#128 Luísa Lopes - Porque é que o nosso cérebro envelhece (e como evitá-lo)?

Data: Wed, 07 Sep 2022 · Duração: 01:22:52

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 graus regressado de férias. 00:00:11.86Todos sabemos que, infelizmente, com a idade vamos perdendo gradualmente capacidade cognitiva. 00:00:17.38Desde a memória, por exemplo, há capacidade para aprender coisas novas. 00:00:20.78Mas a nossa experiência e as pessoas que fomos conhecendo e com quem nos fomos cruzando mostram-nos também que existe grande variabilidade entre as pessoas. 00:00:27.22Ou seja, há pessoas que numa idade muito avançada mantêm grande acuidade mental e continuam, em muitos casos, a trabalhar e muitas vezes em trabalhos criativos e desafiantes. 00:00:35.68E, no sentido contrário, há pessoas em que o envelhecimento cognitivo é acelerado e surge de forma prematura por norma associada a doenças degenerativas. 00:00:43.40Por isso, é provável que todos nós, em algum momento, nos tenhamos perguntado porquê é que o nosso cérebro envelhece? 00:00:48.34É simplesmente uma consequência do envelhecimento geral do nosso corpo? 00:00:51.50E, já agora, será possível evitar sermos assolados por este tipo de doenças de envelhecimento cognitivo prematuro e, já agora, de caminho, abrandar o mais possível o próprio envelhecimento natural? 00:01:01.62Foram estas e outras perguntas que fiz à convidada deste episódio, Luísa Lopes, que é neurocientista e dedica-se, precisamente, ao estudo dos mecanismos que causam o envelhecimento cognitivo precoce, em particular ao nível da memória. 00:01:13.48A convidada é, atualmente, coordenadora do grupo de investigação em Neurobiologia do Envelhecimento e da Doença, no Instituto de Medicina Molecular e professora na Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa. 00:01:23.36Na nossa conversa, comecei por lhe perguntar o que é que acontece exatamente no nosso corpo, e no cérebro, em particular, que causa esta diminuição das funções cognitivas, que acontece mais, em maior ou menor grau, com a idade. 00:01:34.96Falamos, por isso, dos neurónios, as células fundamentais do cérebro, e também de dendrites, que são o imenso conjunto de ramos que liga um neurónio aos outros neurónios, permitindo-lhe receber informação destes, e ainda de sinapses, que são a ponta desses ramos, das dendrites, onde ocorre, através dos neurotransmissores, a transferência de informação do neurónio para o outro neurónio, e que permite, no fundo, que todo o nosso cérebro funcione, e que pensemos, para além do funcionamento do próprio sistema nervoso, em geral. 00:01:59.90Mas isto é o que acontece a nível biológico, molecular. 00:02:02.18Também é importante saber, e falámos sobre isso, que hábitos de vida é que devemos ter para tentar retardar este processo. 00:02:07.86E aí falámos da importância de dormir bem, de fazer exercício, de comer bem, de manter a mente ativa, tudo isto é mais ou menos óbvio, mas também, um que é menos óbvio, socializar. 00:02:16.52Discutimos também aquilo que distingue o envelhecimento normal das doenças neurodegenerativas, que também estão associadas à idade, mas distinguem-se deste envelhecimento normal. 00:02:25.00E falámos de que tipo de tratamentos existem para estas doenças, bem como das limitações que, apesar dos progressos, continuam a existir nestas soluções. 00:02:32.20Mas a verdade é que dormir bem, comer bem, fazer exercício, não só são coisas que dão trabalho e tiram tempo, como servem apenas para adiar o problema. 00:02:39.90Aquilo que todos nós gostaríamos seria de poder, não apenas adiar o envelhecimento, mas impedi-lo, ou mesmo revertê-lo. 00:02:45.76Por isso, no final da conversa, abordámos também alguns tratamentos revolucionários, embora com algumas barreiras éticas, como, por exemplo, experiências recentes que foram feitas com ratos, em que se fez uma transfusão de sangue de um animal novo para um animal mais velho, e com isso se conseguiu reverter o envelhecimento cognitivo do rato mais velho a uma série de níveis. 00:03:03.62Claro que tudo isto está muito na infância, mas é evidente que esta é uma área que, com o aumento da longevidade, vai dar muito que falar nos próximos tempos. 00:03:10.64Foi uma conversa bem interessante, acho que vão gostar, e, além disso, a Luísa é mesmo o tipo de convidado que eu gosto para este tipo de discussões, porque consegue ser suficientemente clara para todos perceberem, e, ao mesmo tempo, não simplificar aquilo que está a explicar. 00:03:21.96Antes de passarmos ao episódio, deixem-me fazer dois anúncios, porque aproveitei as férias para fazer dois upgrades no podcast, em resposta a pedidos que vários ouvintes me foram fazendo ao longo do tempo, mas que ainda não tinha tido tempo para aplicar. 00:03:33.50O primeiro tem a ver com os livros que os vários convidados recomendam. 00:03:36.56Já há muito que me tinham pedido para ter uma lista que fosse consultável para ver que livros tinham sido recomendados e que convidado é que tinha recomendado cada um deles. 00:03:43.64Ora, se forem ao site do podcast, www.45graus.parafuso.net encontram lá um link para o Goodreads, não sei se conhecem, é uma espécie de rede social de livros, onde eu criei um grupo do 45graus e criei uma estante com todos os livros recomendados pelos convidados e ainda alguns que eu próprio acrescentei e que vos podem interessar também. 00:04:00.20Por baixo de cada livro, se carregarem ver Atividade, conseguem ver que convidado recomendou aqueles livros. 00:04:05.62Esta página do Goodreads permite também fazerem comentários e abrir discussões sobre determinado livro, portanto estejam à vontade para fazê-lo e já agora, se encontrarem algum livro que me tenha esquecido, avisem. 00:04:15.34A segunda novidade, também ela a pedido de vários ouvintes, é que no site do podcast encontram agora, em cada episódio, etiquetas relativas aos assuntos abordados. 00:04:23.62Estas etiquetas são mais do que o tema ou a categoria do podcast porque cada episódio tem mais do que uma etiqueta, o que é normal porque cada episódio toca em vários pontos. 00:04:31.64Por exemplo, o episódio de hoje tem as etiquetas Ciência, que é bastante abrangente, mas também Neurociências, Biologia e mesmo Saúde. 00:04:38.98Todas elas têm uma relação com o episódio, mas nenhuma delas, à exceção talvez de Ciência, mas é demasiado abrangente, conseguem resumir-lo isoladamente. 00:04:45.70Desta forma, no site podem selecionar uma das várias etiquetas e encontrar todos os episódios que, de alguma forma, encontram naquele tema. 00:04:53.50No site do podcast, na barra direita, encontram também uma nuvem de palavras em que conseguem ver os temas mais comuns e já agora, se quiserem ver as redes sociais do podcast, partilhei também um gráfico em que conseguem ver exatamente quais são os temas mais comuns e quais são os menos comuns. 00:05:06.96De resto, como já perceberam, mais tarde ou mais cedo, as vossas boas sugestões são acatadas, portanto, deixo o reto. 00:05:12.48Se tiverem mais sugestões deste tipo que possam melhorar o podcast e torná-lo mais útil para os ouvintes, estejam à vontade e partilhem comigo. 00:05:19.18Finalmente, antes de passar para o episódio de hoje, tenho de agradecer aos novos mecenas do 45 Graus, e com esta pausa para férias, são muitos, felizmente, um grande obrigado por isso ao Tiago Gonçalves, muito obrigado também ao Carlos Nobre, e agradeço também ao Carlos Branco, Francisco Siabra, ao Luís Gomes, ao Ricardo Bernardino, ao Armindo Martins, à Maria Rita Bourbon, ao Alexandre Alves, ao Paulo Barros, ao António Oliveira, ainda não acabou, ao Carlos Castro e, last but not least, ao David Palhota. 00:05:47.40E com isto, agora é que vos deixo mesmo com o episódio com Luísa Lopes sobre a neurociência do envelhecimento. 00:05:52.04Espero que gostem. 00:05:59.46Luísa, muito bem-vinda ao 45 Graus. 00:06:01.94Olá, boa tarde. 00:06:02.84Estamos aqui a gravar no IMM, num sítio excelente. 00:06:05.76Vamos falar de envelhecimento cognitivo, e não só. 00:06:08.68Se calhar faz sentido começar por descrever como é que acontece um envelhecimento normal no nosso cérebro, ou seja, se as coisas correrem bem, mesmo assim nós envelhecemos, infelizmente, portanto vamos perdendo capacidades. 00:06:18.34O que é que acontece? 00:06:19.44Que partes do nosso cérebro é que vão perdendo mais capacidades? 00:06:22.72E porquê é que isso acontece?

Luísa Lopes 00:06:23.62Sim, o mais curioso é que o cérebro está sempre a mudar, ao contrário do que as pessoas pensam, que às vezes se preocupam só com a parte quando somos mais velhos. 00:06:31.92Mas nós, uma das alturas que ele sofre mais modificações é exatamente nas crianças, com 2, 3 anos. 00:06:38.32Nós dizemos muitas vezes, tem o chamado desbaste, as sinapses. 00:06:42.02As sinapses são as zonas de transmissão, portanto, de comunicação entre os neurónios, e as crianças, por isso é que elas são assim muito desajeitadas, não é? 00:06:50.82Do ponto de vista motor, e depois começam com a linguagem também, etc. 00:06:55.20E é nessa altura que se dá uma especialização. 00:06:57.58E essa é uma altura, eu acho sempre fascinante, porque é assim, não é em vão que nós dizemos que as crianças, o que fica impresso nessa fase, é super importante. 00:07:07.12E eu estou a dizer isto porque falámos de crianças antes de começar. 00:07:09.80E é uma coisa que as pessoas às vezes esquecem, que o cérebro é sempre dinâmico, e não só mais tarde. 00:07:14.58Depois, outra fase muito interessante é a adolescência, que é quando a zona pré-frontal, chamada a zona pré-frontal, executiva, da censura, o que nós chamamos de maturidade do autocontrolo, fica desenvolvida. 00:07:27.74E não é por, digamos, que não é coincidência, por isso é que nos Estados Unidos começam a haver álcool às 21. 00:07:33.90A impulsividade é até essa altura, e nós dizemos também que os soldados, não recrutamos soldados, aos 25 anos, recrutamos aos 18. 00:07:41.36Porque há esta ausência de risco, e há ausência de risco, há ausência de medo, e não há ainda essa perceção do medo, do risco, que é perfeitamente natural. 00:07:51.38Mas eu só dizia isto porque hoje temos outra fase. 00:07:53.98Começamos a ficar com o desenvolvimento a partir dos 40. 00:07:57.42Infelizmente, começamos a ter alterações, perda de volume, e começamos a ver isso cedo, perda de volume, que não implica, obrigatoriamente, alterações cognitivas, mas temos perda de volume tanto nos homens como nas mulheres. 00:08:09.22Temos alterações vasculares, que têm a ver com aquelas que nós também temos, que nós dizemos sistemicamente, portanto, no corpo, naturalmente, que o cérebro é o espelho do que nós temos. 00:08:20.76Portanto, pessoas que comem melhor, que fazem mais exercício físico, que têm mais cuidado, em geral vão ter também uma saúde, digamos, vascular melhor. 00:08:29.22Portanto, há alterações vasculares, há alterações estruturais, mas, curiosamente, não há a morte dos neurônios, portanto, que são as células nervosas, que era uma coisa que há uns anos e se achava que havia. 00:08:40.94E, de facto, uma das grandes diferenças entre o envelhecimento dito saudável e a neurodegeneração é não haver morte neuronal. 00:08:49.38E o que é que acontece, então? 00:08:51.06O que nós vemos é alterações, sobretudo, nas sinapses, nessas zonas de comunicação dinâmicas. 00:08:56.10E que é exatamente o que nós estudamos no laboratório. 00:08:58.44Queremos muito estudar como é que está a comunicação cinática, mais do que a quantidade de neurônios. 00:09:04.68Depois, em neurodegeneração, há, de facto, uma morte que acontece, por exemplo, em situações de acidentes vasculares cerebrais, que é quando há um bloqueio de irrigação e há morte neuronal, a mesma que acontece em neurodegeneração, mas de uma forma mais gradual do que um acidente vascular.

José Maria Pimentel 00:09:21.70Mas aí são as causas anormais, né?

Luísa Lopes 00:09:23.36As causas anormais. 00:09:24.50Em termos de envelhecimento saudável, o que é que nós sabemos o que é que acontece? 00:09:28.64O que é que é normal nessa idade? 00:09:31.18Normal é, por exemplo, a função executiva diminuir, chamada o cálculo mental. 00:09:36.84Fica mais lento. 00:09:38.16Isso não quer dizer que a pessoa esteja doente. 00:09:39.86Eu digo sempre isto porque as pessoas ficam muito preocupadas. 00:09:42.52Ah, esqueço-me do nome das pessoas, que é uma coisa muito comum com a idade. 00:09:46.44É normal. 00:09:47.26Não quer dizer que a pessoa esteja a ter uma doença neurodegenativa. 00:09:50.78E, por exemplo, nós melhoramos muito nas férias. 00:09:52.94Normalmente há um bom, há sempre um bom truco para perceber se é estresse, falta de sono. 00:09:57.80Porque isto são, depois já vamos lá, mas são os fatores que interferem na cognição normal. 00:10:02.14Há sempre uma coisa boa que é depois de férias ou durante as férias, como é que isto está? 00:10:06.40Se isto desaparece, obviamente, que são causas que são reversíveis, digamos. 00:10:10.94Mas o que é que acontece? 00:10:11.92Há o cálculo mental que fica mais lento. 00:10:13.66Há este esquecer, por exemplo, o nome. 00:10:15.58É uma coisa que é natural com envelhecimento. 00:10:18.18E, normalmente, também temos alguma chamada memória de trabalho. 00:10:22.90Portanto, aquela memória de custa-duração, decorar números de telefone que nos dizem e depois tentar lembrar-se disso também é natural. 00:10:30.36Não é tão comum a memória de longa duração, que essa nem mesmo... 00:10:34.78está lá preservada. 00:10:35.52Essa fica preservada, sim. 00:10:37.60E mesmo em neurodegnação, por exemplo, na doença de Alzheimer, que é muito comum, essa fica relativamente preservada e o que é normalmente afetado é esta capacidade de formar novas memórias. 00:10:48.36O hipocampo. 00:10:48.80No envelhecimento saudável, curiosamente, há pessoas com 80 ou 90 anos que têm uma memória e uma capacidade de cálculo excepcional. 00:10:58.96É muito fácil, digamos que há uns anos não era, mas é relativamente fácil e distinguível para um clínico que esteja muito especializado. 00:11:08.62Nós fazemos investigação pré-clínica, mas trabalhamos com muitos clínicos e eles são muito hábeis a distinguir. 00:11:14.28A distinguir? 00:11:15.02Entre o que é um envelhecimento saudável, o que são as alterações cognitivas naturais que se devem esperar no cérebro de 80 anos, quando comparamos com de 40, com uma doença neurodegnativa, que normalmente é o maior medo que as pessoas têm, mas é fácil distinguir.

José Maria Pimentel 00:11:31.30Mas tu estavas a sugerir, desculpa, que há pessoas que não têm esse envelhecimento, não é?

Luísa Lopes 00:11:35.26Exatamente. 00:11:35.88E essa é outra fonte de investigação muito interessante, que é o que é que está por trás do que nós chamamos de vulnerabilidade cognitiva ou suscetibilidade cognitiva em indivíduos saudáveis. 00:11:47.34Ou seja, em ausência de doença, mesmo assim, há pessoas que aos 80 têm uma capacidade muito mais intacta do que outras. 00:11:54.74E há vários estudos a tentar perceber isto. 00:11:56.92Portanto, tudo no contexto do envelhecimento saudável. 00:11:59.48Perceber, por exemplo, com técnicas de ressonância magnética funcional, que agora estão muito... 00:12:03.96Toda a gente quase ouve falar, em que, no fundo, o que nós conseguimos é medir o funcionamento cerebral enquanto as pessoas estão a fazer uma tarefa. 00:12:11.64E para isso usamos várias medidas. 00:12:13.30normalmente, medimos a glucose ou medimos o fluxo sanguíneo que são marcadores de funcionamento. 00:12:19.40Exato. 00:12:19.88E conseguimos medir enquanto as pessoas estão a decorar listas ou a fazer cálculos. 00:12:25.58Ou seja, a lógica, desculpa,

José Maria Pimentel 00:12:26.50é que se os neurônios estiverem a funcionar, as sinapses precisam de ser alimentados, não é? 00:12:29.76Exatamente. 00:12:30.12E, portanto, precisam de sangue e de glucose. 00:12:31.32Exatamente.

Luísa Lopes 00:12:31.80Aqueles que estão a ser mais ativos na altura consomem mais oxigênio, têm mais fluxo sanguíneo. 00:12:36.42É esse o princípio base, assim, de uma forma simples. 00:12:40.26E nós, há muitos estudos agora usando essa técnica que são fascinantes porque permitem-nos pela primeira vez olhar para o cérebro em funcionamento. 00:12:47.74Até então, fazíamos aquelas imagens, por exemplo, das taxas ou das ressonâncias que eram estáticas, não havia este conceito dinâmico, não era a estrutura, víamos as estruturas. 00:12:57.22Agora vemos as estruturas em funcionamento, que eu acho fantástico. 00:13:00.84E olhar para isto e ver o que é que acontece é algo de fascinante. 00:13:05.46O que é que nós sabemos? 00:13:06.86Sabemos que, de facto, há esta diferença entre as pessoas. 00:13:10.74Duas pessoas saudáveis, uma consegue ser muito mais resistente ao déficit cognitivo e outras não. 00:13:15.88Não sabemos porquê. 00:13:17.04Tem sido alvo de grandes estudos. 00:13:18.72É uma das coisas que nós também estamos a fazer em laboratório. 00:13:20.98depois podemos falar um bocadinho sobre isso. 00:13:22.98Mas não sabemos porquê que isto acontece. 00:13:25.86Não tem a ver, normalmente, com fatores genéticos. 00:13:27.96Pode acontecer na mesma família e com pessoas diferentes. 00:13:30.94Não tem a ver com fatores ambientais. 00:13:33.36Sabemos que tem a ver com, por exemplo, a educação. 00:13:36.48Sabemos que a educação, o facto da pessoa ter um nível educativo mais alto, digamos que contribui para o que chamamos de reserva cognitiva. 00:13:46.30Não quer dizer que as pessoas percam as capacidades mais lentamente. 00:13:50.76significa que têm outros recursos a nível cerebral, que é muito interessante também ver. 00:13:54.18Nós sabemos que pessoas com um nível educacional mais elevado têm essa capacidade, conseguem ter outros recursos, no fundo, para a mesma tarefa. 00:14:03.62Imaginemos, temos que escrever o nome ou usam recursos que permitem compensar para essa perda que acontece com a vida. 00:14:10.64Ah, ok. 00:14:10.88E usam-nos melhor. 00:14:12.02Sim. 00:14:12.44E, portanto, conseguimos perceber mais tarde, ou seja, o resultado final significa que é mais lenta o resultado da perda cognitiva. 00:14:20.76Não quer dizer que ela não existe. 00:14:22.38Significa que a pessoa usa outra forma de estratégia. 00:14:26.14Certo, certo. 00:14:26.34E o cérebro faz,

José Maria Pimentel 00:14:27.72mesmo neurofisiologicamente, faz muito isso, não é? 00:14:29.92Vai compensando. 00:14:31.16Nós vamos de velho sendo e começa a haver uma compensação entre zonas diferentes.

Luísa Lopes 00:14:35.04Exatamente, por exemplo, quando a pessoa perde a função de um dos lados é o que acontece. 00:14:38.84Exato. 00:14:39.08As pessoas fazem fisioterapia, não é? 00:14:40.62Ou terapia da fala ou etc. 00:14:42.28O que acontece é isso. 00:14:43.12Temos uma zona que morre e a outra que vai fazer essa função e o cérebro nisso é fantástico. 00:14:49.08Com o envelhecimento, obviamente, que essa flexibilidade é um bocadinho menor. 00:14:52.14Por isso é que nós dizemos burro velho não aprendo línguas, que não é verdade de todo. 00:14:56.34E, aliás, nós aconselhamos sempre as pessoas a serem intelectualmente muito ativas. 00:15:00.48Não significa que alguém seja a caixa de supermercado vai fazer física teórica, mas pode, por exemplo, continuar a fazer os puzzles ou as palavras cruzadas ou coisas que fazia e quem fosse físico teórico se calhar convém continuar a fazer os cálculos.

José Maria Pimentel 00:15:13.00Mas essa é uma das perguntas que eu tinha para ti. 00:15:14.78Desculpa interromper-te. 00:15:16.42Tenho ideia que a investigação nessa área não é ainda muito conclusiva. 00:15:19.40Na área, não de tu manteres o estímulo cognitivo, isso claramente é. 00:15:24.56Digo eu, embora também pudéssemos dizer que tinha que ver não, por exemplo, as pessoas que têm educação superior não com o facto de se manter estimuladas, mas com terem construído essa reserva antes.

Luísa Lopes 00:15:33.28Há as duas coisas. 00:15:34.12Sim,

José Maria Pimentel 00:15:34.50mas o que eu ia dizer é o papel desse tipo de teste, sei lá, da pessoa andar a fazer sudoku ou usar umas apps quaisquer como existem no telemóvel para estimular o cérebro. 00:15:43.06Eu tenho ideia que aí a investigação não é tão conclusiva. 00:15:46.08Se aquilo te permite ou não neste caso manter o cérebro em forma, se quiser.

Luísa Lopes 00:15:50.14Há agora vários estudos mais recentes com envelhecimento. 00:15:54.10Esses estudos, a maioria deles são feitos em neurodegeneração, em casos de demência e não tanto no envelhecimento saudável. 00:15:59.36Claro, claro. 00:15:59.96É o normal também, não é? 00:16:00.90Sim, porque são onde conseguimos ter fundos para financiar. 00:16:04.54Mas há estudos muito curiosos na Suécia, na Dinamarca, nos países escandinavos, que ao contrário de usar fármacos, fármacos, digamos, drogas que são sintetizadas e que são dadas às pessoas, tentou fazer o que nós chamamos de uma abordagem multidisciplinar, que era, durante dois anos, pessoas que tinham o chamado déficit cognitivo ligeiro. 00:16:25.34Significa que são pessoas que já têm algum defeito cognitivo, mas ainda não têm demência diagnosticada. 00:16:32.34Portanto, é uma fase muito precoce, mas também não são completamente saudáveis. 00:16:36.38Não sei se me consegui fazer entender. 00:16:38.04Ainda não é uma demência diagnosticada e não sabemos se vai ser ou não. 00:16:41.52Não quer dizer que se possa prever exatamente, mas é uma fase que pode durar muitos anos e ficar assim ou pode, em algumas pessoas, evoluir para uma neurodegeneração. 00:16:50.24O que é que acontece? 00:16:51.18Durante cinco anos essas pessoas foram seguidas e se fez-se uma abordagem, fez-se exatamente isso. 00:16:57.22Deu-se estímulo cognitivo, treino cognitivo, exercício físico, socialização, ou seja, as pessoas tinham que estar em grupo e uma dieta saudável, que normalmente são os fatores de risco que nós também sabemos para prevenir as demências. 00:17:11.06E, curiosamente, funcionou. 00:17:13.26Ou seja, no fim, os primeiros resultados chegaram há uns anos e essas pessoas continuam a ser seguidas. 00:17:18.26Portanto, nós vamos ainda ter resultados ao fim de 10 anos e provavelmente ao fim de 15 anos e, de facto, os resultados foram positivos. 00:17:25.28Ou seja, há uma alteração positiva que é estatisticamente significativa em melhorar ou retardar os efeitos do déficit cognitivo. 00:17:34.78Portanto, não é verdade que nós não saibamos, nós sabemos. 00:17:37.60Não quer dizer que seja a APX ou Y. 00:17:40.14Como eu dizia, para cada pessoa a ideia que nós temos é, mais uma vez, não é com a pessoa que nunca correu a maratona que vai agora correr, não é? 00:17:48.64Agora, quem corre deve continuar a correr. 00:17:50.96Quem não faz nada se calhar começar a andar a pé. 00:17:53.24É manter o que tem. 00:17:54.68Mas sabemos que isso funciona porque pela primeira vez em 2015 e por causa da qualidade de vida que nós temos e de haver esta consciencialização para o exercício físico que há 40 anos não havia, pela primeira vez em 2015 nós tivemos menos casos de demência diagnosticados. 00:18:08.58Ou seja, em termos absurdos foram aumentando mas, digamos, o declive diminuiu. 00:18:13.72Ou seja, e porquê? 00:18:15.50porque a nossa geração, a minha, que é dos 40, 50, tem um estilo de vida muito mais saudável do que tinham os nossos pais e temos essa consciencialização. 00:18:24.20Isso está a mudar os hábitos. 00:18:25.98Portanto, isso funciona. 00:18:27.08Ao contrário do que se possa pensar, está a funcionar em termos epidemiológicos.

José Maria Pimentel 00:18:31.38ou seja, ele tem diminuído desde 2015.

Luísa Lopes 00:18:33.76Tem diminuído o declive. 00:18:35.44Portanto, significa que o número de pessoas diagnosticadas por ano esta taxa diminuiu ligeiramente. 00:18:41.08O que significa que o que quer que estejamos a fazer em termos de hábitos de vida funciona. 00:18:47.36E isto foi um estudo que foi em vários centros. 00:18:49.16Portanto, foi confirmado com vários, que nós chamamos multicêntrico em vários estudos. 00:18:53.06e isso é curioso. 00:18:54.74Não só curioso, mas confirma esta ideia de que nós temos controle nisto. 00:18:59.36E o outro que eu não falei é o sono. 00:19:00.76Esqueci-me. 00:19:01.46Mas o sono. 00:19:02.20Que é o outro. 00:19:02.66Portanto, havia estas cinco variáveis.

José Maria Pimentel 00:19:05.64Portanto, exercício físico, alimentação, estímulo, social e sono.

Luísa Lopes 00:19:09.62Sim. 00:19:10.02Nós sabemos que o isolamento, por exemplo, é um fator de risco para a demência. 00:19:13.42E é uma coisa já muito comprovada neste momento. 00:19:15.80Começou-se a falar há uns anos, mas agora já é muito claro. 00:19:18.94De facto, o isolamento social aumenta o risco.

José Maria Pimentel 00:19:21.06E até para a própria longevidade. 00:19:22.64Há aquele estudo das Blue Zones.

Luísa Lopes 00:19:25.08Diz que as aldeias em que as pessoas vivem mais em comunidade normalmente têm uma longevidade maior e conseguem ter um envelhecimento saudável.

José Maria Pimentel 00:19:32.88São as duas coisas, não é? 00:19:34.00Sim. 00:19:34.42Que é curioso, não é? 00:19:35.50O caso do sono é engraçado porque eu tenho dito isso várias vezes recentemente nos últimos anos. 00:19:41.56Porque hoje em dia fala-se muito do sono e da necessidade de dormir e dos efeitos negativos da falta de sono e depois a pessoa tem filhos. 00:19:48.12E quando tens filhos, desse ponto de vista, estás a fazer muitas vezes as piores coisas, não é? 00:19:52.90Sim. 00:19:53.16Claro que é por um bem maior.

Luísa Lopes 00:19:54.68Mas é agudo. 00:19:55.62Normalmente não há grande problema porque é uma fase aguda da vida, digamos. 00:19:58.84Os problemas são os crónicos, os problemas crónicos de sono. 00:20:01.64Sim. 00:20:02.42É assim, ter filhos, as pessoas sempre tiveram filhos, não é? 00:20:05.50E há milhares de anos que as pessoas têm filhos e que eram pequeninos e que sejam alimentados três em três horas. 00:20:12.34A questão aqui tem a ver com não só nós dormirmos pouco no resto da vida, dormirmos mal e não termos hábitos que nós chamamos de higiene, de sono. 00:20:21.90Sim. 00:20:22.22Portugal é um péssimo exemplo. 00:20:24.20Pois, também tenho ideia disso. 00:20:25.62Nós vamos para a cama muito tarde, dormimos muito poucas horas, com filhos ou sem filhos. 00:20:30.10Com filhos ainda com cuidado devíamos ter maior cuidado e claro que obviamente que há pessoas que não têm a opção. 00:20:36.28Depende do trabalho que a pessoa tem e há pessoas que têm que se levantar muito cedo e que têm que se aceitar muito tarde. 00:20:41.90Mas mesmo as que têm a opção não a escolhem. 00:20:44.06E há algum tempo saiu um livro muito interessante que dizia que não tomar conta do sono dos nossos filhos é tão negligente como não lhes dar comida. 00:20:53.02E eu concordo inteiramente. 00:20:54.28É uma herança que nós deixamos aos filhos e que muitas vezes e nós nas escolas consciencializamos muito para isto. 00:21:01.06Para esta importância do sono na fase de desenvolvimento que é crucial e que algumas da irritabilidade das crianças, da impaciência, etc. 00:21:09.38na escola têm a ver com exatamente precisarem de dormir. 00:21:13.80E falámos com muitos professores e é geral eles dizerem às vezes eles só precisam de 20 minutos de cesta e muda. 00:21:20.78Nós sabemos bem quem tem filhos percebe, sabe? 00:21:22.80Quando eles ficam super irritados e se tiverem uma bela cesta aparecem outras crianças.

José Maria Pimentel 00:21:27.46Eu acho que o difícil aí é quando o teu filho está a dormir menos do que devia e tu não percebes que é isso que está a causar essa irritabilidade.

Luísa Lopes 00:21:33.62Sim, é verdade. 00:21:34.32É verdade. 00:21:34.64Mas também as crianças têm várias fases de desenvolvimento que também são normais. 00:21:38.82Que é quando estão a desenvolver a linguagem dormem menos por exemplo depois têm mais pesadelos. 00:21:43.84É muito interessante esta fase de desenvolvimento porque eles de facto por exemplo às vezes a linguagem está a desenvolver-se assim estrondosamente e nós dizemos o que é que se passa todos os dias têm coisas novas e a parte motora retarda. 00:21:55.32Depois é o contrário. 00:21:56.60Isso é tudo normal e por isso é que muitas vezes nem se deve comparar o desenvolvimento das crianças. 00:22:00.82Ou seja, claro que sim há uns certos parâmetros que as pessoas no desenvolvimento sabem mas não se deve comparar um a um porque as crianças têm alguma variabilidade que é normal e que também é interessante e o sono mesmo o sono sofre alterações. 00:22:13.96Portanto, quem tem filhos sabe muito bem que eles têm as fases e os pesquisadores depois têm as fases que estão super agitados normalmente isso acontece com uma fase muito grande do desenvolvimento seja da linguagem seja motora quando começa uma coisa nova na escola e quem estiver atento isso é muito é normal é normal é comum o nosso sono é um bocadinho menos porque eles têm uma resistência muito maior que a nossa mas em termos o que eu dizia para concluir em termos agudos não faz mal se tivermos problemas de sono numa fase aguda da vida problemas crónicos de sono são claramente um fato de risco para a neurodegeneração eu sei que às vezes é assustador sobretudo para as pessoas que trabalham por turnos mas há vários estudos mostram que sobretudo os turnos rotativos quem na vida tem aqueles turnos rotativos como as enfermeiras por exemplo o pessoal de tráfego aéreo que muitas vezes sobretudo os que fazem de longo curso e que têm que se adaptar e têm que mudar o ritmo de sono pode ser um fator de risco em alguns deles não toda a gente

José Maria Pimentel 00:23:18.26mas é um fator de risco mas é engraçado olhando para estes fatores que tu alincaste há bocadinho parece fácil não, parece relativamente fácil mas depois na prática não é porque o dia só tem 24 horas mas com sono exercício físico alimentação até a questão da socialização estes são basicamente os mesmos fatores que são recomendados para a própria longevidade do ponto de vista mais abrangente a longevidade do nosso corpo o que gera uma pergunta interessante que é o que é que do ponto de vista fundamental está a acontecer aqui o que é que isto está a provocar o que é que o exercício físico o sono a alimentação a socialização a parte do estímulo é mais evidente agora estes quatro que são mais sistémicos o que é que eles estão a provocar o que é que sabem em relação a isso ou tens algum palpite quer dizer tem que ver com a acumulação de proteínas tem que ver com a irrigação

Luísa Lopes 00:24:00.26há várias teorias e cada vez tem havido mais teorias a primeira coisa importante é perceber que o envelhecimento é sistémico de facto portanto o envelhecimento não há cérebros jovens em corpos maltratados e vice-versa portanto esta ideia às vezes que as pessoas têm de separar as diferentes componentes é errada a meu ver portanto isto é um problema sistémico e obviamente que uma pessoa que mantenha um organismo mais saudável está a contribuir para que o seu cérebro seja mais saudável a primeira coisa a segunda é nós não sabemos muito bem os mecanismos sabemos que tem a ver claramente com questões vasculares ou seja o ter um sistema circulatório mais saudável ajuda e daí tudo o que diminua o risco vascular

José Maria Pimentel 00:24:44.50e daí o exercício ser mais corrida aeróbico o exercício físico o exercício físico

Luísa Lopes 00:24:47.74a dieta saudável tudo o que diminua as doenças crónicas que no fundo que sabemos que são fatos de risco diabetes doenças cardiovasculares diminui claramente o envelhecimento também do cérebro e às vezes digo muito qual é o as pessoas perguntam sempre então o que é que eu faço para não ter déficits cognitivos eu não envelheça porque de facto o envelhecimento está ligado esta nossa longevidade que agora é maior está ligada a uma série de alterações como o cancro o cancro surge porque nós vivemos mais tempo e o cancro o que é? 00:25:17.80é uma série de checkpoints se quisermos as células estão no seu funcionamento quanto mais tempo nós vivermos mais mutações elas vão ter que gerir digamos mais alterações têm que gerir e mais probabilidade de alguma coisa ocorrer mal acontece portanto há maior risco de termos cancro porque vivemos mais quando a nossa esperança média de vida era muito baixa não tínhamos nem doenças neurogenitivas nem cancro primeiro porque não sabíamos diagnosticar e depois porque as pessoas morriam muito cedo à medida que isto acontece eu digo sempre que esta longevidade ou estas doenças são uma conquista porque temos antibióticos temos higiene portanto tudo aquilo que nos matava muito cedo não mata não é uma maldição é uma bênção eu digo sempre é ver isto de outra forma o que é que acontece agora que nós já conseguimos conquistar essa primeira fase não morremos de uma cirurgia não morremos de sépsis não morremos de uma infecção generalizada pelo menos nos nossos países na Europa felizmente há países onde isso acontece infelizmente mas com a medicina moderna não morremos com estas coisas não morremos de parto não morremos com um acidente automóvel que as pessoas quando haviam antibióticos a higiene os antibióticos etc foram uma grande conquista portanto agora estamos no problema seguinte que é temos mais cancro temos nossas neurodicinas nativas primeiro nós sabemos que há claramente uma ação antioxidante ou seja o facto de nós vivermos com oxigênio e precisarmos de oxigênio para viver faz com que acumulemos o que nós chamamos radicais de diversos oxigênio e é um dos fatores do envelhecimento é esse é a acumulação desses radicais e a forma de lidar com eles

José Maria Pimentel 00:26:48.38eles acumulam onde?

Luísa Lopes 00:26:50.06eles acumulam dentro das células dentro das células sim e o que acontece é que isso cria uma série de reações que são tóxicas para o próprio organismo e que tornam as células menos capazes de digamos de exercer a sua função tudo que possa diminuir esse efeito no fundo vai melhorar a nossa saúde em geral nós não sabemos o mecanismo há algumas moléculas que têm sido apontadas como os elixires da juventude os antioxidantes como o resveratrol no vinho tinto as sirtuinas que são moléculas anti ou pró longevidade e há coquetelos com estas coisas todas e eu depois eu já digo porque é que estou a dizer isto tudo os chamados cenolíticos cenolíticos são um conceito algo recente que no fundo é um conjunto de fármacos um coquetel de fármacos anti-câncer que foi descoberto que também aumentava a longevidade e não sabem porquê isto é um conhecimento empírico e portanto chama-se em geral cenolíticos anti-senigência se quisermos que é o envelhecimento das células e portanto todos esses agora têm estado muito na moda de usar um coquetel para nos tornar mais saudáveis basicamente todos vão ao mesmo que é uma capacidade antioxidante maior e tentar que o nosso estilo de vida promova no fundo se quisermos esse ambiente pouco tóxico para as células esse ambiente pouco tóxico é exatamente ter uma dieta com menos açúcar ter insulina sobretudo a insulina controlada que é um dos que também aumenta o efeito pró-oxidante se quisermos e mantermos os músculos a pele o fígado há uma série de coisas que no fundo não são mais do que aquilo que sempre nos ensinaram que é manter uma vida saudável há pouco falámos das blue zones porque é que as pessoas chamadas blue zones que são zonas onde há uma longevidade anormalmente saudável são zonas primeiro mais uma vez também não se percebe bem mas sabe-se uma coisa sabe-se que as pessoas vivem em comunidade e portanto o isolamento sabe-se que têm dietas saudáveis e sabe-se curiosamente que mantém uma atividade física até muito tarde e não precisa de ser os ginásios sim, sim não é correr propriamente sim, são pessoas como nós vemos por exemplo nas zonas rurais de Portugal que continuam a fazer as suas coisas na horta e continuam a tratar dos animais a pessoa manter-se com um propósito ativo e útil é muito importante e daí sempre também aquela ideia de que a partir de uma certa idade se a pessoa deixa de ter um objetivo mais uma vez é um fato de risco para ter demência

José Maria Pimentel 00:29:14.00sim, sim, sim claro

Luísa Lopes 00:29:15.18portanto basicamente nós não sabemos ainda há uma série de pistas que têm a ver sobretudo com o metabolismo celular e mesmo nos neurónios não sabemos muito bem sabemos que provavelmente o que afeta são as coisas que afetam as outras células pois são células não mesmo sim, é outro nível a diferença dos neurónios é que eles quando morrem não há os neurónios não se substituem exceto uma pequena porcentagem o que torna tudo mais irreversível e grave portanto enquanto as outras células nós conseguimos à morte celular e nós podemos substituí-las ou elas se substituem exceto em alguns casos no caso os neurónios não os neurónios quando perdemos neurónios é para a vida toda nós temos os neurónios com que nascemos temos o estoque quase toda a partida exatamente exceto uma

José Maria Pimentel 00:29:57.58é um bocadinho no hipocampo também não é que criamos novos

Luísa Lopes 00:29:59.82sim o hipocampo é uma das zonas ou o giro dentado é uma das poucas zonas juntamente com o globo olfativo que é outra que é a zona que faz o processamento dos odores são zonas onde há a chamada neurónios do adulto são muito poucas também não sabemos bem qual é a função sabemos que em algumas situações por exemplo exercício físico estimula a neurónios antidepressivos os medicamentos antidepressivos estimulam a neurónios sabemos de muitos fatores que estimulam ou diminuem esta neurónios no adulto mas não sabemos muito bem o que acontece se ela não existir portanto o que nos parece neste momento é que nós precisamos sempre de uma pool ou se quisermos um nicho de células novas que são importantes para o funcionamento curiosamente havia a grande ideia de quando se descobriu isto eu aqui já estou a falar de outras coisas mas isto é sempre interessante que é pensava-se ah isto é fantástico descobrimos agora um nicho de células novas portanto se a pessoa tiver um acidente vascular ou tiver um acidente por exemplo um acidente rodoviário em que percam uma parte dos neurónios conseguimos que estes migrem não é verdade

José Maria Pimentel 00:31:05.12pois eu ia perguntar isso não

Luísa Lopes 00:31:06.64infelizmente ou seja esta capacidade destes neurónios migrarem para zonas onde são precisas é muito pequena porque eles precisam de um ambiente muito específico e mesmo as terapias que nós chamamos de células estaminais que são baseadas nesta ideia nesta ideia de que células mais jovens que ainda têm o seu potencial potencial no sentido de se diferenciarem o que nós quisermos porque há neurónios de vários tipos acetilcolina glutamata etc e portanto nem todos isto também não é bem um cóctel que podemos pôr tudo em todo lado e pensávamos ótimo estas células têm um potencial um bocadinho que nós chamamos quase embrionário que é têm a capacidade de se diferenciar outras

José Maria Pimentel 00:31:42.16ou seja, já são neurónios mas ainda não são exatamente são neurónios

Luísa Lopes 00:31:45.22mas ainda não são diferenciados o que nós chamamos de diferenciação que é são precursores de neurónios mas ainda têm o potencial de dar origem a qualquer um destes tipos isso obviamente que é fantástico em termos de biotecnologia e é usado por exemplo e tem sido usado mesmo em doenças neurodegnativas este potencial das células estaminais que é o mesmo que se usa nos embriões a grande questão ética de usarmos embriões porque é que nós queremos usar embriões e são usados muito para a parte da hematopéase da formação das células do sangue porque são um conjunto de células que ainda têm este potencial de dar origem a todas as outras e portanto nós em princípio em princípio podemos pô-las em sítios específicos que com os estímulos à volta biológicos e químicos do ambiente elas vão se transformar naquelas que nós quisermos pois bem nas células hematopéticas funciona bem e por isso é que se tiram as células do cordão umbilical das crianças para o caso de se tiverem doenças ligadas ao sangue sobretudo leucemias etc funciona bem mas no caso do cérebro tem havido algumas tentativas de nós chamamos de injeção de células estaminais em zonas por exemplo uma das doenças que mais tem sido usada é para a doença de Parkinson na doença de Parkinson perde-se neurônios dopaminérgicos da zona de controle motor por isso é que os pessoas têm tremor e houve uma grande aposta em fazer transferência de células estaminais para essas zonas não funciona muito bem ou seja funciona de uma forma muito limitada

José Maria Pimentel 00:33:08.46e não fazia nem porquê não se diferenciam não criam ligações

Luísa Lopes 00:33:11.18as duas coisas percebemos que primeiro precisam de uma série de estímulos para se diferenciar e depois perdemos uma série de células portanto a quantidade que se põe depois não é toda aproveitada e a capacidade de formarem circuitos é muito limitada portanto significa que nós ainda não conseguimos perceber bem o que é que está por trás localizar o neurônio no sítio e ele não vai fazer exatamente aquilo que nós pensamos e sobretudo esta complexidade tem a ver que o neurônio para formar circuitos precisa de uma série de estímulos de outros neurônios à volta das células gliais que são outro tipo de células de cérebro e nós ainda não percebemos qual é o cocktail correto há muitos avanços convém dizer que há muitos avanços por exemplo outras coisas interessantes que eu acho que é super ficção científica são os chamados organoides que agora são usados no fundo é nós numa placa de Petri conseguimos construir o mini brain os chamados mini brains portanto um cérebro em pequenino e isto tem a ver com o conhecimento que já temos como é que funciona de uma série de células fazerem um circuito já conseguimos fazer mas ainda não temos o cocktail ou seja ainda não temos a receita completa para conseguir fazer um cérebro fora do cérebro conseguir fazer um circuito fora do circuito e esta é a grande dificuldade

José Maria Pimentel 00:34:22.80e que ingredientes é que fazem parte dessa receita são só os neurónios e desculpa agora esqueci de uma das outras células das gliais ou seja o que é que eu estou a perguntar porque isto se fosse uma receita falando a um nível superficial são só células mas na verdade tens muito mais do que células tens proteínas tens uma série tens o espaço intercelular não sei se é relevante neste caso ou seja essa receita eu imagino que possa ter mais ingredientes

Luísa Lopes 00:34:43.06tem imensos ingredientes primeiro tem ingredientes sinais genéticos portanto fatores de transcrição que modulam genes portanto temos que juntar fatores de transcrição específicos depois temos que juntar o que nós chamamos de fatores neurotróficos são proteínas muito específicas que servem de suporte aos neurónios como se fosse um alimento mas de suporte para eles crescerem para eles formarem circuitos depois temos uma série de coisas que são as normais glucose oxigênio etc

José Maria Pimentel 00:35:09.48que é o normal eu ainda estava a falar disso exatamente

Luísa Lopes 00:35:12.12depois temos a configuração das células até a densidade das células é importante por exemplo só para dar uma ideia isto para quem gostar muito disto se nós crescermos neurónios sozinhos numa placa eles morrem rapidamente eles precisam de uma certa densidade das tais células gliais porque as células gliais eram há pouco tempo consideradas só células de suporte metabólico e portanto que forneciam oxigênio e glucose etc mas nós sabemos agora que elas próprias fazem parte do circuito são parte importante do circuito que é um conceito muito recente portanto nós não podemos fazer uma sinapse completa sem tudo e esta ideia é muito simplista os cientistas tentam fazer modelos simples porque senão nunca vamos conseguir se for tudo muito complexo nunca conseguimos ir de pergunta em pergunta mas às vezes simplificamos demais e foi que percebemos e tivemos que voltar um bocadinho atrás e perceber como é que isto funciona ainda há muita coisa a perceber outra coisa fascinante no cérebro e eu digo isto muitas vezes é que não é como o fígado todas as células são iguais nós tiramos uma parte do fígado e o fígado tem uma capacidade de regeneração no cérebro embora pareça uma massa uniforme de fora tem circuitos que são todos diferentes primeiro tem circuitos que nós não sabemos bem o que é que os leva a formar em certa maneira e não de outra e embora todas as células sejam parecidas e nós consigamos perceber exatamente o que é um neurônio é uma célula glial dentro dos neurônios temos neurônios com várias fumações e nós sabemos mais ou menos temos algumas ideias de como é que eles migram sobretudo da zona cortical é esta zona mais superficial do córtex do córtex que é responsável pelo controle motor por exemplo etc sabemos como é que é a migração temos uma série de neurônios configurados e sabemos que eles têm que ir para a camada certa na hora certa do desenvolvimento mas ainda não conseguimos reproduzir isso em laboratório consegue-se agora era o que eu dizia com estas novas os organóides que nos permitem por exemplo estudar doenças de desenvolvimento são fantásticos há imensas doenças como este processo é tão complexo no desenvolvimento embrionário quando estamos a formar um cérebro de um embrião qualquer pequenina alteração tem um impacto enorme no circuito cerebral pode provocar excitabilidade a mais excitabilidade a menos e daí aquelas doenças chamadas de desenvolvimento as doenças do espectro do autismo que são muitas vezes causadas por mutações genéticas nessa fase por exemplo o que é interessante quando olhamos para um cérebro desses ele é igual em estrutura mas ele não é igual no seu funcionamento quando se olha para um cérebro que tem epilepsia por exemplo que é no fundo uma hipersitabilidade em algumas zonas e um cérebro jovem ele é igual em termos de estrutura mas só quando fazemos o chamado eletro encefalograma que é pomos elétrodos no córtex e medimos os sinais é que conseguimos ver diferenças e daí a complexidade do cérebro já não consegue ver há coisas que não se veem temos que as medir com sinais e portanto juntando diferenças de estrutura diferenças de sinais é que conseguimos perceber ou seja juntando as informações todas e eu dizia no envelhecimento depois também além desta estrutura no envelhecimento há mesmo alterações de estrutura que se veem há uma atrofia portanto perdemos massa encefálica aumentamos o que nós chamamos o espaço intraventricular portanto aumenta o espaço e essas alterações de vasculatura portanto sobretudo os pequeninos vasos temos alterações que têm a ver com as mesmas que temos no corpo com o envelhecimento portanto essas alterações são claras mas além destas estas alterações de sinais que só conseguimos medir com elétrodos pois e que é mais uma camada de complexidade quando eu digo isto nós gostamos muito do que fazemos gostamos muito de estudar estas coisas mas de facto é importante ter as variáveis todas quando estamos a medir e mais uma vez uma estrutura às vezes estranha não corresponde a uma função diminuída e o contrário às vezes temos funções diminuídas que não conseguimos perceber

José Maria Pimentel 00:39:04.56Exato, exato Sim, sim, sim podes ter os dois casos Sim e isso é difícil E tu dizias há bocadinho só para fazer aponto com com aquela questão da neurogênese que falávamos há bocadinho tu dizias no início que no envelhecimento normal ao contrário do que você achava antes não há morte neuronal ou não há de maneira significativa

Luísa Lopes 00:39:21.88Sim, nós perdemos como eu disse a partir dos 40 45 perdemos alguma massa o volume do cérebro começa a diminuir e eu digo sempre isto às vezes quando vamos falar para o pulo de canjada as pessoas ficam a pensar meu Deus já tenho 40 mas é normal ou seja faz parte do ciclo biológico há uns anos pensava-se que essa perda de estrutura ou essa perda de volume tinha a ver com morte de células mas não tem tem a ver com redução da arborização dendrítica ou seja nós temos como se fossem ramos de árvores o neurónio tem um núcleo portanto a zona do corpo solar e depois é como se fosse uma árvore gigante dependendo do tipo de neurónio e o que nós percebemos é que no envelhecimento o que acontece e sobretudo o que acontece é a perda desses ramos como se fosse um desbaste e isso é suficiente para no volume total haver redução

José Maria Pimentel 00:40:07.14claro que os ramos são no fundo o que interessa porque são as ligações exatamente

Luísa Lopes 00:40:09.68mas há uns anos não havia esse conceito ligava-se muito ao neurónio à célula individual contavam-se neurónios então se temos 40 está tudo bem o que nós percebemos é que nós podemos ter os 40 mas se a arborização é muito reduzida temos uma função cognitiva reduzida isto quando estamos a falar de zonas responsáveis pela função cognitiva pela memória etc que são as que eu trabalho mais e outra coisa por exemplo incrível que eu não sei se as pessoas sabem a maior parte não sabe quando a pessoa está sujeita a um stress pós-traumático há uma perda gigante e muito extrema destes ramos e a primeira vez que isto foi visto foi nos soldados do Iraque os soldados quem se lembra da guerra do Iraque foi a primeira guerra moderna em que houve imagem ou seja havia imagem cerebral na altura e obviamente imaginemos tínhamos soldados com 23 anos jovens que tinham voltado da guerra do Iraque e que tinham sintomas de stress pós-traumático e isso normalmente é aliado além dos ataques de pânico problemas de sono etc é aliado à deficiência cognitiva da pessoa

José Maria Pimentel 00:41:11.92ah não sabia disso sim

Luísa Lopes 00:41:13.48e então uma das obviamente estas pessoas depois são tratadas e foram feitas taques portanto fizeram-se as imagens cerebrais e percebeu-se que por exemplo o hipocampo que é uma zona crucial da aprendizagem memória estava diminuído isto foi na altura um choque pensou-se pronto estas pessoas com esta idade têm uma perda irreversível de massa numa zona que é crucial no hipocampo curiosamente eles depois foram tratados quer com psicoterapia quer com antidepressivos e voltaram-se a repetir estas imagens e vimos que o hipocampo não só tinha recuperado o seu volume inicial como em alguns casos até chamada a hipertrofia era um bocadinho maior primeiro aqui percebeu-se que os antidepressivos que eles estavam a tomar aumentavam a neurogénesis e daí aquele volume ainda um bocadinho maior e depois percebemos que de facto o que eles perderam não foi células foi só a tal arborização e isto depois foi aliado a uma série de estudos em modelos animais em que pudemos ver claramente que o stress crónico induz uma redução dendrítica gigante mas extrema tão extrema que em casos como esses por exemplo com o 11 de setembro em casos que há traumas muito intensos há duas situações ou causas de traumas muito intensos ou muito crónicos muito prolongados no tempo é tão grave conseguimos ver um marcador biológico disso no cérebro o que é impressionante se pensarmos bem é impressionante em termos biológicos e nesses soldados eu muitas vezes mostro essa imagem vê-se perfeitamente a atrofia a chamada atrofia ou redução dessa zona claro que depois quando eles recuperaram a forma não é? 00:42:49.54no fundo recuperaram essa arborização também normalizaram a função cognitiva as caixas cognitivas a memória a aprendizagem a capacidade de cálculo o que é surpreendente e pela primeira vez isso foi uma prova muito grande que há ali uma zona que é reversível e portanto há ali uma janela terapêutica e que é essa que nós estudamos exatamente no laboratório nós queremos perceber quais são os mecanismos muito precoces porque nessa fase estamos a perder dendritos portanto estamos a perder estes ramos mas ainda não perdemos a célula portanto há aqui uma grande capacidade de intervenção

José Maria Pimentel 00:43:26.38e vocês no limite até querem eu poder intervir até antes disso

Luísa Lopes 00:43:29.18nós queremos intervir antes disso encontrar marcadores

José Maria Pimentel 00:43:32.40anteriores e nós o que fazemos

Luísa Lopes 00:43:34.66no laboratório é registarmos os potenciais destas sinapses portanto destas zonas de comunicação para perceber se temos sinais muito precoces de uma disfunção que não tenham nada a ver com a morte e tentamos perceber por exemplo essas diferenças individuais e digamos que o nosso projeto mais entusiasmante agora é perceber nós estamos a tirar temos a partir de células da pele de indivíduos humanos dos quais temos a função cognitiva porque nós trabalhamos aqui num campus digamos que temos a parte clínica e pré clínica felizmente portanto temos colegas clínicos que fazem isso temos o registro clínico destes pacientes saudáveis são todos saudáveis e sabemos por exemplo uma pessoa com 80 anos que não tenha perdas de memória digamos muito marcadas e temos outra com a mesma idade que tenha nós a partir de biópsias portanto células da pele destas duas pessoas conseguimos induzir ou conseguimos diferenciar neurónios no laboratório destas pessoas que é fantástico e estamos a medir esses neurónios estamos a medir as sinapses portanto o nosso objetivo agora é perceber o que é que há diferente nestas sinapses não é? 00:44:40.38porque nós temos muita coisa de estudos em animais mas os estudos em humanos ainda não têm esta resolução para ir à sinapse aquilo que eu falava da ressonância magnética permite-nos ver áreas mas não permite ver a sinapse portanto é como se fosse uma lupa ou umas zonas muito específicas quando registramos potenciais pomos o nosso elétron nestas células permite-nos ver isso permite-nos perceber há canais que vão ser mudados há neurotransmissores que vão ser mudados há proteínas que vão ser alteradas muito antes de haver comprometimento da célula é isso que nós queremos será que e a nossa pergunta é será que estes indivíduos que são mais vulneráveis a déficit económico têm uma assinatura própria? 00:45:21.66se não conseguimos perceber que eles têm uma série de proteínas alteradas que os outros não têm será que nós conseguimos depois se reposermos esses níveis evitar será que isso consegue obviamente que isto tem que ser feito primeiro em laboratório e nestas condições controladas não podemos como eu digo sempre nas neurociências a brincar é fácil ter uma parte do fígado ou da pele quando vamos fazer exames do cérebro não do cérebro só há duas situações em que temos normalmente acesso ao tecido cerebral de indivíduos vivos que é quando tem um tumor e tiram o tumor e temos o tecido peritumoral portanto à volta ou em situações por exemplo também de epilepsia que às vezes há situações em que é preciso uma cirurgia para retirar o foco dessa

José Maria Pimentel 00:46:04.92e vocês usam o que está à volta e nós usamos

Luísa Lopes 00:46:07.28o que está à volta e até podemos registrar e podemos ver as proteínas a questão é que esse tecido já não é saudável mesmo estando à volta há coisas que se podem fazer e se fazem mas esse tecido não é digamos não é o ideal para ver como é que é um cérebro saudável

José Maria Pimentel 00:46:21.20sobretudo se a operação tivesse sido bem feita

Luísa Lopes 00:46:22.58exatamente e portanto não é como eu digo muitas vezes não é qualquer pessoa que o Dani me leve que me diz pode ficar com uma parte de uma cérebro nem nós queremos para estudar portanto usamos estas tecnologias que agora já estão muito avançadas para nos permitir o mais aproximado da função cerebral do indivíduo vivo ou função cinática se quisermos que conseguimos

José Maria Pimentel 00:46:45.36mas ali pelo que eu percebi vocês pegam numa célula de pele no fundo revertem a diferenciação para depois a diferenciar de novo no neurónio exato

Luísa Lopes 00:46:52.50isso é o que se faz com as induced pluripotent cells a IPS mas essas têm um problema é que essas têm que rejuvenescer o neurónio e que se este e muito bem rejuvenesce perdem a assinatura pois era aí que eu estava a ir para nós não dá jeito nenhum e portanto eu não uso muito essas mas há pouco tempo há uns 3, 4 anos foi descrita uma técnica nova que permite fazer esta não temos que pô-los no seu estado embrionário no fundo fazemos da célula da pele diretamente para o neurónio com uma série de fatores de transcrição é um cocktail que foi descrito e isso permite-nos duas coisas uma é permite ter neurónios de diversos tipos culinérgicos dopaminérgicos glutamatérgicos etc e por outro mantém a assinatura de envelhecimento para quem estuda envelhecimento isto foi uma um breakthrough fantástico

José Maria Pimentel 00:47:42.42imagino pois pois uma revolução

Luísa Lopes 00:47:44.20porquê porque para nós estudar para este tipo de coisas especificamente eu que estudo doenças ligadas ao envelhecimento cerebral o facto de termos células derivadas de pacientes mas no estado embrionário não era útil para este tipo é útil para muitas outras coisas mas para este tipo de coisa não era estas têm essa vantagem e daí a nossa digamos estamos numa fase super entusiasmante se nós conseguirmos perceber que isto é uma tecnologia que é reprodutiva ou seja que da mesma pessoa conseguimos ter o mesmo tipo de sinal que a assinatura que estamos a ver está de acordo com o status cognitivo da pessoa nós já temos neurônios em laboratório que são lindíssimos já tivemos os primeiros estamos muito deses amados quer de indivíduos jovens quer de indivíduos idosos funcionam muito bem agora temos de perceber é quanto tempo in vitro portanto em placa quanto tempo eles aguentam para serem analisados esqueça agora o passo é um desafio técnico digamos mas conceptualmente em termos teóricos é de facto uma revolução em termos de investigação de investimento

José Maria Pimentel 00:48:48.66contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon obrigado nós já falámos muito do envelhecimento normal mas tu já o dizes também estavas a falar agora do envelhecimento patológico se quisermos chamar ou seja que está ligado a demências ou está ligado a par que serão outras doenças do tipo porque é que ele afeta sobretudo porque é que ele se distingue do envelhecimento normal bem não só pela gravidade mas também por afetar uma zona específica o hipocampo

Luísa Lopes 00:49:27.38essa é aquela the 10 million dollar question não é a 10 million dollar question é uma pergunta que tem desafiado os neurocientistas primeira coisa nós estudamos sobretudo o envelhecimento e por associação as doenças para as quais o envelhecimento é o maior fator de risco há doenças mentais que não têm a ver com o envelhecimento mas as neurodesenaturas as neurodesenaturas têm

José Maria Pimentel 00:49:49.52não todas não é? 00:49:50.56ou têm sei lá a esclerose lateral a miotrófica por exemplo não

Luísa Lopes 00:49:53.66não tanto sim mas a doença de Parkinson e a doença de Alzheimer são doenças por exemplo em que o envelhecimento é de facto o maior fator de risco e porquê? 00:50:01.44mesmo em modelos animais simples ela nunca acontece nos primeiros dois terços de vida de qualquer animal seja um animal que dure dois anos seja um animal como nós que dure 80 e portanto elas nunca acontecem numa fase precoce da vida exceto isto aqui é que convém dizer exceto em casos muito raros porque há formas genéticas familiares desta doença mas são menos de 5% dos casos a maior parte dos casos destas doenças são os chamados esporádicos significa não sabemos a causa e o fato de risco maior é o envelhecimento não acontecem aos 20 anos e daí a minha preocupação ou a nossa nós somos muito defensores que só podemos perceber estas doenças quando tivermos como base o envelhecimento há muitos modelos que usam esta doença sem ter este componente de envelhecimento em conta e nós com estes modelos novos queremos perceber será que estas doenças são só um envelhecimento que correu mal a dada altura será que tem a ver com o envelhecimento precoce a dada altura imaginemos outro fatoso risco acrescido e que será que é isso e portanto temos estudado um bocadinho nesta ideia do envelhecimento precoce o que é que causa em algo os neurónios de repente começarem a degenerar e perdermos os neurónios

José Maria Pimentel 00:51:17.36neste caso é mesmo perder os neurónios neste caso é mesmo

Luísa Lopes 00:51:19.70perder os neurónios o que eu acho é que de facto temos que olhar para isto com a base de envelhecimento nós achamos que é um bocadinho como o cancro ou seja há uma série de erros que se vão acumulando por isso é que só partir de uma seriedade que isto vai acontecer e porquê? 00:51:32.92primeiro os neurónios têm uma capacidade de resistência fantástica se pensarmos que nascemos com os mesmos que temos agora eles têm que ter uma capacidade de suportar lesões agressões e sobretudo mutações no seu código genético de uma forma excepcional quando isto começa a correr mal seja e já podemos dizer lá por razões ambientais genéticas e outras aí é que começa a haver esta neurodegeneração não sabemos as causas eu digo sempre isto das pessoas e a outra pergunta é porque é que são áreas diferentes o que é fascinante por exemplo a doença de Alzheimer é uma doença que afeta sobretudo a zona ligada à memória portanto daí o que nós vemos nas pessoas é perderem a orientação espacial perderem a memória de corta duração não se lembraram do que aconteceu ontem tanto a zona do hipocampo e a zona cortical convém dizer que depois vamos perder todas ou seja é só o início vai alastrar sim a doença de Parkinson por exemplo afeta sobretudo os neurônios dopaminéricos já tínhamos falado e afeta o controle motor portanto um dos grandes sintomas também vai haver déficits cognitivos mais tarde mas o sintoma major não é aquele mais predominante são o que? 00:52:45.74são sintomas motores porquê que isto acontece? 00:52:49.44porquê que em algumas situações são circuitos dopaminérgicos e em outras são circuitos glutamatérgicos que é o caso da doença de Alzheimer não sabemos outro dos campos de investigação muito intenso tem sido esse tem sido tentar tirar os circuitos tentar perceber que proteínas é que estão alteradas numas por exemplo e não estarão alteradas noutra e porquê que numa doença isto acontece e na outra não o que nós sabemos hoje é que em ambas as doenças elas depois eventualmente vão se alastrar e vão sempre ter tanto a doença de Alzheimer vai ter alterações motoras como a doença de Parkinson vai ter alterações cognitivas mas de facto numa há um tipo de neurônios que é mais sensível noutra não em termos de doença de Parkinson achamos que tem a ver com os neurônios dopaminérgicos que são mais sensíveis ao stress oxidativo e tem sido essa a ideia e por alguma razão que não sabemos ainda são mais sensíveis à sinucleína portanto a sinucleína é a proteína que está agregada na doença de Parkinson portanto essa parece ter sido mas exatamente a razão porque é que uma alteração nessa proteína afeta sobretudo os neurônios dopaminérgicos e senão os outros não sabemos de facto ainda não sabemos

José Maria Pimentel 00:53:59.18e não é desculpa não é uma alteração nessa proteína mas localizada naquela parte do cérebro

Luísa Lopes 00:54:03.80não é assim o que nós sabemos dos estudos animais que nos permitem exatamente testar isso que é uma boa pergunta é assim imaginemos nós fazemos uma mutação nessa proteína no cérebro todo e curiosamente continuamos a ver mais efeitos nos neurônios dopaminérgicos portanto e aí as formas familiares ajudam que são formas em que há uma mutação não sabemos porquê nos casos mais chamados porádicos em que não há doença nós sabemos que há mais agregados da proteína nessa zona mas porquê? 00:54:31.12é uma proteína que existe noutros neurônios nós conseguimos medi-la por exemplo bem noutro tipo não é? 00:54:36.92podia ser uma proteína só ali mas não ela está presente noutros neurônios ela tem uma função importante noutros de alguma forma essa tal sucessão de erros no metabolismo seja na sua degradação seja na sua síntese seja na formação ou seja no processo metabólico falha não sabemos ainda porquê exatamente não sabemos porquê há imensos grupos a tentar perceber porque é que nos casos há uma coisa e noutros não há

José Maria Pimentel 00:55:04.20e isto afeta desculpa eu já disseste isto mas só para confirmar um dos aspectos que distinguem estas doenças para lá do facto de estarem localizadas neste caso mais localizadas mais localizadas no cérebro é também afetarem diretamente o neurônio e menos as dendrites e isso também provavelmente ajuda a explicar porque é que são tão abruptas porque no fundo eu não sei se estou a intuir bem mas faz algum sentido que o envelhecimento ao ser gradual começa no fundo pela ponta que são as sinapses as dendrites ou seja as ligações a zona mais dinâmica e depois sim e depois vai até o núcleo

Luísa Lopes 00:55:31.98o núcleo que é bigo sim o core nas doenças neurodegenerativas de facto o que vemos nós temos estudado isso por exemplo em fases muito precoces das doenças neurodegenerativas exatamente com essa ideia de que será que tem semelhanças na fase precoce parece haver semelhanças ou seja o que nos parece é que numa fase precoce o sinal de alarme é nas sinapses nós conseguimos medi-lo e é parecido mas por alguma razão e que tem a ver sobretudo com a acumulação desses agregados tóxicos no corpo solar portanto neste núcleo do neurónio faz com que ele morra a dada altura

José Maria Pimentel 00:56:07.78ah ok agora

Luísa Lopes 00:56:09.28as proteínas não ficam agregadas primeiro na sinapse elas de facto agregam-se ou numa zona extra solar em alguns dos casos e noutra que nós chamamos fora ou dentro do neurónio

José Maria Pimentel 00:56:18.40o primeiro efeito é que é na sinapse

Luísa Lopes 00:56:19.58temos um efeito logo na sinapse não sabemos ainda bem porquê e é esse que nós gostávamos de usar um bocadinho como marcador precoce se nós conseguimos fazer isso em pessoas será que podemos usar isso como marcador precoce e intervir antes de termos uma fase mais avançada o grande problema das doenças que eu não sei se a maior parte das pessoas tem noção é que o cérebro é tão plástico no fundo é uma maldição e uma benção que nós só perdemos as suas funções quando já perdemos imensos neurónios nós só sentimos quando já perdemos 40 ou 50% isso é um problema claro e embora agora convém dizer que agora a tecnologia está muito avançada e conseguimos com as técnicas de imagem diagnosticar muito mais cedo mas de facto quando a pessoa começa a ter sintomas já tem uma grande parte da massa dos neurónios que se perdeu e o grande desafio são dois um será que nós conseguimos diagnosticar mais cedo com marcadores do sangue marcadores no líquido o líquido é o líquido cefalorraquidiano portanto e o líquido que vem ao cérebro e a espinal medula e por vezes é mais representativo do que está a acontecer por isso é que às vezes as pessoas fazem punções lombares para ver se tem infecções etc e não vamos só ao sangue portanto será que nós conseguimos nestes líquidos biológicos ter noção mais cedo e intervir mais cedo primeira coisa e depois será que conseguimos perceber o mecanismo que é o outro será que nós sabendo isto mais cedo conseguimos perceber o mecanismo e conseguimos ter fármacos que sejam mais eficazes que não têm sido pois porque

José Maria Pimentel 00:57:52.50a ideia que eu tenho se eu estiver enganado é que os fármacos que nós temos atualmente estão basicamente a atuar muitas vezes na sinapse que não é bem onde tu queres atuar

Luísa Lopes 00:57:59.52nos sintomas exatamente

José Maria Pimentel 00:58:00.94ou atuar nos sintomas sim

Luísa Lopes 00:58:02.24nós temos dois tipos ou seja os grandes que são os mesmos e tem havido e eu estou a falar destas doenças especificamente são as que eu conheço melhor não temos conseguido avançar onde se investe mais tem havido muitos ensaios clínicos muita investigação pré-clínica muito esforço de muita gente mas de facto achamos nós tem a ver com a complexidade de todas estas camadas que falámos tem sido difícil e nós temos dois ou três tipos de fármacos sobretudo são que ou repõem os neurotransmissores que se perdem portanto são sintomáticos a maior parte deles repõem neurotransmissores seja glutamata acetilcolina dopamina portanto são os que estão envolvidos

José Maria Pimentel 00:58:42.06só que no fundo está a adiar o problema

Luísa Lopes 00:58:44.34estamos no fundo a tentar sim repor um bocadinho mas não não fazem aquilo que nós gostaríamos que é alterar e alterar a progressão da doença portanto no fundo o que fazem é assim melhoram a qualidade de vida durante uns tempos porque nós conseguimos repor os níveis mas mesmo repondo os níveis nós não conseguimos se tirarmos tudo não alterarmos a progressão da doença portanto estar a dar o fármaco ou não é ótimo em termos de qualidade de vida e de sintomas mas não altera a progressão e esse é o desafio e agora tem havido os fármacos novos chamados os anticorpos o que é que fazem aquelas proteínas tóxicas de quais falámos a ideia revolucionária agora tem sido e já há uns anos tem sido se nós conseguirmos retirar esses agregados ficamos bem e portanto e como é que fazemos isso usamos anticorpos que são os anticorpos que se usam por exemplo para as vacinas etc e são anticorpos que reconhecem estes agregados e tiram-nos e tem sido fantástico eles são muito eficazes a tirar por exemplo os agregados de proteína beta-amiloide do cérebro que são os que característicos da doença de Alzheimer se nós virmos uma imagem de ressonância de um doente antes e depois do anticorpo é fantástico temos uma clearance que nós chamamos uma limpeza dos agregados mas em termos cognitivos quase zero ou seja significa que nós conseguimos em termos biológicos retirar os agregados mas não melhorámos a função cognitiva das pessoas porquê? 01:00:14.66boa pergunta há duas teorias uma é que se calhar começámos o tratamento tarde demais portanto já houve esse déficit sinático e não conseguimos intervir e a outra é que se calhar estes agregados não são a causa são apenas digamos um lixo de uma causa subjacente e que são um sinal acessório hoje ainda não sabemos o que são ou seja isso tem sido o grande desafio estas teorias dos péptidos tóxicos têm sido ultimamente muito discutidas aliás quem tem estado com atenção nos mídias vimos muito a grande discussão sobre o novo fármaco Alzheimer que foi aprovado nos Estados Unidos e não na Europa era um destes tipo é um anticorpo a Europa não aprovou exatamente por isso porque não se achou e bem na minha opinião não se achou que em termos de risco-benefício tem algum risco associado porque são fármacos que têm que passar a barreira hematónicótica portanto a barreira que protege o cérebro são anticorpos estamos a dar anticorpos às pessoas que têm alguns efeitos secundários de facto funcionam a retirar os agregados mas a repercussão disso na função cognitiva é muito marginal e portanto a Agência Europeia do Medicamento que é quem no fundo controla autoriza e controla e estuda na Europa decidiu não autorizar

José Maria Pimentel 01:01:30.98nós vamos sempre mais a ver se sou risco do que os Estados Unidos

Luísa Lopes 01:01:33.24somos e neste caso bem mas acho também somos em algumas coisas mais conservadores e há outra razão na Europa que tem a ver com nós temos sistemas nacionais de saúde que compartilham estes medicamentos os Estados Unidos não é tudo privado significa que temos uma responsabilidade maior estar a pagar medicamentos que são muito caros ao contribuinte e que têm muito pouco efeito nas pessoas e no fundo também cria expectativas erradas temos de ter uma grande responsabilidade a meu ver aqui científica e clínica que é será que faz sentido estar a apostar ou estar a pagar fármacos que são tão caros que têm efeitos secundários que não são negligenciáveis para ter um efeito marginal temos de pensar temos de pensar há quem acha e nós ainda achamos que possam aparecer alguns mais promissores portanto se forem dados mais cedo de outro tipo de natureza e estão a ser várias digamos análogos destes e modificações estão a ser testadas mas se formos muito honestos não têm sido muito promissores

José Maria Pimentel 01:02:35.28e tu há bocado falaste de uma coisa que me deixou intrigado porque falaste de mutações genéticas nós estamos a falar de células que não se replicam portanto como tu dizias são os mesmos neurónios que mantemos ao longo da vida na melhor das hipóteses de onde é que surgem estas mutações?

Luísa Lopes 01:02:49.08Estas mutações surgem não são mutações como no cancro que acontecem ao longo da vida são mutações que já existem familiares nos casos quando eu disse mutações foi porque a maior parte dos modelos que nós usamos são baseados nesses casos familiares e não no caso explorado e nós não sabemos reproduzi-los ou seja

José Maria Pimentel 01:03:07.30estão no genoma daquela pessoa não são mutações daquela célula e curiosamente mais um argumento

Luísa Lopes 01:03:12.28para que nós dizemos que o envelhecimento é que faz diferença mesmo com estas mutações que são como eu dizia menos de 5% as pessoas nunca têm os sintomas da doença muito cedo ou seja têm mais cedo aparecem mais cedo mas não aparecem aos 20 pode acontecer em alguns casos a doença de Parkinson por vezes aparece cedo mas mesmo assim há sempre um ciclo de vida que tem que passar até começarmos a ver efeitos portanto claramente como eu dizia é mais um argumento a favor de que provavelmente nós precisamos de uma série de sequência de eventos acontecerem e de erros para vermos os sinais não é como por exemplo uma doença de desenvolvimento ou uma mutação metabólica quando falta uma enzima por exemplo que degrada a lactose em que a pessoa os bebês por exemplo quando estão na distância se percebe logo não todas estas mutações mesmo associadas a estas doenças começamos a ver os efeitos mais tarde portanto isto é mais um argumento a favor de que algo tem de se passar em termos de funcionamento tem de passar algum tempo algum tempo ou se quisermos uma taxa de funcionamento neuronal para que os efeitos comecem a ser evidentes provavelmente vai-se acumulando algo e nós achamos vamos perceber isso que vai ser como o cancro nós no cancro ainda não conseguimos perceber há fatores de risco diretos nós sabemos que quem fuma tem uma grande probabilidade de ter cancro do pulmão que quem apanha as caldões tem uma grande probabilidade de ter melanoma que são aqueles cancros nos quais há um fator de risco direto etc mas ainda não sabemos a causa do cancro sabemos que há uma série nós sabemos que há uma série de erros há uma predisposição genética que se junta a um estilo de vida que se junta a uma vulnerabilidade específica da pessoa

José Maria Pimentel 01:04:51.58nós nem sabemos a causa evolutiva sequer nós sabemos que há uma

Luísa Lopes 01:04:55.76sequência de erros há uma sequência de eventos que se cruzam e que se multiplicam e que se somam e que depois se podem multiplicar algumas pessoas podem acontecer a vida toda e nunca chegar a ter cancro porque provavelmente não têm a mesma vulnerabilidade e noutras acontece as pessoas dizem é um grande azar aquela pessoa mesmo na mesma família e portanto nós achamos que a doença neurodesignativa vai ser assim não vamos conseguir ter um medicamento milagre provavelmente mas é uma sequência de eventos e de erros que leva a este fenótipo a este resultado cerebral e portanto mais multifatorial e o facto destes novos estudos nos mostrarem que se nós fizermos exercício físico isolamento social etc temos algum benefício é mais um argumento a favor disso nós é que não gostamos é mais fácil para nós tomar um medicamento

José Maria Pimentel 01:05:41.72sim e isso pode ter alguma coisa a ver com a irrigação também ou seja com a perda de irrigação porque eu sei que o sangue também tem um papel na limpeza dessas proteínas desses detritos o que nós sabemos o que nós sabemos

Luísa Lopes 01:05:51.12é que tem havido vários estudos com o sono muito importante e há estudos recentes que mostram que o sono retemperador portanto o sono em que passamos pelos quatro estados do sono que são necessários aumenta esta limpeza chamada clearance destes agregados de alguma forma e o sono provavelmente tem mais a ver com a atividade cerebral do que com a profusão ou seja nós numa situação de sono diminuímos imensa atividade cerebral nós sabemos hoje que serve não só para processar e para consolidar algumas memórias mas também serve no fundo um reset da função e nessa fase do sono há obviamente que tem a ver com a circulação mas tem a ver com a barreira hematóicefálica que no fundo nos protege dos agentes externos mas também ajuda na limpeza de tudo o que são detritos resultantes do funcionamento neuronal portanto o sono é importante nisso nós não lhe chamamos profusão exatamente mas tem a ver com isso também tem a ver com profusão portanto de alguma forma o sono é crucial neste processo se quisermos de hemodinâmico de limpeza do sistema

José Maria Pimentel 01:06:55.28aliás isso é um excelente ponto para nós falarmos de vampiros porque há um paper que tu me mandaste que deve ser familiar acho eu quem nos está a ouvir não o paper mas o tema que tem a ver com uma coisa que tem estado muito na berra que é tratamentos que passam pela infusão de sangue isto é testado com ratos portanto ratos mais novos em ratos mais velhos e que provoca um rejuvenescimento cognitivo dos ratos e uma das eu ia te pedir para explicar isto mas uma das teorias que eu apanhei na própria explicação do paper para esse benefício tinha que ver precisamente com os benefícios no sono ou seja era por fazer os ratos dormir melhor que sobretudo ou talvez fosse talvez seja por aí que melhor mas acho que imagino que não seja a única explicação

Luísa Lopes 01:07:33.98esses papers foram também surpreendentes o primeiro paper começou com no fundo houve uma experiência em que basicamente havia uma transversão de sangue de animais jovens em animais idosos e percebeu-se que o fígado os músculos a pele melhoravam este foi o primeiro paper melhoravam e melhoravam não só o chamado seu proteoma ou seja diminuíam a quantidade de proteínas ou a expressão de proteínas ligadas ao envelhecimento e aumentavam aquelas que são normalmente associadas à juventude e estruturalmente as células etc havia uma melhoria em geral e depois fez-se um segundo isto foi uma grande revolução primeiro porque não se percebeu porquê ou seja é um conjunto de fatores solúveis do sangue depois percebeu-se que não tinha a ver com as células de sangue elas próprias portanto isso foi um passo sequente ou seja há uma série de fatores que não têm a ver com as células se nós dermos só a parte que nós chamamos solúvel portanto sem as células de sangue e só o que é solúvel também funciona e agora o que se anda a tentar fazer é identificar qual é esse componente que possa causar isso ainda não se sabe

José Maria Pimentel 01:08:35.50e ele provoca desculpa um rejuvenescimento sistémico portanto não é só o cérebro até se descobriu depois exatamente

Luísa Lopes 01:08:40.66e depois o cérebro descobriu-se depois fizeram-se o mesmo tipo de estudos e nesta fase avaliou-se testes de memória dos animais a estrutura dos neurónios e até mesmo os registros neuronais como eu disse que fazíamos no laboratório para perceber por exemplo se a transmissão cinática estava bem se a comunicação entre os neurónios estava melhorada e de facto percebeu-se que melhorava não sabe o mecanismo nós na altura eu lembro-me que nos pediram imenso para comentar estes papers obviamente que gerou um grande interesse por parte das pessoas

José Maria Pimentel 01:09:12.60e de pessoas com dinheiro e de pessoas com dinheiro

Luísa Lopes 01:09:14.88gerou aquela ideia que eu dizia eu muitas vezes tenho muito cuidado a falar disso porque acho mais uma vez uma responsabilidade enorme no fundo estamos a dar a ideia de que ok então eu posso pagar a pessoas com 20 anos e fazer transfusões periódicas para eu ficar novo o elixir da juventude à custa por isso é que eu dizia que é esta ideia do vampiro de alguém que usa jovens no pico da sua idade e lhes retira o sangue periodicamente que é um bocadinho esta ideia do vampiro sugar a energia da juventude através do sangue

José Maria Pimentel 01:09:45.70já vi razões piores para ter filhos

Luísa Lopes 01:09:47.16é verdade exato e até há empresas nos Estados Unidos que se dedicavam a fazer isso a vender sangue porque o sangue de facto é uma coisa que nós podemos dar periodicamente dar sangue para ser dado às pessoas mais velhas obviamente que isto tem já nem vou aqui falar das considerações éticas que para mim são graves sobretudo de explorar pessoas que precisam de dinheiro ou seja quem tem muito dinheiro possa usufruir disto mas ainda não sabemos exatamente o mecanismo há fatores selúveis que claramente têm um efeito aqui temos de ter algum cuidado porque estes estudos são sempre feitos em animais de laboratório e convém dizer que não têm a variabilidade nem genética nem ambiental que nós vemos em animais ao ar livre portanto obviamente que nos podem dar pistas sobre alguns dos efeitos que possam estar a acontecer e como eu disse há uma série de moléculas daquelas que já falámos dos antioxidantes que nos parecem ter efeitos mas nenhuma delas é a causa nenhuma delas é única para se conseguir retardar o envelhecimento e isto é importante que fique claro temos de ter algum cuidado nesta banha da cobra ou no elixir da juventude que eu acho que obviamente que gera grande interesse porque é um grande interesse económico se nós conseguirmos

José Maria Pimentel 01:11:00.08enfim eu falo por mim todos nós gostávamos de poder retardar o envelhecimento cognitivo

Luísa Lopes 01:11:04.70há esse e há o da obesidade que todos queríamos um comprimido que nos fizesse emagrecer sem esforço claro eu digo isto só porque mesmo em termos sociais tem que ter cuidado porque de facto isto gera um grande interesse gera uma grande expectativa e às vezes gera que haja pouco escrutínio nestes estudos e tem que ter algum cuidado é perceber exatamente o que é que isto mostra de facto é promissor temos de fazer mais estudos perceber o que é que se passa mas obviamente eu não aconselharia ninguém a andar a fazer transfusões periódicas de sangue de pessoas jovens para se tornar mais jovem mas obviamente que é muito mais confortável do que fazer exercícios se calhar

José Maria Pimentel 01:11:43.32não, eu acho que há aqui duas questões uma é perceber exatamente porque é que isto funciona admitindo que funciona e a outra tem que ver com os riscos que isto pode ter que não estão

Luísa Lopes 01:11:52.70exatamente que não são ainda claros sim, eu acho que sobretudo pode-nos dar pistas de que forma é que as células quais são os fatores que as células precisam ou que estão a ser modificados neste processo e isso vai ser importante para a ciência naturalmente

José Maria Pimentel 01:12:05.34isto afetava naquelas experiências afetava sobretudo precisamente o hipocampo

Luísa Lopes 01:12:08.52o hipocampo normalmente também é o que é mais estudado digamos porquê? 01:12:12.48porque é uma área cerebral a partir da qual é muito fácil registrar nós vemos muito bem os neurónios as sinapses digamos o circuito é muito é é uma zona da qual tem um circuito

José Maria Pimentel 01:12:22.84é circunscrita não é? 01:12:24.00é uma zona relativamente pequena

Luísa Lopes 01:12:24.98sim e tem um circuito sinático muito fácil de ver mesmo olho nu e além disso é provavelmente a zona cerebral mais estudada do mundo porque também sendo ela da memória e aqui é mais o conceito filosófico obviamente que gerou sempre desde os tempos mais antigos uma grande atenção e aliás eu não sei se sabes a história mas o hipocampo foi implicado na memória a partir do paciente HM que é muito conhecido e o António Damasio falava muito ele o paciente HM que tinha uma epilepsia que não era curada o hipocampo é uma zona de gênese de epilepsia muito frequente e na altura o que se fazia ainda se faz em casos muito extremos mas é quando a pessoa não responde a medicação antipilética faz-se uma chamada de hipocampotomia portanto tira-se uma parte do hipocampo que está a gerar esta hipersitabilidade e foi o que se fez portanto este paciente e ele estava a ser acompanhado e viu-se que ele nos dias seguintes portanto estava tudo ótimo a sua função o chamado a memória de trabalho portanto ele desenhava escrevia etc mas não se lembrava estava hoje com os médicos amanhã já não se lembrava e tinha-os conhecido no dia anterior e sempre assim consecutivamente depois uma equipa de neuropsicólogos na altura e que foi um artigo muito importante nos anos 50 da Brenda Milner chamada Brenda Milner que o estudou e foi a primeira prova de que o hipocampo era crucial para a aprendizagem de novas memórias e portanto a partir daí toda a gente estuda sempre que quer estudar memórias estuda o hipocampo há outras áreas severais importantes para a memória mas de facto o hipocampo para esta para a geração de novas memórias geração de novas memórias e por isso é que por exemplo as pessoas com doença de alzheimer embora tenham já um grande comprometimento do hipocampo continuam a ter as memórias antigas porque nós achamos que aí o hipocampo já não é tão crucial nessa fase

José Maria Pimentel 01:14:16.30há uma espécie há uma espécie de transcrição o hipocampo é como se transcrevesse essas memórias para outras zonas do cérebro para a zona

Luísa Lopes 01:14:22.56cortical e todos esses estudos permitem estudos de lesões que são infelizmente por más razões mas têm sido um grande fator de avanço nas neurociências como eu dizia como os soldados do Iraque sempre que há infortunios destes e lesões permitem-nos perceber um bocadinho melhor as funções e na altura foi isso que aconteceu e por isso é que esse paciente é muito conhecido de todos os neurocientistas sobretudo quem estudou o hipocampo

José Maria Pimentel 01:14:49.14há sim uns conhecidos é como o Phineas Gage não é? 01:14:51.36aquele que levou com o...

Luísa Lopes 01:14:52.14o Phineas Gage esse mais então do António Damásio que era o córtex pré-frontal e no fundo mostrar que esta zona pré-frontal é a zona das emoções da censura do autocontrolo

José Maria Pimentel 01:15:03.16exato da personalidade daquilo que nós chamamos de personalidade

Luísa Lopes 01:15:05.56que mudava a personalidade não mudou mais nada mas teve uma alteração de personalidade considerável sim, sim, sim esse caso tem muito estupido esse caso é mais um dos exemplos infelizmente que uma lesão é que nos ensina sobre as neurociências

José Maria Pimentel 01:15:18.16exato olha Luísa vamos terminar eu pergunto sempre isto normalmente neste tipo de conversas há alguma coisa que eu não tenho perguntado que não tínhamos falado seja das neurociências seja da vossa investigação aqui

Luísa Lopes 01:15:28.24há uma coisa que vou ter que dizer só diz, claro que eu digo sempre e que é importante que é sobre a cafeína

José Maria Pimentel 01:15:33.06ah, esquecemos a cafeína eu tinha prometido não, eu só digo isto

Luísa Lopes 01:15:35.88porque acho que é uma curiosidade ao mesmo tempo mas é baseada na evidência da ciência que é sempre importante a cafeína diminui o fator de risco para a doença de Alzheimer sobretudo nas mulheres e nós temos evidência epidemiológica disso portanto dois, três cafés por dia são suficientes caramba, mas porquê nas mulheres? 01:15:53.20nas mulheres a evidência é mais forte não sabemos parece não ter a ver com fatores hormonais portanto porque foi feito em mulheres que também tinham terapia de suficiência hormonal mas por alguma razão nas mulheres a evidência epidemiológica é mais é mais sólida e depois estamos a tentar perceber porque é que isso acontece ainda não sabemos muito bem mas eu só iria dizer que em termos muito gerais a cafeína é saudável é um fármaco barato e por isso as grandes farmacêuticas normalmente não estão muito interessadas porque a patente não existe não está disponível em Portugal então ainda mais barato do que noutros depois há alguns efeitos secundários para pessoas que têm problemas cardíacos só que não podem beber café mas em geral é muito seguro e é curiosamente o fármaco que está em saia clínica há mais tempo porque imensa gente milhões de pessoas tomam café há anos e nós podemos seguir o que acontece a essas pessoas e nós dizíamos há pouco antes de começarmos que eu acho que tem uma característica curiosíssima é que as pessoas não têm que aumentar a dose para sentir os efeitos cognitivos e há pouco tempo um grupo de investigadores portugueses da Universidade do Minho curiosamente publicou a primeira primeiro grande estudo de ressonância magnética funcional a mostrar porque é que a cafeína aumentava de facto a atenção e o que parece é que aumenta a conectividade entre algumas zonas e por isso é que nós aumenta a concentração e a atenção e numa janela de tempo muito curta porque ela passa muito depressa a barreira mátencefálica em meia hora exato e depois e aqueles efeitos motores que as pessoas às vezes sentem de tremor quando bebem café a mais ao longo da vida eles desaparecem que é curioso esses efeitos começam a desaparecer há uma chamada de sensibilização portanto quem toma cafeína habitualmente deixa de sentir mas os efeitos cognitivos curiosamente e quem toma café pode no fundo confirmar isto empiricamente a pessoa continua a sentir os efeitos bebe um café e sente o aumento da concentração e da atenção outra coisa interessante é que mesmo nas crianças com hiperatividade e déficit de atenção em alguns casos não todos porque depende um bocadinho do tipo de hiperatividade que se tem a cafeína parece também ser eficaz e alguns neuropediatras até receitam a cafeína de uma forma empírica às crianças e porque provavelmente nós achamos que tem a ver com esta coordenação ou seja no fundo

José Maria Pimentel 01:18:12.34desculpa o que acontece a um nível mais fundamental porque é que aumenta essa interligação

Luísa Lopes 01:18:16.48o que nós sabemos e nós publicámos agora um artigo há pouco tempo com um grupo francês portanto foi um grande artigo internacional o que nós fizemos aqui foi em animais que tentámos perceber com cafeína o que é que acontecia nas regiões que tinham neurônios e não que tinham e o que nós percebemos foi isto pode ser uma explicação para isto é que por um lado a cafeína reduz o metabolismo de todas as células que não são neuronais e aumenta

José Maria Pimentel 01:18:40.94e aumenta

Luísa Lopes 01:18:42.76a eficiência de todas as que são neuronais e portanto nós chamamos a isto aumentar a saliência ou seja digamos que dirige os recursos para onde são precisos nessa altura e isto a nível mais fundamental e nós sabemos que há uma série de proteínos ligadas à plasticidade cinática à memória cuja expressão é aumentada em animais a cafeína nos humanos como eu dizia que ele estuda de função estes estudos parecem muito concordantes ou seja enquanto tu a mais nível fundamental o que é que se passa e o que é que se passa sobretudo aumenta também a transcrição de genes ligados à memória por isso de alguma forma liberta recursos para a área da memória e da atenção e nós achamos que pode ser isso também que acontece nas crianças com a hiperatividade portanto é uma espécie de sincronização dos circuitos para a atenção e que ajuda

José Maria Pimentel 01:19:30.42podia parecer muito contraditório elas têm hiperatividade mas o problema

Luísa Lopes 01:19:34.64da hiperatividade é o tal déficit de atenção ligado à hiperatividade a cafeína foca a atenção portanto é uma das coisas que as pessoas que bebem café muitas vezes dizem há um aumento de concentração e nas crianças em algumas crianças parece até ser bastante eficaz como primeira linha em vez de começar a dar antivetaminas que depois é os fármacos de segunda linha para isso e relativamente seguro nestas doses exato

José Maria Pimentel 01:19:58.28boa engraçado era só mais uma curiosidade eu tinha prometido falar do café e depois esqueci a verdade fizeste muito bem olha livro eu não sei qual é portanto há um livro que eu gosto muito podem ser livros sim

Luísa Lopes 01:20:09.74mas há um livro que eu gosto muito que claro que é um livro de neurociências mas tem um lado engraçado que é do Oliver Sacks o Oliver Sacks é o neurologista que é muito conhecido do público em geral e que publica um livro que em Portugal é o homem confundiu a cabeça da mulher com o chapéu

José Maria Pimentel 01:20:25.96já tem uns bons

Luísa Lopes 01:20:27.60anos já tem uns bons anos mas é um livro que eu aconselho porque no fundo o que ele faz é uma série de retratos de pessoas com lesões neurológicas várias seja na linguagem seja por assentos vasculares cerebrais e que obviamente que têm resultados diferentes umas têm sonhos outras não conseguem por exemplo este senhor tinha um problema de não conseguia perceber as formas das coisas e portanto pegava na cabeça da mulher como se fosse um chapéu e daí foi o que deu o nome ao livro mas humanizou estas lesões do cérebro humanizou de uma forma no fundo deu-lhes a cada paciente era a voz de cada lesão para as pessoas perceberem não só o quão complexa são mas também o quão fascinante é a forma do cérebro lidar com isto e de facto os sonhos desta percepção espacial de alguém não saber onde está o facto da pessoa confundir palavras por exemplo que acontece é tão intenso e tão profundo quão fascinante como o cérebro pode funcionar eu acho que é um livro que qualquer pessoa pode ler mas que tem para mim claro um interesse neurocientífico

José Maria Pimentel 01:21:31.98boa recomendação já me recomendaram esse livro há imenso tempo e eu ainda não o li confesso

Luísa Lopes 01:21:35.64é ótimo e ele tem vários que ele depois aliás ele tem o último antes de morrer sobre ele próprio que também vale muito a pena ler é um livro um bocadinho mais pesado por isso é que esse não o recomendo tanto mas este é muito divertido porque ele consegue dar-lhe uma há uma certa caricatura e há uma certa humanização da lesão que eu acho que é e a ligação imagina eu da parte médica e científica sim e a aprendizagem de aprender o que é que cada área corresponde a cada função

José Maria Pimentel 01:22:00.84sim sim sim boa excelente Luísa obrigado

Luísa Lopes 01:22:03.40obrigado foi muito divertido eu fico sempre muito entusiasmada

José Maria Pimentel 01:22:07.26depois falo demais não não não aqui há espaço para falar o que seria demais noutros vídeos obrigado este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcast e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio do 45 graus do 45 graus do 45 graus do 45 graus do 45 graus