#130 Eunice Goes - O que se passa com a política do Reino Unido?

Data: Thu, 06 Oct 2022  ·  Duração: 01:20:20

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maní Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.70Muito obrigado aos novos mecenas do podcast, Pedro Gouveia, Mariana Portela, João Jesus, Diego Goulart e, espero pronunciar bem, Andrei Stuart Thompson. 00:00:20.76Aproveito também para vos convidar a estar presentes no próximo dia 12, quarta-feira, no Festival Fólio em Óbidos. 00:00:26.72Vai haver às 19h30 uma sessão a propósito do livro Política a 45 Graus com dois convidados de peso que aparecem no livro, Daniel Oliveira e Ricardo Araújo Pereira. 00:00:36.14O tema será o chamado politicamente correto. 00:00:38.78Será ele elementar justiça social ou apenas um ataque encapotado à liberdade de expressão? 00:00:45.10Esta é uma das clivagens da política atual que eu abordo no livro e talvez aquela em que a discussão tem sido mais confusa. 00:00:51.06Nesta sessão, a ideia é ter uma conversa à três sobre este tema, com esta dupla de peso, sendo que o Daniel e o Ricardo já discutiram este tema várias vezes, a última das quais, ou pelo menos a última de que me lembro, no podcast do Daniel, uma discussão muito interessante, mas que deixou alguns temas por terminar e outros por abordar. 00:01:06.78A conversa, por isso, promete, gostava muito de vos ver lá. 00:01:10.10E com isto, vamos ao episódio de hoje. 00:01:12.10Há já alguns anos que a política do Reino Unido está quase constantemente nas notícias. 00:01:16.42Isto acontece sobretudo desde o referendo do Brexit, em 2016. 00:01:19.98De lá para cá, a instabilidade instalou-se na política britânica. 00:01:23.20O Partido Conservador, que tem governado nos últimos 12 anos, já vai, desde 2016, no quarto líder. 00:01:29.38E, consequentemente, o país já vai no quarto primeiro-ministro. 00:01:32.72A última mudança de pasta aconteceu ainda há menos de um mês, com a saída de Boris Johnson e a vitória de Lee Struss, nas eleições internas, de um partido conservador muito dividido. 00:01:42.22Mal tomou posse. 00:01:43.00A nova primeira-ministra anunciou um conjunto de medidas arrojadas, incluindo uma descida de impostos sobre os maiores rendimentos, que tem gerado enormes críticas e mesmo uma reação negativa nos mercados financeiros. 00:01:53.44Para compreender as origens mais profundas desta instabilidade política, o papel dos dois maiores partidos e as particularidades do sistema político britânico, dificilmente poderia encontrar melhor pessoa do que Eunice Góes, a convidada deste episódio. 00:02:05.66Eunice Góes é doutorada em Ciência Política pela London School of Economics e é, há quase 15 anos, professora na Richmond University, em Londres. 00:02:13.28As suas principais áreas de investigação são a política britânica e o papel das ideias e das ideologias na política e nas decisões políticas. 00:02:21.12Na nossa conversa, começámos por examinar as causas desta instabilidade na política britânica, que vão desde o Brexit à luta entre diferentes fações dentro do Partido Conservador e mesmo à própria arquitetura do sistema eleitoral britânico, que torna muito difícil a eleição pelos restantes partidos e, portanto, a expressão de diferentes sensibilidades no Parlamento. 00:02:38.78Mas existe, ao mesmo tempo, em tudo isto um mistério grande. 00:02:41.26Com esta instabilidade e com 12 anos de governo que o Partido Conservador já leva, como é que o outro grande partido, o Partido Trabalhista, não tem conseguido afirmar-se como alternativa? 00:02:51.00Isto levou-nos a discutir o alegado viés de direita na imprensa britânica, que é muitas vezes referido pela esquerda naquele país. 00:02:57.32Seja como for, com ou sem uma imprensa difícil, a verdade é que o Partido Trabalhista vive hoje uma crise de identidade. 00:03:03.70Essa crise pode ser enquadrada na crise mais geral da social-democracia europeia, que, como se recordam, abordei recentemente num episódio com o Pedro Magalhães. 00:03:11.92Mesmo no final da conversa, tivemos ainda tempo para falar de uma iniciativa inovadora que a convidada tem aplicado nas suas aulas, de forma a melhorar a aprendizagem e a estimular o pensamento crítico entre os alunos. 00:03:22.44Uma nota rápida, antes de passarmos à conversa, este episódio foi gravado dia 29 de setembro e, com o ritmo que a política britânica tem tido nas últimas semanas, é natural que um ou outro pormenor que a convidada refere esteja desatualizado. 00:03:33.82Mas o essencial mantém-se mais do que pertinente. 00:03:36.86Espero que gostem. 00:03:40.26Eu nisso gosto. 00:03:40.26Muito bem-vindo ao 45 Grosso.
Eunice Goes 00:03:42.84Prazer. 00:03:42.84Muito obrigada pelo convite. 00:03:42.84Muito honrada.
José Maria Pimentel 00:03:45.38É um privilégio, também para mim, para quem nos está a ouvir, porque muitas vezes nós falamos sobre a política de um determinado sítio, de uma determinada geografia, com pessoas que não vivem lá. 00:03:53.24Faz parte, não é? 00:03:53.24Que estudam aquela realidade, mas não vivem. 00:03:55.62Ora, tu és cientista política, estudas a política britânica e vives em Inglaterra, em Londres, há imensos anos. 00:04:02.06Apresente que não faz toda a diferença, não é? 00:04:03.66Porque tens o conhecimento diário da realidade. 00:04:05.56E se calhar começamos exatamente por aí, pela política... 00:04:08.02Quer dizer, pelo estado atual da política, eu no 45 Gros tento evitar falar do que eu chamo às vezes espumas dos dias, não é? 00:04:13.82Portanto, não queria que também perdêssemos aqui muito tempo na atualidade. 00:04:16.38Mas a verdade é que estamos a gravar numa altura em que a Reina morreu, portanto temos o Reino Novo e, sobretudo, temos um governo novo depois já de um período de grande instabilidade, ao longo dos últimos, é possível dizer, 12 anos. 00:04:26.36O curioso é que isto contrasta muito com o que se passava até aqui. 00:04:29.06Quer dizer, eu tenho a ideia que a política britânica era vista até como uma espécie de farol de estabilidade, comparada muitas vezes com a política da Europa continental. 00:04:36.44Nós só tivemos o governo do Partido Conservador durante imenso tempo, só para começar aí, sei lá, com a Thatcher, depois com o John Major, depois tivemos o Blair durante não sei quantos anos, tivemos o Gordon Brown menos tempo e depois, a partir daí, embora tenhamos tido o mesmo partido, tem havido aqui uma alternância grande. 00:04:49.52Quer dizer, depois tivemos, mais recentemente, o Boris Johnson, que era uma figura tudo menos cinzenta, digamos assim, para serem generosos, e agora, com o novo governo da Liz Truss, também temos uma... 00:04:58.28Quer dizer, se calhar a figura em si não é especialmente colorida, mas em termos de políticas tem dado muito o que falar. 00:05:02.32Portanto, há aqui esta instabilidade que parece contrastar com o que havia antes.
Eunice Goes 00:05:04.86Isso é inteiramente verdade. 00:05:07.42Nos últimos doze anos têm sido anos de grande turbulência política e económica. 00:05:12.78Por um lado, essa turbulência, portanto, é o resultado, portanto, de reação a circunstâncias diversas, a crise financeira 2007-2008, mas há outras coisas de fundo que têm a ver com a política partidária, com a vida dos partidos políticos e, em particular, do Partido Conservador, que, nas últimas décadas, se obcecou com uma questão, que foi a questão europeia, e, de certa maneira, eu acho que nós podemos responsabilizar, em parte, esta turbulência com essa obsessão com a União Europeia, e que levou, portanto, desde o referendo de 2016, que levou à saída do Reino Unido da União Europeia, e essa questão continua a dominar a política britânica. 00:05:55.46Portanto, Brexit continua a ser visto como um projeto que não foi conseguido, que ainda está no processo de ser concluído. 00:06:02.96O Partido Conservador continua a declarar uma certa guerra à União Europeia, às ideias que a União Europeia promete e o que a União Europeia discute. 00:06:13.14Portanto, é um pretexto. 00:06:14.46Mas, ao mesmo tempo, o Partido Conservador transformou-se de um Partido Conservador que era um partido que defendia, portanto, o status quo, que defendia a Constituição, que defendia uma certa maneira de ver o mundo e que se tornou, e isto estou a usar palavras de alguns observadores, desde John Gray ou Steve Richards, se tornou-se num partido revolucionário, num partido profundamente ideológico, que até a senhora Thatcher chegar ao poder era um partido muito mais pragmático, que, no fundo, queria, portanto, o objetivo do Partido Conservador era ficar no poder, portanto, governar, manter uma certa estabilidade, manter uma certa ordem social. 00:06:51.24Era conservar. 00:06:52.16Queria conservar, precisamente, e que desde 79, portanto, desde que a senhora Thatcher ganhou as eleições e que revolucionou a política britânica, essa revolução continuou e tem sido muito visível nos últimos 12 anos. 00:07:08.26Tem sido um partido que está em plena guerra civil, constantemente. 00:07:12.88E essa guerra civil, e essa é a parte que eu acho que é fascinante, mesmo quando está no poder. 00:07:18.68Portanto, os conservadores têm estado a governar o Reino Unido desde 2010, primeiro em coligação, com os liberais democratas até 2015, e depois, sozinhos, às vezes em governos minoritários, agora com governos de maioria, mas já tivemos, acho que é desde 2015, quatro primeiros-ministros, que é qualquer coisa de extraordinário. 00:07:38.22Acho que isto é o género de cenário que nós associávamos à Itália, do pós-guerra, tanto essa instabilidade. 00:07:43.74Ora, essa instabilidade governativa está agora presente no governo conservador e o que parece estar interessante é que o partido parece estar agora a lançar o país num laboratório de ideias, estatusaristas, monetaristas, portanto é quase como se fosse um seminário da Sociedade de Montpérez Rã, que agrupava todos os monetaristas, a famosa escola neoliberal, com a diferença de que... 00:08:08.02Exato, em vez de estarem a discutir ideias de uma maneira abstrata, o partido está, de facto, a implementar algumas das ideias, não como foram destiladas por Hayek e Friedman e o Lionel Robbins e outros, mas como estão destiladas e simplificadas por muitos dos think tanks que dominam e que têm sido extremamente influentes na política conservadora.
José Maria Pimentel 00:08:32.32Mas tu aí, desculpe-te, Roberto, tu aí estás a falar especificamente do caso da Liz Truss, porque o Boris Johnson, com todas as peculiaridades que ele tinha, dá-me a ideia que não se encaixava tanto neste molde, não é? 00:08:42.60Não. 00:08:43.18Politicamente, não é?
Eunice Goes 00:08:44.12Politicamente, não. 00:08:44.88Mas o partido que ele liderava estava muito dominante por essa corrente política. 00:08:50.18E, no fundo, o governo do Boris Johnson foi o resultado de várias tensões ideológicas. 00:08:55.60De uma maneira geral, ele representava o que era o chamado One Nation Conservatism, que era um conservadorismo um bocadinho mais paternalista. 00:09:03.92Havia algumas preocupações com desigualdades sociais e outras questões.
José Maria Pimentel 00:09:08.34Mais próximo, se calhar, da democracia cristã europeia, da Europa continental, não é?
Eunice Goes 00:09:11.68Muito próximo, mas, quer dizer, não de uma maneira muito consistente, porque, na verdade, o Boris Johnson não era muito ideológico. 00:09:17.82Essencialmente, o que ele queria era ficar no poder e ser primeiro-ministro. 00:09:21.42Mas o Partido Conservador, desde os 2010, muito antes disso, é um partido completamente tatuarista, praticamente dominado pelos tatuaristas. 00:09:29.52Aliás, uma das primeiras coisas que o Boris Johnson fez, quando se tornou primeiro-ministro, foi, portanto, ele libertou-se, despediu, literalmente, uma série de deputados conservadores que tinham uma outra perspectiva das coisas. 00:09:43.62Portanto, todos os conservadores que tinham uma visão da União Europeia um bocadinho mais positiva, muitos deles eram, aliás, eurocéticos, mas não queriam o Brexit brutal que acabou por ser acordado. 00:09:56.28Eles foram todos convidados a ir-se embora do partido. 00:09:59.18Portanto, no fundo, o Partido Conservador que o Boris Johnson criou e que está, portanto, no Parlamento nesta altura, é um partido que é 90% tatuaristas. 00:10:09.60Portanto, pessoas que acreditam na força dos mercados, que querem um Estado pequeno, que querem reduzir o Estado por evidência e que querem lançar, portanto, começar esta experiência de deixar o país à mercê dos mercados.
José Maria Pimentel 00:10:23.50Mas tu estás a associar, se entende bem, Brexiteers a tatuaristas. 00:10:28.12Sim. 00:10:28.38As duas amostras, digamos assim, cruzou-se nessa dimensão. 00:10:31.96A minha ideia é que não.
Eunice Goes 00:10:32.72Cruzam-se. 00:10:33.26A senhora Thatcher foi uma das defensoras do projeto europeu nos anos 70, foi uma das impulsionadoras do mercado único também, mas, em finais dos anos 80 e início dos anos 90, ela mudou de opinião sobre o projeto europeu e tornou-se uma das críticas mais ferozes da União Europeia e, quando ela já estava, portanto, não como líder, mas como líder espiritual do Partido Conservador, ela foi uma das críticas mais ferozes. 00:10:59.16Entretanto, os deputados conservadores que seguiam Thatcher e que a adoravam, portanto, que a viam como um ídolo, perseguiram essa tendência e levaram-o muito mais longe. 00:11:09.38Portanto, o Partido transformou-se de um partido eurocético para um partido eurofóbico. 00:11:14.36E, de certa maneira, o que os conservadores que defendiam a retirada do Reino Unido da União Europeia, o que eles queriam era viver num sistema internacional onde o Reino Unido não estava sujeito às regras da União Europeia. 00:11:29.50Queriam, no fundo, transformar o Reino Unido numa Singapura no Tamiza. 00:11:34.78Aliás, essa foi uma das expressões que muitos dos defensores do Brexit referiram e que utilizaram nas suas campanhas. 00:11:41.22Portanto, a ideia era pôr em prática uma visão no mercado, uma visão de sociedade onde os mercados funcionam sem quaisquer regras. 00:11:50.58E, aliás, o governo de Least Trust já anunciou que vão libertar-se de uma série de legislação europeia, nomeadamente legislação laboral, a lei dos 40 horas semanais, por exemplo. 00:12:02.24Essa é uma das leis que vai ser eliminada, acho que no próximo ano legislativo. 00:12:07.24E muitas outras, portanto, é, no fundo, a eliminação da proteção social, a redução do poder dos sindicatos, etc. 00:12:14.40E desenfriar a liberdade do mercado. 00:12:17.48Portanto, os Estados Seristas sempre viram a União Europeia e o projeto europeu como uma versão do que é o chamado capitalismo europeu, o capitalismo da Renlândia, como muitos dos economistas descrevem, e querem defender o que é o chamado o capitalismo anglo-saxónico, que, na verdade, nem sequer os Estados Unidos defendem esse tipo de capitalismo hoje em dia. 00:12:40.26Mas é precisamente esse tipo de capitalismo, esse tipo de economia de mercado, que o Partido Conservador defende e que, desde as primeiras semanas do governo de Alice Strauss, tem estado a ser em prática. 00:12:51.52Portanto, a redução do imposto sobre os rendimentos para os contribuintes que ganham mais, portanto, para os milionários, banqueiros, etc. 00:12:59.70Portanto, uma grande mudança nas leis fiscais do país e que, no fundo, é essa fiscalidade que eles veem como e será o motor do crescimento económico do Reino Unido. 00:13:10.04Portanto, todas essas regras, toda essa maneira de gerir uma economia, o Partido Conservador quer, essencialmente, criar uma coisa completamente nova. 00:13:19.26É profundamente revolucionário o que está a tentar ser posto em prática neste país, nesta altura.
José Maria Pimentel 00:13:24.66Então, mas, quer dizer, agora estou com algum receio de entrarmos aqui num rabbit hole do Partido Conservador e entramos aqui em questões menores, mas, ainda assim, tentando desatar o nó daquilo que tu explicaste, eu acho que é mais ou menos consensual que Alice Strauss, ou seja, a atual Primeira-Ministra é a mais tatchariana dos últimos primeiros-ministros do Partido Conservador, ou mais tatchariana desde a Tatchar, em certo sentido, ou seja, as medidas dela têm sido criticadas até dentro do próprio Partido Conservador. 00:13:48.96Mas há aqui dois factos que eu estou a ter alguma dificuldade em encaixar aqui. 00:13:51.42Um deles é que, se este tatcharismo vem da elite do Partido Conservador, como compatibilizar isso com o facto de ela ter sido, na verdade, não ter sido a mais votada entre a elite do Partido, não é? 00:14:00.22Portanto, ela foi votada pelo Partido mais ao largo. 00:14:03.04Por outro lado, se não estou em erro, ela própria era Remainer, não é? 00:14:06.00Portanto, ela antes, embora depois, como muitos políticos conservadores, por pragmatismo tenha abraçado o Brexit, no início ela era Remainer. 00:14:12.30E, finalmente, o Brexit também... 00:14:14.18Claro que isto pode não se aplicar necessariamente ao Partido Conservador, mas mais à população mais abrangente, ou ao eleitorado mais abrangente. 00:14:19.96Mas aquilo que os estudos mostram é que a grande força do Brexit, mais do que estas ideias, foi o receio de anti-imigração, não é? 00:14:26.02Ou seja, mais do que este tipo de questões, enfim, mais de gabinete e de seminários, era o receio que grande parte da população tinha em relação à imigração, não é? 00:14:32.52Como é que tu olhas para estes fatores, à luz dessa narrativa da tatcharização do Partido Conservador?
Eunice Goes 00:14:36.96É uma grande surpresa, eu acho que está muita gente perplexa, muitos deputados conservadores estão perplexos com as medidas que foram anunciadas nos últimos dias, e estão perplexos porque muitos desses deputados conservadores, aqueles que deram a maioria ao partido, portanto, a primeira maioria desde 1992, sabem que estão em risco de perder os seus lugares se as medidas vão avante. 00:14:59.20Porque o que está a acontecer, portanto, o que foi anunciado é que, em breve, toda a gente estará a pagar prestações de crédito à habitação muito mais elevadas do que pagavam, bom, há um mês. 00:15:11.52Tem uma crise energética também para combater. 00:15:15.24E, para além do mais, ela também anunciou, e isso aqui é extremamente surpreendente, uma liberalização das leis da imigração. 00:15:21.22Portanto, ela quer abrir as portas à imigração. 00:15:23.18Exato. 00:15:23.48Portanto, parece-se que a Liz Truss está, no fundo, a tentar implementar um programa do governo que ela considera que é o que o país precisa, sem quaisquer consideração para, portanto, umas eleições que vão ter lugar nos próximos 18 meses a dois anos. 00:15:39.62Portanto, sem pensar nas consequências eleitorais do seu próprio programa político. 00:15:43.74De certa maneira, isto é o que os revolucionários fazem, como pensam que estão corretos, como acham que têm a razão, as consequências eleitorais não é uma coisa que os preocupa, mas não é o que muitos deputados pensam, muitos dos deputados conservadores. 00:15:59.12E vai ser bastante interessante... 00:15:59.62Claro, que querem manter o seu lugar. 00:16:00.80Exato. 00:16:01.28Vai ser muito interessante ver o Congresso conservador para ver quem é que vai estar presente, porque muitos deputados já disseram que não vão estar presentes, porque vão deixar que o governo justifique as suas próprias medidas. 00:16:14.18Estas conturbações têm sido um bocado o pão e o queijo e o dia-a-dia do Partido Conservador, nos últimos 12 anos, que tem havido um projeto de redução do Estado. 00:16:26.16Vimos isso com o David Cameron e o George Osmond, as políticas de austeridade. 00:16:30.04A seguir temos o Brexit. 00:16:31.60Depois temos toda essa instabilidade gerada pelo Brexit. 00:16:35.38Houve uma tentativa de resolver os problemas, as causas do Brexit. 00:16:39.04Foi o que Theresa May tentou fazer, mas ela não conseguiu, porque o programa que ela tentou trazer para o país era um programa que não era apoiado pela grande parte do partido, inclusive pelo seu próprio governo. 00:16:49.90Portanto, aí está outra vez os status-seiristas a dominarem completamente a agenda do partido.
José Maria Pimentel 00:16:56.14Mas o programa dela, desculpa, era menos status-seirista, não é?
Eunice Goes 00:16:58.44Era muito menos status-seirista. 00:16:59.68Aliás, ela disse coisas que eram heresias completas. 00:17:02.50Ela defendeu os impostos, que impostos eram o símbolo de uma sociedade civilizada. 00:17:08.12Ela defendeu também o tentar controlar, regulamentar o mercado. 00:17:13.10Ela defendeu o papel do Estado na economia. 00:17:15.84Ela defendeu tomar medidas para proteger os trabalhadores. 00:17:19.42E falou de mal que todas as desigualdades que existem, raciais, económicas, sociais, educacionais, etc. 00:17:27.78Esses é que são os verdadeiros problemas da sociedade britânica. 00:17:31.16Ora, essa visão do conservadorismo foi completamente rejeitada pelo seu próprio partido.
José Maria Pimentel 00:17:37.62Mas a Liz Truss, desculpa, Liz Truss, quando diz o próprio partido, estás a falar da cúpula ou do partido que vota na eleição do líder, não é?
Eunice Goes 00:17:43.68A Theresa May foi rejeitada, portanto, pela cúpula. 00:17:46.68E a cúpula acaba por ser extremamente dominante, porque é a cúpula que decide qual é que é a política que o governo e que o partido vai adotar em programas eleitorais, etc. 00:17:56.06E depois, evidentemente, temos o partido que são os membros, os ativistas, os militantes que votam na liderança do partido. 00:18:04.46Mas no Partido Conservador, os ativistas, os militantes, no fundo só têm o poder de votar na segunda volta das eleições do líder. 00:18:13.36Não decidem a política do partido. 00:18:16.68Portanto, a Theresa May acabou por ser derrotada pela cúpula do partido, portanto, a bancada parlamentar, o governo, e evidentemente, quer dizer, todo o seu programa de Brexit foi rejeitar três vezes no parlamento. 00:18:30.20E depois a seguir tivemos o Boris Johnson, que era apoiado pelas duas partes do partido, os militantes, e de uma certa maneira toda a bancada, porque viram que ele era, portanto, ele ganhava eleições. 00:18:41.94Exato. 00:18:42.12E isso é uma coisa fantástica por qualquer partido. 00:18:44.70Um líder que é capaz de ganhar maiorias é um líder fantástico. 00:18:48.70Mas houve uma altura em que ele se tornou num problema. 00:18:51.24E foi por isso que se libertaram dele este verão e a Liz Strath assumiu as rédeas. 00:18:57.76E o que aconteceu neste verão foi, portanto, não havia candidatos com imenso talento ou com imensa experiência, e acabou por ser a batalha entre o Rishi Sunak, que era o chanceler do Tesouro, que também é um taxerista, mas é alguém que tem um conhecimento de como é que os mercados funcionam, de alguém que trabalhou na indústria financeira, muito diferente de Liz Strath, cujo conhecimento da economia, no fundo, se resume aos panfletos que ela leu, que foram publicados pelo Instituto de Economic Affairs e outros, que são, no fundo, destilações muito simplistas de como é que os mercados funcionam. 00:19:36.00Por exemplo, há uns dias tivemos o chanceler do Tesouro a anunciar todo um programa de... 00:19:42.30O mini-budget. 00:19:43.22Exatamente, o mini-orçamento, e não publicaram quaisquer dados económicos que serviriam de base às propostas, e normalmente esses dados são todos publicados por um órgão independente do governo, e o programa também foi anunciado com um mínimo de detalhes, e o espanto foi como é que não se ficaram propriamente espantados com a reação dos mercados. 00:20:06.80Portanto, a Libra caiu, todo o caos que tem acontecido nos mercados financeiros nos últimos dias, como é que pessoas que, alegadamente, são defensores do mercado e que conhecem como é que as economias do mercado funcionam, como é que não previram que estas iam ser as reações. 00:20:22.62Portanto, tem sido um período absolutamente extraordinário, absolutamente extraordinário na política britânica.
José Maria Pimentel 00:20:28.50A Liz Truss, ou o governo atual, e mesmo Boris Johnson, em certo sentido, são, quer dizer, outliers, são exemplos que não representam para todos os efeitos a visão e a prática mais geral do Partido Conservador. 00:20:37.96Mas, sei lá, o David Cameron, por exemplo, que recebe mais tempo, se calhar está mais próximo daquilo que é o Partido Conservador em situação normal. 00:20:44.58Se calhar não concordas com isto, mas estou a tentar pegar num ponto de referência para fazer a comparação com a política, com os partidos da direita da Europa continental. 00:20:50.18Como é que tu compararias a ideologia, claro que tem várias, mas a ideologia do Partido Conservador com aquilo que é a norma, que lá está, também varia, e varia bastante mais porque varia entre os países, mas para todos os efeitos aquilo que é a norma dos partidos da direita na Europa continental.
Eunice Goes 00:21:02.00É uma excelente pergunta, porque o Partido Conservador, neste momento, parece uma híbrida ideológica. 00:21:08.96Portanto, que combina, de um lado, toda a defesa do liberalismo económico, que, de certa maneira, era a matriz do Partido Conservador e tem sido a matriz do Partido Conservador por outro lado, por outro lado, o Partido Conservador assumiu muitas das características da direita radical e de muitos dos partidos da direita radical europeia. 00:21:30.48Portanto, as posições em relação, desde imigração, políticas de asilo, nacionalidade, etc. 00:21:37.78As questões todas da política identitária. 00:21:40.30Em muitas áreas, o Partido Conservador é muito parecido com os partidos da direita radical. 00:21:46.20Aliás, foi muito interessante ver esta semana a reação da Liz Truss às eleições italianas. 00:21:53.40Ela saudou a Meloni, que é, portanto, alguém que vem da direita radical. 00:21:58.62Alguns analistas falam mesmo do neofascismo. 00:22:01.44Eu não sou especialista do fascismo, portanto não vou enverdar nesse debate. 00:22:05.16Mas a Meloni não é uma... 00:22:06.22Ela está na direita radical, claramente. 00:22:07.48Ela é uma direita radical, não é uma direita tradicional, não é uma direita da democracia cristã. 00:22:12.82E é extremamente interessante que a Liz Truss decidiu que era muito boa ideia de felicitar a Meloni pelos resultados eleitorais e, ao mesmo tempo, a Liz Truss diz que não sabe muito bem se a França de Macron é um aliado ou um inimigo do Reino Unido. 00:22:29.50E o Macron, quer dizer, é um bocadinho a direita liberal francesa. 00:22:32.82Ele não se situa na esquerda, portanto ele está no centro. 00:22:35.36É mais o centro-direita, principalmente em termos de política económica francesa. 00:22:39.88Portanto, acho que isso nos diz qualquer coisa sobre onde é que está o Partido Conservador no panorama partidário europeu. 00:22:47.20E é também interessante ver o que é que os conservadores britânicos fizeram na altura do David Cameron, que foi sair do bloco centrista, do centro-direita europeu, para criar o novo bloco, portanto, pelas razões deles. 00:22:59.12Mas quem é que faz parte desse bloco europeu? 00:23:02.88Portanto, é essa direita liberal, radical, essencialmente da Europa de Leste e Central, e não aquela direita tradicional a que o Partido Conservador normalmente se aliava.
José Maria Pimentel 00:23:14.30Isto tem alguma coisa a ver também com a própria arquitetura do sistema político? 00:23:17.64Porque o que é normal noutros sistemas políticos é tu teres uma direita, por exemplo, com mais do que um partido. 00:23:22.06O Itália é o exemplo óbvio disso. 00:23:22.06Isto tem mesmo Portugal e outros países. 00:23:25.14No caso do Reino Unido, aquilo não é um sistema de dois partidos, mas não está muito longe, não é? 00:23:29.40Temos os Lib Dems, que têm sempre dificuldade em eleger, até por causa do sistema eleitoral. 00:23:34.02Depois temos o Scottish National Party, mas é um partido regional, não é? 00:23:36.76E depois acho que os Greens praticamente nem elegem, não é? 00:23:38.82E depois temos o Antigo e o Equipe, mas são tudo coisas muito mais pequenas. 00:23:41.02Portanto, na prática, o sistema sempre esteve e continua a estar, para todos os efeitos, na prática, dividido entre dois partidos.
Eunice Goes 00:23:47.02Eu acho que tens razão. 00:23:47.02O facto do Partido Conservador ser esta grande tenda ideológica, que agregava uma direita moderada, uma direita paternalista, quase da democracia cristã, e estes elementos mais extremos. 00:24:00.10Sempre foi essa a realidade. 00:24:02.52A teoria que se dizia sobre o sistema eleitoral britânico, portanto o sistema maioritário, era de que este era o melhor sistema eleitoral para evitar, portanto, a aparição de partidos extremistas. 00:24:14.32E é verdade que o sistema eleitoral britânico não tem um partido comunista, não tem um partido da extrema-esquerda, não tem também, um partido fascista ou neofascista representado no Parlamento.
José Maria Pimentel 00:24:24.76E o Kip, que é assim, um bocadinho, não está muito longe, não é?
Eunice Goes 00:24:28.50Conseguiram eleger uma vez um deputado, mas foram tudo fecções do Partido Conservador, mas o Partido Conservador acabou por esconder muitas dessas visões mais extremas na sua tenda. 00:24:39.92Para absorver, sim, sim. 00:24:40.70E muitas das posições do Partido Conservador, especialmente em questões de política de imigração, são posições que são partilhadas pela direita radical europeia. 00:24:49.86Portanto, é um daqueles problemas que o sistema eleitoral britânico não resolve. 00:24:53.72Se antigamente eram dois partidos, portanto, tínhamos um bloco de esquerda social-democrata e o Partido Conservador, que era dessa direita respeitável. 00:25:03.80Isso tem vindo a mudar desde os anos 70, porque o que nós temos assistido é um comportamento eleitoral, que é o comportamento eleitoral de um eleitorado que é diverso e que quer votar noutros partidos, mas temos um sistema eleitoral que é um espartilho completo e que não deixa essas forças políticas expressarem-se na Câmara dos Comuns. 00:25:24.22E isso, pois, dá lugar às questões como o UKIP, que em 2015 obteve um resultado extraordinário. 00:25:32.06Três milhões de pessoas, quase quatro milhões de pessoas votaram no partido do Nigel Farage, mas, no entretanto, o UKIP desapareceu. 00:25:39.74Portanto, agora temos um outro partido que é o Brexit Party, mas, de certa maneira, o Partido Conservador absorveu todo esse eleitorado nesta tenda desde 2019. 00:25:49.62Portanto, um partido que era moderado de direita, agora absorve também todo este eleitorado que não é tão moderado. 00:25:58.32É de direita, mas não é tão moderado.
José Maria Pimentel 00:26:00.14Tu dizias que o sistema eleitoral os prejudica por causa dos círculos unionominais, não é?
Eunice Goes 00:26:03.48Por causa da... 00:26:04.06Exato.
José Maria Pimentel 00:26:04.74Não sei como é que se diz isso em português, por acaso, se for-se de passo da poça, não é? 00:26:07.34Mas que fica à frente, ganha aquele assento parlamentar, não é? 00:26:10.52Exato. 00:26:10.80Os partidos pequenos têm uma dificuldade grande com uma votação baixa. 00:26:13.70Se não ficarem em primeiro lugar, não conseguem ganhar nenhum assento, não é?
Eunice Goes 00:26:16.26Exatamente. 00:26:16.82É preciso ter uma grande representação, muito apoio, uma zona geográfica forte. 00:26:22.22Aliás, é por isso que o Partido Nacionalista Escocês se sai tão bem, porque beneficia precisamente do sistema. 00:26:28.40Para partidos mais pequenos, os verdes são um exemplo, têm um único deputado, o que é extraordinário no panorama europeu. 00:26:37.00Os partidos verdes têm uma representação muito, muito mais forte. 00:26:40.08E até mesmo os liberais democratas têm vindo a perder alguma expressão no Reino Unido, porque entretanto os dois partidos continuam a absorver imensos eleitores, ou conseguem eleger bastantes lugares. 00:26:51.46Mas há um desequilíbrio muito grande, porque o sistema eleitoral já não está a produzir de uma maneira sistemática as maiorias e os governos estáveis que, supostamente, deverá produzir. 00:27:04.90Uma das defesas do sistema eleitoral britânico era de que este é um sistema eleitoral que, bom, não é perfeito, mas vai-nos dar a estabilidade governativa, vai-nos dar governos estáveis, não vamos ter nada desses compromissos, desses governos de coligação, onde o que os governos no fundo acabam de decidir é tudo acordado em salas fechadas, portanto não é minimamente democrático. 00:27:26.90Ora, isso já não é verdade desde 2010, porque tivemos um governo de coligação em 2010 a 2015, depois uns governos minoritários e, entretanto, mesmo em 2019 o Partido Conservador ganha uma maioria incrível e estamos no segundo primeiro-ministro desde 2019. 00:27:45.14Portanto, há aqui uma turbulência no sistema político que nos diz qualquer coisa sobre o que é que está a acontecer, a turbulência no Partido Conservador e esta turbulência ideológica, mas ao mesmo tempo temos também uma situação económica e social de grande instabilidade. 00:28:02.72Há uma grande insegurança popular, é a sensação de que o sistema político não está a dar às pessoas aquilo que era normalmente esperado e essa imprevisibilidade, no fundo, vai gerando ainda mais turbulência e, entretanto, o sistema eleitoral está paralisado porque continuamos a eleger deputados da mesma maneira sempre. 00:28:23.08Portanto, é uma crise que não se sabe muito bem como é que vai ser resolvida, talvez com a eleição de um Partido Treveirista para o Governo, que não está de maneira nenhuma garantida, mas eu digo isto porque os treveiristas decidiram esta semana que são a favor da reforma do sistema eleitoral e essa é uma reforma que costumava ser defendida por, portanto, grupúsculos pequeníssimos, eram essencialmente os liberais democratas a defender a... 00:28:50.14Claro, eles tinham mais a ganhar. 00:28:51.48Exatamente, e hoje em dia tornou-se uma questão de uma causa mainstream. 00:28:56.24Aliás, leem-se artigos na imprensa, de uma maneira geral, de vários colunistas que antigamente não diriam nada sobre o sistema eleitoral e que dizem que é preciso fazer qualquer coisa a tornar o sistema mais justo porque, no fundo, o que está a acontecer é que o sistema eleitoral não está a traduzir o voto do eleitorado, não está a traduzi-lo nos lugares no Parlamento. 00:29:16.18Portanto, há uma dissonância muito grande entre a forma como as pessoas votam e os resultados que depois nós vimos a seguir às eleições e isso acaba por ter depois efeitos muito perversos e um desses efeitos é o convite à abstenção eleitoral, porque se uma pessoa pensa que, bom, eu vivo numa circunscrição conservadora e eu sou verde, não vale a pena eu ir votar. 00:29:37.40É que eu vou sair de casa, claro. 00:29:38.58Exatamente. 00:29:38.58É um desincentivo muito, muito, muito grande.
José Maria Pimentel 00:29:41.46Sim. 00:29:41.46É como nos Estados Unidos, não é? 00:29:41.46Os Estados Unidos têm um problema semelhante, aliás, falei disso aqui no podcast, no episódio com a Mafalda Pratas, exatamente. 00:29:48.70Exatamente sobre isso. 00:29:49.80Olha, e do lado do Labour, do lado do Partido Trabalhista, porquê é que eles não têm sido capazes de aproveitar esta instabilidade?
Eunice Goes 00:29:55.08Tantas questões, tantas razões, são tantas as razões pelas quais eles não têm conseguido aproveitar a instabilidade. 00:30:03.80Temos, portanto, a própria crise do Partido Trabalhista, que está em crise identitária desde 2010, que teve também, portanto, vários líderes que tentaram várias soluções, umas mais centristas, outras mais à esquerda. 00:30:17.62Temos agora o Kia Stalma, que a uma certa altura parecia que estava a tentar reeditar o New Labour do Tony Blair e que está agora a tentar criar uma síntese entre alguma das coisas que o New Labour propunha, portanto, ser um partido... 00:30:32.26New Labour é a versão mais centrista. 00:30:33.86Exato, a parecer como um partido mais centrista, mas um partido mais centrista, mas que está a tentar resolver os problemas do século XXI em vez de estar a falar como se estivesse a governar nos anos 90, que era o caso do New Labour do Tony Blair. 00:30:49.30Portanto, demorou algum tempo para o Kia Stalmas afirmar como líder. 00:30:53.92Ele passou os últimos anos sem dizer muito sobre o que é que ele tencionava a fazer, portanto, essa indefinição não ajudou. 00:31:01.16O partido estava também, não diga em guerra civil, mas não estava propriamente confortável consigo próprio. 00:31:06.92Portanto, houve ali um esforço muito grande para tornar o partido muito mais consensual, tentar aliar as aulas de esquerda e do centro e da direita, mas, de certa maneira, a ala esquerda do partido perdeu completamente a sua voz ou o poder. 00:31:22.46Portanto, tem muito pouca influência no que o partido tenta obter. 00:31:27.18Mas os trabalhistas também confrontam-se com uma grande dificuldade nos debates britânicos. 00:31:32.16Eles têm uma imprensa que é profundamente hostil ao Partido Trabalhista. 00:31:38.58Portanto, essa tem sido um bocadinho a história do Partido Trabalhista, desde a sua fundação. 00:31:43.74Temos uma imprensa conservadora que é extremamente poderosa e que controla títulos muito importantes, desde o Daily Mail, o Daily Express, o Sun, o Time, de certa maneira. 00:31:55.40E essa imprensa continua a ser, portanto, já não é tão lida como era, mas continua a ser extremamente influente, porque, no fundo, controla, portanto, o vento do debate político. 00:32:06.98E como é que eles controlam isso?
José Maria Pimentel 00:32:07.54Mas tu tens, desculpa, tu também tens jornais à esquerda, não é? 00:32:09.72O Guardian, o Mirror. 00:32:10.86Tem, existem. 00:32:11.62Menos mesmo.
Eunice Goes 00:32:12.48Mas são muito menos influentes, porque como é que depois o debate se faz na política britânica? 00:32:18.40Temos depois organizações como a BBC e outros canais de televisão e de rádio que acabam por seguir as vozes mais fortes. 00:32:26.20E as vozes mais fortes são, portanto, a imprensa conservadora que é numericamente muito mais influente e poderosa do que a imprensa do centro-esquerda, que é o Guardian, o Independent. 00:32:37.18O Financial Times não é de centro-esquerda, mas tem sido um contraponto à imprensa conservadora. 00:32:43.34E é muito difícil, muito, muito, muito difícil combater certas narrativas. 00:32:49.44Qual é que a proposta feita por um líder trabalhista é imediatamente destruída? 00:32:54.80Portanto, eles são comparados ao Stalin, aos Chávez da Venezuela. 00:32:58.80Qual é a proposta do mais moderado, do mais social-democrata que poderá ser feita é retratada como se fosse, portanto, a proposta de uma revolução proletária? 00:33:08.32Portanto, é extremamente difícil vingar, porque depois todo o debate é controlado e tem que se desenvolver seguindo determinados parâmetros. 00:33:16.94Por exemplo, quando foram as políticas de austeridade que tornaram, portanto, a crise muito mais longa, que aumentaram o déficit orçamental do país. 00:33:26.42Durante esse período de 2010-2015, o Partido Trabalhista, que na altura era liderado pelo Ed Miliband, tentou propor uma outra leitura da crise, uma leitura mais keynesiana da crise e soluções mais keynesianas. 00:33:38.30Ele não teve quaisquer oportunidades de ser ouvido e de apresentar o seu caso, porque não havia espaço. 00:33:46.08Era a ideia de que a austeridade era a solução para a crise e era a solução também para o crescimento económico, era apresentado como se fosse um facto científico completamente acrítico.
José Maria Pimentel 00:33:58.10Então, mas espera, eu aqui no podcast gosto de fazer de advogado do diabo. 00:34:01.68E aqui, neste caso, eu não conheço, obviamente, a realidade britânica, mas conheço a realidade portuguesa. 00:34:05.84E, enfim, o viés dos média é um destes temas engraçados, que, no caso portugueses, dão opiniões para todos os lados. 00:34:10.46Eu ouço frequentemente pessoas dizerem-me a nossa imprensa é toda esquerda, queixarem-se e outras dizerem a nossa imprensa é toda direita, o que são, obviamente, factos incompatíveis entre si. 00:34:18.88No caso do Reino Unido, é mais ou menos consensual que há mais jornais de direita, e sobretudo em termos de número de leitores, do que de esquerda. 00:34:25.46Mas, por outro lado, nós temos, por um lado, existe a BBC, não é que na preparação da conversa até apanhei aqui um inquérito do Pew Research Center, e que a BBC continua a ser para metade, basicamente, da população, seja à direita ou à esquerda, a principal fonte, não é? 00:34:35.78E a BBC, à partida, não só tem um compromisso de imparcialidade, e, por outro lado, quer dizer, no mercado em que existem jornais de direita, mas também existem jornais de esquerda, existe o Guardian, que é um enorme jornal, até mais em termos de circulação mundial, do que se calhar no Reino Unido, mas, quer dizer, é obviamente uma referência, o Miro Independent, há aqui uma concorrência entre mercados, quer dizer, isto não tem também a ver com... 00:34:55.86Não sei se percebes o que eu quero dizer, uma coisa era, se nós téssemos, não, naquele país é silenciada a imprensa de esquerda, ou é silenciada a imprensa de direita. 00:35:01.68Não é o caso, não é? 00:35:03.02Não, não. 00:35:03.98Ela existe, não é? 00:35:03.98Só que não consegue...
Eunice Goes 00:35:06.06Não tem a mesma projeção. 00:35:07.64Não tem a mesma projeção, não tem o mesmo poder. 00:35:10.68E, por outro lado, a BBC, portanto, tem esse compromisso de neutralidade, de imparcialidade, portanto, é um public service broadcaster, como há poucos, portanto, e eu sou uma grande defensora da BBC. 00:35:21.76Agora, também é verdade que, em particular, na produção nacional, portanto, o que é que são as rádios nacionais e as televisões nacionais, a cobertura política da BBC acaba, no fundo, por seguir a direção do debate nacional, Ora, se o debate nacional é liderado e conduzido pela imprensa de direita, é essa direção do vento que a BBC vai seguir. 00:35:46.94E vimos isso, por exemplo, na cobertura do Brexit, como é que o referendo, toda a campanha do referendo foi coberta pela BBC, e houve um estudo muito interessante da Reuters, do Centro de Jornalismo da Reuters, em Oxford, que mostrou que, por exemplo, a BBC tinha muito poucos especialistas a falar, havia muito mais proponentes do Leave do que do Remain, as questões que eram colocadas tendiam a enquadrar-se muito mais na agenda do Leave do que do Remain, e o mesmo aconteceu, por exemplo, com a crise financeira. 00:36:16.62Quais é que eram os economistas que eram ouvidos pela BBC? 00:36:20.10Essencialmente, os economistas da indústria financeira, muito poucos economistas académicos são universitários, muito poucas vozes da sociedade civil, de cidadãos, portanto, na seleção das vozes que se faz, portanto, quando se está a contar uma história, exatamente, o debate acaba por ser, e a questão acaba por ser enviesada, acaba por haver só uma outra leitura. 00:36:42.20É inevitável. 00:36:43.38Quer dizer, uma cobertura jornalística verdadeiramente justa teria que enquadrar uma grande diversidade de pontos de vista. 00:36:52.04Ora, isso não aconteceu. 00:36:52.84Quando só se houve um certo ponto de vista. 00:36:55.46E depois a BBC faz uma outra coisa. 00:36:57.54Eles também têm uma série, uma série de programas, que são programas de discussão e de debate, onde eles encontram e convidam pessoas dos vários quadrantes políticos, mas quando esses debates são conduzidos para, no fundo, gerar o maior número de ratings de audiências, o debate vai ser polarizado, vão ser posições que estão em contraste consigo mesmas, em vez de ser um debate talvez mais racional, talvez menos excitante, mas provavelmente mais realista, de como é que devemos pensar ou como é que determinados assuntos deverão ser pensados. 00:37:29.96Por exemplo, a emergência climática. 00:37:31.98Esse é um debate extremamente importante para a nossa geração,
José Maria Pimentel 00:37:34.84não é? 00:37:35.18Ou seja, desculpa, achas que é uma abordagem conservadora em certo sentido, não no sentido do Partido Conservador, mas no sentido do status quo, por extremares as posições, crias uma certa aversão à mudança.
Eunice Goes 00:37:44.74Exatamente, e eu acho que isto se observa não só em Inglaterra, nos mídias britânicos, mas eu acho que é, essencialmente, observa-se em quaisquer ecossistema mediático, pelo menos na Europa e nos Estados Unidos, vê-se muito essa tendência, portanto, essa ideia de que têm que se trazer posições que estão, portanto, em completo contraste umas com as outras, e que, no fundo, quer dizer, não há quaisquer diálogo possível, é uma gritaria. 00:38:10.62O que o público tem é uma gritaria que acaba por delegitinar quaisquer ponto de vista. 00:38:16.62Eu vejo isso em conversas com os meus alunos, factos transformam-se em opiniões, e depois todas as opiniões são legítimas. 00:38:24.20Portanto, acaba por ser uma questão de preferência pessoal, em vez de estar a ponderar factos, estar a ponderar evidências, circunstâncias, etc. 00:38:33.64Portanto, não há quaisquer nuance nestes debates, e, dessa maneira, estamos a enviesar o debate, numa direção, e estamos a defender, no fundo, a defesa do status quo, porque ninguém avança, portanto, a discussão não avança em nenhuma direção, são tudo opiniões, toda a gente está a defender opiniões diferentes, portanto, não levo nada deste debate, para além de aprender um argumento ou outro que poderei utilizar noutras discussões, mas não se aprende nada nestas discussões. 00:39:02.84Acho que chegamos a um ponto que é, não é muito saudável para as nossas democracias, não é muito saudável para a nossa política, porque chegamos a impactos, e em passos governativos muito difíceis, e onde problemas complicados, que têm factos complicados, e que exigem um esforço intelectual, cognitivo, para perceber, ninguém está disposto a fazer esse esforço e perdemos todos.
José Maria Pimentel 00:39:25.72Esse é um ponto interessante. 00:39:27.10Tu achas que isso tem sido uma das dificuldades do Labour? 00:39:29.76Eu pergunto isto porque é bastante discutível dizer que as ideias de esquerda são mais complexas do que as de direita, não me parece que seja necessariamente o caso, mas no caso, se olharmos para os últimos anos da política britânica, houve a tentativa da parte do Ed Miliband, por exemplo, sobre quem tu escreveste um paper, mas também no caso do Corbyn, embora mais ou menos no mesmo ponto ideológico, mas de uma natureza um pouco diferente, eram ideias com caráter um bocado inovador. 00:39:51.98Inovador aqui sem querer dizer que eram boas, mas eram ideias que convidavam a olhar para o mundo de maneira diferente, se quisermos. 00:39:56.58Que se calhar esse clima tornou, independentemente do mérito que elas tinham, mais difíceis de passar.
Eunice Goes 00:40:00.64Foi exatamente isso que aconteceu e, aliás, uma das coisas interessantes com o projeto do Ed Miliband foi que, anos depois, os governos conservadores adotaram algumas das medidas e das propostas que, na altura, a imprensa conservadora comparou ao Stalin e ao Chávez e uma delas tinha sido o controle tanto dos preços da energia em que as fornecedoras energéticas não poderiam cobrar mais do que X aos consumidores. 00:40:26.76Ora, isso foi uma política que foi adotada pelo governo conservador. 00:40:30.20Na altura, foi apresentada como se fosse qualquer coisa vinda da Venezuela. 00:40:34.64Sim.
José Maria Pimentel 00:40:35.02Esse é um caso especial também porque, entretanto, os eventos forçaram muitos governos a tomar medidas a esse nível que não estavam à espera. 00:40:44.06contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. 00:40:51.38Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. 00:40:56.90Obrigado.
Eunice Goes 00:41:01.18Voltando à questão do Labour, portanto, os mídias são um grande problema mas neste não é o único problema do Partido Trabalhista.
José Maria Pimentel 00:41:06.78Sim, faz-te a questão da identidade do Partido.
Eunice Goes 00:41:08.66A identidade do Partido. 00:41:10.00Portanto, o Partido estava um bocadinho perdido sem saber muito bem o que era mas, por outro lado, o Partido também estar a concorrer a eleições e tentar ganhar eleições num sistema eleitoral maioritário torna-lhe extremamente difícil a tarefa de criar uma coligação eleitoral que lhes dá uma maioria. 00:41:28.90E o que aconteceu ao Partido Trabalhista é de que o Partido é atualmente o Partido Popular nos centros urbanos que é apoiado pelos jovens de uma maneira geral mas que perdeu o apoio das áreas tradicionais industriais pós-industriais e que legiam o Partido Conservador portanto, os trabalhistas. 00:41:48.96O que tu descreveste é a crise dos partidos
José Maria Pimentel 00:41:50.66da social democracia europeia basicamente é isso.
Eunice Goes 00:41:53.52Exato e que começou no Reino Unido começou a ser visível em 2015 quando o Partido Trabalhista perdeu a Escócia o Partido Trabalhista costumava ser muito poderoso muito influente na Escócia portanto, começou por perder aí eleitorado e nas últimas eleições de 2019 perderam o que é chamado a Red Wall portanto, todos os lugares que nos últimos 100 anos muitos deles nos últimos 100 anos tinham elegido deputados trabalhistas eleição após eleição após eleição portanto, 2019 foi o culminar portanto, da perda de popularidade dos trabalhistas agora, o que é que aconteceu? 00:42:30.60Evidentemente é um eleitorado que está envelhecido é um eleitorado talvez menos bem educado portanto, menos formação académica do que o eleitorado das cidades é um eleitorado que votou para o Brexit portanto, que queriam sair da União Europeia um eleitorado que estava preocupado com a questão da imigração e a dificuldade para o Partido Trabalhista é no fundo criar um programa que reconcilie Exato o que é extremamente difícil porque os jovens dos centros urbanos que têm formação universitária estão habituados portanto, são a favor da imigração têm valores cosmopolitas liberais etc vão querer um tipo de política muito diferente do eleitor do Red Wall que é hostil à imigração mas mesmo as prioridades económicas são diferentes uma das coisas que se descobriu nas eleições de 2019 é que grande parte desse eleitorado do Red Wall são proprietários portanto, têm as suas próprias casas o eleitorado jovem britânico está a ser afetado por uma das maiores crises da habitação do país portanto, mesmo com salários elevados não conseguem viver bem em cidades caras como Londres portanto, é difícil criar esse programa eleitoral que vá reconciliar e que atraia estes dois tipos de eleitorados eu acho que o que a Stama vai beneficiar portanto, da impopularidade que o Partido Conservador está a atravessar nesta altura e então se a crise económica continuar os conservadores vão perder um bocadinho a reputação de boa gestão económica e é sempre é sempre nestas circunstâncias que os trabalhistas ganham eleições foi assim em 97 foi assim na altura do período do Harold Wilson nos anos 60 e no início dos anos 70 nos anos 30 também foi assim que o Partido Trabalhista conseguiu ganhar eleições portanto, foi beneficiar da incompetência ou percepção de incompetência dos conservadores no governo mas no fundo se for esse o caminho acaba por não resolver portanto, a crise identitária do Partido Trabalhista e que é talvez um dos sintomas da crise da social-democracia europeia mas que se manifesta de maneiras diferentes noutros países
José Maria Pimentel 00:44:41.72Eu ia-te perguntar isso o que é que é especial no caso do Reino Unido?
Eunice Goes 00:44:44.78Eu acho que o que é especial no caso do Reino Unido é esse sistema eleitoral que no fundo só dá espaço a um único partido do centro-esquerda Mas isso é bom para eles Isso é bom para eles mas também lhes cria dificuldades porque significa que vão ter que criar um programa de compromisso
José Maria Pimentel 00:45:00.74Ou seja, é bom para o Labour mas é mau para a esquerda Eu nem sei mesmo
Eunice Goes 00:45:06.18se será bom para o Labour porque cria incompatibilidades cria problemas em termos de criar um programa coerente um programa de governo que é coerente e essa tem sido a dificuldade da última década criar esse programa eleitoral coerente que de certa maneira responde o que as populações urbanas e jovens desejam e aspiram e um eleitorado suburbano mais velho e que tem preocupações muito diferentes do que os homens e isso era muito notório nas questões de cultura questões de identidade questões de imigração que se tornaram nos últimos anos polos de grande contenção na política britânica e no debate nacional aliás como em Portugal são questões que cada vez se falam mais cada vez ocupam mais espaço mediático
José Maria Pimentel 00:45:52.48Portugal apesar de tudo quer dizer do ponto de vista do debate público claro que sim mas do ponto de vista eleitoral somos apesar de tudo ainda uma exceção é esta a tendência não é? 00:46:01.34porque nós essa crise da social democracia europeia e quando falámos é preciso dizer isto no caso português estamos a falar do PS não é? 00:46:07.20estamos a falar da esquerda a coligação antiga ainda se mantém não é? 00:46:10.64ao contrário dos outros partidos da área da social democracia nos outros países europeus em Portugal ela está pelo menos até ver que essa coligação continua forte ou seja não se sente esse espartilhar do eleitorado não?
Eunice Goes 00:46:21.66não aliás o que nós observamos em países como em Portugal o Partido Socialista os sociais democratas alemães também o que nós observamos é que estes são partidos que tendem a atrair um eleitorado muito mais velho do que os partidos da esquerda radical eu diria que na Europa e na Europa da União Europeia o grande problema de social democracia tem sido no fundo o espartilho de políticas económicas que são portanto impostas que fazem parte da União Europeia e em particular da moeda única eu acho que o António Costa foi dos poucos primeiros ministros socialistas que disse portanto que havia uma certa incompatibilidade entre a social democracia e as políticas da moeda única portanto não é possível ter políticas sociais democratas na atual conjuntura da moeda única por causa do espartilho governativo as políticas do déficit a grande preocupação com a inflação e em particular com manter a inflação a 2% portanto a moeda única que a arquitetura europeia não permita governos sociais democratas a serem muito ambiciosos com as suas políticas e o eleitorado de esquerda o eleitorado social democrata espera um certo investimento em serviços públicos espera uma certa defesa do estado de providência de políticas sociais desde apoio à infância à educação etc ora isto não tem sido possível conduzir este tipo de políticas nos últimos 20 anos aliás quando olhamos para a Europa do Sul Portugal Espanha Itália Grécia a moeda única tem sido um grande problema porque os governos estão sempre naquele lufa-lufa tentar cumprir as metas do déficit da dívida pública e tudo mais e essencialmente impossível a investir na infraestrutura que poderá tornar estas economias muito mais competitivas do que são na atualidade aliás e temos visto como o Costa tem tentado alterar o debate na União Europeia eu acho que temos agora uma certa janela de oportunidade para algumas mudanças nas políticas da União Europeia em particular da moeda única portanto o pacto de estabilidade e crescimento o governo alemão parece muito mais aberto no fundo a libertar a União Europeia portanto do ouro do liberalismo que no fundo acaba por ser a estrutura governativa da moeda única e se assim for a social democracia europeia terá uma maior chance de triunfar nas eleições se vemos por exemplo o que aconteceu aos socialistas franceses desde o François Hollande que ainda me lembro parece que foi há 20 anos mas não foi quando ele foi eleito ele tinha prometido virar a página na austeridade e essencialmente ele não pôde fazer isso não foi possível portanto não era essa a ortodoxia macroeconómica na União Europeia portanto ele não pôde virar a página na austeridade ninguém pôde virar a página na austeridade e os partidos do centro-esquerda os sociais-democratas europeus têm sido castigados pelos eleitorados precisamente por isso porque têm governado como partidos do centro-direita e no fundo em democracia nós precisamos de escolha não é? 00:49:25.46os eleitorados precisam de ter alguma escolha ou votam para partidos de direita ou de esquerda quando os partidos de centro-esquerda governam da mesma maneira que os partidos de centro-direita mas vale votar para a centro-direita ou para a direita porque acaba por ser o produto mais genuíno que mais garantias oferece ao eleitorado portanto a social-democracia europeia acaba por ter desafios diferentes da social-democracia britânica o eleitorado tem determinadas expectativas de como um governo de centro-esquerda deverá governar os trabalhistas não têm um banco central europeu a impor-lhes regras ou uma comissão europeia a dizer-lhes que não podem gastar não podem investir aqui ou acolá ou reduzir impostos ou assim mas têm outros condicionantes eu acho que tem os mídias que não lhes permite determinadas posições portanto acabam por ser eleitos em programas muito mais conservadores e eu acho que a única possibilidade de alguma mudança é esta abertura que nós temos visto desde desde o início da pandemia que parece uma certa flexibilização das regras orçamentais em Bruxelas portanto elas foram pausadas agora temos este programa incrível de investimento que vai permitir aos governos europeus no fundo serem ordoliberais ao nível nacional mas entretanto estão a aproveitar todos os fundos que vêm da União Europeia para fazer os investimentos que precisam em infraestrutura energias renováveis etc etc portanto será um novo caminho mas eu acho que também está a haver uma certa o certo repensar entre aqueles que são os grandes defensores portanto do tal lordo liberalismo que tem governado a Europa nos últimos 20 anos acho que tem havido uma certa constitucionalização de como é que a Meloni a Le Pen e outros fenómenos da direita radical chegaram ao poder ou tão próximos do poder tem a ver com o sentimento de insegurança muito grande a precariedade que é generável em toda a Europa o sentimento de que já não há empregos que são para a vida ou que garantam certos direitos laborais e civis as certezas que existiam as certezas mesmo em relação ao Estado de Previdência isso foi tudo perdido nos últimos 20, 30 anos tem havido grandes políticas e uma orientação muito mais austeritária muito mais monetarista e que talvez um virar de página uma nova reinterpretação de como é que a governação económica deve ser feita criará um espaço para talvez essa social-democracia mais tradicional reemergir mas isto são tudo estamos tudo nos tempos iniciais onde quer dizer tudo poderá acontecer
José Maria Pimentel 00:52:08.34no terreno da conjetura exatamente eu partilho a tua intuição que várias destas medidas são uma tentativa de resposta do sistema à ascensão do populismo pela via mais fácil que é a via económica porque outra via é muito mais complicada enfim não tem de todo soluções fáceis e a via económica ou seja no fundo permitir que as pessoas não sintam que estão a ser deixadas para trás ou que estão a viver pior do que a geração dos pais impedir que isso aconteça a minha intuição quando esses programas foram anunciados foi exatamente essa em relação àquilo que tu dizias da social-democracia eu isso é um bocado mais cético ou seja inclino-me mais para achar que a crise da social-democracia europeia tem a ver com o modo como foi evoluindo o seu eleitorado ou como ele se foi partindo entre a população mais urbana mais educada e a população mais rural mais velha do que propriamente com esse tipo de despartilhos por várias razões primeiro eles mudam de país para país por exemplo o caso do euro o caso de um banco central que controla a inflação isso é verdade em qualquer país que tenha um banco central independente é verdade na Alemanha também e é verdade no Reino Unido no caso do euro enquanto moeda de facto é muito defensável há muitos economistas que defendem isso que os países da chamada periferia foram prejudicados entre os quais Portugal e cujas economias se tornaram menos competitivas por causa disso no caso de Portugal por exemplo é justamente um país em que a social-democracia não está em crise e a social-democracia até está mais em crise nos países mais do centro da Europa portanto que estão mais dentro desse sistema ou seja o que eu quero dizer o que me parece aqui que é mais difícil é estes partidos do centro-esquerda terem medidas como tu dizias que agradem a toda a gente e depois muitas vezes para saírem depois há outra condicionante essa sim que me parece relevante que é se quisermos da globalização ou seja dos mercados do FMI do sistema de comércio internacional quer dizer tudo isso cria as economias já não podem viverem fechadas sobre si mesmas portanto um governo de esquerda não pode tomar medidas muito radicais sem querer sofrer as consequências mas também há o problema de conseguir vender determinadas ideias junto do seu eleitorado e aí tu tens medidas que podem ser boas para esse eleitorado do Red Bull a que tu adias mas menos boas para o eleitorado urbano mas também tens medidas o que me parece ser um problema mais difícil de resolver também tens ideias que pela sua natureza são mais facilmente aceitos por um eleitorado mais escolarizado do que por um eleitorado menos escolarizado e mais velho por exemplo eu estou-me a lembrar do teu paper sobre o Ed Milibard que ele tinha aquela ideia era um conceito que era tirado do académico americano do pre-distribution cuja ideia e corri-me se estiver a traduzir isto mal era em vez de nós irmos termos medidas redistributivas como existe como impostos redistributivos devemos impedir que as desigualdades existam desde o início ora tudo isto e toda esta conversa em torno das desigualdades e depois temos o Piketty por exemplo também é o tipo de conversa que é muito interessante pôr em livros muito espessos em livrarias mas é muito difícil é muito mais difícil de vender no debate político em que as ideias concretas vendem muito melhor parece-me que a parte da dificuldade está aí é mais difícil do que simplesmente estas duas dimensões
Eunice Goes 00:54:45.92muito mais difícil e de certa maneira quer dizer a crise da social-democracia atual não é uma crise nova desde a emergência de partidos sociais-democratas no final do século XIX que muito rapidamente esses sociais-democratas se aperceberam que não tinham apoiantes suficientes naturais para ganharem maiorias o Bernstein aliás quando foi o Congresso Stairfuth onde começou tudo o debate revisionista na social-democracia alemã ele dizia nós não vamos conseguir ganhar eleições só à conta dos votos dos operários vamos precisar também dos votos de agricultores vamos precisar dos votos daquela classe média profissional e como o Bernstein muitos outros os Jaurés em França os italianos etc os suecos que foram portanto o partido social-democrata mais bem sucedido e que sofreu uma derrota bastante traumática há poucas semanas perceberam que tinham que fazer coligações com outras partes da sociedade teriam que contar com um apoio não só portanto da classe operária que era a base eleitoral da social-democracia europeia mas tinham que começar a atrair outras pessoas outro tipo de eleitor portanto esse foi um dilema que os sociais-democratas confrontaram toda a sua vida portanto os partidos sociais-democratas e já vamos em mais de 100 anos de social-democracia
José Maria Pimentel 00:56:05.12na verdade qualquer partido de esquerda ou de direita que querem ganhar eleições evidentemente faz parte
Eunice Goes 00:56:09.88o problema é criar essas coligações que acabam por criar sínteses ou que tentem eliminar diferenças e contradições entre eleitorados diferentes isso normalmente é o papel de líderes que poderão ser líderes talentosos que são carismáticos que têm uma visão que é capaz de no fundo refletir as preocupações do eleitorado naquele período específico portanto liderança é importante o saber responder portanto à espuma dos dias isso é extremamente importante mas ao mesmo tempo que é capaz de criar uma mensagem que ok olha discordamos sobre imigração discordamos sobre estas questões de políticas de género etc mas acho que toda a gente vai gostar de mais investimentos na saúde e mais investimentos na educação e temos de lidar com a emergência climática por exemplo criar um programa que é abrangedor
José Maria Pimentel 00:57:06.66e porquê que tu achas que isso não acontece
Eunice Goes 00:57:07.92porque é difícil porque é extremamente difícil e eu acho que o talento político acaba por se definir nisso não é o conseguir falar de uma maneira que é ao mesmo tempo abrangedora mas ao mesmo tempo que é inspiradora plausível também porque um político também tem que falar de uma maneira que é plausível porque as soluções que estão a propor são soluções que fazem sentido e então em populações diversas com eleitorados cada vez mais diversos é cada vez mais difícil encontrar essa linguagem comum o léxico comum que torna essa comunicação e a compreensão mais fácil há um politólogo britânico que aliás vive nos Estados Unidos de quem eu gosto muito que é o Peter Hall que escreve muito sobre a economia política e sobre o poder das ideias e ele diz que as ideias políticas são coisas extremamente importantes que as ideias podem causar fenómenos políticos portanto são agentes da política portanto não são coisas abstratas são agentes mas para essas ideias serem influentes elas precisam de passar por determinados testes primeiro precisam de ser persuasivas precisam de convencer as pessoas que aquela ideia oferece uma solução para aquele problema concreto mas para serem persuasivas precisam de ser compreendidas e a compreensão é cada vez mais difícil porque a compreensão é fácil quando estamos a lidar com populações homogéneas onde concordamos mais ou menos sobre as regras do jogo de como é que o mundo funciona etc agora quando as populações e os eleitorados são cada vez mais diversos esses pontos comuns são muito mais difíceis portanto se as ideias não são compreendidas não vão ser apoiadas por atores relevantes que podem achar pronto esta é a solução para o problema X para o problema A esse é o grande problema dos partidos políticos portanto às vezes as pessoas até têm as ideias certas mas a comunicá-las é a parte mais difícil por isso é que nós não somos todos políticos só algumas pessoas é que o são e só algumas pessoas é que chegam a posições de primeiro-ministro de presidente porque têm essa capacidade de comunicar soluções plausíveis de uma maneira que é plausível e persuasiva ao mesmo tempo
José Maria Pimentel 00:59:18.62e esse ponto sobre a diversificação do eleitorado acho que é um ponto muito importante para os tempos atuais também em Portugal mas eu diria menos do que países como Estados Unidos ou Reino Unido em que tu tens o eleitorado mais diverso portanto não tens esses pontos em comum que tu dizias e torna-se difícil expor uma ideia de que maneira é que seja entendível por toda a gente que seja compreensível por toda a gente compreensível no sentido que se está a querer dar compreensível ela pode ser sempre mas pode ser translida por muitas pessoas e ainda bem que tu puxaste o tema das ideias e das ideologias porque eu sei que é uma acho que é a área de investigação que tu gostas mais e tu tens uma convicção que acho que não estou a retratar isto mal de que as ideologias são de facto importantes nos partidos não só a única coisa que importa mas por muito que obviamente os partidos tenham todos que ser geridos com algum cinismo eleitoral para ganhar eleições eles têm essa base ideológica e essa base é aquilo que lhes dá força mas também os pode restringir e no caso dos partidos da esquerda eu achei interessante esse pensamento porque já me ocorreu várias vezes que de novo não é certo que a esquerda seja mais ideológica do que a direita há muito os partidos da direita mainstream durante muito tempo até se podia dizer que eram mais pragmáticos mas temos uma direita muito ideológica e a direita tatuixariana por exemplo é bastante ideológica mas é verdade que a esquerda tende a ser mais reflexiva e tende a ter mais escolas de pensamento se nós quisermos e o que me parece muitas vezes existir nos partidos da esquerda é que como eles obviamente tendem a ser mais dominados por uma elite que vem mais desses meios urbanos e mais educados muitas vezes expõem determinadas ideias mais do que lhes seria útil do ponto de vista cínico e eleitoral sem dar conta disso ou seja as pessoas acreditam tal forma daquelas ideias que carregam a indemasia nela e sofrem os custos eleitorais dessa decisão então falavas de eu acho que isso é muito verdade no caso de determinados temas desta nova agenda de justiça social que podíamos chamar política identitária embora vá um pouco para além disso que muitas vezes está muito carregada na agenda desses partidos de uma maneira que do ponto de vista cínico não seria necessário porque depois está a afastar parte desse eleitorado mais velho menos educado que vive noutros meios que não só não concorda como sente absolutamente repelido muitas vezes por esse tipo de ideias
Eunice Goes 01:01:14.58eu acho que os partidos de direita são tão ideológicos como os partidos de esquerda as ideologias de direita são tão fortes apesar de por exemplo o conservadorismo britânico gostava de se dizer que era menos ideológico que era uma doutrina pragmática pragmática etc mas se formos a ver há dezenas de intelectuais conservadores que escreveram de maneira muito eloquente sobre o conservadorismo o que é que inspira o que é que é a sociedade ideal para um conservador mesmo se os conservadores digam nós não acreditamos em sociedades ideais mas isso é portanto um ponto de vista ideológico o que os partidos conservadores têm e acho que é a grande vantagem são muito mais disciplinados muito mais disciplinados porque provavelmente estão mais interessados em ganhar portanto muito mais interessados na questão do poder a esquerda se sente sempre um bocadinho embaraçada com o poder com a questão do poder e de ganhar o poder e gosta demasiado talvez não demasiado não seja a palavra correta mas gosta muito de discussão e de debate e os debates são fantásticos mas para quem vê de fora é uma cacafonia terrível e acaba por ser isso a que o eleitorado é tratado é ver as cacafonias da esquerda foi isso a que nós assistimos durante a liderança do Jeremy Colby até há pouco tempo eram cacafonias absolutamente terríveis portanto o eleitorado não gosta de ver a imagem que transmitem é de desunião portanto como é que eles poderão governar o país se não conseguem concordar sobre as coisas mais básicas portanto é esta a conclusão do eleitorado
José Maria Pimentel 01:02:42.68chegam lá e não sabem governar e depois querem mudar tudo
Eunice Goes 01:02:45.14e mudar é muito mais difícil do que manter o status quo não é? 01:02:48.48claro sim é muito mais difícil e assim seria aliás um dos grandes dilemas da esquerda social-democrata estou a escrever agora um livro sobre a história da social-democracia europeia e um dos grandes problemas que aconteceu na década de 30 foi tanto a uma certa altura os sociais-democratas estavam no poder e não sabiam como gerir uma crise económica brutal porque tinham tratados económicos e ideológicos sobre o que fazer numa sociedade socialista agora não sabiam como gerir uma crise numa economia capitalista e como gerir a crise numa economia capitalista de uma maneira social-democrata e essa é que era a grande dificuldade e a partir daí também se tornou e agora o que é que fazemos? 01:03:32.70porque o Marx e o Engels também não ofereceram soluções detalhadas não houve um programa detalhado quando estivermos no poder e depois de termos instaurado a ditadura do proletariado que foi interpretada por muitos sociais-democratas como a ditadura do proletariado poderá ser um social-democrata ganhar umas eleições e estar no poder o que é que se faz? 01:03:54.44quando estão no poder agora o que é que fazemos? 01:03:56.66não ofereceram esse programa detalhado e o que é que se faz? 01:04:00.24improvisa-se e no fundo acaba por ter sido isso uma crise de improvisação e como nós todos sabemos às vezes as nossas improvisações funcionam outras vezes foram da maneira mais desastrosa
José Maria Pimentel 01:04:11.00Exatamente Olha, um bom ponto para passarmos a um outro tema que eu queria abordar antes de deixar ir isto começou porque eu vi no teu perfil no site da Universidade que tu, nas tuas aulas tens um enfoque especial em desenvolver o pensamento crítico dos alunos e como eu estou a preparar precisamente nesta altura uma formação sobre este tema fiquei com vontade de saber mais sobre isso e entre as vezes já percebi que tu tens uma abordagem interessante a este tema agora pedi-te para explicares mas basicamente tudo isto parte na impressão que tu tens de que os alunos têm uma aversão grande às teorias às abstrações
Eunice Goes 01:04:38.40Exato Há uma grande alergia a aprender teoria eu noto isso quando estou a orientar alunos nas dissertações de licenciatura de alunos e eles acham que não sabem e que não percebem e na verdade sabem e percebem porque já lidaram com elas o que eu tento fazer é
José Maria Pimentel 01:04:53.98Mas o que é que quer dizer desculpa antes de continuar o que é que quer dizer isto deles não gostarem das teorias quer dizer sentem que não serve a nada sentem que é difícil qual é a dificuldade
Eunice Goes 01:05:01.32Eu acho que eles pensam que não têm quaisquer relação com a vida que eles vivem com a realidade do mundo como eles a estudam pensam que são portanto abstrações e são coisas chatas que nós insistimos que eles aprendam Dificuldades desnecessárias Completamente desnecessárias quando na verdade a ideia é descomplexar e tentar explicar que uma teoria acaba por ser só uma explicação para um fenómeno tenta ser uma explicação generalizável para um fenómeno e que as teorias têm que ser testadas também portanto há teorias que se calhar não passam o escrutínio portanto o que eu faço com eles é organizar uma série de exercícios onde eles acabam por aplicar teorias ou a explicação para determinados fenómenos por exemplo como é que nós sabemos se político há se o David Cameron ou a Theresa May ou o Keir Starmer se eles são líderes que são primeiros-ministros fortes ou potenciais primeiros-ministros fortes
José Maria Pimentel 01:06:00.52Fortes no sentido de bons?
Eunice Goes 01:06:01.72Fortes no sentido de estarem em controle o bons é uma questão muito subjetiva é mais a questão de estarem em controle conseguirem impor a sua agenda e no fundo uma teoria que há é oferecer uma série de critérios para depois fazer essas avaliações e eu acho que é assim que eles aprendem não só a aplicar teorias e a perceber que uma teoria na verdade pode ser aplicável a uma situação concreta mas conseguem também ver que podem utilizar critérios não digo objetivos mas são critérios claros e transparentes para avaliar determinadas situações e assim também saímos das opiniões e mais argumentos portanto argumentos que depois são baseados em factos em realidade portanto como é que nós vamos depois medir e eu não sou uma politóloga quantitativa mas acho que é importante testar determinadas ideias vendo depois a realidade como é que nós sabemos se o partido se aquele primeiro-ministro conseguiu impor a sua visão esteve em controle da política governativa conseguiu implementar o programa eleitoral que propôs conseguiu implementar sim sim não porquê e então aí ver a realidade e acaba por ser uma maneira sem os alunos se perceberem que estão a aplicar a teoria porque estão a aplicar aqueles critérios que tentam explicar o fenómeno a uma situação concreta e acaba por ser quase um exercício de matemática para eles e acabam por também produzir trabalho original interessante onde eles estão a exercitar os seus próprios neurónios eles estão a analisar em vez de regurgitar o que é que o manual ou o que é que o texto diz sobre o fenómeno X ou Y é assim que eu vejo eles exercitarem tantas duas capacidades eles gostam no início é engraçado porque ficam sempre muito ansiosos porque é muito diferente do ensaio normal ou do exame normal mas depois acabam por gostar do facto de estarem em controle do trabalho porque escolhem aquilo que querem fazer e acabam por estar a ver que estão a pensar que estão a refletir e que são as suas reflexões a seleção de factos e de dados etc que os está a levar a determinadas conclusões e no fundo eles estão a chegar às suas próprias conclusões em vez de serem levados a concluir uma certa coisa
José Maria Pimentel 01:08:20.06exato como te dizia essa tua iniciativa ficou-me na retina daquilo que me houve explicado que era ainda muito curto e eu acho que por três razões primeiro ao fazer isso como tu dizias eles estão a desenvolver a capacidade de argumentar de uma maneira coerente de uma maneira coesa e não simplesmente ao contrário como nós fazemos intuitivamente é que partimos de uma conclusão que é mais ou menos intuitiva e assumimos aquilo como verdade sem ir fazer essa desconstrução de tentar mostrar se aquilo segue objetivamente da evidência ou não ou seja simplesmente uma opinião nossa e fazer esse exercício de construir uma tabela e nem tem que ser quantitativa tem que ser simplesmente organizada em que as premissas dão lugar à conclusão desenvolvem essa capacidade de argumentar depois tem outro aspecto interessante que é contrariar a tendência que há muitas vezes no ensino sobretudo mais tradicional que o professor está a passar matéria e as pessoas estão passivamente a absorver a matéria e aí ao fazer esse exercício eles estão a tomar parte ativa nós quando tomamos parte ativa nas coisas isto é óbvio até estranho muitas vezes o ensino insistir tanto nesse lado passivo mas todos nós sabemos da nossa vida que quando nós fazemos alguma coisa ativamente quando vamos à procura de um determinado conhecimento absorvemos-lo muito melhor do que quando estamos passivamente a assistir ao fazer o podcast noto isso pela maneira como é algo que eu estou a fazer ativamente contacto aquele convidado vou estudar aquele tema estou a ter aquela conversa quer dizer uma coisa que a pessoa está a ter ativamente e ainda hoje me surpreende muitas vezes com as coisas de que eu me lembro de episódios muitas vezes do início do podcast e às vezes as pessoas falam e eu lembro perfeitamente daquele ponto da conversa porque tive parte ativa e foi algo que me marcou e finalmente há um terceiro elemento que eu acho particularmente interessante aqui que é essa ponte do ir do concreto para o abstrato porque eu tenho a tese enfim eu admito que pessoas possam ter opinião diferente mas eu não acho que a mente humana esteja feita para ser capaz de absorver abstrações no abstrato para ser polinasma ou seja para absorver abstrações no vácuo aliás até a investigação que mostra que os matemáticos por exemplo que trabalham basicamente com abstrações têm uma espécie de pirâmides de abstrações mas que têm uma base concreta ou seja nós temos que ir do concreto para o abstrato nós vamos da nossa experiência concreta pode ser visual por ser visual ou auditiva não deixa de ser concreta mas vamos dessa experiência concreta mas depois uma abstração que construímos para dar sentido a essa experiência concreta e muitas vezes o ensino ao partir das abstrações ou seja no fundo estás a passar um modelo qualquer muitas vezes aquilo é uma maneira eficiente porque aquilo resulta do debate académico durante décadas entre pessoas que produziu quase por destilação aquela abstração aquela teoria mas a verdade é que para quem está a ouvir aquilo como não passou por essa história é que ele não entra ou pelo menos não entra da mesma maneira e é engraçado porque eu ainda estas férias estava a ler um livro que aliás recomendo que já foi aqui recomendado no podcast pelo Luís Silva Físico que é o livro do Richard Feynman é uma espécie de livro de memórias do Richard Feynman um dos maiores físicos de sempre que foi o Prémio Nobel e toda uma personagem e o livro chama-se Surely You're Joking Mr. 01:10:59.32Feynman em português depois vejo a tradução mas há de ser qualquer coisa do género deve estar a brincar Sr. Feynman e ele tem lá um ponto muito engraçado que na verdade já me tinham falado numa altura em que ele esteve a dar aulas no Brasil eu nem sabia disso e aquilo que ele diz sobre o sistema de ensino brasileiro por exemplo lembrou-me muito aquilo que poderíamos dizer sobre o sistema de ensino português e provavelmente sobre muitos sítios do mundo que é que eles eles aprendiam o que ele conta é que eles aprendiam teorias de forma apenas abstrata e portanto eles conseguiam até fazer exames e saber aquelas teorias saber por nós daquelas teorias mas quando eles lhes perguntavam o aspecto que correspondia se quisermos ao substrato concreto daquelas teorias ou seja aquilo para que elas serviam originalmente uma pergunta básica eles não conseguiam responder porque tinham absorvido as teorias sem absorver a prática sem absorver o concreto que é aquilo para que serve as teorias é uma espécie de paradoxo mas isto para dizer desculpa foi um comentário muito longo mas só para dizer que acho que esse tipo de exercício é uma coisa que faz muita falta no sistema de ensino por essas três razões e até por esta última de partir do concreto para o abstrato que eu acho que é a única maneira de nós absorvermos verdadeiramente uma teoria
Eunice Goes 01:11:56.64é essencialmente isso que eu tento fazer e eu notei por exemplo orientar dissertações em relações internacionais onde eu estou a tentar aplicar teorias realistas ou da escola inglesa ou construtivismo e muitas vezes alunos finalistas não conseguem sumarizar quais é que são os principais axiomas dessas teorias quando na verdade vão estar a testá-las por exemplo na política externa de um país portanto de um governo em particular e no fundo estes exercícios força-os a operacionalizar as várias componentes da teoria e que no fundo o que é que as teorias nos ajudam são maneiras de explicar a realidade são maneiras muitas vezes simplificadas e muitas teorias são muito simplistas e eu acho que é quando eles estão a operacionalizar essas teorias que acabam por se perceber das próprias fraquezas das teorias que eles estão a estudar
José Maria Pimentel 01:12:46.84exato pois exatamente isso também é importante
Eunice Goes 01:12:48.42e quando eles se percebem disso é fantástico é o bingo académico completo porque significa que eles estão a exercer as suas capacidades críticas estão a saber analisar uma teoria estão a saber desenvolver os argumentos que vão derrotar aquela teoria que vão demonstrar que aquela teoria não é demonstrável ou que têm fraquezas fortes que questionam a própria validade da teoria e que poderão vir com refinamentos propostas outras maneiras outras perspectivas de ver e quando o estamos a fazer descomplexamos a teoria portanto uma teoria é só uma explicação para um fenómeno e às vezes as explicações são válidas e aplicam-se a uma série de situações em outras situações as teorias são ultrapassadas pela realidade numa altura onde ter opiniões é a coisa mais fácil e mais barata onde muitas pessoas não sabem distinguir entre factos e realidade acho que é extremamente importante ensinar ou pelo menos equipar alunos com esta capacidade de criticar e abordar os problemas destas maneiras
José Maria Pimentel 01:13:57.38E tu disseste-me que notas entre os alunos muita falta de literacia mediática isso por acaso não esperava confessem gerações mais novas
Eunice Goes 01:14:03.86Sim, aliás acho de uma maneira geral os estudantes universitários esta geração dos 18 19 anos ainda há poucos dias falava com alunos e eles onde é que eles obtêm informação redes sociais instagram tiktok depois leem algumas coisas aqueles que estão no twitter leem algumas coisas mas não têm quaisquer noção de como é que se produz informação são coisas que eles leem aqui e acolá portanto não há no fundo um filtro sobre o que é informação que foi produzida por jornalistas profissionais que sabem como tratar dados e jornalistas profissionais ou empresas mediáticas quer dizer há um controle de qualidade a informação que se produz não é perfeita raramente mas há um controle de qualidade que não existe por exemplo alguém dizer coisas no twitter qualquer pessoa pode dizer coisas no twitter
José Maria Pimentel 01:14:55.82sim esse é o problema em si está mais do que discutido até aqui no podcast eu discuti várias vezes o que me surpreendeu foi tu teres essa experiência com os teus alunos eu também estava a ser ingênuo porque provavelmente isso foi sempre assim até porque são novos esse tipo de sofisticação também é algo que nós vamos ganhando cuidado aquilo que não existia antigamente era a oferta alternativa de outras fontes de informação isso é que não existia
Eunice Goes 01:15:15.22há muito maior diversidade e há também agora uma expectativa de que a informação é gratuita não é? 01:15:21.20exato não custa nada portanto a ideia que vamos pagar para sermos informados é uma ideia que as pessoas resistem apesar de pagámos por tudo e que pagámos por exemplo cada vez mais por cafés miseráveis mas pagar por um jornal onde devemos ser bem informados é uma ideia muito muito mais difícil
José Maria Pimentel 01:15:39.42exatamente olha foi uma ótima conversa Eunice muito obrigado por teres alinhado antes de terminarmos não sei se tens um livro se vários livros se não é sequer um livro mas tens alguma coisa para recomendar
Eunice Goes 01:15:50.68livros olha um livro que eu gostei muito não é um livro novo mas que é um livro que eu acho que explica bastante do mundo onde nós vivemos e os dilemas governativos atuais é o livro da Albina Asmanova que é Capitalism on Edge e que oferece uma série de leituras sobre o estado da nossa política gostei muito e acho que oferece muitas ideias sobre como os partidos sociais democratas poderão ou não responder à sua própria crise gostei muito também do Anti-System Politics do Jonathan Hopkin que é oferece uma interpretação muito muito muito interessante sobre o populismo e o fenómeno do crescimento dos fenómenos de extrema direita e da direita radical e da esquerda radical também e no fundo o que o Jonathan Hopkin diz é que há uma falsa dicotomia entre tentarmos perceber o fenómeno com uma lente ou identitária ou uma lente económica ele diz que as duas estão mutualmente dependentes uma da outra e é um livro muito muito muito muito bom portanto esses são dois dos livros que recentemente eu li então o outro livro que eu recomendo é o da Katrina Forrester In the Shadow of Justice que é um livro fascinante sobre a influência do John Rawls o pensamento de John Rawls na política norte-americana e eu gostei muito desse livro porque ela acaba por no fundo estar a analisar a verdadeira influência que as ideias de um filósofo tiveram sobre a política norte-americana mas ela também tenta explicar qual é que é a origem dessas ideias quais é que foram os fatores o contexto que influenciaram o pensamento do John Rawls e o John Rawls foi um dos filósofos mais influentes do mundo anglo-saxónico dos últimos 50 anos e para ali o mais foi extremamente bem escrito
José Maria Pimentel 01:17:39.82eu estava a me lembrar do Rawls há bocado por acaso quando estava a falar do papel das ideias na política porque é um exemplo interessante porque no caso dele é um dos exemplos que mostram que a vanguarda ideológica tende a estar na academia ou seja, os partidos têm um papel importante mas normalmente não é no início não é na geração das ideias é mais em dar-lhes corpo e as ideias dele é interessante porque de facto tiveram uma influência grande mas eu diria que talvez ainda não tenham tido toda a influência que podem ter sendo que em alguns aspectos até talvez enfim, não diria que não estão na moda mas como não têm tanto o enfoque embora se prestem a isso mas não têm tanto o enfoque identitário acabam por se calhar no momento atual não estar tão na moda como tiveram há uns anos mas parece-me quer dizer, a minha intuição mas posso ser parcial é que tem potencial para reemergir com mais força porque acho que numa sociedade pós-industrial e numa sociedade quer dizer apesar de tudo é difícil nós livrarmos dessa lógica baseada nos indivíduos não é? 01:18:28.58em que os indivíduos se sobrepõem ao grupo aquilo que ele propõe é difícil de contrariar sobretudo quando tens que lidar com questões como, sei lá a justiça intergeneracional e coisas desse tipo portanto, eu acho que as ideias dele enfim, agora estou aqui numa tangente mas acho que as ideias dele têm potencial para ainda vir a influenciar a política bastante no futuro
Eunice Goes 01:18:44.44Ah, mas não é essa a tese dela
José Maria Pimentel 01:18:46.02Ah, não? 01:18:46.54Ah, curioso
Eunice Goes 01:18:47.10O livro é extremamente interessante porque quando ela o coloca no contexto em que o livro foi produzido a conclusão dela é de que pronto o John Rawls fez uma contribuição muito importante para a filosofia política dominou toda a academia anglo-saxónica e todo o debate sobre teoria política mas as ideias estão um bocadinho ultrapassadas portanto, time to move on temos que nos concentrar temos que pensar noutros problemas e noutras ideias portanto, a tese é também muito audaciosa que eu acho que ela defende bastante bem mas evidentemente está a ser altamente contestada é um livro extremamente estimulante
José Maria Pimentel 01:19:20.40Ok, olha eu fico é curioso portanto, isso já é suficiente olha eu nisso muito obrigado prazer também
Eunice Goes 01:19:27.46muito obrigada também Até breve
José Maria Pimentel 01:19:29.14Até breve, obrigado Obrigada Este episódio foi editado por Hugo Oliveira Visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio Se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí E aí