#131 Edalina Rodrigues Sanches - Porque tarda a democracia em África?

Data: Wed, 19 Oct 2022  ·  Duração: 01:13:29

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:10.12O 45 Graus tem um novo site, mais intuitivo, é ele, 45grauspodcast.com. 00:00:15.84De resto, em tudo igual, encontram lá exatamente o mesmo que encontravam no site anterior. 00:00:20.24Como de costume, agradeço aos novos mecenas do podcast, são eles Ricardo Andrade Guimarães, Manuel Brandão, Filipa Portela, Bernardo Pimentel, Paulo Rafael e Paloma Nunes. 00:00:30.82Muito obrigado a todos e com isto vamos ao episódio de hoje. 00:00:34.18A África é um continente gigante, com 54 países, é muito diverso, seja étnica, seja culturalmente, e tem um enorme potencial, mas é também vítima de uma história complicada, para usar um afemismo. 00:00:47.10Com séculos de exploração europeia, primeiro e depois de colonialismo, o mundo do pós-segunda guerra mundial trouxe na altura uma nova esperança ao continente, com mais de metade, 30 destes países, a tornarem-se independentes entre 1945 e 1960. 00:01:01.64Porém, as promessas de democracia e liberdade saíram rapidamente esfumadas, com muitos países a acabarem dominados por regimes autoritários, na grande maioria dos casos encabeçados pelos mesmos líderes que tinham estado por trás do processo de independência. 00:01:14.68No final dos anos 80, começou uma nova era de otimismo, com a chamada terceira onda de democratização mundial, cujo início os cientistas políticos convencionaram ser o nosso 25 de Abril, a ganhar em África um ímpeto especialmente grande, resultado da combinação entre uma conjuntura internacional favorável, com a queda da União Soviética, e movimentações da sociedade civil a nível doméstico. 00:01:34.50Diversos países conseguiram neste período iniciar processos de liberalização política no sentido de sistemas mais democráticos. 00:01:40.78No entanto, a verdade é que, de lá para cá, nestas décadas que passaram, tem havido poucos ou nenhuns progressos ao nível da democracia em África, sobretudo se excluirmos a Primavera Árabe, no caso dos países acima do Saara, cujo sucesso, de resto, acabou por ser reduzido. 00:01:54.24Hoje, menos de 10 dentre os 54 países que compõem o continente, são considerados democracias liberais. 00:02:00.56E se destes excluirmos as ilhas e os países mais pequenos, estamos a falar essencialmente do Gana e dos três países mais a sul, África do Sul, Botsuana e Namíbia. 00:02:09.20Ao analisarmos o estado atual da democracia em África, há, por isso, várias perguntas a que é preciso responder. 00:02:14.38O que correu mal no processo de independência do pós-segundo da Guerra Mundial? 00:02:18.02No sentido inverso, o que é que permitiu a vaga de democratização nos anos 90? 00:02:22.24E o que é que explica os parques progressos desde então? 00:02:25.00Por outro lado, que fatores comuns, políticos, económicos, demográficos, culturais, podemos identificar num continente tão grande e tão diverso? 00:02:32.30E, finalmente, o que é que podemos esperar do futuro da democracia em África nas próximas décadas? 00:02:36.98Para responder a estas questões, dificilmente poderia pedir melhor pessoa do que a convidada deste episódio. 00:02:42.36Edalina Rodrigues Sanches é doutorada em Ciência Política pela Universidade de Lisboa, onde é, atualmente, investigadora auxiliar no Instituto de Ciências Sociais. 00:02:50.58A área de especialização da convidada é, precisamente, a política africana, incluindo processo de democratização, representação política, ligações de partidos-cidadão, comportamento político e dedicação dos eleitos ao seu círculo eleitoral. 00:03:02.96Além disso, a tese de doutoramento da Edalina sobre sistemas políticos nos países que fizeram a transição para a democracia em África nas últimas décadas, ganhou, em 2016, o Prémio da Associação Portuguesa de Ciência Política e deu origem a um livro publicado pela Rutledge. 00:03:17.22Esta foi uma conversa muito elucidativa sobre um continente muito diverso e muito complexo e ao qual, muitas vezes, não damos a devida atenção. 00:03:25.34Espero que gostem. 00:03:26.20Deixo-vos com Edalina Rodrigues Sanches. 00:03:35.70Edalina Sanches, muito bem-vinda ao 45 Graus.
Edalina Rodrigues Sanches 00:03:38.46Obrigada, José. 00:03:39.66E um bom dia ou boa tarde a todos os nossos ouvintes.
José Maria Pimentel 00:03:41.62Nós vamos falar de África e de política africana e, sobretudo, democratização da África, como é que tem evoluído. 00:03:47.78E, ao fazer isto, confrontamos logo com uma dificuldade, que é o facto de África ser um continente gigante. 00:03:52.58É maior ainda do que, provavelmente, as pessoas têm impressão, porque o mapa que nós estamos situados a ver, o Mercatorne, que, no fundo, é uma metodologia, basicamente, de converter o planeta, aquela esfera, no plano, acaba por fazer os continentes que estão perto do extremo para serem maiores, que estão perto do meio para serem mais pequenos. 00:04:07.08Portanto, África, sendo grande, parece mais pequena do que é na realidade. 00:04:09.22É mesmo um continente gigante. 00:04:10.48E, para além de ser um continente gigante, nem é particularmente populoso, comparado com a Ásia, por exemplo, mas é incrivelmente diverso, porque tens o Sara a separar o Norte do Sul e depois tens, geneticamente, é mais diverso o mundo. 00:04:20.10Se considerarmos culturas, religiões, quer dizer, tem uma diversidade brutal. 00:04:23.04E, portanto, olhar para a África como algo só é difícil. 00:04:25.50E, no entanto, vamos ter que fazer aqui. 00:04:26.72Mas começo por perguntar, faz sentido chamar a África, por exemplo, quando nós temos ali uma divisão como o Sara, que cria logo ali realidades muito diferentes, quer dizer, quase cria dois continentes diferentes, a parte do Norte muçulmana, mas com uma ligação à Europa maior, e a parte do Sul já é uma realidade completamente diferente. 00:04:40.80Se falarmos da costa de leste, por exemplo, já muito mais próxima da Ásia.
Edalina Rodrigues Sanches 00:04:43.50Enfim, é uma pergunta muito interessante e ela tem sido colocada muitas vezes, dependendo do objeto de estudo, por exemplo, no estudo dos protestos, para muitos investigadores não faz sentido separar o Norte de África, da África subsaariana, por exemplo, para outras questões políticas. 00:04:59.56Normalmente essa divisão pode ser operativa, mas, como tu bem disseste, a diversidade que existe no continente é de tal ordem que estes agrupamentos regionais muitas vezes pecam pela simplificação da variação que existe, inclusivamente dentro desses clusters regionais que aí estão. 00:05:17.38E, portanto, há efetivamente bastante variação, diferenças que, de facto, acabam por caracterizar este conjunto de mais de 50 países, com trajetórias políticas bastante diferenciadas, com também uma trajetória do ponto de vista de ligados coloniais também diferenciados e, portanto, precisamente por isso, quando olhamos para este continente, olhamos para uma diversidade de paisagens sociais, políticas e económicas.
José Maria Pimentel 00:05:43.16E geografia, desculpa, também. 00:05:44.12Eu não falei porque a questão geográfica é também importante, porque como é um continente que está de Norte para Sul, tem climas muito mais diferentes do que acontece, por exemplo, na Europa e a mesma entre a Europa e a Ásia, não é?
Edalina Rodrigues Sanches 00:05:52.62Exatamente, exatamente. 00:05:53.58Portanto, as diferenças são de tal ordem e, como tu dizes, estamos a falar de uma população de aproximadamente 1.4 milhões de países que são não sei quantas vezes maiores que Portugal, tem uma densidade populacional, enfim, muito mais baixa, o que significa que, apesar de, enfim, as estimativas que existem há de um aumento populacional, crescente urbanização, mas, do ponto de vista da situação que temos hoje, de facto, um continente pouco populoso, tendo em conta a sua extensão e a quantidade de países, com grande variedade, com diferentes velocidades, do ponto de vista económico, com diferentes avanços do ponto de vista da democracia, e se olhamos, por exemplo, para a região do Norte de África, que era uma região quase de exceção, quando se deram as transições para a democracia no continente, de facto, ali ficou como uma zona quase de exceção, onde, apesar de tudo, os líderes autoritários conseguiram se manter sem abrir à terceira vaga inicialmente, daí que a Primavera Árabe tenha surgido como esse momento de transformação nessa região.
José Maria Pimentel 00:06:47.24Já agora, acho que se justifica até ir um bocadinho atrás à descolonização, para perceber como é que isso influenciou, porque, na prática, o que tu tens é um movimento de descolonização, Portugal e é uma exceção, mas, sobretudo, pós-segunda-guerra mundial, e depois o que acaba por acontecer em muitos países é o poder ser tomado por líderes autocratas. 00:07:02.32O que eu acho que é particularmente interessante, e para além destas variáveis externas, que obviamente são relevantes, é perceber internamente o que é que aconteceu nesse período, ou seja, como é que se foi formando uma sociedade civil ali por cima dos escombros do colonialismo, de um poder que tinha saído, e tinha deixado espaço para depois as líderes autocratas, mas onde não havia, praticamente, uma sociedade civil, como nós estamos habituados a pensar, como é que ela se foi formando? 00:07:23.38Ou seja, como é que as pessoas foram organizando e depois se conseguiram mais ou menos sublevar, pelo menos em alguns países, para conduzir essa vaga democrática? 00:07:29.86Isso está, de alguma forma, relacionado com a evolução da própria economia, com a evolução da educação? 00:07:33.50Ou seja, alguma coisa que nós possamos dizer em relação a isso?
Edalina Rodrigues Sanches 00:07:35.62Alguns autores, colegas, que têm trabalhado mais a questão dos efeitos do colonialismo no processo de democratização ou no processo de formação das sociedades civis, portanto, quer dizer, a África sempre teve a sua riqueza de sociedades civis e isso, de certa maneira, acabou por ser um pouco espartilhado com a experiência da colonização. 00:07:53.10A experiência da colonização trouxe uma sociedade civil mais funcional, ou seja, orientada para o tipo de atividades econômicas prevalecentes e isso também foi variando consoante o país colonizador. 00:08:05.22Aquilo que alguns colegas meus têm estudado esta questão demonstram é que os países que tiveram uma experiência colonial britânica acabaram por ter coabitações entre o Estado e a sociedade civil um pouco mais flexíveis porque, nesses países, o tipo de sociedade civil acabou por ser também um pouco mais funcional, orientado seja para a atividade mineira ou outro tipo de atividade industrial, mas que foi importante depois para criar sociedades civis um pouco mais robustas quando comparadas, no fundo, com as outras realidades. 00:08:35.50Esse efeito foi desigual. 00:08:36.72Em alguns casos, podemos falar quase de uma sociedade civil muito incipiente, mas nos casos de Nigéria, da Zâmbia, que eu conheço bem, onde, no fundo, a zona do Copper Belt, do cobre, no fundo, tinha sindicatos muito fortes e estes sindicatos foram pontos focais para a formação de partidos políticos. 00:08:54.12E não só aí, mas também no Zimbábue, ou seja, há uma série de países nos quais os sindicatos foram forças para a democracia importantes, mesmo se alguns destes sindicatos hoje são menos relevantes, mas os sindicatos foram importantes e, talvez, na sociedade civil, os partidos que depois chegaram ao poder procuraram, naturalmente, organizar a sociedade civil e, no fundo, a sociedade civil, em alguns casos, passou a ser uma extensão das organizações dos próprios partidos. 00:09:21.54Portanto, se os partidos tinham organizações de juventude, tinham organizações de trabalho, no fundo, acabaram por organizar uma parte da sociedade civil debaixo do braço organizacional dos partidos, mas, ainda assim, mesmo no contexto do regime de partido único, houve uma coabitação com alguns destes sindicatos porque, no fundo, o partido não podia chegar a todo lado, o Estado também não penetrava em todas as parcelas do território e isto significava que existiam estas zonas onde era possível, e sobretudo estas zonas de cinturas industriais, onde, de facto, era preciso estabelecer outro tipo de negociação ou de coabitação com estes sindicatos. 00:09:57.38E o lado positivo é que, onde essa coabitação foi um pouco mais pacífica, por assim dizer, entre a elite autoritária e esta sociedade civil, de facto, criou um espaço para, no fundo, uma força organizacional, mas também para a formação do tipo de consciência que é preciso para depois fazer uma mudança política.
José Maria Pimentel 00:10:17.74Indo um bocadinho mais atrás ainda, eu imagino que já tenham feito esta pergunta centenas de vezes, mas o que é que correu mal para que tantos líderes promissores que existiam, a certo ponto, em África, sobretudo ali nos anos 70, depois tenham tornado todos ditadores, ou quase todos, né? 00:10:30.42Claro, o exemplo do Mugabe é dos exemplos mais conhecidos, mas não é caso único, né? 00:10:34.18Era demasiado tentador.
Edalina Rodrigues Sanches 00:10:35.34Eu acho que é preciso sempre enquadrar estas experiências naquilo que era o projeto de democratização que, no fundo, alguns destes movimentos também preconizavam e os desafios que enfrentaram no processo após as independências. 00:10:49.54E, portanto, no fundo, de herdar um país por construir, e eu, quando falei com algumas elites políticas que viveram esse processo de transição da independência para o governo de um novo Estado, então, muitas vezes, referiam a essa questão de que herdaram um país e onde, muitas vezes, faltavam quadros, faltavam vários recursos...
José Maria Pimentel 00:11:08.32Quadros no sentido de pessoas formadas, não quadros na frente, né? 00:11:11.14Não, não, exatamente, bem visto. 00:11:12.52Talvez também faltassem, né?
Edalina Rodrigues Sanches 00:11:14.08Mas eram mesmo quadros, pessoas concretas, portanto, eles precisavam de pessoas concretas para ocupar posições no Estado. 00:11:19.96Daí que também tenha dito que essa coabitação com aquilo que existia antes, com essa sociedade civil ou com os quadros que vinham do período autoritário, em muitos casos não houve um saneamento total. 00:11:30.54Em alguns casos houve mesmo uma coabitação porque era preciso também que existisse esta cooperação. 00:11:36.24Mas, de facto, vários destes partidos acharam que a única solução possível para garantir a governabilidade, no fundo, era haver um único partido a governar. 00:11:44.84E, claro, que os graus de autoritarismo são diferenciados. 00:11:47.50Há aqui experiências diferenciadas. 00:11:49.64Há países que viveram aqui períodos de... 00:11:52.28Algumas experiências de multipartidarismo, o Gana, com períodos de regime militar. 00:11:57.24Há países que organizaram eleições mais ou menos competitivas e depois há casos de países que, de facto, fecharam completamente o jogo eleitoral e onde podemos mesmo falar de presença de líderes ditadores autocráticos e que não respeitaram, no fundo, o mandato. 00:12:13.24E que se eternizaram. 00:12:14.18Exatamente. 00:12:14.18E não, cumpriram esse mandato democrático de emancipação que tinham prometido. 00:12:19.74Mas outros líderes que caminharam nesse sentido.
José Maria Pimentel 00:12:22.10Já agora explicou o que é a terceira vaga. 00:12:23.72O que é que nós falamos quando falamos da terceira vaga de democratização?
Edalina Rodrigues Sanches 00:12:26.56Então, este conceito é um conceito que foi introduzido por Samuel Huntington. 00:12:30.32Alguns dos ouvintes, eventualmente, ou das ouvintes conhecerão este termo. 00:12:34.12Mas, basicamente, ao longo do tempo foram sendo feitas por períodos históricos concretos, números de anos concretos, foram sendo feitas contagens do número de democracia por relação ao número de autocracias nesse período concreto. 00:12:48.16E, portanto, a partir desse exercício foram sendo demarcadas várias vagas de democracia e identificava-se uma vaga sempre que, num determinado período, o número de países que transitavam para um regime democrático era superior, exponencialmente, ao número de países que ou permaneciam autocracias ou retrocediam. 00:13:07.44E, portanto, com base nessas contagens foram feitas, no fundo, foi feito este exercício de periodização de vagas e a terceira vaga começa, no fundo... 00:13:15.74Espera, mas desculpa. 00:13:16.42Qual foi a primeira e a segunda, já agora? 00:13:17.90Portanto, a primeira vaga ocorre, de acordo com o Samuel Huntington, entre 1928 e até 1926. 00:13:23.60A segunda, entre 1943 e 1962. 00:13:28.36É o pós-guerra. 00:13:29.26Exatamente, a panha o pós-guerra. 00:13:30.78Descolonização. 00:13:31.40A descolonização, o início da formação de Estados independentes em África e em outras regiões do mundo. 00:13:37.28E, depois, a terceira vaga, sim, começa em 1974 com a transição portuguesa à democracia.
José Maria Pimentel 00:13:42.08Mas, espera, desculpa interromper-te. 00:13:43.26O que é que causou, para nos exigirmos esta terceira, que é mais contemporânea, o que é que causou a terceira vaga? 00:13:48.04O que é que levou... 00:13:48.46Portugal não sabemos, não é? 00:13:49.66Mas teve condições muito específicas. 00:13:51.66Mas, por exemplo, em África, o que é que causou essa terceira vaga? 00:13:54.06Essa vaga de democratização ali nos anos 80, basicamente?
Edalina Rodrigues Sanches 00:13:57.42Exatamente. 00:13:57.86Exatamente. 00:13:58.40Portanto, há uma conjunção de fatores domésticos e de fatores internacionais. 00:14:03.20De um lado, no fundo, há todo um processo de crescente deslegitimação e de crescente enfraquecimento dos regimes de partido único que tinham sido adotados no pós-independência na grande maioria dos Estados africanos. 00:14:15.30Portanto, estes eram Estados que identificavam-se do ponto de vista ideológico com a ideologia socialista, que tinham apoio também do bloco comunista e que, de certa maneira, foram desenvolvendo modelos de economia centralmente planeados, que eram regimes de partido único em que a oposição estava impedida de poder competir nas eleições e onde, muitas vezes, também as eleições não eram mais do que, digamos assim, atos... 00:14:41.10Eram para a forma. 00:14:41.82Exatamente, atos para a forma. 00:14:43.72Portanto, a partir dos anos 80, alguns destes Estados começam a enfrentar desafios económicos, isto também na sequência da primeira crise do petróleo nos anos 70.
José Maria Pimentel 00:14:51.60Aí tem algumas coisas a ver com Portugal, nesse caso.
Edalina Rodrigues Sanches 00:14:53.76Exatamente. 00:14:54.16Portanto, há aqui alguns fatores que não são específicos ao contexto africano, mas que depois têm efeito e exercem pressão internacional sobre, digamos assim, os regimes incumbentes.
José Maria Pimentel 00:15:03.32Portanto, começa antes da queda da União Soviética, mas depois deve ser acelerado pela queda da União Soviética.
Edalina Rodrigues Sanches 00:15:07.86Precisamente isso. 00:15:08.62Ou seja, o que nós começamos, se olharmos para a realidade dos regimes, os regimes autoritários não são idênticos ao longo do tempo e não têm defesas idênticas ao longo do tempo. 00:15:17.46Então, isto significa que, em alguns Estados, foi possível observar ao longo do tempo um enfraquecimento de determinados mecanismos que garantiam a sustentabilidade e a estabilidade do regime. 00:15:28.74E, portanto, nesses regimes autoritários, o facto de terem existido muitas formas internas e externas de contestação ao regime alimentou uma oposição que conseguiu exercer pressão política para a mudança poder acontecer. 00:15:41.66Portanto, isto é uma dimensão, digamos assim, interna do processo de transição, de mudança de regime. 00:15:47.36Para além disso, em muitos países, em razão desta má performance económica nos anos 80 e depois a entrada dos planos de ajustamento estrutural no continente, isso levou a uma vaga de protestos também muito grande. 00:15:59.44Ficou conhecida como as IMF riots, os protestos contra o IMF e o Banco Mundial, mas que foram importantes também para exercer pressão doméstica face aos regimes autoritários. 00:16:09.66Do ponto de vista internacional, como tu bem disseste, no fundo, o colapso da União Soviética e, no fundo, entre aspas, o fim da história que se antecipava e o advento da democracia como norma acabou por criar, no fundo, também não só uma deslegitimação do ponto de vista ideológico, mas também do ponto de vista do apoio material também que vinha desse lado do globo e que apoiava grande parte dos regimes de partido único. 00:16:33.20Portanto, na conjunção destes fatores, tanto domésticos como internacionais, acabámos por assistir, então uma enorme pressão em que os líderes entre a elite política que estavam no governo foi forçada a iniciar então movimentos em relação a uma abertura dos regimes. 00:16:47.88Portanto, com diferentes graus de vontade de o fazer. 00:16:50.86Portanto, em alguns casos a elite incumbente conseguiu mais ou menos controlar as regras do jogo e decidir o calendário das mudanças, o alcance das mudanças e, noutros casos, esta oposição que se foi formando e que operava de forma clandestina, muitas vezes fora do território nacional, foi capaz de, enfim, nivelar um pouco a agenda. 00:17:11.56Temos jogo, sim. 00:17:12.38Exatamente, nivelar o jogo e a agenda de negociação que uma transição política envolve. 00:17:16.74Ou seja, portanto, no fundo, uma conjunção de dimensões domésticas e de dimensões internacionais. 00:17:22.52Em alguns países foram mais as forças domésticas que importaram mais, noutros, a dimensão internacional. 00:17:27.56Sobretudo os países que experimentaram a transição de cenários de conflito para cenários de paz e, eventualmente, democratização. 00:17:35.90nesses casos houve sempre intervenção externa da ONU com mandatos muito específicos de democratização e construção de paz. 00:17:44.72Mas, regra geral, este é um cenário que com as devidas adaptações para cada contexto acabou por informar o início da vaga de democratizações ou de experiência de democratização no continente.
José Maria Pimentel 00:17:56.98Então, vamos voltar à terceira vaga que estávamos a falar há bocadinho. 00:18:00.80É engraçado porque eu estava a ouvir falar há bocado e a lembrar-me que esta terceira vaga de democratização em África, especificamente, também contribuiu para aquela, como tu lhe diz há bocadinho, para a célebre tese do Fukuyama do fim da história e que, basicamente, a democracia liberal estava a estender a todo o mundo. 00:18:15.46Eu acho que é menos falado porque a pessoa pensa mais no efeito da queda da União Soviética da Europa de leste, mas África também contribuiu para essa tese, o que é interessante, sobretudo se nós pensarmos que essa tese tem sido bastante contestada por razões óbvias nos últimos tempos, pela maneira como têm evoluído as democracias ocidentais e, enfim, e alguns países ali na orla do Ocidente, como a Turquia, como a Rússia, como é óbvio, como a própria Índia, para não falar de China em países do género, mas também a África, esta terceira vaga, no fundo, não cumpriu a promessa, ou seja, não tem havido uma evolução recente que tem deixado um bocado a desejar e a verdade é que se nós olharmos para a África, e agora vou usar palavras tuas, mas confirma-me, de 54 países, não é? 00:18:51.30Só 7 ou 8 países é que nós podemos considerar democracias a sério, não é? 00:18:54.32E vários desses países são países pequenos. 00:18:56.42O que é que correu mal? 00:18:57.26O que é que correu mal para que a vaga tenha perdido tração, digamos assim, e não tenha chegado tão longe?
Edalina Rodrigues Sanches 00:19:01.80De facto, quando olhamos para esta experiência de democratização, que é bastante recente, é dos anos 90, então eu acho que aqui o nosso olhar é, por vezes, eu penso que é muito, as nossas apreciações por vezes podem olhar sobretudo para os resultados, mas de 90 para cá é mesmo muito pouco tempo de início de processos de democratização e nós sabemos que a democracia é um processo aberto, não é o fim da história, é um processo aberto, sujeito aqui a mudanças e sujeito a retrocessos e, portanto, enfim, precisa de tempo e neste caso ainda não temos tempo suficiente para fazer um veredito sobre esta experiência, mas podemos tirar aqui algumas ilações sobre o que está a acontecer.
José Maria Pimentel 00:19:38.22Mas deixa-me, desculpa só para quem está a ouvir perceber e eu próprio, se tivesse que traçar um gráfico, o que nós temos desde os anos 90 houve ali uma subida e depois tem havido um retrocesso ou houve uma estagnação ou um crescimento muito, muito, muito lento?
Edalina Rodrigues Sanches 00:19:51.06O que houve foi uma estagnação, ou seja, muitos autores têm questionado-se, na verdade, com estes retrocessos ou não avanços significa que estamos agora a viver eventualmente uma quarta vaga, mas os estudos têm reconhecido que ainda não há retrocesso suficiente, não há avanço também suficiente, portanto, ainda estamos na terceira vaga e aquilo que nós temos de facto é uma estagnação, ou seja, quando olhamos para o conjunto de países que, no fundo, atingiram alguns dos requisitos que nós associamos à democracia liberal em África, quando olhamos para alguns destes países, a verdade é que verificamos que o mesmo conjunto de países que, de certa maneira, nos anos 90, conseguiu fazer avanços significativos em relação a uma liberalização política mais ampla, esse mesmo conjunto de países conseguiu mais ou menos manter esse desempenho ao longo do tempo, manter essas arenas mais ou menos democráticas ao longo do tempo, com exceção talvez do Senegal e do Benin, mas o restante conjunto de países conseguiu manter-se, estamos a falar de Cabo Verde, do Gana, de São Tomé, da Namíbia, da África do Sul, das Maurícias, do Botsuana, portanto, estamos a falar deste conjunto de países que, ao longo do tempo, conseguiu-se manter nesta família, se nós assim quisermos, de democracias liberais, que também é um conceito que, por vezes, também é criticado, mas entre alguns países que também estavam neste lote, como o caso do Mali, que desde 2012 tem enfrentado questões de sucessionismo e também conflito armado, depois também temos aqui Boninho e Senegal que também retrocederam recentemente, mas a grande maioria dos países está então nesta chamada zona cinzenta, dos regimes chamados híbridos, os regimes híbridos, enfim, combinam características autoritárias com características democráticas, normalmente têm eleições regularmente e garantem a competição dos partidos da oposição, mas todo o ambiente, no fundo, digamos assim, eleitoral, tem várias irregularidades, seja ao nível da integridade eleitoral, ao nível do acesso aos mídia, portanto, há aqui um conjunto de outras dimensões que, no fundo, não cumprem os requisitos ainda democráticos, portanto, o que significa que os incumbentes, em certa medida, abrem um pouco o espaço, mas tentam controlar o máximo que conseguem. 00:21:57.46Portanto, de uma forma geral, no fundo, temos aqui um grande conjunto de países que estão nesta zona cinzenta, que fizeram esta transição, mas também mantiveram-se nesta zona de regimes híbridos, grande parte deles, e depois temos aqueles que são autoritários e que, de facto, ainda não saíram da família autoritária, têm eleições multipartidárias, mas, no fundo, estas eleições fazem parte deste grande menu cosmético de, no fundo, cumprir um requisito mínimo de competição multipartidária, mas, no fundo, não abrir verdadeiramente o regime político. 00:22:29.32Agora, indo a este lado do porquê que nós encontramos estes resultados tão diversos e as respostas vão em vários sentidos e depois podem ser olhados depois caso a caso, porque temos aqui um continente, no fundo, com mais de 50 países e, portanto, vamos encontrar aqui coisas caso a caso. 00:22:45.42Por um lado, temos que olhar aqui para as estratégias de sobrevivência desta elite autoritária, destes líderes autoritários que estiveram no poder. 00:22:53.68Vamos arredondar, bom, por cerca de duas a três décadas dependendo do timing da independência. 00:22:59.74E, portanto, isto significa que muita desta elite teve acesso aos recursos do Estado, teve a oportunidade de se apoiar nestes recursos para construir capital material, mas também capital simbólico. 00:23:11.12E esse capital simbólico depois também ajuda a manter alguma desta elite ativa, seja dentro dos partidos, seja fora dos partidos, portanto, com redes que esta elite acaba por ter também. 00:23:21.22Portanto, um dos aspectos importantes a considerar é, por um lado, as estratégias de sobrevivência desta elite autoritária, que ainda se pauta por esta cultura política um pouco de cariz autoritária, e, portanto, no fundo, estas estratégias de sobrevivência visam, no fundo, manter esta elite dominante e controlar o máximo possível as regras do jogo e, mesmo quando abraçam mudanças institucionais, tentam adotar as mais conservadoras ou, então, a minar um pouco as regras do jogo para além das regras formais que são adotadas. 00:23:51.38E, portanto, isso é uma forma, digamos assim, de controlar o jogo democrático, ou seja, é mesmo que se adotem... 00:23:57.36Sim, viciar o jogo. 00:23:58.90Uma das explicações que tem muito a ver com isto e vários autores e mesmo em alguns estudos vamos, no tanto, para o conjunto de técnicas utilizadas para, no fundo, abrir o jogo e, ao mesmo tempo, minar o jogo democrático. 00:24:11.42E, portanto, esse é um dos aspectos, não é exclusivo ao continente africano, só para dizer que não é exclusivo. 00:24:17.70Uma velha técnica. 00:24:18.74Exatamente. 00:24:19.56Mas, como aqui nós estamos a cingir esta análise e também para as nossas e nossos ouvintes também queria dizer que algumas das coisas que aqui estou a dizer não são específicas apenas ao continente mas como esta conversa é sobre democracia em África não quero que ela sirva para essencializar determinados estereotipos sobre a forma como funciona a política em África. 00:24:36.30Longe disso, mas algumas destas dimensões na verdade viajam para outras geografias.
José Maria Pimentel 00:24:41.16Mas esse é que é o ponto interessante porque, como tu dizes, isso acontece em todo lado. 00:24:44.10Exato. 00:24:44.40Em qualquer sítio, salvo raríssimas exceções mas que são mesmo muito raras quem está no poder tenta mantê-lo. 00:24:50.60Isso faz parte da natureza humana. 00:24:52.04Por isso é que é particularmente interessante perceber e, de novo, também é uma questão universal perceber que condições é que permitem que se faça uma evolução no sentido da democracia. 00:24:59.50Por exemplo, isso é uma questão histórica desde a Inglaterra. 00:25:02.36Mas, por exemplo, no caso específico da África o que é que permitiu os casos de sucesso que existem? 00:25:06.92Porque se nós olharmos para o mapa eu diria que há ali dois clusters. 00:25:10.06Um é do sul da África e, portanto, há a África do Sul e depois há ali o Botswana e o Namíbia e aí pode ter a ver com um certo efeito de gravidade da África do Sul ou seja, de puxar os outros naquele sentido. 00:25:19.58Pode ter a ver com diferentes tipos de colonização. 00:25:21.76E depois temos as ilhas também temos Cabo Verde que tem sido um caso de sucesso. 00:25:27.42São Tomé. 00:25:27.92São Tomé. 00:25:28.76As próprias Seixelas, exatamente. 00:25:30.20Maurícias. 00:25:30.78Maurícias, exatamente. 00:25:31.88Portanto, temos aqui estes dois clusters. 00:25:33.70O que é que eles têm de diferente? 00:25:35.12O que é que nós podemos dizer que eles têm de diferente para ter corrido bem?
Edalina Rodrigues Sanches 00:25:37.32Estes países têm diferenças entre si e têm aqui também algumas características. 00:25:42.58De um lado, a considerar há aqui algumas questões relacionadas com as formas de transição à democracia, o compromisso das elites políticas com as normas democráticas e o facto de a determinada altura estes países também terem assumido essa vertente. 00:25:56.22É muito comum, por exemplo, ouvir nos líderes cabo-verdeanos esta noção de que somos campeões em democracia em África. 00:26:01.98Ou seja, e mesmo no contexto da União Africana, uma das agendas que foi abraçada também pela África do Sul, Mandela, mas depois mais tarde Mbeki, também foi muito nessa linha de avançar esta agenda. 00:26:14.24Portanto, há países que assumem um pouco esse papel de comprometimento. 00:26:17.38Como fator diferenciador, não é? 00:26:18.40Exatamente, como fator diferenciador. 00:26:20.56E depois há países que foram fazendo esta transição, as ilhas têm aqui uma característica que é o facto de terem populações menos diversas do ponto de vista étnico, têm menos diversidade, também estiveram insulados de grandes conflitos e no fundo e no fundo também têm populações mais pequenas e de facto um tipo de conexão entre a elite política e a população local que segundo vários atores acaba por alimentar digamos assim uma cultura política um pouco mais coesa e participativa e que acaba por alimentar um modelo de política mais favorável à democracia.
José Maria Pimentel 00:26:56.96Esse ponto da diversidade étnica não é originalidade nenhuma, é muitas vezes falado em relação à África, até porque nós muitos conflitos que existem são conflitos étnicos. 00:27:04.76Inclusive é na Europa, nem se nós... 00:27:06.30Não, era isso que eu ia dizer, era isso que eu ia dizer, é que tem sido falado muito nos últimos anos porque precisamente as democracias europeias, não tanto Portugal, mas mais no centro da Europa, centro e leste têm-se defrontado com no fundo as dificuldades da diversidade étnica e até há quem diga mais, enfim, cruamente, que se calhar não é possível ter uma democracia tal como nós estamos habituados com diversidade étnica, ou seja, no fundo que para uma democracia funcionar tu precisas ter essa coesão, porque se tens esse tipo de diversidade rapidamente a trazem conflitos e a lógica maioritária que está na base da democracia começa a sair pela colátria, ou seja, deixa de funcionar bem, porque passa a ser uma etnia a dominar as outras, e portanto, essa explicação faz sentido de facto.
Edalina Rodrigues Sanches 00:27:43.42isso que tu dizes faz todo o sentido e tem a ver com uma das razões pela qual se critica o modelo liberal da democracia e alguns autores sugerem que um modelo de democracia mais consensual, mais descentralizado, mais apoiado na relação entre cidadãos e político, claro que isto tem que ser concretizado em instituições concretas e num modelo institucional concreto, mas a discussão que se tem muito é que de facto este modelo do vencedor ganha tudo, é um modelo maioritário e os outros são excluídos do poder, no fundo este modelo não faz sentido em sociedades que são muito divididas, é preciso criar aqui instituições que permitam a tal partilha de poder e alguns estados têm sido hábeis a fazê-lo, por exemplo, o Botsuana tem uma maioria étnica que são os tessanas e o partido que está no poder desde a independência de facto é um partido que representa muito essa maioria, mas eles depois têm aqui alguns mecanismos, têm um conselho consultivo onde os líderes tradicionais têm assento, são consultados, este conselho tem aumentado em termos de proporcionalidade.
José Maria Pimentel 00:28:42.10Pois é, o Botsuana é muitas vezes referido como caso de sucesso.
Edalina Rodrigues Sanches 00:28:44.14Exatamente, mas enfim, ao mesmo tempo tem este paradoxo de ter este partido para sempre, desde 60 anos, 60 no poder, mas em eleições, em eleições competitivas e relativamente transparentes.
José Maria Pimentel 00:28:56.44Pois não é caso único, há vários países, ao Japão, por exemplo, onde isso também aconteceu
Edalina Rodrigues Sanches 00:29:00.60durante largas porções do tempo. 00:29:02.56Portanto, isto para dizer que...
José Maria Pimentel 00:29:03.76Mas como é que é, desculpa, explica lá melhor como é que é o esquema deles, porque isso é interessante, eles têm esse partido no poder que no fundo representa a maioria.
Edalina Rodrigues Sanches 00:29:10.30etnia e eles depois, no fundo, têm este conselho consultivo que é consultado, quase como um mecanismo de coordenação. 00:29:17.44Representar várias etnias, é? 00:29:18.70Exatamente, onde os vários grupos étnicos têm assento e, portanto, e são ouvidos em determinadas políticas consultados. 00:29:25.04Então, em alguns estados existem este tipo de mecanismos para, no fundo, gerir estas tensões. 00:29:31.38Outra maneira através do qual isso é feito é quando também se procura incluir esta diversidade. 00:29:37.52Alguns partidos fazem isso diretamente, ou seja, quando constroem as suas listas procuram cooptar membros de diferentes grupos étnicos. 00:29:45.24Portanto, há aqui várias formas de engenharia institucional para conseguir garantir esta representatividade. 00:29:52.28Portanto, ao mesmo tempo que esta diversidade pode ser um desafio para qualquer democracia, tem que haver uma resposta e essa resposta é possível. 00:30:00.98Ou seja, o que não se pode dizer é que são incompatíveis, que não há democracia com esta diversidade ou que é a diversidade que causa o falhanço da democracia. 00:30:08.08Também não... 00:30:08.74O que eu acho que é mais útil pensar-nos é como é que a democracia pode se aparelhar ou eventualmente transformar-se para, de facto, poder garantir mais do que a representação da maioria. 00:30:20.64É certo que tem que haver isso, mas é importante que existam outros canais através das quais grupos minoritários conseguem também canalizar os seus apelos e encontrar uma via de comunicação, porque de outra forma também há aqui parcelas da população que são excluídos e isso não é incompatível com a democracia.
José Maria Pimentel 00:30:39.80Sim, e tem a ver até com outra questão que tu agora lhe diz, é essa crítica que às vezes é feita de que o modelo de democracia tal como nós tendemos a entendê-lo enquanto produto da Europa não faz tanto sentido em África e um lado tem que ver com essa questão étnica mas o outro vai além dela e tem que ver com o próprio tecido social, ou seja, como em muitos casos estamos a falar de sociedades onde a lógica tribal ainda tem um peso grande e, portanto, onde a organização da sociedade não tem a lógica mais individualista a que nós estamos habituados. 00:31:04.86as povoações são governadas basicamente muitas vezes por um conselho não sei como é que se traduz para português os elders como é que se diz dos sábios dos sábios dos mais velhos dos mais velhos e, portanto, aliás, eu tenho um amigo que teve recentemente uma experiência no terreno na Guiné e ele contava-me isso porque aquilo ele levava para lá um esquema que tinha essa lógica individual ou seja, que as pessoas tinham que votar tinham que expressar a opinião individualmente mas depois tudo aquilo estava organizado nessa lógica grupal em que havia o processo de decisão era bastante mais orgânico e havia quem representasse o grupo que no fundo era sempre um homem e sempre o mais velho ou dos mais velhos pelo menos e, enfim, essa lógica nós podemos achá-la boa ou má à luz do nosso olhar mais individualista ocidental mas a verdade é que é aquilo que existe no terreno e, por exemplo, aí existem algumas experiências interessantes que tentam fazer essa descentralização porque isso também implica pois provavelmente o custo disso é que será difícil nesse esquema num esquema muito descentralizado povoação a povoação de teres um Estado moderno, digamos assim ou seja, com o arcaboeço de um Estado moderno e que consiga, sei lá, ter serviços públicos espalhados pelo país cobrar impostos e tudo mais, não é? 00:32:11.46Mas pronto, vamos deixar de lado essa limitação existe, para além do Botswana, existem experiências mais descentralizadas que tenham funcionado bem?
Edalina Rodrigues Sanches 00:32:19.04Ok, então deixa-me só recuperar aqui um ponto daquilo que tu estava a dizer anteriormente e que eu acho que também é muito importante e que mostra muito como é que este processo também de democratização ou como as normas europeias, enfim, ou globais, muitas vezes encontram também desafios na sua aplicação a nível regional ou mesmo local. 00:32:39.02Esse debate sobre a adequação da democracia também é um debate que anteriormente podemos encontrar é que os disse na Carta dos Direitos Humanos e dos Povos na Carta Africana dos Direitos Humanos e dos Povos que procura justamente trazer esse cunho um conjunto de direitos mais coletivos mais comunitário, não é? 00:32:53.34Exatamente, à própria Carta. 00:32:55.00Portanto, no fundo dizendo nós, ou seja, essa reflexão é uma reflexão que vem já enquadrada dentro de um debate mais amplo que tem tido lugar no continente no sentido de que no fundo esta apropriação muitas vezes dos esquemas das normas por vezes globais outras vezes ocidentais muitas vezes acabam por deixar para trás algumas das dimensões que são importantes ao nível continental e portanto isso tem a ver com a questão da Carta Africana dos Direitos Humanos e dos Povos ao nível da democracia também cada vez mais um avanço em relação a discussões nesse sentido ou seja vamos africanizar a democracia como dizia o Carlos Lopes um economista da Guiné-Bissau muito conhecido e não maratonista e não maratonista portanto vamos africanizar a democracia e vários autores têm apontado nesse sentido que isso é preciso no entanto a experiência de centralização tem sido uma experiência muito difícil no continente a verdade é que continuamos a encontrar de uma forma geral fortes resistências a descentralizar a devolver o poder
José Maria Pimentel 00:33:53.88uma vez capturado ou seja
Edalina Rodrigues Sanches 00:33:56.58é importante recordar que os países africanos têm uma herança do colonialismo de estados centrais monoprodutivos extrativos muito centralizados nas capitais e com pouca penetração territorial e onde muitas vezes nós como dizia Mandami temos uma lógica em que temos cidadãos que são cidadãos mesmo dentro da paisagem africana portanto cidadãos de primeira e cidadãos que são sujeitos e portanto essas lógicas que muitas vezes também se sobrepunham à divisão entre rural e urbano e ao tipo de democracia a que cada um tem acesso ao tipo de liberdade a que cada um tem acesso
José Maria Pimentel 00:34:32.76ao tipo de Estado ou seja muitas vezes o Estado não chega sequer a essas áreas rurais precisamente ou seja
Edalina Rodrigues Sanches 00:34:37.60muitas vezes ao tipo de Estado enquanto que nas zonas onde no fundo as elites estavam mais presentes nas capitais nos grandes centros vamos encontrar um tipo de serviço um tipo de relação entre Estado e cidadão nas zonas rurais muitas vezes o tipo de relação era muito mais coerciva era uma relação muito mais coerciva e da ausência do Estado portanto isto significa que o processo de centralização tem começado a decorrer e temos países com iniciativas interessantes não só ao nível da descentralização mas ao nível do apoio a projetos ao nível local isso tem sido conseguido por um lado também por parte do Estado por parte de organizações da sociedade civil e também por parte de intervenção internacional que vai alimentando iniciativas a nível local mas muitas vezes com equipas dos próprios países muito dominados pelas visões das equipas dos próprios países que financiam esses projetos do que propriamente alimentando digamos assim o caudal de ideias e de iniciativas a nível local mas ainda assim para dizer que estas experiências acabam também por ser as experiências que estão em curso muitas delas começaram nos finais dos anos 90 com intenções anteriores mas com uma legislação a definir os contornos as instituições de uma forma as instituições mas ao nível local e as suas competências económicas e políticas sobretudo a partir dos anos 2000 com uma forte pressão internacional com documentos do Banco Mundial ou seja há uma forte pressão internacional nesse sentido mas para dizer que todo este processo é ainda um processo muito recente e portanto ainda se encontram aqui algumas resistências claro por parte das elites que no fundo olham para este processo de descentralização como uma pode ser a ameaça para o partido que está no poder no fundo a ameaça de autonomizar áreas do território e com isso autonomizar centros de poder alternativos
José Maria Pimentel 00:36:26.84e de certa forma seria quase voltar atrás no tempo porque o que se fez em África largamente foi tu instaurar estados na lógica do modelo europeu numa realidade que é bastante diferente que é muito mais próxima dessa lógica nós chamamos de descentralizada mas no fundo é mais granular ou seja é comunidade a comunidade é uma lógica que existia na Europa também há uns séculos é uma lógica que não é compatível sequer com o Estado como nós o entendemos um Estado grande que tem é que não é só questão da democracia é também o próprio Estado um Estado com serviços públicos que cobra impostos para prestar esses serviços públicos redistributivos quer dizer tudo isso provavelmente nem é do interesse dessas comunidades que preferem digamos assim governar-se a uma escala mais pequena onde tem essa identidade cultural só que uma vez tendo criado esse Estado é difícil que alguém aceita demolir-lo digamos assim
Edalina Rodrigues Sanches 00:37:08.54eu creio que de certa maneira essa noção de Estado a descentralização no fundo ela acaba por ser um processo da adaptação do Estado ou seja um processo em que no fundo o Estado enquanto nós o pensamos é uma rede digamos assim de instituições e uma rede de pessoas e de normas e de práticas e portanto eu penso que no fundo o processo de centralização é um processo de transformação de algumas estruturas que formam o Estado de adaptação da forma como nós olhamos para o Estado enquanto um organismo vivo no caso no caso de vários países no continente africano o que há no fundo é este legado de Estados extremamente centralizados com fraca penetração territorial que depois ainda não foi digamos assim transformado e que vai prevalecendo quer do ponto de vista institucional mas quer do ponto de vista da circulação dos cidadãos com a política
José Maria Pimentel 00:37:53.86Nós entretanto entramos pela questão étnica e das comunidades e vale a pena voltar atrás porque isso é uma das explicações possíveis para esta diversidade de grau de sucesso nas democracias não é para termos países que podemos considerar democráticos e já agora vale a pena dizer em relação a alguns daqueles que referimos estão ao nível de várias democracias europeias por exemplo Portugal Cabo Verde Salvo Erro tem uma classificação muito parecida até naqueles ranquinhos mais conhecidos mas há outros fatores que costumam ser referidos por exemplo vale a pena referir o mais óbvio de todos que é o efeito da colonização e aí podes ter pelo menos dois eu diria um efeito institucional ou seja diferentes países terem deixado instituições melhores do que outros e o célebre efeito do traçar das fronteiras que em muitos países criou divisões que foram completamente tão arrepiudas divisões étnico-linguísticas e portanto que depois dificultou que peso é que tu achas que isto tem? 00:38:57.74Tu falavas há bocadinho a propósito do Botsuana e dos países ali de colonização inglesa e se calhar também alemã no caso da Namíbia que estes países colonizadores podiam ter deixado instituições melhores isso é verdade? 00:39:08.16Faz sentido?
Edalina Rodrigues Sanches 00:39:08.76Sim alguns estudos tendem a demonstrar isso que estes diferentes legados institucionais ou mesmo as mudanças que aconteceram nas fases finais do colonialismo em que alguns países de facto neste caso no contexto britânico assistimos no fundo à realização de eleições locais à instalação de alguns parlamentos portanto assistimos aqui a alguma mudança institucional na fase final do colonialismo com alguns direitos políticos a ser reconhecidos portanto existem estas diferenças que alguns estudos vão mapeando vão mostrando
José Maria Pimentel 00:39:38.48e quais são os casos bons aí são estes que eu referi?
Edalina Rodrigues Sanches 00:39:41.18Tu falaste do Botsuana da Namíbia da África do Sul são alguns dos casos que são referidos e claro que o efeito do colonialismo não tem só a ver com esse legado que foi deixado em termos de património institucional um pouco mais participativo digamos assim que foi criado com alguma legislação mas num contexto amplo de coerção e desigualdade e portanto no fundo é preciso também contextualizar estas medidas num amplo contexto em que elas acontecem de dominação enfim de limitação de direitos e com as consequências que isso tem porque no fundo sabemos que não é só criar as instituições mas quando não se tem as bases ou seja não se tem acesso à educação não se tem acesso a um conjunto de bens que são importantes e que permitem a socialização que permitem a aquisição de vários componentes que nos ajudam depois a ser cidadãos no fundo não é só criar instituições e depois esperar que elas façam o efeito mas o legado também do colonialismo não tem só a ver com essa parte com esta dimensão institucional e com o facto de terem sido introduzidas ou eleições ou possibilidades de eleições multipartidárias ou algumas instituições como parlamentos garantindo a representação de alguma elite digamos assim a elite mais assimilada também é importante reconhecer é também o facto de o colonialismo ter digamos assim desimplantado algumas das experiências democráticas que alguns autores também têm reconhecido que existiam ou seja modelos se calhar pode ser abusivo pensar em democracia antes mas também a democracia começou enfim na Grécia Antiga com as experiências na cidade-estado gregas e portanto e foi aí que nasceu portanto e num modelo de democracia que hoje nós diríamos isto era a democracia mas para dizer mas para dizer que no fundo estas são expressões mais inclusivas mais inclusivas ou seja mas para dizer que existia no fundo um modelo que muitos autores consideram que tinham aqui elementos muito próximos àquilo que estavas a descrever há pouco de consultas de fóruns de decisão em coletivos e portanto e que muitos consideram que a democracia não é completamente ali aliada exatamente aliada e que não é desconhecida da experiência política e da vivência em comunidade em África mas que existiam no fundo estes modelos no Gana na Nigéria em determinados grupos etnolinguísticos e que portanto isso também foi perdido com a colonização e portanto por um lado importa notar que no fundo há um património de experiência política participativa de contato direto que existia em alguns países africanos e que isso foi de certa maneira também perdido neste processo assim como depois no fundo mesmo a instalação destes modelos de instituições que nós vemos também que tem um cunho ocidental e no qual também só era garantida a participação de alguns de uma elite específica e era a elite que digamos assim assimilada grande parte da população continuava afastada mas ainda assim se nota que
José Maria Pimentel 00:42:26.94mas depois serve de molde para tu expandires exatamente pois essa explicação é interessante porque no fundo os casos de maior sucesso são aqueles em que houve uma maior instalação dessas instituições ao modelo ocidental se quiseres muito restritivas mas que depois serviam de molde ao mesmo tempo que a terraplanagem dessas instituições mais orgânicas mais comunitárias que existiam foi menor e portanto permitiu que elas depois pudessem ter sido reabilitadas recuperadas depois nos países já independentes
Edalina Rodrigues Sanches 00:42:53.68Exato sim do ponto de vista desses legados essas são algumas das discussões que são levantadas e depois claro essa discussão depois também é matizada com outros fatores ou seja vão mostrando isto tem peso porque não tem só a ver as pessoas podem achar ah mas isto já foi há não sei quantos anos atrás como é que ainda é possível mas não é isso é que no fundo o tipo de relações que se estabeleceu nesse período construiu sistemas mundo construiu economias formas de circulação de pessoas forma de relação entre os estados e formas de acumulação de riqueza que continuam a persistir atualmente ou seja que foram possíveis porque isso aconteceu e portanto nesse sentido o tipo de sociedades que nós ou de relação que nós temos no fundo entre o norte-atlântico e o sul-global ou neste caso entre as ex-potências e a África no fundo nós pensamos que é possível fazer um corte temporal como quem corta uma tesoura uma linha de inauguração e inaugura uma nova época mas não é isso é importante reconhecer que o tipo de mundo que se criou com circulação de determinados bens com circulação de pessoas e que formas de dominação específicas esse mundo foi possível porque isso aconteceu e continua a determinar relações hoje muitas vezes também se diz que no fundo o poder negocial muitas vezes de alguns estados africanos no âmbito deste cenário é baixo acaba por ser recipiente de muitas coisas mais do que iniciador de muitas coisas apesar das suas grandes riquezas mas mais uma vez atendendo aqui às especificidades de cada país não querendo também simplificar porque há alguns países que não são ricos do ponto de vista dos seus recursos por exemplo Cabo Verde
José Maria Pimentel 00:44:26.74não é um dos casos exatamente ainda bem que tu falaste disso porque era outra pergunta que eu tinha para ti porque muitas vezes é referida a chamada maldição dos recursos ou seja paradoxalmente países que têm mais recursos acabam por criar condições para serem usurpados para serem explorados por uma elite restrita e portanto acaba por gerar o paradoxo de em vez de gerar bem-estar para a população gera recursos que conseguem ser apropriados por essa elite e portanto aqui o paradoxo é que será em países com menos recursos que se vão desenvolver instituições mais inclusivas e portanto a prazo até maior rendimento e sobretudo a democracia tu achas que isto tem aqui algum poder explicativo
Edalina Rodrigues Sanches 00:45:04.06Aquilo que alguns estudos têm demonstrado é que é difícil de facto compatibilizar as duas coisas porque no fundo o acesso aos recursos naturais permite que a elite autoritária se eternize no fundo isto alimenta a elite autoritária mas alimenta a rede de apoio que esta elite tem internacionalmente basta olhar para alguns casos em África
José Maria Pimentel 00:45:21.78Todos nós nos lembramos de alguns Exatamente
Edalina Rodrigues Sanches 00:45:23.40portanto isto não alimenta só a oligarquia nacional alimenta uma rede internacional que no fundo também é conivente com isso portanto é por isso que eu dizia que no fundo o sistema que se criou e que alimenta continua a ser esse que no fundo acaba por estar aqui hoje também e essa continuidade existe então no fundo por um lado há isto mas há casos que mostram que no fundo é possível ter recursos o caso do Botsuana mais uma vez rico em recursos mas que se conseguiu democratizar e há também um fenómeno que começa a acontecer mas com algum grau de digamos assim populismo pelo meio mas com que é um caso que é um caso em que no fundo alguns países começam a discutir sobre por exemplo na Zâmbia que é um país que eu acompanhei e que acompanho mais onde se começa a discutir no fundo esta ideia de defender os nossos interesses os nossos recursos fazer contratos um pouco mais justos para a nossa economia nem sempre é fácil porque depois estes países precisam do apoio do Banco Mundial ou do FMI quando não tem este apoio muitas vezes a China é o apoio digamos assim mais descomprometido sem grandes condicionalismos mas com grande
José Maria Pimentel 00:46:30.66à partida pelo menos à partida do ponto de vista
Edalina Rodrigues Sanches 00:46:32.70político mas com enfim com grandes contrapartidas do ponto de vista da exploração no fundo de alguns destes recursos mas isto para dizer que alguns países começam a fazer este tipo de discurso digamos temos que um pouco mais protetor mas isso ainda não está vertido digamos assim em medidas concretas e com ganhos significativos para a população que vê no fundo estas promessas de o nosso país é muito rico mas depois no seu dia-a-dia não encontram uma correspondência disto em mudanças concretas e é disso que se trata no fim de contas
José Maria Pimentel 00:47:05.78Sim, sim, sim E há o como agora é possível explicar esta diversidade democrática e institucional com fatores ainda mais antigos ou seja mesmo pré-coloniais que tivessem que ver com o tipo de enfim sociedade é um anacronismo mas com o tipo de estruturas que existiam antes porque mesmo na época pré-colonial havia uma variedade gigante e ocorre-me de repente que havia estados já na altura havia reinos com o bom e o mal que isso pudesse ter por um lado mais extrativos com reis ou com monarcas com esse peso mas por outro lado eventualmente com uma infraestrutura enfim proto-institucional que depois pudesse ser favorável existem alguns estudos sobre isto
Edalina Rodrigues Sanches 00:47:37.62se calhar eu não não os conheço não fiz esta genealogia e de facto nos estudos que eu conheço olham para estas dimensões ou seja para o período pré-colonial fazendo no fundo este mapeamento esta cartografia do tipo de regimes para ser mais específica dos sistemas políticos que existiam e das suas características mais ou menos democráticas um pouco para fazer esta história política dos sistemas políticos tradicionais mas muito anterior a isso eu não conheço ou seja tirando estes estudos não conheço assim muito mais outras investigações que tenham ido mais longe e estabelecido a relação com a democracia com o estado atual mas com certeza existem e é apenas um desconhecimento da minha parte mas esses sim ou seja há alguns estudos que olham para o período pré-colonial e que fazem este mapeamento do tipo de sistema político e da forma como isto podia ser um digamos assim um proto-modelo também para pensarmos nas mudanças que são precisas hoje para fazer hoje a democracia
José Maria Pimentel 00:48:33.62África como já dissemos não sei quantas vezes é muito diverso portanto não podemos falar de todos os países mas calhar é interessante fazer duas perguntas em versão contrária uma da outra começando pelo melhor olhando para este século ou seja já depois desta século XXI olhando para o século XXI já depois da vaga propriamente dita ou seja do crescimento do número de democracias se tivesse que identificar um caso de sucesso qual é que dirias? 00:48:54.60um país que tenha sido deste século já portanto dos últimos 20 anos 22 anos um caso de sucesso no sentido da democratização e não só portanto também não tem que ser estritamente democratização mas também de prosperidade se quiseres bem-estar material ou seja em que as coisas tenham corrido bem qual é que dirias?
Edalina Rodrigues Sanches 00:49:09.96do século XXI do século XXI eu diria as Seychelles apesar de as Seychelles estavam no grupo de regimes híbridos durante muito tempo mas as últimas rondas de eleições permitiram a alternância no poder porque tinham o mesmo partido desde os anos 70 no poder o Partido Le Pepe e então esse partido depois no fundo saiu do poder e portanto uma saída graciosa do poder pacífica e as Seychelles também no Moe Ibrahim Foundation Index no índice tudo o Moe Ibrahim Foundation se não me engano está em primeiro ou em segundo lugar portanto não só faz acompanhar
José Maria Pimentel 00:49:43.46em termos de PIB desculpe interromper em termos de PIB per capita acho que é dos maiores
Edalina Rodrigues Sanches 00:49:46.34é dos maiores também portanto consegue combinar uma fórmula de boa governança com governança digamos assim democrática ou seja houve alternância no governo há eleições mais ou menos livres e justas transparentes e portanto é um país que no século XXI é a mais recente aquisição dentro da família das democracias ditas liberais e depois pronto há aqui outros que se vão mantendo apesar dos desafios e outros que estão a melhorar também pouco a pouco
José Maria Pimentel 00:50:14.94então mas diz-me lá é que as Seychelles desculpa acho que é arte mas as Seychelles é um bocadinho como eu perguntar de qual é o teu clube tu dizeres o Bolognese porque é um país que nem 100 mil habitantes tem é pequeniníssimo diz-me lá um país de dimensão razoável
Edalina Rodrigues Sanches 00:50:26.14ou seja então outro país que também que se pode considerar um caso também que pode ser de um sucesso embora ainda não seja uma democracia liberal mas que tem conhecido avanços dois países tem conhecido avanços interessantes a Zâmbia por um lado e o Malawi portanto estamos a falar de dois países que nas eleições mais recentes no caso da Zâmbia conseguiu apesar de desde 2015 que o partido que estava no poder no fundo de certa maneira estava associado com o retrocesso democrático desde leis aprovadas que desfavoreciam a liberdade de imprensa a liberdade de associação desde de intimidação de desnivelar as regras do jogo e portanto aquilo que se pensava por haver esta perfumatividade mas a atuação do governo bastante mais mais coerciva aquilo que se pensava era que no fundo estas eleições de 2021 iriam ser completamente manipuladas e que não iria haver alternância mas houve alternância governativa e houve uma aceitação digamos assim natural também dos resultados quando se pensava também que pudesse haver conflito porque as eleições tiveram aqui algumas confrontações entre apoiantes dos diferentes partidos e portanto havia aqui uma ideia de que talvez pudesse haver conflito e não houve e portanto este é um caso de sucesso que de certa maneira nos mostrou que de facto as instituições por vezes são mais fortes do que no fundo o líder que os representa por outro lado no Malawi nós temos o caso acompanhar o caso também do Quênia de tribunais que anularam eleições e portanto isso é muito interessante porque enfim não é muito conhecido e no caso do Malawi não só nesta decisão mas noutras decisões os tribunais têm assumido aqui um papel de ativismo muito interessante no caso do Quênia também a anulação das eleições presenciais e a repetição de eleições e muitas vezes indo contra os relatórios que tinham sido feitos pelos observadores eleitorais internacionais portanto depois disputando esta grande conversa então afinal o que é que as missões de observação internacional vão fazer então afinal não estão a que condições é que tem que tipo de relatórios é que estes já que as instituições nacionais quase que disseram desculpem estas eleições não são justas as vossas relatórias não estão a representar digamos assim de facto aquilo que aqui está a passar-se então foi interessante eu citaria estes dois casos por razões diferentes num dos casos porque o país vinha seguindo uma tendência de autocartização desde 2015 na Zâmbia e depois com estas eleições de 2021 de facto mostra-se que foi um grande teste mas que a Zâmbia no fundo continua nesta trajetória embora no fundo claro o novo presidente é sempre agora herda tudo e também tem os seus desafios e também está sob escrutínio escrutínio enfim habitual não é? 00:53:11.10mas para dizer que no fundo há este lado do lado de transições em eleições que poderiam ser algo periclitantes e depois no caso do Malawi e do Quênia apesar dos desafios porque são sistemas muito mais fragmentados verificar aqui o papel de ativismo que os tribunais têm tido de independência e de tomar decisões que enfim eu diria que são não me recordo de outros exemplos assim à cabeça se calhar aconteceram mas não me recordo de outros exemplos sim, sim, sim
José Maria Pimentel 00:53:40.48é muito interessante isto a independência dos tribunais é dos indicadores
Edalina Rodrigues Sanches 00:53:43.58mais importantes da democracia exatamente
José Maria Pimentel 00:53:45.78de qualidade institucional
Edalina Rodrigues Sanches 00:53:47.56exatamente de qualidade institucional portanto nesse sentido eu diria que são dois exemplos assim não é o Seychelles não é o Bonenses não é o Académica não é o Canal
José Maria Pimentel 00:53:55.42já estou satisfeito obrigado com este já fiquei satisfeito ok e olha um exemplo que eu apanhei que acho que é interessante para nós discutirmos outro aspecto deste problema é o exemplo do Ruanda que já conheci toda a gente pelo conflito étnico que teve pelo genocídio pelo genocídio que teve sim conflito um bocadinho eufemístico e que no entanto nos últimos anos gera aqui um certo paradoxo porque em termos de democracia não tem grande evolução aliás nas eleições o presidente teve 99% dos votos tudo assim um resultado absurdo e no entanto tem tido um crescimento económico assinalável e portanto gera aqui um debate que não é novo mas ganha se calhar algum ímpeto olhando para países como a China e não só e a própria Singapura a própria Coreia do Sul há umas décadas economias asiáticas em geral em que tu podes dizer bom se calhar não é completamente absurdo quer dizer podes dizer cinicamente não é completamente absurdo o país abdicar de democracia se com isso conseguir ter uma melhoria do bem-estar material isto faz sentido?
Edalina Rodrigues Sanches 00:54:49.92No meu entender não ou seja o que é que eu acho? 00:54:53.86Eu acho que essa pergunta cria uma falsa dicotomia entre democracia e desenvolvimento ou seja entre uma forma de governo que garante liberdades que garante liberdades sejam individuais ou coletivas que garante condições de participação que garante capacidade de permitir outras vozes capacidade de representação responsividade ou seja eu não creio que é preciso parar a democracia para conseguir avançar objetivos democráticos eu acho que a democracia deve ter os meios através dos quais possa responder às necessidades dos cidadãos e isso é verdade para muitos países do mundo é certo que as economias emergentes são economias que estão a vir de um modelo digamos assim mais autoritário mas também é certo que os chamados BRICS também lá tem a África do Sul e o Brasil e a Índia eu sei que a Índia agora está num processo de retrocesso mas digamos assim continua a ser uma democracia exatamente
José Maria Pimentel 00:55:46.72e multietnica e multietnica
Edalina Rodrigues Sanches 00:55:48.78também e portanto no fundo isto para dizer que esta ideia de dizer ou democracia ou desenvolvimento para mim é uma falsa dicotomia no fundo uma das grandes promessas da democracia é que de facto também pode trazer isso pode trazer as liberdades políticas e os direitos cívicos mas também os direitos económicos a justiça social igual redistribuição ou eu sei que isto é ideal mas uma boa distribuição dos benefícios económicos e de facto vários estudos vão mostrando isto que cada vez mais os cidadãos acham que a democracia é também isso alguns políticos dizem mas com a pobreza com isto com aquilo queremos lá saber da democracia o importante é avançar é resolver estes problemas como se a democracia fosse um problema para a resolução destes
José Maria Pimentel 00:56:26.80sim mas enfim deixa-me cá fazer um bocado advogado do diabo tu podes dizer eles podem dizer ok nós devemos nos concentrar no desenvolvimento que na verdade é a nossa prioridade e depois aqui pode-se fazer o argumento ou não mas essa é uma questão que está por resolver se esse desenvolvimento pode redundar em democracia não é? 00:56:42.86mas isso está por resolver porque claramente no caso da Coreia do Sul foi de facto o que aconteceu mas se olharmos para a China
Edalina Rodrigues Sanches 00:56:47.20nada indica que esteja nesse sentido nada indica que esteja nesse sentido sim eu acho que mesmo quando esse papel é feito eu continuo
José Maria Pimentel 00:56:54.26eu concordo contigo mas pronto
Edalina Rodrigues Sanches 00:56:56.28continuo a manter essa visão de que não são objetivos excludentes e que essa separação muitas vezes esconde essa função que a democracia deve estar e que nós devemos estar a pensar nisso nessa função e como executá-la da melhor maneira
José Maria Pimentel 00:57:09.78e agora eu perguntei-te primeiro casos de sucesso e agora casos de insucesso ou seja que países ocorreram especialmente mal este século eu acho que há um caso se calhar é mais fácil não
Edalina Rodrigues Sanches 00:57:19.32é difícil eu vou pegar num caso que estudei com uma colega minha que é o caso da Guiné Equatorial que tem no poder o líder que está há mais tempo no poder o Theodoro Bianchi e que mostra que é só exemplificativo de uma série de outros casos mas é um dos casos mais extremos e é só por isso que pego nele porque é um dos casos onde no fundo o partido continua com enfim mais de 90% dos dos assentos no parlamento o líder está no poder enfim há muito tempo e as estratégias para se manter no poder no fundo há eleições multipartidárias mas estratégias para se manter no poder são estratégias que envolvem um pouco de tudo desde a dimensão internacional do apoio internacional até a engenharia das instituições políticas mais limitativas sistemas de cooptação enfim tudo funciona para garantir no fundo a sobrevivência do regime e do líder portanto essa sobrevivência conjunta porque muitas vezes há regimes que não mudam continuam autocracias mas o líder muda mas no caso da Guiné Equatorial tanto o líder como o regime têm-se mantido intactos e o país apesar de ser uma das promessas em termos de potência petrolífera acaba por não sofrer graças à habilidade do regime mas sofrer grandes ameaças internas ou externas pelo contrário o facto de ser uma potência petrolífera acaba por conseguir que tenham muito mais opções do ponto de vista internacional
José Maria Pimentel 00:58:44.64e em termos de nível eu agora estava a te perguntar qual é que evoluiu o pior nós há bocadinho começámos por falar nos casos de sucesso em termos de nível ou seja não de evolução que são aqueles países que falámos há bocadinho Cabo Verde São Tomé Bota Banáfrica do Sul na outra ponta quais são os piores casos ou seja quais são os regimes mais extrativos de todos menos democráticos de todos mais autoritários
Edalina Rodrigues Sanches 00:59:04.52Exato portanto no fundo para além da Guiné Equatorial para além da Guiné Equatorial encontramos aqui um conjunto de países também que tem enfrentado aqui alguns desafios nós temos também o caso do Eswatini que é a Suazilândia exatamente antiga Suazilândia temos o caso também do Chá dos Camarões de Djibouti também temos aqui alguns países que vão dando sinais de progresso como no caso de Angola nos últimos anos alguns índices vão reconhecendo isso vão reconhecendo uma melhoria
José Maria Pimentel 00:59:30.42tem melhorado é Angola
Edalina Rodrigues Sanches 00:59:31.50exatamente ao nível de alguns índices ainda não saiu da família autoritária mas está ou seja está com um desempenho muito melhor porque dentro de cada família há pontuações diferentes é um contínuo e portanto mas nota-se que melhorou o desempenho dentro desse contínuo apesar de ainda estar dentro dessa família e os índices da Freedom House mas também do Economist vão mostrando no fundo um pouco a progressão do país em relação a isso mas continuam ainda haver problemas de várias ordens mas enfim temos aqui alguns casos de autocracias ainda que se vão mantendo e depois casos onde isso também se combina com questões de ordem de instabilidade política ou de outro tipo
José Maria Pimentel 01:00:12.96eu por acaso ainda bem que falaste Angola porque eu ia-te perguntar precisamente entre tantos países nós andamos aqui a falar de tantos países e faz sentido falar do mundo lusófono e sobretudo Angola e me sabia que é particular tu Angola achas que tem havido com o João Lourenço alguma melhoria? 01:00:26.98Sim
Edalina Rodrigues Sanches 01:00:27.20algumas pessoas notam alguns avanços do ponto de vista da concertação com a sociedade civil do ponto de vista de um certo discurso do Presidente em relação ao combate à corrupção do compromisso também com alguns valores mas digamos assim que depois também claro com a pandemia de uma forma geral quase todos os países acabaram por ter aqui processos de retrocesso nos estados de emergência digamos assim um pouco um bom pretexto e outras medidas mesmo nos casos em que não foi pelo estado de emergência mas por outras medidas mais restritivas mas de uma forma geral foi uma presidência que se iniciou com promessas de comprometimento com uma higienização do Estado da elite política com um combate sem tréguas à corrupção com uma tentativa de enfim com um reforço do Estado de Direito enfim uma série de promessas e também com uma nova forma de relacionar-se com a oposição e também com a sociedade civil portanto isso foram algumas promessas e isso está captado depois também por alguns destes índices que nós que medem a democracia no mundo e que portanto onde a Angola apesar de ainda estar na família das autocracias está enfim um pouco melhor do que muitas outras
José Maria Pimentel 01:01:32.76Sim e Moçambique?
Edalina Rodrigues Sanches 01:01:33.74Moçambique desde sensivelmente 2013 se não me engano na data com o reiniciar dos conflitos localizados no centro-norte de Moçambique e agora mais recentemente com o norte de Moçambique tem levantado obviamente preocupações porque Moçambique nos anos 90 foi um pouco representado como um caso de sucesso internacional sobretudo quando comparado com Angola porque ambos os países tiveram a experiência de primeiras eleições pós-guerra nos anos 90 Moçambique em 94 e Angola em 92 e efetivamente no caso de Angola enfim as eleições logo a seguir bloquearam o processo de transição para a democracia com a não aceitação dos resultados por parte da UNITA e portanto houve um reiniciar do conflito pelos anos seguintes depois com tentativas de resolução mas que só terminou em 2002 no caso de Moçambique não pelo contrário enfim as eleições de 94 marcaram um processo de transição para a democracia houve um processo de perdoar e esquecer com a amnistia do tudo o que aconteceu durante a guerra desse processo isto sou eu a simplificar uma história bem mais complexa mas não dá não dá aqui para explicar tudo mas no caso de Moçambique no fundo houve este processo de transição para um período de paz para um período de início de democratização com os acordos de paz com muita desconfiança por parte dos dois partidos mas com algum comprometimento e isso levou a que de facto até cerca de 2012 tivéssemos digamos assim 20 anos mais ou menos em que não existiam conflitos os armados mas depois de 2012 ainda quando a cama quando ele vai para a mata da grongosa e depois disso os desenvolvimentos subsequentes com o início da ação armada localizada houve um reiniciar do conflito e acho que no fundo as razões do conflito acabam por ser aquelas que tu falavas da maldição dos recursos a partir de 2012 no fundo a descoberta de reservas de gás as promessas de desenvolvimento e tudo isto a acontecer digamos assim nos territórios onde a Renamo tinha mais digamos assim apoiantes e portanto e a Renamo a sentir-se que estando fora do governo não tinha acesso no fundo aos benefícios que estavam associados no fundo à exploração desses mesmos recursos portanto há aqui vários fatores que agora nos levam a olhar para Moçambique e claro que os conflitos mais recentes no norte de Moçambique também com outra expressão acabam por também nos preocupar em relação às populações que lá estão naturalmente em relação às consequências do ponto de vista do ponto de vista não só agora mas também para as gerações futuras Sim
José Maria Pimentel 01:04:00.72eu me sabia que é um caso interessante nesse aspecto é interessante teres falado disso porque eu estava a falar com uma amiga que tem estado muito em África em missões humanitárias e ela falava precisamente de Moçambique e da questão de Cabo Delgado é uma alição dos recursos de repente aqueles recursos são extraídos e tornam riquíssimas determinadas pessoas e empresas multinacionais também mas as populações que lá vivem ao pé ficam completamente à margem disso Olha Idalina para terminar vamos voltar ao início tu estavas a dizer e fico com algum otimismo que se percebe de quem estuda estes temas que de facto a vaga não foi aquilo que parecia prometer mas também é relativamente recente e portanto não podemos já vaticionar o seu fim mas a verdade é que se eu olhar para o gráfico da evolução da democratização da África há ali uma aceleração nos anos 90 e depois ele basicamente está estagnado é verdade que não recua mas está estagnado e isso parece-me até explicar enfim essas coisas são sempre difíceis de medir mas há algum alguma desatenção que eu acho que até é havido em relação à África no Ocidente ou seja eu acho que havia uma promessa que não cumpriu e a maior parte das pessoas acaba por ter um olhar quer dizer e eu incluído estou aqui a dizer isto não é uma crítica em relação à outra quer dizer a pessoa acaba por ter menos esperança portanto ligar menos ou seja acaba por já estar mais ou menos anestesiada e não esperar que venha dali uma nova onda mas vamos admitir que vem era isso que eu te queria dizer ou seja vamos admitir que eu te dizia olha Idalina eu venho do futuro venho de sei lá 2035 ou 2040 e houve uma nova vaga portanto houve vários países em que a situação melhorou mas não te vou dizer porquê e tu tinhas que dar um palpite o que é que tu dirias que admitindo que as coisas vão correr bem o que é que irá contribuir para isso ou seja que aspectos de fundo é que têm melhorado e que podem criar aqui uma nova onda de democratização enfim genericamente no continente pergunta fácil não é? 01:05:34.56não é essa é uma pergunta muito difícil
Edalina Rodrigues Sanches 01:05:36.40e depois isto vai ficar gravado que é péssimo porque eu vou avançar aqui uma ideia que depois está gravado
José Maria Pimentel 01:05:42.60enfim o upside é que não vai ser seguramente a primeira pessoa a enganar-se em relação à África
Edalina Rodrigues Sanches 01:05:48.84era isso que eu ia dizer eu acho que a primeira coisa que eu também queria desafiar as ouvintes e as ouvintes era no fundo também a pensar não apenas na questão da desatenção à África mas na forma ou naquilo que também se passa sobre a África porque eu julgo que há uma algumas ideias que se tornam o pensamento único sobre e é generalizada a partir de experiência de alguns países ou seja a ideia do conflito a ideia da criança subnutrida a ideia da democracia falhada a ideia da corrupção ou seja algumas ideias que são muito facilmente associadas ao continente em geral é uma parte da verdade e é associada às experiências certamente de alguns países mas cria um pensamento único e uma ideia digamos assim um estereótipo e portanto o continente é bem mais do que isso mas a sério bem mais do que isso a nível humano a nível infraestrutural a nível social enfim em todas as camadas que nós possamos pensar e então neste sentido a atenção para a África e no que diz respeito à democracia eu acho que por um lado a questão do tempo é extremamente importante porque nós é muito difícil concluirmos o tempo nas nossas análises mas o tempo é realmente fundamental se nós olharmos para os anos que foram precisos e as revoluções que foram precisas para que o modelo de democracia representativa vingasse revoluções exatamente que foram precisas retrocessos e avanços foram precisos para que este modelo estivesse aqui hoje e ainda assim hoje em alguns contextos inclusivamente aqui na Europa Polónia Hungria verificamos ainda a forma como isto é ainda um projeto com ameaças quais é que são as forças o que é que pode alimentar esta vaga de democratização eu acho que tal como a primeira vaga de democratização que ficou conhecida pelo seu forte embalo de protestos populares eu julgo que os protestos populares em África vão continuar a alimentar esta demanda por melhoria da democracia no caso em que estamos em regimes híbridos ou seja regimes que têm tanto componentes democráticas como autoritários portanto vão continuar a alimentar no fundo esta vontade de auditoria e de melhorar a saúde das suas democracias e depois teremos casos autocráticos onde aí sim no fundo aqueles que fazem os protestos estão a enfrentar cenários bastante inóspitos arriscando as próprias vidas para fazerem protestos mas nós vemos que em muitos destes países isso acontece e embora no primavera árabe que muitos agora dizem que enfim que foi um termo infeliz porque na verdade os desenvolvimentos subsequentes não foram desesperados tirados da Tunísia mas no fundo foram os protestos populares que foram fundamentais para iniciar esse movimento e claro que aos protestos os protestos precisam de aliados e no fundo onde os protestos conseguem encontrar aliados políticos eles conseguem ter resultados um pouco mais promissores e nós conseguimos ver isso em alguns países nos quais no fundo aqueles que fazem os protestos muitas vezes se aliam a alguns partidos políticos ou a alguns grupos dentro do Estado e isso ajuda a tornar a causa mais durável e mais execuível também
José Maria Pimentel 01:08:44.88e nós não falámos disso mas eu suspeitava que tu fosses referir isso agora nesta resposta mas tu tens feito alguma investigação precisamente sobre os protestos que mostram dados que eu não tinha noção que os protestos populares aumentaram bastante a partir de 2010 basicamente e depois no final da década ou seja até a pandemia aumentaram imenso o que é interessante ou seja houve ali mesmo um aumento muito pronunciado dos protestos acho que isso tem a ver com o que?
Edalina Rodrigues Sanches 01:09:05.30Alguns dos protestos têm justamente a ver com isto ou seja de por um lado os cidadãos quererem bloquear tentativas de alguns presidentes de mudarem a constituição para concorrerem a mais uma eleição presidencial outros protestos que têm a ver com a má governação corrupção das elites portanto no fundo se a um nível nós estamos a dizer bem não há a democracia parece não estar a funcionar está a falhar é importante ver que do lado dos cidadãos está a haver uma mobilização muito grande muitos protestos para a democracia mesmo é Satine desde 2019 uma monarquia fechada autocrática porque é absoluta Exatamente portanto desde 2019 com protestos onde os sindicatos são extremamente importantes mas com protestos na rua fundamentais portanto isto para dizer que é certo que a democracia não avança só com os protestos é claro avança também com instituições e com decisões também por parte da elite política portanto é interessante também ver que em muitos destes países os partidos de oposição muitas vezes também se aliam aos protestos ou muitas vezes há partidos de oposição que são formados por pessoas com fortes ligações aos protestos isso é uma via através da qual os regimes vão sofrendo aqui uma infusão de democracia pouco a pouco e portanto eu acho que podemos fazer uma fotografia daqui outra vez a 30 anos para verificar como é que está vamos estar voltando a uns 2035 ou 40 exato em 2040 e fazemos um balanço eu acredito que com mais países a fazerem as suas democracias temos aqui alguns casos que estão numa trajetória inesperada mas positiva e portanto isso pelo menos sugere que existem condições para que a democracia vá se tornando digamos assim a regra do jogo mas também que vá sendo reinventada porque no fundo este modelo também tem que ser reinventado
José Maria Pimentel 01:10:48.32olha e para terminar que livro é que nos traz
Edalina Rodrigues Sanches 01:10:51.10bom o livro que vos trago junta duas palavras-chaves que eu adoro filosofia e andar é o livro chama-se A Filosofia Valking é do Frédéric Gros o Frédéric Gros é um filósofo francês e ele é também curador da obra do Michel Foucault e ele portanto tem este livro que em francês é Marché une philosophie mas que eu li em inglês foi um grande amigo meu que me ofereceu e que eu recomendo muito porque fala sobre a filosofia como o ato de andar e mostra também o vínculo que existe no fundo entre estes dois processos e também sobre a forma como dando exemplos de vários nomes que nós conhecemos como Nietzsche Rousseau da forma como as caminhadas Sim
José Maria Pimentel 01:11:33.26e o Aristóteles o peripatético não era de andar
Edalina Rodrigues Sanches 01:11:36.08mas que dá estes exemplos portanto que vai faltam aqui mulheres naturalmente testemunho do andar da mulher mas ainda assim traz aqui alguns exemplos da forma como o andar servia para essa conexão mais profunda com as nossas ideias com o nosso pensamento e eu julgo que nós vivemos num tempo de eficácia de verdades muito rápidas e que o tempo e o caminhar obriga-nos aqui a entrar em contacto com um outro tempo uma outra forma de pensar e não só ter respostas muito imediatas verdades e o tempo da eficácia muitas vezes limita-nos este tempo de pensar que estes pensadores enfim tinham esse tempo nós pensamos o tempo era o mesmo mas ao mesmo tempo era diferente porque naquele tempo havia tempo havia tempo exatamente naquele tempo parecia que havia tempo e porquê que hoje nós achamos que não há tempo para nada porque na verdade e então eu acho que este livro é muito giro e do mesmo autor também temos outras obras traduzidas em português que também são interessantes e desafiantes e portanto gostei muito e recomendo vivamente
José Maria Pimentel 01:12:33.94boa e liga a questão do tempo liga bem também a questão da democracia em África exatamente está aqui uma ligação inesperada boa olha Adelina muito obrigado obrigada eu foi uma ótima conversa
Edalina Rodrigues Sanches 01:12:45.26foi uma ótima conversa gostei muito e espero que os nossos ouvintes e nossas ouvintes também gostem vão gostar de certeza obrigado
José Maria Pimentel 01:12:51.92obrigada este episódio foi editado por Hugo Oliveira visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 graus através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares o 45 graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio