#126 João Ferro Rodrigues - «A Era do Nós»: conciliar liberdade e direitos com a promoção do "bem comum"

Data: Wed, 13 Jul 2022  ·  Duração: 01:15:24

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.48Neste episódio estou à conversa com o João Ferro Rodrigues a propósito do seu livro A Era do Nós, Propostas para uma Democracia do Bem Comum. 00:00:17.04O convidado é licenciado em Economia pela Universidade Católica e tem um MBA pela Harvard Business School. 00:00:22.80Profissionalmente tem-se dedicado à gestão em setores como a consultoria estratégica, as energias renováveis e a tecnologia. 00:00:28.76Quem faz podcasts e outros programas começa a partir de certo ponto a receber regularmente livros de editoras que querem, naturalmente, promover os seus autores. 00:00:37.72Um dos livros que recebi no início deste ano foi este A Era do Nós, de João Ferro Rodrigues. 00:00:42.50Logo na altura achei o tema muito pertinente e agradou-me sobretudo ver um não académico fazer uma incursão por estes tópicos. 00:00:48.76Além disso, ao percorrer o índice do livro encontrei vários pontos com os tópicos que abordo no Política a 45 Graus e por isso decidi esperar até publicar o livro para convidar o João para o podcast. 00:00:58.94O Política a 45 Graus saiu em abril, como se lembra, e poucas semanas depois recebo, via redes sociais, uma mensagem do João a elogiar o livro e impressionado também ele com a quantidade de temas em que coincidíamos. 00:01:10.16Estava feito ali o método. 00:01:11.62Convidei-o ali mesmo para o 45 Graus e o resultado é este episódio. 00:01:15.72Este livro do João Ferro Rodrigues, A Era do Nós, é uma reflexão sobre a maneira como a sociedade tem evoluído nas últimas décadas, no mundo e em Portugal, e um manifesto por uma ênfase renovada no comunitarismo e no espírito, como ele lhe chama, do bem comum. 00:01:29.64O livro parte da convicção de que vivemos hoje, em resultado da evolução da economia e das mentalidades, numa era mais individualista e compartimentada do que no passado. 00:01:38.02Esta tendência reflete-se no aumento da atomização social e, por isso, para muitas pessoas, num maior isolamento, mas outras pessoas mantêm uma vida social ativa, acontece que vivem naquilo que o convidado chama bolhas sociais, em que contactam pouco com o resto da sociedade e com pessoas que têm hábitos e pensam de maneira diferente delas. 00:01:55.32O João entende que esta tendência anticomunitarista é, desde logo, um mal em si mesmo, ou seja, moral, mas acha também que tem trazido consequências negativas concretas na vida dos próprios indivíduos, seja por via de um menor crescimento económico, seja pelo impacto que tem na saúde e mesmo na felicidade individual. 00:02:11.74O livro termina, por isso, com um conjunto de propostas muito concretas para aumentar a confiança entre os cidadãos e a coesão da comunidade, gerando a tal nova Era do Nós que consiga conciliar os ganhos da liberdade e inclusividade das últimas décadas com a necessária harmonia e coesão social. 00:02:26.86As propostas do convidado incluem medidas relativamente consensuais, como a promoção da mobilidade social, uma maior descentralização, um melhor planeamento urbano ou um grande ou a promoção do associativismo local, mas inclui também algumas propostas mais ousadas, como, por exemplo, a da criação de um serviço nacional obrigatório. 00:02:43.48Ou seja, uma espécie de serviço militar obrigatório, mas focado sobretudo em dar aos jovens uma experiência de contacto direto com o país real e levá-los a trabalhar no terreno em prol das comunidades. 00:02:53.48Nesta conversa com o João Fé Rodrigues abordámos sobretudo o diagnóstico que o convidado faz da evolução da sociedade e do estado da sociedade atual. 00:03:00.92Entre vários outros temas falámos do encantamento que hoje todos mais ou menos temos com a ideia do mérito individual, da importância e das limitações desse conceito, falámos da importância de enfatizar não só a liberdade e direitos dos indivíduos, mas também os deveres para com a comunidade, e falámos da ascensão do populismo e da sua relação com o facto de algumas camadas de população sentirem-se hoje deixadas para trás pelas elites mais cosmopolitas, mais progressistas, e pelo foco da política em questões menos concretas, e por uma agenda que muitas vezes privilegia os direitos das minorias, que é obviamente necessário assegurar, em detrimento de preocupações de camadas da população mais abrangentes. 00:03:36.62E falámos também da importância de aumentar a mobilidade social, da necessidade de rebentar as tais bolhas sociais, e ainda sobre se as empresas devem ou não ter um papel social. 00:03:46.26Espero que gostem, deixo-vos então com o João Fé Rodrigues, e antes disso, como de costume, muito obrigado aos novos mecenas do 45 Graus, Susana Castelo, Miguel Passadouro, Felipe Duarte, muito obrigado também pelo apoio do João Vieira dos Santos, do Germano Rio, do Rafael Santos e do Ricardo Sousa. 00:04:02.58Até ao próximo episódio. 00:04:09.18Vou começar por te pedir para te escreveres o livro, o que é que te levou a escrever o livro, para quem nos está a ouvir, porque eu li o livro, mas a maior parte das pessoas ainda não. 00:04:16.54Vai ler depois, mas para já ainda não.
João Ferro Rodrigues 00:04:18.30Bem, antes de mais, obrigado pelo convite. 00:04:20.88Obrigado, eu gosto muito do teu podcast, portanto estou muito contento de estar aqui a falar contigo. 00:04:25.74Olha, o livro foi escrito durante o período da pandemia, e portanto eu acho que não vale a pena esconder, há aqui um elemento de disponibilidade de tempo, e de estar em casa durante fins de semana, etc. 00:04:36.86Abre-se aqui uma janela de oportunidade, que eu acho que foi o catalisador para a escrita no momento em que eu escrevi. 00:04:42.24Depois eu costumo também dizer a brincar que estou a meio da década dos meus 40 anos, e portanto também há aqui provavelmente uma crise de meia-idade que me obrigou aqui a fazer aqui uma espécie de balanço do que é que tem sido a minha vida até agora, e há pessoas que as crises de meia-idade dão-lhes para outras coisas, dá para comprar carros de grande qualidade, dá para, sei lá, para fazer roturas conjugais. 00:05:00.76Eu, felizmente, não me deu para isso, pelo menos para já, não estou para aí virado. 00:05:04.32E portanto achei que, pronto, podia tentar aproveitar alguma dessa energia reflexiva do momento da vida em que eu estou, para escrever e tentar perceber melhor o que é que eu acho sobre determinadas coisas. 00:05:14.90E finalmente, há um terceiro motivo que é, o livro foi escrito como resultado de leituras. 00:05:20.34Este livro não nasceu, tem esta ideia, vou pesquisar para o escrever, foi precisamente o contrário, foi leituras que eu fiz nos últimos 5, 10 anos, que eu achava que não tinham nada a ver umas com as outras, e que, no fundo, ainda diversas áreas das ciências sociais e das ciências físicas, eu estava sempre a ler coisas que tinham muito a ver com o balanço entre o bem comum e o individualismo. 00:05:40.52E o livro é sobre isso, é sobre o balanço entre o bem comum e o individualismo.
José Maria Pimentel 00:05:43.94E depois foste encontrando, desculpe-me interromper, foste encontrando pontos entre livros diferentes que ias lendo.
João Ferro Rodrigues 00:05:48.64Exatamente, mas o engraçado é que foi literalmente um cair a ficha, caiu uma ficha a determinado momento, quando estava a terminar um dos últimos livros que li sobre estes temas, que penso que foi o do Michael Sandel, que foi a tirania do mérito, que eu já tinha estado a ler sobre aquele tema, mas em contextos tão diferentes como biologia evolucionária, economia, e agora estava a ler-se no contexto da filosofia moral. 00:06:13.28E percebi que, de facto, havia aqui algo que eu estava a sintetizar, que tinha a ver com esta questão do individualismo e do peso, no meu entender, excessivo, que o individualismo tomou nas nossas sociedades ocidentais nas últimas décadas, e na necessidade de regressarmos, e estes livros também todos apontavam para isso, a uma ótica em que as decisões são tomadas mais a pensar no bem comum. 00:06:33.62Quando me caiu essa ficha, tinha quase o livro praticamente escrito, do ponto de vista da estrutura que eu queria que o livro tivesse. 00:06:40.42Tentei, obviamente, que o livro também cruzasse a minha própria experiência pessoal, para não ser algo muito insípido, e comecei a escrevê-lo. 00:06:47.06Foi este o processo. 00:06:47.94Portanto, o que me levou a escrever o livro, em resumo, se quiseres, foi uma mistura de timing, de momento que eu tenho na minha vida, e de me ter caído a ficha sobre uma síntese de várias leituras que fiz, sobre um tema que me interessava e que eu nem sabia que me interessava, porque achava que os livros não tinham nada a ver, mas afinal estavam todos relacionados. 00:07:04.76O que é que tu defendes no livro? 00:07:05.96Bem, a tese do livro é que, se quisermos, a busca da felicidade de cada um de nós e das comunidades onde vivemos, passa por um equilíbrio entre aquilo que são as nossas dimensões mais individuais e aquilo que é o nosso serviço para essa comunidade, o bem comum. 00:07:20.82E que, durante as últimas décadas, por razões que o livro tenta resumir, o pêndulo foi demasiado longe para a vertente do individualismo e que, na minha opinião, há sinais claros que esse pêndulo agora está a voltar a equilibrar-se para o lado do bem comum e, como eu acho que isso é bom para todos nós, eu procurei no livro, na segunda parte do livro, até introduzir algumas propostas para acelerar esse processo e para que esse bem comum seja otimizado em Portugal.
José Maria Pimentel 00:07:48.52É giro porque o livro, tu acabas por fazer uma crítica aos excessos do, poderíamos dizer, da direita liberal e daquilo que tu chamas esquerda identitária, que no meu livro até chamas qualquer coisa do tipo esquerda nova justiça social, mas que, no fundo, muitas vezes tem essa componente identitária, mas acaba por estar focada em direitos individuais, não é? 00:08:03.80E tu dizes que é interessante que, em ambos os casos, sendo esses desígnios altamente justificáveis, não é? 00:08:09.48Tanto da liberdade como dos direitos de minorias que tinham ficado para trás, isso depois acaba por gerar um foco no indivíduo que acaba por corroer o tecido social que existia antes, não é? 00:08:17.88Essa é uma tese interessante.
João Ferro Rodrigues 00:08:18.88Em primeiro lugar, deixa-me dizer que não é minha, não é? 00:08:20.48Isto é algo que já é muito desenvolvido recentemente, por exemplo, pelo Michael Sandel, que é o tal filósofo da Universidade de Harvard, do livro que eu estava a referir anteriormente, mas também pelo Janty Hall, que é um economista que tem um livro sobre a economia do bem comum, ou seja, eu aqui tentei mais resumir aquilo que pessoas que pensam a sério, que não é o meu caso, pessoas académicas, conclusões chegaram e tentar usar uma linguagem mais coloquial para permitir que esses conceitos fossem entendidos por mais pessoas, mais rapidamente que se fossem transmitidos da Academia para a Cultura. 00:08:49.88Esse é o meu papel aqui, é tentar acelerar um pouco esse processo. 00:08:52.80Agora, o que estás a dizer? 00:08:54.32Aqui é preciso sempre ter muito cuidado quando estamos a falar destas coisas, porque eu, pessoalmente, acho que os avanços sociais e em grupos que têm sido reprimidos socialmente são fundamentais. 00:09:05.84Eu sou muito favorável a esses avanços. 00:09:08.26Sim, sim, sim. 00:09:08.76Seja avanços no género, seja de etnias, seja de orientação sexual. 00:09:15.28Já houve outras fases em que havia comunidades muito orientadas para o bem comum, mas que eram feitas com base na repressão de muita gente destas comunidades, porque se encaixavam num destes subgrupos. 00:09:25.96Agora, também o que é natural é que quando o foco da política passa para corrigir estas assimetrias, que se perca um pouco o tal foco nesse bem comum. 00:09:35.64E o que eu acho é que agora estamos numa fase em que, aliás, até pelo crescimento dos populismos que o demonstram, que se queremos responder às novas ameaças que temos, temos que, não perdendo nada dos avanços que tivemos nestas causas, que são muito importantes, temos que voltar a política a olhar para questões que são mais sobre a nossa dimensão coletiva do que apenas de direitos individuais. 00:09:57.96Houve um autor, que eu já não me lembro quem foi, que disse que, se calhar, não devia haver apenas a declaração dos direitos do homem, mas também devia haver a declaração dos deveres do homem. 00:10:06.20E eu acho que isto é uma questão muito importante, que é que nós nos esquecemos, que é também no dever com os outros, que as sociedades se aguentam, não é? 00:10:13.26E para além de mais, acho que temos todas essa experiência, que é quando damos, nos sentimos melhor, mais felizes. 00:10:18.52E, portanto, também até para o bem-estar individual, isso é positivo. 00:10:21.26Sim.
José Maria Pimentel 00:10:21.86Já agora, em relação àquilo que disseste há bocado, fica também essa modéstia de dizer que isto não são ideias novas, mas o livro tem uma reflexão tua, e eu acho especialmente interessante, o livro não tem a ambição de ser um livro académico.
João Ferro Rodrigues 00:10:32.82Não, não, de todo. 00:10:34.02Eu não sou académico. 00:10:35.12Claro, isso fica logo claro disso.
José Maria Pimentel 00:10:36.08Mas eu acho interessante ter alguém que tem uma profissão, que tem uma empresa, como é o teu caso, quer dizer, que tem um trabalho para além disso, a juntar essa perspectiva que vem de muitos trabalhos académicos, precisamente, com uma experiência de vida, com uma reflexão baseada na experiência de vida. 00:10:49.52Porque isso também é diferente daquilo a que um académico pode ter acesso, que pode, eventualmente, obviamente tem um conhecimento mais profundo de muitos destes fatores, mas não tem a mesma capacidade de que tu, ou outras pessoas que tenham essa experiência, de ligar uma experiência mais concreta do mundo real, é um bocadinho, desculpa os académicos que me estão a ouvir, é um bocadinho apreciativo, não é? 00:11:06.42Mas entendo o que eu quero dizer.
João Ferro Rodrigues 00:11:07.56Sim, mas como eu estava a dizer, a sensação que eu tive quando estava a escrever o livro, ou que me levou também a escrever o livro, é que há uma série de lugares comuns que estão embebidos na nossa cultura, que vêm da economia, que vêm da biologia, que a própria academia já os ultrapassou. 00:11:21.10E no livro falo do geniguista, falo da tragédia dos comuns, só para dar aqui alguns exemplos de coisas que, da questão da meritocracia e da sua valorização, são tudo temas que são importantes, mas que nós ainda estamos na nossa cultura, na maneira como tomamos as nossas decisões, que é que a cultura influencia muito, estamos a ser muitas vezes influenciados por onde a academia estava nos anos 70 e anos 80 do século passado. 00:11:45.82E a academia evoluiu muito, como sempre, não é? 00:11:48.92Continuou a progredir do ponto de vista científico e muitos destes mitos, porque são mitos, na academia já não são defendidos, mas continuam a ter um impacto muito grande no nosso dia-a-dia, nas conversas que temos com nossos amigos. 00:12:00.56E, portanto, o tal papel de veículo transmissor, o que eu tentei foi, na minha modesta dimensão, foi tentar, se eu posso, vou tentar aqui dar uma ajuda, pelo menos dar a conhecer, numa linguagem mais coloquial, o que é que estas áreas científicas acreditam hoje em dia sobre estes mesmos temas? 00:12:16.06Porque isto vai ter que chegar de novo a todos para que tenha impacto na vida em comunidade. 00:12:21.72Eu penso que as pessoas, muitas vezes, não têm a consciência, tu tens, obviamente, porque és uma pessoa que tem ligação à academia, nós achamos que a academia é ali uma coisa que está ali e que não tem um grande impacto na vida das pessoas, mas o conhecimento que se produz na academia acaba por produzir líderes como uma Thatcher, como um Reagan, como um António Costa, como um Mário Soares. 00:12:39.58E, portanto, o peso das ideias é... 00:12:41.58Há uma frase até do Keynes muito conhecida sobre isso. 00:12:43.48É brutal, não é? 00:12:44.50E, portanto, tudo o que seja acelerar essa ligação entre o que é que a academia está a dar de novo e como é que a nossa sociedade responde a esse conhecimento culturalmente e depois através da sua organização, eu acho que esse é, se quiseres, o principal mérito que o livro possa ter. 00:12:59.08Não é a produção de conhecimento pura e dura, é essa síntese e a localização para Portugal. 00:13:03.64Porque eu sou um produto de Portugal, não é? 00:13:05.26Eu cresci em Lisboa nos anos 80 e nasci nos anos 70. 00:13:08.34Tenho filhas que estudam em Portugal, em Lisboa e, portanto, eu acho que essa dimensão pessoal é só minha, mas também ajuda. 00:13:14.90Este livro não foi escrito a pensar noutros mercados, foi escrito a pensar em pessoas que leem e dizem eu revejo-me nesta história. 00:13:19.92Para cá, essa era uma pergunta
José Maria Pimentel 00:13:20.56que eu te queria fazer porque eu pensei muito nisso ao ler o teu livro e já tinha pensado nisso muitas vezes ao ler alguns dos livros que servem de base também ao teu. 00:13:27.80Que é, a pessoa está a ler, na maioria dos casos, livros escritos para o mundo anglo-americano e aquilo ressoa em nós, mas a pessoa identifica-se como parte daquele diagnóstico. 00:13:35.94Mas, por outro lado, eu penso, parte daquilo não se aplica necessariamente cá, porque a realidade é diferente. 00:13:39.70Nós somos um país, para o bem e para o mal, mais coletivista, por exemplo, do que os Estados Unidos ou até o Reino Unido, sobretudo, das metrópoles de hoje em dia. 00:13:47.68Tu sentiste isso ao escrever o livro? 00:13:49.04Ou seja, pensaste a certo ponto? 00:13:49.94Será que o teu diagnóstico está mal?
João Ferro Rodrigues 00:13:51.90Não, ou seja, pensei, mas tentei sempre, tendo essa preocupação, tentei assegurar que isto se encaixava na nossa realidade portuguesa. 00:13:59.64Na parte das propostas, obviamente que é direto, estou a pensar no nosso país em Portugal, mas mesmo na parte do diagnóstico, quando eu me refiro ao que era o ensino de economia, por exemplo, nos anos 90, era em universidades portuguesas. 00:14:11.60Sim, e sabes, José Maria, é verdade que nós não somos um Estados Unidos ou uma Inglaterra e eu acho que faço aí algumas matizes a dizer que não somos, mas dentro da Europa Ocidental temos, a nível, por exemplo, da desigualdade e de outros indicadores, em muitas coisas temos alguma proximidade maior com estes países anglo-saxónicos do que com os países da Europa continental. 00:14:29.68Portanto, estamos ali no intermédio, mas em algumas coisas até estamos mais aproximados. 00:14:33.24Mas depois, estas questões, por exemplo, identitárias e dos avanços que foram feitos, questões de género, questões de etnias, etc., ainda estamos em algumas das coisas um bocadinho mais atrasados do que os países anglo-saxónicos. 00:14:43.64Pois, precisamente, mas já estamos a percorrer esse caminho. 00:14:46.48Eu acho que é muito importante aqui o papel que os partidos mainstream em Portugal sempre, apesar de tudo, mantiveram ali uma dimensão comunitária, o PS e o PSD refirmo a isso, que é superior ao que aconteceu, por exemplo, aos partidos sociais-democratas e de esquerda no resto da Europa. 00:15:02.18E, aliás, isso nota-se nos votos, na minha opinião. 00:15:04.38Esse balanço, essa capacidade ainda de responder a pensar que os eleitores se reveem também, estes tipos ainda pensam na comunidade e não apenas só em agendas individuais, acho que é uma das coisas que acabou por explicar porque é que há menos erosão eleitoral cá nos partidos. 00:15:19.08Ou seja, respondendo à tua pergunta, sim, muita da literatura que eu consumi é anglo-saxónica, aliás, a estrutura do livro é muito anglo-saxónica no seu modelo de livro, mas eu penso que, apesar de tudo, tive algum cuidado de curar essas conclusões para que elas tenham alguma adesão à nossa realidade.
José Maria Pimentel 00:15:35.20queria falar das duas, são um bocado os dois lados da tua tese, que é uma crítica como tu já há bocadinho, parte dela, se quisermos, à direita liberal e parte à esquerda identitária. 00:15:42.48Se calhar começando pela direita liberal, um dos pontos que tu salientas que eu achei piada é a questão do mérito, que é um aspecto que eu também já pensei muito, mas eu acho interessante sobretudo porque tu remetes para o teu próprio exemplo, ou seja, tu dizes que tens muitos amigos que acham que basicamente o sítio onde estão é praticamente inteiramente resultado das ações deles próprios, portanto mérito, e não entendem que se é verdade, obviamente que em muitos casos em parte é mérito, também há uma grande parte que é ter o vento a favor deles, tu sentes mesmo isso? 00:16:06.48Sem dúvida,
João Ferro Rodrigues 00:16:07.36vento a favor ou vento contra, ou seja, que o vento tem muita importância na velocidade do avião,
José Maria Pimentel 00:16:12.30não tem nenhuma dúvida. 00:16:13.00Não, eu digo é se sentes isso entre pessoas que conheces, essa visão, no fundo uma espécie de falta de sensibilidade para o facto de não estarem onde estão apenas por mérito próprio.
João Ferro Rodrigues 00:16:20.68Sim, mas acho que escolheram o meu livro abriram um bocado a pestana. 00:16:25.76Não, deixa ver, eu penso que todos nós no nosso percurso há uma dimensão de mérito. 00:16:29.48Eu próprio reconheço em mim mérito, não penso que seja apenas um produto do acaso e da sorte. 00:16:34.70Agora, eu nasci e cresci nos anos 80 que Portugal já estava em democracia e já havia outro tipo de oportunidades económicas e o crescimento todo relacionado com a entrada na União Europeia. 00:16:44.36Que mérito é que eu tenho nisto? 00:16:45.28Nenhum. 00:16:46.28Os meus pais conheceram-se e trabalhavam num organismo público que era na Rua das Praças em Lisboa. 00:16:51.54Por causa disso foram morar ali perto que é na zona da Lapa e nascemos ali eu e a minha irmã e portanto fomos para escolas públicas acima da média e tivemos acesso a pessoas, amigos de nível socioeconómico que era superior ao nosso e com isto acabámos por fazer um percurso académico que foi parecido com o que esses amigos iriam fazendo por natural só pelo sítio onde nós vivemos. 00:17:11.70Qual é o meu mérito nisso? 00:17:12.98Não é nenhum. 00:17:13.70Quer dizer, tenho amigos meus que dizem ah, pois, mas eu sou médico estudei 6 ou 7 anos claro que há muito mérito nisso mas quantas pessoas nem chegam a conseguir ah, mas depois tem o pai médico ou a mãe médica isso não é logo uma grande vantagem inicial. 00:17:25.02Claro. 00:17:25.76Pronto. 00:17:26.38O meu ponto é esse não é dizer que as pessoas não têm conheço histórias de mérito total tenho amigos que têm muitíssimo mérito tenho outros que têm algum mérito mas o meu tema é que nós temos que ter uma noção clara de que há fatores que não estão no domínio do mérito na nossa vida e também azar atenção que eu até agora estive a dar situações positivas eu também tive por exemplo o azar ter acabado o MBA em 2002 num ano em que houve uma enorme crise económica nos Estados Unidos onde eu estava por causa dos dotcom bubbles que arrebentaram e tal e que havia muito menos trabalho do que se houvesse em 2000 e 2001 por exemplo o meu curso era o mesmo eu apliquei-me da mesma maneira e portanto o que eu penso é que esta questão da conversa da meritocracia é uma conversa perigosa quando não é colocada com este tipo de contextualização porque dá a sensação que cada um no nível interior pode chegar onde quiser e isso só seria verdade em sociedades com uma mobilidade social total que não é de todo o nosso caso mas mesmo nesses casos é duvidoso que seja essa sociedade que nós queremos mesmo nesses casos temos dúvida porque por exemplo a dimensão cognitiva que cada um tem que nasce com ela e tem a ver também com uma parte genética obviamente dos seus pais etc que mérito é que uma pessoa tem com essa dimensão cognitiva inicial ou seja o meu ponto é o livro não é um livro que defende só o bem comum e que acha que conceitos como o individualismo questões identitárias ou o mérito não tem valor nenhum não é apenas uma questão de reequilíbrio a expressão do Michael Sandel que é muito feliz é tirania do mérito é acharmos que tudo se resolve com o mérito o mérito é muito perigoso porque é uma maneira dos políticas públicas desculpabilizarem se nós dissermos que cada um de nós consegue fazer o que quiser é só uma questão de tentar e tentar mais e tentar mais desculpabiliza os governos porque eles não têm que criar condições porque no fundo aquela pessoa não chegou lá tentasse mais tentasse mais não teve mérito não é verdade nós todos sabemos isso eu vi com muita atenção aquele podcast que estiveste recentemente com um convidado que estava a falar dos números de pessoas de classes económicas mais baixas que chegam à nossa universidade acham que essas pessoas é uma questão de mérito por chegarem menos do que as outras classes não é não tem nada a ver com mérito ou seja é óbvio que há a dimensão de classe e do ponto de partida e das dificuldades que têm e não têm explicações ou seja os teus podcasts nessa área têm sido muito interessantes demonstram que existem muitos fatores em que as famílias que têm mais rendimentos dão uma ajuda enorme aos seus filhos como eu dou aos minhas filhas portanto é preciso é ter essa noção porque se nós tivermos essa noção clara depois vamos provavelmente defender políticas públicas mais adequadas para o bem comum
José Maria Pimentel 00:19:56.74aí estou completamente de acordo contigo quer dizer acho que nós estamos alinhados nesse aspecto deitar completamente fora o conceito de mérito seria altamente perigoso porque as pessoas não tinham nada no fundo que as movesse mas é evidente que eu digo até que a maioria dos fatores são extra mérito há ali uma componente de mérito mas na maior parte dos casos os fatores são extra mérito o que eu acho que acontece na prática a sensação que eu tenho isto também vai de certa forma ao encontro da tua tese de que devíamos ter mais comunitarismo é que na experiência concreta das pessoas as pessoas contactam não com aqueles que ficaram à porta da universidade mas com os colegas e portanto tu estás a avaliar o teu mérito face ao teu peer e o teu par provavelmente tem um percurso tem um background socioeconómico muito idêntico tem um percurso muito idêntico e portanto aí o teu mérito individual aí já se nota já se nota aí tens razão
João Ferro Rodrigues 00:20:37.50há uma espécie de miopia social que decorre da expressão da bolha que eu uso no livro que vivemos numa certa bolha em que as pessoas com quem nos relacionamos na maior parte das vezes já estão numa espécie de patamar em que a maioria se calhar teve o mesmo tipo de apoio depois há variações mais pequenas e depois aí se calhar tu podes dizer de facto opá ok eu cheguei mais longe que o meu colega A ou B ou C da universidade ou do liceu e nós tínhamos mesmo as condições de partida portanto aqui há algum mérito e há esse caso funciona mas eu acho que isso decorre também da homogeneidade das nossas relações sociais e daí entramos depois se quiseres podemos falar um bocadinho por causa da escola pública do seu papel super importante porque é dos poucos sítios onde apesar de tudo havia esta capacidade de nós percebermos que os pontos de partida são muito diferentes e a partir do momento é que as crianças andam todas em escolas privadas ou em escolas públicas muito homogéneas do ponto de vista social elas perdem essa capacidade de entender que há mais fatores que não apenas o mérito que acabam por implicar nos seus resultados quando são adultos
José Maria Pimentel 00:21:37.92Sim esse teu ponto do livro acho muito importante porque talvez seja de facto uma coisa que nos falta hoje em dia ou pelo menos que se deteriorou porque tu dizias no início que as ideias são muito importantes e são mas a maneira como as ideias aderem à mente das pessoas que quisermos depende muito da experiência concreta que elas têm isso é que explica se tu vais sentir-te atraído por uma ideia ou não e se a tua experiência concreta for de pessoas do teu meio socioeconómico precisas ter uma pessoa com uma grande abertura de espírito e grande curiosidade intelectual e eventualmente grande sensibilidade para aderir a ideias que suponham tu perceberes que há pessoas mais desprivilladas porque a tua experiência concreta não é essa a tua experiência concreta é estar a olhar para o teu par e pensar olha eu esforcei mais do que ele e não tive o mesmo resultado ou ao contrário e portanto está toda virada para esta questão de mérito que é importante àquela escala mas numa escala do país por exemplo dificilmente serás se calhar a favor de uma coisa como se o rendimento básico incondicional ou qualquer tipo de coisas quer dizer obviamente que são medidas que na prática podem ter vários obstáculos à implementação mas dificilmente isso te irá a sensibilizar porque aquilo nem se quer estar na tua experiência quer dizer tu não entendes que aquilo seja necessário estou completamente de acordo
João Ferro Rodrigues 00:22:37.12aliás a palavra experiência aqui é chave há duas maneiras se tu quiseres há a maneira de endocrinar as pessoas sobre estas questões que é o que nós estamos aqui a fazer falar sobre elas tentar-lhes abrir o espírito e o livro também vai por aí e depois há as experiências é tu criar experiências de vida que permitam a elas de facto ter um conhecimento diferente do que é a sua comunidade de toda a sua diversidade e com isso começarem-se a preocupar mais com políticas e com soluções que saiam só da sua bolha o livro eu penso que aliás tem um capítulo que se chama A Rebenta a Bolha que também é brincar um bocado com o nome daqueles quando os jogos estavam viciados e portanto há aqui uma espécie de um jogo viciado social e algumas políticas que têm a ideia de rebentar a bolha e é por via da criação de experiências eu não estou a defender que isto deva ser falado no currículo do décimo ano da educação de cidadania pelo professor nas escolas dos meninos privados e dos meninos da pública para eles perceberem mas estou a defender por exemplo uma coisa que eu vi alguns dos teus convidados falarem da importância de teres mobilidade nas escolas públicas e teres crianças de meios mais favorecidos nas boas escolas públicas e arranjar ou por exemplo a questão do serviço cívico-obrigatório que é uma experiência repara o serviço cívico-obrigatório que deu mais nas vistas deu mais nas vistas eu acho que encaixaste-te no ângulo exato que eu estava a pensar que é isto não vai lá por indoctrinar isto vai lá por criar experiências se todas as jovens se todas as jovens deste país tivessem essa experiência eles iam mudar um bocado a sua perspectiva a tropa eu não sou defensor do serviço militar obrigatório atenção o serviço cívico-obrigatório tem outras dimensões uma delas pode ser a militar mas haver outras opções mas a tropa tinha esse papel também a geração dos nossos pais tinham muitos deles esta visão mais unificadora da nossa comunidade porque partilhavam a tropa e experiências muitas vezes muito duras e traumáticas com pessoas que muitas vezes não vinham do meu meio social vinham lá da sua aldeia não sabiam ler ou escrever mas isso permitiu a essa geração ter uma noção do que é a nossa comunidade do nosso país que eu temo que a minha geração e a tua também que és um bocadinho mais novo mas não faz assim tanta diferença e dos nossos filhos então estejam mesmo a perder
José Maria Pimentel 00:24:41.14o que eu achei engraçado ao ler o livro é que e agora estava-me a lembrar disso ao ouvir-te é que tu tens muitas passagens não sei se tu tiveste essa noção mas tu tens muitas passagens que entram numa visão conservadora não estou a dizer que tu estás a passar uma visão conservadora isto é uma estupidez porque em Portugal dizer conservadorismo parece uma coisa pejorativa mas eu não tenho
João Ferro Rodrigues 00:24:57.50essa visão pejorativa da palavra
José Maria Pimentel 00:24:58.98mas há uma ponte aliás eu lembro-me do episódio que gravei acho que com o Pedro Lomba na série de orientações políticas que depois deu em parte a origem ao livro e eu lembro-me de estar a ouvi-lo falar e estar a dizer há uma ponte entre a direita conservadora e a esquerda clássica não a nova esquerda mas a esquerda clássica que vocês não estão a aproveitar porque esta visão mas foi a ponte
João Ferro Rodrigues 00:25:17.86que criou o Estado Social Europeu sim é certo sentido era essa a ponte foi essa a ponte que permitiu desde o final da Segunda Guerra até aos anos 70 que foi quebrada inicialmente pela direita clássica não sei se concordas mas porque foi a direita com a Thatcher e com o Reagan e tal que primeiro se mexeu para outras dimensões e depois a esquerda mais tarde com esta questão que nós falámos também mais identitária
José Maria Pimentel 00:25:37.92mas desculpa interromper eu percebo o teu ponto até é verdade não tinha lembrado desse ângulo que é certo sentido óbvio mas eu aqui até quero dizer esse era um encontro ao centro se quiseres e eu aqui falo de uma esquerda clássica bastante enfim viemente e também com um conservadorismo pouco moderno no sentido de enfatizar essa questão da comunidade e até a questão do dever por exemplo tens aqui uma passagem com muita piada que eu vou citar que tu dizes no tempo qualquer coisa é que os deveres sociais são esquecidos em que o ser humano é visto como alguém que vive de forma quase virtual sem relação com o território e sem as responsabilidades que deve assumir perante a sua comunidade e isto é muito interessante fazer este diagnóstico perante até as pessoas que no fundo venceram na economia global se nós quisermos mas isto pode ser feito em relação a muitas pessoas que vivem em meios urbanos e em parte delas exatamente nessa esquerda mais identitária
João Ferro Rodrigues 00:26:22.36sim, sem dúvida é uma crítica interessante mas eu não tenho ou seja, eu sou uma pessoa de esquerda mas não tenho problemas nenhum em apontar o dedo aos meus pares ou às pessoas que são de outras ideologias ou a concordar agora eu acho é que só o facto de tu dizeres que uma frase dessas faz uma certa ligação à direita conservadora demonstra como algo na esquerda se perdeu porque a esquerda social-democracia vem do movimento cooperativo não vem do movimento identitário não é? 00:26:47.52assim fica claro e tu tens escritores por exemplo como a Paul Collier que é um economista que fala muito disso que é algo se perdeu na social-democracia tem a palavra social aqui não é? 00:26:57.34não tem a palavra individual para que uma frase como esta que tu acabaste de dizer hoje em dia quase que seja lida como uma frase de direita exato percebes o meu ponto? 00:27:06.56agora que de facto é essa ligação à direita social e à democracia cristã etc que existe? 00:27:12.16claro que existe eu não me defino como um conservador no sentido em que para mim tudo o que é estruturas repressivas extrativas é para arrebentar e portanto nesse sentido sou um progressista puro e duro mas também não sou um revolucionário no sentido em que estruturas que funcionem são para arrebentar só porque sim portanto eu tenho elementos das coisas que eu defendo que são conservadoras por exemplo eu sou conservador na democracia eu não acho que eu acho que temos que a conservar é uma instituição o tribunal constitucional é uma instituição conservador nisso se calhar comparado com o Pedro Lombo ou com o Pedro Mechia ou etc se calhar eles têm 90% das coisas para eles é para não mexer e eu tenho 50, 40
José Maria Pimentel 00:27:50.16aqui o conservadorismo é no sentido de uma coisa que é muito marcada no conservadorismo que é a preocupação com o capital moral da comunidade e com o capital social e com o capital moral e depois há aqui se calhar uma verdade inconveniente que é será possível nós termos as duas coisas ao mesmo tempo ou seja termos essa coesão e termos essa justiça absoluta porque parte desta coesão existe porque há uma identidade partilhada e essa identidade partilhada muitas vezes pressupõe papéis diferentes pressupõe homogeneidade étnica por exemplo em muitos casos barra cultural eu acho que esse é um dos grandes desafios das democracias atuais mas é assim
João Ferro Rodrigues 00:28:22.30até estávamos a falar antes do podcast e para o ar de um livro que lemos e que tu conheces o autor em que diz que o ponto ótimo defende este autor que o ponto ótimo de desenvolvimento pode sugerir já chama-se Galor o autor do livro e o livro chama-se The Journey of Humankind que fala da tese da geografia da tese das instituições mas acrescenta aqui a tese também do mix entre diversidade e homogeneidade étnica e cultural que também pode ajudar ou não ao desenvolvimento das sociedades e sim eu penso que há um ponto intermédio que não é um ponto de total homogeneidade em que o bem comum tem uma defesa absoluta não me esqueço que o Salazar na Constituição de 1933 tem lá o bem comum como principal causa a principal razão de tudo e qualquer atividade entre aspas subversiva era o bem comum que era a justificação para acabar com ela portanto o bem comum é preciso ter cuidado não pode ser levado em excesso porque é levado a totalitarismos e a comportamentos de tiranos e antidemocráticos porque é uma bela desculpa não é? 00:29:20.82mas por outro lado tem que haver um grau de homogeneidade suficiente pelo menos a nível da cultura a nível dos valores de uma sociedade para ela funcionar e vai haver sempre um conflito isto é uma questão irresolúvel eu se calhar se este livro fosse escrito daqui a 30 anos eu estava a defender mais individualismo o meu ponto é neste momento e em Portugal onde nós estamos o que eu sinto é que o pêndulo foi longe demais nas últimas décadas e que agora é preciso reequilibrar mas eu sou um moderado no sentido em que acho que um ponto ótimo deve ser deve ser da minha formação de economia há sempre ali um ponto ótimo mais ou menos que não é um extremo e eu não concordo que seja nem no extremo do individualismo onde acho que andámos a navegar nem no extremo do bem comum e do comunitarismo puro e duro porque isso põe as liberdades individuais em cheque e afoga a diversidade que é necessária para refrescar os países
José Maria Pimentel 00:30:05.88esse ponto é importante porque tu vês um determinado ponto absoluto como o ideal e achas que estamos desviados para lá mas seria possível que estivéssemos desviados
João Ferro Rodrigues 00:30:12.78um pêndulo no fundo é chegar a uma zona em que o pêndulo está mais centrado
José Maria Pimentel 00:30:17.20não é levar para o outro lado aliás a mesma questão do mérito liga aí porque houve um ponto que tu disseste há bocado e depois não explorámos que é muito interessante que é que mesmo que o mérito funcionasse e aqui por mérito podíamos substituir o elevador social mesmo que a mobilidade social fosse absoluta isso não era necessariamente desejável porque é um jogo de soma nula por definição e portanto tu tinhas umas pessoas a subir outras a descer portanto era bom para umas mas mal para outras e até porventura criaria alguma perturbação e ressentimento e ressentimento e tu tens que ter outros fatores identitários das pessoas para além do trabalho mas por outro lado também há um argumento diverso até do ponto de vista histórico é dizer o trabalho veio precisamente o trabalho ou tu seres o teu trabalho em grande medida veio eliminar fatores que outra hora criaram guerras por exemplo porque com as suas desvantagens esta lógica do mérito e de nós sermos acima de tudo trabalhadores mais do que pertencentes a determinada religião ou até a determinado país ou a determinada etnia ou a determinado sexo se és homem ou mulher isso previne também as suas conflitos sem dúvida o problema é que tu não podes iluminar isso completamente senão sem dúvida
João Ferro Rodrigues 00:31:12.28eu penso que coloquei no livro que é um exemplo direto do Michael Sandel muito interessante para as pessoas perceberem esta questão do mérito eu acho que esta questão do mérito é das mais difíceis de desconstruir está tão dentro de nós que quem critica o mérito é logo este tipo está a falar hoje em dia há muitos críticos se começa a ver mas não estou a falar a nível académico estou a falar a nível cultural de falares com os teus amigos é uma palavra que é quase considerada como está num altar e o exemplo que ele dá que é muito feliz porque ajuda a entender e foi assim que eu percebi finalmente a questão foi no tempo da idade média havia os tipos que eram os nobres os tipos que eram os padres os tipos que eram do povo depois havia a burguesia e não havia nenhuma mobilidade social uma pessoa nascia e morria sempre na sua classe e no seu nível se quisermos a nível da ordem social estabelecida as pessoas que nasciam por exemplo no povo elas não assumiam de maneira nenhuma que necessariamente um nobre era mais inteligente do que elas não ele até podia ter mais dinheiro podia ter 25 cavalos podia comandar exércitos mas era de outra classe e portanto não havia ali nenhuma sensação de ressábio ou seja elas ficavam tristes por não ter mobilidade social mas achavam que era uma injustiça mas não se sentiam de maneira nenhuma insultadas na sua inteligência e na sua mobilidade e na sua capacidade no seu mérito de avançar quando entramos numa sociedade que é uma meritocracia perfeita isto é o argumento dele isto não acontece quem fica para trás é inteiramente culpado não só fica para trás e portanto tem o pior resultado a nível económico e social de ficar para trás como para além do prejuízo de ficar para trás a expressão que ele usa é adiciona insulto a ficar para trás porque ele fica para trás e a sociedade aponta-lhe o dedo a dizer tu ficaste para trás porque não conseguiste melhor e agora já não tens a desculpa de não haver essa mobilidade tu terias conseguido tu poderias ter lá chegado e portanto é preciso perceber que quando temos este efeito e de repente começamos a ter muitas pessoas que não sobem a escada do mérito e lá está é uma palavra perigosíssima expressão perigosa porque não tiveram se calhar muito apoio ao longo da sua vida para chegar a outros patamares elas criam um ressentimento muito grande e muito do que explica hoje em dia este ressentimento contra as elites que não existiria se calhar da mesma maneira nos outros tempos eu não estou a defender a idade média até sei que ainda era pior mas era precisamente que estas pessoas sentem este ressabiamento que parece que a sociedade lhes está todas a dizer não, chegaram porque não conseguem a culpa é vossa e isto é um caldo muito perigoso para uma comunidade quando tu tens uma boa parte da população a quem estás a apontar o dedo como se a culpa fosse delas e como a gente já tinha falado antes a minha opinião é que não é que há aqui muitos fatores de sorte nestes percursos e de azar que nada tem a ver com o mérito
José Maria Pimentel 00:33:46.70é a culpa e depois o outro lado e aí liga a parte da esquerda identitária é o facto de seres moralmente inferior é aquela história dos deploráveis da Hillary Clinton e que nós vemos hoje em dia a empurrar o populismo de direita radical e há muitas pessoas que dizem e é uma tese que eu acho relativamente convincente para explicar como é que determinadas figuras como o Trump e o Trump não só conseguem ser eleitas é que o cidadão médio olha para ele e pensa este tipo pode ser o pior do mundo mas ele não me está a julgar ele não acha que é moralmente superior a mim
João Ferro Rodrigues 00:34:12.74exatamente e isso eu acho esse pensamento interessante e é isso que muita esquerda e mesmo da direita mais moderada não percebeu do apelo dele é que ele não está a apontar o dedo por mais desta quadrada que eu acho que seja por mais aldrabão por mais antidemocrata tudo ele não está a apontar o dedo a estas pessoas e estas pessoas antes de mais têm um ressentimento e por alguma razão o maior eu acho que tu já falas disto no teu livro que eu vi que o maior fator que está ligado ao voto populista é a educação e portanto tem muito a ver com esse ressentimento de quem avançou ou não do ponto de vista educacional e a maior crítica que estas pessoas fazem às elites ele atacando as elites ele ataca quem eles sentem que está a atacar exato o inimigo do meu inimigo meu amigo é é um pouco esta a lógica que nos parece que suscita também que explica eles sabem perfeitamente em quem estão a votar mas valorizam muito ele ter o mesmo inimigo que estas pessoas e estas comunidades têm e portanto é um tema muito relevante
José Maria Pimentel 00:35:06.10e tu a crítica que tu fazes à esquerda identitária no fundo à nova esquerda se quisermos eu imagino que seja até rejeitada por muitas pessoas que se identificam dessa forma porque tu dizes que parte da esquerda deixou para trás no fundo das causas desta massa de pessoas que não está especialmente mal por comparação sei lá membros de minorias que são vítimas de racismo por exemplo mas que não deixam de ter problemas económicos de ter perdido rendimentos em alguns casos ou pelo menos de ter visto os rendimentos estagnarem enquanto os rendimentos de outros aumentaram e isso teria sido deixado para trás pela esquerda mas a verdade é que há muita gente de esquerda que não deixa de ter essa visão de que isso também é importante defender o problema e isso cria-lhes aqui um problema grande é que depois essas pessoas não alinham no resto da agenda e é isso que explica no centro da Europa não tanto em Portugal ainda não se vê muito isso mas a crise da social-democracia porque esses partidos da esquerda clássica ficam de mãos atadas porque não conseguem apelar a ninguém e tu acabas por ter a nova esquerda a ir para os partidos mais libertários e a esquerda antiga a ir para a direita radical no fundo certo
João Ferro Rodrigues 00:35:54.68eu acho que isso também explica porque é que em Portugal por exemplo o PS tem uma adesão eleitoral muito superior ao que outros partidos têm a minha sensação é que sempre teve na liderança quem não fosse nessas cantigas ou seja sempre
José Maria Pimentel 00:36:07.26mas eu acho que não há desculpa interromper eu acho que não há sequer na população nós somos o país mais empobrecido com menos nível educacional e portanto isto significa que por um lado a parte económica continua a pesar muito porque é um país mais empobrecido e por outro lado tu não tens ainda gente suficiente para apelar a essa veja-se o bloco ao livre quer dizer tu não tens o livre teve que se esforçar
João Ferro Rodrigues 00:36:27.48como tudo para eleger um deputado sim mas repara eu não sou todo imune ao discurso que o livre ou que o bloco tem sobre a necessidade de acabar com injustiças raciais ou de género não eu sei não te preocupes não não o meu ponto é tal como eu a maior parte das pessoas que não votam no livre e no bloco têm isso também na agenda a questão é quando a agenda é apenas dominada por estes temas e a verdade é que o PS a sensação que eu tenho até se calhar por ter ali aquela bengala que é ter o bloco de esquerda e o livre etc a poderem fazer e as ventudes socialistas antes de haver o bloco a fazerem esse trabalho sempre se conseguiu apesar de tudo manter se fizessem estudos de opinião no eleitorado acho que mantinham que havia aqui uma lógica do bem comum eu dou um exemplo no livro que para mim é sintomática que é a questão dos passos sociais uma medida pura e dura de bem comum de pensar na comunidade no bem estar de todos na sua mobilidade na sua circulação e é uma medida que não encaixa em discursos identitários como é fácil de compreender e há muitas destas medidas que apesar de tudo foram sendo tomadas num caráter social mais transversal mas que não é preocupada em determinados grupos identitários que é a razão porque eu penso que apesar de tudo o PS e o PSD porque a gente diz que o PSD tem tido maus resultados mas vai-se mantendo ali entre os 25% e os 30% e há muitos partidos da centro-direita na Europa que foram à vida e que não têm este tipo de votações e portanto eu acho que a razão porque ambos os partidos ainda conseguem ter um apelo eleitoral maioritário é porque nunca perderam completamente esta lógica dito isto quem controla a agenda mediática não é esta lógica hoje em dia é o Chega é a iniciativa liberal é o Livre é o Logo de Esquerda e estes temas são temas que por serem mais polarizados só por isso mesmo têm mais atenção das pessoas
José Maria Pimentel 00:38:05.88não, completamente e as elites chamemos-lhe assim pelam-se por discutir estes temas que aos olhos do cidadão comum vão gerando afastamento
João Ferro Rodrigues 00:38:11.88e mais uma vez e depois vem um Trump que aponta o dedo às elites a dizer eu não gosto deles e o cidadão comum que não existe mas pronto esse cidadão vai dizer ah pois eu também não porque eles só falam de coisas que não têm muito a ver com o meu dia-a-dia e não estão preocupados com aquilo que me preocupa mesmo e pronto vou votar no Trump porque nós os dois não gostamos da mesma coisa e portanto é esse o risco como é que isto pode alimentar populismos perigosos
José Maria Pimentel 00:38:33.58contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado eu estava agora a ouvir-te a pensar numa coisa as propostas que tu sugeres uma delas é essa do serviço cívico obrigatório mas tu tens no fundo várias propostas que vão todas mais ou menos dar ao mesmo que é liquefazer se quiseres a sociedade no sentido de fazer mover-se mais e as pessoas contactarem mais entre si
João Ferro Rodrigues 00:39:07.26liquefazer é bom é muito bom não tinha pensado nisso tipo um shaker pôr lá a sociedade toda que está dividido em várias bolhas e misturar
José Maria Pimentel 00:39:14.98e um dos méritos que isso pode ter é precisamente esse de no fundo gerar uma sensibilidade social maior em pessoas que tenham tido sucesso na vida se quiseres e pertençam a classes socioeconómicas mas não só
João Ferro Rodrigues 00:39:24.74é também aumentar em muita mobilidade social de quem está em patamares mais baixos até é mais a pensar nisso eu não estou aqui só preocupado abrir a pestana a pessoas que já estejam bem na vida eu acho que muitas dessas medidas por exemplo aquelas relacionadas com escolas públicas a habitação pública há muitos estudos económicos que o que indicam é assim por via de experiências que tudo permite a mobilidade social é colocar pessoas de meios mais desfavorecidos em contacto direto com as melhores escolas com os melhores bairros terem amigos que vão ser de outros tratos sociais e que também vão puxar por eles ao longo da vida porque eles vão querer competir com esses amigos naquele fenómeno que tu falavas há pouco que cada um olha para as suas pessoas e portanto a ideia do liquefação que eu gostei muito do liqueficador é muito a pensar é na mobilidade social e nas oportunidades que criamos para quem tem um ponto de partida inferior do ponto de vista da oportunidade
José Maria Pimentel 00:40:13.74eu sei mas a mobilidade social que é altamente importante mas acaba por não contribuir necessariamente para esta lógica comunitarista ou que tu chamas do bem comum porque é um jogo de soma nula uns sobem outros deixem ela é importante uma sociedade sem mobilidade social significa que as pessoas não têm perspetivas de vida
João Ferro Rodrigues 00:40:26.52mas para umas subirem estás a pensar numa dimensão relativa da mobilidade social estou a pensar mais numa dimensão absoluta que é um jogo que não é de soma nula podes subir todos sim claro estás a fazer progresso sim e eu acho que a praza é um jogo de soma positiva estás a crescer estás a crescer como economicamente
José Maria Pimentel 00:40:42.48não exatamente ou seja João o que eu quero dizer é eu acho essa proposta muito interessante mas sobretudo nessa lógica do crescimento económico se quiseres na lógica de voltar a criar ou até criar um espírito comunitário que até que em alguns casos nunca existiu mas corrija-me se eu estiver a ver isto mal eu acho que aí o lado interessante é as pessoas interagirem umas com as outras de maneira a encontrarem pontos em comum e no fundo criarem esse espírito comunitário mais abrangente do que as bolhas que existem atualmente eu percebo o teu argumento o que eu acho é que a dimensão ótima
João Ferro Rodrigues 00:41:08.06da nossa comunidade não é atual atualmente isso tem um custo económico e existe desconfiança entre diferentes bolhas as bolhas socioeconómicas melhores e as que têm mais rendimento as que têm menos pelos motivos que já falámos rebentar esta bolha e pôr tudo no mesmo shaker para usar a tua expressão faz com que aumentes a massa crítica e aumentes a confiança nestes grupos ou seja fica um grupo maior e com mais confiança e que isso é gerador de riqueza e prosperidade portanto nesse ponto de vista se tu quiseres a questão é neste momento a sensação que eu tenho vejamos um exemplo muito concreto que se calhar é melhor do que estas conversas teóricas para quem está a ouvir na universidade hoje em dia estávamos a falar há pouco que o número de pessoas que estão a vir de classes sociais mais baixas e chegar à universidade é francamente reduzido algo que não está bem sempre foi não é uma deterioração nesse caso sim mas do ponto de vista do peso a minha questão é neste momento a forma como o sistema de acesso à universidade está feito privilegia muito as escolas privadas porque elas fazem um trabalho de muita qualidade orientado para isso para a entrada e tem muito mais apoio os alunos dentro da apoial e obviamente as famílias dos seus alunos também e tem privilegia muito as melhores escolas públicas ou seja também cria aqui uma série de entropias e dificuldades para quem lá está faça o seu percurso educativo e até seja um aluno razoável mas que não esteja no melhor agrupamento de ensino público e eu não tenho a certeza se isto não se agravou nos últimos 20 anos eu acho que esta desigualdade de acesso agravou-se concordo contigo sempre aumentou foi muito mais o número de pessoas que acedem à universidade mas a dificuldade no acesso parece-me que se aumentou o ponto de partida a balança está mais desequilibrada pronto isto é um exemplo na mesma coisa na habitação sempre houve bairros mais ricos e bairros mais pobres mas com fenómenos como a gentrificação e como a expulsão das classes médias dos centros urbanos cada vez os territórios estão mais segmentados portanto o meu objetivo aqui é se eu acredito que é preciso haver confiança a uma escala maior para haver progresso então nós temos que fazer políticas que permitam que este progresso aconteça e é como é rebentando estas bolhas e em cada um destes setores políticas na habitação políticas na educação políticas em todas as áreas que tenham influência para que mais pessoas possam coexistir e com isto haver mais confiança na comunidade porque a confiança é o principal gerador de desenvolvimento se fores ver quase todos os rankings de desenvolvimento económico há uma correlação direta entre confiança no seu vizinho e confiança nos seus e confiança nos seus eleitos e Portugal está muito baixo nisto nós temos um problema de confiança muito grande isso nota-se em muitas coisas nota-se no nosso decídio económico que eu também penso que falo num livro temos um número acho que houve uma vez um professor não sei se não foi o Ricardo Reis o professor Ricardo Reis que fez um artigo que era The Incredible Shrinking Portuguese Firm era assim um nome a nossa empresa média é mínima a nível de dimensão é ridículo sim porquê? 00:43:55.22porque há uma questão de incentivos mas também há uma questão de falta de confiança que os nossos empresários não gostam de associar-se começa a haver atenção que muito tem mudado nos últimos anos no associativismo empresarial mas há um caminho enorme por fazer alguém tem dúvidas que essa falta de confiança e esse pensamento compartimentado custa muito dinheiro ao país porque essa falta de escala não nos permite competir nos mercados globais portanto o que eu penso é que é na economia no território na habitação na educação se nós usamos se nós usamos este prisma como é que vamos reforçar a confiança e pôr mais pessoas neste bolo e não só esta bolha vai ter consequências muito positivas a médio e longo prazo no nosso progresso e na nossa riqueza portanto eu nesse ponto de vista eu acho que isto não é um jogo de soma nula nesse sentido é mas eu estava
José Maria Pimentel 00:44:37.90a remeter para uma coisa diferente agora estou a perceber estou a ouvir e também depois de ter lido o livro tu tens dois tipos de argumentos para este maior comunitarismo um é se quisermos material que é de que ele gera mais crescimento económico até gera ganhos de saúde por exemplo e uma série de outras coisas que tu lhe diste agora e outra é mais se quisermos moral e mais imaterial e é de que esse comunitarismo é algo bom em si mesmo ou seja é algo que devemos fazer e é algo que em última análise até nos vai tornar mais felizes tu fazes até esse argumento e tu tens propostas que vão nos dois sentidos
João Ferro Rodrigues 00:45:03.16acho que resumiste melhor do que eu conseguiria e de facto esses são os dois argumentos e agradeço-te porque agora vou usar nas próximas conversas que tiver que há o argumento moral sem dúvida isto mesmo que não tivesse nenhum resultado material a nossa dimensão moral deve-nos fazer viver em comunidades que são saudáveis do ponto de vista moral mas também há e ao meu lado de economista e eu acredito muito nisso um argumento forte do ponto de vista material e de criação de riqueza e de ultrapassarmos um patamar que nos limita que é um patamar institucional um bocado na lógica da economia institucional da forma como nós estamos organizados e na forma como não estamos a ir buscar o melhor que temos que nos prejudica e portanto são esses os dois argumentos cada leitor vai se calhar dar mais importância a um ao outro mas eu gostei da forma como tu resumiste porque acho que o argumento material eu não tenho que saber de muitas vezes vendê-lo bem e é muito importante também pois porque as pessoas tendem a tem a ir só o argumento moral e eu não sou padre quer dizer não tenho nada eu gosto muito nem sequer sou religioso e portanto claro que eu também tenho a minha dimensão moral como qualquer cidadão mas também escrevo o livro muito a pensar ok queremos ser mais ricos queremos gerar mais riqueza queremos ter um país mais próspero queremos criar mais oportunidades e acho que sinceramente as propostas que o livro defendem não há aqui um trade-off que para sermos mais comunitários vamos perder ou no mesmo sentido não, não é para criar riqueza não é para reduzi-la
José Maria Pimentel 00:46:22.04e há até parte destas propostas que tu fazes eu acho que até são separáveis do teu diagnóstico em relação ao individualismo porque são problemas que vêm mais atrás este problema da escala das empresas nós até antes desta conversa falámos no outro dia porque eu estava-te a contar que tive a começar com um amigo meu que é empresário no país real ou seja não nas grandes cidades ou não em Lisboa pelo menos e ele contava-me que não existem incentivos eficazes praticamente à fusão de empresas ou seja à consolidação que é obviamente a melhor maneira de ganhar a escala porque claro que a empresa pode ganhar a escala porque cresce e ganha poder de mercado mas a maneira mais rápida é tu teres uma empresa a comprar outras ou fundirem-se e eu fiquei um bocado escandalizado com aquilo e ele dizia não na verdade até com uma calma elogiável para alguém que está no terreno ele dizia não na verdade não existe porque não há procura por isso porque ainda há muito poucas empresas a fazer isso e isso é cultural porque os empresários não querem a última coisa que eles querem fazer é vender a empresa ou outro tipo que é o concorrente deles
João Ferro Rodrigues 00:47:12.08é o tal tema da confiança que preferir ser dono de um bolo mais pequeno do que partilhar um bolo muitíssimo maior e peres morrer ali
José Maria Pimentel 00:47:19.74do que estar a vender aquilo a outra pessoa qualquer
João Ferro Rodrigues 00:47:21.40eu penso que apesar de tudo atenção esta conversa da confiança e da escala empresarial eu acho que está ligado ao tema também do individualismo e de alguma falta de dimensão comunitária e de saber eu penso que há alguma ligação mas eu
José Maria Pimentel 00:47:32.42e aí tenho uma pergunta para ti porque eu acho que nós não estamos sempre a falar do mesmo quando falamos de comunitarismo porque por exemplo quando nós pensamos em comunitarismo e lembras-te eu até fazia aquela referência à visão mais conservadora mais tradicionalista se tu quiseres nós estamos a pensar numa moralidade mais homogénea numa sociedade mais coesa no fundo como era antigamente mas os países que têm capital social mais elevado ou seja que têm esta confiança interpessoal mais elevada são os países nórdicos os países nórdicos são países bastante individualistas nesse sentido ou seja eles têm um capital moral mais leve que permite gerar uma confiança entre as pessoas é o suficiente para confiar nos políticos confiante para fazer negócios mas não é aquela moral antiga percebe-se o que eu quero dizer percebo perfeitamente
João Ferro Rodrigues 00:48:11.90ou seja eles são muito individualistas eu não tenho a certeza achas que não? 00:48:15.60repara basta ver o peso do Estado nos países nórdicos que é muito elevado saem de casa dos pais muito cedo não têm as obrigações que nós temos mas repara estamos a falar então é da estrutura se calhar de ligação familiar por exemplo e local mesmo sei lá nós somos muito mais ligados
José Maria Pimentel 00:48:32.16à nossa cidade de origem até à comunidade às vezes até ao bairro os nossos amigos os meus amigos de sempre
João Ferro Rodrigues 00:48:36.90aí não tenho a certeza em relação à comunidade já não tenho a certeza mas o meu ponto é que se tu quiseres medir isso pelo que as pessoas dizem estou de acordo depois se fores por ver coisas mais métricas de associativismo local de participação em clubes em associações locais etc eles dão-nos 10 a 0 do ponto de vista dessa participação cívica se quisermos tangibilizar um bocadinho o que é que o bem comum significa também é essa participação cívica eu percebo o teu ponto e o que eu acho que eu gosto muito dos países nórdicos é que tem níveis de confiança muito elevado são coisas diferentes é isso cada um está na sua mas confia muito no outro o ponto de partida é que o outro também está na sua mas confia em mim e portanto há ali uma espécie de uma relação feliz e depois a outra coisa que eu acho que é interessante é que não se importam de deixar uma boa parte da sua riqueza para que a sociedade como um todo funcione bem neste caso é o Estado a nível local é o nível nacional mas depois a terceira coisa que eu gosto muito que também é uma coisa que tipicamente uma pessoa que vota à esquerda em Portugal fala pouco apesar de agora hoje em dia estar a ver mais é que são países muito concorrenciais muito concorrenciais e que conseguem coexistir ao mesmo tempo com um Estado grande mas nas áreas onde o Estado não está presente há muito poucas barreiras à entrada há muita orientação para a exportação há muita lógica de associação e são economias que têm muita liquidez no bom sentido que acontece muita coisa e são a prova que o peso do Estado e a questão da concorrência e da competitividade de uma economia não são dimensões não é um trade-off não é um trade-off tu podes ter economias extremamente competitivas com maior ou menor peso do Estado eu gosto muito pessoalmente do tipo de onde chegaram deixa-me só dizer em relação às empresas estavas a falar há bocado sobre a questão dos incentivos que era patética que os incentivos eram contrários eu te contei que antigamente os fundos europeus davam-te dinheiro e davam-te uma majoração se fosse uma PME por ser uma PME e depois tu fazias uma operação de consolidação com outra empresa em teoria é uma coisa economicamente favorável para o país perdias o benefício e eles pediam-te o dinheiro de volta porque já não cumprias com a majoração quer dizer eu concordo com o teu amigo quando ele diz também não há muita procura mas quando havia procura os incentivos eram muito maus isso mudou um bocadinho agora eu acho que por exemplo estas novas agendas mobilizadoras não sei qual é o resultado que vai dar mas que são projetos muito grandes e que estão a fomentar a criação de grandes consórcios ou seja acho que é um bom papel que o Estado pode ter é criar condições e incentivos para que haja estas agregações ou seja o Estado também pode influenciar a criação de confiança o meu ponto é esse e o livro fala de muitas políticas que eu na minha ideia são de geradoras de confiança e que rebentam essas bolhas
José Maria Pimentel 00:51:11.50e fazendo aqui um bocado advogado do diabo não achas que uma medida que promovesse a consolidação que tinha óbvios benefícios económicos não poderia agravar o problema do individualismo porque essas empresas muitas vezes precisamente por estarem muito ligadas à pessoa que as queria têm muitas vezes um peso na sociedade local que extravasa o seu âmbito económico muitas vezes patrocinam as festas da aldeia sei lá o gerador da empresa faz parte
João Ferro Rodrigues 00:51:32.40sim mas espero que as empresas quando se consolidam saibam manter a ligação territorial ou seja há uma consolidação ou seja não é impossível fazer se isto é uma fábrica em Ovar e outra em Santo Tirso espero que não decidam só apoiar Ovar a partir de agora ou só sentir-se eu percebo o teu ponto ou deixar de apoiar qualquer um deles mas repara na dimensão de comunidade e de agregação mais nacional faz sentido sim sim sim
José Maria Pimentel 00:51:52.66e por falar em empresas isso agora levava-nos de volta ao início da conversa tu começas no fundo por citar uma série de mitos que no teu entender se criaram parte deles vindos da economia sobre a maneira como a economia deve funcionar e a certa altura tu citas o livro de Milton Friedman que é o Capitalismo e Liberdade salvo erro e isso fez-me lembrar de uma reflexão que eu fiz há muito tempo e que eu acho que encaixa bem aqui no mote comunitarista do teu livro porque o Friedman tem um artigo que deu muito o que falar e em parte está refletido nesse livro mas existe enquanto um artigo que publicou-se ao ver no New York Times para aí em 76 que é um artigo muito polémico e que ele diz qualquer coisa do tipo e acho que o título até é mesmo este a missão social das empresas é gerar lucro
João Ferro Rodrigues 00:52:26.44não fazes um MBA sem discutir esse artigo
José Maria Pimentel 00:52:30.26muito e eu também numa cadeira que eu dava discutia esse artigo com os alunos e é um artigo interessante porque é um artigo bastante provocador porque ele usa muitos argumentos altamente convincentes e diz entre outras coisas que quando tu colocas outras coisas em cima da mesa que não são objetivos económicos aquilo é meio que a minha andada para estares a drabar e estás a servir os interesses que não são os interesses no fundo que é lá pôs dinheiro e em última análise estás a deixar que esse dinheiro seja capturado para fins que não interessam ou então a fazer umas coisas tipo fazer assim umas obras sociais só para teres boa imprensa mas que na prática não está acrescentada e depois qual foi a reflexão que eu fiz sobre isto que eu acho que encaixa bem aqui é que eu acho que este lado social das empresas é um bocadinho como a situação que tu tens lá do Ivo Alarari das ineficiências é qualquer coisa do tipo são coisas práticas que são aparentemente desperdício ineficiências by design ineficiências by design exatamente são coisas que são aparentemente desperdício
João Ferro Rodrigues 00:53:17.88mas tu as tirares como o exemplo do voto acho que é o exemplo que tu dás isso para o voto o exemplo do voto presencial
José Maria Pimentel 00:53:22.98exatamente se deslocar para votar e um exemplo parecido são os presentes que as pessoas dão entre si que é uma estupidez eu faço anos tu dás-me um presente tu dás-me um presente que estupidez agora aquilo na verdade é uma ineficiência que serve para
João Ferro Rodrigues 00:53:34.62é prova que o utilitarismo tem limitações
José Maria Pimentel 00:53:36.66isto vem no teu capítulo sobre o utilitarismo e eu acho que a responsabilidade social das empresas que tem muito uma maneira de fazer publicidade mas na prática acaba por forçar as empresas por um lado a integrar-se nesse tecido social em questão por outro lado levar as pessoas que lá trabalham a ter maneiras de se realizarem para lá do trabalho do cur que estão a fazer e portanto embora seja ineficiente eu aí concordo com ele claramente é ineficiente é óbvio o bottom line daquilo é muito difícil de avaliar mas tem esse efeito parecido a uma série de ineficiências sociais que nós temos do tipo de dar presentes mas podemos nos lembrar de várias outras que não servem para nada mas servem para por um lado dão-nos sentido à vida em certo sentido e por outro lado permitem manter a confiança mas então estás a chegar a uma conclusão
João Ferro Rodrigues 00:54:17.36que é o manter a confiança eu então permito-me agarrar nisso e discordar um bocadinho do que tu dizes que é então são eficientes são aparentemente ineficientes que é repara eu lembro-me quando eu estudei isso no MBA há cerca de 20 anos que realmente parecia um trade-off mas eu sou empresário e a sensação que eu tenho é que não é hoje em dia eu acho pois qual é a tua experiência quando pensas em falar do bottom line tu tens o Porter também dizia tem aquele framework em que uma empresa tem um ecossistema que tem clientes tem fornecedores tem os reguladores a entidade reguladora tem os empregados é fundamental pronto são estes os principais e depois tem os stakeholders os acionistas também e o meu ponto é que o que se calhar se chama fazer o bem ou responsabilidade social é só do meu ponto de vista tratar decentemente e com uma perspectiva de longo prazo todo esse ecossistema e que isso favorece os lucros portanto se tu fizeres essa análise se calhar vais chegar à conclusão que existem algumas atividades de responsabilidade social que não favorecem os lucros tudo bem e se calhar as empresas nessas não se deviam meter por exemplo eu acho que as empresas deviam se meter em atividades que são preocupações claras da sua comunidade de clientes dos seus empregados porque o pulo de empregados é muito importante e portanto favorecem a sua retenção porque a retenção dos empregados cria valor e lucro que sejam preocupações dos seus acionistas obviamente também e que sejam dos seus fornecedores também portanto o meu ponto é que existe hoje em dia já muita literatura que demonstra que isso é um trade-off que já não existe muito que é quando as empresas fazem a responsabilidade social de uma forma correta ela é potenciadora claramente a prazo do lucro e do lucro não naquela perspectiva dos custos que tivemos aqui extra com um determinado fornecedor porque lhe demos aqui uma ajuda para ele não despedir pessoas ou com um determinado com uma campanha que fizemos porque a nossa base de clientes concorda que é um tema crítico para a nossa sociedade nós vamos estar a ganhar com isso passado nos tempos a prazo o trade-off desaparece sim eu acho que a prazo o trade-off desaparece e por isso é que estava a brincar contigo a dizer que acho que essa questão da eficiência a palavra eficiência claro que existem ineficiências nestas áreas como em todas as outras mas acho que bem feito gera muito valor sim
José Maria Pimentel 00:56:21.44eu estou de acordo contigo mas eu continuo a achar que do ponto de vista económico estritamente económico o Friedman tem alguma razão porquê? 00:56:27.80porque quando estás a tratar do longo prazo é muito difícil medir isso é sempre um palpite
João Ferro Rodrigues 00:56:31.94pode ser um palpite informado como diria o Keynes estamos todos mortos estamos todos mortos mesmo que não estejas morto
José Maria Pimentel 00:56:37.16mesmo que estejas daqui a 10 anos é muito difícil medir isso numa projeção financeira é muito difícil ou seja tu tens que ir lá com
João Ferro Rodrigues 00:56:42.86certo mas isso não significa que o valor não esteja lá há muita coisa que é difícil de medir mas que depois se concretiza a nível de valor aliás o problema muitas vezes é o curto prazismo uma maneira ótima de tu aumentares a remuneração de cada ação é comprar as ações próprias da empresa do ponto de vista do Excel vai-te dar ali um earning per share fantástico mas estás muitas vezes a destruir o valor porque é dinheiro que não estás a investir no longo prazo da empresa
José Maria Pimentel 00:57:07.04mas o meu argumento é tu vais sempre ter uma dose de erro muito grande nessa estimativa mas eu equipar essa dose de erro nessa estimativa às pessoas darem presentes entre si ou seja estás a perceber? 00:57:17.30percebo
João Ferro Rodrigues 00:57:17.70e voltando a esse teu ponto o exemplo ineficiências por design fala-se um bocado nos mitos da economia num livro na questão do utilitarismo e do hiper racionalismo mas é verdade o exemplo que eu coloco lá que é uma nota de rodapé mas que eu achei muito interessante
José Maria Pimentel 00:57:31.42mas depois está numa nota de rodapé na verdade
João Ferro Rodrigues 00:57:32.80mas que eu achei tão interessante quando li que é o autor do Sapiens ele escreveu um artigo no Financial Times a dizer que o voto presencial é um momento comunitário é um momento em que nós saímos de casa vemos os nossos vizinhos estamos todos a ir orientados para algo que é para o bem individual mas para o bem comum estamos lá se nós estivéssemos a fazer isto no nosso telemóvel já ouvi muita gente a dizer que era fantástico que era muito eficiente mas a dimensão simbólica e comunitária deste processo perdia-se é um rito que celebra um mito que é a democracia e tu não podes alterar um rito que celebra um mito tal como a igreja tem os seus ritos a democracia também tem os seus por um rito que é uma patetice que é carregar num botão de um telemóvel e já votei porque perdes esse valor simbólico que estás a atribuir à democracia nós todos sabemos que é um dia especial o dia do voto o dia que vamos lá votar não é um dia igual aos outros o momento do voto sabemos que estamos a participar numa dimensão coletiva que já temos poucas então eu achei esse exemplo que é um exemplo bom de uma ineficiência por desenho que faz falta sim
José Maria Pimentel 00:58:32.44eu defendo há muito tempo ou tenho reservas em relação ao voto eletrónico com um momento parecido eu nunca lhe tinha chamado uma coisa tão boa porque de facto é uma boa maneira de chamar eu gosto muito de ir votar e para mim é que é um caso ridículo é uma ocasião especial e a minha mulher acha uma coisa meio bizarra então eu gosto de ir lá claro com certeza eu também gosto eu vou falar o dia todo vamos assistir ao almoço é um programa
João Ferro Rodrigues 00:58:50.50é como ir ao Jamor ver a final da taça é um programa é um bocado estúpido também lá está que é outro rito das poucas coisas que me lembro da filosofia do 11º ano é uma professora que me disse que o rito era a celebração de um mito e que tens os ritos da igreja e portanto a igreja é a missa é um rito porque é a celebração de um mito que é o mito de Jesus eu não vou entrar mais em pormenores porque tenho medo de dizer alguma parvoiça em relação ao tema e o que eu acabei de dizer eu sei que é assim e portanto na democracia e nas comunidades existem também ritos que não têm que ser necessariamente eficientes do ponto de vista económico mas que fazem falta para a tal cola para a tal confiança e eu acho que o voto é um deles
José Maria Pimentel 00:59:24.30e o futebol também hoje em dia sou bastante a ver só o futebol também
João Ferro Rodrigues 00:59:27.16se olhares por uma perspetiva meramente económica e do ponto de vista da loucura que se instala numa comunidade não faz muito sentido mas olha basta ver os imigrantes era isso era isso que eu falei tu dás esse exemplo que diz vais a Barcelona vais a Londres e quem anda com as camisolas da seleção e dos clubes são os que acabaram de chegar na cidade é uma maneira de eles dizerem que pertencem o futebol tem lá está o futebol também tem uma dimensão de juntar quem acaba de chegar de mostrar que ele quer fazer parte daquela comunidade muito interessante do ponto de vista sociológico e era como o exército
José Maria Pimentel 00:59:57.82também muitas vezes teve esse papel até nos Estados Unidos muitíssimo e as bandeiras eu estive lá
João Ferro Rodrigues 01:00:02.10a seguir ao 7º 11 as bandeiras nos carros que era para demonstrar no fundo que faziam parte portanto é muito interessante esse tema porque demonstra os limites de uma visão meramente utilitarista e da economia que o individualismo também se baseou um bocado no excesso de atenção à economia a essa economia mais neoliberal como resposta a todos os problemas
José Maria Pimentel 01:00:22.72sim sim esse ponto do simulismo é interessante até porque toca também naquilo que nós falávamos há bocadinho dos limites à diversidade por exemplo nós em Portugal temos um problema muito grande que vai dar nas vistas nos próximos anos de certeza porque nós temos a nossa identidade coletiva muito construída sobre os descobrimentos e de repente tens uma agenda revisionista que tem razão em muitos aspectos atenção que o descobrimento não foram aquela coisa unilateralmente positiva com que andámos a ser adotrinados na escola durante todos os anos qual é o problema? 01:00:47.00é que se tu vais demolir isso completamente estás a demolir um dos alicerces o progresso é feito dessas revisões
João Ferro Rodrigues 01:00:51.82mas cria conflitos e não é uma coisa fácil mas isso não impede que tenha que ser feito lá está a diferença entre um bom conservador que eu não sou e um progressista é que claro que sim mas que temos que analisar as descobertas ou os descobrimentos ou o achamento da maneira que é mais correta do ponto de vista também do outro do ponto de vista moral claro que sim mas do ponto de vista prático traz problemas concordo contigo traz problemas
José Maria Pimentel 01:01:17.08a quantidade de aspectos que estão construídos sobre os descobrimentos é inacreditável porque há personagens monumentos quer dizer mas oh José Maria
João Ferro Rodrigues 01:01:23.12qual é que é o símbolo de Paris? 01:01:25.48é a Torre Eiffel e só existe há 120 anos e portanto uma ponta é que eles não gostaram nada inicialmente não gostaram nada é óbvio que nós vamos ter sempre uma dimensão relacionada aos descobrimentos fundamental na nossa identidade mas isso não significa que ela não possa ir sendo melhorada e sendo mais objetiva e menos exagerada em alguns fatores é um processo não é? 01:01:44.64não isso aí estou de acordo contigo
José Maria Pimentel 01:01:45.92há um aspecto nós não falámos ainda interessante no livro que tu levantas uma possibilidade interessante que também já me tinha ocorrido de esta enfim erosão da comunidade poder ter criado um espaço que fez crescer precisamente estas visões mais radicais populistas na maioria dos casos e esse é um aspecto interessante tu até citas um cherte da Ana Arendt interessante a propósito do tutelaritarismo nos anos 30 que por acaso não me teria ocorrido que tenham essa causa mas a proposta pelo menos em teoria é algo que faz sentido que é quando desaparecem camadas intermédias que passas a ser tu o indivíduo a tua família mas depois as outras sei lá o associativismo local ou a pertença à igreja ou whatever de qualquer aspecto identitário que seja comunitário vão desaparecendo depois aumenta a desconfiança e sobretudo aumenta cria espaço e esse até do ponto de vista da analogia eu acho interessante cria um espaço que depois pode ser ocupado eu acho que pode ser e nós acho que estamos a ouvir isso hoje em dia também a revolução das redes sociais mais ocupado pela política no geral e depois dentro da política por visões mais radicais sim é verdade
João Ferro Rodrigues 01:02:37.74e repara que por exemplo o surgimento do fascismo nessa época ele é um fenómeno que foi ocupar a dimensão comunitária ou seja ele não foi responder a necessidades individuais das pessoas ele foi dar uma visão totalitária excessiva da comunidade mas era uma visão comunitária e veio responder até à vontade de pertença que as pessoas têm a algo que é superior apenas aos seus interesses ainda agora recentemente teve a haver um artigo que eu não sei se já não me lembro se cheguei a mencionar no livro sobre os neofascistas italianos da forma como tentam replicar um bocadinho na ótica do bairro e fazem entrevistas com pessoas que são afiliadas no partido e que elas dizem coisas como eu tenho aqui agora um sítio para ir para estar com pessoas que são aqui conhecer amigos eu estava muito enfiado em casa sozinho e tenho aqui uma dimensão coletiva vamos colar uns cartazes vemos umas cervejas o tema estas pessoas nem sequer são necessariamente de extrema direita nem racistas mas há um preenchimento de uma dimensão que todos nós temos de pertença que sabem fazer e é perigoso ou seja por isso é que há um dos alertas do livro é cuidado porque o bem comum vai voltar agora quem é que vai agarrar nisto? 01:03:44.54vai agarrar quem é democrata tem preocupações inclusivas e quer que ele coexista pacificamente com muita diversidade e com os ganhos todos identitários das últimas décadas ou vai agarrar nisto quem é o bem comum na ótica do tempo da outra senhora que a única coisa que quer é um rolo que leva tudo à frente numa ótica de uniformismo tirania e autoritarismo esse é que é o grande desafio não é tanto se o bem comum vem aí ou não é qual a faceta porque repara que na Europa no século XX tivemos essas duas versões do bem comum a versão horrível no meu ponto de vista do nazismo do fascismo e do comunismo do stalinismo que são visões que não deixam para trás qualquer tipo de individualismo e de autonomia individual mas também tivemos aqui uma coexistência mais interessante a seguir ao pós-guerra na Europa continental no período nos chamados 30 anos gloriosos em que coexistiu com progresso e com liberdades individuais escolheram muitas pessoas que agora e muitos subgrupos que agora já não escolhemos e portanto no fundo é há esse risco e quem é que vai aproveitar este espaço este espaço que as pessoas sentem de pertença e por isso é que o livro propõe que sejam aproveitados por elementos que eu considero positivos para a comunidade e não por elementos que eu considero que a praça só vão trazer tragédia
José Maria Pimentel 01:04:57.74tu colocas a coisa entre os extremistas quiseres e os democratas mas eu até acho que o que aqui está em causa é mais entre os extremistas e as instituições intermédias se quiseres e aqui voltamos ao argumento conservador ou seja as pessoas têm a sua identidade e a sua identidade vai para lá do trabalho não há acho eu ninguém cuja identidade se esgote no trabalho e portanto as pessoas têm que apreencher com algo mais e a partir desse momento o que é que é melhor é ter por exemplo uma instituição como a igreja que a pessoa até pode achar obsoleta em muitos aspectos ou que essa instituição não exista e as pessoas tenham que apreencher esse tempo fazendo parte da lega na Itália
João Ferro Rodrigues 01:05:28.94é um bom exemplo eu não sou religioso mas eu escrevo num livro e porque acredito que a igreja tem um papel absolutamente fundamental na intermediação dessa necessidade coletiva ou seja há a crença e há a pertença eu não tenho a crença pessoalmente mas entendo muito bem a pertença e o papel que a igreja tem na pertença da dimensão coletiva das pessoas há muita gente que tem um reconforto pela pertença a uma comunidade maior que é a comunidade da sua igreja
José Maria Pimentel 01:05:52.30os sindicatos depois tudo o que está associado das festividades locais
João Ferro Rodrigues 01:05:56.20e a sensação do contributo de fazer parte de algo maior do que eles próprios os sindicatos também tinham esse papel e a verdade e ainda ao ponto que estavas a dizer é que se tem esvaziado um bocado quem fazia estes papéis na sociedade civil na sociedade que não está diretamente os sindicatos as igrejas mais tradicionais e portanto está a haver aqui um espaço que vai ser naturalmente populado por algo diferente podemos ter aqui uma surpresa positiva ser a sociedade civil democrática a arranjar estas novas associações e a criar aqui coisas muito interessantes do ponto de vista local depois de ler o teu livro ou espero eu ou então ter um grande susto que é começarmos a ver a aparecer em cada bairro onde não existe esta dimensão de pertença agora solidificado uma oferta de dimensões de pertença que não são aquelas que nós mais gostamos que são as dimensões autoritárias extremistas intolerantes e contra os outros há esse risco e o livro também tem esse alerta que é melhor mexer-nos é um bocadinho como aos símbolos o livro fala do tema do Bolsonaro não sei se te recordas da bandeira amarela e eu penso também já terás abordado este tema no teu livro dos símbolos nacionais da importância que eles não sejam todos cativados dos símbolos coletivos por extremistas a primeira batalha é ganhar o símbolo de volta cá em Portugal eu acho que apesar de tudo a nossa bandeira até por causa da seleção nacional está bem protegida quem a usa não é associada a um extremista é associada a um fã do Cristiano Ronaldo e da nossa equipa
José Maria Pimentel 01:07:18.74exatamente há um aspecto nisto que neste teu diagnóstico pode levar a algum pessimismo porque sociologicamente provavelmente estes movimentos estou a pensar no Chega no caso português terão até mais facilidade de encontrar pessoas dispostas a fazer esse papel de doutrinação local do que propriamente as pessoas com uma visão mais progressista porquê? 01:07:38.08precisamente por aquele aspecto que tu falas de bolhas e de uma espécie de descolagem entre podemos chamar as elites se quiseres não gosto muito do termo mas acho que é se calhar o termo mais fácil e o resto da população e por exemplo há um exemplo de muitos dias que tu dás no livro que já pensei várias vezes tu fazes uma crítica a certo ponto a um determinado órgão de comunicação social pela maneira como dá notícias sobre eventos violentos com enorme desproporção faço o peso que eles têm na realidade e esse é um aspecto interessante porque é um aspecto que não é especialmente falado mas na verdade há imensa gente sobretudo pessoas mais velhas mas não só também pessoas empregadas e enfim eventualmente não tenho certeza disto mais fora dos meios urbanos que passam muitas horas do seu dia a ver televisão sobretudo eu não sei se já apanhaste durante a pandemia apanha mais isso aqueles programas da manhã
João Ferro Rodrigues 01:08:17.90certo até conheço uma pessoa próxima familiar que fez um deles portanto conheço bem ah sim pois não me estava a lembrar mas conheço o género sim
José Maria Pimentel 01:08:24.40a maior parte das pessoas mais educadas se quisermos educadas no sentido do ensino não tem bem essa noção porque tu tens um trabalho quer dizer não estás em casa não estás a ver televisão tu ligas a televisão e aquelas pessoas constantemente a comentar os casos mais cabrosos de não sei o que que violou que esquartejou e há pessoas que passam horas do seu dia a ver aquilo é impressionante
João Ferro Rodrigues 01:08:42.20qual é a noção do país que aquelas pessoas têm repara eu estive a ver no outro dia o ano passado foram assassinados em Portugal pessoas mortas cerca de 80 pessoas 80 pessoas o que ia dizer outra vez o número para os nossos ouvintes não perderem este número eles cobrem cada um deles duas vezes há jornais agora imaginem como é que claro que cada morte é uma tragédia mas destes 80 cerca de metade é violência doméstica que é horrível depois há muitas disputas de vizinhos mas são 80 casos e portanto agora imaginem o esforço mediático que é preciso fazer por um canal diário que está sempre a passar notícias de crimes para conseguir tirar sumo destas 80 fatalidades ok e agora imaginem a perceção completamente equivocada que isto gera nas pessoas mas isto não passa só pelas pessoas com menos educação eu tenho amigos meus que têm uma visão do que é a segurança do nosso país completamente baseada nisto porque estão a ser bombardeados diariamente com estas notícias e acham que o país uma ideia que o país está todos os anos mais perigosos quando todos os relatórios dizem que há uma tendência estrutural e de décadas que Portugal está com cada vez menos episódios deste tipo de violência portanto é dizer é uma preocupação tem graça falares desses programas da manhã repara que esses programas da manhã mimetizam muito a experiência que essa senhora teria no café da sua rua a falar com os vizinhos lá está é uma resposta a uma certa dimensão comunitária mas é triste porque a pertença não é a mesma ela continua a estar deste lado da televisão e não está a interagir por isso é que se diz que ajudam as pessoas a combater a solidão e as pessoas que veem esses programas dizem isso mas não é uma resposta tão boa como uma resposta de estar face a face com alguém no seu bairro ou no seu centro de dia ou no seu clube a jogar umas cartas ou a fazer o que for
José Maria Pimentel 01:10:19.88não tem o lado positivo não é? 01:10:21.24só tem o lado da
João Ferro Rodrigues 01:10:21.90não tem esse lado tem o lado da Cuscoviz se quiseres e queixar-se do mundo que também faz parte da dimensão comunitária das coisas mas não tem o lado positivo da pertença não é tão forte
José Maria Pimentel 01:10:33.70não é? 01:10:34.50Olha João para acabarmos o teu livro tem propostas mas a minha pergunta é diferente disso para onde é que tu vês as coisas encaminhar-se independentemente da enfim de toda a gente acordar amanhã e ler o livro e desatar a implementar aquilo que tu sugeres como é que tu vês? 01:10:46.88porque eu acho que nós temos aqui várias tendências que vão em sentido contrário tens as pessoas a utilizar mais isoladas se quiseres no seu telemóvel por exemplo é uma tendência que é muito criticada e eu acho que em muitos casos faz um diagnóstico exagerado mas contribui para esse individualismo tens até o teletrabalho que pode contribuir para esse individualismo e descolamento porque também no trabalho sem dúvida as pessoas também têm a sua identidade ligada aos colegas de trabalho e à empresa ou à organização lá está
João Ferro Rodrigues 01:11:07.88o trabalho no escritório é outra das ineficiências por design que nós estávamos a falar porque pode não ser o mais eficiente mas tem imensas coisas positivas para o sentimento de pertença que trabalhar de casa com o Zoom não é a mesma coisa
José Maria Pimentel 01:11:18.86não vale a pena ter ilusões eu por acaso pensei nisso logo quando eu gosto de teletrabalho mas pensei nisso logo quando começámos a fazer teletrabalho mas estes são os negativos depois também tens outros casos já falámos das empresas por exemplo hoje em dia existe uma ênfase nessa solidariedade social e no propósito e no propósito das empresas e até das pessoas eu até começo a notar que as pessoas estão menos importadas só com o dinheiro que vão ganhar e mais com aquilo que vão fazer portanto está aqui tendências que vão nos dois sentidos como é que tu vees isto?
João Ferro Rodrigues 01:11:41.28O livro aliás eu tenho lá um capítulo que é o capítulo que já estamos aí já estamos num momento em que o pêndulo está mesmo a mudar para o bem comum eu gostava de ter uma resposta mas não tenho ou seja o que eu acho é que se não atingimos o patamar de alguns desta cultura do eu estamos muito próximos disso e acho que tanto a pandemia como agora até a questão da guerra que é horrível há aqui muitos fatores que estão através a puxar para uma maior preocupação comunitária que são respostas quase naturais das sociedades inimigos externos que fazem também puxar por isso em relação a Portugal em Portugal tenho a sensação que no tema da dimensão mais identitária estamos um bocadinho atrás dos países anglo-saxónicos portanto é natural que esta corrente continue ainda mais uns tempos até começar outra vez a equilibrar-se mas eu sou estruturalmente otimista sobre Portugal e acho que em última análise tivemos aqui a levar muita pancada por questões externas nas últimas décadas a nível económico e que agora muitas desses fatores estão a desaparecer e depois ter ouvido os teus programas sobre educação ainda mais otimista fiquei pelo facto mais importante de todos que é apesar de tudo fizemos muita coisa nos últimos 20-30 anos nesse domínio e somos um país completamente diferente e que vamos começar cada vez mais a receber os frutos disso estava por outro programa e tu já fizeste muito sobre esse tema mas pronto só para te dizer que a nível do bem comum em Portugal neste momento penso que estamos numa fase de transição mas que ainda não é líquido para mim se ainda vai piorar antes de melhorar ou vai começar já a melhorar boa resposta
José Maria Pimentel 01:13:09.26olha e antes de terminarmos ainda tens mais um livro para sugerir não é?
João Ferro Rodrigues 01:13:12.72tenho aliás vou aqui confessar que estamos a gravar este programa aqui do estúdio na casa do José Maria Pimentel e reparei que ele tem um livro que é Os Irmãos Karamazov e que vai levá-lo muito bem para férias para ler e eu lembrei-me que tinha para não falarmos só destas questões de economia e de sociologia e de que temos estado aqui a falar de um livro que li recentemente e gostei muito eu penso que ainda não está traduzido em português mas se tiver o José Maria depois faz o favor de colocar nas notas chama-se A Swim in a Pond in the Rain o autor é o George Saunders é um grande novelista conceituado americano de short stories portanto de contos e o que ele faz neste livro é uma aula é muito interessante ele escolheu sete contos clássicos russos do Chekhov do Tolstói do Dostoevsky e primeiro uma pessoa lê o conto e depois ele faz o que faz na sua universidade nos Estados Unidos que é a sua desconstrução do conto em cerca de 20 páginas e aprende-se muito para quem gosta de literatura e quer como eu começar a ler alguma coisa dos russos é uma bela porta de entrada eu confesso que até agora não tinha lido nada dos clássicos russos e fica cheio de vontade de continuar a ler
José Maria Pimentel 01:14:16.88Estava-te a dizer isto em off és o segundo convidado que recomenda contos russos não me lembro quem foi o primeiro mas é uma sugestão interessante e o facto de ter essa quase leitura acompanhada eu acho que é muito interessante porque muitas vezes é muito didático é muitas vezes falta e a pessoa não está a tirar o suficiente daquilo que está a ler o que não faz sentido porque nós não podemos ser todos especialistas em tudo
João Ferro Rodrigues 01:14:35.28não só é didático como isto é aqueles professores marcantes ou seja o que ele escreve é tão interessante ou mais do que o próprio conto ele é muito muito bom eu recomendo a todos os que têm interesse João obrigado obrigado pelo convite
José Maria Pimentel 01:14:47.22este episódio este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio