontos para contemplar a perfeição de Deus é preciso estar pronto porque senão até podemos ficar cegos Deus é tão perfeito nós podemos ficar tão chocados com a diferença entre a nossa miséria moral e a perfeição de Deus que é preciso um momento um momento que pode ser até bem longo é preciso um processo de purga que é isso que não é purgatório é preciso purgar a alma das imperfeições e nós sabemos que isso faz imenso sentido até hoje em dia as pessoas vão para um pós-ginásio para quê? 00:47:47.64um pós-ginásio para se purgarem toxinas ficarem com o seu corpo em forma isto não tem nada de mal o conceito de purgatório é aplicar a lógica do ginásio à alma a lógica da alma eu preciso de me libertar das minhas toxinas espirituais eu vou acabar no céu quem vai no purgatório vai acabar no céu mas eu não estou ainda pronto
José Maria Pimentel 00:48:06.26mas o que é que isso tem a ver com eu para acaso diria que um católico enfim rigoroso não quero estar assim injusto que tendria a rejeitar o conceito de santos porque é um conceito quer dizer os santos é muito politeísta não é? 00:48:17.72não não foi essa lógica que foi cooptada pelo cristianismo
Convidado 00:48:21.58então vamos lá fazer aqui alguns equívocos estou com algum medo de nos ter enviado para mais ou menos vou tentar ser muito rápido o santo antes de mais nada é uma vida a imitar ou seja a igreja declara santos aqueles que são imitáveis e quando se faz imagens nas igrejas que os protestantes ficam muito chocados com elas só numa pessoa muito ignorante mas tem que ser mesmo muito ignorante do género nunca ouvi um padre falar é que pode achar que um santo é Deus nunca nem sequer Nossa Senhora quando os católicos rezam uma imagem de um santo primeiro duas coisas sabem que o santo não está ali sabem que ele é uma imagem por amor de Deus as pessoas não são cretinas ou seja as pessoas sabem não só que aquele santo não é divino como sabem que o santo é um objeto artístico que me ajuda a mim em sensorial para me relacionar mentalmente com aquele santo
José Maria Pimentel 00:49:08.40é uma catapulta mas quem é ele tem o ouvido de Deus ou salvo-seja ao pé então é essa parte
Convidado 00:49:12.30que nós temos de conseguir compreender qual é a mecânica da coisa onde está o santo a igreja diz que o santo está no céu e há muito poucos declarados como tal porque é preciso ter a certeza há muitos mais santos anónimos no céu que a igreja não declarou como santos há uma massa de gente que está no céu que a igreja nem sabe que estão lá alguns poucos a igreja tem dados suficientes por investigação para declarar que a vida deles foi de tal forma coerente e exemplar que só podem estar no céu quando o santo está no céu o santo está em presença de Deus o que isso quer dizer? 00:49:41.62quer dizer que a vida intelectual do santo está toda ela infusa da vida intelectual de Deus não são uma só porque o indivíduo nunca desaparece ao contrário do hinduísmo a individualidade nunca desaparece no céu nós continuamos a ser nós o indivíduo continua lá todo o indivíduo tem uma relação com Deus cara a cara que nunca teve na terra exceto em casos muito raros de experiências místicas de grandes místicos que tiveram na terra essa experiência de união com Deus esta união com Deus acontece no céu com os santos e através desse canal unitivo com Deus que os santos não só têm acesso aos pedidos não é diretamente connosco Deus é o mediador Deus é o hominiscente pois mas para que é que servem esses pedidos? 00:50:22.92quer dizer vai ser beneficiado? 00:50:23.88tem vários propósitos um dos propósitos muito importantes é o propósito de que ninguém se salva sozinho o que é que isto quer dizer? 00:50:30.46quer dizer que ao contrário das religiões gnósticas não é que isto diz ninguém se salva sozinho alguém salva-se porque obteve graças através de alguém ou porque Deus os concedeu ou porque alguém rezou por essa pessoa hoje em dia perdeu-se um bocado esta tradição hoje em dia quando as pessoas morrem são canonizadas logo na missa o padre diz logo que elas vão para o céu que é uma coisa que não se deve fazer mas o que fazia antigamente era as pessoas quando morriam ficavam até uns dias com o caixão aberto antes de serem enterradas para as pessoas poderem rezar e pedir a Deus tenha pena desta alma tenha pena desta pessoa esta pessoa coitada ela queria no fundo Deus enganou-se etc ninguém canonizava as pessoas quando elas morriam imediatamente a não ser mas Deus não sabe isso precisa dessa intervenção Deus não precisa de forma nenhuma nós é que precisamos nós precisamos dos santos de duas maneiras para nos surgirem de exemplos e para serem advogados nossos e esses advogados nossos têm uma utilidade psicológica muito grande os santos na sua vida tiveram percursos diferentes como nós também e a igreja na sua infinita sabedoria a igreja vem de Deus a sabedoria não é dos homens é de Deus a igreja permite e até fomenta que cada pessoa encontre exemplos da sua devoção e devoção não é látria látria é o culto divino a palavra que usamos para os santos não é uma liturgia aquele santo não é devoção e essa devoção é eu vou escolher eu indivíduo Bernardo de Mota vou escolher um santo que me diz algo a mim e cujas dificuldades eu identifico com elas e vou-lhe pedir que ele com a sua sabedoria peça a Deus graças adequadas para aquilo que eu preciso é uma forma de eu interiuzar na minha oração diária aquela pessoa e misturar essa pessoa não só como um exemplo para a minha vida mas também como alguém que me pode obter de Deus as graças exatas que eu preciso tal como Deus deu a essa pessoa
José Maria Pimentel 00:52:15.34mas se eu tiver o azar de não haver uma pessoa dessas lá
Convidado 00:52:17.66ah imenso é uma questão de procurá-los não mas não é uma questão de azar os santos não são a via exclusiva para falarmos com Deus não é disso que se trata mas eu não por acaso estava a esperar que fossem os contra santos
José Maria Pimentel 00:52:27.30a religião é um fenómeno de massas e portanto precisa desse tipo de expedientes mas não mas sempre achei que era algo com que eu
Convidado 00:52:32.38e vou dar o exemplo maior de todos Nossa Senhora Nossa Senhora é o maior exemplo não é Deus é mãe de Deus mas é uma mãe terrena de Deus
José Maria Pimentel 00:52:39.14desde logo há múltiplas múltiplas não são múltiplas é só uma não é só uma
Convidado 00:52:42.84os títulos existem para prestar devoção às várias qualidades Nossa Senhora Nossa Senhora tem uma grande vantagem e eu recorro a ela muitas vezes ao longo da minha vida se enrascou em muitas situações e lá está experiências interiores que não se conseguem justificar a não ser passando por elas Nossa Senhora só foi muitas vezes grande enrascadas como? 00:53:03.00uma razão muito simples a Igreja Católica diz que quando a pessoa está numa situação de pecado mortal nos obtecemos a Deus de forma deliberada e consciente é por isso que o pecado é mortal se eu desobdeci de forma involuntária ou inconsciente ou não tenho bem noção do que é que eu fiz chama-se um pecado venial é um pecado menor ninguém vai para o inferno por causa de um pecado desses se chumprem para o inferno quando cometem uma desobediência declarada à vontade de Deus deliberada, consciente e livre e não se arrependem dela no fundo é é um divórcio um pecado mortal é um divórcio em que a pessoa se divorcia de Deus se a pessoa não se arrepende e não se reconciliar quando morrer olha, continuamos divorciados tu vais para um sítio horrível não vais estar onde eu estou se Nossa Senhora é e é Deus e atenção que o Deus católico é um Deus que foi homem e como foi homem é um Deus que tem uma mãe não tem uma mãe enquanto Deus tem uma mãe enquanto homem isso é muito importante e como ele foi verdadeiro homem ele teve uma verdadeira mãe isto é essencial se ele teve uma verdadeira mãe ele vai ouvir os pedidos que a sua mãe lhe faz quando nós estamos em situação de pecado mortal temos uma situação de um divórcio provocado por nós com Deus Deus não está zangado connosco nós é que por alguma razão seguimos o nosso caminho quando estamos um bocado enrascados estamos um bocado perdidos e precisamos pedir ajuda Nossa Senhora pode servir de nossa advogada pode nos dizer eu bem sei que este teu filho andei um bocadinho perdido mas ele é meu é meu porque ele pediu-me ajuda os portugueses percebem isto bem é uma lógica da cunha espiritual mas no bom sentido da coisa
José Maria Pimentel 00:54:20.04eu também acho que os portugueses percebem bem e estamos de acordo percebem lindamente deixa-me perguntar-te outra coisa agora de por acaso não te perguntei isto há bocado outra vez com o risco de ficarmos maior nisto como é que funciona para ti na prática o conceito de alma por exemplo eu vivo até aos 95 anos morro ruidoso e senil quer dizer falta de melhor expressão já completamente fora das minhas capacidades o que é que vai para o céu que versão da minha alma é a minha alma enquanto quer dizer neurologicamente já incapacitado mas continua a ser uma pessoa para todos os efeitos ou é a minha alma no auge das minhas capacidades mas sem a memória com as memórias sem as memórias quer dizer isto é complicado é complicado e há várias outras questões do género que podia fazer mas esta aqui é uma boa o conceito de alma vem de Aristóteles psica
Convidado 00:55:02.58e anima no latim é o princípio de todo o ser vivo ou seja para Aristóteles a alma existe nas plantas nos animais com o que estamos a falar qual é a diferença?
José Maria Pimentel 00:55:09.98para ele sim mas para um cristão não sim mas vão para o céu também?
Convidado 00:55:14.16não e aí é que está a extinção as almas das plantas e os animais irracionais não vão para o céu porquê? 00:55:19.42há uma explicação filosófica para isso bastante simples o que faz a alma humana não perecer junto com o corpo é o facto que a alma humana tem faculdades que só podem operar num contexto imaterial e eu estou a falar especificamente do intelecto de livre-arbítrio porque a alma humana tem faculdades intelectuais e tem livre-arbítrio e essas faculdades não são materiais
José Maria Pimentel 00:55:41.98tudo isso é um argumento enorme certo, certo não, mas esse é do outro brato alma existe vamos admitir que a alma existe o que é que se passa?
Convidado 00:55:47.34quando o corpo morre os aspectos corpóreos da nossa alma ficam fragmentados o corpo apoderece até pode ser queimado para quem é cremado a memória está ligada aos neurónios e à massa cinzenta que nós temos hoje nós temos por acaso é curioso que São Tomás de Aquino tinha uma intuição neuronal muito interessante São Tomás de Aquino dizia que as imagens que nós formamos e que fazem parte da nossa memória são aspectos corpóreos é curioso e que a ciência hoje em dia correuora mas ele diz que os conceitos abstratos que os raciocínios e que a parte toda da intelecção já não pode ser material e é aí que São Tomás de Aquino defende a imaterialidade da alma como nós temos uma parte de nós que é imaterial quando o corpo morre nós não podemos desaparecer na totalidade há uma parte de nós considerável que desaparece e a igreja católica diz que as almas separadas que estão à espera da ressurreição são entidades se quisermos amputadas ninguém diz que é muito bom ser uma alma separada são mais daquilo diz especificamente mas tem uma alma separada é uma alma que está temporariamente sem corpo o corpo morreu ah é a alma das pessoas que morreram
José Maria Pimentel 00:56:46.76são almas que estão à espera da ressurreição mas que almas é que estão à espera da ressurreição todas a ressurreição ainda não aconteceu o único que ressuscitou
Convidado 00:56:52.98foi Jesus Cristo Jesus Cristo foi o único que até agora ressuscitou mais ninguém ressuscitou ressuscitou para nos mostrar que a ressurreição é real todo um argumento gigantesco para explicar como é que Jesus apareceu ressuscitado à luz da história mas eu não vou por aí agora Jesus mostrou-nos que a morte não é a última palavra e que nós ressuscitamos mas não é agora é no fim dos tempos
José Maria Pimentel 00:57:08.10certo se bem que os primeiros cristãos achavam que isso ia acontecer muito mais brevemente do que não aconteceu sim a perspectiva do fim dos tempos por acaso não falámos disso mas esse também não mas é curioso que o próprio Jesus diz
Convidado 00:57:17.36só o Pai é que sabe a hora nem eu sei a hora o próprio Jesus diz isso só o Deus Pai é que sabe a hora do fim nós depois é que gostamos sempre de extrapolar e achar que está já aí há não não pois eu não disse
José Maria Pimentel 00:57:26.10que Jesus disse isso diz os primeiros cristãos achavam isso mas é porque eles não estavam a prestar atenção e a religião reconfigurou-se
Convidado 00:57:32.20depois de enfim disso ter sido e às vezes há também pânicos coletivos e o ano 1000 e coisas assim esquisitas que nós temos a mania de inventar estas coisas cíclicas e agora é que vai ser o ano 2000 mas devolta à questão o que acontece o que é que é a alma o que é que lá está a alma na doutrina católica está fortemente amputada quando está no purgatório ou no céu porque não tem o seu corpo isso não é natural para nós não é natural estar assim não temos sentidos porque o corpo desapareceu não há sentidos não há audição não há visão a alma tem uma atividade puramente intelectual estagela no céu no inferno
José Maria Pimentel 00:58:02.50no purgatório sim mas mais uma razão mas qual é a versão eu morro em eu morro em 82 com 95 anos de mente quer dizer qual é a versão de mim que vai para
Convidado 00:58:12.14o que a doutrina diz é que aquele que tu és como alma vai ficar congelado porquê? 00:58:16.72porque como a alma humana é a alma de um corpo a alma humana incluindo o nosso intelecto precisa de um corpo para ter dinamismo então a nossa alma fica num estado de como se fosse uma fixação ou seja já nada mais de novo não há sentidos para entrar em informação nova não vais aprender nada de novo
José Maria Pimentel 00:58:32.14sim mas que intelecto é que lá está é o meu intelecto de mente ou é o meu intelecto não há as minhas capacidades quer dizer se é o último
Convidado 00:58:37.78é uma boa pergunta por acaso eu nunca pensei nisso eu não quero dar uma resposta sem ter pensado nisso há uma coisa que eu acho que se pode dar à luz da doutrina da igreja que essa sim é mais sólida quando vier o fim dos tempos e Deus ressuscitar todos para o juízo final então vamos todos ter outra vez um corpo e esse corpo ressuscitado que será semelhante ao nosso em algumas coisas diferente ao nosso em outras será o nosso corpo vamos senti-lo como o nosso corpo vamos finalmente voltar a estar a ver-nos ao espelho e dizer sou eu por outro lado é diferente porque é um corpo que não morrerá mais não terá mais doenças não terá mais sofrimento não terá mais dor
José Maria Pimentel 00:59:10.10pois mas isso é engraçado dizer que nunca pensaste nisso porque para mim é de uma das objeções mais imediatas
Convidado 00:59:14.54essa parte intermédia que é a alma separada confesso que não tinha ainda refletido muito mas eu posso tentar procurar coisas sobre isso para dizer o que é que a igreja diz sobre isso porque sinceramente nunca aprofundei muito é um estado temporário e até pouco satisfatório porque enquanto não tivermos o corpo de volta estamos numa situação extremamente tensa claro, claro extremamente
José Maria Pimentel 00:59:31.50amputada até a palavra certa imagina um santo que ao contrário daquilo que nós tendemos a imaginar enquanto santo não morreu por exemplo enquanto mártir e morreu de idade morreu de velhice e portanto está lá está lá junto de Deus nós temos a garantia de que ele está no paraíso que versão da alma é que está lá para mim esta é uma das contradições da...
Convidado 00:59:49.86está a alma dessa pessoa agora a versão o quê? 00:59:52.28em que idade? 00:59:53.30sim, quer dizer
José Maria Pimentel 00:59:54.08é o santo já ou a santa
Convidado 00:59:56.00o tempo já não é ao mesmo tempo o tempo já não está a passar como passava aqui na terra
José Maria Pimentel 00:59:59.90mas que é isso quando morreu já não tinha o intelecto que tinha antes há uma espécie de retroação do intelecto não
Convidado 01:00:04.50eu acho que se pode dizer um par de coisas pode-se dizer que não há nenhuma razão para haver uma regressão intelectual o intelecto com a sua experiência e maturidade continuará lá
José Maria Pimentel 01:00:14.32mas é que tu não podes ter a memória sem ter o...
Convidado 01:00:16.22só pode-se ter uma das duas coisas a parte da memória é a parte mais espinhosa porque eu tenho grandes dúvidas de que possamos levar a qualquer tipo de memória podemos levar conceitos isso podemos e se calhar embora percamos parte da memória até podemos levar uma série de conceitos que aprendemos e acho que isso faz sentido que os levemos porque essa parte é intelectual e faz parte da parte intelectual da alma por outro lado Deus vai-nos superir a nossa falta de corpo dando aos seus santos uma vida intelectual profunda iluminando-os com a sua luz e por isso enquanto esperamos por um corpo é bom estar no céu como alma por um lado é mal porque faltando-nos o corpo estamos imperfeitos e incompletos por outro lado Deus vai suprir o que nos falta mas é assim estamos a falar de coisas que nós temos acesso porque Jesus nos ensinou atenção a tradição da igreja vem de Jesus Jesus ensinou-nos e nós acreditamos que ele é Deus e pronto a igreja preservou as tradições de Jesus as escritas e as não escritas nisso somos diferentes os protestantes os católicos preservaram as tradições escritas mas as não escritas pois os protestantes são ainda mais importantes que as escritas mais antigas
José Maria Pimentel 01:01:13.80mas mais nebulosas pelo menos esse é o argumento
Convidado 01:01:15.86quem pode manipular uma tradição escrita pode dar uma tradição oral as duas podem-se corromper
José Maria Pimentel 01:01:19.44sim tinha-se por aí sim sim mas toda aquela questão de ter sido escrito no imediato enfim não vamos por aí é verdade
Convidado 01:01:25.40é que nós puxamos por um fio e vem sempre o resto do caminho lá atrás
José Maria Pimentel 01:01:29.08eu queria-te só nós não acabamos por não falar disto
Convidado 01:01:32.88mas não falámos de milagres se calhar
José Maria Pimentel 01:01:35.38não falámos de imensas coisas mas tu eu queria-te perguntar uma coisa interessante porque tu tu traz obviamente uma perspectiva relativamente pessimista em relação aos tempos atuais diz há bocadinho que são tempos pós-cristãos sim como é que tu explicas que existindo Deus e tendo sido revelado através de Jesus Cristo enfim toda a história do cristianismo no ocidente os verdadeiros crentes não sei se são cada vez menos mas quer dizer pois há várias coisas que se podem dizer em relação a isso mas para todos os efeitos como é que tu explicas que vivamos nessa época pós-cristã nessa era pós-cristã
Convidado 01:02:03.12eu compilei aqui há uns tempos 10 ou 15 passagens do Novo Testamento que falam nisso
José Maria Pimentel 01:02:07.74pois era isso que eu ia te perguntar ou seja tu entendes isto como uma espécie de confluência para o juízo final ou uma coisa do tipo
Convidado 01:02:14.04sim ou seja eu acho que é é possível dizer duas coisas dizer que estamos no fim dos tempos no sentido de uma perda da fé sim mas por outro lado ter o cuidado de dizer quanto mais falta não sabemos não fazemos ideia faltam um ano 10 100
José Maria Pimentel 01:02:27.621000 mas isso gera-te um paradoxo enfim da ação só escolheu o paradoxo que isso te gera porquê? 01:02:34.36se tu achas que estamos a encaminhar para o fim dos tempos então à partida não se justifica tu tentares converter pessoas porquê? 01:02:40.72porque aí significaria que não estávamos a caminhar para o fim dos tempos ou seja ou tu achas que nós estamos a caminhar para o fim dos tempos ou tu achas que isto é não
Convidado 01:02:47.70eu acho que nós podemos ter que se pode corrigir o passo nós podemos ter a perfeita noção de que Deus está a deixar o diabo ter a rada solta mais algum tempo se nós sabemos quantos centos é que são não interessa Deus está a dar a rada livre ao mal porque Deus lá está vai tirar daí uma maior glória e isso é compatível com eu fazer o melhor que posso no tempo de vida curto que tenho para me ajudar a mim próprio primeiro a mim próprio não é? 01:03:09.12cura antes de curar os outros não é? 01:03:10.80primeiro a mim próprio e depois os outros não é? 01:03:13.68melhor que eu puder uma coisa não é compatível com a outra não, eu dizia que
José Maria Pimentel 01:03:16.88ou seja, se tu admites que pode haver uma correção de curso não é? 01:03:19.12um recuperar de terreno não, não, não
Convidado 01:03:20.90já percebi já precisas dizer não, não pois eu não acho de todo que eu possa evitar a apostasia que a agregência não, isso não faz muito sentido a apostasia vai acontecer e já está já há sinais dela não é uma perda generalizada da fé
José Maria Pimentel 01:03:33.32e quais é que tu achas que são os havia o aí descorto de ti porque não acho que vivamos em tempos de desnudiscência mas quais são os sinais que tu vês para lá desta evidência
Convidado 01:03:41.84superficial os países católicos o cristianismo já não está na Constituição Europeia não é? 01:03:46.84ou seja não, não
José Maria Pimentel 01:03:47.68mas essa é a evidência superficial agora quais são as consequências práticas disso sociais é que uma série de pessoas
Convidado 01:03:53.22vivem e morrem totalmente perdidas em relação ao sentido de vida eu acho que é uma desgraça
José Maria Pimentel 01:03:57.82atrasar esta vida sem ter descoberto de Deus eu pensei que tivesse estou aqui a puxar por ti porque achei que tivesse uma visão negativa da sociedade se quiseres eu tenho uma visão negativa de mim próprio e como a sociedade
Convidado 01:04:07.48é feita de montes de pessoas como eu eu acabo por ter depois uma visão negativa da sociedade como um todo negativa neste sentido
José Maria Pimentel 01:04:12.92de uma evolução negativa quero dizer ou seja da sociedade de hoje versus a sociedade eu acho que
Convidado 01:04:17.18razoável dizer que do ponto de vista mundano o ciclo cristão já chegou ao seu pico e já está em decaimento como aliás foi profetizado não tem nada de estranho isso por outro lado nós sabemos que este mundo vai acabar tal como começou vai acabar e que quando acabar Deus vai criar um mundo novo e novos céus e nova terra portanto e isso enche-nos de esperança porque não há razão para desesperarmos e é por isso que o que diz também acaba de ser excelente para aqueles que sofrem muito nesta vida e para aqueles que estão após as portas da morte porque diz-nos calma se começou vai ter que acabar e não acaba de vez e eu acho que cristianismo é a única religião que realmente responde a esta inquietação enorme que a pessoa sente um leite de morte sobretudo a contenção das pessoas que têm a possibilidade de pensar na sua morte que é uma graça morrer de repente é uma desgraça eu não gostava de morrer de repente a lógica mundana é o oposto curioso das vezes a lógica mundana é o oposto a lógica mundana diz-nos oh eu quero desaparecer com relâmpago eu quero morrer com bebe isso é a lógica
José Maria Pimentel 01:05:10.58de não ter sofrimento pois lá está
Convidado 01:05:12.38interessante que tu fales nisso porque a visão cristã do sofrimento que eu tenho ainda não passei por ela a sério mas se eu me vir preso a uma câmara de hospital daqui a uns anos em sofrimento mas já é possível tirar a dor hoje em dia como é óbvio cuidar os paliativos tira-se a dor é muito importante tirar a dor mas o sofrimento psicológico eu estou mais a falar sobre o sofrimento psicológico porque acho que o físico há a sessão para ele mas o sofrimento psicológico em que não há remédio nenhum que te possa andar esse sofrimento psicológico tem um efeito purgativo na alma do cristão que é muito melhor antes de morrermos do que depois no purgatório muito melhor porque se eu fizer essa purga antes de morrer se eu entregar a Deus o meu sofrimento e disser Senhor como na cruz tu sofreste eu entrego o meu sofrimento por este por aquela pessoa que está com dificuldades por aquele doente ou seja nós podemos como católicos oferecer esta parte é muito bonita do catolicismo não é isso em lado nenhum que é oferecer a nossa dor a alguém as pessoas nunca compreendem isto mas estás a oferecer a Deus a dor as pessoas não entendem o que está aqui a acontecer é uma coisa lindíssima e super profunda quando eu passo por um grande sofrimento tenho duas opções revoltar-me ou oferecer a Deus ainda há mais uma terceira opção que é sufocar-me em drogas para esquecer isso é tornar-nos animais irracionais se eu não afogar a minha razão tenho duas opções ou revolto-me ou aceito e oferecer a Deus o sofrimento esta é a realidade do ser humano mesmo que Deus não exista só temos duas opções ou revoltamos-nos com o mal que nos acontece a nós e aos outros ou fazemos alguma coisa faz alguma coisa e se eu estiver numa cama e não posso fazer nada não consigo mexer-me estou paralisado sou paralítico não consigo fazer realmente nada compro um canudo eu posso tenho ainda a minha vida mental eu posso ser assim Senhor eu amo-te eu ofereço todo o meu sofrimento por este primo por aquele tio por aquela avó por aquele não sei o quê por aquele familiar pela guerra qualquer coisa que me seja cara a mim eu digo o meu sofrimento não é em vão porque eu podia ter escolhido revoltar-me contra ti mas eu olho para ti na cruz e eu digo eu vou seguir-te dá-me a minha cruz contigo a minha cruz é leve porque isso também é importante é que com Deus as nossas cruzes são leves e eu não conheço mais nenhuma religião
José Maria Pimentel 01:07:07.28que consiga aliviar as cruzes das pessoas sinceramente sim esse é um ponto interessante tudo o resto é absurdo
Convidado 01:07:12.64sem esta perspectiva sinceramente eu não só vejo como dizia o Richard Dawkins somos máquinas para propagar ADN só vejo uma visão materialista em que não há bem nem mal somos máquinas biológicas
José Maria Pimentel 01:07:23.32e ela é do mais forte não é aí descorte não é uma certa outra conversa podes ter uma visão materialista
Convidado 01:07:27.96e entender podes construir socialmente uma moral mas é uma construção social é um contrato social como diziam os filósofos do século XIX faz um contrato social mas é uma construção não há nada
José Maria Pimentel 01:07:38.14de ontológico nisso sim sim e o desafio é esse mesmo
Convidado 01:07:40.64pois mas como todas as construções é algo negociado e depois como é que tu negocias verdades morais repara qual é que é o problema o John Rawls faz muito disto que é procurar na sociedade equilíbrios de posições que estão extremadas que é o que faz o John Rawls e procura fazer uma ética baseada nisso qual é o problema se tiveres numa sociedade em que por propaganda por viciar o método democrático de repente toda a gente e por lobbies e por mil corrupções de repente toda a gente está numa sociedade em que um miúdo pode comprar uma arma como nos Estados Unidos tens uma lógica de consensos à la John Rawls não é? 01:08:11.64e depois morrem pessoas o que eu estou a dizer com isto é não necessariamente a lógica não necessariamente mas uma lógica de consensos leva a isto a lógica de consensos por exemplo leva a que seja possível abortar um ser humano que é um crime profundamente imoral que a nossa sociedade tolera primeiro porque é prática conveniente em muitas situações e por outro lado tolera porque encontrou uma ética falsa que é uma ética de negociada no materialismo é o que existe no materialismo negociar as semanas do aborto faz imenso sentido porque não há no materialismo ninguém pode dizer é errado matar um ser humano inocente não, não é depende do que se negociar em sociedade sim, mas essa é outra conversa mas a descontinuidade existe também para os católicos existe sempre havia alguém que dizia uma coisa muito interessante e que tem imenso más ideias custam sempre vidas um erro intelectual não é só uma coisa académica paga-se muito caro erros intelectuais pagam sempre com vidas perdidas vimos isso no marxismo e erros estalinismo erros religiosos também claro, claro claro que sim um erro intelectual paga-se sempre com vida por isso é que as discussões não são só ocupações ociosas de uma noite de uma noite de quarta-feira não é? 01:09:15.60essas coisas se nós não pensarmos nelas e se não tomarmos partidos mais importante do que optar por aquilo que eu digo que é ser católico e acreditar em Deus é por favor vamos tomar partidos a pior coisa que se pode fazer é viver esta vida indiferente a estes temas
José Maria Pimentel 01:09:27.54mas ainda bem que falaste disso que era exatamente liga à última pergunta que eu te queria fazer que por o seu lado remete ao início da conversa porque tu no início falavas por um lado encorajavas as pessoas a ouvir debates e a falar sobre estes temas e por outro lado falavas do teu percurso que pelo menos parte dele não é muito diferente do meu não sei ter que foste batizado fizeste a primeira comunhão fizeste o crismo mas não fiz o crismo mas o que nós temos em Portugal e isso é uma coisa que me cria alguma insatisfação e que me leva a falar sobre estes temas no podcast até muito desde o início do podcast é que estes temas não são discutidos há uma espécie de catolicismo por inércia que também não é especialmente praticante e tu não escolhes ser batizado naturalmente também mais ou menos não escolhes a primeira comunhão e a partir daí já escolherás mas não há mesmo a minha experiência como tu dizes eu fiz a primeira comunhão portanto fiz a catequese e a experiência era bastante pobre ou seja não havia discussões deste tipo pode ter tido muitas áreas suspeito que não não, não, não estou totalmente a acordo contigo e aí de fato nós estamos muito atrás da tradição mais protestante provavelmente aliás eu fiz o primeiro não sei se foi o primeiro episódio em que falei deste tema foi com o Tiago Cavaco não sei se sabes quem é sei sabe bem quem pastor protestante e sem nada a ver um dos primeiros bloggers na cristal esfera exatamente
Convidado 01:10:33.78na cristal esfera ainda comentei umas coisas no blog dele sim eu concordo contigo acho que eu acho que acontece uma coisa que se pode buscar um paralelo à icónia dos mercados e que é o seguinte tem a ver com a concorrência também acho é eu acho que como em Portugal durante muitos séculos novo concorrência nós acomodámonos e há uma coisa que aconteceu de forma claríssima e quem negar não está acordado para a realidade a igreja católica e agora não estou a falar da igreja católica no sentido místico estou a falar da igreja católica as pessoas que fazem parte da igreja católica não estou também a pôr a culpa nos bispos nem nos papas estou a pôr a culpa em todos nós o Chesterton dizia com muita piada alguém perguntou-lhe num programa de rádio Sr. Chesterton o que é que para si está mal na igreja católica e ele respondeu eu acho que ele está certíssimo em relação a isso não estou aqui a culpar a culpa é do chefinho não, não, não todos nós católicos desde há 60 anos para cá talvez 50 a 60 anos trocámos uma defesa forte intelectual baseada num ensino mais rigoroso do que estamos hoje mais rigoroso nestas áreas sobretudo em que havia padres a ensinar em que havia gente com formação de alta craveira a ensinar onde o grau de exigência em matérias histórico ou teológicas e teológicas é muito superior onde se aprende latim que é a língua da igreja a língua da história da Europa também até por vezes até podias ter um pessoal de grego para quem tem dinheiro para estudar também estamos a falar de algumas elites é verdade mas hoje em dia o que temos é uma igreja que desistiu eu digo mesmo desistiu na sua maior parte não é toda a gente mas desistiu do terreno de batalha intelectual e optou por ir combater a batalha pelas almas como se fosse uma ONG ou seja focando-se em trabalho importantíssimo muito meritório que é o trabalho da assistência social cá e nas missões fora de Portugal eu não tenho nada contra isso tenho tudo a favor disso mas quando nós transformamos a proposta da igreja católica numa ONG como as orações largámos totalmente a arena do debate intelectual e isso gera uma pobreza um deserto de ideias que é super tóxico e perigoso
José Maria Pimentel 01:12:33.10mas era uma pobreza deserto de ideias mesmo dentro de portas isso é que eu acho estranho
Convidado 01:12:37.14sim, o mais possível eu digo abertamente a educação católica está pela hora da morte eu posso apontar alguns exemplos muito felizes posso apontar o exemplo dos dominicanos nos Estados Unidos os negros nos Estados Unidos estão a fazer renascer a fé católica nos campos universitais nos Estados Unidos com uma coisa muito simples vão falar sobre a doutrina e a filosofia sólida não é modernices sólida em linguagem clara com métodos modernos de ensino para os universitários vão-lhes falar só de mais de Aquino de Aristóteles da Alma de Causa e Feito vão discutir o Big Bang vão discutir o evolucionismo e trazem uma sofisticação intelectual que é o fruto de décadas de preparação que estes padres dominicanos fazem eles antes de irem para as universidades eles fizeram um percurso académico fora do ambiente religioso tiraram doutoramentos e depois têm um programa de uma rotina de estudo intelectual super exigente estou a falar dos dominicanos nos Estados Unidos e isto traz frutos eles enchem auditórios nos Estados Unidos é porque é um sinal de esperança nisso era bom que cá em Portugal isso também acontecesse
José Maria Pimentel 01:13:38.02o que eu acho estranho na minha curta experiência mas acho que não diverge do padrão é que na tua experiência de catequese é certo que são miúdos no início somos miúdos mas mais tarde já não tanto
Convidado 01:13:46.58a partir dos oito anos a partir dos oito anos já se devia estar a falar de coisas mais abstratas caramba oito e nove anos
José Maria Pimentel 01:13:51.08e eu tenho catequese e depois há outro tipo de organização de género que eu até cheguei a ter alguma experiência até na fase da faculdade e a fé é tomada como um dado adquirido ou seja tu nunca tens uma discussão sobre a existência de Deus por exemplo pior é considerado uma coisa puramente subjetiva isso é falso isso é falso porque eu acho que bem provavelmente isto não é explícito mas implicitamente existe entre os mesmo entre os católicos mais educados diria em Portugal uma lógica acho que o termo é fideísmo fideísmo
Convidado 01:14:17.44fideísmo é uma heresia uma heresia eu só acredito eu só acredito com base em autoridade isso é heresia é uma heresia quando anda pela igreja é proibido ser fideísta ou seja a nossa fé tem que ter razões se for uma fé baseada exclusivamente na autoridade cega sem razões é uma heresia chama-se fideísmo
José Maria Pimentel 01:14:36.28fideísmo é na autoridade eu tinha ideia que era precisamente esse lado subjetivo de que enfim não é o que eu ia dizer
Convidado 01:14:40.86se for a mais rigorosa o fideísmo é acreditar em qualquer coisa que seja apenas por autoridade ignorando a razão ok
José Maria Pimentel 01:14:48.52eu tinha ideia que era uma coisa diferente que era olha parecido com a maneira como nós tratamos como hoje é entendido é bem a orientação sexual que é é algo que tu és e portanto não é não é uma escolha e a fé é algo que tu és e portanto não questionas não tens que discutir se Deus existe ou não existe porque não faz sentido
Convidado 01:15:01.64há um grande amigo meu que me diz desde os nossos tempos adolescente que me diz com quem eu tenho as discussões um amigo meu que é ateoagnóstico é que me diz desde os nossos tempos adolescente e diz-me assim eu não tenho a graça de ter a fé eu não tenho a graça da fé de certa maneira é verdade que Deus dá a graça da fé ou seja Deus reforça a nossa máquina cognitiva eu acredito nisso que Deus reforça a nossa máquina cognitiva para nos ajudar a ler os livros certos encontrar as coisas certas e a compreender as coisas ou seja eu acredito que a graça de Deus atua na minha vida ajudando a compreender estes conceitos eu acredito nisso seriamente mas a pessoa pode pedir Jesus ensina pedi e ser-vos-á dado bater à porta e a porta abrir-se-á ou seja essa é a desculpa desfarrapada do ateu agnóstico que diz eu não nasci com fé pede-a pede-a e não fecha-se a porta se ela bater à porta não é?
José Maria Pimentel 01:15:47.44sim, mas é um raciocínio circular porque para tu a pedires tens que pelo menos ter lá qualquer coisa
Convidado 01:15:52.44a definição de fé é essa dar um passo de confiança mas é uma confiança com razões é uma confiança com razões e essa é a parte que não se pode perder de vista eu não confio no pai de santo de um terreiro brasileiro eu confio num padre há um momento
José Maria Pimentel 01:16:06.48acho que era do Henry James que era nesse sentido do conhecimento sem provas poder justificar-se para aceder a uma realidade maior do que a qual sim
Convidado 01:16:12.50e se eu tiver exemplos em contrário eu ando para trás por exemplo um dos exemplos em contrário mais fortes temos hoje que é uma das raízes do problema do mal é o abuso sexual de menores abuso sexual de menores é um fortíssimo argumento para nos afastar da igreja católica à superfície depois curiosamente esse escândalo quando é aprofundado na sua poderidão esse escândalo revela uma série de coisas interessantes que eu gostava de brevemente comentar revela por um lado
José Maria Pimentel 01:16:38.08já agora desculpa era o William James
Convidado 01:16:39.50o escândalo do abuso sexual de menores que aparece numa altura de uma perda da fé generalizada e de um desleixo do ensino não é coincidência eu não posso prová-lo nunca estei-se a fundo mas eu acho que um sociólogo do catolicismo poderia tentar fazer este exercício que era analisar o decaimento nos batismos nos casamentos nas vocações e nos padres e nas fregas o decaimento nos números e comparar isso também com o abandono de programas rigorosos de ensino católico o abandono da doutrina sólida ensinada desde o berço e como é que isso se compara com o crescimento dos casos de abuso de menores porque curiosamente na década de 50 a 60 é quando estão já velhinhos os nossos grandes intelectuais católicos em Portugal havia muitos havia padres jesuítas muitos dominicanos que eram grandes cabeças que já eram velhinhos nos anos 50 e 60 e curiosamente nós temos uma nova geração que começa a entrar nos seminários com o espírito do Maio de 68 que já não tem a escola intelectual dos seus antecessores que já vai mais numa onda de Deus é amor claro que Deus é amor mas percebe o que eu estou a dizer numa onda mais o bootstock da coisa e que o rigor intelectual já não é rigoroso mas onde é que daí vais parar os abusos sexuais? 01:17:44.66vou parar em que quando há um desleixo nós somos corpo e alma quando há um desleixo da mente entram ideias que são porcaria e se eu não tiver a mente arrumada eu não consigo governar bem a minha vida ou seja uma mente desorganizada uma fé fraca intelectualmente e pouco trabalhada pouco rezada e pouco pensada ou rezar e pensar são duas coisas igualmente importantes abre a porta para a desgraça e para o colapso moral já para não falar em coisas mais mundanas ou seja deixo a deixar-me fazer critérios de seleção rigorosos como havia anteriormente qualquer tipo entrava nos seminários nos anos 60 e 70 mas eu não queria muito por esse tema que é um tema bastante indigesto para esta hora do dia mas para dizer que a podridão que hoje em dia vemos dentro da igreja pode ser vista de um ponto de vista de explicar outras crises que vemos na igreja que estão a acontecer de forma sincronizada claro que a correlação não é causalidade mas é interessante se reagir procurar algumas relações de causa e efeito aí algum sociólogo pode estar a fazer isso o que eu acho mais interessante também é pensarmos que com toda a porcaria que há dentro da igreja não é? 01:18:48.22nas mais altas esferas da igreja desde o mais pequeno ao mais poderoso na igreja com toda a porcaria que existe e que sempre existiu na verdade desde São Pedro sempre existiu nós não destruímos a igreja há um argumento engraçado que alguém costuma fazer eu acho que esse argumento já sabe onde é que ele vem é giríssimo esse argumento e com isto e com isto eu prometo que isto eu não vou falar mais o De Cabaron de Boccaccio que é uma obra do Renascimento muito divertida em que um grupo de amigos estão fartos da peste de Florença e juntam-se no campo a conversar sobre a vida e a contar histórias uns aos outros senhoras e senhoras é uma coisa muito muito aristocrática muito respeitoso é uma espécie de uma canção de amigo como nós poderíamos dizer mas em conto em que tudo é muito respeitoso não há cabos da proximidade mas há as senhoras e eles são todos jovens muito jovens e não querem pensar na morte em Florença toda a gente está a morrer com a peste mas eles vêm para o campo fazem banquetes trazem comida fazem um piquenique e conversam e contam contos e um dos contos é um conto muito giro é um conto no qual um cristão medieval tinha um amigo que era judeu judeu portanto não batizado judeu praticante e este amigo judeu estava com algumas dúvidas de fé pois eu não sei Jesus Cristo ser Messias estou para frasear que eu não me recordo bem da história como o Boccaccio conta no Decameron mas a história é muito bonita e é muito antiga a história vai mais ou menos assim diz o amigo bom eu posso te ajudar a conhecer melhor a minha fé para tu companheiros que Jesus é o Messias porque o judaísmo não está errado é preciso a sua parola etc etc aquelas argumentações típicas e diz este amigo judeu eu tive uma ideia dado que a vossa religião é tão bem organizada e tão hierárquica e tão bem estruturada eu decidi que vou fazer uma viagem ao coração da cristandade eu vou a Roma porque eu quero ver as igrejas mais importantes da vossa fé eu quero estar lá quero pisar com os meus pés e quero falar com as pessoas que lá estão e quero conhecer essas grandes bispes e esses grandes cardiais quando ele diz isto o Mico Atólio fica aterrorizado aterrorizado e ele pensa isto não pode acontecer porque ele vai voltar de lá e nunca mais se vai converter porque ele vai chegar a rão e vai ser horrível só vai ver talvez veja a arte bonita mas o resto é horrível a parte humana vai ser tenebroso é bonito porque o Boccaccio de escravistidade média ou seja nada disto é novo este mau exemplo que a igreja este tempo teve que somos todos nós não é a igreja em especial somos todos nós a igreja não tem pretensão de nos tirar de nós esta inclinação para o mal nesta vida pelo menos e o amigo judeu vai e nunca mais diz notícias nenhumas e quando ele volta o amigo católico está cheio de medo ele pergunta um bocado a medo então conta-me lá essa tuída a Roma ele diz batizei-me batizaram-me já sou católico já sou católico e ele ficou admirado mas batizado-te como? 01:21:21.38sim, em Roma fui batizado em Roma decidi batizar-me em Roma mas como? 01:21:25.34mas não ficaste chocado? 01:21:27.26não houve nada que tu tivesses visto? 01:21:28.84tivesses incomodado muito? 01:21:30.20e eu sim, sim vi coisas chocantes vi simonia vi abusos todo o tipo vi glutões vi luxúria vi coisas horríveis então me batizaste exatamente se vocês não conseguiam destruir isto é de Deus é tão bonito esse argumento é um argumento antigo e muito engraçado boa maneira de terminar pela resistência só pode vir Deus olha obrigado Bernardo obrigado
José Maria Pimentel 01:21:57.00este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio Legenda Adriana Zanotto